הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה - נעמי גרנות

מתמחה, פרקליטות המדינה - אופיר ביתן

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - עדי טל נוסבוים

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים - איילה ויינשטיין

סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - רות קנאי

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין - פנחס מיכאלי

יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - לרה צינמן

יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - רותי אלדר

האוניברסיטה העברית - מירי גור אריה

מוזמן/ת - אפרת ברזילי

נועה ברודסקי-לוי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים, ללשכת עורכי-הדין, למצטרפים האחרים, אנשי האקדמיה, בוקר טוב ליועץ למשפט עברי של הכנסת, אנחנו עסוקים בסוגיה שהיא ליבת החוק. היא לא כל החוק, אבל היא ליבת החוק. מההתייעצויות אני מבין שכדי להתקדם הלאה שווה לנסות ולקבל הכרעה בנושא הזה, כי זה יקל עלינו מאוד בהמשך, אלא אם כן כמו שקורה לפעמים בנושא מרכזי ועמוק אנחנו אומרים: אוקיי, ליבנו, עוד לא נקבל הכרעה, נמשיך הלאה ולקראת הסוף נכריע. אני מניח שפה יהיה לנו יותר פשוט. אם נקבל הכרעה בנושא הזה, זה יעזור לנו בהמשך, אבל נראה איך אנחנו מתקדמים. אני אתן לנועה לפתוח, ואחר-כך, לילך, את תמשיכי כדי לגשר.

הדיון היום מקבל נופך אחר בשל העובדה ששלוש נשים נרצחו רק ביממה האחרונה ו-16 מתחילת השנה. לאור העבר אנחנו יודעים שהרבה מאוד רוצחים יצאו בשן ועין בעסקאות טיעון ברצח נשים, והדיון מקבל יתר חשיבות ומשנה תוקף בשל העבודה הזאת. אנחנו צריכים מעט להאיץ את הדיונים. אני לא אומר חלילה לעשות את זה בחופזה או במהירות, אבל להאיץ קצת את הדיונים, לקבוע אותם אחת לשבוע.

בנחישות ורגישות, כמו שאומרים. זה מקובל.

בוקר טוב. רצינו לעשות סדר בשאלות הראשוניות שהוועדה צריכה להכריע בהן. קודם כול, הוועדה צריכה להידרש לשאלה אם מקבלים את ההבחנה הבסיסית המוצעת בין עבירת רצח לעבירת רצח בנסיבות מחמירות, כשעבירת הרצח הבסיסית, עונש מאסר עולם כעונש מרבי בצידה, ובנסיבות מחמירות – עונש מאסר עולם חובה, כשכמובן בהמשך נדבר על כל אחת מהנסיבות ואילו נסיבות צריכות להיות שם.

קודם כול, אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל החלטה אם מקבלים את ההצעה הזאת. אם כן, צריך לבדוק האם רוצים להרחיב את היסוד הנפשי של עבירת הרצח הבסיסית מעבר ליסוד הנפשי של כוונה כמו שדיברנו בדיונים הקודמים. ככל שהוועדה מחליטה כן להרחיב את היסוד הנפשי, צריך לחשוב איך הוועדה רוצה לאפיין ערכית את אותה קבוצה שרוצים להכניס. האם כמו שמוצע, יסוד נפשי של אדישות ייכנס? או האם הכוונה שעבירות אלימות, כשיש עבירות אלימות חמורה שיש בהן צפייה של התוצאה הקטלנית, בין אם זה בקלות דעת ובין אם זה באדישות, צריכות להכניס? או האם רוצים להכניס את המקרים שבהם ההסתברות להתרחשות התוצאה הקטלנית היא מאוד גבוהה? או האם, כמו שהציעה פרופ' גור אריה, כשזה שונה מהמתווה שמוצע, לא להכניס מעבר לכוונה לתוך עבירת הרצח, אבל ליצור הריגה בנסיבות מחמירות שתהיה מקבילה בעונש שלה לעונש של עבירת הרצח?

בהצעה הזאת, האם זה רק שינוי של שם? במקום לקרוא לזה "רצח מדרגה שנייה" או "רצח רגיל", יקראו לזה "הריגה מוגברת"? האם זה רק שינוי בשם אבל כל היסודות יישארו אותו דבר? אני מניח שיש כאן לא רק שינוי בשם, אלא גם שינוי בתוכן. היא נמצאת פה, אז היא תסביר לנו את זה.

אני חושבת שלא הבינו אותי טוב.

לפני זה אני רק אגיד שיש גם עמדה של הסנגוריה הציבורית שלא צריך להרחיב את היסוד הנפשי מעבר לכוונה, עבירת הרצח הבסיסית תהיה כוונה בלבד ואדישות תהיה בעבירת הריגה, בדומה למה שקיים היום.

לשכת עו"ד עשו מזה דגל.

אני שמחה מאוד לחזור ולדון בעבירות ההמתה, ברפורמה שלנו.

בתקווה שלא נצטרך, יכול להישמע שאת שמחה שהדברים האלה אקטואליים.

למרבה הצער התופעות של רצח קרו ויקרו, והשאלה היא איך נטפל בהם בצורה הטובה ביותר האפשרית, גם אם לא האידאלית.

בדיונים הקודמים עסקנו רבות בנושא של היסוד הנפשי, בעבירת הרצח הבסיסית המוצעת בהצעת החוק. אני רוצה לנסות בצורה מסודרת לשכנע את הוועדה לקבל את העמדה שמובעת בהצעת החוק הממשלתית, שהיא תוצר של דעת הרוב בצוות קרמניצר, והיא ליצור עבירת רצח בסיסית שהעונש בצדה מאסר עולם כעונש מרבי ולא כעונש חובה, שמתאפיינת ביסוד נפשי של אדישות או כוונה.

זה מה שאני אנסה לשכנע אתכם היום, ואני אנסה באותה הזדמנות גם להשיב על שאלות שעלו בדיונים הקודמים בדבר היכולת של בית המשפט להבחין בין קלות דעת לאדישות, דוגמאות מהפסיקה למצבים כאלה והתייחסות לחקיקה משווה במדינות אחרות בהקשרים האלה.

דבר ראשון, אני רוצה לפתוח במענה לסנגוריה הציבורית. בדיון הקודם הוצגה דוגמה שלפיה בית המשפט סבר שהבעייתיות במצב הקיים היא בכך שהוא מחויב בנסיבות מסוימות להרשיע ברצח ולהטיל מאסר עולם, אבל מבחינה מהותית סבור שזה עונש לא מתאים, ולכן הוא מביע ביקורת על המצב הקיים.

אני רוצה להשיב שהביקורת המרכזית שעולה מהפסיקה במספר רב של פסקי-דין איננה לגבי החומרה היתרה בעבירת הרצח היום, אלא ההפך, בזה שעבירת ההריגה לא נותנת ביטוי מתאים לאותם מקרים שצריכים מבחינה מוסרית ולדעת בית המשפט להיות מתויגים בתיוג של רצח, גם אם לא רצח מדרגה ראשונה, אבל היום בגלל המבנה המשולש של עבירות ההמתה מתויגים כהריגה.

אני רוצה לתת דוגמה פרדיגמתית, מפסק-הדין בעניין פוריאדין. השופט חשין בלשונו הציורית אומר את הדברים הבאים: "המערער נהג להכות את אשתו המנוחה באכזריות שלא תתואר – שוב ושוב, עוד ועוד – כמו הייתה שק חבטות. - - - כך היה עד אותו אירוע קשה ואכזרי שהמערער הפליא מכותיו במנוחה עד שקרע איברים פנימיים בגופה. וגם לאחר שמסכנה זו שכבה בביתה מתפתלת ביסוריה, לא הזעיק המערער עזרה לה. על מעשיו הקשים והרעים הורשע המערער בעבירת הריגה. ואני אין לי מנוח. מה טעם מורה אותנו החוק כי עבירה שעבר המערער עבירת הריגה היא ולא עבירת רצח? והרי בלשון בני אדם נוכל בנקל לתאר את מעשהו של המערער כמעשה רצח. אכן, לא רצח מדרגה ראשונה – כמעשה רצח של שכיר לרצח – ואולם מה-טעם לא רצח מדרגה שניה?" הקריאה הזאת של בתי המשפט למחוקק מהדהדת בפסקי דין נוספים.

הוא עצמו בפסקים אחרים שראיתי, הוא גם כן פונה וקורא לרפורמה.

בפסקי-דין נוספים שבהם בית המשפט לפעמים אפילו מזכה מרצח ומרשיע בהריגה, אבל אומר שכפסע בין המקרה הזה לבין רצח, ומן הדין היה לשנות את החוק ולאפשר ביטוי ותיוג מתאים למקרה הזה.

חילקתי את המקרים שבהם בתי המשפט נדרשו לשאלה הזאת, ואני רוצה גם לכרוך את זה ביסוד הנפשי של אדישות. במקרים רבים כשבית המשפט מביע ביקורת למצב הקיים הוא מייחס לאותו נאשם אדישות ושוויון נפש למות המנוח או המנוחה. ולכן זה משתלב עם העמדה שלנו שעבירת הרצח הבסיסית צריכה לכלול מבחינה מוסרית את שני המצבים הללו: שוויון נפש ואדישות לגורל המנוח או המנוחה וכוונה לגרום למוות.

כלומר, זה או זה.

זה או זה. שניהם כאחד ייכנסו לעבירת הרצח הבסיסית. זו העמדה של הצעת החוק הממשלתית.

נשאלנו במהלך הדיונים מספר פעמים כיצד יוכל בית המשפט להבחין בין קלות דעת ואדישות, ואני אומרת: בית המשפט לא רק שיכול להבחין, הוא כבר עושה את זה בפועל היום.

אני חייבת לציין משהו בהקשר הזה והבהרה אם זה לא הובן בדיון הקודם. לרגע אנחנו לא חוששים שבית המשפט או התביעה לא ידעו איך להתמודד עם כל דבר שנכתוב פה, בוודאי גם אם נעשה הבחנה בין אדישות לקלות דעת. זה ברור. הקושי שהעלינו זה שההבחנה לא ברורה, ומי שיצוק לה תוכן זה התביעה בבתי המשפט. כשנעביר את ההכרעה הנורמטיבית איפה לשים את קו הגבול בין מה שייכנס לרצח לבין מה שייכנס להמתה בקלות דעת זה יעבור מהמחוקק לבתי המשפט. זה לא שאנחנו חושבים שאי-אפשר יהיה להתמודד עם זה.

זה גם היום.

יש אפשרויות נוספות, האחת מהן לדעתי את הצעת או מישהו אחר, שנגדיר את סעיף האדישות מחדש, רק למקרי רצח. נכון שהפרקליטות לא אוהבת את זה, אני יודע, אבל זו אפשרות שפותרת את הסוגיה הזאת.

רק רציתי להבהיר מה היה החשש שלנו. זה לא שבתי המשפט לא ידעו לעשות את זה, זה לא שהתביעה לא תדע לעשות את זה.

הנקודה העקרונית שלך היא נכונה, בפרט שהיא נופלת אצלי על אוזניים קשובות. אני עושה כל מאמץ שהחוק יחוקק על-ידי הכנסת ולא על-ידי בית המשפט, זאת אומרת, שלא נעביר הכרעות חוקיות לבית המשפט, אלא אנחנו נחליט והם יצטרכו לממש. את צודקת, אבל מצד שני יש הרבה מאוד מקרים שאין לנו ברירה - -

תמיד יהיו מקרים אפורים, זה ברור.

- - כי החקיקה לא יכולה להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים, כי המציאות מעבר לכל דמיון אפילו.

בכל פעם אנחנו קוטעים אותה, בכל דיון. הבטחנו לה בדיון הקודם שניתן לה לשטוח את העמדה שלה באופן רצוף פעם אחת. גם לי יש הערות, גם לי יש שאלות. זה פשוט לא הגון כלפי לילך. בדיון הקודם אמרו לה: ייתנו לך. ייתנו לך.

שמעתי אותה פעם ברצף כאן בחדר הזה, בימים ההם.

ניתן לה להציג, נרשום לנו הסתייגויות והערות, ויש לא מעט, אני מניח.

ההערה היתה רק כדי להבהיר מה היה החשש שלנו. לא שהאופציה הזאת לא אפשרית, היא אפשרית, רק צריך להבין שזה מעביר - - -

לילך, תמשיכי.

הטענה שלי היא כזאת: בתי המשפט יכולים ועושים את ההבחנה היום. ממה שהם עושים היום ניתן ללמוד במידה רבה של ודאות כיצד הם ינהגו בעתיד. לא מדובר במצב שהוא כל-כך עמום שאנחנו מעבירים את ההכרעה לבתי המשפט. זו הטענה שלי ואני אנסה לבסס אותה.

אני מציגה את ההגדרות של היסודות הנפשיים הרלוונטיים פה במצגת, כדי שהם יהיו מול עינינו בעת הדיון. הרפורמה מתלבשת על הבחנה קיימת שכיום לכאורה אין לה נפקות. בהגדרת הפזיזות שמתייחסת ליסוד החפצי בעבירות תוצאתיות נכללות האדישות וקלות הדעת גם יחד. עם זאת, הן מוגדרות בצורה שונה כבר היום. זה נכון שמרבית העבירות היום הן עבירות של מחשבה פלילית, ולכן די בקלות דעת כלפי התוצאה כדי שהן יתגבשו. עם זאת, הפסיקה דווקא בעבירות ההמתה נתנה ביטוי להבחנה בין קלות דעת ואדישות בשני עניינים מרכזיים, וחלק מזה מופיע במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי.

עבירת הרצח היום כוללת לא רק רצח בכוונה תחילה, שזו פסקה אחת של עבירת הרצח, אלא גם רצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת ולאפשר הימלטות מעבירה. בשתי הנסיבות האלה לכאורה די בפזיזות, כלומר, בקלות דעת כלפי התוצאה כדי שתתגבש עבירת הרצח. אבל הפסיקה גילתה התלבטות בשאלה הזאת, האם ראוי להרשיע אדם ברצח שהעונש שלו מאסר עולם חובה, כשהיסוד הנפשי שלו כלפי התוצאה הוא יסוד נפשי של קלות דעת. חלק מהשופטים סברו שיש צורך לאתר לפחות אדישות אצל הנאשם כלפי התוצאה, כדי שהוא יורשע בעבירות הללו.

