הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 403

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 13:30

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

אוסאמה סעדי

משפטן, יעוץ ןחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ניצן מעין

האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - דוד האן

עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

רשות המיסים, משרד האוצר - זכריא קאסם

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

רפרנט ערבויות מדינה, משרד האוצר - נתנאל כהנא

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל - מיכל סיני לויתן

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

ראש אגף מימון ומיזוגים, איגוד הבנקים בישראל - ענת קרטנשטיין

יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל - טל נד"ב

איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין דאש

איגוד הבנקים בישראל - מלי עפארי

איגוד הבנקים בישראל - הראל אריכא

רגולציה, איגוד הבנקים בישראל - ברכיה ברי רוזנברג

יו״ר השדולה לרווחת הילד - מוטי אלבז

חברה בשדולה לרווחת הילד - חן המאירי

חברה בשדולה לרווחת הילד - חן חוג׳ה

חבר בשדולה לרווחת הילד - דני מרציאנו

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - אלעד עפארי

מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי - אסף ברקוביץ

פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין - יניב אינסל

פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - קובי פלקסר

בעלים, שותף מנהל משרד עורכי דין - עופר שפירא

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה דברה

עמותת עוז - בנקים לא מעל לחוק - ליזה בוקר

גזבר פורום סגנים - רועי כהן

עורכת דין עצמאית - רחל בן רחמים סובול

עורכת דין, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

רבנים לזכויות אדם - בקי כהן קשת

עורך דין בתחום חדלות פירעון - נפתלי נשר

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - אסף חמדני

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - גילי ברנר

שדלן/ית - גלילה הורנשטיין

גור בליי

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

צהריים טובים, רבותי. יש לנו שאיפה לסיים את החוק הזה, את חדלות הפירעון, יום אחד. מה עוד שחשבנו שכל עוד אנחנו דנים בחוק, אז במציאות, בשטח, הכול ייעצר ויחכה עד שנגמור ויתחילו להתנהל לי החוק. אז כנראה שהמציאות בשטח לא שומע ת בקולנו ואנחנו נזקקים לחוק הזה יותר ויותר ולכן נשתדל לרוץ.

אנחנו מתכוונים לרדת לעומק של כל דבר, אבל הכול בקיצור, וכל אחד שחושב שהוא לא חייב לומר את מה שהוא אומר כי זה רק תוספת או שמישהו כבר אמר את זה, ידלג כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר. אבל מי שמרגיש שהוא צריך להגיד – שלא יהסס להגיד ואנחנו נשמח לשמוע.

אנחנו עוסקים בנושא רגיש. יש קופה ועכשיו צריכים לחלק אותה, נכון?

בקטנה.

או שהיא קטנה או שהיא גדולה – אתה לא יודע.

היא בוודאי קטנה לכל מי שרוצה כסף, לנושים שלה.

זה בטוח. אבל יכול להיות שאפשר למצוא – לא נדבר על זה עכשיו. בכל אופן, צריכים לקבוע סדרי עדיפות ובזה אנחנו עוסקים. אתה תתחיל?

אני אתחיל. קיבלנו לא מעט שאלות לגבי זה שהעלינו כמה וכמה ניירות ומסמכים לאתר הוועדה. אני רוצה לחדד שהמסמכים שהעלו לגבי סעיפים שכבר נדונו. הועלו שלושה מסמכים: סעיפים שנדונו יחידים, סעיפים שדנו בפרשנות ותאגידים וסעיפים שדנו בחלקים האחרים. המסמכים לא לדיון כרגע. הם סיכום של כל הדברים שכבר שנדונו ובהם מסומנים השינויים שסוכמו בוועדה וגם הסעיפים שטרם סוכמו בוועדה שמופיעים שם בצהוב והם כמה מהנושאים הכבדים שאני יודע שמעניינים הרבה מהגורמים שנמצאים פה, זה הגדרת חדלות פירעון, אופן מינוי הנאמנים ונושאים כאלה.

אבל העלינו אותם כרגע לא בגלל שהם עולים כרגע לדיון אלא בשביל שהגורמים השונים שהיו שותפים לעבודה עליהם יוכלו לראות את הדברים שהוועדה עשתה ואם יש להם עוד הערות או עוד נקודות שהם רוצים לעלות, שפשוט יוכלו להעלות אותם. אלה המסמכים שעוסקים בסעיפים שכבר נדונו.

שני המסמכים שעוסקים בסעיפים לקראת הדיון היום ואני מניח שגם הדיון הבא, זה בעצם איפה שאנחנו נמצאים מבחינה כרונולוגית של עבודה על הצעת החוק. זה תוך חלק ד' שעוסק בנשייה. אנחנו נמצאים בפתח פרק ה' שמדבר על חלוקת נכסי קופת הנשייה, שזה כפי שהיושב-ראש אמר, השאלה של יש לנו איזושהי עוגה ואנחנו מדברים על איך לחלק אותה.

הדיון הקודם היה דיון כללי בו נשמעו טענות שונות. הכוונה של היושב-ראש שהיום נתקדם עם הסעיפים ונדון בהם. בגלל שיש נושאים מסוימים ספציפית בסעיף שעוסק בדין קדימה שהם עדיין בשיחות ובמשא ומתן מחוץ לכותלי הוועדה וגם כל מיני דברים פנימיים של הממשלה עם כל מיני גורמים, אז נתבקשנו לא לדון ספציפית בסעיף של הדין קדימה, אבל יש הרבה מאוד נושאים אחרים שנוכל להתקדם בהם.

אני רוצה להזכיר לכולם את כללי הברזל של הבית: כל אחד ידבר רק אם הוא יקבל רשות; כשמישהו מדבר, דברי חכמים בנחת נשמעים אז אחרים לא מדברים אלא שומעים אותו, ומי שרוצה, יקבל אחר כך זכות להגיב או להמשיך, אבל שכל מי שמדבר יוכל לדבר בלי הפרעות. הכללים האלה, חוץ מהיושב-ראש, חלים על כולם. מי שיקבל זכות דיבור, שיגיד את שמו לפרוטוקול כדי שדבריו גם ייכנסו באופן מכובד לפרוטוקול.

אתה תקרא וספי יסביר.

נתחיל עם סעיפים 230 ו-231 שהם הולכים יחד.

"פרק ה'

חלוקת נכסי קופת הנשייה

כללי

230. ניתן צו לפתיחת הליכים יחולקו נכסי קופת הנשייה לפי סדר הפירעון הקבוע בסימן ב' ובאופן הקבוע בסימן ג', ואולם אם אושרה לגבי חייב שהוא תאגיד תכנית לשיקום כלכלי, תעשה החלוקה לפי הוראות התכנית.

סדר הפירעון

סדר הפירעון

231. חובות החייב והוצאות הליכי חדלות הפירעון ייפרעו מנכסי קופת הנשייה בסדר הזה:

(1) חובות מובטחים – בהתאם להוראות סימן א' לפרק ו';

(2) הוצאות הליכי חדלות הפירעון – בהתאם להוראות סעיף 233;

(3) חובות בדין קדימה – בהתאם להוראות סעיף 234;

(4) חובות שלהבטחת פירעונם שועבד נכס בשעבוד צף – בהתאם להוראות סימן א' לפרק ו';

(5) חובות כלליים;

(6) ריבית שנצברה בהליכי חדלות הפירעון – בהתאם להוראות סעיף 236;

(7) חובות דחויים – בהתאם להוראות סעיף 237.".

הנושאים האלה נדונו ברמת מאקרו בדיון שעבר. הסעיף הזה קובע את סדר הפירעון. הסדר, בגדול, דומה לסדר הקיים היום: קודם נשייה מובטחת, אחרי זה הוצאות, אחרי זה דיני קדימה, אחריהם החובות בשעבוד צף - - -

זה כתוב. השאלה מה נמצא בתוכו. פה יהיו השינויים.

נכון. זה מן סעיף הפניות שכל אחד מפנה לסעיף הזה או לסימן הזה שבו דנים בזה בפירוט.

חשוב להדגיש את הסיפא של 230 שאומרת שאם אושרה תכנית לשיקום כלכלי, אז החלוקה תיעשה לפי הוראות התוכנית והיא יכולה, כמובן, לחרוג מהסדר הנתון. זה הסדר שהדין קובע כברירת מחדל, אבל אם יש תכנית לשיקום, אז אפשר - - -

מי זכאי לשנות את הסדר? שופט?

הנושים באסיפה באישור בית משפט. זה בסעיפים שדיברנו.

לשנות את הסדר פה?

כן. זה בהסכמה חוזית עם מנגנון להכרעה קולקטיבית כי משתתפים הרבה נושים. אלה הסעיפים שעסקנו בהם, ה-80, רוב של 75% באספות סוג, אישור בית משפט ואפשרות לעשות cramdown במקרה שהאספה לא מאשרת.

יש לי שאלה לגבי הנושא הזה. הורדתם מהסעיף את ההוראה שמאפשרת לסטות, שמאפשרת לבית משפט שיקול דעת.

זה מה ששאלתי עכשיו.

לא רק בתכנית. אני אומר שאפילו במצב של פירוק, למשל.

בבדיקה שעשינו ראינו שהשימוש בסעיף הזה או שלא קיים בכלל או שמאוד נדיר. חשבנו שיותר נכון שהדבר יהיה קוגנטי בחקיקה. זה גם מייצר ודאות, זה גם רצון המחוקק לגבי סדר הפירעון ולכן נכון להשאיר את זה כהוראות קוגנטיות בלי אפשרות לשיקול דעת לסטות מהן.

יש לי שאלת הבהרה קצרה מאוד.

גברתי, אני זוכר אותך - -

מה שלומך, כבודו? טוב לראות אותך.

- - מאופקים? שדרות. אני זוכר. אבל גם אז, אני זוכר שאמרנו שאם תרצי לדבר, תצביעי ותהיה לך זכות דיבור. אני גם זוכר שדברייך היו בטעם רב. נחזור גם עכשיו על זה. בסדר? את רוצה עכשיו?

אני רוצה לשאול על הסעיף הזה. רק הבהרה, ליתר ביטחון. יחיד שמפעיל עסק, ההחרגה פה מתאפשרת רק לתאגיד - - -

לא. גם ליחיד.

לכן בלבל אותי קצת הנוסח פה: אולם אם אושרה לגבי חייב שהוא תאגיד תוכנית שיקום. אבל אם אושרה לגבי יחיד שהוא עסק – לא?

למה כתוב רק תגיד?

לכאורה זה מוגבל פה לתאגיד בלבד.

את צודקת. נכון.

מה נכון?

צריך למחוק את המילה "לגבי חייב שהוא תאגיד" כי גם ביחיד יכול להיות הסדר - - -

לא שיחיד לא יכול, אלא היא צודקת שצריך - - -

הערה במקום.

- - -

מיכל צודקת. ביחיד זה נקרא הסדר חוב ולא תוכנית שיקום ולכן מבחינה ניסוחית אני אבקש שנשב אחרי זה עם גור, אבל המונחים בחקיקה להסדר חוב של יחיד קצת שונים. אנחנו נעשה את הניסוח בצורה מתואמת. הכוונה שזה יהיה גם ליחיד ונתאים כך את הנוסח.

תודה.

יישר כוח.

"שוויון

232. החובות בכל דרגה בסדר הפירעון ייפרעו לכל הנושים באותה דרגה בשיעור שווה לפי סכומיהם ובלי כל העדפה.".

זה היסוד, עקרון השוויון שאומר שאנחנו מנסים לחלק לכל הנושים בשווה, אבל הוא כמובן יחד עם עקרון העדיפות. בכל שכבה מקבלים בשוויון, אבל כשיש שכבה עדיפה אז היא מקבלת - - -

שוויון כזה או כזה?

זאת אומרת שלבנקים לא - - -

שוויון אמתי, מה שנקרא.

בחובות שבהם הם נושים רגילים, כלליים, אין להם עדיפות, הם כמו כולם. בחובות שהם נושים מובטחים, יש להם את המעמד של נושים מובטחים.

זה אומר שבעצם שהרשימה שהקראנו קודם, השוויון הוא פר כל קטגוריה. בין כל מי שבקטגוריה אחת, לבין כל מי שבקטגוריה שנייה.

יש פה הערה שאני מביא אותה בשם פרופסור שלום לרנר שלא יכול להימצא כאן.

אני אזכיר שוב, אולי היית שקוע בדברים, אם תרצה לדבר, רק תבקש, או שניתן לך מיד או שנחכה עד שייגמר או שאולי מישהו ביקש לפני כן. ניכנס למסגרת ובסוף כל אחד יאמר את דברו.

תודה על ההבהרה, אדוני. יש לי הערה על גבול ההערה הניסוחית. בתוך אותה דרגה יכולים להיות נושים עם סדרי עדיפויות שונים. לדוגמה: נושה מובטח עם שעבוד ראשון, נושה מובטח עם שעבוד שני. רצינו לחדד מול משרד המשפטים והוועדה שזה משהו שמתכנס בסעיף הזה.

להבנתי כן. מבחינת הניסוח זה לא סותר שעבוד בדרגה שנייה. גם בתוך חובות קדימה יש עדיפויות.

"הוצאות הליכי חדלות הפירעון

233. (א) הוצאות הליכי חדלות הפירעון הן:

(1) כל החובות הנובעים מפעולות שעשה הנאמן או מי מטעמו במסגרת הליכי חדלות הפירעון, לרבות אגרות ושכר הנאמן;

(2) ההוצאות הכרוכות בכינוס ובניהול ועדת הנושים;

(3) לעניין חייב שהוא יחיד שנפטר – הוצאות סבירות להלוויית היחיד וכן הוצאות העיזבון וניהולו;

(4) כל הוצאה אחרת שנקבע לפי חוק זה כי דינה כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

(ב) הוצאות הליכי חדלות הפירעון ישולמו במועד שנקבע לתשלומן לפי דין או הסכם.

(ג) אין די בנכסי קופת הנשייה שאינם משועבדים כדי לפרוע את הוצאות הליכי חדלות הפירעון, ייפרעו ההוצאות מהנכסים שעליהם חל שעבוד צף.".

הסעיף הזה עוסק בהוצאות הליכי חדלות הפירעון. ההוצאות האלה נדרשות בשביל לנהל את ההליך ולהשיא ערך לנושים, ולכן חייבים להטיח מקור מימוני שיאפשר לשלם אותם. זה גם הדין הקיים, המעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון הוא גבוה בסדרי הנשייה. מיד אחרי הנושה המובטח נמצאות הוצאות הליכי חדלות הפירעון שכוללת כל דב ר שהוא חלק מההליך, נדרש להליך.

הן מוגבלות?

הן מוגבלות כי בית המשפט מפקח על ההליכים.

לא יהיה מצב כזה שישתמשו בסיפור הזה.

בוודאי. כל ההליך הזה מפוקח על ידי בית המשפט. בית המשפט קובע מה אפשר.

בזמנו רציתי להציע הצעת חוק. זה נכון שאתה צריך לוודא שכל ההליך הזה ינוהל וכדי שהוא ינוהל, אתה צריך את הכסף כדי לנהל אותו. אבל היו תקופות ששמענו שמפרקים מקבלים סכומים גבוהים, היה אז 50 או 100 מיליון, סכומים דמיוניים. אני לא נכנס לזה ובטח מגיע להם, אבל סכומים גדולים מאוד, כשהעובדים באותו עסק נמצאים בדרגה הרבה יותר נמוכה. זה די צרם.

כשאתה מדבר על הכספים שנצרכים כדי לנהל, זה בסדר, אבל כאן אתה רואה שמפרק מקבל סכומי עתק וחוץ מהחובות המובטחים הם ראשונים. תהיתי בזמנו והצעתי הצעת חוק לנסות לקדם את העובדים לאותה דרגה לפחות. אז קיבלתי הרבה טלפונים מעורכי דין רגילים שאמרו: תדע שב-90% מהפירוקים זה עורכי דין רגילים בעסקים קטנים, שם אם אתה לא משלם, אף עורך דין לא ייקח את זה. אמרתי שזה צודק.

השאלה אם יש אפשרות לעשות אבחנה בין צרכים, נניח, עורך דין מקבל תיק קטן ואין שם הרבה ואם הוא גם צריך להתחלק עם המשכורות של העודים, לא יישאר לו כלום והוא לא ייכנס לזה ואז חלק גדול מהפירוקים הקטנים, לא יהיה מי שיממש אותם. שם יש עדיפות כדי שיהיה לפחות מישהו שיפרק אבל לעשות אבחנה בין זה לבין הדרגה בה מקבלים סכומי עתק. אני לא נכנס אם מגיע או לא, אני מניח שמגיע והכול בסדר ומפוקח, אבל אלה סכומי עתק. העובדים לא קיבלו משכרות כדי לחיות את החודש ובאן מדובר על סכומים של עשרות מיליוני שקלים לפעמים. השאלה אם אי אפשר לעשות שתי דרגות בתוכו.

כאשר מדובר על שכר העובדים מיום פתיחת ההליכים ואילך נניח שהליך מתנהל שנה, ועכשיו - - -

ביטוח לאומי, אתה אומר.

לא. הוצאות הליכי חדלות פירעון . כלומר, המעמד של העובדים כשהנאמן מעסיק אותם והם בתוך ההליכים – כשיש סעיף שאומר שכל החובות הנובעים מפעולות הנאמן שעשה הנאמן במסגרת הליכי חדלות הפירעון – מי שמעסיק את העובדים זה הנאמן. בית המשפט אומר - - -

החובות שלפני כן. הרי העסק הזה, אם הוא כבר הגיע לפשיטת רגל, אז כבר חודשיים-שלושה לפני כן הם לא קיבלו משכורות.

יש את החובות השוטפים שנוצרים לעובדים במהלך ההלכים. החובות האלה הם במעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון והם לא נופלים מהשכר, הם במעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון ומגיעים לפני כל דבר אחר.

