הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 11:30

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

מרב מיכאלי

אוסאמה סעדי

אדם אבזק - יועמ"ש בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת ענבר - ממונה ארצית יחידות סיוע, משרד הרווחה

הילה יפה - ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד הרווחה

יהודית אסף - ממונה מחוזית יחידת הסיוע, משרד הרווחה

קשת יונה פיינברג - יועצת משפטית, משרד הרווחה

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - לשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

נטלי לוי - לשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שרית שפירו - לשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מיכאל ליכטנשטיין - מגשר, הנהלת בתי המשפט

יהודה גוטמן - בתי הדין הרבניים

אביבה אורלי חלבי - התאחדות מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה בישראל, מרכז השלטון המקומי

מיכל לנדאו - חברת ועדת חקיקה, ארגון המגשרים בישראל

אברהם אלטלף - ארגון המגשרים בישראל

רפאל סהר - מגשר, ארגון המגשרים בישראל

ד"ר ירון מאיר - יו"ר, לשכת המגשרים בישראל

אברהם מילברגר מרום - סגן יו"ר, לשכת המגשרים בישראל

ניר תל-פז - חבר הנהלה, לשכת המגשרים בישראל

ליאת אייל - לשכת המגשרים בישראל

אביטל קוטלר - מגשרת גירושין, לשכת רואי החשבון בישראל

אפרים גליקסברג - חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים

רות נחנסון אנקרי - מנהלת ארצית, מוזאיקה - המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה

שני אבידן - פורום ישוב סכסוכים, לשכת עורכי הדין

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

יסכה מזרחי - מזכירת הלשכה, טוענת רבנית ומגשרת

שרון אילון - סמנכ"ל, קבוצת גבים

אביעד יששכר - נציג, צוות יציג מגשרי מהו"ת

עינת קליין - מגשרת, מגושרים - המרכז לגישור

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל

גלילה הורנשטיין - שדלן/ית

נעה ברודצקי לוי

אסף פרידמן

מוריה אביגד

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016. כבר דובר על כך רבות אז אני רק רוצה לומר משפט פתיחה או שניים ונתקדם הלאה. קודם כל, אני רוצה לכבד בברכה את פני חברי הכנסת שבטח יגיעו, את אנשי הממלכה, אנשי הגופים המצטרפים, הלשכות השונות, ברוכים הבאים לכולם.

כולנו רוצים שהמגשר יהיה האיש המתאים ביותר, המוכשר ביותר, עם הכי הרבה ניסיון ויידע כדי שהגישור באמת יצליח, זו המטרה, אם בענייני משפחה ואם בתחום אחר. דא עקא, שאם נגדיר את זה יכול להיות שאנחנו חוסמים צעירים מלהצטרף. זה תמיד מזכיר לי את המכרזים שאני רואה שכתוב בהם שמחפשים מזכירה בעלת ניסיון, זה בסדר, אבל מישהי שרוצה להתחיל בחיים לא תוכל להתחיל ולעולם לא יהיה לה ניסיון. אנחנו מצד אחד רוצים את זה, מצד שני אנחנו לא רוצים לחסום את החבר'ה החדשים שרוצים להיות מגשרים, אז צריך למצוא כאן את הנוסחה הנכונה איך מצד אחד להעסיק את המגשרים הטובים ומצד שני לא לחסום חדשים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, שהיא גם כן לא פשוטה: אצל עורכי דין למשל אנחנו יודעים להגדיר מהן הדרישות. אנחנו יודעים להגדיר, לפעמים משנים אותן אבל יש הגדרה; רואה חשבון – אותו דבר; שופט – גם; פה – מה התכונות שאנחנו דורשים ממגשר כדי שיהיה מגשר? כל אחד שתשאל אותו בחוץ יגיד לך: אדוני, עזוב את כל השטויות האלה, מגשר, כדי שיצליח, צריך להיות בנוי לזה. יש אדם שהולך לו טוב עם זה ויש אדם שלא, לא יעזור כלום. אז זה יכול להיות אולי בכל מקצוע אבל אנחנו לא יכולים להישאר בהגדרה כזאת והשאלה באמת מה מגדירים. אז התחלנו פה עם הגדרות שלכאורה נראות שונות ומשונות, בלי קשר לגישור. נניח, אם מישהו לומד ארכיאולוגיה – אני סתם נותן את זה כדוגמה – סיים ואפילו עסק חמש שנים בארכיאולוגיה, זה יכול להקנות לו אפשרות להיות מגשר. עם מי הוא מגשר, עם העבר? אולי. יש קושי לא פשוט בהגדרה של מגשר ועדיין המחוקק, אני חושב, לא הגדיר מה זה מגשר.

בואו נדבר על הרשימה של המגשרים, אבל מי זה המגשר? מה אנחנו רוצים ממנו? אז פה יש ניסיון מסוים שגם עליו לפעמים אנחנו עוברים ואומרים: רגע, מה זה קשור ומה זה קשור? אבל לפעמים אין ברירה. לכן אני אומר, אנחנו צריכים להתמודד עם הרבה אלמנטים שבאופן הגיוני החוק היה צריך בהתחלה להגדיר אותם, לסדר אותם, ואז לעבור לדון על רשימת המגשרים, איך מסדרים אותם. כמו שאנחנו, דרך אגב, דנים בחדלות פירעון על הרשימה מי יכול להיות המפרק וכו' אחרי שאתה יודע כבר את ההגדרות. כאן אנחנו מתחילים כאילו מהסוף להתחלה, אבל זה מה יש אז אנחנו נתקדם עם זה. אני מבין שכבר סיימנו את ההגדרות ועכשיו נמשיך הלאה כי אנחנו באמת רוצים להתקדם עם זה.

מאחר ואדוני אמר שאנחנו לא נעבור על סעיף ההגדרות אז היה חשוב לי לציין שיש לנו תיקון אחד שאנחנו מבקשים להוסיף לסעיף ההגדרות, והוא שבהגדרה של הסדר גישור יהיה ברור שהסדר גישור יערך רק על ידי מי שרשאי לעשות זאת על פי דין.

בעקרון, סעיף 79ג לא קובע שרק עורך דין יכול לערוך הסדר גישור.

נכון, אבל סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין קובע שעריכת מסמכים משפטיים עבור אדם אחר, לרבות ייעוץ משפטי וחוות דעת משפטית, ייעשו רק על ידי עורך דין, ולכן אני גם הגדרתי: כל מי שמוסמך על פי דין. יש בעייתיות בזה שמפנים לרשימת מגשרים כשחלק מרשימת המגשרים הם לא עורכי דין והציבור עשוי לראות ולחשוב שלמגשרים האלה יש את הידע, המסוגלות, לערוך הסכמים. אני מדברת על כך שיש הסכמים מאוד מאוד מסובכים, כמו למשל בענייני משפחה, יש שם עניינים של נכסי קריירה, יש שם שעניינים שמצריכים ייעוץ משפטי וייעוץ כלכלי שלא כל מגשר יכול לתת אותו או מסוגל לתת אותו.

אבל באותה מידה, כשאת מדברת על ייעוץ כלכלי גם לכאורה עורך דין לא יכול לתת ייעוץ כלכלי, כלומר, זה עובד לשני הכיוונים. הסדר גישור הוא לא ייעוץ משפטי בהכרח. זאת אומרת, אנחנו מדברים על הסכמה בעצם שמקבלת ביטוי בתוך אותו הסדר. אני חושבת שהחוק מאוד ברור בעניין הזה שהוא לא ייחד את זה רק לעורכי דין.

אם אני זוכר נכון, כשהוספנו מערך של גישור בנושא של משפחה, עד ארבע הפגישות, גם שם עלה הנושא הזה. לשכת עורכי הדין אמרה שלא יכול להיות שהעו"סיות נכנסות וכבר מתחילות לערוך חוזה, שזו סמכות אך ורק של עורך דין. אז זה נכון שמה שהחוק אומר שעורך דין עושה רק עורך דין יעשה, כך גם שם הדגשנו, אבל מה שהחוק לא מחייב עורך דין אז זה יהיה גם מי שהוא לא עורך דין. קודם כל, צריך להביא את הצדדים להבנה ולהסכמה ובשביל זה לא צריך להיות עורך דין. עורך דין גם יכול להיות אבל לא חייב להיות. ההפך, הרבה פעמים עורכי דין מייצגים כל צד בנפרד, לא את הגישור. יכול להיות שאחרי שמגיעים להבנה ולהסכמות ורוצים להעלות את זה על הכתב, אם זה ייהפך לנוסח מחייב, יכול להיות שזה נקרא הסכם שצריכים עורך דין, אני לא בקיא בזה מספיק.

סעיף 79ג לא קובע.