יש מספר פסקי-דין שדנים בדיוק בסוגיה הזאת. למשל עניין פידיניאן, אגב, זה כתב אישום שאני הגשתי בהיותי בפרקליטות דרום. מדובר בתיק שוד של אישה מבוגרת, אשתו של רב, שכפתו אותה במהלך השוד, דקרו אותה, אבל לא דקירות רציניות, והיא מתה ככל הנראה מהתקף לב. מאחר שלא נעשתה נתיחה, עקב התנגדות המשפחה, לא היתה סיבת מוות ודאית. בית המשפט לא מתרגש, לא מהיעדר הנתיחה ולא מטענות הנאשם שהוא לא חפץ במותה של המנוחה, ומרשיע אותו בהקשר הזה, את אחד השודדים, בעבירת הרצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת וקובע בעניין הזה שהיסוד הנפשי שלו לגבי המוות שלה היה אדישות. "מעורבותו בגילויי האלימות כלפי המנוחה, ואי נקיטת פעולה כלשהיא לנסות ולמנוע את התוצאות הטרגיות, משמעם מיניה וביה אדישות לאפשרות מותה. זאת, אף מבלי להזכיר כי המערער לא הזעיק עזרה על מנת לנסות ולהציל את המנוחה, מה שגם יכול להעיד על הלך רוחו."

מקרה נוסף בעניין טמטאווי, ששם היה זיכוי בעבירה של רצח, בית המשפט מדבר על הדרישה שלו שהיסוד הנפשי של הנאשם יהיה יסוד של אדישות כלפי התוצאה, כדי שאפשר יהיה להרשיע אותו ולתייג אותו בעבירת הרצח.

זו חטיבה מסוימת של מקרים. יש דוגמאות נוספות. אבל בתי המשפט מתייחסים לאדישות לא רק בהקשר הזה, הם מתייחסים לאדישות בעבירת ההריגה כשהם צריכים לגזור את העונש על הנאשם, והם רוצים להצביע על מתחם ענישה גבוה שנושק לרף העליון בהריגה שהוא 20 שנה. במקרים רבים כאלה בית המשפט מנמק את הענישה המחמירה כלפי אותם נאשמים באדישות לגורל המנוח או המנוחה.

גם את המקרים האלה אני רוצה לחלק לכמה סוגי מקרים פרדיגמתיים. דובר פה, בישיבה הקודמת, על נשים שרוצחות את בני זוגן. כפי שחבר הכנסת רוזנטל ציין בפתיחת הישיבה, המקרים הרווחים הם המקרים שהבעלים רוצחים את בנות זוגם או גורמים למותן ולצערנו הרב מורשעים בהריגה ולא ברצח.

עוד בעניין איזמיר משנת 1978 בית המשפט העליון זיכה את הנאשם מרצח. הוא היכה את אשתו ב"מקל של ספונג'ה", כך בית המשפט קרא לזה, מקל אלומיניום שהוא חבט בה, שוב ושוב, שוב ושוב. בית המשפט העליון קובע שלא היתה לו החלטה להמית את המנוחה, כי הוא תמיד נהג להכות בה ולהפליא בה את מכותיו. באותו מקרה נשבר המקל של הספונג'ה במהלך המכות, והוא המשיך להכות אותה בחלקי המקל. אומר בית המשפט שהנאשם לא חפץ במותה של המנוחה, הוא פשוט היכה אותה, כפי שהוא נהג לעשות פעמים רבות.

היא מתה מהמכות או מתה מזה שלא הזעיקו - - -

משטפי דם. אגב, הוא גם לא הזעיק עזרה כמובן לאחר שהיא שכבר על הרצפה, אפילו שהוא העיד אגב בבית המשפט שהוא מומחה לעזרה ראשונה.

זה כשלעצמו היה מרשיע אותו ברצח.

אני מספרת על מקרה שקרה שבית המשפט העליון זיכה אותו. הוא הורשע במחוזי ברצח ובית המשפט העליון קבע שלא התגבשה בו החלטה להמית. הוא הורשע בסופו של דבר בהריגה.

אחרי הרפורמה עצם העובדה שהוא לא הזעיק עזרה מייצרת מצב של אדישות.

היא יכולה להוות אינדיקציה ראייתית למצב של אדישות. מצב האדישות צריך להתגבש בעת ביצוע העבירה.

יכולה היום גם להיות אינדיקציה לכוונה. הרבה פעמים זו כבר אינדיקציה לכוונה רגילה.

גם עניין פוריאדין, שציטטתי אותו בתחילת הישיבה, גם עניין איזמיר, ויש גם דוגמאות מבית המשפט המחוזי למצבים כאלה שבית משפט מרשיע בהריגה במקרים של בעלים שנהגו להכות את נשותיהם כעניין שבשגרה, ובסופו של דבר במקרה של איזמיר זה במקל של ספונג'ה, במקרה של פוריאדין זה במכות, ובמקרה אחר, שנידון בבית המשפט המחוזי, בעניין דמירהאן, זה היה בפטיש שהוא היכה בראשה – במקרים כאלה בית משפט מרשיע בהריגה. ואנחנו חושבים שמקרים כאלה ראוי שייכנסו לעבירת הרצח הבסיסית, ובית המשפט במובן מסוים שותף לדעתנו, כי כשהוא קובע את העונש על המקרים האלה, הוא קובע עונש חמור במסגרת עבירת ההריגה ומנמק את זה ביסוד הנפשי של הנאשם כלפי המוות של המנוחה, באדישות שלו, בחוסר האכפתיות שלו.

זה נכנס לרצח. ייצגתי בתיק של דמירהאן, זה תיק שלי. זה תיק סנגוריה ציבורית, אני ייצגתי שם.

בבית המשפט המחוזי הוא הורשע בהריגה.

צר לי, אבל לא. זה רק דעת מיעוט של אחד השופטים. דעת הרוב הרשיעה אותו בעבירת הרצח והערעור תלוי ועומד ל-27 ביולי לבית המשפט העליון.

אם אני לא מדייקת, אני מצטערת. יש לי ציטוט מאותו פסק דין - -

של דעת המיעוט.

- - שאומר שכתב האישום ייחס לו עבירת רצח, ובית המשפט הרשיע אותו בעבירה. אם אני לא מדייקת, אני מתנצלת.

אני אעביר לך את החומר, אבל רק אחרי - - -

הבנו את הסוגיה. הרי זה בין כה תלוי ועומד.

המחלוקת מעידה שבתי המשפט במקרים כאלה לא מוצאים פתרון ראוי בחוק הקיים. זה מה שאני מנסה להגיד. וכשהם מחליטים לקבוע ענישה מחמירה כלפי נאשם, ואומרים שכפסע היה המקרה הזה לבין רצח, הם מבססים זאת על האדישות. לא סתם קובעים את זה, כי המקרה הוא מאוד חמור, אלא מייחסים לו יסוד נפשי של אדישות.

דוגמאות נוספות שהן הדוגמאות הרווחות ביותר לעניין של ייחוס אדישות, אפילו שבית משפט כאמור לא מחויב לכך בעבירת ההריגה, אלה מקרי הסכינאות או הדקירות במהלך קטטה. לא תמיד זה קטטה, לפעמים זו התנפלות שאין לפניה שום התגרות או שיג ושיח. לפעמים זה בגלל מקום חניה, לפעמים זה בגלל ויכוח על צל. זה יכול להיות ויכוח מאוד שטותי שמוביל בסופו של דבר לדקירה.

כאשר מדובר בדקירות מעטות יחסית, בתי המשפט לעתים מחליטים שלא התגבשה באותו נאשם החלטה להמית את המנוח ומרשיעים בעבירת הריגה, אבל מציינים את האדישות של הנאשם, את הקלות שבה הוא שלף את הסכין ודקר את המנוח או המנוחה כראיה לחומרה היתרה של המקרה הזה, לצורך להטיל עליו עונש של כ-20 שנות מאסר.

לכך יש דוגמאות רבות. אני יכולה להביא למשל את הדוגמה מעניין לילאי. הנאשם הורשע אחרי שהוא דקר את הקורבן בגלל ויכוח במועדון לילה. השופטת פרוקצ'יה בעליון קובעת שמדובר בעבירת הריגה ברף הגבוה של החומרה, המשיק לעבירת הרצח, ולכן צריך להחמיר החמרה ניכרת בעונש. היא אומרת כך: "נסיבות העבירה הן קשות וחמורות ביותר. הנאשם פגע פגיעת מוות במנוח בלא איום של ממש מצדו, ובלא עילה למעשה. מעשה ההמתה נעשה באכזריות, בהתמדה ומתוך כוונה לפגוע במנוח פגיעה קשה, תוך אדישות לתוצאות, ואגב השארת קרבן העבירה מתבוסס בדמו לגסוס אלי מותו."

יש לצערנו מקרים לא מעטים כאלה, עניין חדד שמצוטט רבות בפסיקה נוספת, וכהנה וכהנה. אני חושבת שלרה מכירה היטב את המקרים הללו שלצערנו קורים לא מעט. בדיון הקודם סיפרה עו"ד תמר בורנשטיין על המקרה של אריה קרפ, ששם אומנם לא נעשה שימוש בסכין, אלא במכות, אבל גם שם מדובר במקרה מובהק של אדישות לגורל של אותו קורבן.

קטגוריה שלישית של מקרים שבהם שוב בית המשפט נדרש היום להבחנה בין אדישות לקלות דעת היא מקרים של חיסולי חשבונות. הכוונה למקרים שבהם נעשה למשל ירי חסר הבחנה לעבר קיוסק, פיצוצייה וכו', כאשר המטרה המרכזית של היורים היא להביע איום, אם במסגרת סחיטה או במסגרת אחרת כלפי אותו בעל מקום, ובמקרה גם היריות האלה - - -

אז זה תוך ביצוע עבירה אחרת.

לא תמיד.

אמרת סחיטה, ואז זה ביצוע עבירה.

אני אומרת שהרקע לביצוע המעשים יכול להיות מגוון ולא תמיד אפשר להביא אותו לידי ביטוי.

אני רוצה להבין שאני מבין את הדוגמה שהבאת.

אני אביא לכם את הדוגמה של - - -

אם הוא ירה, יכול להיות שהוא ירה בכוונה להרוג.

אם הוא בא כדי לשדוד או לסחוט, זו עבירה אחרת, ואז זה רצח בכל מקרה מדרגה - - -

נכון. היה שם סכסוך עסקי ונעשה ירי לעבר קיוסק, אדם ששהה במקום נפטר. השופט רובינשטיין, שפרש אתמול משיפוט - - -

לאחר פסק דין חשוב ביותר.

של בתי הכלא. יש לו עוד כמה פסקים שייקחו לו שלושה חודשים, שהוא צריך לכתוב, ביניהם גם תקנות הדיינים שאנחנו דנים בהן. יש לו עוד כמה פסקי-דין שהוא אמור לכתוב.

הוא דייק אתמול. הוא אמר שהוא נפרד מהאולם, אבל יש לו עוד כמה פסקי-דין לכתוב.

יש לו שלושה חודשים שהוא יכתוב עוד כמה פסקים.

שם השופט רובינשטיין קובע שהתקיים יסוד נפשי של אדישות כלפי התוצאה ולא קלות דעת. הוא אומר: "סיבות ביצוע העבירה – הן עובר לביצועה, הן בשעת המעשה – מעידות על כוונה לפגוע בקיוסק כעסק, ועל שוויון נפש גמור כלפי תוצאות אפשריות אחרות. פשיטא, שהמתכנן פגיעה בקיוסק שהוא מכיר, מצטייד בנשק, ויורה לתוכו, כשהקיוסק מואר וחזיתו זכוכית – אינו אך "קל דעת" באשר לאפשרות גרימת התוצאה. איננו אך קל דעת."

כל המקרים האלה הבאתי לכם כדי להראות שבתי המשפט יודעים, יכולים ומבחינים כבר היום בין אדישות לקלות דעת.

נטען במסמך ההכנה וגם בדיונים הקודמים שיש בעייתיות בהגדרה של קלות דעת היום, כי לכאורה לפי ההגדרה הזאת, כשאדם מקווה שהתוצאה לא תתרחש אבל הוא לא יכול למנוע אותה, הוא איננו קל דעת, מאחר שההגדרה של קלות דעת דורשת תקווה להצליח למנוע את התוצאות.

אני רוצה לנסות לשכנע אתכם שהיום הפסיקה מפרשת בצורה רחבה, בצורה שעולה בקנה אחד גם עם הגישה של פרופ' קרמניצר, שלצערי לא נמצא אתנו היום, אולי בדיוני ההמשך הוא יוכל להסביר ביתר הרחבה את גישתו, שכאשר מדובר במקרים שבהם נעשים מעשים שבגינם מורשע הנאשם בהריגה, בית המשפט משתכנע שהוא קל דעת, גם כאשר לא היתה לו אפשרות למנוע את התוצאה הקטלנית, אלא הוא פשוט קיווה תקווה אמיתית וכנה שהיא לא תתרחש.

ולכן אנחנו חושבים שעל אף שצודקים בייעוץ המשפטי של הוועדה כשהם אומרים שהיום ההגדרה היא אולי לא אידיאלית, בתי המשפט חיים אתה יפה מאוד ומפרשים כבר היום מקרים שבעינינו ראוי שיהיו בדרגה של קלות דעת כקלות דעת. ולכן גם בעניין של הרף הזה אני חושבת שאין יותר מדי חשש שבתי המשפט יסווגו את המקרים בצורה שונה ממה שהם מסווגים אותם היום, ואני לא חושבת שאנחנו מעבירים להם את הכדור לקבוע כראות עיניהם מתי מקרה הוא קלות דעת ומתי מקרה הוא עבירת הרצח הבסיסית, זאת אומרת, אדישות.