לכן, כשהעובדים ממשיכים לעבוד אחרי פתיחת הליכי חדלות הפירעון, יש להם הבטחה מלאה לשכר שלהם. אלה הוצאות הליכי חדלות פירעון.

איך זה יכול להיות? כשראיתי את מה שאני זוכר - - -

- - - כשאנחנו העברנו לאדוני גם - - - זה מה שכתבנו בנייר. רוצים גם לחדד את זה, אבל כשאנחנו אומרים שהחובות הנובעים מפעולות שעשה הנאמן – הנאמן מעסיק עובדים - - - נובע מפעולה של הנאמן. החוב הזה לעובדים הוא במעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון.

מה אפשר? החובות הקודמים הם באמת החובות שהולכים לביטוח הלאומי וזה במסגרת - - - דין הקדימה. אבל חשוב להגיש שהחובות השוטפים הם במעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון.

אתה לא מרגיש צורך לעשות הפרדה בין שכר של מפרק שמה שיש לו זה השכר כדי שיוכל לעשות את הפירוק לבין המשרדים הגדולים שמקבלים סכומי עתק, שלוקחים את כל הכסף שנשאר בקופה ולאחרים כבר לא נשאר כלום מזה.

שאלת השכר והשכר הגבוה היא סוגיה שאני חושב שדיברנו עליה באחד הדיונים הקודמים. יש תקנות – יש הרבה טענות על זה שהתקנות לא מיטביות או שהן צריכות תיקונים והתאמות. בזמנו נעשתה עבודה אצלנו שלא התקדמה.

יכול להיות שיש מקום לעבוד על זה, אבל זה אומר להפחית את השכר או לקבוע כללים אחרים לשכר שיהיו מותאמים למציאות.

בכל מקרה, המעמד של העובדים בהליכי חדלות פירעון לא שונה מהמעמד של השכר של הנאמן. הוא לא נמוך ממנו. אם אדוני רוצה, אפשר לחדד את זה - - - שעשה הנאמן זה לרבות העסקת עובדים. זה חלק - - -

כן. אבל זה רק מכאן ולהבא.

נכון.

לא מה שהיה עד עכשיו.

עכשיו זה בדין קדימה.

דין קדימה והביטוח הלאומי.

אני רוצה לקדם בברכה את חברי חבר הכנסת אוסאמה.

מהבוקר אנחנו פה.

עכשיו.

לישיבה הזאת.

ישב על הכיסא ניהל את הישיבה בטוב טעם ובחוכמה ובמסירות. מגיע לך יישר כוח גדול.

ונמשיך.

כן, גברתי, על הנקודה הזו?

כן. אני מייצגת קבוצות של עובדים בהליכי חדלות פירעון. קודם כל, המצב הנוכחי הוא שהוצאות ההליך קודמות לחוב שמשועבד בשעבוד מובטח. יש פה שינוי לרעה מבחינת העובדים - - -

- - -

רבותי, גברת סובול קיבלה זכות דיברו והיא תדבר ותגיד מה שהיא חושבת. אחר כך, אם מישהו יגיד שהוא טועה או לא בדיוק – נשמע אותו אחר כך, אחרת נבזבז את הזמן סתם.

היום, הוצאות ההליך קודמות לחובות המובטחים. זה דבר אחד ואני אבקש על זה הבהרה. הדבר השני: אם אפשר לעשות איזשהו ניסוח שהשכר של העובדים שעבדו בתקופת הניהול על ידי הנאמן יהיה קודם להוצאות האחרות ולא יצטרך לחלוק אתם אם לא יהיה מספיק כסף בקופה.

גלילה, בבקשה.

ספי, מיכל – תרשמו.

הניסוח של הסעיף מטעה. אנחנו מדברים על חובות, ההתייחסות שלנו, הקונוטציה, היא חובות עבר. אבל כשאנחנו מתייחסים להפעלה של עסק, זה לא חוב. אתה צריך לשלם לי את זה. אם אתה כבר בפעלה חייב לי כסף, זאת אומרת שעוד פעם חוזרים אחורנית.

הליכי הפעלה. זאת אומרת, בהליכים של ההפעלה. המילה "חובות" לא מתאימה כאן - - -

ההוצאות. המילה הוצאות. שינינו להוצאות. כל ההוצאות - - -

- - - במסגרת ההפעלה כי עיסוק העובדים הוא במסגרת ההפעלה. לרבות עיסוק העובדים, העסקת העובדים. אז יורד החשש.

מבחינתנו ההערה מקובלת.

בהוצאות הליכים אנחנו סבורים שצריך לקחת בחשבון שצריך להיות גם ייצוג לחייב כמובן עד תקרה מסוימת. אבל היות ויש פה הליכים משפטיים, מקובל לחשוב שאדם זכאי לייצוג משפטי וצריכה להיות התייחסות באחד משני אופנים לכך שהחייב לוקח עורך דין, מטבע הדברים שהוא בפשיטת רגל, הוא לא יכול לשלם לו מראש. מטבע הדברים, הוא ישלם לו בתשלומים. גם אם זה בתקרה, זה יהיה בתשלומים.

אם לא נכלול את זה כחלק מהוצאות ההליך, אז אנחנו מכניסים פה למלכודת. הרי אם אלה חובות עבר, הרי הוא שילם יום לפני ההגשה או התחייב לשלם לו, והוא אמור להמשיך לשלם לו על חוב קודם. אסור לו לשלם חוב קודם.

זאת אומרת, - - - משפטית בצורה הגונה ולא כמו המצב היום שהוא לא בהיר: אחד מעלים עין, אחד אומר לו אל תשלם לעורך דין וכולי - - - כאילו אתה לא משלם, זה לא מצב בריא בכלל. כלומר, צריכה להיות תקרה מסוימת שהוצאות עורך הדין של החייב גם כן נכנסות בתור הוצאות הליכי הפירעון שהחייב יכול להמשיך לשלם אותן.

לחילופין, אם אנחנו לא מכירים בזכות שהחייב יוציא כסף, צריך יהיה להרחיב את הכיסוי של הסיוע המשפטי, כי כך או כך, בוודאי שלא נרצה ליצור מצב שאין אופציה חוקית שחייב ייקח עורך דין וישלם לו.

לגבי ההערות של גלילה, ההערה של גלילה מקובלת בעיני – זה הוצאות. לא הייתי כותב רק הבהרה כי זה גם בפירוק נמצא ולכן לא הייתי כותב הוצאות הפעלה, אבל כל ההוצאות - -

כל הוצאות הנובעות.

- - הנובעות מפעולות הנאמן. פעולות הנאמן הן לרבות הפעלה, אפשר לכתוב, או משהו כזה, או בכלל זה הפעלה או בכלל זה שכר עבודה - - -

למה? אפשר להשאיר רק "ההוצאות הנובעות": ההוצאות הנובעות מפעולות שעשה נאמן במסגרת הליכי חדלות הפירעון. זה נראה לי הכי טוב.

לכלול גם שכר?

מלכתחילה הכוונה הייתה שזה יכלול.

- - -

שכר מעכשיו זה כולל.

לא שכר אחורה.

לא אחורה. מכאן ועכשיו זה כולל.

לגבי העורך דין: חלק גדול מיוצג על ידי הסיוע ויש להם זכות מהסיוע. במקרים אחרים, לקבוע את זה כהוצאות נראה לי קצת בעייתי. אני חושב שהדרך הנכונה יותר כשקובעים לו דמי מחייה ובדמי המחייה קובעים לו מה שהוא צריך. אבל אני מבקש עוד לחשוב על זה.

זה קצת שונה במהות מדמי מחייה ואפשר לראות את זה כחלק מהפרוצדורה - - -

הוא רוצה לחשוב. רק תרשום ספי, תעשה ציור חושב.

זה כזה כמו - - -

גלילה - - -

מה לעשות? לא היית - - -

להיפך. כבר קיבלו את ההערה שלך.

יש עוד הבהרה. לא שיניתם בסעיף 231 את הסדר. חובות מובטחים הם דבר ראשון, והוצאות של הליכי חדלות פירעון במקום שני. אתם לא חושבים שהוצאות הן ראשונות? ההפעלה וכל הדברים האלה ורק אחר כך חובות מובטחים?

ההוצאות שנדרשות לחובות המובטחים יורדות מהנשייה המובטחת. זה נמצא בסעיף הנשייה המובטחת. אבל אם כל מה שיש זה נכסים מובטחים ואין כסף להוצאות ההפעלה האחרות, אז פשוט ממשים את הנכסים המובטחים.

לכן, ההוצאות נועדו להשיא את הערך של הנושים הלא מובטחים. זו המטרה שלהן כי הנושים המובטחים מוצאים - - -

אז למה אתה מדבר על הפעלה?

בהוצאות שיוצאות מהם. ההוצאות, נניח, לצורך כינוס נכס מובטח יורדות משווי של הנכס המובטח. אבל ההוצאות של יתרת הנכסים, הן צריכות לצאת מהקופה של יתרת הנכסים. אני חושב שזה הדין הקיים.

נצא מתוך הנחה שחייבים לבנקים מיליארד שקל או שניים או ארבעה או חמישה מיליארד שעכשיו זה שום דבר - - -

4.8 מיליארד.

אלה בכלל לא סכומי כסף גדולים. ואז מחליטים שקודם משלמים את החובות המובטחים. אם הם רוצים קודם לקבל את הכסף, שיעשו כינוס ויקבלו את הכול ואז נדע איך בכלל מפעילים את העסק בכינוס. אבל אם את נותן עדיפות שנייה להוצאות של ההפעלה, יכול להיות שלא יישאר כסף. זאת השאלה: איך אתה נותן קדימות לחובות - - -

הרעיון הוא שלהוצאות ההפעלה, כמו שאת אומרת, יש ערך כשיש ערך מוסף חוץ מהחובות המובטחים ואנחנו רוצים להשיא אותם לטובת הנושים הלא מובטחים.

אני מדברת על ההפעלה. הוצאות הפעלה, לא נושים לא מובטחים. אני לא מדברת על חובות עבר, אני מדברת על הוצאות ההפעלה.

למה נועדו הוצאות ההפעלה? להשיא את הערך כדי שאחרי זה יהיה ערך גבוה יותר לנכסים של החייב. לטובת מי? לא לטובת נושים מובטחים כי להם יש את הנכס המובטח שאותו הם ממשים וההוצאות שלהם נופלות מהנכס המובטח.

אז תבהיר עוד פעם למה הכוונה - - - כי דרגת את זה.

ההוצאות של החובות המובטחים נמצאים בסימן א' לפרק ו' שנגיע אליו. אחרי זה יש את ההוצאות הכלליות שהן הוצאות ההפעלה, שהן נוגעות לכלל הנכסים אלו שלא מובטחים, ולכן ההוצאות האלה נופלות מהקופה הזאת.

אלו הוצאות יש למובטחים?

המימוש. מימשתי נכס – יש לזה עלויות. העלויות האלה יורדות מהתמורה שיקבל הנושה המובטח בשעבוד קבוע.

אני חושבת שהניסוח פה, עוד פעם, מטעה.

אני מציע שכשנגיע לפירוט של זה – לא נצא מזה.

שאלת הבהרה לגבי (ג), למה יש צורך לקבוע שהם ייפרעו מההוצאות מהנכסים שעליהם חל שעבוד צף דווקא. למה אנחנו מוסיפים בכלל את (ג)? לכאורה, הוא עולה מסדר הפירעון כשלעצמו.

בעיני זו הבהרה. יש את הסעיף הזה ביחס לחובות בדין קדימה, שהוא גם נמצא בדין הקיים, והוא בא להבטיח ולהבהיר שלא יטען נושה בשעבוד צף שהוא בעצם מוחרג מזה כי הוא לא מחויב לזה. לכן - - -

על 234 אנחנו נדלג. זה הנושא של דין קדימה שהיה עליו דיון ממושך בפעם שעברה ועכשיו אנחנו נשאיר אותו להמשך דיון מחוץ לכותלי - - -

מחוץ, לא. יגיעו - - -

- - - שיובאו כמובן לפני הוועדה. ברור.

נעבור ל-235 בעמוד 9 למסמך ההכנה. סעיף 235.

"חובות כלליים

235. (א) החובות הכלליים הם החובות שאינם חובות מובטחים, אינם חובות בדין קדימה ואינם חובות דחויים.".

- - -

רבותי, בפגרה סדרו את המיקרופונים כך שהקול נשמע יותר טוב, אז אם את מדברת איתה, גם אנחנו שומעים. אם אתן רוצות לדבר, הדרך הכי טובה היא לצאת לרגע החוצה או לפחות לכוון את המיקרופון לכיוון אחר, זה פחות יפריע.

"(ב) החובות הכלליים יכללו הפרשי הצמדה שנוספו לפי דין או הסכם עד למועד הפירעון וכן ריבית ובכלל זה ריבית פיגורים שנוספה, לפי דין או הסכם, עד למועד מתן הצו לפתיחת הליכים.".

הסעיף הזה עוסק בחובות הכלליים. כלומר, בסדר החלוקה בין הנושים שאינם מובטחים. פה יש הצעה לשינוי מהדין הקיים ביחס לריבית. אני רוצה להסביר אותה: העיקרון המנחה של הסעיף הזה הוא שהנושים הכלליים חל עליהם עיקרון השוויוניות. הם צריכים להיפרע בצורה שווה.

מכיוון שכל חוב בנוי אחרת – בריביות, בקנסות – השאלה היא איך מייצרים את השוויון. כלומר, איך יוצרים שוויון מהותי ולא רק שוויון פורמלי. כשמדברים על הקרן, זה מאוד ברור: הקרן היא תמיד אותה קרן. השאלה היא ביחס לריבית. איך מייצרים שוויון בין הנושים, כולם מקבלים שווה?

ריבת ועוד ריבית פיגורים.

נכון. דרך אחת בדין הקיים בישראל אומרת שניקח את כל החובות ונלך אחורה ונשנה את הריבית החוזית שהייתה להם לריבית אחידה וכך נגיע לשוויון. כי אם אנחנו לוקחים את כל החובות ומעמידים אותם על ריבית אחת, אז כל החובות שווים. זה הדין הקיים בישראל, במקור הוא מאנגליה. הוא בוטל ולא קיים היום בעולם. בדקנו ב-5 או 6 מדינות, לא ראינו את זה קיים בשום מדינה.

הדין הקיים היום בעולם אומר שבשביל השוויון המהותי צריך לכבד את ההסכמה החוזית של הצדדים עד לפתיחת ההליכים, ולהגיד שמרגע פתיחת ההליכים, החוב שנצבר לך עד לנקודה הזאת הוא החוב ועליו להחיל את עיקרון השוויון.

הצעת החוק הלכה בכיוון הזה ומציעה להגיד שהחובות יכללו את כל ההפרשים וכל הריביות וכל - - - עד למועד פתיחת ההליכים, ואז בנקודה הזאת אנחנו מייצרים שוויון בין כל הצדדים מתוך תפיסה שאנחנו מכבדים בעצם את ההסכמות החוזיות של הצדדים וכדי ליצור שוויון מהותי בין כל הנושים, אנחנו צריכים לבסס את השוויון הזה על ההסכמות החוזיות שעליהן ניתן האשראי.

התחילו להעלות בישיבה הקודמת, ואני מניח שגם נשמע עכשיו, כל מיני השגות לגבי העניין הזה.

אני לא מרגיש נוח. עם הקרן אני מרגיש נוח, עם הריבית בסדר. אבל עם ריבית הפיגורים הרבה פחות בנושא הזה.

אני מסכים שאפשר גם לקבל גישת ביניים. אנחנו מנסים לחשוב מה מייתר שוויון מהותי בין הצדדים, אז אפשר לקבל גישה – אני מבין שלשם היושב-ראש מכוון – שאומרת שלפני שנושה א' יקבל ריבית פיגורים, שכל יתר הנושים יקבלו את הבסיס ורק אחרי זה נעבור לפיצויים שלך על זה שלא קיבלת.

על ריבית אתה יכול להגיד שזה חלק מהקרן כי זה שומר, אולי, על הערך של הקרן. אבל ריבית פיגורים זה כבר יותר. אז לא יכול להיות שמישהו יקבל את ריבית הפיגורים ואחר אפילו את הקרן עוד לא קיבל.

אדוני היושב-ראש, ריבית הפיגורים בבנקים היא בסכומים שאוכל את כל - - -

אחרי שנסיים את הנושא שלא אשראי חוץ בנקאי או אשראי הוגן ויהיו תקרות, אז זה יהיה קצת שונה.

אנחנו מדברים על המצב הקיים.

אנחנו רצים מהר. יהיו גבולות. על האובר דרפט שלך אני חושב שאתה אפילו לא יודע כמה אתה משלם וכמה אתה משלם על החריגה מהאובר דרפט. אף אחד לא יודע. לכולנו יש את זה, וזה גם חוב. נעשה סדר אבל זה לא בחוק הזה.

אבל כשאנחנו משנים את המצב הקיים, אז אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים לאיזה כיוון? לכיוון של האזרח הפשוט, ואז אנחנו מוסיפים את ריבית הפיגורים. זה פוגע בו.

הפוך. לכן אמרתי שאני לא מרגיש נוח עם ריבית הפיגורים.

אולי כדאי לחדד ולהשלים את מה שספי אמר: יש פה את השאלה מה קורה אחרי צו פתיחת הליכים. אולי צריך לשנות את זה אבל הצעת החוק אומרת שעד מועד פתיחת ההליכים מקבלים את כל הריבית, כלומר גם הצמדה, גם ריבית רגילה וגם ריבית פיגורים.

אחרי צו פתיחת ההליכים הריבית הולכת לסוף התור והדבר היחיד שאתה מקבל על התקופה שאחרי זה את ההצמדה שזה ערך הכסף. אבל מהרגע של הפתיחה אתה כבר לא מקבל את הריבית בכלל, לא פיגורים ולא הסכמית. זה בשביל שהתמונה תהיה מלאה.

אז בואו נדבר קודם כל עד. מה אתה חושב על זה? לפני שניתן לאחרים. אתה חושב שנשאיר את זה כך? לשנות?