אוקיי, אז אני אתן לאנשי הממלכה להביע את דעתם, נעבור לפי הסדר. כן, בבקשה.

אני מלשכת רואי חשבון.

את מייצגת את הלשכה או שאת מעצמך?

אני מעצמי, אני לא מייצגת את הלשכה. שני נציגים שלה אמורים להגיע, בכל אופן הם הגיעו לפגישות הקודמות. לגבי הסכם מהסוג הזה, גם בני הזוג עצמם יכולים לנסח לעצמם את ההסכם.

זה תמיד. אדם תמיד יכול לעשות את זה.

אוקיי, אז מהבחינה הזאת לא צריכה להיות תוספת כזאת. מעבר לכך, כשצריך תיקון נקודתי בדברים מאוד סבוכים, כמובן שעל המגשר להוציא את זה החוצה לעורכי דין לייעוץ משפטי וכו'. גם למומחים אחרים, אגב. זה הכול.

מי שנכח בישיבות הקודמות, החוק מדבר על מגשרים שיכולים לעסוק. בוודאי שהסכם הגירושין צריך להיעשות רק על ידי איש מקצוע אבל פה מדובר על רשימת מגשרים, מי יכול להיכלל כמגשר. אני עורכת דין ומגשרת אבל בהליך הגישור אני לא מתפקדת כעורכת דין אלא כמגשרת, ולכן אין בעיה מבחינת הניסוח, שבאמת שקדנו עליו גם בישיבות הקודמות. הכוונה היא פה להליך הגישור ולא לתוצאה הסופית, ההסכם, שזה ודאי ודאי רק איש מקצוע שהוא עורך דין יכול לעשות הסכם.

זה לא נכון - - -

מסמך משפטי יכול לעשות רק עורך דין.

מי שמוסמך לפי דין.

מי שמוסמך.

אדם תמיד יכול לכתוב את החוזה לעצמו.

אדם תמיד יכול לעשות, נכון. אבל מי שנעזר באיש מקצוע – רק איש מקצוע שהוא עורך דין יכול לערוך מסמך משפטי. אולי כדאי, בגלל שזה עלה ולפעמים כשאתה יושב בוועדות זה נראה לך מאוד ברור – אני אומרת את זה לאנשי הממלכה – לרשום למען הסר ספק שאותו הסכם ממון, גירושין, פירוד, הסכם שאליו מגיעים, במיוחד בענייני משפחה, שזה נושא קצת יותר רגיש, להדגיש שאת ההסכם עצמו רשאי לעשות רק עורך דין, שהוא איש מקצוע, ושאף איש מקצוע אחר לא יכול לנסח מסמך משפטי. אולי לחדד את זה.

תודה. משרד המשפטים.

אני רוצה להוסיף על מה שנעה גם אמרה, שמעבר לכל הדברים שנאמרו כאן – ואנחנו כמובן מסכימים שמגשר לא צריך להיות בהכרח עורך דין – גם המחוקק הראשי הביע את דעתו בסעיף 79ד לחוק, ששם בעצם כתוב ששר המשפטים רשאי להסדיר בתקנות את הכשירות, הכישורים והניסיון הנדרשים ממגשר המבקש להיכלל ברשימת המגשרים. אם היתה כוונה מלכתחילה - - -

אז נחדד את זה יותר כי מה שאת אומרת זה החלק הקל. החלק היותר מסובך – נניח אני המגשר, גישרתי בין שניהם, הגענו להבנות ועכשיו אומרים לי: אוקיי, צריך להעלות את זה על הכתב, צריך להיות משהו כתוב. מאחר ואני המגשר, אני בא וכותב, יוצר כאן עכשיו את ההסכם בין שניהם. הכתיבה הזאת, שהיא ההסכם בין שניהם – חייב שרק עורך דין יכתוב את זה או שכל אדם יכול לעשות זאת? זה שכל אחד מהצדדים יכול לכתוב לעצמו הסכם זה פשיטא, אבל אני שואל, נניח אני המגשר ואני לא עורך דין, האם אחרי שהגעתי אתם להבנות, סיכמנו א', ב', ג', ד': אם מתקיים כך יהיה כך ואם מתקיים כך יהיה כך, עכשיו אומרים: בואו נכתוב את זה – אני יכול לכתוב את זה אם אני לא עורך דין או לא? זו השאלה. נציגת לשכת עורכי הדין רצתה לכתוב שאת הסדר הגישור – הסדר הגישור, הכוונה, כפי שאני מבין, הוא לכתוב את הגישור שעושה המגשר, שהוא לא חייב להיות דווקא עורך דין – יהיה רשאי לכתוב רק מי שזו סמכותו, כלומר, במילים פשוטות, רק עורך דין. אמרו כאן שלא בהכרח. מה אתם אומרים? האם צריך שרק עורך דין יכתוב את זה או לא? תלמדו אותי, אני לא בקיא בזה מספיק.

מתפקידו של המגשר לסייע לצדדים להגיע להסדר. לא כל ההיבטים בהסדר הם היבטים משפטיים. עניין הסגת המקצוע קבוע בחוק לשכת עורכי הדין וחזקה על המגשר שלא יסיג את מקצוע לשכת עורכי הדין וזה לא עניין להסדרה בתקנות. גישור, ללא קשר לתקנות, יכול להתבצע על ידי איש דת, על ידי עובד סוציאלי בקהילה, תפקידו של המגשר הוא להביא את הצדדים לכדי הסדר. מסמך שהוא מסמך משפטי מטעם טבעו ייערך על ידי עורך דין אבל זה לא עניין להסדרה בתקנות האלה. התקנות האלה מסדירות את הקמת רשימת המגשרים וכך הלאה. חזקה על מגשר שיפעל בעניין הזה לפי דין והחובות שחלות - - -

ברק, הבנתי את כל מה שאתה אומר אבל לא ענית לי.

הוא אמר.

הוא יכול לכתוב או לא יכול לכתוב?

חבר'ה, אני שאלתי שאלה פשוטה, אחר כך נראה אם זה צריך להיכנס או לא. אני המגשר וברור לכולם שאני לא חייב להיות עורך דין, עשיתי גישור והגעתי אתם להבנות: יהיה כך וכך, נעשה כך וכו', כל מיני דברים, הכול מצוין. עכשיו מגיע הרגע, אני מכיר את אסף, אסף הוא פרקטי, הוא אומר: בוא תכתוב את הדברים, מה שסיכמנו, מחר יכול להיות שהיא תגיד הפוך, בוא תכתוב. עכשיו אני צריך להעלות את מה שדובר על הכתב – האם אני, המגשר, שאני לא עורך דין, יכול לעשות את זה או לא? חד וחלק, תגידו לי כן או לא.

אז לגישתי השבתי – לא כל הסדר הוא מסמך משפטי.

אם זה לא מסמך משפטי – כן; אם זה מסמך משפטי – לא. לא כל הסדר הוא מסמך משפטי.

בדיוק, לא כל הסדר הוא מסמך משפטי. לו ההסדר משקף היבטים משפטיים יכול - - -

מה זה "היבטים משפטיים"? אם יש כאן דיון כספי נניח?

אם החוזה הוא ממש חוזה, אם הוא מנסח בין הצדדים ממש הסכם - - -

אם היה ביניהם סכסוך מסוים והם הגיעו להבנה: א', פעם הבאה לא תעשי כך וכך ואני פעם הבאה – לא יודע, כל מיני תנאים שהגיעו אליהם?

אפילו יותר מזה: צד א' ישלם לצד ב' תגמול כספי כזה או אחר – זה לא מסמך משפטי. מסמך משפטי הוא מסמך שמחייב ייעוץ משפטי לצדדים. לא מדובר שם, במסגרת הליך הגישור, בייעוץ משפטי לצדדים, אלא שוב, בקירוב עמדות. לא כל נושא שהוא הסדר כספי או התחייבות של צד א' לצד ב' הוא מסמך משפטי.

אז מהי כן ההגדרה של מסמך משפטי? רק שאני אבין כי אנחנו מגיעים לאיזשהו חבל דק.

ייחוד המקצוע שמעוגן בחוק לשכת עורכי הדין עניינו בייעוץ משפטי. המגשר לא נותן ייעוץ משפטי לצדדים אלא מקרב את העמדות שלהם. ככל שמי מהצדדים צריך ייעוץ משפטי הוא יידרש לשירותים של עורך דין.

מי יאמר לצדדים אם זה מסמך משפטי או לא מסמך משפטי? אם אנחנו מגשרים, מי יגיד לנו: זה מסמך משפטי, עכשיו לכו לעורך דין ותכינו אותו?

ראשית, האתיקה המקצועית של המגשר מחייבת.

המגשר יודע מה זה מסמך משפטי?