אחד המקרים שבהם הנושא הזה עלה זה במקרים של הסעת מחבלים שביצעו פיגוע. יש מקרים שבהם בית המשפט משתכנע שבאותו מקרה הנאשם צפה את אפשרות התרחשות התוצאה, בוודאי הוא לא שאף שהתוצאה הזאת תתרחש. מדובר בדרך-כלל במסיעים בשכר שמבריחים שב"חים לישראל, אבל היו שם כל מיני מקרים שעוררו בפועל את חשדם של המסיעים שמדובר במחבל בדרכו לבצע פיגוע. במקרים כאלה בית המשפט קובע שמדובר ביסוד נפשי של קלות דעת, אפילו שהנאשם הספציפי לא עשה דבר למנוע את הפיגוע. דבר. אבל מייחסים לו יסוד נפשי של קלות דעת בלבד כלפי התוצאה. זאת אומרת, בית משפט יודע יפה מאוד - - -

למה זה לא אדישות?

אני מספרת על המצב הקיים. למה בעיני זה לא אדישות? כי אותו מסיע אינו רוצה שהתוצאה הקטלנית תתרחש. הוא מקווה מאוד שהיא לא תתרחש.

הוא לא מנסה למנוע אותה.

פה בית המשפט חולק עליך, כי הוא קובע מפורשות במקרים כאלה שהוא בוחר בסופו של דבר כן להרשיע בהריגה כשמדובר ביסוד נפשי של קלות דעת. לכן אני חושבת שהחששות שהועלו פה שמקרים רבים של קלות דעת בטעות יתויגו כאדישות וייכנסו לעבירת הרצח הבסיסית הם חששות שאולי לא משוללי יסוד, אבל הסבירות להתרחשותם היא לא גבוהה, ואני רוצה לנסות להוכיח את זה מפסקי הדין שמתייחסים למצבים של קלות דעת, בהיעדר יכולת של אותו נאשם לעשות פעולות אקטיביות שיכולות למנוע את אותה התרחשות של התוצאה כהגדרת קלות הדעת בחוק העונשין.

שוב, זה לא מקרה אחד שבית משפט קובע בעניין הזה. יש מספר מקרים שהוא מייחס לנאשמים בסיטואציה כזאת קלות דעת.

עוד מקרה, שגם הוא בעיני מקרה פרדיגמטי, של הרשעות בהריגה תוך ייחוס קלות דעת לנאשם זה מקרים של שימוש בנשק, במשחקים בנשק. פסק-הדין המנחה בעניין הזה הוא פסק-דין מירו. בית משפט קובע שנאשם שביצע את כל הפעולות הדורשות ירי, מכיוון הנשק, דריכתו ולחיצה על ההדק, אין שום יכולת לנאשם במצב כזה למנוע את התוצאה שמתרחשת, אבל בוודאי אותו נאשם עשה את זה במעין היסח הדעת, במעין משחק, בלי רצון שהתוצאה הזאת תתממש, גם לא באדישות שהתוצאה הזאת תתממש, בית משפט מייחס לו יסוד נפשי של קלות דעת. במקרים כאלה אין שום סיכוי שאותו נאשם יכול למנוע את התוצאות של המעשים, כי הזמן בין הלחיצה על ההדק לבין המוות הוא כהרף עין, אבל ברי שבית משפט יודע לקרוא לזה קלות דעת ולא אדישות, ולתייג את זה באופן מדויק ונכון, ולהבנתנו גם אחרי הרפורמה אלה מקרים מובהקים של קלות דעת ולא מקרים של אדישות.

ולבסוף – עוד כמה דקות אני מסיימת. באמת תודה שנתתם לי לשטוח כך את האני מאמין של הצעת החוק – דובר פה רבות על הנושא של חקיקה משווה. פרופ' קרמניצר, בדיון שהשתתף בו, אמר, ואני חושבת שזה חשוב מאוד, שאין היום מדינה שיכולה לומר: מצאנו את הפתרון האידיאלי והאולטימטיבי לעניין של רצח. גילינו את האור ויש לנו פתרון קסם ומעכשיו כל המדינות בואו אמצו אותו יחד אתנו. כל מדינה מחפשת פתרונות מגוונים ומתחבטת בשאלות דומות לשאלות שאנחנו מציבים פה בפני הוועדה, ואלה שאלות שדן בהן צוות קרמניצר.

אנחנו רוצים בהקשר הזה להגיד שאפשר ללמוד יותר מניסיון שלילי של מדינות בשימוש בעבירת הרצח שלהן ולנסות לא להעתיק מודלים שזכו לביקורת ניכרת בארצות מוצאן, למשל המודל האנגלי. אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד קצת מהניסיון ולא לנסות להעתיק מודלים שכשלו, וכן לנסות להבין ממודלים אחרים מה הם באו לבטא.

מהחפירה שלנו במשפט המשווה באנו לידי מסקנה שבשורה התחתונה יש מדינות רבות שבחרו לעשות יסוד נפשי שהוא מאוד דומה בטיבו לאדישות שאנחנו מציעים. הם יכולים לקרוא לזה קצת אחרת, כמו "השלמה" – הנאשם עשה את המעשה, צפה את התוצאות והשלים עם התוצאות, או יכולים להגיד שיש איזה מודעות לתוצאות עם יסוד נפשי של נבזיות, או רשעות, או כל מיני יסודות כאלה כלפי המוות. אני רואה את זה כמצבים שהם דומים בטיבם לאדישות. כך זה במשפט הגרמני, זה כך ב-model penal code האמריקאי, שמהווה השראה לחקיקה של המדינות, אם כי כל מדינה בארצות-הברית בוחרת את דרכה היא. ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על המדינות האחרות, להסתכל עליהן בזהירות, לקחת משם את האלמנטים שנראים לנו מובהקים, וללמוד מהביקורת שעולה שם.

לגבי המשפט האנגלי. מאחר שיש פה הצעה על הפרק לקבל את המשפט האנגלי בשינוי מסוים - - -

שינוי משמעותי.

בסדר. לפצל את היסוד הנפשי של הנאשם, שיכלול גם קלות דעת כלפי התוצאה וגם כוונה לחבלה חמורה, מעין שעטנז כזה - - -

עוד פעם תגידי.

בלי להבחין בין קלות דעת לבין האדישות.

לא לפצל את קלות הדעת והאדישות, אלא לדרוש, בהתקיים אותה עבירת רצח בסיסית, שיתקיים יסוד נפשי של קלות דעת לפחות כלפי התוצאה הקטלנית יחד עם כוונה לגרימת חבלה חמורה. המשפט האנגלי מסתפק בגרימה בכוונה לחבלה חמורה כדי להרשיע ברצח, ובאמת זוכה לביקורת. ההצעה שעל הפרק היא לסטות מכך ולדרוש גם קלות דעת כלפי התוצאה.

באנגליה ניטש דיון ענף על הנושא הזה, היתה ועדה של ביקורת שדנה באריכות על הנושא הזה, והביקורת הצביעה לא רק על כך שאנשים נורא בקלות יכולים להיות מורשעים ברצח, גם אם אין להם שום יסוד נפשי כלפי התוצאה, הם גם מביעים ביקורת על כך שיכולים להיות מקרים, שהם לא מקרים של אלימות, שאמורים להיות מתויגים כרצח, ובכל זאת לפי החוק האנגלי הם לא זוכים לכותרת רצח, למשל מקרה של הצתה, שבו בן-אדם מצית בית מתוך מחשבה שהוא רוצה לאיים על אותו עסק נניח שנמצא באותו בית, ובקומה השנייה או השלישית יש אנשים שמתים כתוצאה מההצתה הזאת, והם נותנים מקרים נוספים של רופא שמזריק חומר רעיל לחולה. נותנים דוגמאות נוספות.

ההצעה שמוצעת כאן ועומדת על הפרק, יש כלפיה ביקורת גם בוועדת הרפורמות האנגלית. אני יודעת שבאנגליה עדיין לא הבשילה העת לשינוי מהותי בעניין, אבל אני חושבת שאנחנו לא צריכים לאמץ הצעות שזוכות לביקורת מאוד רצינית בארצות אחרות, ולנסות לחפש מודל שמתאים לשיטה שלנו, שמתיישב עם החלק הכללי של חוק העונשין, וזה המודל שהצענו.

אני אעלה לאתר - - - הרבה יותר מרחיב למשפט המשווה, פשוט אני לא רוצה לייגע אתכם כאן עם כל השיטות.

רק להבהיר, אחת ההצעות של ועדת הרפורמות האנגלית היא בדיוק להוסיף את הצפייה של התוצאה הקטלנית. זאת אחת האפשרויות. האפשרויות האחרות זה הסתברות. האפשרויות שעומדות פה על הפרק זה חלק מההצעות שגם עולות בוועדת הרפורמות, כך שזה כן פתרונות שמחפשים גם לדין האנגלי. ועוד פעם, מה שמוצע כאן זה לא הדין האנגלי הקיים, אלא זה דווקא דומה יותר למה שמציעים לשנות גם שם.

אנחנו בהתנתקות מהדין האנגלי.

זה מה שאני רוצה להבהיר, שזה לא שאנחנו מבקשים לחזור למה שקיים היום בדין האנגלי.

אני סיימתי את דבריי, אני רק רוצה שגם נעמי וגם אפרת, שיינתן להן להסביר ולתת את הדוגמאות למקרים שבעינינו צריכים להיכלל בעבירת הרצח הבסיסית. אנחנו חושבים שהאדישות היא בהחלט היסוד הנפשי החמור, אם כי לא החמור ביותר, שמתאים לעבירה הזאת. נעמי, מה יש לך להוסיף?

אני חושבת שלילך הציגה היטב את המצב המשפטי הקיים. אני חושבת שהחששות העולים כאן ביחס לחוסר האפשרות של בית המשפט להבחין את ההבחנה הנדרשת הם חששות שקיימים לגבי כל יסוד נפשי באשר הוא. לעולם הם קיימים, לעולם ביישום ייתכן שיהיו חילוקי דעות, ולא רק ייתכן, אם חברתי צודקת לגבי מה שהיא העירה בתיק המסוים של לילך זה המצב. המצב הזה יהיה קיים לעולם בכל הבחנה בקשר ליסוד הנפשי.

אני חוזרת עוד פעם, אמרתי את זה גם בעבר, השאלה פה היא שאלה נורמטיבית, האם באמת אנחנו משתכנעים, הוועדה משתכנעת, שהמתה מתוך אדישות גמורה, ואדישות גמורה כשמה כן היא, שלאדם, לא אכפת לו לגמרי מה התוצאה של המעשה שלו, פשוט לא מעניין אותו – האם זה צריך להיות כמו מי שמתכוון. זו העמדה הנורמטיבית שלנו.

לי לא באמת אכפת אם אדם עמד ודקר חמש דקירות בחלק הגוף העליון של מי שהפך להיות המנוח ופשוט הסתלק מהמקום, הסתלק, לא היה אכפת לו אם הוא ימות או לא ימות, או שהוא באמת דקר אותו חמש דקירות ווידא שבאמת הוא מת. הדוגמה הזאת ממצה הכול.

- - - היתה לו כוונה.

אפשר כמובן. אפשר כמובן לטעון כמו שהסנגוריה טוענת שפה יש שתי רמות שונות - - -

כאן יש כוונה או לפחות הוכחה לכוונה.

לטעמנו זה טורף ההכרעה הנורמטיבית הנדרשת מחברי הוועדה, האם באמת יש הבדל ערכי-מוסרי בין זה שדקר את חמש הדקירות וממש לא היה אכפת לו והסתלק מן המקום לבין זה שווידא את ההריגה, ובגלל וידוא ההריגה אנחנו יודעים שהוא התכוון. לטעמנו אין הבדל ערכי-מוסרי בין שתי התופעות האלה, ולכן הן צריכות להידון כאחת, כרצח.

יש הבדל ערכי כי יכול להיות שזה יהיה רוצח מדרגה ראשונה וזה רוצח מדרגה שנייה.

בתיוג הוא רוצח, אתה מדבר על העונש.

אני יודע. הוא יהיה רוצח, אבל כן יש הבחנה גדולה בנושא.

לא. אין.

גם בדוגמה הראשונה זה כוונה. זה כל-כך מובהק.

לפי ההצעה אין הבדל. אם יהיו נסיבות מחמירות, ככל שתתקיים אחת הנסיבות המחמירות, אז כל אחת מהן יכולה להיות - - -

מה פירוש "מחמירות"? אם הוא דוקר כדי להרוג, והורג, מה יכולה להיות יותר נסיבה מחמירה מאשר זה?

יש כזאת.

יש הבחנה בין כוונה ספונטנית לכוונה - - -

אחת הנסיבות - - -

אם זה ספונטני, גם למקרה השני זה אותו דבר. אני מדבר על אותה סיטואציה.

אחת הנסיבות המחמירות היא באמת רצח בכוונה תחילה או מה שהשופט חשין התייחס אליו כרוצח השכיר. הרוצח השכיר זו הדוגמה האולטימטיבית של רצח בכוונה תחילה. מצד שני, אם נחשוב באמת על היסוד הנפשי שלו, האיש הזה הוא אדיש לחלוטין לחיי אדם. ולכן גם כשאני חושבת על זה במובן הזה, אני לא רואה הבדל ערכי-מוסרי בין זה לבין זה. זה גם מסתדר בלשון בני אדם, לשון בני אדם היא באמת, וזו גם חלק מהזעקה של כבוד השופט חשין – אותו בעל שכעניין שבשגרה היכה את אשתו, ולבסוף באחת הפעמים היכה עד מוות – באמת לו אותו אדם, אחרי שהוא היכה אותה, היה מצלצל, בהחלט יכול להיות שבית המשפט היה מגיע למסקנה של קלות דעת. זה כבר עניין ראייתי של יישום, אבל מבחינה ערכית הזעקה של השופט חשין היתה בגלל שבאותו מקרה הוא היכה, והיכה והיכה ואחרי זה יצא לעבודה. הלך לעבודה. לא היה אכפת לו כהוא זה מה יקרה לה. הדוגמאות האלה דורשות הכרעה לטעמנו של רצח, לטעמה של הסנגוריה הציבורית של עבירה בפני עצמה של אדישות. זו המחלוקת בסופו של דבר.

למה זה במחלוקת?

זו מחלוקת בינינו לבין הסניגוריה.

הם טוענים שזה הריגה.

הסנגוריה – גם היא אומרת בניגוד להצעות שעולות מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם היא אומרת שאפשר, לא רק שאפשר להבחין בין אדישות לבין קלות דעת, בתי משפט עושים את זה. יעשו את זה הרבה יותר - - -

זה מה שהם אמרו בישיבה הקודמת.