אם מסתכלים בהשוואה בין לאומית, הדין הבין לאומי הקיים במדינות שאנחנו מכירים הולך על כיבוד ההסכמה החוזית באופן מלא. אני מקבל שאפשר גם לראות את זה אחרת ולהגיד שבשביל שזה יהיה יותר שוויוני והוגן, שכולם יקבלו קודם את שכבת הבסיס. כשמדברים על שכבת הבסיס, לא נכון להפריד בין הקרן לבין הריבית ההסכמית הבסיסית.

הכי קל להמחיש את זה בשתי סדרות אג"ח: בסדרת אג"ח קצרה בריבית מסוימת ובסדרת אג"ח אחרת ארוכה בריבית אחרת כי היא בעולם אחר של סיכונים, אז מחיר הכסף שלי היה שונה. להחזיר אותם רק לקרן או לריבית אחידה, ברמה כלכלית זה עיוות, זה לא מדויק. אבל החלוקה עצמה בין ריבית לריבית פיגורים נראית לי - - -

מה לגבי ההצעה של לשכת עורכי הדין, שאולי הם יציגו? הם לא מדברים על החלוקה בין פיגורים לבין הסכמית, אלא על המועד. החיתוך הוא לא במועד של פתיחת ההליכים – זו ההצעה שהם מציעים – אלא שהחיתוך הוא לפי המועד של חדלות פירעון כלכלית. זאת אומרת, גם אם הפתיחה הייתה מאוחרת לשלב שבו החייב חדל הפירעון הסתכל על המועד הזה. החיסרון של זה היא עמימות יותר גבוהה.

אנחנו יודעים וראינו את זה בדיונים קודמים, מאוד קשה לדעת - - - חדלות הפירעון הכלכלית. אפשר ללכת לברירת המחדל של מישהו מסוים, אבל גם אחרי ברירת המחדל של מישהו מסוים, כלכלית נכון יותר לתת עד לתקופה של פתיחת ההליכים את מחיר הכסף החוזי שהיה ביניהם ולא ליצור הסדר שאנחנו כמחוקק אומרים מה מחיר הכסף לתקופה הזאת ולקבוע אותו על ריבית אחדיה כי זה לא נכון כלכלית.

אני רוצה לתת לאנשים להתבטא. ניתן לאנשים להתבטא ואחר כך נחזור. נציג לשכת עורכי הדין, שי.

בסוגיה אחת אני מסכים אולי עם ספי אבל המכלול, אני חושב שזו טעות גמורה. הסוגיה היחידה היא הסוגיה של הקרן או ריבית הסכמית. אנחנו אומרים שכל האירוע של חדלות פירעון, כמו שאמר גור, זה אירוע כלכלי. האירוע הכלכלי הזה, המצב בו אדם נקלע לקשיים, הוא המצב הרלוונטי מבחינתנו כי אז אנחנו נדרשים לחלק את העוגה מחדש. זה הרעיון בחדלות פירעון: שוויון בפני כולם.

בפועל, לפי הצעת החוק, אפרופו הדין הקיים, על אף הקשיים שגור ציין אותם, בתי המשפט מוצאים דרכים נפלאות לאתר אותה נקודה שבה, לצורך הנושא, האדם נמצא בהפרה או שהיה ברור כשמש שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות החוזיות שלו, והנושה הרגיל אמר לו: תשמע, מבחינתי העסקה בטלה.

נעזוב את הקושי הראייתי כי יש לנו שופטים בירושלים ובשאר הארץ והם מצליחים להתמודד עם זה, לפעמים זה לוקח כמה חודשים, אבל בסוף בדרך כלל זה בא. במקרה של חדלות פירעון זה בא גם תוך מספר שבועות.

יש לך חדלות פירעון שהתחילה 10 שנים לפני כן. אתה יודע להגיד ממתי? אני זעקתי על זה כבר כמה שנים כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים.

זה נכון. כשיושב בעל תפקיד ובודק מה קרה, לדוגמה, מישהו שלח אותך – אפרופו נושה רגיל, אג"ח, אנחנו יודעים ישר שמוציאים מכתב התראה: דעו כי אתם לא עומדים בקובננס. אנחנו יודעים את התאריך כי הם מוציאים את המכתב. אנחנו יודעים לזהות, בדרך כלל, את מועד חדלות הפירעון הכלכלי.

חברים, בואו בשם הוודאות לכאורה – אני חולק עליה – ונעביר את המועד של חדלות הפירעון למועד המשפטי. זאת אומרת, שאחד הצדדים הגיע להליך והגיש איזושהי בקשה, אנחנו מאפשרים לאותם צדדים לשחק בכסף. לא משחקים בכסף של עצמם. זה לא רק הנושה המובטח או הנושה הרגיל משחק עם החייב. הוא משחק בכסף של הנושים האחרים.

לא אחת קורה שהחייב והנושה, נוח לשני הצדדים מטעמים כאלה ואחרים לא לעשות שום דבר. אולי הנושה יוותר לי, אולי נזכה בלוטו. בינתיים התקופה חולפת. מה משרד המשפטים מציע לנו בנקודה הזאת? כל זמן שמי שיושב ולא עושה כלום, הוא יקבל פרס. מה הפרס? ריבית הפיגורים.

החוק כיום מאפשר לבעל התפקיד, וכולנו חיים אתו מאז תקופת המנדט הבריטי ולא ראיתי שום קושי לבית המשפט לקבוע מתי אדם חדל פירעון ומתי נתחיל לבחון מתי הריבית של פקודת פשיטת הרגל חלה. אין בעיה, רק במי שרוצה ליצור את הבעיה.

אם אנחנו מקדימים את המועד לתקופה שהייתה חדלות פירעון כלכלית כפי שנעשה בבתי המשפט בכל יום – ובעזרת השם כפי שייעשה גם אחרי החוק הזה – אז אנחנו מאפשרים שתישאר יתרת כסף לחלוקה לשיקום של הנושים הרגילים.

זה מתיישב עם כל המטרה של החוק. הרי הצעת החוק אומרת לנו: תשמעו חברים, אם תבואו אלינו הכי מוקדם שאפשר, בתי המשפט ואנחנו נדע להציל אתכם, יישאר כסף בקופה, בכסף הזה אנחנו נשקם אתכם.

בתיקון הזה, שהוא בניגוד למגמה של הצעת החוק עצמה ובניגוד לדין הקיים, אנחנו אומרים: תשמעו חברים, תמשיכו לשרוף את הכסף ויש לכם עוד ריבית פיגורים. תימשכו, כשתגיעו עם החבל וכשכבר תהיו תלויים ולא יישאר כלום, תיגשו לבית המשפט, לכונס, להוצאה לפועל, ותגישו בקשה. או אז אנחנו נגיד: אוקיי, אולי את ריבית הפיגורים המוגזמת והמופרכת נדחה, נחלק, נוציא שורש וכולי.

זה עיוות טוטלי, חסר היגיון שיוצא נגד סעיף 2 של הצעת החוק. אנחנו רוצים לשקם. אנחנו לא משקמים – יסלח לי חברי, נגיע לסעיף עוד מעט – את החזקים. אנחנו משקמים חלשים, נושים רגילים. לכן, השוויון צריך להיות בנקודה של חדלות הפירעון הכלכלי כמה שיותר מוקדם, ותשאירו לשופטי ישראל לקבוע את המועד.

כן, גברתי, רק ננסה לקצר.

נעשה את זה מאוד קצר למרות שהנושא שאנחנו מעלים כאן הוא כבד משקל מאוד. אדוני, העברתי למשרד המשפטים פרוטוקול מבית המשפט בו נציג בכיר של בנק הודה בפני בית משפט השלום בירושלים בנובמבר 2016 כי הבנק, אותו הבנק, נוהג לנפח חובות של לקוחות שכביכול הגיע אתם להסדר. אגב, אז היה מדובר גם כן בעניינים של פשיטת רגל. הוא נוהג לנפח חובות אלו על מנת להשיג קדימות מול נושים אחרים ומול בעלי אג"ח וכולי.

יש פה בעיה קשה. ידוע לנו שבנקים נוהגים לרשום מעבר להסכם שהיה, כאשר לקוח נקלע לקשיים, לפעמים עושים אתו הסדרים. במקרה המדובר נציג הבנק הודה שמצד אחד עשו הסכם עם אותה חברה שהגיעה לפירוק אחר כך, אלא שהבנק מנהל פנקסנות כפולה. כך הודה נציג הבנק, לא אני.

מצד אחד עשינו אתו הסדר, מצד שני חייבנו אותו בריבית פיגורים כאשר אם יהיה מצב של פשיטת רגל, אז תהיה לנו קדימות ונקבל נתח יותר גדול. זה נושא בפני עצמו ואני מבקשת מנציגי משרד המשפטים להידרש לזה. הרבה פעמים הבנקים מגלגלים חובות ואיש לא בודק. כאשר מגיעים לנושא של פשיטת הרגל, אנחנו אומרים: זה החוב. אם החוב הזה לא נבדק אחורה ולא נבדק מהם מרכיבי החוק, רבות, אז יש הונאה של המערכת כולה ואף אחד לא רוצה להסכים להונאה.

דבר נוסף, באפריל 2016 פרסם מבקר המדינה מר שפירה, שופט בדימוס, דוח על ההוצאה לפועל. הרבה מהאנשים שיגיעו לפשיטת רגל יבואו מהחייבים בהוצאה לפועל. מה כותב שם מבקר המדינה הנכבד? הוא כותב שמתוך החוב הנתבע בהוצאה לפועל, רק 10% הם חוב אמת, כל השאר זה שאר ירקות, הוא כותב. הוא כמובן בדק ויודע מה הוא כותב.

בנוסף הוא כותב בדוח הזה ש-40% מהתיקים נפתחים באופן לקוי ביום פתיחת התיק. יש הרבה פירושים ללקוי, אחד הפירושים הוא שהסכום הנתבע הוא סכום שאיננו תואם את סכום החוב. אלא מה? בדיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה ב-27 בפברואר השנה, אמר מר חיו, נציג מבקר המדינה, שנכון להיום אחד מכל שני תיקים נפתח באופן לקוי.

רבותי, יש לנו פה בעיה קשה. החוק הזה, מצד אחד הוא חוק שאנחנו מברכים עליו, הוא מביא הרבה דברים טובים, אבל הוא מביא גם דבר לא טוב. תסלחו לי שאני רוצה בשם הציבור להגיד את הדבר הלא טוב שאני רואה שהחוק מביא. אנחנו ממהרים לתת פשיטת רגל – בואו קודם נחקור את החוב, נגיע לחוב אמת ואז נראה אם יש או אין חדלות פירעון.

אם כנגד החובות האמתיים באמת יש חדלות פירעון – בבקשה. אבל אם אנחנו רוצים לאפשר לבנקים ולחזקים אחרים לנפח חובות ולהרוויח לא רק על חשבון החייב אלא על חשבון נושים אחרים, לזה אני בטוחה שלא משרד המשפטים ולא הוועדה הנכבדה יתנו לזה את היד.

אני מאוד מבקשת להידרש לנקודות האלה כי הן נקודות חשובות ומדובר פה לא רק בחוק ובכסף אלא על אלו ערכים אנחנו כמדינת ישראל נחייה. אני מאוד מודה על תשומת הלב, על ההקשבה, ואני מבקשת לדון עם אנשי משרד המשפטים על הנקודות האלה. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לנקודה העקרונית שפי העלה בעניין כיבוד ההסכמה החוזית. נדמה לי שהנחת המוצא שגוייה לחלוטין. בחוק חדלות פירעון, כיבוד ההסכמה החוזית לא על הפרק בכלל. כל סעיפי החוק כמעט מתערבים בהסכמות החוזיות: נכס מכביד, שעבוד בניגוד להסכמים, הכול. לכן, זה לא שיקול רלוונטי.

השיקול הרלוונטי, שוב, אנחנו בקופה והשאלה פה היא בחלוקה הערכית של מה שיש. לכן, עקרון ההסכמה החוזית הוא לא רלוונטי בכלל. נדמה לי שבסיטואציה כזאת, כל תשלום או - - - יהא כינויו אשר יהא: ריבית פיגורים, פיצוי מוסכם, קנס – צריך לבוא בסוף התור.

פה אני מתחבר להגדרה שגור הציע בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות. ההגדרה הזאת צריכה להיות שכל ריבית או קנס או פיצוי מוסכם, יהא כינויו אשר יהא, שנדרש החייב לשלם בגלל הפרה, עובר לסוף התור. על ריבית שהיא לא בגדר ריבית פיגורים, אפשר לדבר.

זה רק הפיגורים. זה לא הריבית עצמה.

אני מדבר רק על הפיגורים.

זה משהו אחר. על זה דיברנו.

אני מדבר על הריבית העונשית.

בסדר, דיברנו.

ולכן נדמה לי שנכון שזה יהיה בסוף התור ובהתאם לזה צריך גם לתקן את סדר החלוקה כך שהיא לא תהיה רק ריבית אלא כל גם כל תשלום אחר שנוגע.

אני מצטרף לעמדת לשכת עורכי הדין שצריך להשאיר פה איזה מרחב שיקול דעת לבית המשפט. גם אם ייקבע שהנחת המוצא היא איזשהו תאריך, עדיין חייב להיות שיקול דעת במקרים המתאימים להפחית את ריבית הפיגורים גם לתקופה שלפני הצו. בחוק הזה אין שיקול דעת לבית המשפט.

אמרת דברים שאני לא בטוח – אמרת "הצעה שהעלה יושב-הראש" וההגדרה שהקראת היא הגדרה שהצענו לסעיפים יותר מאוחרים, מדברת על להוריד את כל ריבית הפיגורים שקודמת למועד הצו לפתיחת התיק. זה לגבי הפיגורים.

ההצעה של לשכת עורכי הדין שונה קצת. היא מדברת על ללכת אחורה גם על הריבית ההסכמית, לא הפיגורים. זאת אומרת שהשאלה היא - - -

עד ההפרה.

עד ההפרה. אמרת דברים שאני לא בטח שהבנתי אותם.

בוא לא ננסה יותר מדי להתעמק, במובן החיובי. אני רוצה לשמוע בגדול. בסוף יהיה לנו את הסעיף - - -

רק שנבין. ואחרי זה - - -

רק שנבין, כי הוא אמר - - -

הבנו. כשהוא אומר שהוא תומך בלשכת עורכי הדין, מי שלא הבין היה צריך להתעכב כשדיבר שי. זה מה שמתכוון.

בוא ניתן לו רגע, ברשותך אדוני. אני לא מהירה כמוך, אז אם אפשר שהוא יסביר.

לא היית כששי דיבר. לא היית אתנו.

הייתי יפה מאוד. אי אפשר שלא להקשיב לשי - - -

כל פיצוי עונשי, יהא כינויו אשר יהא, צריך להיות בסוף התור.

וזהו? זה שונה מלשכת עורכי הדין. למען הפרוטוקול, זה שונה.

עוד נקודה אחת. נושא ההצמדה הוא חידוש. זאת אומרת, במצב כיום אין הצמדה עד מועד הפירעון. צריך לקחת בחשבון שזה אומר שזו הטבה לנושים הגדולים. זו המשמעות. לא בטוח שזה הכרחי וראוי.

אנחנו בקונטקסט הנושים הלא מובטחים פה.

גם בנושים הלא מובטחים, כשאתה נותן הצמדה, שזה לא המצב של הדין היום, מי שייהנה מזה אלו בעיקר הנושים הגדולים. מי שיש לו חוב גבוה יותר, ייהנה יותר.

אסף, כאן לא מגדירים תארים, אז רק פעם אחת פרופסור אסף ומכאן ולהבא אסף. בבקשה.

אנחנו מסכימים להצעה של משרד המשפטים בהצעת החוק. אבל כיוון שעלה כאן גם נושא הריבית ההסכמית וגם נושא ריבית הפיגורים, אני רוצה לחדד נקודה אחת. קודם כל, התפיסה שלנו – ואני מציע שזו גם תהיה התפיסה של הוועדה לגבי החוק – הסעיפים האלה לא מדברים על בנקים או על נושים אחרים. הם מדברים על נושים באשר הם.

המקרה שלמיטב הבדיקה שלי הופעל בו הסעיף במתכונת הקיימת ונגרעה ריבית הסכמית בסכום הגדול ביותר, היה מקרה שבו מחזיקי אג"ח, לא נושים בנקאיים, הפחית להם בית המשפט המחוזי בירושלים בתיק חפציבה חופים, את הריבית אחורה למועד במנגנון שנקבע כאן.

ולכן, יש פה נקודה עקרונית לכל נושה פיננסי. זאת אומרת, כל מי שהעיסוק שלו הוא בלתת אשראי כדי לקבל עליו ריבית, הוא נותן אשראי כמו שאמר ספי, הוא מתמחר אותו במועד הריבית ההסכמית לפי התנאים של החוק.

זו הסיבה שהעיקרון הזה נזנח בהרבה מאוד מדינות אחרות, עד המועד של פתיחת ההליכים, הרעיון הוא שאנחנו מכבדים את מה שהיה קודם. צריך לזכור שגם בתי המשפט – פה אני קצת חולק על עמיתי משלכת עורכי הדין – שהפעילו את הסעיף הזה, אם קוראים את הפסיקה, גם שלמה לוין שהוא בין הראשונים שיישם את זה, ציינו כל הזמן שהם לא מבינים את ההיגיון של הסעיף אבל הם עושים את זה כי המחוקק דורש מהם לעשות את זה.

לכן אנחנו חושבים שהעיקרון של נושה, כל נושה אבל בעיקר נושה פיננסי, צריך לקבל את הריבית שהוא ניהל עליה משא ומתן עד מועד חדלות הפירעון, הוא העיקרון שצריך להתקיים כאן.