חד משמעית.

מאיפה הוא יודע? אני מגשר, תאמין לי, עשיתי בחיי הרבה גישורים, רק כראש רשות אתה עושה כל היום גישורים, בין משפחה כזאת וכזאת וכו'.

אבל לא כתבת אתם הסכמים?

אחר כך כותבים. כשזה נגמר אומרים: בואו נכתוב. אז אנחנו כותבים במעמד שני הצדדים את מה שסיכמנו, זה הכול. אני שואל: אני לא יודע מה זה מסמך משפטי או לא – את זה מותר למגשר לעשות, או שצריך להגיד להם: חבר'ה, כל מה שהבנו, מצוין, אולי הקלטנו, מצוין, עכשיו, כדי לכתוב את זה, הנה, אתם רואים עורך דין שהוא גם במקרה מגשר, תפנו אליו? זו השאלה.

אדוני, אולי אפשר להקריא מפסק דינו של בית משפט העליון שהתייחס למסמך בעל אופי משפטי ולכן אולי אפשר להסביר למה אנחנו מתקשים לתת תשובה לעניין הזה. כותבת השופטת ארבל: "להשקפתי, אין זה רצוי להגדיר מראש ובאורח מחייב מה עומד מאחורי המונחים "ייצוג", "פעולה אחרת בשמו", "אופי משפטי" וגו'. הניסיון להגדיר באופן ממצה מה משתייך לעולם המשפט ושירותיו, דהיינו מהי התכונה ההופכת מסמך למשפטי דווקא או מהו הצביון שהופך חיווי-דעת למשפטי – הוא יומרני קמעה". זאת אומרת, אדוני שואל שאלה שהיא בהחלט במקומה, התשובה היא לא חד משמעית, יש מערך שלם של חוקים שמחייבים את המגשר וחזקה על המגשר שהוא מכיר את החוק ואת הדינים החלים עליו. מעבר לזה לא ניתן יהיה לקבוע בצורה חד משמעית מהו מסמך משפטי ומהו ייצוג משפטי.

ברק, אתה האיש שמכיר את החוק יותר מכולם, נכון?

קטונתי.

והנה, אני שואל אותך: מותר לי לכתוב או לא, ואתה לא נותן לי תשובה חדשה – אז איך אני, המגשר, יידע לעשות את זה? אני בכוונה לוחץ על ברק, הוא מוסמך מבחינתי, יועץ משפטי של מערכת בתי המשפט.

אם הנחת המוצא היא שמדובר במסמך משפטי – יכול לבצע את הפעולה הזאת עורך דין בלבד. אם הנחת המוצא היא שלא מדובר במסמך משפטי - - -

מי מניח את הנחת המוצא הזו?

כל עניין - - -

הנה, אני נותן לך דוגמה פשוטה: היה סכסוך כספי ביניהם, לא מדובר בענייני משפחה אפילו, קראתי להם, אמרתי: חבר'ה, זה לא יכול להיות. כל אחד שטח את הדברים, ישבנו שעתיים, בסוף מצאנו את הנקודות, הגענו להבנה ביניהם. עכשיו רק אומר לי אסף: ניסן, תכתוב. מותר לי לכתוב את זה? אני לא עורך דין, משפטן אבל לא עורך דין.

ברשותך, אקריא לך עוד משפט מדבריה של השופטת ארבל.

תגיד לי כן או לא.

זו בדיוק התשובה. כותבת השופטת ארבל: "כל פעולה שיש לה השלכה משפטית על אחר – נופלת לגדר סעיף הגדרה כללית, מופשטת ומנותקת ועלולה להיות גם מושא לפרשנויות פתלתלות ונפתלות ולהוביל לדיונים שעניינם בתחבולות לשון ריקות. מוטב, אם כן, להתוות את הפרשנות המתאימה ממקרה למקרה". אדוני, זו התשובה הכי טובה ומשכילה שאני יכול לתת.

במילים פשוטות, אם הייתי עכשיו מגשר וצריך לברר אם מותר לי או לא, מה הייתי עושה – הייתי מרים טלפון לברק, אומר לו: ברק, תשמע, זו הסיטואציה, מותר לי או לא? הוא היה אומר לי: חכה, מקריא לי את פסקי הדין האלה ואומר לי זה תלוי לגופו של עניין וכו'. הייתי גומר בלי לדעת תשובה אם כן או לא.

לא מדויק, אדוני. אגב, יש בתקנות - - -

אני לא תוקף אותך, אני אומר שצריכים כאן - - -

אני אומר, התקנות מקימות בהנהלת בתי המשפט את יחידת הגישור. יחידת הגישור היא גוף מטה שעומד לשירותם של המגשרים ויש לו - - -

אבל הם עורכי דין, נכון?

כן, ביחידת הגישור אצלנו הם עורכי דין. כל מקום שעולה ספק ועולה שאלה – אגב, גם עניינים של אתיקה, דילמות כאלה ואחרות שעולות במסגרת הליכי הגישור, אנחנו שם בשביל לתת להם את השירות הזה.

הנה, אז צלצלתי אליך עכשיו.

אז אני אבדוק את מהותו של ההסדר ואני אציע אם מדובר או לא מדובר במסמך משפטי ונצטרך להתוות בעניין הזה כללים במקום שאנחנו רואים שיש חריגה מהסטנדרט.

אני מציע כבר עכשיו – להערכתי זו נקודת מפתח מאוד גדולה – תחשבו על זה, כל הצדדים. צריכים כאן כן למצוא הגדרה הרבה יותר כי אם אנחנו לא רוצים לחייב את המגשר להיות עורך דין – והנטייה כאן היא לא לחייב כי אנחנו רוצים לפתוח את זה לארכיאולוג, לכל אחד אחר – אז אנחנו נזדקק מהר מאוד לתשובה פשוטה על השאלה הזאת. עשיתי גישור, לכתוב את מה שסיכמנו בין שני הצדדים, מותר לי או לא כשאני לא עורך דין?

אדוני, התייעצתי פה עם חברתי לירון בנית ששון מייעוץ וחקיקה, אנחנו יכולים אולי לשקול הוספת תת סעיף לתקנות שידבר על זה שהמגשר יבצע פעולות ובלבד שאין בהן להסיג את מקצוע לשכת עורכי הדין כפי הקבוע בחוק לשכת עורכי הדין.

לא נתת לי כלום, לא אמרת לי כלום. אני מציע הפוך, תחשבו על זה. נתתי מציאות פשוטה, ואני לא עורך דין, תראו איך להגדיר את זה קצת יותר, כי להערכתי בכל גישור אמיתי בסוף נגיע לדבר הזה.

זה מאוד קשה, אדוני. כנראה שזה מאוד קשה להגדיר את זה.

כן, אבל כל מגשר יצטרך לעשות את זה, אחרת איך הוא יסיים את הגישור? הוא עשה את הגישור, הם מבקשים ממנו לכתוב, כי אם הוא לא יכתוב יגיעו אחר כך לאן שיגיעו, כל אחד יגיד אחרת, כל אחד יזכור אחרת את הדברים, כל אחד יעשה את זה אחרת, לא בדיוק. לא עשינו בזה כלום, צריך להתחיל את הגישור מחדש. צריך לכתוב. עכשיו השאלה האם הכתיבה של הסיכום שהיה מצריכה עורך דין – פירוש הדבר שכל מגשר חייב להיות עורך דין, נקודה, אחרת הוא לא יכול. אם זה לא מצריך זה משהו אחר לגמרי אבל אז יכול להיות שהלשכה באה ואומרת: רגע, מה הפירוש? כותבים כאן איזשהו הסכם בין שני אנשים והאיש שכותב הוא לא עורך דין? לכן אני אומר, אתם כן תצטרכו להיכנס לזה כי זו נקודת מפתח שבה כל מגשר ייתקל, לא יעזור. תחשבו, אני אתן לכם זמן, אנחנו לא נצביע היום על זה. כן, שירי.

רק בקצרה, אני רק רוצה להתעכב על המונח כתיבה. מלאכת הכתיבה היא לא מלאכתו של המגשר בלבד, זה תהליך משותף שנעשה עם הצדדים ובאי כוחם. התפקיד של המגשר הוא לקרב, כפי שברק אמר, את העמדות בין הצדדים ואני לא חושבת שזה נכון לומר שהמגשר יושב באיזה חדר סגור לבד וכותב את הסדר הגישור ואז באמת מתעוררת השאלה אם הוא מסיג או לא מסיג את מקצוע עריכת הדין. זה איזשהו תהליך משותף, מועברים נוסחים בין עורכי הדין, בין הצדדים - - -

שירי, נתתי לך דוגמה. תאמיני לי, אני עושה בלי סוף גישורים – חוץ מזה שאני גם מגשר מוסמך, זה לא קשור. נתתי לך דוגמה, פרץ איזה סכסוך ביניהם, נכנסו אלי לחדר, קראתי להם, ישבנו, סידרנו את זה יחד עם שניהם, הם אומרים: מה שסיכמנו – לא חדר נפרד, אין לו עורך דין ולה עורך דין, לא מדובר על זה בכלל כרגע. עשיתי גישור ביניהם, זה הדבר הכי טוב, אנחנו רוצים לחסוך עורכי דין, לא רוצים ללכת לבית משפט, אם אפשר, סיכמנו, הגענו להבנה ואת מה שסיכמנו אני יושב עם שניהם וכותב, זהו.