זה מה שהם אומרים בנייר שלהם.

העבירה המיוחדת של המתה באדישות שעונשה המרבי הוא 20 שנה. אבל הדוגמה הראשונה שלך של חמש דקירות באזור רגיש, זה נשמע לי - - -

אני אתן לכם לדבר תיכף.

הדוגמה הראשונה זה חלק מההתלבטויות שלנו כמובן. כשיש דוגמה של דקירות הרבה מאוד פעמים בגלל העובדה שאדם פשוט הסתלק ולא וידא הריגה, העמדנו לדין על הריגה. אני אומרת את זה כעובדה. זו היתה המסקנה המשפטית שלנו, למרות שמבחינה ערכית-מוסרית הייתי מעדיפה לתת לו תג של רוצח, בגלל האדישות המוחלטת שלו למעשה ידיו.

אני נזכר מה הביא אותי לפני הרבה שנים להגיש את ההצעה. אם אין לנו דרגות ברצח ואני צריך להחליט על המקרה של דקירה ואחר-כך הליכה לעבודה, איפה לשים אותו – את אומרת רוצח שכיר, לא בטוח שזו דוגמה לרוצח האמיתי – נניח רוצח שכיר לבין הריגה, אני לא יודע למה הוא יותר קרוב. הוא לא קרוב לרוצח השכיר, כי אין לו אולי כוונה, אז הייתי בבעיה. לכן זה לא סתם - - -

על זה הדיון.

אני יודע, לכן הכנסנו מה שקראתי לזה "רצח מדרגה שנייה". הרצח זה לא רק הרוצח השכיר הזה, אלא אני נותן עוד דרגה, זה פתר את הבעיה.

יש לנו עוד דרגה.

היא לא רצתה. היא רצתה רוצח או הריגה.

לא, לא, לא.

חבר'ה, אני לא טועה בעובדות. הבנתי טוב. יש קטגוריה להגדיר או שזה רצח או שזה הריגה – לא, אלא אם כן נשנה את ההגדרה של רצח מהרצח שהיה עד עכשיו, הרוצח השכיר הזה. אנחנו מגדילים את זה לעוד דרגה נניח שהיא כן כוללת את כל אלה שהם יותר מהריגה. אם נשאר רצח והריגה – בדילמות האלה יכול להיות שהייתי שם אותו בהריגה. ברגע שיש לי רצח מורחב יותר – זה לא הרוצח השכיר, אלא יש לי גם את הדרגה השנייה, שאותה אני מוסיף היום, זו הצעת החוק אם אני מבין אותה נכון - - -

גם היום יש יותר.

את אומרת מה השופטים עושים - - -

חלילה.

אני אומר מה שאנחנו רוצים עכשיו לחוקק, ואנחנו כן רוצים לחוקק שהסיטואציה הזאת שנמצאת באמצע, גם היא תהיה רצח, רק נכון, רצח מדרגה שנייה. כלומר יהיה רצח של שכיר ועוד דרגה, ואז יותר פשוט לנו לשים את כל הדברים האלה. זה מה שאני חושב שהשופט חשין התחנן לו. אני לא יכול להגיד רצח, מצד שני זה גם לא הרוצח השכיר. צריך דרגת ביניים.

נכון, זאת ההצעה.

דרגת הביניים הזאת זה רצח. השופט חשין התחנן לתייג את האיש הזה כרוצח.

בתנאי שאנחנו יודעים שזה רצח מדרגה שנייה.

נכון, אז אנחנו לא קוראים לזה דרגה ראשונה ושנייה, אנחנו עושים רצח בסיסי ועל זה - - -

אני הרי מסכים עם זה. אני רק אומר שכאשר מדברים, צריך כן להדגיש את זה. שאלתי את נעמי, והיא התעקשה שלא הריגה אלא רצח, אז אני אומר שרצח במורחב זה סיפור אחר.

נעשה סדר בדברים. חשוב להבהיר שהכוונה היא כן לתייג את זה כעבירת רצח. העניין הוא שזה באמת רצח שבצדו עבירת עונש מאסר עולם מרבי ולא עונש מאסר עולם חובה, שזה כמובן יוצר כמובן הבדל.

הרחבנו את הגדרת הרצח שהייתה.

זה מה שמוצע כאן.

זה יהיה בכל מקרה. זאת לא השאלה כאן. השאלה היחידה שהוצגה כאן בשעה האחרונה היא רק השאלה האם להבחין בין אדישות לקלות דעת, האם השופטים יכולים להבחין בין אדישות לקלות דעת. הרף העליון של האדישות הוא לא בעייתי, הוא באמת רצח ואין בעיה לתייג אותו כרצח.

יש בעיה.

אין בעיה.

לפני כן? לא בטוח.

לא היה צורך.

היום זה לא ככה.

היום זה לא כך.

אני יודע. הצעת השינוי גורסת שצריך להכניס את האדישות, להגדיר אותה - - -

להגדיל את הרצח לאינטרוול של רצח, להגדיל יותר.

גם עבירת האדישות להכניס ככוונה ולהוסיף אותה לרצח מדרגה שנייה.

הוויכוח בין הסנגוריה הציבורית והפרקליטות ובין חלק מהאנשים פה והוויכוח שהיה בוועדת קרמניצר, והסנגוריה הביעה בו עמדת מיעוט, זה בסוגיה האם האדישות צריכה להיות מתויגת כרצח. זאת השאלה.

אני מסכים. ודאי, על זה אנחנו מדברים. אני רק אומר שברגע שאתה מרחיב את הגדרת הרצח, אני יכול לעשות את זה. בחוק שקיים עד היום, בדילמה הזאת, כשאני כן תומך בחוק הזה, הייתי שם את זה בהריגה.

את האדישות?

כן. אם אין לי ברירה, אם רצח מוגדר כרצח של שכיר, בדילמה הזאת, שהוא לא עונה לא לכאן ולא לכאן, הייתי שם אותו בהריגה. לכן אני אומר שהרחבנו את זה לרצח מדרגה ראשונה ומדרגה שנייה. כלומר, הרחבנו את האינטרוול של רצח, ואז כל המקרים האלה יכולים להיכנס לפה.

אדוני, רק צריך להגיד שאדישות נכללת לפי ההצעה גם בעבירה המוחמרת.

אני רוצה לחדד משהו בשאלה שעולה כאן. אין ספק שבתי המשפט ידעו ליישם מה שניתן להם, וגם אין ספק שבתי המשפט, כשהם נדרשים ליישם דברים, כשהחוק לא יכול לתת מענה חד וחלק לכל דבר – ברור שבתי המשפט מתמודדים עם זה. אנחנו לרגע לא חושבים שבתי המשפט לא יתמודדו. מה שאנחנו שואלים זה מה ההבחנה בין אדישות לבין קלות דעת. מה שאנחנו שומעים פה מסביב לשולחן, וגם בדיונים הקודמים, שיוצקים תוכן שונה, גורמים שונים, בין אם זה מהפרקליטות ובין אם זה מהאקדמיה, יוצקים תוכן קצת שונה להבחנה בין קלות דעת לאדישות, ואנחנו לא יודעים מה בתי המשפט יעשו עם זה. גם בתוך מה שבתי המשפט אומרים היום יש פסקי-דין שבהם בתי המשפט מתייחסים לאדישות במצב שהנאשם לא עשה שום דבר, לעומת זאת, ברוב המקרים שבהם מתייחסים לקלות דעת זה לתקווה אמיתית שהתוצאה לא תתרחש, וההבחנה היא לא ברורה. האם בתי המשפט ידרשו, לפי איך שמנוסחת היום קלות הדעת, כן איזה מעשה למנוע את התוצאה או תקווה בלבד? אני חושבת שההבחנה לא ברורה היום.

את כבר שואלת שאלה בדרגה שנייה.

זה חלק מהשאלה. איך אנחנו מגדירים, זאת השאלה.

אם אנחנו מגדירים את האפשרות שיש אחד ושני - - -

אבל זה לא מדע מדויק.

עכשיו אפשר להתחיל לגשת לשאלה שאת שואלת. לפני כן השאלה שלך מבחינתי היתה פחות רלוונטית, כי המקרים האלה אצלי היו הריגה, נקודה. למה? כי אני לא יכול לשים אותם ברצח, כי זה לא רצח של שכיר.

הרצח החמור.

בדילמות האלה אני שם אותו בהריגה. קודם כול, ברגע שאני עכשיו מרחיב, ודאי שאני אצטרך להגדיר את מה שאת אומרת, אבל עכשיו יש לי כבר מקום שבו אני יכול – אם הגדרתי את זה נניח כאדישות, אחרי שמצאנו את ההגדרה והכול בסדר – לשים אותו ברובריקה של רצח מדרגה שנייה. לפני כן גם אם הייתי מגדיר את זה כאדישות, הייתי שם את זה בהריגה. קודם כול אנחנו צריכים להגדיר אם אנחנו הולכים על זה. אם כן, הלבל השני זה באמת מה שאת שואלת, איך להגדיר אדישות, קלות דעת אולי זה הריגה ואדישות - - -

אדוני היושב-ראש, מה שאני מבינה מנועה, הקטע של הסיווג לקטגוריות, כשלא מדובר במדע מדויק, גם הקטע הזה, כאן, יכול - - -

ודאי שזה בעייתי.

יש הגדרה היום בחוק הפלילי.

ברגע שאתה שם את זה תחת הקטגוריה של רצח, ברור שיש הסיטואציה הנפשית הזאת, וזה החלק של השיפוט המוסרי, שלא אכפת מה יהיה - - -

זה האדישות.

- - - ראיתי את זה גם במחקר של שיפוט מוסרי לגבי מחבלים, אבל לפעמים שביב הסיכוי הזה, שזה נכנס דווקא להגדרה הזאת ולא להגדרה אחרת, מעבירה לקטגוריה שונה לגמרי שהיא הרת גורל.

אמרתי שזה יהיה בלבל השני של הדיון, שהוא חשוב מאוד, מה נגדיר באדישות, מה נגדיר בקלות דעת וכו', אבל קודם כול אנחנו צריכים ליצור את התשתית. אחרי שנגדיר ונמצא שזה אדישות וזה קלות דעת, תהיה לזה נפקות. לפי החוק היום אין לזה נפקות.

יש לזה נפקות.

יש, אבל לא בנפקות של רצח והריגה. ודאי שנצטרך לדון בזה, אבל קודם כול ההכרעה העקרונית הראשונה צריכה להיות אם אני הולך על הנושא של המבנה הזה, שרצח זה לא הרצח של רוצח שכיר בלבד, אלא אני מרחיב אותו גם לרצח מדרגה שנייה. אחר כך יהיה הדיון מה נכנס פנימה, מה ההגדרות, אם אפשר להגדיר.

אדוני, יש היום הגדרה.

תמיד יהיו לנו גם מקרי גבול, שנצטרך לסמוך על השופט שיידע להחליט, אבל לפחות אני נותן לו מקום. חשין נניח אמר: אין לי לאן להכניס את זה, אז בחוסר ברירה אני אכניס את זה להריגה. יש לך עכשיו לאן להכניס.

חשוב לתקן בעובדות. בחוק הפלילי יש היום הגדרה לאדישות ולקלות דעת.

יש הגדרה. אבל איפה אדישות נמצאת?

שנייה. היא נמצאת במחשבה הפלילית, ויש לה הגדרה. יכול להיות שאדוני יגיד שההגדרה לא מספקת, ההגדרה לא מדויקת. אני חושב שלא צריך לשנות את ההגדרה, אבל זה נושא לדיון. אדישות מוגדרת בחוק כך: "שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות". "האמורות" זה המוות.

התוצאה הקטלנית.

לעומת קלות דעת שמוגדרת כך: "בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, מתוך תקווה להצליח למנוען". אלה ההגדרות. אתה יכול להגיד שההגדרות לא מספקות או לא מספיק ברורות ואפשר לשנות אותן. אני לא חושב שראוי, אבל יש הגדרות היום.

נניח שהגדרה קיימת - - -

לא "נניח". אני קורא לך מהחוק הפלילי.

למה זה שייך? הגדרת את זה כאדישות. מה זה עכשיו? מה זה? זה רצח או הריגה?

זה גדר המחלוקת.

זה מה שאני אומר.

אמרת שהדבר הזה לא ברור או לא מוגדר. אז אני אומר שזה מוגדר בחוק.

ראיתי לפחות אצל חשין, נניח שגם אני הייתי עושה כך, הייתי שם אותו בהריגה, לא ברצח.

בוודאי, כי זה החוק.

זה מה שאני אומר. לעומת זאת היום, אם נקבל את ההצעה הזאת, זה יהיה ברצח.

נכון.

אמרתי שזאת החלטה ראשונה שאנחנו צריכים לקבל. אחר-כך ניכנס לכל אותם דיוקים שנועה דיברה עליהם וכו'.

שאלה אחת היא באמת האם הוועדה מחליטה כן לקבל שתי דרגות של רצח. זה דבר אחד. הדבר השני אחר-כך זה בדרגת הרצח הבסיסית, האם אנחנו מרחיבים מעבר לכוונה ומה רוצים להכניס בזה. השאלה של ההבחנה, עוד לפני שנקרא לזה אדישות או קלות דעת, היא מה רוצים להכניס לתוך עבירת הרצח.

אפרת תדבר. אני עוד זוכר אותך. היית פעם, טיפלת בזה ואת ממשיכה ללוות אותנו. כל הכבוד.

אני לא אחזור על מה שאמרו כאן יפה מאוד. נראה לי שהדוגמאות שחברי הכנסת שמעו היום דיברו בעד עצמן מבחינת עוצמת החומרה של היסוד הנפשי של אדישות לחיי אדם. ואם לא נדבר על חיי אדם, אלא על דברים חשובים אחרים, כאשר שמעתי חלק מהדוגמאות נזכרתי בסיפור ששמענו במקרא על עשו שמכר את בכורתו, ואז ישב לאכול – "ויבז עשו את הבכורה". הבוז הזה לחיי אדם, חוסר האכפתיות לחיי אדם זה דבר חמור. זאת השקפת היסוד שבוטאה בדוח של ועדת קרמניצר בדעת הרוב, שזה דבר קשה מאוד, חמור מאוד וראוי לתיוג ברמת חומרה גבוהה.