לעניין השאלה של מהו המועד הנכון. קודם כל, האם אנחנו הולכים למועד הצו או שאנחנו הולכים למועד אירוע חדלות הפירעון הכלכלית? גם כאן אני חושב שמעבר לשיקולי הוודאות שציין ספי – גם כאן אני לא מסכים בדיוק עם עמיתי שבתי המשפט עושים את זה בצורה פשוטה – צריך לזכור דבר בסיסי: כשדיברנו, לדוגמה, על התנאים בהם חברה נכנסת, הרי יש לנו חוק שמדבר גם על הקפאה וגם על פירוק במסגרת אחת.

כדי שחברה תיכנס להליך של שיקום ביוזמתה, היא בכלל לא צריכה להראות חדלות פירעון. לא בטוח בכלל שההליכים שאנחנו מדברים עליהם כאן יהיו הליכים שבהם תהיה חדלות פירעון כלכלית בכל מובן שהוא.

גם כאן אני אביא דוגמה דווקא מעולם האג"ח שבו "אפריקה-ישראל" בהסדר החוב הקודם, עד לרגע האחרון הכחישה את העובדה שהיא חדלת פירעון והיא אמרה: אנחנו עושים הסדר חוב רק כי אנחנו רוצים להקדים את המאוחר. לכן, אני חושב שלעניין האם המועד הנכון הוא צו חדלות הפירעון או לא, כמו שעשו בכל העולם, המועד הנכון הוא צו חדלות הפירעון.

יש מנגנונים אחרים שהחוק קובע כמו אחריות דירקטורים וכמו מנגנונים אחרים כדי לחייב חברות להכיר במצבן במועד המוקדם. אני רוצה להציג את תמונת הראי של השיקול שציין עורך הדין מילוא: לפעמים אומרים בדיונים שיש חברות שגוררות רגליים, אבל לפעמים טענה שנשמעת היא שנושים לא נותנים לחברות מספיק חמצן ולא נותנים להן עוד צ'אנס וממהרים להכניס אותן לחדלות פירעון.

אבל יש גם מצב הפוך שהנושים נותנים להן חמצן ועוד חמצן למרות שהן בחדלות פירעון.

כבוד היו"ר, ישבתי פה באולם הזה בדיון בתיקון 19 לחוק החברות – זה הבראת חברות – עם יו"ר הוועדה המנוח דוד רותם. שם בדיוק הטענות היו שנושים ממהרים להכניס חברות להליכי חדלות פירעון ולכן צריך לעצור את זה.

זה גם נכון. יש את שני הדברים.

המציאות היא שמן הסתם יכול להיות שהסכנה הזו תתממש, מן הסתם במקרים אחרים הסכנה הזו תתממש, ולכן אנחנו צריכים להכיר פה באיזון. בהקשר הזה אני רוצה לציין שכל שיטה משפטית שאומרת שעצם הכניסה לחדלות פירעון גורעת מהזכויות שלך יוצרת תמריץ, ואולי תמריץ מופרז, להכניס חברות לחדלות פירעון.

הנקודה האחרונה לעניין ריבית הפיגורים. המצב אותו תיאר עורך הדין אלעד עפארי מטופל כבר היום במסגרת החוק כיוון שהפסיקה אמרה שריבית פיגורים שהיא רק תשלום עונשי והיא לא מבטאת תשלום על סיכון אמתי, הנושה לא זכאי לה. ולכן יש כבר היום את הכלים להתמודד עם אותם מצבים של ניצול לרעה שמטרידים את עמיתי מלשכת עורכי הדין.

אני מהשדולה לרווחת הילד. אנחנו מתייחסים לעניין של הנושים. צריך לפשט את העניין הזה. בשביל להיכנס לפשיטת רגל צריך להיות רואה חשבון או עורך דין, צריכים להבין את המהלכים האלה. מי שנכנס כבר לחדלות פירעון, גם מערכות המס, גם הבנקים מכניסים לחובות אבודים, אז בכלל לא מדובר על ריביות.

אותו דבר הרשויות. המקום היחיד בו אפשר להתייחס לחוב אבוד הוא הכניסה להליך חדלות פירעון, ומשרד הפנים מזכה את הרשויות שפטרו את החייבים בחדלות פירעון. אותו דבר בפקודת המס של מס הכנסה. המקום היחיד בו הנציב יכול לפטור חוב הוא רק אם החייב נכנס להליך חדלות פירעון. יש ועדה בנציבות שהחייב פונה אליה וניתן לפטור אותו לחלוטין ולא מדובר על ריביות.

אז בואו לא נסבך את העניינים האלה. בואו נפשט את העניין הזה. זו צריכה להיות גזירה שווה. המטרה של ההליך כאן והוא מבורך מאוד, היא נושא השיקום. מי שנכנס לשם לתת לו מענה ותת אחוז ריבית מסוים, חוק הפסיקה או משהו כזה, בצורה רוחבית. גם החלוקה צריכה להיות רוחבית.

בדיון הקודם הוצג מקרה פה של אישה שהתייצבה עם חוב ל"גיחון" והיה לה צו פינוי מהבית שלה. הוועדה הטילה עלי את המשימה, התערבתי בעניין הזה: חוב של 90 אלף שקל הצלחתי לעצור אותו ב-500 שקל. בבדיקה התברר שהחוב הוא 15 אלף שקל וכל השאר ריביות.

אותו דבר עם מערכת המס. יש הוראה של הנציבות להקפיא את החוב לחצי שנה ובמקום להכניס לחדלות פירעון יש פתרון לזה.

מאה אחוז. יפה. תודה רבה.

אוסאמה ידידי, רצית לדבר?

אחרי שנשמע - - -

כבר דיברו. אנחנו עושים כאן סיבוב ועוד סיבוב ועוד סיבוב. בפעם הזאת התחלתי מכם. אתה הראשון שעוד לא דיברת, אז נלך ממך ימינה.

אני בעל תפקיד בתחום חדלות הפירעון. עוסק בעיקר במינויים של בתי משפט וגופים כאלה ואחרים בתור בקשות נושה. אני רוצה להביא לתשומת לבכם שבמצב היום, כאשר אנחנו מדברים על נושה שיש לו ריבית הסכמית, אנחנו פועלים לפי סעיף 134. אנחנו עושים לו חישוב מחודש של הריבית לפי ריבית החשב הכללי. במקום הריבית ההסכמית, אנחנו הולכים לפי ריבית החשב הכללי.

אני עוזב את תחילת החישוב, שגם היא חשובה, ומביא לתשומת לבך, ספי, שבמרבית המקרים בהם אנחנו עושים את הבדיקה של תביעות חוב של גופים שיש להם ריבית הסכמית, החוב נחתך לחצי. זה אומר שבמקום 600 זה 300; במקום 800 זה 400.

אלה גופים כלכליים חזקים ודינם אינו שונה משאר הגופים במשק שלא מקבלים את הריבית ההסכמית, אפילו לא מקבלים את ריבית החשב הכללי. הם מקבלים כיום לפי סעיפים 1 ו-75 לפקודה, שזה הפרשי הצמדה פלוס 3% ריבית לא קונטוקורנטית וגם לא צמודה, ולכן ההצעה שאתה מציע כרגע, ההצעה של משרד המשפטים, תביא לכך שכל הנושים שיש להם ריבית הסכמית, הנשייה שלהם תהיה כל כך גדולה שהאנשים הרגילים האחרים שאין להם שום ריביות אלא נתנו סחורה רגילה, לא יקבלו מאומה.

במצב הנוכחי שאתם רוצים לשנות אותו, יש איזשהו – אני תמיד מרגיש חוסר נוחות כי תמיד אומרים לי שהריבית ההסכמית, בכל זאת ריבית החשב הכללי היא יותר גבוהה מהריבית שקיימת היום לפי הפקודה, אבל עדיין, העובדה שאנחנו יכולים לחזור אחורנית. היום אנחנו אומרים: בואו נחזור למועד חדלות הפירעון הכלכלית.

אבל יש המון גופים כאלה שיש להם פסקי דין מלפני 10 שנים, אפילו אם אתה לוקח את זה מיום פסק הדין, שאין ספק שזו כבר חדלות פירעון כלכלית, ואתה לוקח את זה לפי ריבית החשב הכללי, אתה מקצץ את החוב במחצית.

למה, מדוע? אין שום היגיון לעזור לאותם גופים ולהביא אותנו למצב שבו אותם גופים יעמדו כאשר החישוב ייעשה רק מיום שבו יינתן להם צו הפירוק או צו הכינוס. זו פשוט תהיה טעות. כל ייתר הנושים הרגילים, שאין להם ריבית הסכמית, הם פשוט לא יקבלו דבר. היום אנחנו מנסים עדיין לאזן איכשהו את התמונה.

השאלה הגדולה היא עד לאן אנחנו הולכים אחורה. בנקודה הזאת אני חושב שצודק עורך הדין מילוא שאומר שנלך אחור כמה שיותר וניבחן מהו יום חדלות הפירעון הכלכלית. אין שום סיבה שלא נעשה את החישוב אחורנית כמה שיותר באופן כזה שכלל הנושים יקבלו כמו שאתה רוצה: איזון. אין שום סיבה שנעביר את היום הזה ל-20 שנה אחר כך, זה יעשה עוול לכלל הנושים.

צריך לחשוב על זה בצורה הזאת ולא בצורה שאתה מנסה לחדש משהו אבל למעשה אתה רק מרע את המצב הנוכחי.

גלילה, בבקשה.

אחרי שאליסה דיברה, נכנסתי לבהלה קטנה. בתור עובדים אנחנו אף פעם לא בודקים תביעות חוב של מישהו אחר למרות שיש לנו את הזכות לפי החוק לעשות את זה עם כל מיני סיפורים שאני לא אכנס אליהם עכשיו.

אנחנו צריכים עכשיו לסמוך על נאמנים – ויסלחו לי כל הנאמנים שיושבים כאן – על בדיקת אותו נאמן שהוא מחליט לבטל חלק מהריבית או לא. אנחנו שומעים כל מיני סיפורים על תביעות חוב ועל האישור שהלם אבל לעולם לא נכנסנו לעניין הזה. זה כאילו פלישה למישהו אחר. אבל עכשיו עם העניין של פישמן אולי זה כבר יקבל צביון אחר: יכנסו ויבדקו את – אתה אתי?

רק אתך. כן.

אני מדברת עכשיו על הליך הקפאת הליכים, אני לא מדברת על פירוק, כי בהליך הקפאת הליכים יש הסדר נושים. אם תיפול, אני לא אומרת חס וחלילה כי צריכים להיות על זה עוד דיונים – גם הדין קדימה, זאת אומר, העובדים מקבלים לפי מה שקבע בית המשפט לא פחות ממה שמקבלים בפירוק. לא אמרו שיקבלו יותר ממה שמקבלים בהליך של פירוק. יכול להיות שהקופה קטנה. למה היא קטנה? כי יש נושה מובטח. פה השאלה לספי: האם יש הגדרה לנושה מובטח? מה כלול בהגדרה? פה תהיה תשובה לכולם.

נגיע לזה בהמשך, גלילה. נגיע לזה.

לכן, אם אין הגדרה טוטאלית בעניין הזה, עכשיו אני יכולה להבין את עוגמת הנפש של כל מיני נושים רגילים שקיבלו אפס קצה של נשייה כי החובות המובטחים תפחו כמו חלות, כמו בצק שתופח ביום שישי לשבת ואז הם נשארים בלי שום דבר.

נגלה את הכול אחרי שתהיה החקירה של פישמן. אבל כרגע, למה אנחנו צריכים לסמוך על מישהו? למה אנחנו צריכים להטיל על איזה נאמן שיחליט שהוא מקצץ ריבית ב-5% או לא? למה? החוק צריך להחליט מיהו הנושה המובטח, מה כלול בנשייה המובטחת.

מפה אני מגיעה לשאלה השנייה שלי, ספי: אנחנו העובדים לא מקבלים ריבית. למה? אולי בגלל שלא דרשנו. אני לא יודעת למה. גם לא מקבלים הצמדה. בפירוק מקבלים הצמדה מהביטוח הלאומי אם זה לא עובר את התקרה. אבל בהקפאת הליכים כמעט אף פעם לא.

גלילה, מדובר בדרך כלל על תקופות קצרות מאוד של א מקבלים שכר, זה לא - - -

לא. יש כאלה שלא מקבלים תקופות ארוכות. על החוב עצמו. ועד שמשלמים – שנה, שנה וחצי. יש לי תיק של שנה וחצי. למה?

אנחנו לוקחים בשתי ידיים את מה שאתם מקבלים.

את ה-120 שקל? קח את זה בשתי ידיים. מה אנחנו רוצים לדעת זה האם כשכתבת את מה שכתבת: חובות כלליים, נושים רגילים, אם לא נהיה נושים בדין קדימה, האם אנחנו כלולים בזה שנקבל ריבית? זה לא כתוב בשום מקום. האם נקבל הצמדה? בשום מקום זה לא כתוב בהליך של הקפאת הליכים.

לכן נצטרך, כשנגיע לשלב הזה, כשנדבר על נשייה של העובדים, נצטרך להגדיר אם כן או לא, כי למה שאחרים יקבלו בגלל - - -

גלילה, אנחנו מקבלים אפס ואת מקבלת מאה אחוז.

לא. אני לא מקבלת שום דבר.

עם ריבית.

רבותי, אני מבקש.

אני לא יודעת מי זה "אנחנו", מי זה "אתה". מי זה "אתה" שהוא אומר?

גלילה, אני מבקש. אנחנו נפתח את זה פה. יושבים כאן אנשים שלכל אחד יש אינטרס אולי שונה משל השני. אנחנו רוצים לנסות - - -

לא שונה. לי לא אכפת שספק נייר הטואלט יקבל 100 אחוז. עיני לא צרה בו.

אחרי. רק אחרי ועם ריבית והצמדה.

זה תמיד כך.

עם ריבית והצמדה גם. כשאני אדע מה הבנקים מקבלים, ואל תלכו נגד העניין הזה – גם אם תלכו זה לא סוף העולם. שתהיה הגדרה ברורה, חד משמעית, מה הבנקים מקבלים, מה תביעת החוב שלו ומהם מקבלים.

ומי בודק את זה?

די.

אנחנו מבקשים שהוועדה תשקול את ההשלכות של החוק על העלויות של האשראי ועל מתן האשראי עצמו. אנחנו חוששים שהתיקונים לחוק הזה ישפיעו בזווית הזאת. נשמח גם אם תינתן לנו אפשרות - - - קיבלנו את החומר לדיון הזה מאוחר, אם נוכל להתייחס גם בצור יותר מפורטת כדי שדעתנו תישמע גם בעניין הזה.

תודה.

בקצרה 3 נימוקים שטרם נשמעו שתומכים, להבנתי, בעמדת כבוד היושב-ראש, שבעצם צריך לחלק קודם את הקרן לכולם אולי קרן והצמדה, ורק אחר כך את הריביות שהן גם ריביות הסכמיות וגם ריביות פיגורים, אם נשאר כסף.

אני רוצה להדגיש נקודה חשובה מבחינת הסדר של הדיון הזה. הדיון כרגע הוא על חובות כלליים, אני חושבת שברור שממה שנשמע פה בחדר הזה, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על החובות המוכחים ולאו דווקא רק על החובות הכלליים.

כלומר, מה שאנחנו פה על ריבית, צריך לחלחל לכל הסעיפים וכמובן לא לסעיף בודד, אחרת זה נטול כל משמעות. זו נקודה ראשונה שצריך לוודא, שההחלטה תהיה על כל הסעיפים.

שלושה נימוקים קצרים שטרם נשמעו פה: אחד, הסוגיה של לטעון שוויון מהותי בלי לנהל פה דיון פילוסופי ארוך. שוויון מהותי אומר ששוני רלוונטי מקבל מענה. לטעון שהשוני הרלוונטי שמי שהיה לו עודף כוח קודם, גם עכשיו צריך לקבל עודף כוח, להערכתי ולהבנתי זה לא להביא לשוויון מהותי בשום אופן.

ההפך הגמור. אם רוצים לדבר על שוויון מהותי, מי שלקח פה סיכון, היה לו הסכם מראש, ריבית הסכמית פלוס הסכם שנותן לו אפשרות לריבית פיגורים, הוא זה שהחליט ליטול סיכון, חישב את הסיכון והפסיד, נפל. העסק נפל.

זאת אומרת שאיך שהוא בנה את התבנית הזאת מראשיתה הייתה שגויה כי עובדה שזה הביא להפלה של העסק הזה. ולכן, אם רוצים לדבר על שוויון מהותי, צריך תיקון המעוות. וההפך הוא הנכון, שוויון מהותי בוודאי לא אומר יותר כוח למי שמראש היה לו כוח ועשה שיפוט שגוי.

שוויון מהותי, בוודאי אין פה אם אתה אומר: ניתן למי שהיה מראש חזק, גם עכשיו להיות יותר חזק. זה מבחינת הדיון העקרוני על המושגים.

נקודה שנייה, הזכרתי אותה בפעם הקודמת, אז רק אחזור עליה במשפט אחד: כשאנחנו מדברים על הסדרים, על האפשרות להשיג הסדרים בתחילת הדרך – אני אמנם לא בתפקיד שלך, אבל ממה שאני שומעת – הסיכוי להגיע להסדר הוא ממשי ואפשרי כשאתה מוריד את כל הריביות כי אז יש לנושים סיבה לדבר אתך. הנושים הגדולים והחזקים. אם אתה משאיר להם את הריביות, אז אין שום סיבה בעולם שהם ידונו אתך ויגיעו להסדרים.

זאת אומרת, כל האופציה הזאת בשלב של לפני הגעה להסדרים, אני לא יודעת אם היא נעלמת אבל היא יורדת בצורה ניכרת אם אנחנו לא מביאים לשוויון הזה של ביטול כל הריביות שהיו מראש.

הנקודה השלישית, וזה לדברים שהעלה ספי על זה שבעולם נוהגים אחרת היום, פעם באמת נהגו ככה והיום השתנה. היום בעולם, כוחות השוק של מי שחזק יותר, והבנקים הצליחו בכל העולם או לפחות ב-7-6 מדינות שנבדקו, להביא לכך שכוחם יישאר גם בפשיטת רגל, על זה אני רוצה לומר: מציון תצא תורה.