אדוני, אנחנו מבינים מה מטריד אותך, אנחנו נשב ונחשוב איך למצוא פתרון לעניין הזה.

אני רוצה להתייחס להבחנה – ההבחנה המקובלת היא שכאשר מעורבותו של המגשר מתמצת בהעלאתן על הכתב של ההסכמות אליהן הגיעו הצדדים תוך שימוש בשפתם ובמינוחים שנקטו, אזי מעורבות זו אינה מהווה עיסוק בעריכת דין וביצועה בידי מי שאינו עורך דין איננה בבחינת הסגת גבול המקצוע.

מקובל. איפה זה מופיע?

אני מצטטת מחוות דעת של היועצת המשפטית בשעתו של המרכז הארצי לגישור, עו"ד רונית זמיר.

זו חוות דעת ש?

זו חוות דעת שהיא נתנה לגבי ניסוח הסדרי גישור. אבל אם המגשר משנה ניסוחים לניסוחים משפטיים ומוסיף את ה"הואיל" וכו', אז יש כאן בבחינת הסגת העיסוק בעריכת הדין והיא אסורה על פי דין. אבל צריך להגיד שבתוכנית המהו"ת, שהיא התוכנית המסיבית שקורית כיום בבתי המשפט, יש מגשרים שאינם עורכי דין ומעלים על הכתב הסכמות בין צדדים כדבר שבשגרה מדי יום. כלומר, אין שם שום הסגת גבול וזה מותר על פי חוק.

ההצעה שאמרת היא בכלל הצעה טובה גם לעורכי דין – אם אפשר לוותר על כל ה"הואיל" וה"הואיל" זה טוב גם לעורכי הדין בלי קשר, זה תמיד טוב. אז כאן יש הגדרה יפה אבל אני לא יודע אם מי שנתנה את ההגדרה מוסמכת לעשות את זה. זה מצוין - - -

אנחנו נציג לך.

תיקחו גם את זה ותביאו לנו הגדרה, אבל פה לפחות יש לנו הגדרה מסוימת.

רק לתת את הניסיון של יחידות הסיוע, שאנחנו עובדות סוציאליות וגם כמובן עורכי דין מסייעים, אז ברור שאת המידע המשפטי לא נותנת עובדת סוציאלית אבל היא בהחלט יכולה לנסח עקרונות הסכמה לאור תהליך הגישור יחד עם הצדדים ואחר כך הם הולכים לעורכי הדין שלהם, או לעורך דין אחר שמנסח אותם בהסכם, או שעורך דין שעובד ביחידות הסיוע, אבל את עקרונות הסכמה בוודאי שהן יכולות לנסח ואת זה גם עושים כל המגשרים.

מאה אחוז, יפה.

אני כאן בכובע של ארגון המגשרים, אני גם מגשרת מהו"ת בפורום לשכת עורכי הדין. אני רוצה לומר שהסוגיה באמת לא הוכרעה. באמת יש סעיף בחוק ויש סעיף בתקנות שלכאורה מאפשר למגשר לערוך הסכם, ועמדת ארגון המגשרים היא העמדה שהציגה נטלי לוי, שאומרת שמותר. אני כאן בכובע הזה ולכן אני אומרת שארגון המגשרים אומר שמותר, אבל אני כן חושבת שיש משמעות לכך שאדם - כשלעצמי אני אומרת - למד חוזים במשך שנה והתמחה בחוזים. לכן, כשיש עקרונות הסכמה זה מצוין ובאמת מעבירים את זה לניסוח, אבל להסכם יש משמעות משפטית וברגע שיש להסכם בין צדדים משמעות משפטית, המשמעות היא שיש איש מקצוע שעושה את העבודה הזאת. לכן אני חושבת שהדיון בעינו עומד, אני כן חושבת שזה ראוי לדיון.

את אומרת את זה אבל את עדיין חושבת שראוי שכן המגשר או המגשרת יוכלו לכתוב את ההסכם?

אני חושבת שאם יש למשל עורכי דין שמייצגים - - -

לא, עזבי עורכי דין, קחי את הדוגמה שנתתי.

אם אין עורכי דין, עמדת ארגון המגשרים אומרת שגם המגשר יכול לערוך הסכם. כעורכת דין אני אומרת שאני סבורה - - -

את חלוקה כי את גם כך וגם כך.

נכון, אני חושבת שלא.

יש לך נאמנות כפולה וזה בסדר.

כן. אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי נושא סעיף ההגדרות – הדיון שעבר נעצר בשאלה מהי הערכה, בוועדת הערכה, בשאלות שהועלו - - -

אנחנו נגיע לזה כשנדבר על הערכה מקצועית. עלו פה הרבה שאלות גם בדיון הקודם, אנחנו נדון עליהן.

נדון עליהן עוד מעט, אני רק פתחתי בנושא שמטריד אותי כל הזמן ואמרתי שאולי תהיה לי תשובה.

אני מתנצלת, יש דיון בוועדת ביקורת שאני זימנתי ואני חייבת לצאת כדי לפתוח אותו. אני רוצה רק להעלות מספר נושאים: ראשית, הבנתי שהוועדה קיבלה את מרבית ההמלצות של לשכת עורכי הדין, קראתי את המסמך - - -

הם התייחסו לדברים שהתקבלו עוד בטיוטת התקנות שהעבירו לנו.

אוקיי, הייתי רוצה לשמוע מה לגבי הפנייה של לשכת רואי החשבון שבאו ואמרו שהם מרגישים שהם מקופחים מכיוון שהם לא נמצאים.

עוד לא הגענו לזה.

דבר נוסף שהייתי רוצה לשמוע – הרי מהו"ת זה חלק מהגישור, אני חושבת שכל הגישור התפתח ממהו"ת וידוע לנו שמהו"ת עדיין מאוד מאוד מוגבלת בהיקפה, היא נמצאת רק באזור המרכז והייתי רוצה לדעת ולשמוע מדוע מהו"ת לא מתפתחת ומתרחבת לאותם מקומות שזקוקים לה הרבה יותר מהמרכז, או לפחות כמו המרכז, וזה הפריפריה.

תודה. אנחנו נמשיך הלאה ואם יעל לא תוכל להישאר אתנו למתן התשובות אז נעה תעביר לה.

אני נציג של צוות יציג מגשרי מהו"ת. יש לי שני דברים להגיד: אם יש החלטה שהוועדה הזאת חושבת שראוי ונכון למדינת ישראל שיעשו גישורים מגשרים שאינם עורכי דין ושיש צדדים שמגיעים לחדר שיושב בו מגשר שאיננו עורך דין כי הם חושבים שתעזור להם העובדה שאיננו עורך דין, זו תהיה טעות מאוד גדולה להחצין את השירות של עריכת ההסכמות לעורך דין החוצה. כי מרגע שאמרת לעורך דין בחוץ: בוא תערוך את ההסכמות שהגענו אליהן כאן בחדר, כל הדינמיקה משתנה. הצדדים מצפים שהמגשר יערוך את ההסכמות. אז אם יש החלטה – ואני חושב שלא שמעתי קול שאומר שמגשרים חייבים להיות עורכי דין – ואם כולנו חושבים שזה בעל ערך, חייבים לתת מקום מעשי למגשרים שאינם עורכי דין לערוך את ההסכם.

דבר נוסף, אם רוצים להגיע יום אחד לחתום על התקנות האלה כדאי להישאר בספקטרום של המטרה – רשימת המגשרים. לדון פה על כל הנושאים של מהו גישור, מהו הסדר גישור, מיהו מגשר תחת הכותרת של רשימת המגשרים – לא נצא מפה. הנושאים הללו הם נושאים שאנחנו עובדים בהם כבר 20 שנה, יש מגשרים שאינם עורכי דין שעורכים הסכמים. כל מגשר שמרגיש שהוא הולך על הקו הדק בין עריכת מסמך משפטי מצרף עורך דין שהוא עובד אתו, עובדים וכולם חיים בטוב. אין תביעת רשלנות מקצועית אחת שהוגשה נגד מגשר שאיננו עורך דין שערך הסכם. הנושא הזה הוא נושא עקרוני שדנו בו כבר בהמון פורומים, אני לא רואה טעם לערוך את הדיון הזה פעם נוספת. בעיני הוא דיון ראוי אבל אנחנו עובדים, עובדים עם זה, יש פתרונות מעשיים.