כאן אני רוצה להעיר על ההצעה שעלתה מטעם הייעוץ המשפטי ואני ראיתי בה קושי נורמטיבי דווקא, והיא שהיסוד הנפשי התייחס לאלמנט שאינו חיי אדם עצמם, אלא לאלמנטים אחרים של פגיעה בגוף. ההתייחסות לאדישות לחיי אדם מבחינה נורמטיבית ממקמת את החומרה שבו היא נמצאת באמת. וההתייחסות לפגיעות אחרות פחות חמורות היא התייחסות שנועדה להתמודד עם שאלות ראייתיות ואין בה ביטוי לחומרה.

אני מדברת בשם עצמי, אחת הסיבות שכאשר ישבתי בוועדה והעדפתי את ההתייחסות לחיי אדם כאבן הבוחן של החוק זה הצד המוסרי, וזה הצד שנמצא היום לפתחה של הכנסת, כשאני חושבת שהצעת החוק כמכלול כן תיתן לשופטים כלים יותר מורכבים ואמירות יותר ברורות של בית המחוקקים, של מה נתפס בעיניו כחמור, לא רק בבוחן של היסוד הנפשי שהוא מוקד הדיון היום, אלא גם באמצעות נסיבות מחמירות שנקבעות מראש על-ידי הכנסת כנסיבות שבהן העבירה יותר חמורה, והן אמורות להתייחס לפי הצעת הרוב גם לנסיבות של כוונה וגם לנסיבות של אדישות, כי ייתכן שמבחינת היסוד הנפשי, היסוד הנפשי יהיה היסוד השונה של אדישות, שלא התקיימה החלטה להמית אדם, אבל היתה אדישות לחיי אדם, אבל למצב הזה הצטרפו עוד אלמנטים שהופכים את המקרה לחמור מאוד-מאוד. גם זאת תהיה החלטה נורמטיבית שהכנסת תחליט עליה, והיא תיתן כלים לבית המשפט לשפוט ברמה הערכית-מוסרית. אלה גם דברים שכמובן צריכים לבטא את התפיסה של הקהילה שלנו, של הציבור שלנו, של מדינת ישראל, של ערך חיי אדם ומתי החומרה הגבוהה של פגיעה בו.

השאלה האם במקרה מסוים הערכים האלה נפגעו בצורה קשה או קשה יותר היא שאלה ערכית, והיא לפתחה של הכנסת. השאלה אם בנאשם מסוים התקיים היסוד הנפשי הזה היא שאלה שבתי המשפט יצטרכו להחליט לפי הדרכה, היא שאלה שבאמת עולה, ואני חושבת שגם את זה הדוגמאות שהוועדה קיבלה היום המחישו, כי לא דומה האדם שרגיל להכות את אשתו, ופעם מסוימת הוא מכה אותה עד שהיא מתה, אבל חושבים שכאילו היא כל-כך רגילה למכות שהוא כבר לא התכוון לזה - - -

לא. היא חסינה...

ראינו את זה השבוע היטב.

שלוש פעמים.

חבר הכנסת רוזנטל הזכיר את זה בתחילת הדיון. הוא לא דומה לאותו אדם ששיחק בנשק שלו וכיוון אותו לחברו הטוב ובן משפחתו, ואין ספק שהוא לא היה אדיש לחיי אדם.

כמו שהעיר היושב-ראש, במקרי הגבול ההבחנה יכולה להיות קשה, אבל במהות, בערך, היא הבחנה ברורה.

חלק מהרעיון של ההצעה הוא שהיסוד הנפשי הוא באמת אלמנט מבחין חשוב של חומרה, אבל יש עוד אלמנטים שקובעים חומרה. הכוונה והאדישות נמצאות במקום החומרה שלהן, אבל יהיו אלמנטים נוספים שהנסיבות המחמירות יתייחסו אליהם והם לא פחות חשובים, וגם בהם יש מסר ערכי.

תודה.

האם את יכולה להדגים? נראה למה את מתכוונת.

עוד נדבר עליהם.

הרוב הציע אכזריות יוצאת דופן, נסיבות של גזענות, נסיבות של ניסיון למשטר התנהגות של אנשים, שכשהצענו את האלמנט המחמיר הזה חשבנו בעיקר על אותם מקרים שמכונים "כבוד".

כבוד המשפחה.

כאילו כבוד המשפחה.

הביטוי הוא ביטוי נורא.

על רקע רומנטי...

האירועים הם נוראים וחשבנו שמבחינת ההתייחסות של החברה שלנו אליהם, על כל מגזריה להבנתי, אלה מקרים שהם חמורים במיוחד, ואפילו אם יהיה ספק בכוונה של הממית ויאמרו שהיה רק אדיש.

הדבר הנורא שמקבלים אותם. זה הדבר החמור בכל הסיפור הזה – זה משהו תרבותי, אז אולי זה פחות חמור. בכל מיני מקומות בעולם אנחנו רואים - - -

ענת, רק רגע.

אני חושבת שבעניין הזה לא היתה מחלוקת בין חברי הוועדה, שהעמדה הראויה כעמדה של בית המחוקקים וכנסת ישראל שאלה מקרים חמורים ואין מקום לסובלנות.

תודה. חבריי חברי הכנסת, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שניתן גם לדוברים אחרים לדבר, כדי שנשמע מגוון דעות ואחר-כך נביע את עמדתנו. אפשרות שנייה שאתם תדברו קודם. בדרך כלל אני נותן לחברי הכנסת לדבר קודם - - -

אין לי בעיה שהם - - -

לא הספקתי לדבר בדיון הקודם.

אני יודע.

אני בעד האפשרות השנייה.

אני בעד להקשיב. אנחנו רוצים לשמוע בשביל לגבש עמדה.

רק שמתי לפתחכם.

כמו שנאמר, נשמע את העובדות, ואז נוכל לעוות אותן בזמננו החופשי...

עו"ד רותי אלדר, היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחות, ואחריה – לרה, שנמצאת אתה. תדברו קודם ואחר-כך אני אתן לעמיר.

תודה רבה.

אני לא אוכל לבוא לישיבות הבאות כי אני לא אהיה בארץ.

אני אתן לך. אני אשתדל מאוד שגם את תדברי. לכן אני מבקש מכל אחד להגיד את טורף הדברים ולהשאיר לנו את ההרחבות.

אני מודה על ההזדמנות שניתנה לנו לדבר, אנחנו יוצאות בגלל פגישה אחרת. אנחנו העברנו לוועדה נייר שבו יש שלל דוגמאות שמצביעות על הצורך שבית המשפט מבטא באופן ברור בתיוג עבירות מסוימות של המתה, בתיוג הברור, הערכי והמוסרי, כפי שדיברו עליו נציגות הפרקליטות, ברצח, וחוסר היכולת שלו להרשיע בעבירה הזאת רק בגלל העובדה שבצד הרצח כיום יש עונש מאסר עולם חובה.

אני חושבת שאולי מרוב דיון על המאפיינים של האדישות ואיך בית המשפט יקבע אם זו אדישות או קלות דעת ויבחין ביניהם, דברים שאנחנו רואים אותו עושה מדי יום ביומו כדבר בשגרה, שכחנו שמדובר פה על הבחנה ערכית, שיש בצדה תיוג מוסרי, והוא התיוג של עבירת רצח, כאשר זה נותן לבית המשפט את החופש לגזור עונש שמתאים לנסיבות המקרה.

אולי אין דומה דקירה אחת בין נערים בוויכוח שהתלהט והסלים וגרם למוות לבין, הדוגמה שהיא נתנה, שהיא אולי הדוגמה הכי פחות רווחת, של רוצח שכיר.

בית המשפט ממש מצביע על מצוקה, שחסרה לו האפשרות הזאת לגזור עונש שהוא פחות או שונה ממאסר עולם, ועדיין לתייג את מעשה העבירה כעבירת רצח.

למצוקה הזאת הבאנו הרבה דוגמאות. אני רוצה להישאר באותה מסגרת של קיצור, שנתתם לנו הזדמנות לדבר קודם, אבל רק אתמול היה פסק-דין של בית המשפט העליון שלמעשה חיזק את פסק-דינו של בית המשפט המחוזי לגבי מיכל אלוני שרצחה את שתי בנותיה. ושם עלתה השאלה של 300א, שזה הפרעה נפשית חמורה, שלמעשה מאפשרת לבית משפט – זו העבירה השנייה של רצח למעשה שקיימת היום בחוק העונשין – שמאפשרת לבית המשפט לגזור עונש שאיננו מאסר עולם על מי שמתויג ונקבע שהוא רוצח.

בית המשפט העליון אומר בשולי הדברים, דווקא מפי כבוד השופט רובינשטיין שאתמול פרש, שייתכן שיש מקום, לאור העובדה בין היתר שיש מצוקה לבית המשפט להכריע במקרים של רצח בעונש שהוא פחות ממאסר עולם או שונה ממאסר עולם, להרחיב את הפרשנות לעניין של מהי הפרעה נפשית חמורה. אני חשבתי שזה ממש דבר חמור. יש כאן הבדל עצום, כי פה יש הפחתה באחריות, וכאן למעשה כשאנחנו מדברים על רצח מדרגה שנייה, אנחנו לא מדברים על הפחתה באחריות, אנחנו מדברים על הפחתה רק בעונש, כאשר האחריות היא אותה אחריות מוסרית, ערכית, חברתית, קדושת חיי אדם וכל הרטוריקה שבה תמיד נוקט בית המשפט.

אנחנו למעשה רוצים שתמשיך ההבחנה הזאת ושבית המשפט לא ייאלץ להיאחז בחוות-דעת פסיכיאטריות פרטיות שמוגשות לרוב היום כעניין שבשגרה במקרים של המתה ולהיאחז ברצח מתוך הפרעה נפשית בגלל פרשנות מורחבת, כדי לאפשר לו את הגמישות הזאת במתן עונש שהוא שונה ממאסר עולם.

אני חושבת שכאן דווקא הדוגמה של אתמול מטילה אחריות נוספת על הוועדה הזאת, על מנת ליצור את ההבחנה הברורה בין אחריות לבין ענישה. למעשה מה שעושה כאן החוק שהוא מדבר על רצח בסיסי והוא קובע עוד דרגת רצח חמורה יותר בנסיבות מחמירות.

יש קורלציה בין אחריות לענישה.

ברור. ברור.

א-אפשר לשים את זה כשתי קטגוריות. הן מזינות אחת את השנייה.

אבל עדיין, כשאנחנו מדברים על אחריות פלילית שקשורה בהפרעה נפשית חמורה, שבן-אדם לא יכול היה להימנע מהמעשה, זו אולי תמונת הראי של קלות דעת, שהוא קיווה שהתוצאה תימנע. זה אולי קצת מלאכותי להקביל בין הדברים - - -

לא הייתי שמה את זה שם.

אתמול כשקראתי את פסק-הדין הזה על מיכל אלוני הרגשתי את המצוקה של בית המשפט.

תודה. לרה.

אני רוצה להזכיר את אותם מקרים שהבאנו בנייר העמדה ששלחנו לוועדה. הזכרנו היום רצח נשים על-ידי בני זוגן – רויטל אמזלג נרצחה בשנת 1998 על-ידי בעלה שכמעט הספיקה להתגרש ממנו. הוא דקר אותה דקירה אחת באולר, אבל הוא איים לפני זה, הוא היה אלים כלפיה במשך שנים רבות. היא כמעט הצליחה להיחלץ ממנו סוף-סוף והוא רצח אותה. בית המשפט בדעת מיעוט בבי המשפט המחוזי חשב שזה רצח, אבל שני שופטים אחרים הרשיעו אותו בהריגה ודנו אותו ל-20 שנות מאסר.

פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, החליטה - - -

זאת אומרת שהוא כבר בחוץ.

הוא בחוץ. הוא הותיר תינוקת בת חצי שנה, יתומה, שגודלה על-ידי סבא וסבתא, שהיא קראה להם אימא ואבא. עכשיו הוא כבר בחוץ. הוא יצא לחופשות זמן קצר אחרי שהוא הגיע למאסר. העוול כאן היה עצום. אנחנו מאמינים שבחקיקה העתידית זה לא היה קורה.

תודה לכן. עמיר, אחר- כך – מירי גור אריה, אחר-כך – ירון, אחר-כך הסנגור, סוזי.

ואז נלך למליאה.

אם כל אחד יקצר, נוכל גם לעבור לחברי הכנסת. עמיר.

תודה, אדוני. אני אנסה כמה שיותר לקצר. אני מצטרף לדברים שאמרו לילך, נעמי ואפרת. אני חושב שאנחנו חייבים, בהקשר לסיפור האם יש הבחנה בין אדישות וקלות דעת, וכמה קשה יהיה או לא יהיה קשה, קודם צריך להזכיר – אני קצת ממשיך את מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל – שיש כבר הגדרות בחוק העונשין. אני חושב שההגדרות הן טובות, ואני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר – ואני רואה את המסמך של הייעוץ המשפטי וגם את הדאגות שלהם מדעות שונות של מומחים וכו' – קודם כול צריך לזכור שאיזה תיקון שתעבירי, כל חוק חדש או עבירה חדשה, כשאת תביאי כמה מומחים, לא כולם תמיד יגידו בדיוק אותו דבר, תמיד יהיו מחלוקות, תמיד לא נדע מה בדיוק יכריע בית המשפט. אין דוקטרינה כלשהי, רפורמה כלשהי, שתביאי כמה מומחים וכולם יגידו אותו דבר. זה קודם כול.

שנית, חוסר הוודאות שהועלה כאילו מהפסיקה, אני לא מסכים שזה באמת חוסר ודאות. בהרבה מקרים זה רק אינדיקציות ראייתיות לשאלה מה הדין. זאת אומרת, זה שאומרים שהבן-אדם לא פעל כדי למנוע, זה לא אומר שחייבים לפעול כדי למנוע, כדי להיכנס לקלות הדעת - - -

לא לפעול, אבל מתוך תקווה - - -

לא, לא, לא. אל תיכנסו לוויכוח כרגע.