באמת אין שום סיבה שנגרר אחרי מדינות אחרות שנפלו. דווקא אחד המסרים הבסיסיים שהבאנו על נושא הריבית – אנחנו הרי המקור לכך, אנחנו מצווים בתורה לא לקחת ריבית. "כי ימוך אחיך" - - -

אנחנו גם הראשונים שמצאנו דרך לעקוף את זה, בחוכמתנו.

זו חוכמה פסולה. סליחה, אם יורשה לי.

ראוי וטוב שנוביל את העולם בתפיסה הבסיסית הזו: כי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו גר ותושב וחי עמך, אל תיקח מאתו נשך ותרבית ויראת מאלוקיך. וחי איך עמך, את כספך לא תיתן לו בנשך ובמרבית לא תיתן אוכלך.

אני חושבת שראוי וטוב שלא ניגרר אחרי מקומות אחרים בעולם שנפלו בנושא הזה ונתנו לכוחות השוק של הכוחות הגדולים להוביל אותם, אלא דווקא אנחנו נביא פה למצב שקרן תחולק לכולם, ואם יישאר כסף בסוף, מה טוב, אפשר לחזור לריביות הסכמיות ולפיגורים. תודה.

רבותי, אני רוצה שנקצר. נכון שהנושא הוא מרכזי מאוד וחשוב, אבל בקצב הזה יהיה בית לורדים ולא יהיה חוק ולא יהיה כלום בסוף זה נעים. זה נעים מאוד לשבת פה, זו הזדמנות שיושבים כאן בצורה כל כך יפה ומכובדת ומדברים כל כך יפה ובנעימות אחד עם השני למרות שמאחורי הנעימות יש ניגודי אינטרסים נוקבים אפילו.

זה מעניין ויפה, אבל אנחנו רוצים לנסות לשאוף ולהתקדם. לכן אני אומר שהפעם נתנו לכולם לדבר ואפילו סיבוב שני, אבל אני רוצה שננסה להתקדם.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש לדבר. הגעתי במיוחד לדבר על הנושא של העסקים הקטנים והבינוניים.

טל, אתה ביקשת לדבר.

אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שיש הבדל בין נושה רגיל לבין נושה פיננסי, בין אם זה בנק, חברת ביטוח או נושה פיננסי אחר. אצל ספק רגיל, נגיד מוכר משקאות, בתוך מחיר הנכס, המשקה, כבר גלום הרווח שלו, כך שמה שהוא מקבל בתור ריבית על הפיגור בתשלום, נקרא לזה סוג של ריבית פיגורים או אקסטרה.

אצל נושה פיננסי כמו בנק או כמו חברת ביטח, כל גורם פיננסי אחר, הריבית היא הרווח. הקרן היא לא הרווח. אם לוקחים את הריבית ההסכמית אפילו מהמועד בו הוא התחיל להיות בקשיים, בעצם מעקרים לו את כל רכיב הרווח.

זו פגיעה ממש בלב העניין, זה לא סוג של אקסטרה, כי אצל ספק משקאות הוא מכר ב-100, הוא דורש 100 על המשקה והוא רוצה ריבית על הפיגור. ה-100 גם יש בו רווח. אצל בנק או חברת ביטוח או גוף פיננסי אחר, הריבית היא הרווח.

לכן, צריך לזכור שפגיעה בריבית ההסכמית לאחור, בוודאי לפני המועד שבו ניתן צו חדלות פירעון, היא פגיעה ממש בבסיס העסק, לא ברווחים הצפויים שלו.

מזל שאין לי כאן את הקופה של קק"ל.

דבר שאני רוצה להזכיר עוד פעם ואמרו את זה: ריבית פיגורים היא לא קנס והיא לא עונש. אם היא לא סבירה, לבית משפט יש סמכות להוריד אותה וראינו שהוא עשה את זה. ריבית פיגורים מבטאת את הסיכון שעלול להתממש - - - הוא מתממש.

לכן, זה לא - - - פרס למישהו או עונש. הסיכון שבגינו הריבית נקבעה התממש ולכן הריבית הזאת היא ריבית לגיטימית והפגיעה בה צריכה להיות בזהירות רבה.

דבר אחרון. אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חברי מהתאחדות בוני הארץ. הערה כללית שאני אחזור עליה בהמשך. זה מאוד נחמד להתנפל על הבנקים ועל גופים פיננסיים אחרים. אגב, אני רוצה להזכיר שהיום מתן האשראי במשק מתחלק בין הרבה גופים. זה כבר לא רק בנקים.

בתחום העסקי, למשל, הבנקים הם בקושי 50%. יש הרבה גופים אחרים, כולל מממנים מבחוץ. צריך להיזהר מאוד עם פגיעות שרוצים לעשות בגופים שנתנו אשראי, בעיקר פגיעות רטרואקטיביות, לפני שיש - - - כי בסופו של דבר מה יקרה? ככל שהאפשרות של אותן גופים להיפרע את חובם תקטן - - -

יש לך שקל?

רציתי לקופה של קק"ל.

בנושא של הבנקים. תתרום להם קצת. הם נורא מסכנים.

הדברים יתבטאו במחיר הכסף שיושת על כולנו. כי אם הסיכון שלי שאני אתן הלוואה למישהו והיא לא תיפרע בזמן ואני לא אוכל לקבל גם את הריבית שמגיעה לי בגין אי הפירעון, יצטרכו כאמירה כלכלית כללית לתמחר את זה בסיכון שכולנו נשלם.

לכן צריכים להיות מאוד זהירים בפגיעה הזאת בנושים מובטחים ולא מובטחים. אני חושב שמהרבה דברים בהצעת החוק אנחנו לא מרוצים, מאוד לא מרוצים. אבל ליצור איזה איזון שאנחנו לא אוהבים אותו, אבל יש פה ניסיון ליצור איזון. כל מיני כיוונים אחרים כאן מפירים את האיזון הזה וצריך בשום שכל לחשוב מהן ההשלכות הכלכליות שיכולות להיות על כל המשק בעניין הזה.

אפשר תמיד להביא מקרה אחד שלא אמרו - - - ויש מקרים כאלה. אבל צריכים לראות את התמונה הכוללת.

טל, יש לך כישרון מיוחד. הסתכלתי על אותו אחד מהקיוסק שמוכר ארטיק, שהוא צריך להביא כסף משלו כדי לשלם על הארטיק ויכול להיות שבמחיר שהוא יקבל, אם הוא יצליח למכור, כבר גלום איזה רווח קטן. אולי. אבל הכסף צריך לבוא משלו.

הבנקים לוקחים את הכסף שלי. יש לי 100,000 שקל בחשבון, אני לא מקבל מהם אגורה אפילו בגין זה שהכסף כבר שוכב שם חודש-חודשיים וכולי. אבל חס ושלום אם אני אכנס לאיזה גירעון או אפילו באובר דרפט, אז 8% ואם אני חורג זה מגיע עד 14% אפילו בלי שאף אחד יודע.

בסך הכול אתם משתמשים בכסף שלי, כך שכל אגורה שאתם מקבלים יותר זה רווח שלכם כי אתם לא השקעתם כסף שלכם. לכן אני אומר, אל תשווה בין זה לזה. יש כל כך הרבה - - -

אבל זה עיסוק של מתווך פיננסי. הוא לווה ומלווה - - -

אם היית מביא את ה-100 משלך, זה משהו אחר. אבל אתה לוקח את הכסף שלי – לא חשוב. אם היית מתחלק אתי ברווח, אז אני יכול אולי להבין. אבל את הרווח אתה לוקח לך, ואת ההפסדים אני.

ההפסדים לא עליך. הם לא עליך ההפסדים.

רועי, בבקשה.

תודה לכבוד היושב-ראש. היינו בשורה של דיונים שניהל אותם חבר הכנסת אוסאמה סעדי. דווקא היום כשהייתה פה השדולה לעסקים קטנים ובינוניים ואני יודע שבדיון הקודם דנו בזה, אנחנו שוב מוצאים את עצמנו כשנושא דין הקדימה – ויושב פה ספי שיודע שאני הבאתי את אישור משרד האוצר לתמוך בהצעת חוק לדין קדימה לעסקים קטנים ובינוניים, ומי שעצר את זה כרגע על מנת שזה יידון פה בחוק חדלות הפירעון, זה אדון ספי שישב אתי ויחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן, ואמר: זה יידון פה ואתם תוכלו פה לקבל את המזור שלכם, כן או לא, כאשר המדיניות שלנו היא בכלל לוותר על הנושא של דיני קדימה.

אז לא. אנחנו לא ניתן לוותר על זה כי מי שמשלם בסופו של דבר את כל הנושא של פשיטות רגל והכינוסים הם העסקים הקטנים והבינוניים. מי ששילם בקריסה של קלאב מרקט את הכול זה אותו איש מחשבים שלא קיבל את הכסף שלו, זה אותו זה שנתן את הניילונים. אותם העסקים הקטנים שלא היה להם מזור ולא הגיעו לשקל האחרון שהגיע להם.

אנחנו יושבים פה כולם ומדברים ויודעים שלשכירים יש הגנה. ספי יודע שלשכירים יש הגנה ואפילו הגדילו אותה. לאחרונה הגדילו את זה ל-150 אלף שקלים.

איפה? על מה אתה מדבר?

הגדילו את זה. אני אומר לך שיש אפשרות להגדיל את זה.

אה, יש אפשרות?

יש אפשרות להגדיל את זה עד 150 אלף שקלים. אנחנו רוצים שהנושא של הדין קדימה שהוא נושא קריטי והוא בנפשם של העסקים הקטנים – אנחנו מגיעים לכל דיון פה כדי להביא בסופו של דבר את הרגל המסיימת בנושא הזה.

ניסן, אני יודע שאתה מאוד רגיש לנושא, אתה מגיע לכל כנס, לכל מקום שיש בו נושא של עסקים קטנים. בדיוק נתת את הדוגמה כרגע שמבטאת מה זה עסק קטן ומה ההתמודדות שלו. אותו עסק שדיברת עליו, הקיוסק הזה, ברגע שהוא סיפק למישהו גדול, במקרה יצא שהוא סיפק, לא יגיע אליו הכסף.

בנושא של דין קדימה, צריך לגרום לכך שכמה שיותר כסף יישאר בקופת הפירוק ולכן, כל הנושא הזה של חישוב הריבית - - -

- - - על מה הוא מדבר? הסדר או פירוק?

גלילה, גלילה, שקט.

כל נושא שמגיע בסופו של דבר לפשיטת רגל, אנחנו חושבים שהעסקים הקטנים חייבים לקב למענה מכאן, מהחוק הזה, חוק חדלות פירעון. המענה חייב להיות באמצעות השארת כסף באותה קופה שתאפשר לתת את המענה הראשוני. הצענו עד 21 אלף שקלים. אמרו: לא, אי אפשר, מה פתאום, יש גורמים אחרים שירצו גם. יבוא זה וירצה.

אין יבוא. אנחנו מייצגים חצי מיליון אנשים שהם העסקים הקטנים שהם מנוע הצמיחה של המשק. נמצאים פה שני חברי כנסת, אתם מובילים את החקיקה הזאת, תעזרו לנו בסוגיה הזאת, תעזרו לנו להביא לכך שהעסקים הקטנים יקבלו מכאן, מהשולחן הזה, מענה. פעם ראשונה שמדינת ישראל באמצעות כנסת ישראל תיתן מענה גם לעסקים קטנים ברגע שעסקים גדולים מגיעים.

תודה רבה. אנחנו רוחשים לך כבוד גדול ורואים גם את ההצלחה שלך בניווט. על הסעיף הזה של הקדימות החלטנו בינתיים לדלג כי עדיין שם הדברים עוד לא התלבנו עד הסוף. יהיו עוד שולחנות עגולים קטנים יותר שבהם יתלבנו דברים ולכן קפצנו על זה ואנחנו מתקדמים. עוד נחזור לזה ונזכור את דבריך לרגע שנחזור לדון בזה.

בנושא הריבית, הלשכה מצטרפת לעמדת לשכת עורכי הדין, הם חלק מלה"ב ואנחנו רוצים לחזק את זה שכמה שיותר כסף יישאר בקופה.

אדוני היושב-ראש, זה נושא רגיש ולכן גם בישיבה הקודמת דיברנו על זה, גם עכשיו. כבר שתי ישיבות אנחנו רק מדברים על הנושא הזה. הכי קל, אדוני היושב-ראש, בשבילי ובשבילך לקבל את מה שאמרה בקי ולהגיד שרק את הקרן. זה הכי פופולרי.

אבל בכל זאת אנחנו צריכים לשקול את כל השיקולים וצריכים גם לעשות את האיזונים, כי אם אנחנו נעשה את זה, בקי, אז מחר הבנקים יחסמו את הכול ולא ייתנו ויגידו - - -

כל נותני האשראי.

כל נותני האשראי. אם אנחנו באמת רוצים לקדם את החוק הזה, בשבילי כחבר כנסת, זה הכי קל. אבל יבוא משרד המשפטים ותבוא הממשלה ותגיד: אנחנו מושכים את החוק ולא רוצים לעשות את החוק הזה. אם אנחנו רוצים לעשות את החוק הזה, אנחנו צריכים לראות לאן אנחנו נוכל להגיע שבאמת נשיג כמה שיותר הסכמות.

לכן אני אומר שפה, ספי, אנחנו מדברים על חובות כלליים. חובות כלליים הם לא חובות מובטחים שהבנקים יש להם את הביטחונות שלהם. חובות כלליים, אני חושב אדוני היושב-ראש, ריבית פיגורים – צריך לזרוק את זה לסוף.

ההצעה מקובלת.

בעניין הצמדות: נכון שבחוק הזה אין הצמדה, בכל זאת זה חוב רגיל, עבר זמן, אז ההצמדה היא לא עונש, היא רק לשמור על ערך הכסף. הייתי משנה פה, ספי, מה זה הצמדה לפי דין או הסכם? אני יודע שזו הצמדה לפי הדין. הצמדה לפי הסכם, אני לא יודע מה זה ואני לא רוצה לפתוח פתח כדי שלא יעשו לי בדלת האחורית עוד משהו.

אני מציע שייכתב הצמדה על פי חוק. כשנגיע לעניין הזה של ריבית פיגורים או ריבית הסכמית, בחובות האחרים שהם חובות מובטחים, אז פה, אדוני היושב-ראש, לא צריך להגיע לעניין של צו פתיחת הליכים כי אני לא יודע אם מישהו שהגיעה למצב של חדלות פירעון ונמשך, כמו שאמרת, ולפעמים הריבית ההסכמית או ריבית הפיגורים אוכלת את הכול ולא נשאר שום דבר לעסקים הקטנים ולא לבינוניים.

אז באמת צריך לחפש את הנקודה בה האדם חדל פירעון כלכלית ולפני זה צריך כמובן לכבד את כל הריביות הסכמיות ולתת אותן, אבל מאז הנקודה הזאת, ספי, אני מעדיף את השוויון ואת הצדק ושתהיה עמימות על פני שנגיע למצב שנמשך הרבה זמן ואז אני צריך לתת לו ריבית הסכמית וריבית פיגורים.

מעדיף את העמימות ואת אי הבהירות, איפה הנקודה בדיוק, ושניתן את זה לבתי משפט שיבדקו את הנקודה הזאת איפה היא ושיימצאו אותה בסוף במסגרת של האיזונים וליתן סמכות לבית המשפט לעשות את זה, מאשר לקבוע שרירותית שהקו הוא צו פתיחת הליכים ואז יכול להיות שנעשה פה קיפוח של כל הנושים הקטנים והבינוניים.

תודה.

ספי, המיקרופון לרשותך.

מבחינתי, ההצעה של היושב-ראש ושל חבר הכנסת סעדי לגבי האבחנה בין ריבית לריבית פיגורים מקובלת. זה אומר שקודם משלמים את הקרן ואת הריבית ההסכמית הבסיסית, נקרא לה ונגדיר אותה על בסיס ההגדרה שגור הציע אבל אפשר אפילו לחדד כמו שהציע אלעד שזה כולל כל קנס וכל מה שהוא לא הבסיס - - -

זו הגדרה מהלוואות חוץ בנקאיות, מחוק הלוואות חוץ בנקאיות.

השכבה הזאת של ריבית הפיגורים תהיה אחרי שמשלמים את השכבה של - - -

אפשר להכניס את זה לסעיף 236.

אני חושב שהיא צריכה להיות לפני כן. אחרי החובות הכלליים ולפני ריבית שנצברה בהליכי חדלות פירעון. כלומר, קודם את ריבית עבר ואחרי זה את הריבית הזו.

לגבי הנושא של דין או הסכם, אני לא בטוח שטוב לכתוב רק לפי דין כי אם נניח יש לי חוב שהוא דולרי, אז הוא צריך להיות מוצמד דולרי ואז זה לא לפי דין. לכן הצמדה לפי דין או הסכם נראית לי יותר נכונה, אבל אפשר לבדוק את זה.

תבדוק.

אני מניח שזה פשוט תלוי באופי החוזה. יכול להיות חוזה צמוד למדד תשומות הבנייה, צמוד - - -

לכן נראה לי שזה לא נותן יתרון למישהו, אף אחד לא יודע מה תהיה ההצמדה. לכן נראה לי שעדיף לכתוב "דין או הסכם". לגבי חובות מובטחים, נתקדם ונגיע.

אבל החלק האחרון, הכי חשוב, שחבר הכנסת אוסאמה סעדי אמר - - - של התאריך. זה העיקר לא - - -

בחובות מובטחים. אנחנו נתקדם ונדבר על זה. בלא מובטחים, אם הבנתי נכון את ההצעה, זה ללכת מועד פתיחת ההליכים - - - להסתכל על הריבית ההסכמית, וממועד פתיחת ההליכים - - -

זה לא.