פתחתי את הישיבה ואמרתי שאנחנו הולכים הפוך – בדרך כלל היה צריך להתחיל, כמו בכל דבר אחר, ולהגדיר מהו מגשר קודם כל, מה הסמכויות, מה התפקידים וכו', ואחר כך לעבור לרשימת המגשרים. אנחנו הולכים הפוך, לכן תמיד זה יכה בנו. אז זה שאנחנו דנים עכשיו: א', לגבי ההגדרות היתה בקשה שהיינו צריכים להחליט אם אנחנו מקבלים אותה או לא ועליה דנו למעשה; ב', יכול להיות שזה שאנחנו מעלים ומצפים לזה – ויושבים כאן נציגי הממלכה – אולי זה יביא את המצב לכך שאכן נתחיל לעבוד במסודר.

אנחנו נתקדם ברשימה, בנושא הזה, אבל גם יתחילו פה לעבוד על עצם העניין של המגשרים ואולי סוף כל סוף תבוא ישועה. אז אנחנו מעלים, דנים ומתלבטים, וזו בעיקר התלבטות אמיתית של כל מגשר אם הוא לא עורך דין. זה שהוא יבוא עם עורך דין זה לא תמיד פתרון. מגשר שהוא גם עורך דין זה בסדר, אבל מגשר אחר אומר: אם אני צריך להביא אתי גם עורך דין, מה עשיתי? עוד מעט נגיע לוויכוח שיש על עלות של שעה, אז אני עוד צריך להביא אתי עורך דין? בכלל אני אפשוט את הרגל. אז זה לא תמיד פתרון. אני אומר שוב, לאט לאט הם יילחצו ולאט לאט יכול להיות שבסוף יהיה גם איזה תזכיר חוק על הנושא של המגשרים עצמם אבל אנחנו נתקדם בינתיים עם הרשימה. כן, גברתי.

אני יושבת כאן בשני כובעים, גם כמגשרת במרכז גישור במעלה אדומים וגם כטוענת רבנית. רציתי להגיד בקשר לדבריך, ניסן, מהניסיון שלי – שהוא ניסיון של 15 שנה – כשראינו שיש עורכי דין שמתערבים בהסכם, לרוב זה מסנדל את תהליך הגישור וזה חבל מאוד. במרכזי הגישור משרד המשפטים אישר את כל המגשרים – יש כאן נציגה של מרכזי הגישור – גם אלה שאינם עורכי דין ועוסקים בגישור בכל הספקטרום, אז אם החוק ייבנה על עורכי דין בלבד זה ישנה את כל המערך.

לא, הוא לא נבנה. זה ברור שמגשר לא חייב – יש כאן הגדרות, הוא יכול להיות ארכיאולוג.

אבל אם הוא לא יכול לכתוב מסמך אז חלק גדול מהמגשרים במרכזי הגישור יהיה מסונדל ולא יוכלו לעבוד כמגשרים.

כן, גברתי.

אני רוצה, גם לאור שאלתה של חברת הכנסת יעל גרמן, לשתף קצת אולי מהניסיון בפרקטיקה כי פונים אלי צדדים לעריכת הסכם משפטי לאחר שהיו בגישור אצל גורם שהוא לא עורך דין ובהרבה מקרים יש הוראות שנוגדות את תקנת הציבור, הרבה פעמים יש הוראות חסרות לעניין חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני, אמנת האג, חטיפת ילדים, שאלה הוראות שהן מאוד מאוד בסיסיות, ואני נאלצת להחזיר אותן למגשר כדי שישלימו את הלקונות שבהסכמות שלהם. לכן, מהבחינה הזו אנחנו סבורים שכן צריך עורך דין שיערוך את הנוסח המשפטי של ההסכם.

אוקיי. כן, גברתי.

אני מנהלת מרכז גישור ודיאלוג בקהילה בעיריית רחובות ומייצגת את רשת מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה בארץ, יש כ-37 כאלה. אני מייצגת בין 800 ל-1,000 מגשרים, שלפחות 600 מהם אושרו על ידי הנהלת בתי המשפט. חלק מהם – אולי 20% מהם – הם עורכי דין. אני מדברת בשם אלפי הסדרי גישור שיש בהם הסכמות, כי הסדר גישור יש בו הסכמות, המגשרים רק מאפשרים להגיע אליהן. אני חושבת שאם נגביל את זה רק לעורכי דין – אני רוצה לציין את זה – אנחנו נפגע בשירות לכלל התושבים והאזרחים, כי הרבה פעמים, כמו שאמרת, כשיש רב או קאדי או מישהו מתוך הקהילה שיכול להוביל את העניין הזה טיפה יותר טוב, או מישהו שיש לו איזושהי התאמה תרבותית גם מתוך איזושהי שפה ונרטיב שהוא מבין – והוא מאושר, דרך אגב, על ידי הנהלת בתי המשפט – יש בזה ערך מוסף. אז יכול להיות שצריך לחדד את זה אבל אסור להגביל את זה כי זה יגביל את העיסוק וגישור הוא אלטרנטיבה להליך משפטי ולייעוץ משפטי. תודה.

תודה. כן, גברתי.

אני סמנכ"לית של קבוצת "גבים", אחת הקבוצות הוותיקות בארץ שעוסקות בגישור, אני גם עורכת דין. אני רוצה להצטרף לדברים של נטלי לוי, אנחנו בהחלט חושבים שאין צורך בהסדרה כתובה של מהו מסמך משפטי או למי מותר לעסוק בגישור. אני חושבת שגם ניתן לכך מענה בתחום מקביל של בוררות – כי שני בני אדם שרבים ביניהם או מתווכחים ביניהם יכולים לפנות לכל אדם אחר שיוציא פסק בורר, פסק הבורר הזה יוגש לאישור של בית משפט, זה מסמך משפטי לכל דבר ועניין ואין פה שום הסגת מקצוע של עריכת הדין. אנחנו באמת חושבים שהמפתח לפתרון המחלוקת הזאת של מי רשאי להיות מגשר טמון בצורך הדחוף של הסדרת הפרופסיה, שלא ניתן להתעלם ממנו.

יפה, תודה. כן, גברתי.

אני היועצת ליו"ר לשכת המגשרים, ד"ר ירון מאיר. כשנכנסנו שמעתי שאדוני אמר שצריך להסדיר את זה ראשית בחוק, את המגשר ומהו מגשר, אז אני יכולה להגיד כבר שהוגשה הצעת חוק מטעם לשכת המגשרים, אני מקווה שבימים הקרובים היא תונח על השולחן ותקבל "פ". אני גם רוצה להוסיף על מה שאמרה חברתי מלשכת עורכי הדין, ראשית, מדובר פה הרי בתקנות שאנחנו מתנגדים אליהן מכיוון שאנחנו חושבים שאי אפשר להגביל את תחום העיסוק של גישור טרם חקיקת חוק ראשי ובעצם לא להסדיר את זה בתקנות. מה עוד, שהגשנו הצעת חוק אז מן הסתם אנחנו חושבים שזה מיותר כרגע.

מה שרציתי לומר בהקשר לדברי חברתי – אני בדקתי את זה – ב-6 בדצמבר 2004 המרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים הוציא עמדה מפורשת והסבר שאין סתירה בעצם בין ההגדרה של מה שמוצע כרגע בתקנות, שמדובר על הסכמות שכותבים אותן בנקודות מסוימות, מסבירים מה ההסכם ומה פרטיו ובעצם את זה אפשר להעביר לניסוח משפטי, להסכם. הלשכה טוענת שבעצם מדובר במומחה תהליך ולא מומחה תוכן, ובעצם אם מומחה התהליך מביא אותם להסכמות מסוימות ועורך הדין בסופו של דבר יוצר את ההסכם שמוגש לבית משפט, אין סתירה, אין כאן הסגה וזו בעצם ההפרדה שגם לעניות דעתי צריכה להיות כאן.

עוד מושג חדש – מומחה תהליך.

מומחה תהליך ולא תוכן.

בסדר. כן, בבקשה.

אני רק רציתי להגיד שבמקרים הסבוכים יותר של גישורים, שזה גישורים בתחום המשפחה, חייבים את הגושפנקה המשפטית בכל מקרה, ולכן, אם מגיע הסכם שהוא לא הסכם שמנוסח היטב הוא פשוט לא יעבור, הוא לא יקבל את הגושפנקה הזאת בבית המשפט. מה שקורה כיום זה שאלפי הסכמים עוברים באופן הזה שלא עורך דין מנסח אותם והם עוברים בצורה מאוד מאוד מכובדת ומקבלים אפילו הרבה מחמאות, אז אני חושבת שצריך לשמר את המצב הזה, את האפשרות.