- - - אלא זו אינדיקציה לכך שהוא אדיש. זה לא אומר שזו ההגדרה של אדישות או מה שמבחין בין אדישות וקלות הדעת. בהרבה מקרים יש אינדיקציות, כנ"ל ההסתברות, שאתם מרחיבים עליה את הדעת, ההסתברות שהתוצאה תקרה, אבל ההסתברות היא רק אינדיקציה, היא לא הדין.

השאלה פה היא שאלה של יסוד נפשי, ולא שאלה של יסוד עובדתי. זה נכון למשל שיש גם חזקת כוונה שהיא אינדיקציה הסתברותית האם מתקיימת כוונה, אבל זה לא אומר שזה הפך להיות הדין, ההסתברות, במקום הכוונה, ולא היינו מעלים בדעתנו לשנות את סעיף הכוונה לסעיף של הסתברות. צריך מאוד להיזהר.

ולכן ההגדרה של האדישות כשוויון נפש לגבי התוצאה היא הגדרה טובה מאוד, ואנחנו צריכים לדעת שבתי המשפט במקרים השונים ישתמשו באינדיקציות – אגב, אולי ישתמשו בהודאה, אולי ישתמשו באמירה למדובב, אני לא יודע במה – ישתמשו בכל מיני דברים שיסיקו מהם את היסוד הנפשי של האדישות. זה קודם כול.

לגבי קלות הדעת. כשאנחנו אומרים שיש בעייתיות בזה שהפסיקה פירשה אותה גם ככוללת מי שקיווה שזה לא יקרה, אני לא רואה בזה שום בעיה, שום בעיה, ואני אסביר למה.

זה סותר את החוק.

זה לא סותר את החוק.

את לשון החוק כמו שהיא היום. חייבים להבין את זה.

אני יכול להסביר למה.

רבותי, תנו לו לדבר. אחר-כך תוכלי להשלים, אבל בואי ניתן לו לסיים.

משום שלא מדובר בשתי עבירות שקולות, אדישות וקלות דעת, שתי דרגות שונות, זה לא שאנחנו לוקחים מה שיותר קרוב או מה שיותר דומה. יש החמור, שזה האדישות, ובעונשין – אם אנחנו לא מוכיחים את החמור אנחנו יורדים לברירת המחדל. ומשום שמי שרק קיווה זה אפילו יותר חמור ממה שכתוב בקלות הדעת, זה משהו יותר חמור ממה שכתוב מזה שגם חשב שהוא ימנע. ההוא שרק קיווה הוא יותר חמור ממנו, אבל הוא לא מגיע לאדישות כי הוא לא שווה נפש, אז הוא שם. בעונשין תמיד אם יש לנו דרגה גבוהה ודרגה נמוכה ויש משהו באמצע, אנחנו הולכים לדרגה הנמוכה, כי זו ברירת המחדל.

לכן מה שבית המשפט עשה הוא הדבר המתבקש כשיש לו מקרים שלא עולים כדי אדישות, אבל הם בוודאות מקיימים את המינימום של קלות הדעת, הרי זה אפילו יותר חמור ממה שכתוב בקלות הדעת. בקלות הדעת כתוב שזה מישהו שקיווה למנוע בפועל. אם יש לנו מישהו שפשוט קיווה שהתוצאה לא תקרה, ברור שהוא לפחות קל דעת. הוא לא אדיש, משום שהוא קיווה, ואדישות אומרת בפירוש שהוא צריך לא לקוות שהתוצאה לא תקרה, אלא שהוא צריך להיות שווה נפש. מי שלא כאן ולא שם יורד לנמוך. ככה זה בעונשין, אנחנו הולכים לדיפולט.

אפשר לשנות, כמו שאתם אומרים, אבל לא צריך, כי גם הפרשנות הקיימת מכילה בתוכה את מי שקצת יותר חמור, שזה ההוא שרק קיווה. היא מכילה בתוכה, כי ככה זה בדיני עונשין, אתה מכיל גם את מה שמעליך ולא עולה לעבירה יותר חמורה.

רציתי לחזק מה שאמרה אפרת לגבי התייחסות ליסוד עובדתי של פגיעה בגוף. נורא-נורא צריך להיזהר עם דברים כאלה, זה יכיל יותר מדי מקרים בעבירת הרצח.

עוד פעם.

אחת ההצעות שהועלתה, שיש כוונה לחבלה חמורה או מום או דברים כאלה, וקלות דעת לגבי התוצאה.

פזיזות.

או לפחות קלות דעת. גם מישהו שמאוד-מאוד מקווה שהתוצאה לא תקרה, אבל התכוון לגרום את הפגיעה הגופנית. למשל כתוב שם "חבלה חמורה" – נכון? כתבתם. חבלה חמורה בחוק העונשין הישראלי למשל, אומנם כתוב שם משהו שעלול לפגוע קשות או לתמיד בבריאות, אבל גם "פגיעה קשה באחד האיברים, הקרומים או החושים החיצוניים או הפנימיים". זאת אומרת, חבלה חמורה, למרות שזה נשמע חמור, זה לא משהו שהוא בהכרח כל-כך חמור, ואנחנו עלולים להגיע לעבירת רצח במקרים שבהם הנאשם לא התכוון לרצוח - - -

אבל צפה את התוצאה הקטלנית.

נכון, צפה כאפשרות שיכולה להיות גם אפשרות רחוקה.

זה יהיה רצח מתוך אדישות?

זה עלול להיות הרצח הבסיסי לפי אחת החלופות שהוצעו כאן. אני אומר שזה מסוכן.

זה תלוי. אם הוא היה קל דעת כלפי התוצאה ולא אדיש, הוא ייכנס לקלות דעת.

רבותי, אנחנו נפספס, כי הרי נעבור אחר-כך לרמות האלה ונדון בהן.

חשוב מאוד להשאיר את עבירת הרצח למקרים החמורים באמת ואת החומרה המוסרית באמת אנחנו רואים ביסוד הנפשי. זה נכון שאת היסוד הנפשי נסיק, בין אם בהחלטה להגיש כתב אישום ובין אם בסופו של דבר בבית המשפט – יסיקו אותה מהנסיבות העובדתיות, אבל מה שחשוב זה מה שהנאשם חשב על התוצאה הקטלנית, אם הוא התכוון, כמובן שהוא רוצח, ולשיטתנו גם אם הוא היה שווה נפש.

מה בהצעת החוק אתה חושב שלא מנוסח באופן שנותן - - -

הוא תומך.

הוא היה בדעת הרוב בצוות.

אני מנסה להבין, כי הוא אומר - - -

מיכל, הוא מתכוון למה שהייעוץ המשפטי כתב.

אני מדבר על החלופות שבהן אנחנו יורדים מהיסוד הנפשי של כוונה או אדישות כלפי התוצאה הקטלנית ומתחילים לדבר על הכוונה לגרום חבלה. מזה צריך להיזהר מאוד.

רציתי רק להגיב לנקודה אחת שיואב אמר בישיבה הקודמת. הוא נתן דוגמה לאישה שעברה התעללות וכו', ואז הביע חשש שהיא תיכנס לרצח מתוך אדישות. רציתי להזכיר שיש לנו המתה בנסיבות של אחריות מופחתת - - -

- - - נדחתה.

זה לא אותו דבר מה שהיה?

אתם מדברים על דברים שאף אחד מאתנו - - -

מבחינת היסודות זה אותו דבר.

עמיר וישי, אנחנו לא יודעים מה זה.

צריך לזכור שאנחנו מציעים המתה באחריות מופחתת.

אני רוצה לעבור את הלבל הראשון כדי שנוכל להגיע ללבל השני, ואתם כבר מדברים על הלבל השני. אנחנו עוד לא נמצאים שם. עוד מעט נעשה את זה. פרופ' מירי גור אריה. אחר כך – ירון.

תודה הרבה. אני אדבר בקצרה, אבל אני דווקא מתנגדת להרחבת הרצח לאדישות, כן לעבירה בסיסית של כוונה ואני רוצה גם להגן על האלטרנטיבה.

אני חושבת שזה לא מפתיע שבתי המשפט והציבור נוטים להשתמש בביטוי אדישות לחיי אדם. אני לא מכירה פסיקה שמדברת על אדישות בהקשרים אחרים, כי אדישות, כמו שנאמר פה, היא מלשון יומיום, היא מושג ערכי, וקשה להעלות על הדעת שאנשים צופים את האפשרות שאדם ימות, כאשר לא מוצאים משהו רציונלי למה שהם עשו מבחינתנו, זה סימן. אומרים: זה נורא, הוא היה אדיש לחיי אדם, תראו איך הוא התנהג.

יש גם פסקי-דין כאלה בעבירות תעבורה. בנהיגה שגרמה לתאונת דרכים קטלנית, בתי המשפט משתמשים במונח אדישות, אדם שמזלזל בחיי אדם, אדיש לחיי אדם. כאשר המסר הוא מסר שרוצים להביע הוקעה על נכונות לפגוע בחיים, לקחת סיכון וכו'.

ולכן צריך מאוד-מאוד להיזהר. זה לא מפתיע שלמרות שאדישות קיימת בחוק היא לא מופיעה בשום עבירה אחרת, ועד כמה שאני יודעת גם לא מציעים להתנות שום עבירה אחרת באדישות.

דבר שני. יש לי כמובן דוגמאות נגדיות, אבל אני דווקא רוצה לדבר על הדוגמאות שלילך הביאה לפה. אני מסכימה לגמרי שבפסיקה בהמתות, הם לפעמים משתמשים במונח אדישות, כאשר אם קוראים לעומק את פסקי-הדין, אין הסבר למה אדישות. זו לא אדישות שמייחסת לנאשם שהנסיבות מראות שהוא צפה את האפשרות, ולא היה אכפת לו אם זה יקרה או לא יקרה. אלא מה קורה? אכן, מפסק-הדין של השופט חשין: זה מקרה נורא ואיום, זה מקרה שאני מרגיש שלא ייתכן שאין בו עבירת רצח, זה היה נורא, הוא אדיש לחיי אדם. למה הוא אדיש לחיי אדם? אנחנו לא יודעים. וכך כל פסקי-הדין.

יש פסק-דין לעניין העונש, שהם הביאו אותו גם בדברי ההסבר שלהם, שאדם ירה לא לעבר הגוף העליון אלא לרגלים, ואז הם אמרו: אין פה כוונה, כי הוא היה באזור מאוד קרוב, אם הוא היה רוצה להמית אותו, הוא היה פוגע באיבר הגוף העליון. הוא כיוון לרגליים, וההוא התכופף ומת. זה מקרה נורא-נורא חמור, נרשיע בהריגה, והוא היה אדיש. למה הוא היה אדיש? אם הוא כיוון לרגלים, אולי הוא לא היה אדיש, אולי הוא באמת לקח סיכון. כלומר, דווקא בגלל שאדישות היא מונח ערכי-מוסרי, והוא מונח שבתי המשפט נוהגים לתת בו ביטוי לשאט הנפש שלהם מהתנהגות הנאשם, הוא מושג שסתום רחב מדי שאני חושבת שיש בעיה לעבוד אתו.

האם הצעת החוק הזאת לא מסדירה את זה? היא לא מגדירה את זה טוב מספיק כדי שהשופטים יידעו שנתנו לזה פרשנות חדשה?

כשבתי המשפט דנים באדישות, הם אומרים שהוא היה אדיש, אבל את לא מבינה למה הוא היה אדיש.

אני מבינה מה היה המצב עד היום. האם הרפורמה כן מביאה לפתחו של בית המשפט את כוונת המחוקק באופן יותר ברור, או שעדיין אחרי הרפורמה בתי המשפט יתייחסו לאדישות באופן אחר מאשר מה שאנחנו נקבע?

הנבואה ניתנה, אני לא אגיד למי.

לא. זה לא נבואה.

אני אחדד את השאלה, גברתי. האם את מתנגדת באופן מהותי להשתמש במושג אדישות ואת מציעה טרמינולוגיה אחרת לסיטואציות שהיום הפרקליטות או ועדת קרמניצר מייחסת להם אדישות?

כן. אני מציעה לא להשתמש באדישות.

הבנו. בכלל לא.

טרמינולוגית או מהותית? מהותית אין לך בעיה עם ההגדרה יש לך בעיה עם המילה, עם הסמנטיקה.

לא. יש לי בוודאי בעיה עם ההגדרה. אני חושבת שברוב המקרים להגיד שאדם היה אדיש, אם זה לא משהו ערכי, מבחינה מעשית זאת קטגוריה שברוב המקרים היא ריקה. נגיד אדם עושה מעשה אלימות והוא לא רוצה להמית, הוא יעדיף שהקורבן לא ימות כדי לא להיות אשם בעבירת המתה מבחינת העונש. כלומר, זה לא כל-כך פשוט האדישות. זה מסר ערכי.

אולי אני אסביר מה אני מציעה, ואז אולי יהיה פתרון. אם רואים בכל המקרים, אבל בלי יוצא מן הכלל, שבית המשפט בגבול שבין רצח והריגה השתמש במושג אדישות, אלה היו מקרים של אלימות קשה. אבל מה שהסתתר מאחורי זה לדעתי זה הרעיון שאדם לא יכול לעשות לו ביטוח חיים, במובן זה שאתה נוקט באלימות מאוד-מאוד קשה ואז אתה אומר: התכוונתי לאלימות קשה אבל לא התכוונתי שהוא ימות. זה מה שלדעתי מסתתר, שככל שהאלימות היתה יותר קשה, הם הרגישו לא נוח, ואז הם אמרו: היית אדיש.

אם תסתכלו טוב, כל הדוגמאות שלילך אמרה, הם סוג המקרים. ואני לא מכירה פסק-דין אחר, כלומר, חוץ מהרטוריקה בעבירות תעבורה של בית המשפט בין רצח להריגה, שחרג מהמבנה הזה.

וזה מביא אותי להצעה שלי שאני רוצה רק להסביר את הרעיון שלה , ובזה אני אסכם. ההצעה שלי היא לא לקבוע עבירה של חבלת גוף שגרמה למוות, ממש לא. ההצעה שלי היא לקבוע צורה מוחמרת של הריגה שתתויג כרצח. גם היום, במצב הקיים, יש לנו צורות מוחמרות של הריגה שמתויגות כרצח. הריגה של אב, אם, סב או סבתא, למרות שזה הריגה, הופכת להיות רצח. הריגה אגב ביצוע עבירה אחרת, למרות שהיסוד הנפשי מתאים להריגה, זה הופך להיות רצח. כלומר, יש רעיון - - -

מה בדוגמה השנייה חוץ מאב, אם - - -

במהלך ביצוע העבירה והבטחה של הימלטות.