- - - למועד חדלות הפירעון הכלכלית, אני חושב - - -

קח את המקרה האחרון שעכשיו נמצא בכותרות. יכול להיות שזה 10 שנים אחורה.

זה גם צודק - - -

אבל איך תדע? ועדת חקירה פרלמנטרית בסוף אולי תעלה על זה.

אבל אם תשאיר את צו פתיחת ההליכים, אז יש פה - - -

לכן אני אומר שזה לא פשוט לדעת את ההגדרה הזאת.

במקרה האחרון אתה תשאיר את זה עד צו פתיחת ההליכים? במקרה של פישמן?

לא. אני - - -

בכל מקרה, ההצטברות של החובות הגדולים, הוא יודע את ההצטברות של ריביות פיגורים ולכן את הפיגורים אנחנו מורידים אבל את הריבית הבסיסית, אני לא רואה סיבה טובה למה אם מישהו נתן הלוואה אחת ב-3% ואחת ב-6%, אז לשמור על ערך הכסף הזה עד פתיחת ההליכים - - - מספרים לא הגיוניים - - -

בחובות הרגילים?

רבותי, הצטרפה אלינו נציגת בנק ישראל, שירלי. אם ישבת מאחור, לא ראיתי. יכול להיות שאת תביאי לנו כאן הרבה כסף ואז זה ממילא יפתור לנו את כל הבעיות בכלל. לא תהיה בעיה ולא יהיה שום דבר.

רק עובדת ציבור יכול לפתור את כל הבעיות.

יש לכם 110 מיליארד שלא יודעים מה לעשותם אתם.

אני מצטערת שאני מתפרצת עכשיו, במיוחד אחרי הדברים שנאמרו כאן, אבל אני חושבת ומבקשת שתשקלו שנית את ההחלטה שלכם ותיקחו בחשבון שגם במסגרת החבילה הזו של הנושים הלא מובטחים יש קבוצה מאוד גדולה של גופים פיננסים שנותנים אשראי, במיוחד עכשיו, אגב כל הרפורמה שנעשתה במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. וגופים חדשים שייכנסו לזה - - - נותנים אשראי, והאשראי שהם נותנים הוא לא אשראי מובטח ומאחורי האשראי שהם נותנים גם עומדים אנשים. אם תיקחו את פלטפורמות P2P, עומדים שם אנשים שחושבים שזו הדרך שלהם להרוויח. אם בסופו של דבר הלווה לא ישלם את הכסף, מי שייפגע זה הציבור. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

קצת צר לי על מה שנאמר כאן על ידי היושב-ראש והתפיסה שלו לגבי התמחור שעושים הבנקים. אבל אנחנו תומכים במה שנאמר כאן. וכן מדובר גם בריבית הפיגורים במחיר הכסף, במחיר של אותם גופים שנותנים אשראי, שמצפים בסופו של דבר גם לקבל את זה, גם להעביר את זה הלאה למי שהשקיע באותם גופים, אם אנחנו מדברים על פלטפורמה P2P ועל הפינטקים ועל גופים אחרים שקמים עכשיו. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

החשש הכבד מאוד, בסופו של דבר, זה שזה יגולגל, כמו שנאמר כאן, על כלל הציבור. בסופו של דבר, במקום המהלכים שנעשו כאן ונעשים כל הזמן אגב חוק נתוני אשראי ואגב חוקים אחרים שנועדו להפחית את הריבית, במקום זה התוצאה תהיה הפוכה. בסופו של דבר גם לווה שייחשב כלווה טוב יאלץ לשלם את המחיר של הלווים הפחות טובים והריבית ההסכמית תעלה בכלל המשק. זה משהו שאסור להקל בו ראש כי אם פוגעים בריבית, אם פוגעים בריבית הפיגורים, בסופו של דבר זה מתומחר. יש מחיר לדברים האלה ומי שישלם את המחיר זה הציבור.

אנחנו מבקשים מכם לקחת אולי צעד אחורה, לחשוב, לבדוק את המחקרים על ההשלכות של החלטות כאלה בנוגע למה שנעשה בעולם. מה שנעשה בעולם מצביע על כך שאם פוגעים בריביות פיגורים, אם פוגעים באפשרות לתמחר את הכסף של גופים פיננסיים שנותנים את הכסף, הריבית עולה. הריבית בכלל המשק עולה וזו בדיוק התוצאה ההפוכה ממה שאנחנו רוצים להשיג.

טוב. יש לי אתכם ויכוח ארוך.

אגב הצעת חוק אשראי - - -

אתם בצדק מסתכלים על הבנקים או על הגופים האחרים ורוצים את חיזוקם, וזה בסדר גמור כי אוי לנו אם אחד הבנקים ייכנס לחדלות פירעון או יתקרב לזה, חס ושלום. אני מסתכל מצד אחד על זה, אבל אני מסתכל על אותו אדם שבא לקבל מהבנק, והריביות שהוא משלם, ואם את מכניסה גם ריבית פיגורים, אפילו עכשיו כשאני אשים תקרה, זה יגיע ל-18%.

שימי לב על מה אנחנו מדברים. איש שבא לקבל, זה אדם נורמטיבי, מוסדר, המשכורת שלו נכנסת בקביעות לבנק, מכירים אותו, כל הדברים, אין כמעט רמת סיכון – 18% הוא יכול לשלם.

זה המקסימום. אנחנו רוצים להגביר את התחרות. חרתנו על דגלנו את הנושא של - - -

יש לנו כאן מרווחים גדולים מאוד, על זה דיברתי, שומנים גדולים מאוד. וזה גם מכסף שהוא לא כסף שמישהו עמל עליו והפסיד אותו. ברוב המקרים זה כסף שגם אם הבנק יפסיד, אני הפסדתי, לא הבנק. זה ברוב המקרים כי זה כסף שלי שהוא עובד אתו ושאני לא מקבל מזה כלום. לכן אני אומר שיש כאן מרווחים. אבל זה ויכוח שונה. לא הייתי מכניס את זה כרגע. שמענו, הבנתי.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזו כי נאמרה. המרווחים או התקרה שנקבעה היא תקרת מקסימום. אנחנו עוד פעם מבקשים ואנחנו מבקשים את זה גם בדיונים אחרים, אל תסתכלו רק על הבנקים. וגם אם אתם מסתכלים על הבנקים, תחשבו על ההשלכות. כי אם יש לווה שנחשב יותר מסוכן ולכן הסיכון לגביו הוא יותר גדול של גוף שנותן לו הלוואה, אותו גוף זכאי לתמחר את זה כי הוא חושב גם מה יקרה במקרים כאלה ואיך הוא עושה את החישוב הכולל.

בסופו של דבר יהיו יותר מודרי אשראי ואנחנו לא רוצים להגיע לשם, כי אין חובה לתת אשראי. צריך לזכור את זה. אין חובה לתת אשראי.

חוץ מהחובה הבסיסית שהגוף רוצה להרוויח. את יודעת כמה הבנק מרוויח, שירלי? הוא לא מסכן שמישהו מאלץ אותו או שהוא מתנדב או שהוא עושה לי טובה. הוא מרוויח ואני לא רוצה להגיד כאן את הסכומים. רק על ריבית הפיגורים כמה הוא מרוויח. אני לא רוצה להגיד, זה סכומים. אין לי שום טענות, זה בסדר.

לכן אני אומר שגם אם זה יצומצם קצת, הוא עדיין עושה את עסקת חייו, מה שנקרא, והוא לא מסתכן אפילו. אפילו לא מסתכן. והגופים החוץ בנקאיים האחרים, אנחנו מנסים לדאוג להם ולחזק אותם. אבל בוא ונעזוב את זה. זה מספיק. נאיר את זה להלוואה חוץ בנקאית. אני רוצה להתקדם. שמענו את הדברים.

טעות שלי שיצא בשם הממשלה כשיכול להיות שיש עדיין מחלוקת. אני מבקש שזו לא תהיה עדיין עמדתנו לפני שיתברר מולם. מה שהצגתי קודם זו הצעת הוועדה ואנחנו נענה לוועדה בהקדם.

אני לא רוצה שהדברים ילכו לאיבוד כי זה נושא מורכב ושלא נתפזר. יש שתי נקודות שעומדות על הפרק. האחת, האם אנחנו נשארים עם הכחול. אנחנו עוסקים עכשיו בחובות הכלליים הלא מובטחים לגבי מה קורה עם ריבית שקודמת למועד הצו לפתיחת הליכים.

ההצעה של יושב-הוועדה ושל חבר הכנסת סעדי הייתה שריבית פיגורים לא תשולם לפני פתיחת ההליכים, וריבית הסכמית תשולם. אבל אז עלתה הצעה נוספת שהיא הצעה שעוסקת במועד.

לזה אנחנו מתנגדים.

זאת אומרת, היא מסתכלת ומבקשת ללכת אחורה ולהגיד לא המועד של הצו לפתיחת הליכים.

לזה אנחנו מתנגדים.

יש לי הצעת ביניים, ספי.

רגע, אוסאמה. זה דבר חשוב, לכן יושבים יחד, אנחנו מנסים להגיע כמה שאפשר יותר להסכמות, קודם כל עם הממלכה, מצד אחד, ומצד שני עם כל הגופים, למרות שזה מאוד קשה כי יש כאן המון אינטרסים שונים ובצדק, כל גוף מייצג את עצמו, לא רציתי שכל אחד ייצג את האחר.

בסופו של דבר אנחנו נצטרך לקבל החלטה. ויכול להיות נקבל החלטה שקצת תרגיז את לשכת עורכי הדין, אולי. נקבל החלטה שמשרד המשפטים יתרגז עליה בהחלט. אבל בסוף נגיע להסכמות הכי טובות ביושר שנוכל ובאיזונים הנכונים כשיש לנו מטרה ברורה.

אנחנו שומעים, מנסים להגיע להסכמות. אבל שיהיה לכל אחד מאתנו והיושבים פה ברור שזו לא המשמעות שלכל אחד יש כאן זכות וטו ואם הוא לא יהיה מרוצה אז לא נתקדם. אנחנו משתדלים ועושים מאמצים ואני מקווה שנצליח, אבל רק שנדע את זה.

היתרון בהצעה המקורית שהיושב-ראש דיבר עליה, שאומרת שנקודת הזמן הרלוונטית היא נקודת הזמן של פתיחת ההליכים וההפרדה היא בין הפיגורים לבין ההסכמות, אני חושב שהיא משקפת גם את ההיבט שההסכמית בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על לפני פתיחת הליכים, זה מבחינת הגופים הפיננסיים, שהם אגב לא רק בנקים, אנחנו מדברים, כפי שציינה הנציגה של בנק ישראל, בוודאי כשמדברים על נושים כלליים, אנחנו לא בנושים המובטחים. זה גם גורמים מלווים חוץ בנקאיים.

בסיטואציה הזאת מבחינתם הריבית ההסכמית מייצגת את הרווח שלהם על הקרן פלוס הריבית הזאת. זה מקביל, כמו שנאמר פה, למישהו אחר שזה המחיר של העלות שלו פלוס הרווח. בוודאי כשאנחנו מדברים על גוף חוץ בנקאי שאין ביטחונות, זה מבחינתו ככה. אבל גם לגופים בנקאיים חל ההיגיון הזה.

לגבי פיגורים. בפיגורים יש יסוד עונשי מסוים. יש ויכוח, יש שיאמרו שזו עלייה ברמת הסיכון. אבל יש פה, ככל הנראה, גם רמה עונשים מסוימת. אם אנחנו עושים שוויון בין הגורמים, יש היגיון לעשות הפרדה כזו.

לכן אני חושב שההצעה המקורית של היושב-ראש בעניין הזה משרטטת משהו שהוא יותר מסתדר בהקשר הזה עם המתח בין הסוגים השונים.

לגבי הליכה אחורה, ההצעה של לשכת עורכי הדין, הקושי העיקרי בזה הוא היצירה של חוסר הוודאות. לחוסר ודאות גם יש עלויות - - -

בוא נעשה צדק אתנו. אנחנו יכולים לחזור על זה שלוש פעמים, אבל המציאות היא שנכון להיום בתי המשפט ובעלי התפקיד מתמודדים איתה מצוין. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו הולכים לכיוון הפוך מהמציאות. בואו נוריד מהלקסיקון את הקושי ואת אי הוודאות כי זה לא נכון.

אני רוצה לומר עוד ששמעתי – אני לא יודע, הכול מוקלט – את מה שאמר חבר הכנסת סעדי. זה לא מסתדר עם הסיכום של ספי. הייתי פה בישיבה הקודמת ובטח יש פרוטוקול, שמעתי גם מה שאמר חבר הכנסת ביטן, שמעתי מה שאמר חבר הכנסת חנין, שמעתי מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי – זה לא מסתדר עם הסיכום שאתם מנסים עכשיו להגיד.

לא סיכום - - - את השאלות.

בסדר. אני רק רוצה להגיד שבנושא הזה – ואני אחזור אדוני, לא היית בישיבה הקודמת – אני מייצג את לשכת עורכי הדין ואנחנו מציגים פה עמדה נטו חברתית שבנוסף לה היא מוצגת על ידי, יסלחו לי כולם, הגוף היחידי שמתעסק מאה אחוז בסוגיה הזאת, בלי לפגוע באף אחד פה, אנחנו כל יום נתקלים בזה כשאנחנו מקבלים אפס ואנחנו צריכים לחלק לנושים הרגילים ולא למתוחכמים.

אני חייב להגיד, שמעתי שיש גם גופים כמו האג"חים. התייעצתי עם אחד מעורכי הדין שמייצג אותם באופן קבוע בכל התיקים והוא יודע לכתוב מאוד יפה על הקובננס ועל הריביות ולמה מגיע לו. שאלתי אותו מה ראוי לעשות. כשאנחנו מדברים במישור החברתי, הערכי, הוא תומך בשוויון. וזה אחד שחי מאג"חים, מהתחום הזה.

כל התסריט שהמשק ייפול, אנחנו נקרוס – לא שמעתי מהבנקים ששכחו שכשאתה פותח, אדוני, תיק הלוואה קטנה – עזוב את הריביות – אתה משלם רק על שאמרת בוקר טוב לפקיד סכום כזה יפה שמגלם גם את הריביות שלו לעוד כמה שנות קריסה.

המשמעות היא שאנחנו לוקחים חוק חדש שאנחנו לא רק שלא מתקדמים קדימה, אלא חוזרים אחורה לשנים היפות שכנסת ישראל ממלאת את הכיסים של הגדולים, של העשירים, על מנת שלא לפגוע בעיקרון החוזים והקניין.

אמרתי בפעם שעברה ואני חוזר, אדוני, בתי המשפט, לרבות בית המשפט העליון, אומרים שאין בישראל זכות מוחלטת של קניין, הכול יחסי. יושבים פה, מפקיעים לאנשים אדמות, מפקיעים לכבישים – עושים פה איזונים.

לוקחים סוגיה – כל סעיף 2 של הצעת החוק – שמדברת על טובת הקטן, של שיקומו, על החזרתו, לא כתוב לשקם את הבנק, להחזיר אותו למעגל - - -

זה לא רק הבנקים - - -

לא רק הבנקים, נכון. היא צודקת - - -

אלה נושים ואתה מדבר - - -

שי, שירלי. שירלי ושי, אני מבקש.

זה - - -

טל, בבקשה. ושי בבקשה.

- - - אפשר גם על זה לדבר שכר הטרחה שלהם - - -

טל, אני מבקש.

איזו חוצפה ואיזו אדנות ואיזו צורת דיבור זו - - -

טל, מה אתה רוצה שאני אעשה? אתחיל לקרוא לך קריאות?

סליחה.

שי, אם תחזור על אותו דבר שלוש פעמים, ואתה באמת מדבר יפה ובעוצמה, זה לא אומר – שמענו את העמדה שלך, אני מבין. לא אמרנו שנקבל ולא אמרנו שלא. בסופו של דבר, אם נביא לפה הצעה על חדלות פירעון, אני מניח שהיא תעבור. כבר נתת לי להבין שסיכמת, שזה אמר ככה, וזה אמר ככה ואנחנו כבר חוזרים והולכים אחורה - - -

אני לא קובע לוועדה שום דבר. אמרתי את הדעות שהיו פה גם בישיבה הקודמת - - -

מאה אחוז. בסדר גמור. בשביל זה אנחנו שומעים את הדעות וברוב המקרים, לצערי אני אומר, גם חברי הכנסת שמשתתפים הם חברים מהאופוזיציה - - -

הפעם השתתף יו"ר הקואליציה בעצמו.

בסדר. במקרה אחד. אבל ברוב המקרים - - -

הוא אמר את זה מפורשות - - - גם אמרנו שנדבר - - -

בסדר, נדבר. אני רק אומר שברוב המקרים, רק שתדע, נמצאים כאן חברי הכנסת של האופוזיציה. גם תראה מי היה ברוב המקרים, לא תמיד. הדברים יתלבנו, יתגבשו. שמענו את הדברים ולכן אני אומר שנעצור פה. די. נעצור פה ונמשיך הלאה. שמענו וכבר אין טעם לחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על הדברים. שמענו את הנקודה, בואו נתקדם הלאה.

יש לי הצעה, אדוני, לסעיף הזה. אני מבקש שגם משרד המשפטים יבדוק את זה. בכל זאת, אני מבין שהם רוצים ודאות והם רוצים להגיע מצב שהם לא רוצים לחזור ולתהות לאן לחזור וכמה לחזור. אבל מצד שני, אנחנו יודעים וגם אתם יודעים שזה לא פייר ולפעמים יש נסיבות שבאמת זה לא צודק.

בכל זאת אני מציע שאם אתם לא תקבלו את העניין הזה של לחזור אחורה ולבדוק איפה נקודת חדלות הפירעון הכלכלית, בכל זאת לתת בנסיבות מסוימות ובמקרים שבית המשפט יהיה סבור שזה מקרה מתאים, שכן הוא רוצה לחזור אחורה, ואם הריבית ההסכמית תבלע את הכול ואז לנושים הקטנים לא יישאר כלום, לתת את האפשרות זאת לבית המשפט.