את הולכת עם הכלל התלמודי שאומר "פוק חזי מאי עמא דבר" – אתה מתלבט, צא החוצה, תראה מה הציבור עושה וכך תקבע את ההלכה. זה בסדר.

אני אומרת שהניסיון הזה הוא ניסיון טוב.

זה בסדר גמור.

אני רוצה רק לצמצם את העניין לשתי נקודות: כל הליך של גישור בעניינים מסובכים – אני לא מדבר על תאונת דרכים – יש לו אלמנט של ייעוץ שבלא משים נותן המגשר לצדדים. לכן, כאשר מדובר בעניינים מסובכים מבחינה משפטית אזי יש קצת פלישה למקצוע. הדבר השני הוא יותר פשוט, ניסוח ההסכם, אני מסכים שאפשר להוסיף להגדרה "ובלבד שלא יהא מכך משום נגיסה במקצוע" ושהפרשנות תעשה את שלה.

עינת, בבקשה.

אני מתעסקת בדיני משפחה וירושה כמעט 18 שנה ואנחנו שחקנים חדשים בעניין של המהו"ת, מאז יולי 2016, והדגש שלנו – אני מתמקצעת רק בדיני משפחה וירושה, אני לא מדברת על המהו"ת האחרות, שאני מתחברת לחברי בדברים שהם אומרים, אבל בדיני משפחה יש חשיבות יתרה מאחר ומדובר בדיני נפשות והרבה מן המקרים מדובר בעניינים קצת יותר מורכבים. אין שום בעיה לעשות את ההפרדה, כמו שאמרה מיחידת הסיוע, את עקרונות ההסכם, אבל הסכם שאחרי זה צריך להיות מאושר גם על פי דין, למשל חוק יחסי ממון אישור ומתן תוקף של פסק דין של בית משפט.

במצב כזה, כשיש הסכם, אין מנוס – וגם אני כמגשרת, לא בכובע שלי כעורכת דין, אומרת לצדדים: לכו להתייעץ, תעירו את ההערות והארות, אין מנוס מלהגיע. זה בשבילי כמגשרת הדבר הכי קשה, כי לא מספיק שיש לי את ההתמודדות עם הצדדים, עכשיו אנחנו גם צריכים לראות מה עומדים מאחוריהם עורכי הדין ואיך אני מנסה גם לגשר ביניהם, שזה לפעמים ההליך הכי קשה, אבל אין מנוס. מדובר בהסכם שהוא צופה פני עתיד, מדובר בהסכם שהוא דיני נפשות ויש חשיבות מאוד מאוד גדולה לציין שזה יהיה מבורך שיכול להיות מגשר שהוא גם עובד סוציאלי, אין עם זה בעיה. רק שאחרי שיש את עקרונות ההסכם, שניתן לכתוב אותם בכתב יד – וזה הכי פשוט שיש – ברגע שרוצים להעביר אותו להסכם, שהוא הסכם שאין מנוס, הוא הסכם משפטי, מי שצריך לעשות אותו הוא בעל מקצוע.

בפרקטיקה – אני מהפרקטיקה, אני לא מהתיאוריה – יש הרבה פלישות של מגשרים שאינם עוסקים, שגם מעתיקים מהאינטרנט, עושים דברים והם פולשים למקצוע עריכת הדין ויש בזה סכנה. לכן כאן חשוב לציין אולי, כמו שהצעתם, במיוחד בדיני משפחה, במיוחד במהו"ת – שאנחנו נכנסנו אליה עכשיו כשחקנים חדשים – יש ממש חשיבות יתרה לציין שאותו הסכם, אם זה הסכם שהוא מסמך משפטי, יכול וחייב לעשות רק איש מקצוע שהוא עורך דין.

תודה. אחרון הדוברים, הרב אפרים גליקסברג.

רוב המגשרים המקצוענים, ברגע שמגיעים לבעיות, למשל כמו שהזכירו פה דיני משפחה, חוק יחסי ממון, כל הדברים האלה, יודעים לקחת אקטואר, יודעים לקחת עורך דין. אני חושב שעירוב עורך דין הוא לרועץ, אלא מה? אם יש בהסכם נושא של סנקציות, תביעות קטנות או כל מיני דברים כאלה, מראש בני הזוג ילכו לעורך דין שמוסכם על שניהם, זאת אומרת, לא נלחמים, ילכו וישאלו אותו האם הסנקציות חוקיות או לא חוקיות. אבל באמת בתהליך כתיבת ההליך עצמו, אני חושב שחייבים לתת למגשר את האישור לכתוב את הדברים, ואם יש בעיות חוקתיות, כמו שהזכרתי, אז ניתן לפנות לעורך דין, שהוא יהיה גם מגשר – כדי שהוא יהיה בין המתדיינים כמגשר ולא שנכניס שני עורכי דין לכל צד ונתחיל את המלחמה מחדש. לכן, בעקרון בתקנות לא צריך להיות עורך דין. אני חושב שהחוכמה היא לפנות לבעלי מקצוע.

תודה רבה. אדם, היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, בבקשה.

בבתי הדין קיים הליך של גישבור לפי הוראות סעיף 130 לחוק המשפחה. קודם כל ניתן לבחור אותם מבני המשפחה, או שבית הדין ממנה אנשים שמתאימים לדבר הזה. אותם בוררים או גישבורים בהתחלה עוסקים ממש בגישור, הם מביאים אותם להסכמות ואז חוזרים לחיי זוגיות וממשיכים הלאה. אם לא, אז הם הופכים להיות לבוררים ואז מפרקים את הנישואין ודנים רק בסוגיה של - - -. הם עוסקים כבר יותר מ-100 שנה, החוק הזה הוא מ-1917. מאז הקמת המדינה כמובן שהם עוסקים והסוגיה לא עלתה אף פעם לבתי המשפט, העליון במיוחד. הם מוסרים דוח מפורט לקאדי, ממש מפורט, אם הם מביאים אותם לפיוס אז הם כותבים על מה הסכימו, אם לא, אז את הגירושין ומי אשם בזה. אני חושב שאם יש מסמך שהוא קרוב למסמך משפטי והמחוקק הראשי נתן סמכות בחיקוק מיוחד, אולי הוא יגבר על ההוראה הכללית של חוק לשכת עורכי הדין.

אני חושב שמיצינו את הדיון. אנחנו מחכים לתשובות מסודרות, למרות שבאמת קיבלנו ממך משהו טוב אבל אני רוצה שתגבשו את זה ביניכם, שלפחות תצא איזושהי הבנה שאני חושב שהיא תהיה אבן דרך להרבה מאוד מגשרים בניסיון הזה. עכשיו נעבור לחברי הכנסת. מרב, בבקשה.

צריך להגיד, אדוני, שזה דבר מאוד משמעותי. כמי שעובדת הרבה מאוד ומקרוב ללשכת עורכות ועורכי הדין, ויש לנו הרבה הערכה אליהם, אבל כל הרעיון של גישור ותהליכים דומים אליו – כל תהליכי ה-IDR למיניהם – הוא בדיוק להוציא את התהליך, את הסכסוך, מהאזור המשפטי, שיש לו יתרונות גדולים אבל יש לו מגבלות רבות לא פחות. החוק המסמיך חד משמעית אומר: מגשר או מגשרת יוכל לעשות הסכם ולא קובע שמגשר צריך להיות עורך דין. החוק הוא ברור כשמש. אם אנחנו נבוא בתקנות – קודם כל, אנחנו לא יכולות בחקיקת משנה לשנות באופן כל כך בוטה את רוח החוק. זה דבר ראשון. זאת לא אופציה שיש לנו – כלומר, מה זה "לנו"? לשר בעצם, אנחנו רק מתעסקות פה עם זה. תקנות של השר/ה לא יכולות לגבור על האמירה המאוד מפורשת בחוק. זה דבר אחד.

דבר שני, וזה בעיני יותר חשוב, אי אפשר להפריז בחשיבות של הרחבת השימוש בכל הערוצים של ה-IDR. מה שנאמר פה הוא נכון, מה שחסר – ואני אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה שלנו על התקנות האלה – יוצא שאנחנו עובדות הפוך, אנחנו מתקינות תקנות מי יכולה לעשות גישור בבתי משפט לפני שבכלל יש לנו חוק שמגדיר את המקצוע.

אמרתי, בזה פתחתי את הישיבה.