זה עדיין לא נותן מענה לשאר - - -

שנייה. לפי הרפורמה, מה שאני מציעה, את עבירת ההריגה הייתי משנה לא בקלות דעת, אלא המתה במחשבה פלילית. כמו כל העבירות, לא בכוונה. המתה במחשבה פלילית, כשהנאשם צופה את האפשרות שהוא עלול לגרום למוות תהיה הריגה, והיא נותנת ביטוי לזה שזו עבירה שפוגעת בחיי אדם. העבירה הבסיסית היא עבירת המתה. אבל אם ההמתה נעשתה אגב אלימות מאוד קשה, במקום אגב ביצוע עבירה אחרת אגב אלימות מאוד קשה, כשהאלימות היתה מכוונת, זו תהיה נסיבה שתחמיר את ההריגה לרצח.

אני רק רוצה להזכיר שברפורמה יש הצעה מאוד דומה, להחמיר מרצח בסיסי לרצח חמור. אם הרצח הבסיסי נעשה אגב ביצוע עבירה אחרת זה יהפוך לרצח חמור.

המהות לא שונה, רק הסמנטיקה.

לא.

זו אותה מהות, רק שאת קוראת לזה אדישות או לא אדישות.

מהי אלימות קשה מאוד? האם אפשר לקבל דוגמאות?

נדבר על אלימות חמורה, אלימות קשה. אפשר יהיה למצוא - - -

דוגמה מהחיים. מהי אלימות קשה?

המקרה של קרפ.

יש עוד מקרים של ירי, שהוא לא קשור במה שאני כקורא עיתונים הייתי קורא כ"אלימות קשה".

הוא רק לחץ על ההדק... זה אפילו נקי...

הוא אפילו לא הרגיש.

גם לא נשפך הרבה דם...

שאלה מצוינת. יש לנו שלוש דרגות לפי היסוד הנפשי: מחשבה פלילית, קלות דעת ואדישות יחד זה יהיה הריגה, כמו היום. כוונה זה יהיה רצח בסיסי או רצח מדרגה שנייה. וכוונה מוחמרת זה רצח בכוונה תחילה. זה הבסיס.

קודם כול, לגבי רצח בכוונה. צריך להוסיף את הרעיון שיש מצבים שאדם גם אם הוא לא מתכוון, הוא צופה בדרגה מאוד גבוהה של הסתברות שהתוצאה תקרה. לפי החוק היום זאת כוונה. אני חושבת שמי שיורה ללא הבחנה במקום שיש בו אנשים, צופה בדרגה גבוהה, או אפשר להוכיח בהרבה מקרים שהוא צפה בדרגה גבוהה של הסתברות שמישהו ימות. תיוחס לו כוונה, ואין בעיה, זה יהיה הרצח הבסיסי.

מי שצפה לא בדרגה מאוד גבוהה של הסתברות, אלא צפה שיש אפשרות, או שזה יקרה או שזה לא יקרה, ואין לו כוונה להמית, לדעתי לא צריך לפעול במישרין בעבירת הרצח הבסיסית, שהיא צריכה להיות על הכוונה, והוא צריך להיות במסגרת הריגה. אבל אם הוא עשה את זה אגב אלימות, וצריך יהיה להגדיר אותה, ויש הרבה פסקי-דין שאפשר לחלץ אותה, זה יעביר את זה לרצח.

זה נותן לנו פתרון שהוא גם הגיוני מבחינת הדירוג. זה נותן לנו פתרון למקרים הקשים, מחלץ לנו מקרים כאשר יש פניקה מוסרית ופתאום בית המשפט אומר שזה כבר אדישות. אני לא רוצה שכאשר מישהו גרם לתאונת דרכים קטלנית או כאשר מישהו פגע וברח, עם כמה שאנחנו חושבים שזה דבר איום ונורא, יואשם ברצח, כי יגידו שהוא היה אדיש לחיי אדם כי הוא גם פגע וגם ברח. אני חושבת שזה מאוד-מאוד מסוכן דווקא בגלל שאדישות היא מושג מאוד מוסרי.

צריך מאוד להיזהר כשעושים השוואות במשפט המשווה. האדישות אצלנו נלקחה מגרמניה. המשמעות של אדישות בגרמניה היא לגמרי לא זהה, והיא יסוד נפשי שהיה שם בגלל העבירות. רוב העבירות דורשות כוונה במישרין או כוונה עקיפה שהיא שוות ערך לאדישות, ויש שם גם מסורת מאוד ארוכה איך מפרשים את זה, מה שאצלנו לא. תודה רבה.

תודה. דרך אגב, בייעוץ שלנו יש את הדבר הזה של אלימות וכו', אבל אני אתן לכם בהזדמנות. ירון.

נועה, אני רוצה לתקן מה שכתבתם, אני רוצה לתייג את זה כרצח.

בסדר.

מה התשובה לדוגמה הזאת לפגע ברצח?

זו לא תשובה לדוגמה, זו תפיסה שונה לנושא הזה. אולי נשמע עוד תפיסות, בואו נשמע.

ברשותכם, שלוש הערות ממש בקצרה. אולי שתיים ברמה יותר כללית, כי לפעמים חשוב לדבר על העקרונות המוסריים שמאחורי המושגים אדישות, קלות דעת וכו', ואחת לגבי ההצעה הספציפית שעומדת על הפרק מנקודת הראות של המשפט העברי.

דובר פה על המשפט האנגלי לא מעט ועל ההעתקה ממנו, בייחוד לאור התיקון שכבוד היושב-ראש מציע אולי כדאי לראות גם את הדברים האלה.

קודם כול כלפי האחריות הכללית שנמצאת פה על הכתפיים, בעיקר על חברי הכנסת, כולנו מכירים את הפרשה הידועה שכאשר אדם נמצא הרוג, ולא יודעים מי הרג אותו, זקני העדה, שבמינוח המודרני זה חברי הכנסת והשופטים, צריכים להצהיר בניקיון כפיים "ידינו לא שפכו את הדם הזה", כאשר חלילה וחס לא לייחס משהו רע, אבל הפרשנות היותר מקובלת שמדובר בהצהרה שאומרת שלא ראינו את האדם הזה, לא ליווינו אותו ולא דאגנו לו, האחריות היא על משרד הרווחה, נאמר את זה במונח מודרני. אבל יש גם פרשנות אחרת, פרשנות של תלמודה של ארץ-ישראל, הירושלמי, שאומר: לא ראינו ולא עמעמנו על דינו. לא ראינו ולא פטרנו אותו בלא עונש. זאת אומרת, אם אנחנו, זקני העדה, הקלנו בדינו של רוצח ושחררנו אותו אולי יותר מוקדם או אולי נתנו עונש לא מרתיע, זה בסופו של דבר לא פוטר אותנו מאחריות לתוצאות עתידיות של הדבר הזה. כדאי את התמרור הזה לזכור. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה נוגעת לשני עקרונות היסוד של הצעת החוק, שהם בראש כל הדברים ובדוח של צוות קרמניצר הדברים קיבלו ביטוי מאוד מובהק.

אנחנו רוצים לפרנס שני עקרונות מוסריים. עקרון אחד הוא עקרון ההלימה, זאת אומרת שהאשמה המוסרית תהיה תואמת את העונש שיינתן, ובדיון הקודם פרופ' ספיר בשם העיקרון הזה דיבר על כך שהאדיש, אשמתו המוסרית אינה זהה לאשמתו המוסרית של קל הדעת ולא להשקפה המוסרית של המתכוון, ולכן כדאי ליצור הבחנה ביניהם. העיקרון השני היה עיקרון של קדושת חיי אדם. על שני העקרונות האלה אין חולק, כולם מוסכמים על כולם, כולם מבינים שאת שניהם צריך להגשים. אבל כדאי לשים כוכבית שהיא חשובה, לפעמים יש מתח בין שני העקרונות האלה. שני העקרונות האלה לא תמיד חברים. למשל צדק פרופ' ספיר שיש הבדל בין המתכוון לאדיש, וודאי בין המתכוון לקל הדעת, ויש גם הבדל מוסרי למשל בין מי שרוצח אדם מתוך רחמים עליו, שהוא רוצה לסיים את חייו כיוון שהוא רואה אותו סובל, לבין מי שרוצח אדם כי הוא רוצה לזכות בירושתו. ודאי שיש הבדלים מוסריים ואפשר ליצור דרגות גם בין מי שרוצח אדם צעיר לבין מי שרוצח אדם שימיו ספורים, ואפשר ליצור עוד הרבה מאוד דרגות מבחינה מוסרית בין האשמה של זה לאשמה של זה, אבל הדרגות האלה בסופו של יום מדללות לנו את הערך השני, ערך קדושת חיי אדם, ולכן אנחנו לא מקבלים אותן.

אולי במאמר מוסגר כדאי לומר שהצוות בשעתו הציע, אם אני זוכר נכון, להקל גם בעונשו של מי שביקש שיהרגו אותו, והרגו אותו. במשרד המשפטים, אני חושב שעשו נכון שוויתרו על ההמלצה הזאת, כיוון שהיא פוגעת בערך חיי אדם.

כדאי להבין שהשאלה של ההלימה של האשמה המוסרית אל מול רמת העונש היא שאלה חשובה. השאלה היא איפה אנחנו יוצרים את האיזון באופן שאנחנו לא פוגעים יתר על המידה בערך של קדושת חיי האדם.

הערה אחרונה נוגעת לגופה של השאלה שעומדת פה לדיון, ואולי אפילו להצעה שצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע. אחת הביקורות שהיו על ההצעה שהציעו נועה ואפרת, היתה אמירה שצריך להימלט מניסוח קזואיסטי של היסודות הנפשיים של העבירה, ניסוח שמבוסס על מקרים ולא על עקרונות-על, שהוא באמת לא כל-כך מתאים לחקיקה הישראלית, אבל לפעמים אין מנוס ממנו.

אני רוצה להקריא, ובזה פחות או יותר אסיים, איך הרמב"ם, גדול פוסקי ההלכה של העם היהודי, הגדיר את עבירת הרצח על יסודותיה הנפשיים. הוא הגדיר את זה בצורה כזאת: " המכה את חברו בזדון" – במושגים מודרניים כוונה לחבלה חמורה – "באבן או בעץ, והמיתו – אומדין דבר שהכהו בו, ומקום שהכהו עליו, אם ראוי אותו חפץ להמית באבר זה, או אינו ראוי - - - כוח ההכייה - - - משערין המכה עצמה - - - כוח ההורג וכוח הנהרג" אם הוא הפיל אותו, את גובה המקום שהוא נפל.

בקיצור, אם נסכם את זה במושגים שמובנים יותר ללשון ימינו, הכוונה היא שכאשר אדם ביצע מעשה של חבלה באדם אחר, חבלה חמורה, והחובל יכול היה לדעת מראש שהיא תגרום למוות, לא דווקא ברמה של 100%, אבל ברמה גבוהה של צפיות, ונדמה לי שזה קרוב למה שהוזכר פה בשם הדין האנגלי, יש לפנינו עבירה של רצח, והעונש עבורה צריך להיות החמור ביותר שאפשר לתת, גם אם לא מאסר עולם חובה, לפחות מאסר עולם.

במובן הזה בוודאי שההצעה שמשרד המשפטים מקדם כאן של איחוד של כוונה ואדישות וליצור לשניהם הגדרה ותיוג של רצח היא בהחלט עומדת בקנה אחד עם הכיוון של המשפט העברי, ואולי אפילו יותר מדויק להציע את ההצעה שצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע.

תודה. ישי מהסנגוריה, ואחר כך – סוזי מלשכת עורכי-הדין.

קראנו את המסמך של הייעוץ המשפטי, ויש להם הרבה מאוד השגות שראוי לדון בהן בהמשך. הייתי רוצה שנוריד דברים מהפרק או נרחיב על ההצעה שהוצעה פה לגבי ביטול בכלל של מושג האדישות. האם הפרקליטות יכולה לענות על זה, אפילו בקצרה, למה זה לא רלוונטי, כדי שאחר-כך לא נגיד שצריך תשובה על זה?

אחר-כך הסנגוריה תעלה רעיון חדש - - -

תנהל את זה איך שאתה רוצה, יש לנו זמן קצוב. אני צריך לצאת למליאה, הייתי שמח לשמוע תשובה לפחות.

זה לא דיון אחרון. צריך פינג-פונג כדי שנקבל תשובות.

אני רוצה להשיב למה שנאמר פה קודם, שזה עמדת השופטים, כפי - - -

דווקא שני המייצגים שמייצגים עמדה שונה מהעמדה של הפרקליטות.

אני מבין את הסיטואציה ואני ממש אאחוז את השור בקרניו.

תנסה.

אני לא אכנס פה לדוגמאות.

סוזי, תנסי גם את, כי זה מחקר שאת עובדת עליו.

אני אקצר מאוד, אני רק אדבר על עמדת השופטים כפי שהובאה בפאנל באילת. אני לא מדברת על העמדה שלנו - - -

אנחנו רגילים לדבר בקיצור. באופן כללי אין ספק שאנחנו נמצאים כאן בעולם של חומרה, ואפילו עולם של חומרה יתרה, לפי כל הדוגמאות שגם אנחנו מביאים וגם הצד השני מביא. הרעיון הוא לדרג ולהבחין בין החמור לחמור מאוד, בין החמור ביותר לפחות חמור.

אני רוצה רק להזכיר שכאשר אנחנו מדברים על ההרחבה של עבירת הרצח הבסיסית ליסוד האדישות, שלפני כן יש הרחבה נוספת שנמצאת כאן בקונצנזוס גם שלנו. לפני כן הוחלט שאנחנו מרחיבים את עבירת הרצח מעבר לכוונה תחילה, גם לכוונה רגילה, לכוונה ספונטנית. זאת אומרת, כבר לפי ההצעה שמוסכמת על כל חברי הצוות בוועדה, והיא תעבור, אין סיבה שהיא לא תעבור, כבר עכשיו יש הרחבה של עבירת הרצח הנוכחית, ואז השאלה היא אם לבצע הרחבה נוספת ליסוד האדישות.