לכן אני מציע שעד למועד מתן הצו לפתיחת הליכים, אלא אם יסבור בית המשפט שדן בעניין, במקרים חריגים, וינמק את החלטתו, שכן לסטות מהעניין הזה. אתה לא יכול פה - - -

אני לא מסכם כרגע נוסח - - -

זאת הצעה שהם יבדקו.

אחרי מה שספי גם אמר, אני לא מסכם עכשיו נוסח. דיברנו על הרעיון, דיברנו על האפשרויות. נתגבש בסופו של דבר עם הדברים.

זו מחשבה שעלתה לי ולכן העליתי - - -

בסדר. אנחנו נתגבש ובסופו של דבר נביא את הדברים. אני לא סוגר כאן נוסח כרגע. יש לנו עוד כמה דברים, אנחנו מוסיפים את זה לרשימה שלנו. יש לנו כמה נושאים שנצטרך בסופו של דבר לסגור אותם.

בואו נתקדם הלאה. אני לא רוצה לחזור עוד פעם. אני רוצה להתקדם כי נשארנו כמה שעות עם אותו דבר ואני חושב שהגיע הזמן להתקדם. יהיה מקום אחר כך. אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע. אני מתנצל, אבל אני כבר לא רוצה יותר לפתוח את זה.

יש פה עניין של נוסח לפני שעוברים הלאה, שדיברנו על זה שנוסיף הגדרות וזה מקובל עליכם ספי ומיכל, אני מבין, לריבית הפרשי הצמדה ואחרי זה גם לנושא של ריבית פיגורים. זה מגיע בסעיפים הבאים, אז נסגור את זה.

וחובות מובטחים גם צריכים הגדרה.

את זה יש. אבל יש פה נושאים שנפלו ואין להם הגדרות, אז נוסיף אותם.

מאה אחוז, זה בסדר.

"ריבית שנצברה בהליכי לאחר פתיחת הליכי חדלות הפירעון

236. (א) ריבית שנצברה לאחר הפתיחה בהליכי חדלות הפירעון היא הריבית שנוספה לכל חובות העבר של החייב, למעט חובות דחויים, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים עד לפירעונם, לרבות ריבית שנוספה לחובות מובטחים ושלא ניתן לפרוע מהנכסים המשועבדים.

(ב) ריבית שנצברה בהליכי חדלות הפירעון תיפרע בסדר הזה:

(1) ריבית בשיעור לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה;

(2) יתרת הריבית שנותרה לאחר הפירעון כאמור בפסקה (1).".

זה מקרה נדיר יחסית שבו מצליחים לפרוע את הכול ונותרת ריבית, אבל גם אז, לפני החייב, צריכים לשלם את מלוא הריבית לכל הנושים. החלוקה של הריביות פה, אני חושב ששווה לחזור אליה אחרי שננתח את הריבית הזו ואולי יהיה צריך גם פה לבצע התאמות.

סעיף 237 בנושא חובות דחויים, דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, איגוד החברות הציבוריות הביע תמיכה בהצעה שלנו לתיקון פה וזה היה מקובל גם על משרד המשפטים. הם ביקשו שנעביר את זה.

אז קודם תקרא.

"חובות דחויים

237. החובות המפורטים להלן הם חובות דחויים והם ייפרעו לפי סדר עדיפות זה:

(1) תשלומים עונשיים שהוטלו על החייב;

(2) לעניין חייב שהוא תאגיד – חובות לחברי התאגיד הנובעים מהיותם חברי התאגיד וחובות לחברי התאגיד שיש עילה שפירעונם הושעה לפי סעיף 6(ג) לחוק החברות או לפי כל דין אחר.".

ההערה מקובלת.

תסביר.

הרעיון שחובות דחויים האם תשלומים עונשיים שבהם מצד אחד אין הפטר, אבל מצד שני כדי שהתשלום לא יהיה על חשבון הנושים, אלא רק בסוף, רק לפני החייב ולא לפני הנושים האחרים. הדבר השני זה חובות כגון החובה לשלם דיבידנד - - -

בדרך כלל אלה חובות שחייבים למדינה, כן?

כן. לרשויות שלטוניות.

הדבר השני הוא דברים שיש עילה להשעיית - - - כמו הרמת מסך חלקית של סעיף 6(ג), שזה בעצם הדחיית חובות לבעלי מניות שגם הם, זה מה שהדין קובע, יהיו דחויים אחרי הנושים האחרים.

מה הכוונה פה "לפי כל דין אחר"? יש לכם דוגמאות?

דיברנו על זה. אין בהכרח דוגמה. יש דוגמה בחוק ניירות ערך. בחוק ניירות ערך יש הדחייה של חובות לבעלי שליטה שקנו אג"ח שהם לא קנו אותם בעת ההנפקה. יכול להיות גם משהו אחר. אבל כדי שלא לפספס שום דבר, הכנסנו את זה גם.

אנחנו מבקשים החובות העונשיים של הרשויות המקומיות לא יהיו אחרונות בסדר הפירעון. לדעתנו זה צריך להיות חלק מהפירעון הכללי למצער. לכל הפחות.

מה זה? חנייה, למשל?

קנסות על עבירות של חוקי עזר, על עבירות של חוקים סביבתיים. כל הדברים האלה הם חובות עונשיים ואנחנו סבורים שהם צריכים להיות לא דחויים.

למה? כי הרשות נתנה לאזרח איזשהו סכום ועכשיו אם היא לא תקבל את זה בזמן אז היא תפסיד? זה הרעיון?

אנחנו סבורים שכך - - -

הייתי קצת ציני.

הבחנתי בכך, אדוני היושב-ראש. ובכל זאת אני אבקש להשיב.

כן, כן. בוודאי.

לדעתנו, החובות העונשיים הם חובות חשובים מאוד גם לגבייה. אנחנו לא סבורים שהתפיסה הכלכלית היא חזות הכול בסוגיה הזאת. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה החובות האלה רשומים בספרי הרשויות המקומיות - - - ואנחנו גם חושבים שהסיבה שבגינה הם הוטלו היא רלוונטית וגם במועד של חדלות פירעון צריך לפרוע אותם כמו שפורעים דברים של חובות כלליים.

אין חולק על זה. אין הפטר מהחובות האלה.

זה רק יורד למטה.

אבל גם קנס על פשע נדחה. קנס על פשע נדחה ודוח חנייה צריך לקבל עליו עדיפות?

היא רוצה להגיד שהמדינה יכולה לספוג את זה, אבל הרשות המקומית לא יכולה לספוג את זה כי בתקציב שהיא מגישה מראש, היא כבר לקחה בחשבון שבמהלך השנה יהיו לך כך וכך קנסות, כלומר הכתיבה כבר את הכמות של הקנסות שיהיו והפקחים, אם לא יביאו את זה, זה לא יהיה טוב.

שוב אדוני קצת ציני, אני מבינה. ובכל זאת - - -

יש הבדל קצת בין המדינה שהיא גדולה ויכולה לספוג לבין הרשויות המקומיות. זה נכון. אבל - - -

זוהי עמדתנו - - -

אנחנו מכבדים אותה מאוד.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. לגבי החובות של רשויות מקומיות יש לי שני דברים לומר. אחד, לפני שבוע קיבלתי פנייה מאזרחית שלפני 7 שנים אושר לה פש"ר – פשיטת רגל – במהלך השנים הרשות המקומית לא תבעה אותה ואז זה לא נכלל החוב בפשיטת רגל.

במהלך השנים הרשות לא פנתה אליה. רק בפברואר השנה, 7 שנים אחרי שפשיטת הרגל קיבלה תוקף בבית המשפט, הלכה הרשות למרכז לגביית קנסות ולמרות הכול היא תובעת אותה ועיקלו לה את המשכורת ואת חשבון הבנק.

בנוסף לזה, שוב אני אזכיר את הוועדה לביקורת המדינה שם נודע לנו שהרשויות גבו דרך הוצאה לפועל סכומי כסף שלא הגיעו להן, עם ריבית שלא הגיעה להן - - -

חשבתי שאת רק על הבנקים.

לא. הוצאה לפועל מאוד מעניינת. כולם נאחזים בקרנות המזבח ומסרבים להחזיר את הכספים, למרות שאתם יודעים מיהם האנשים שגביתם מהם וכמה גביתם מהם, ומשחקים פינג-פונג. יושבת-ראש הוועדה, קארין אלהרר, התרתה בכם הרבה פעמים ואתם מעבירים את הכדור מפה לשם ואנשים שילמו ואתם מוכרים לאנשים דירות על חובות של גרוש ורבע. תתביישו לכם. אני מבקשת שחובות לעיריות יהיו בתוך החוק. תודה רבה.

יימחקו אולי. יימחקו, אם כבר. לפי מה שאמרת, יימחקו, לא?

אדוני יושב-הראש, אני מאוד מודה לך - -

הוא ציני לא רק אתי.

- - אני מאוד מבקשת שאנשים לא יצטרכו – אלה אנשים שפשטו רגל, מנסים לחזור לחיים. אנחנו קוראים לזה חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. אנשים כבר שיקמו את חייהם - - -

זה שאחרי 7 שנים הרשות חוזרת, צריכים רק אולי לדון אותה כבעלת תשובה: סוף כל סוף כנראה נכנס ראש מועצה חדש והתחיל לנהל את העסק כמו שצריך, אולי.

ברשותך, רק מילה. ברגע שתובעים אדם ומעקלים את חשבון הבנק, שולחים את האדם בחזרה לכאוס כלכלי וזה אסון ואסור לאשר את זה.

עם זה אני מסכים אתך.

תודה רבה.

עם זה אני מסכים.

כן, ידידי, אבל קצר-קצר.

לגבי הדחיית חוב של חברי תאגיד, שתי הערות. קודם כל, צריך לקחת בחשבון שהעילות להרמת מסך הן עילות לחיוב אישי של בעל מניות וממילא הן הרבה יותר חמורות מאשר סעד של הדחייה.

לא. 6(ג) זו הדחייה. 6(א) - - -

אלה אותן עילות. בסוף הן אותן עילות. בכל מקרה, התיקון שהצעתם, במקום הצעת החוק, שיש עילה להשעיה, אני רוצה שנבין את המשמעות. המשמעות היא שבעל התפקיד יצטרך להגיש תביעה להרמת מסך או להדחיה כנגד בעל המניות, תינתן הכרעה שיפוטית ואחרי זה רק אז - - -

זה נועד להבהיר שלא הנאמן קובע. זה כפוף להחלטה של בית משפט.

זו יכולה להיות בקשה, אתה יודע, בכללים הרגילים. זה לא - - -

זה לא משנה. זה לא נועד לשנות. זה רק נועד להבהיר שזה לא בסמכות הנאמן.

אז הפרקטיקה האפשרית, ונדמה לי שבהרבה תיקים היא כזאת, שבמסגרת הכרעת החוב על תביעת החוב יש גם הכרעה לעניין הדחיה ולבעלי המניות יש אפשרות ערעור. אתם מבינים שאתם נותנים כוח גדול מאוד פה לבעלי המניות? אתם נותנים כוח דיוני גדול מאוד לבעלי המניות שהם האחרונים שצריך לדאוג להם, הם הביאו את החברה לקריסה. אתם אומרים: תגיש נגדם בקשה. הפוך. אני אומר שאני בעל התפקיד, אם יש עילות להדחיה אני מדחה. אם אתם חולקים עלי – תערערו.

לא בטוח שבעלי המניות הם – אבל זה סיפור נפרד.

אני מצטרף להערות של אלעד. אני חושב שמהנוסח המוצע פה משתמע משהו שלא הייתה כוונה, כאילו צריך לנהל איזשהו הליך נפרד כדי שאפשר יהיה להדחות חוב. אני חושב שהמטרה הייתה שבסופו של דבר יצטרך להיות איזשהו פיקוח שיפוטי על ההכרעה הזו ולכן אני חושב שפשוט צריך לשנות את הנוסח בהתאם, שלא ייווצר הליך נוסף שכל כולו רק לעניין הדחיית החוב.

הנאמן דוחה בגלל שיש עילה להדחיה?

כן. במסגרת הכרעת החוב - - -

באופן עצמאי? בלי אישור בית משפט?

במסגרת הכרעת החוב - - - יש ערעור.

אם זה מקובל, אין לי בעיה עם זה.

אני מצטרף עוד פעם לאלעד ולפרופסור חמדני כי זה - - -

זה לא באישור בית משפט אפילו - - -

אתה מגיש ערעור – עוד פעם, זו הכרעה מעין שיפוטית של בעל התפקיד, ואם יש לך בעיה איתה, אתה מגיש ערעור וזה כמו כל תביעת חוב אחרת. למה אנחנו צריכים לעשות מסלול - - -

המעמד שלו יותר משל נושה רגיל.

בדיוק. למה אנחנו צריכים לתת לו פריבילגיה שאני אצטרך לנהל משפט? אף אחד לא ינהל משפט על זה.

הפרשנות של סעיף 6 בתוך הליכי חדלות פירעון זה שבמקום בית משפט - - - נאמן - - -

זה מה שקורה בפרקטיקה.

אנחנו הבנו שהפרקטיקה היא שזה תמיד מגיע לבית משפט. הרמת מסך זה משהו חריג פה. הרמת מסך זה לא עניין של יום ביומו.

אתה מדבר על הדחייה של תביעת החוב.

רק שתבינו את הפרקטיקה. הפרקטיקה הרגילה כלפי נושה היא שהוא מגיש תביעת חוב. תביעת החוב נבדקת על ידי בעל תפקיד. לבעל תפקיד יש סמכות מעין שיפוטית להכריע בתביעת החוב, ומי שיש לו השגה על ההכרעה של בעל התפקיד, יש לו תקופת זמן נוספת לערער לבית המשפט. זה הנוהל הרגיל.

אבל גם במצב כזה שהוא חריג. הוא לא הסיטואציה הנורמלית.

הוא לא חריג. הוא לא חריג - - - פשוט בעל התפקיד יכריע ולבעל המניות יש זכות כמו לכל נושה אחר כי הוא פה תובע במעמדו כנושה. כמו כל נושה אחר יש לו זמן מסוים - - -

אני סומך עליכם. חוכמתי נעצרה פה.

לא הייתה לנו כוונה לשנות את הפרקטיקה. אני מודה שלא הייתי מודע לה, ואם זו הפרקטיקה, אז נחזיר את זה לנוסח של הצעת החוק המקורית.

זה מקובל.

פה אני סומך עליכם יותר.

שאלה פרקטית: עד איזו שעה יושבים היום?

עד 16:00. מעבר לזה לא מאפשרים לי. ועד העובדים לא מאפשר לי, לא צוחק.

תדבר אתי.

סליחה, זה יושב-ראש הכנסת לא מאפשר לי כי ב-16:00 נפתחת המליאה. אנחנו יושבים מ-09:00 בבוקר ברצף והיינו יכולים להמשיך הלאה, אבל עוצרים אותי ב-16:00.

"סימן ג': אופן החלוקה

חלוקת נכסי קופת הנשייה

238. חלוקת נכסי קופת הנשייה לנושים בחוב עבר שתביעת החוב שלהם אושרה ושאינם נושים מובטחים תהיה בהתאם להוראות סימן זה.

חלוקות ביניים

239. (א) הנאמן יחלק לנושים, מעת לעת ובהקדם האפשרי, כספים שהצטברו בידו ממימוש נכסי קופת הנשייה (בסימן זה – חלוקת ביניים).

(ב) לפני כל חלוקת ביניים ישלח הנאמן הודעה על כוונתו לעשות כן לכל נושה הידוע לו, אשר טרם הגיש תביעת חוב, וכן יפרסם הודעה על כך בדרך שיקבע השר.

(ג) הנאמן יעכב תחת ידו ולא יחלק בחלוקת ביניים סכומים הדרושים לאחד מאלה:

(1) תשלום חוב עבר שתביעת החוב לגביו טרם אושרה;

(2) מימון הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

(ד) נושה שתביעת החוב שלו אושרה לאחר חלוקת ביניים, ישלם לו הנאמן כל סכום שלא קיבל באותה חלוקה, וזאת לפני כל חלוקה נוספת.".

זה סעיף פשוט. סעיף שמדבר על הטכניקה של איך מייצרים חלוקה. ראוי לחלק כמה שיותר מהר. כשעושים את חלוקת הביניים צריך לשמור את העודפים לנושים אחרים שאולי יהיו. וכשיש את הנושה האחר שמגיע אחרי זה, כמובן שצריך להשוות את מצבו ומשלמים לו - - -

אתה לא נכנס כאן לסעיפים איפה - - -

לא. זו רק הטכניקה לפרוצדורה.

ב-(ד) כתוב "וזאת לפני כל חלוקה נוספת" – מה הכוונה? איזו חלוקה נוספת?

אתה קודם משווה. עשיתי חלוקת ביניים ואחרי זה הגיע מישהו - - -

אתה מדבר על בודד כאן. מי שלא הגיש. נושה שלא הגיש.

שתביעה שלו אושרה אחרי החלוקה הראשונה, לפני שמחלקים - - -

שלו אושרה ב-ו"ו, לא באל"ף. שהיא אושרה לו לאחר.

אושרה לו לאחר החלוקה הראשונה, לפני שממשיכים בחלוקה השנייה, צריך - - -

עוד פעם. סליחה, לא הקשבתי. הקשבתי לשי במקרה.

אתה רואה שי, אמרתי לך - - -

זה חריג . פעם ראשונה שהיא מקשיבה. זה יפה. אדוני יסלח לה. בבקשה, ספי.

הסעיף מתכוון להגיד דבר פשוט: עשיתי חלוקה ראשונה, חילקתי ל-5 נושים. עכשיו הגיע נושה שישי שגם לו מגיע. אז לפני שאני מחלק עוד 100 שקל ל-5 הראשונים, אני צריך להשוות את מצבו של הנושה השישי למצבם של ה-5 הראשונים.

למה?

כדי שיהיו כולם שווים.