כן, וגם אני פתחתי בישיבה שאתה עוד לא היית. לכן גם אנחנו באמת עובדות על חוק גישור גדול, יחד עם כל ארגוני המגשרות והמגשרים, שעשינו אתם גם שולחן עגול מאוד מחכים, אבל התקנות האלה באמת חייבות לשמור על האיזון הזה שהגישור יהיה תהליך שישיג את מה שהוא צריך להשיג. יש מקומות שזה בכלל לא בעיה כי איפה שרוצות שזה יקבל מעמד של פסק דין זה בלאו הכי הולך לבית משפט ואם יהיו סוגי בעיות כאלה, כמו שתוארו כאן, אז הם יטופלו על ידי בית משפט.

מקומות שזה לא, הרי אני רשאית לכתוב הסכם לעצמי וגם אני לא יודעת בהכרח על אמנת האג ועל תקנת הציבור או על כל מיני דברים כאלה, ועדיין זו זכותי והחוק מאפשר לי לכתוב הסכם לעצמי. כך שאם אני, כמי שבחרה ללכת למגשרת שאיננה עורכת דין, רוצה לתת לה את הזכות לכתוב לי הסכם, אני לא רואה באיזה עולם אפשר לקחת ממני את הזכות הזאת. לכן אני מציעה מאוד מאוד בזהירות כשאנחנו באות לחפש את ההגדרה הזאת, א', לקחת בחשבון את זכותי לכתוב לעצמי הסכם, גם אם זה באמצעות מישהו או מישהי אחרת, ושניים, לזכור את האמירה המפורשת בחוק.

אז רק שתי הערות: א', אני לא זוכר שהצלחנו למצוא כאן אמירה מפורשת בחוק. אם היתה אמירה מפורשת - - -

זה מה שפתחתי גם בהתחלה, החוק קובע ובגלל זה אנחנו לא יכולים לגעת בהגדרה של הסדר גישור. אם יש איזושהי התייחסות, אפשר לעשות את זה אחר כך בכישורים שמבקשים מהמגשרים. בהגדרה של הסדר גישור אנחנו לא יכולים לגעת כי זו ההגדרה בחוק המסמיך.

אני לא רוצה לגעת בזה אבל אני לא חושב שבחוק יש את ההגדרה. עושים את הגישור, אבל אחר כך, אם מותר לכתוב את זה או לא, ראינו שחוץ ממה שבאמת הביאה נטלי – אבל זו יועצת, וברק קיבל על עצמו להביא לנו משהו מוסמך שבאמת נדע – הנושא הזה לא לובן עד הסוף. מרב, ההערה השנייה שלך, אמרנו גם שכל אדם יכול לכתוב לעצמו – כשמדובר על לכתוב בין שני בני אדם ושיהיה לזה תוקף - - -

אדם לא עושה הסכם עם עצמו. כשמישהי כותבת הסכם בעצמה היא לא כותבת לעצמה. זה לא New Year's resolution.

בכל אופן, אוקיי, ליבנו את זה, אני אומר, מאחר ואני מקווה שנקבל דברים ברורים ואולי זה גם יעזור מצד אחד להם, להתחיל לתת תזכיר לנושא של חוק המגשרים ותקדמו את זה גם אתם’ אז יכול להיות שזה טוב, זה לברכה.

מה שהתכוונתי להגיד זה מה שכבר ציינה חברת הכנסת מיכאלי, שזה גם מה שפתחתי בהתחלה, ההגדרה נמצאת בחוק בתי המשפט, החוק המסמיך, כך שאת ההגדרה פה אנחנו לא יכולים לשנות, אנחנו לא יכולים לכתוב הגדרה אחרת. אם צריך לתת לזה איזשהו מקום וביטוי בעניין של הכישורים הנדרשים זו שאלה אחרת אבל בוודאי שאנחנו לא יכולים לגעת בהגדרה של הסדר גישור.

אוקיי. אוסאמה, בבקשה.

אני זוכר שבישיבה הראשונה שהתחלנו לדון התייחסתי לעניין הזה שבאמת אנחנו מברכים על המגמה של כמה שיותר גישורים ולהקל על העומס בבתי משפט. מרוב שאני שומע על העניין הזה של העומס וכו' אז נזכרתי אתמול – ואני רואה את ברק – ישר באגרות על הליכי הביניים. כל הזמן מדברים להקל על עומסים אז גם פה אנחנו רוצים באמת להקל על העומס בבתי המשפט, ואני חושב שבאמת הגישורים יכולים להקל על העומסים בבתי המשפט ויכולים גם לחסוך עינוי דין למתדיינים.

כשעבדתי כעורך דין הייתי חלק מהגישורים, השתתפתי בחלק מהם. אמרתי אז שהעניין הזה של השכר – שעוד נגיע לזה – יכול לעכב ולהפריע להליכים האלה כשבאמת כל צד צריך לשלם 400 שקל. אם אנחנו מדברים על אזרחים פשוטים, בשבילם כל שעה 400 שקל – יבואו ויגידו: אנחנו לא רוצים, אז אנחנו נישאר בבית משפט, גם אם זה לוקח יותר זמן נישאר שם.

בעניין של הסדר הגישור, אני חושב שאם החוק המסמיך מדבר על כך אז אנחנו לא יכולים לשנות את זה, למרות שאני חושב שגם רואה חשבון יכול להיות מגשר טוב ולפעמים כל דבר אחר, לא רק עורכי דין יכולים לעשות את זה. העיקר לגמור את זה – ובמיוחד בבית משפט לענייני משפחה – שלא רק עורך דין יכול לעשות.

נעבור לסעיף 2, ועדה מייעצת.

"ועדה מייעצת 2 (א) השר ימנה ועדה מייעצת שאלה תפקידיה:

לאשר את -

התכנית הנדרשת במסגרת הכשרה כללית בגישור והכשרה בגישור בענייני משפחה;"

אני רק אציין שבעצם המטרה של ההקמה של הוועדה הזאת היא לסייע בידי שרת המשפטים בעניינים המקצועיים שנוגעים לתחום הגישור. לגבי סעיף קטן (א), שהרגע קראתי, בעצם הוועדה נדרשת לקבוע מה יהיו התכנים במסגרת קורס גישור של 60 שעות ובהתאם לאותם תכנים שהיא תקבע היא תאשר באופן פרטני את התוכניות.

"התכנית הנדרשת במסגרת תכנית התנסות מודרכת בגישור וכן תכנית התנסות מודרכת בענייני משפחה;"

גם כאן היא בעצם תצטרך לקבוע מהם אותם תכנים שיכללו בתוך התנסות מודרכת מבחינת הדרישות ומה כוללת התנסות מעשית כזאת. אנחנו הצענו גם לאפשר לוועדה לשקול גם אפשרות של התנסות מודרכת מקבילה. כלומר, שתהיה אפשרות שמגשר ותיק יחנוך, ילווה, מגשר מתחיל.

כי זו תופעה שהיא באמת משונה מאוד. לכל עורך דין יש מי שמתלווה אליו, מי שלומד, לכל שופט יש מישהו שמתלווה אליו, לכל דיין יש כאלה דברים, ופה, רק בנושא של גישור, הגישור הוא פרטני לאיש. לכן גם אין לו טעם להקים משרד כי אף אחד במשרד לא יכול להתעסק עם זה, רק הוא, וממילא זה גם לא מאפשר לאדם לרכוש ניסיון, כי ניסיון הוא יכול לרכוש רק כשהוא מגשר אבל הוא לא יכול להיות מגשר כי הוא אף פעם לא עשה. ברגע שנאפשר למישהו ללוות מגשר, גם ללמוד וגם הוא חונך אותו, זו יכולה להיות דרך שהוא יוצר ניסיון, שאנחנו יכולים להגדיר שנוצר ניסיון והוא למד, וזה יכול לעזור לנו מאוד. היום זה לא קיים באמת.

"להמליץ לשר לעניין תוכן הערכה מקצועית והערכה מקצועית מותאמת להליך של חידוש רישום וכן על דרך בחינתן;"

לעניין הערכה מקצועית, בעצם זה אחד מהתנאים שנדרש מגשר לעמוד כדי שהוא יוכל להיכנס לרשימת המגשרים. יש הגדרה להערכה מקצועית, שדובר עליה בישיבה הקודמת, עשינו שיעורי בית מבחינתנו ועיבינו את הדברים שנכתבו, אתם רוצים שנתייחס לזה עכשיו?

או שנתייחס לזה במסגרת הכישורים הנדרשים בסעיף 3?

בסדר, בסעיף 3.

בסדר. לגבי הערכה מקצועית מותאמת להליך של חידוש רישום, הכוונה היא שכל חמש שנים הוא יצטרך לחדש את הרישום, ואז למעשה, מכיוון שהוא כבר בעצם עסק בגישור במשך חמש שנים, אז ההערכה המקצועית צריכה להיות מותאמת ולהתחשב בעובדה הזאת.