כשאנחנו מדברים על הרחבה של משפט פלילי, אנחנו צריכים לעשות את זה, ואני מניח שלא תהיה כאן מחלוקת, במתינות ובזהירות. צעד אחד קדימה זה דבר שניתן לעשות, שני צעדים קדימה זה כבר דבר שמאוד-מאוד קשה אחרי זה לחזור אחורה. כשהולכים צעד אחד קדימה, תמיד אפשר בהמשך ללכת עוד צעד קדימה. זאת אומרת, צריך להיזהר משינויים רדיקליים כשמדובר בהרחבה של עבירות במשפט הפלילי, במיוחד כשמדובר בעבירה החמורה ביותר עם התיוג החמור ביותר ועם עונש מאסר עולם, ולפי העבירה המוחמרת אפילו מאסר עולם חובה.

מה לטעמך זה צעד אחד ומה שניים?

אנחנו כבר עושים את הצעד האחד הזה של ההרחבה לכוונה רגילה, כוונה ספונטנית.

שלא כוונה תחילה.

דווקא כשנעמי דיברה על הדוגמה עם חמש הדקירות של רוצח שכיר וחמש הדקירות הרגילות, בעיני זה נשמע כמו ההבחנה בין כוונה תחילה לכוונה ספונטנית. פחות ראיתי שם את הדילמה של ההרחבה הכפולה.

היו דוגמאות לכאן והיו דוגמאות לכאן. בדיון הקודם היושב-ראש לא נכח, אבל הסנגור הארצי הציג דוגמאות משלו כיצד מקרים של אדישות יכולים להיכנס לעבירת הרצח והדבר יהווה תיוג יתר.

אני חושב שהדילמה נמצאת באותם מקרי ביניים, והדילמה נמצאת בשאלה שבין תיוג יתר לתיוג חסר. בתיוג חסר צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על מתן פטור או על מצב שבו חוטא יוצא נשכר. מדובר על מצב שבו אדם בסך-הכול עדיין יורשע בעבירה חמורה או של המתה באדישות או של הריגה, אם היא תישאר על כנה, כשהעונש המרבי עליה הוא עדיין 20 שנות מאסר. זה עונש מאסר ממושך מאוד. במקרים חמורים באמת בית המשפט, גם ראינו, יכול ויודע להטיל את העונש המרבי. במקרים שהוא לא מטיל את העונש המרבי, כנראה שמלכתחילה הדבר הזה לא היה צריך להיות מתויג כרצח.

מה המשמעות של תיוג יתר? תיוג יתר כאן הוא הרבה יותר משמעותי. המשמעות שלו יכולה להיות, א', הגדלה ניכרת מאוד של אסירי העולם, ויש לזה השלכות רחבות יותר, שגם קשורות לבג"ץ שהתקבל אתמול על-ידי השופט רובינשטיין, מכיוון שגם בעבירת הרצח הבסיסית, אומנם מאסר עולם הוא עונש מרבי, אבל יהיה קשה מאוד לבית המשפט לסטות מעונש מאסר עולם ברגע שהתיוג הוא של רצח. בעמנו אנו חיים.

הנקודה השנייה שהיא בעייתית בתיוג יתר – פרופ' גור אריה עמדה בהרחבה על אותם מקרים של קלי דעת שיכולים להיות מסווגים כאדישים. ובהקשר הזה אני מזכיר גם אמירה של נציגת הפרקליטות בדיון הקודם, שבכנות גמורה אמרה שאין להם שום קושי למלא את קבוצת האדישים במקרים רבים נוספים, ובאמת הציגה קשת רחבה מאוד של מקרים.

אני לא חושב שיש לנו את הלוקסוס הזה להותיר את הדבר הרגיש הזה בשיקול דעת תביעתי. נכווינו מזה בעבר.

דבר נוסף, אותם מקרים של דקירה אחת, ששמו עליהם דגש מאוד-מאוד גדול. כאן אני מסכים עם חברת הכנסת ברקו, שבדיוק יצאה מהדיון, שלא מדובר בעניין מתמטי. יש לי פה מקרים רבים ב- ע"פ 5964/13 - - -

תעביר לנו.

השופט עמית הפנה למספר דוגמאות והוא אומר: אפשר בהחלט להרשיע ברצח גם במצבים של דקירה אחת. הכול תלוי במכלול הנסיבות. זאת אומרת, יש מענה היום. אגב, אותו מענה יקבל חיזוק ברגע שאנחנו מרחיבים את עבירת הרצח גם לכוונה ספונטנית, גם המקרים האלה יקבלו מענה. הרחבה אחת, הצעד האחד שאנחנו מסכימים לעשות, שעליו יש קונצנזוס, הוא כבר נותן מענה. ההרחבה הכפולה, הרחבה של שני צעדים, יכולה להיות בכייה לדורות.

סוזי מלשכת עורכי-הדין שמתמחה בנושא הזה, גם כתבה מאמרים בנושא הזה.

אני לא אציג שוב את הדעה שלנו כפי שהובעה גם במאמר וגם בדיונים הקודמים, אני כן רוצה רק לציין שלפני מספר שבועות קיימנו כנס באילת מטעם לשכת עורכי-הדין ועשינו פאנל בנושא החשוב הזה. נכחו שופטים ומכובדים רבים, כל נציגי מערכת המשפט, השופטת דפנה ברק-ארז, הנשיא אלרון שמונה לאחרונה לבית המשפט העליון וגם הנשיא טל מבית המשפט המחוזי, מרכז, והם התייחסו לסוגיה.

אני רוצה רק להזכיר את זה בקצרה, כי הנושא עלה פה. גם חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה את השאלה הזאת במפורש, האם הצעת החוק תקל על השופטים. אני יכולה לומר קודם כול שהשופטים מצטרפים לחשיבות ביצירת הרפורמה, אבל השאלה באיזה מחיר. גם השופטת דפנה ברק-ארז מציינת שצריך מאוד-מאוד להיזהר מהרחבת גדריה של עבירת הרצח ולשים לכך דגש, במיוחד כשניתן להרשיע בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות בהסתמך על יסוד נפשי של אדישות. למעשה יכולים להיווצר מצבים גרוטסקיים, שמפספסים את כל המטרה. באמת לשים על זה את דגש.

הנשיא אלרון חושש מיצירה של ריבוי כתבי אישום וממצב של חוסר ודאות פסיקתית וחוסר יכולת לעשות את ההבחנות הדקות בין מקרה למקרה, כפי שחברת הכנסת מיכל רוזין שאלה.

גם הנשיא טל מתייחס לזה ואומר שיהיה מאוד קשה, כשמדובר במונח עמום של אדישות, לצקת תוכן ולהחליט מתי מדובר באדישות ומתי מדובר בקלות דעת. נכון שהפרקליטות אמרה שהדבר מבוצע בפועל, השופטים עושים את זה, אבל הם מאוד מתקשים, ולאור הצעת החוק הם יתקשו אף יותר.

לא הבנתי אחרי הדוגמאות שנתת. שלושה שופטים, היה נדמה לי שבדברי ההקדמה שלך אמרת שהם תומכים ברפורמה.

הם תומכים ביצירת רפורמה, כי נכון שהיום ההפרש הגדול שיש בין עבירת ההריגה לבין עבירת הרצח היא באמת אולי רחבה מדי, אבל לטענתם יש פה קטגוריית יתר של עבירות וחשש מהכנסת עבירת האדישות לעבירת הרצח במובן הזה שניתן יהיה לשלוח אדם למאסר עולם חובה, ללא שיקול דעת, בהסתמך על יסוד נפשי של אדישות, וזה יכול ליצור בעייתיות.

אין לנו חובה פה.

אין לנו בכל מקרה. זאת לא ההצעה. זה נכנס לרצח הבסיסי לא לרצח - - -

הנסיבות המחמירות כוללות גם את האדישות לפי ההצעה, ופה החשש, שניתן יהיה לשלוח אדם למאסר עולם חובה בהסתמך על יסוד נפשי של אדישות, ללא כל שיקול דעת. זו הדוגמה שעלתה שם. גם נתנו שם דוגמה של אדם שנוהג תחת השפעת אלכוהול, נוהג במהירות מופרזת.

יש לנו התייחסות ספציפית לנושא של אלכוהול ושכרות.

בואו לא ניכנס לדוגמה הזאת.

אני רוצה להבין מה שאת מוסרת בשם אחרים. האמירה היא שדרושה רפורמה, אבל לא זאת?

הם בעד שני סוגי רצח, רצח בנסיבות מחמירות ורצח רגיל. לשיטתה סוגיית האדישות לא צריכה להיכנס. זה מה שהיא אומרת.

כולם תומכים ברפורמה, גם לשכת עורכי-הדין תומכת ברפורמה.

בני, ברפורמה יש שתי הרחבות, כוונה תחילה וספונטניות, וחוץ מזה להרחיב בנושא האדישות. אני מציע שאת המאמר, אם תרצי, תעבירי ונוכל להעלות לאתר, אם זה עדיין לא נעשה.

מה עם פרופ' קנאי?

בתי משפט ידעו לעשות את ההבחנה בין קלות דעת ואדישות וגם יביאו להם יותר נסיבות כאשר יהיה דרוש לעשות את ההבחנה הזאת. אנחנו יודעים את זה מההיסטוריה שלנו, שדברים שלא עשו קודם, למשל בין מבצע למסייע, כי החוק לא דרש את ההבחנה, לא הביאו את הנסיבות כדי לקבוע את זה, אחרי שהחוק בתיקון 39 דרש את ההבחנה הביאו נסיבות, ובתי משפט ידעו לעשות את ההבחנה בין מבצע למסייע. לכן אני לא חוששת מכך שבתי משפט לא יוכלו לעשות את ההבחנה הזאת. לא רק שהם עושים אותה היום, ועושים יותר בעניין של גזר דין, כי הם לא צריכים אותה לעניין של ההכרעה, אבל הם ידעו לעשות גם את זה.

ברגע שהאדישות תהיה חלק מהרצח, אני חושבת שהמקרים שבתי משפט יכניסו לאדישות יהיו רק מקרים חמורים באמת, של אדישות חמורה לחיי אדם. ברגע שאדישות תהיה עבירה בפני עצמה, כאשר לצדה יש גם עבירה של קלות דעת, יכניסו לאדישות מקרים יותר קלים, כאלה שהם לא היו מכניסים אילו זה היה רצח, אבל הם כן יכניסו כאשר תהיה עבירה של הריגה.

זה טוב או לא טוב?

- - - בהריגה לעומת רצח, כדי לא לשלוח אדם למאסר עולם.

זה טוב או לא טוב?

אולי אפילו תהיה זליגה מסוימת של מקרים של קלות דעת לתוך האדישות. בגלל שזה מצב שהוא לא רצח זה יכול לקרות.

היא אומרת שאם זו תהיה עבירה נפרדת. אם זה יהיה רצח, הם ידקדקו.

במצוות הזהירות ולא אדישות לתוצאת התביעה, כפי - - -

הניסיון לעשות הבחנה בין צפייה של כוונה חמורה לצפייה של מוות הוא לדעתי ניסיון בלתי אפשרי. זה קשה מאוד, ויש לנו גם פסיקה קודמת שמראה שזו לא הבחנה אמיתית. במה אני מתכוונת לפסיקה קודמת? עד תיקון 39 עבירת ההריגה הסתפקה בצפייה מראש של חבלה חמורה, אחרי תיקון 39, אחרי קצת מלחמות וקצת דעות שונות בפסיקה הגיעו למסקנה הנכונה לדעתי שהריגה דורשת צפייה של תוצאת מוות. יש פסק-דין אחד, ממדו, שניתן בדיוק ברגע שבין לבין, ואז רואים מאוד יפה שכל עוד היה צריך צפייה מראש של תוצאה של חבלה חמורה, השופטים הסכימו שיש צפייה מראש של תוצאה של חבלה חמורה, ברגע שהחוק דרש, לפי המתכונת החדשה, תוצאת מוות, על אותן עובדות בדיוק הם הסכימו שיש גם צפייה של תוצאת מוות. זו לא הבחנה אמיתית, לכן לא כדאי לעשות אותה.

תודה רבה.

יש לנו הרבה מה להגיד, כבר לא נגיד היום כמובן, רק רציתי לציין שהאופציות שאנחנו מעלים כאן – אנחנו גם לא אומרים מה נכון יותר – ויש גם הצעה ממשלתית שבהחלט ראוי לדון בה, וראוי לדון בכל ההצעות שהעלינו כחלופות נורמטיביות של אפיון אחר של הדברים. גם שם זה אמירות נורמטיביות. גם אם אנחנו מדברים על התפיסה שאם מישהו צופה בהסתברות מאוד גבוהה את התוצאה הקטלנית, האם זה מי שצריך להיכנס לעבירת הרצח. אני מבינה שיש בעיה, אני מבינה, עם העניין של עצם הכוונה לחבלה חמורה. אפשר להגדיר את זה אולי כפגיעה בגוף תוך צפייה. כל אפשרות כזאת זו אמירה נורמטיבית, והוועדה צריכה לדון מה היא רוצה להכניס לתוך הרפורמה.

אני מודה לכולם. בישיבה הבאה אני מבקש שכל האגף, לא רק הממלכתי, אלא גם האקדמי והלשכות יהיו. אני רוצה שבישיבה הבאה נפתח בחברי הכנסת, ולכן חשוב לנו מאוד שכולכם תהיו, כי חברי הכנסת כן ירצו ללבן דברים.

אני מתנצלת, אני לא אוכל להיות. אני לא אהיה בארץ.

מוטה יהיה.

מוטה מייצג דעה הפוכה.

אדוני, אני מבקש גם מה שביקשתי בישיבה הקודמת. אנא ממך, תעשה את הישיבות האלה שבועיות, כדי שנוכל לקדם את העניין הזה, אחרת זה יימשך שנים והממשלה תיפול בשלב מסוים. המציאות תבקש מאתנו להזדרז.

את הנושא הזה אני יכול לעשות גם בפגרה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.