ואם בהמשך, כמו שקראתי, יש שרשרת וזה יכול לקחת גם חצי שנה עד שהוא יאשר ויעדכן ותהיה הכרעה ויהיה ערעור ותהיה החלטה - - -

זה לא מונע.

בהמשך אתם את כותבים – אז לא תהיה חלוקה נוספת לשאר העובדים? שאר העובדים יעמדו ככה?

מדובר על נושה שהגיש תביעת חוב באיחור, זו השאלה.

כשאני עושה חלוקת ביניים, אני צריך להשאיר גם חלק לנושים שתביעות החוב שלהם לא אושרו. בינתיים - - -

את זה הבנו - - -

- - - על נושים שהגישו באיחור.

לא רק באיחור. הם לא צריכים לקבל פרס על זה.

- - - באיחור, הוא מקבל – קודם כל משווים לו.

אבל לא זאת השאלה. למה כולם צריכים לעמוד ולחכות עד שאותו עובד שישי - - -

אני לא מונע חלוקת ביניים נוספת.

כתבת. אז תגיד לי מה זה - - -

הוא לוקח את זה בחשבון ואומר שיכול להיות שזה יאושר והוא ייתן טיפה פחות לכל אחד כדי - - -

שייתן פחות, אבל הוא אומר "ולא לפני חלוקה נוספת". הוא לא יחלק עוד חלוקה. יש דיבידנד פעם אחת, ובפעם השנייה הוא לא יחלק דיבידנד עד שהנושה השישי לא יסגור את תביעת החוב שלו, מה שיכול לקחת זמן.

הבנתי שאתה מתכוון שאתה תשריין משהו בצד, כמו שכל אחד מאתנו יודע לשריין. לפני שאתה גומר את כל הכף בחלוקה הבאה, אתה משריין. יכול להיות שהניסוח פה, צריך אולי לעשות אותו יותר ברור, אם כי זה גם ברור.

זה לא ברור.

- - - זה לא נכון - - -

אתה תשריין שיהיה.

שבחלוקה הנוספת ייקחו אותו בחשבון ראשון. זה בעצם הרעיון.

אז תרשום את זה כי אצל הנאמנים יהיו ויכוחים על זה. מלחמות יהיו.

לא. לא יעלה על הדעת.

לא יעלה. חס וחלילה.

הייתה לנו הערה לגבי הבנת הסיטואציה של (ג)(1), הנאמן, פה כתוב: "יעכב תחת ידו ולא יחלק בחלוקת ביניים סכומים הדרושים לאחד מאלה: (1) תשלום חוב עבר שתביעת החוב לגביו טרם אושרה;".

בדין הקיים, בסעיף 132(1), כתוב שזה כולל גם סייג שלא הייתה להם שהות מספקת להגיש את תביעותיהם או לבסס אותן. זאת אומרת, מה השאלה? האם "טרם אושרה" זה אומר הוגשה אך טרם אושרה או שנכלל בזה משהו שאני יודע שהוא בדרך או מתעכב מסיבה כזו או אחרת?

לא בהכרח.

מה שאני צריך לשריין זה רק על דבר שאני יודע שהוא קיים ושיש רמת סיכוי מסוימת שזה יאושר. אני לא יוצא מתוך הנחה שבטח יש עוד כמה תביעות ואני שומר לי קנעפעל בצד, אלא אני אומר שאני יודע שיש ויש לי גם רמת סבירות מסוימת שזה יאושר, אז אני משריין. אחרת אין לזה סוף, איך אני יודע כמה עוד יהיו?

הסעיף הזה לא בא לשנות מהמצב הקיים חוץ - - -

אבל זה לא ברור.

רגע, תנו לו, הוא מתוודה. יש וידוי. הוא מחפש את זה. מה החוק אומר?

יש סעיף שאומר שאם עכשיו אני יודע שצריכה להגיע תביעת חוב, אני צריך לקחת את זה בחשבון.

מאה אחוז, אתה יודע. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אתה יודע ואתה גם מניח ברמת סבירות מסוימת שיש לה סיכוי להתקבל, אחת אין לזה סוף. אז זה רק צריך לבוא לידי ביטוי - -

- - - תחת פיקוח בית המשפט.

- - לבוא לידי ביטוי כאן כי כאן זה לא ברור - - -

בסעיף 132(1) כתוב שצריך להביא בחשבון גם כאלה שלא הייתה להם שהות מספקת להגיש את תביעותיהם או לבסס אותן, אם היו חולקים עליהן. זאת אומרת, למשל סיטואציה שהוא יודע שחלק מהנושים הרלוונטיים לא הביאו לו עדיין את תביעת החוב והוא צריך לקחת את זה בחשבון.

אבל למה לא לחלק לאלה שכבר הוא הכריע בתביעת החוב שלהם?

הוא אמר שמחלקים, אבל שומרים חלק בצד.

מאה אחוז, שומרים. יש גם חלוקה שלישית לפעמים. אין לי בעיה עם לשמור, יש לי בעיה - - -

לא בטוח שיש. תלוי כמה כסף יש שם.

לפעמים קורה. במגה היו שלושה אישורים.

השאלה אם "טרם אושרה" זה ברור שזה כולל גם את זה?

בעיני המילים "טרם אושרה" יכולים לכלול גם טרם הוגשה. כמובן שזה תלוי אם זה לא הוגש ואני סתם חולם אולי - - -

ברור.

לא רק שהוא - - - יש איזו רמת סבירות. אם מישהו מגיש סתם משהו הזוי שאין לו שום סיכוי, אני לא רוצה שבגין זה תשריין.

תתקן את זה. זה לא ברור. באמת יהיו לנו שאלות עם הנאמנים שיגידו: לא נחלק. קח לדוגמה את מגה: היו שלושה סיבובים של תשלומים, 85% בסיבוב הראשון ולא הגישו כמה תביעות חוב, אז לא יהיה סיבוב שני בגלל ש-100 איש לא הגישו תביעות חוב? לא. היה סיבוב שני - - -

ההערה הזאת התקבלה.

- - - החלק היחסי.

לשמור זה בסדר.

- - - והתקבלה. לסעיף - - - אנחנו מנסים - - - בעיני המילים "טרם אושרה" כוללות כל דבר שהוא לפני האישור. כמובן - - -

כן, אבל צריכה להיות איזו סבירות ולא סתם משהו הזוי שאתה יודע שאין שום - - -

נפתור את זה ברמת הנוסח, כי כרגע כתוב "תביעת החוב לגביו טרם אושרה", משתמע מזה שזו רק תביעת חוב שמונחת בפני הנאמן ועוד לא אושרה.

שמונחת וגם יש סיכוי איזשהו שיתקבל משהו ממנה - -

והחלוקה לא תיפסק.

- - לא משהו הזוי לגמרי. אני לא רוצה שנעצור כספים רק בגלל שסתם מישהו החליט לנסות, מה אכפת לו, ויגיש. תנסחו את זה.

ננסח.

יש אלמנטים – מישהו אמר לי אתמול: תשמע, אני מחר אגיש לך. וזה לא הגיע – זו ודאות. אבל אם אנחנו משאירים את זה שצפוי אולי בכלל - - -

שי, ביקשתי שני דברים: א', שידוע על זה; ב', שגם יש סיכוי שזה יאושר. אמרתי שימצאו רק את הנוסח של זה.

ולא להפסיק חלוקה.

שפירא קיבל זכות דיבור.

עניין פרקטי: 239(ב), מה שכתוב בהצעה זה שלפני כל חלוקת ביניים, הנאמן צריך לשלוח הודעות לכל נושה הידוע לו וגם לפרסם הודעה. הליך של חדלות פירעון זה הליך קולקטיבי, מי שהוא נושה ויודע על הנשייה, יודע לעקוב אחרי הנשייה. זה נראה על פניו לא מוצדק, לפעמים יש מאות נושים.

זה סעיף 130(ב) היום. - - - דיבידנד ראשון, יפרסם - - -

רק תקשיב להערה, ספי.

וישלח לכל נושה שצוין בדוח כפושט רגל ולא תבע את חובו.

צוין בדוח זה משהו אחר.

- - - אם אני יודע שהוא קיים, אפשר. אבל - - -

אנחנו לפעמים צריכים לבצע - - -

שי, שפירא קיבל את זכות הדיבור.

רק להשמיע את ההערה. קודם כל, הכוונה הייתה מן הסתם לנושה מאותו סוג. ב-238 כתוב שזה חל על כל חלוקה לנושים שהם לא נושים מובטחים. ברור שאם יש דין קדימה – בכל זאת מצומצם – אבל אם עושים חלוקה לדין קדימה, אתה לא צריך לתת הודעות לנושים לא מובטחים וזה לא הגיוני בכלל - - -

למישהו שלא באותו סוג, לא צריכים לתת הודעה.

אז הכוונה ב-239(ב) בכל מקרה הייתה הודעה לנושים מאותו סוג, לא נושים מסוג אחר. הדבר השני זה שנראה ברמה הפרקטית שמספיק לתת הודעה בדרך שתיקבע וממילא כל מי שעוקב אחרי התיק ובמיוחד מי שיודע שצריך להגיד תביעת חוב, יעקוב אחרי ההודעות שניתנות. זה לא הגיוני שלא תהיה חלוקה כי בית משפט יחכה למישהו שנתנו לו הודעה מיוחדת והוא לא טרח להגיש תביעת חוב.

יש גם פסק דין על זה.

זה מופיע היו ב-130(ב). בפועל, מה קורה בפרקטיקה?

בפועל ההליך הוא קולקטיבי והמחשבה צריכה להיות על הכלל ולא על מי שלא עמד בכללים. המחשבה היא שיש לך זמן מסוים להגיש תביעת חוב, חצי שנה, ותעמוד בזמנים האלה. אם יש נסיבות מיוחדות, אתה יכול לקבל אורכה, אבל ברמת העיקרון אתה צריך לעמוד בכללים. עכשיו יש קופה לחלוקה - - -

את סעיף 130(ב) שאותו העתקנו, לא מקיימים בפרקטיקה?

אם אתה יודע בפועל אם יש מישהו שמופיע, שגם בעל תפקיד רואה - - -

אתה מודיע לו אישית?

בדרך כלל הגורמים האלה הם צד להליך. אני לא זוכר הליך שהיה צריך לחכות שתינתן הודעה למישהו שלא טרח לבוא לתוך ההליך עצמו.

צריך- - - יחד זה סעיף 130 שאמרתם, מכיוון שיחיד פושט רגל חייב ממילא לפרט את כל החובות, אז אתה יכול לפנות אליהם. בתאגיד אין חובה כזאת. החובה בתאגיד לפני דיבידנד – פרסום, לא פנייה לנושים.

יש פסק דין של העליון שאומר - - -

לכן זה גם לא הגיוני כי מאיפה בעל תפקיד - - -

יש לנו תיקים שיש בהם המון, יש מאות נושים.

אז אבחנה בין יחידים לתאגיד, אז אולי אפשר - - -

- - - לכולם - - -

ספי, אני רוצה שתקשיב. יש פסק דין - - - תשמע מה שהעליון אומר על זה: נושה שלא הצטרף להסדר במועד, לא תבע את חובו בדרך שנקבעה או שחובו לא הוכר, החמיץ את האפשרות לתבוע את חובו. זה פסק דין שניתן לאחרונה בבית המשפט העליון. אתם עושים עכשיו סיבוך שלא נצא ממנו בחיים.

נכתוב "יפרסם הנאמן הודעה על כך בדרך שיקבע השר".

טוב. הלאה.

זה חוזר על האמרה שלי הקודמת שבקטן אנחנו מסתדרים.

נכון. נעשה כמה קטנים כאלו וזהו.

זה לא כל כך קטן. זה לא קטן. חלוקה ל כספים זה לא קטן.

לפחות תחזור ותגיד שהצלחת.

זה לא קטן, זה גדול.

צריך לקבע את המועדים לחלוקת דיבידנדים ראשונים. זה לא מקובל, יש כמה תיקים שמתנהלים שנים וצריך לקבע את - - - במועדים. זה לא קיים. צריך שזה יהיה ברור במועדים - - -. מה שאתם אומרים על להשאיר, זה לגבי תביעות שהוגשו ויש עליהן ערעורים, את זה כן צריך לשריין בצד - - -

טוב. זה כתוב. מאה אחוז.

צריך לקבע את זה. היום זה - - -

כתבנו "בהקדם האפשרי".

תקבעו את המועדים לחלוקה - - -

"חלוקה סופית

240. (א) לאחר השלמת המימוש של כל נכסי קופת הנשייה אשר לדעת הנאמן אפשר לממשם, יחלק הנאמן את היתרה לנושים (בסימן זה – חלוקה סופית).

(ב) לפני החלוקה הסופית יודיע הנאמן לכל מי שהגישו תביעות חוב שטרם הוכרעו ולא ביססו את תביעותיהם להנחת דעתו, על כוונתו לחלק חלוקה סופית, ויקצוב להם בהודעה זמן לביסוס תביעותיהם.".

עד מתי?

בסעיף קטן (ג) יש הצעה להבהיר את סדר הדברים שאני מבין שהיא מקובלת גם על משרד המשפטים.

"(ג) לאחר שיכריע הנאמן בכלל תביעות החוב, ולאחר שחלף המועד להגשת ערעור על החלטותיו כאמור בסעיף 215, יפרסם הנאמן הודעה על כוונתו לבצע חלוקה סופית; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין המועד והדרך למתן ההודעה.".

אין לזה סוף, מה שאתה כותב כאן, תדע לך, ספי. זה ייקח שנתיים, שלוש, עשר עד שיראו שקל אחד. למה אחרי זה עוד צריך להודיע? למה?

זה גם הדין הקיים.

איפה? זו תוספת עכשיו. אני מדברת על 240(ג).

135(ב): "לפני שיודיע - - - הסופית, יודיע הנאמן לכל הטוענים שהם נושים".

הולך לחלק חלוקה סופית.

רק רצינו להבהיר שיש לנו - - -

לא, לא. זה לא ככה. זה - - -

אבל בפרקטיקה צריך לעשות - - - למי שהגיש - - -

אין דבר כזה. יגישו צו מניעה, אל תחלק את הכסף, יתחיל דיון. לא עכשיו, עוד חודש-חודשיים. זה לא ככה.

למי שהגיש - - -

למה צריך לתת הודעה שהוא מחלק עוד כסף?

לפני החלוקה הסופית.

למה הוא צריך להודיע את זה? שיחלק – מחכים לחלוקה. אני לא מבינה למה.

הפרסום יהיה כמו מקודם, לפי מה שקבע השר וזה לנושים שהגישו תביעות חוב.

וזה לפני שאתה סוגר את הבסטה מהבחינה הזאת של חלוקה סופית.

להבהיר פה: בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על זה שהוא יודיע לכל מי שהגיש שהם צריכים לבסס את תביעותיהם.

הניסוח כאן, גור, על כוונתו לבצע חלוקה סופית. זאת אומר, עוד יש חלוקה מספר שלוש, ועכשיו מפרסמים את זה בתקנות ועכשיו לוקח זמן. למה?

אני חושב שבסעיף קטן (ב) זה מיותר.

אין הצדקה לזה בכלל. מי שלא הגיש – הוא נתן התראה, הוא נתן לו כבר התראה. למה הוא צריך לחכות?

זה בדיוק 135(ב).

די, רבותי.

אין לי כוח לזה יותר.

על זה הם בונים.

נו, מה אפשר לעשות?

24/7 הם רוצים כסף, כולם רוצים את הכסף, בוודאי העובדים - - -

כשמגיעים כבר לסיבוב האחרון אז נשארו בודדים, אחד או שניים שעדיין לא יודע איפה הם נמצאים, אולי עוד צריכים לברר את הדברים שלהם, אולי לא נסגר. מודיעים להם: רבותי, אנחנו עכשיו עומדים תוך זמן קצר לעשות את החלוקה הסופית וזהו.

למה?

לתת להם התראה האחרונה. אם הם יזדרזו ויצליחו לקבל אישור או את מה שחסר להם כדי שהם באמת יוכרו כמי שחייבים להם, אז הם יקבלו. למה אתם שואלים למה? מה הבעיה בזה?

מה הבעיה? של זמנים. זאת הבעיה. ואין ריבית ואין הצמדה. זאת הבעיה. לא ריבית ולא הצמדה.

חבר'ה, יש לנו עוד 4 דקות - - - תמשיך.

"אופן ביצוע החלוקות

241. השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע תקנות לעניין אופן ביצוע חלוקות הביניים והחלוקה הסופית.".

אתם יודעים כבר איך זה הולך להתבצע? יש לכם - - -

לא.

אין. זה עוד לא - - -

"זכות החייב ליתרה

242. נותרו נכסים בקופת הנשייה לאחר פירעון מלוא החובות לנושים והוצאות הליכי חדלות הפירעון, תועבר היתרה בהתאם להוראות אלה:

(1) בהליכי חדלות פירעון של יחיד – ליחיד;

(2) בהליכי חדלות פירעון של תאגיד – לחברי התאגיד.".

זה כשבסוף אם נותר, במקרה הנדיר.

אחרי כל מה שהיה ואחרי כל מה שכולם בכו פה והכול, עוד נשאר כסף, אתה אומר.

בסוף נשאר כסף, זה - - -

אין סיכוי אדוני.

אז מה עושים? נותנים את זה לתרומה?

אין, אין סיכוי.

רגע. אז נותנים את זה לתרומה? יש לי - - - מה זה ליחיד?

ליחיד שיעביר לתרומה.

זו פנטזיה.

חבל, אדוני, לבזבז את הזמן על המקרים האלה כי זה באמת לזכות בלוטו.

תודה רבה. תודה רבה.

אני רואה שאתם רוצים לברוח, בקיצור. אתם לא רוצים? רבותי, עשינו היום כברת דרך, אבל יש לנו עוד דרך, נכון?

כן, יש. לא מאוד ארוכה אבל דרך.

עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה. אנחנו נתקדם. ביקשנו שתשבו ביניכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.