זאת אומרת, הוא לא יצטרך להתמחות יותר בארכיאולוגיה? נניח, אם הוא ארכיאולוג ובזכות זה הוא קיבל את האישור להיות מגשר, אז זאת אומרת שהוא לא יצטרך אחרי חמש שנים להראות שהוא כתב עוד מאמרים בארכיאולוגיה אלא רק בגישור, כן?

כל ההתנסות המודרכת מדברת על התנסות בגישור.

"להמליץ לשר להתקין תקנות בעניין -

פרטים נוספים שיידרש מגשר למסור במסגרת הבקשה להיכלל ברשימת המגשרים לפי תקנה 7(א)ו-(ב);"

היום, בתקנות האלה אנחנו מבקשים מהמגשר לציין את הנושאים שבהם הוא מתמחה, אזורי פעילותו, השפות שהוא דובר ושכר הטרחה שהוא גובה. אמרנו שיכול להיות שיהיו עניינים נוספים שהוועדה תחשוב שכן היה נכון שהוא יציין אותם אז בעצם רצינו לאפשר את הגמישות הזאת ולאפשר לוועדה להמליץ לשר.

זה רואה פני עתיד. היום, למשל, כשאנחנו מדברים בחדלות פירעון לפרסם רשימות, אנחנו גם עושים סקציות, יש אחד שהוא מומחה בדיני עבודה וכו', כלומר, לציין איזשהן מסגרות שכשמחפשים מישהו שיהיה מפרק לא ייקחו מישהו שהוא מומחה בדבר אחר. גם פה, בגישור, א', יש עניין של שפות. מישהו שלא יודע רוסית נניח וצריך לגשר בין שני בני זוג שעיקר שפתם רוסית זה לעשות צחוק. השפה היא חשובה מאוד. אזור גיאוגרפי הוא חשוב מאוד כי לא נריץ אדם מקריית שמונה למקום כזה. יש דברים טריוויאליים שכן יכולים להיות. כשיעשו את הרשימה לא יעשו אותה לפי הא'-ב' אלא רשימה מובנית, אולי לפי שפות, לפי מקומות, ואז נצטרך לראות אם עושים גם לפי תחומי פעילות. אם הוא בתחום משפחה או לא זה ודאי שכן, אבל בשאר הדברים, אם אפשר יהיה כן להיכנס לפירוט כזה של מומחיות זה יעזור מאוד שזה יהיה ברשימה, כדי שכשהשופט יבחר את המגשר הוא יבחר את המגשר שהוא חושב שהוא הכי מתאים לסיטואציה הקיימת. אם נגיע לכך שאפשר יהיה לעשות מעבר לגיאוגרפיה ושפה, שהם דברים אובייקטיביים, אלא לנושאים נוספים, זה יהיה חשוב מאוד גם.

"שכר הטרחה המרבי לפי תקנה 11, ובכלל זה לפי סוג ההליך ומשכו".

בתקנות קבענו שכר טרחה מרבי בכל מה שנוגע למהו"ת, שזה 400 שקלים מכול צד לשעה, ואפשרנו לוועדה להפעיל שיקול דעת ולראות אם היא חושבת להמליץ לשר לקבוע שכר טרחה אחר.

בכל מקרה, אם באמת השר רוצה להתקין תקנה זה צריך לחזור לוועדת חוקה.

אני רק רוצה להבין: נניח מדובר על 400 שקלים, זה אחיד או שיבוא אברהם ויגיד: אני מוכן לתת ב-350?

זה עד 400.

זה שכר טרחה מקסימלי, 400.

אז ברשימה יכתבו נניח: אצל יעקב 400 שקל, אצל אברהם 350 וכו' ואז תהיה מעין תחרות, או שאתם באים ואומרים: חס ושלום, לא יעלה על הדעת, אסור שיעשו דבר כזה? אני לא מדבר על זה שתבוא השרה ותרצה לקבוע את המקסימום, במקום 400 ל-350 או ל-450 נניח. אני שואל: אם תהיה חלוקה פנימית וכל מגשר יגיד כמה הוא לוקח, זה ייכתב ואנשים יוכלו לבחור אולי, זו הכוונה גם?

כן, זו הכוונה.

וואו.

אני מציעה שנדבר על זה בהמשך, לגבי שכר הטרחה, כי יש פה גם כן אנשי לשכת עורכי הדין שיש להם איזשהו קושי.

עורכי הדין, מגשרים. זו תהיה תחרות באמת חופשית אבל המחירים ירדו, יעבדו גם בהפסדים.

אני רק רוצה לציין ששכר הטרחה לא יפורסם ברשימה באתר האינטרנט, אלא רק כשהצדדים יחליטו שהם מסכימים לעבור להליך של גישור אז בעצם הם יקבלו את הרשימה הספציפית עם מספר המגשרים המסוימים ורק אז הם יוכלו לראות רק של חלק מהמגשרים, הם לא יקבלו את הרשימה המלאה. לגבי המהו"ת, במהו"ת כן יהיה שכר טרחה אחיד.

פה את אומרת שלא יהיה שכר טרחה אחיד אלא הם יקבלו נניח 10 שמות ובצד יהיו המחירים שכל אחד רוצה?

נכון.

וואו, זו פתיחה משמעותית של תחרות.

במהו"ת זה גם מהו"ת של משפחה הכוונה, שיהיה שכר טרחה - - -

לא, שם יהיה קבוע. שם לא תהיה תחרות, אחרת לגמרי - - -

שם קבוע? זה לא מה שהיה אצלכם ביחידת הסיוע.

אפשר פחות, זה מקסימלי.

יש סכום מקסימלי שאסור לגבות מעבר אליו, אבל השאלה היא ברשימה, אם מישהו יבוא ויגיד שהוא מוכן לעבוד גם ב-300 שקל – האם זה ייכתב באיזשהו מקום שמי מחפש מגשרים יוכל לדעת ולהגיד: 300 שקל? אני הולך אליו, או שנגיד שלא כי זה יהרוס את המקצוע? ברגע שתתחיל תחרות כזאת יגיעו גם למחירי הפסד בסוף אולי. אולי לא, אני לא יודע.

תוך אולי פגיעה אפשרית בציבור גם בעניין הזה.

נראה לי שהחוק הכתיב לנו את זה שאנחנו צריכים לקבוע שכר טרחה מרבי.

מרבי כן, אבל אני שואל ברשימה שהשרה תכין, או מה שדיברת קודם, שכן כל אחד ייתן את העלות שהוא רוצה ומי שמחפש מגשר כן יקבל את זה. זאת אומרת, הוא יידע שיעקב רוצה 400 ואברהם רוצה 350 וכו'.

זה מה שקורה בפועל היום ברשימת המגשרים של ענייני משפחה. יש רשימה שיחידת הסיוע נותנת, כל מגשר רשאי לרשום את שכר הטרחה שהוא גובה עבור פגישת הגישור והצדדים יכולים לבחור, נכון? יש רשימת מגשרים, כל אחד רושם - - -

זמנית.

רשימת מגשרים זמנית וכל אחד רושם – אני יודעת כי אני גם ברשימה – יחידת הסיוע נותנת לאנשים שמעוניינים לבוא לגישור את הרשימה והם צריכים לבחור לבד, אסור להם להתערב.

בהחלט.

אבל יש גם תקרת שכר טרחה.

לא, אין שם. אצלנו אין, בענייני משפחה אין.

אין. דרך אגב, יש נורא בעייתיות עם התקרה.

הנושא של שכר טרחה מרבי שקבוע בתוספת הראשונה הוא רלוונטי רק לגישורים שהם תוצאה של פגישות מהו"ת. אף על פי שזה נוסח כשכר טרחה מרבי, מהניסיון ב-10 השנים האחרונות, זה שכר טרחה אחיד, אף אחד לא גובה פחות מ-400 כדי באמת לא להגיע לאיזשהו סחר - - -

זה לא מה שהיא אומרת.

בענייני משפחה אין, בוודאות.

משפחה לא, משפחה זה משהו אחר. יש שם רשימה זמנית, אין שם תקרת שכר טרחה.

אבל זה גם יהיה אותו דבר כמו במהו"ת?

כן.

זאת אומרת, 400 מכול צד?

לשעה.

היום זה אפילו הרבה פחות מהרשימה.

יש גם יותר.

אני מתכוונת על הרשימה שישנה.

אוקיי, נתקדם.

"לאשר לכלול ברשימת המגשרים מי שלא עמד בתנאי הכשירות כאמור בתקנה 5;"

הכוונה היא לאישור החריגים. מי שלא עמד בתנאים שנקבעו, יש רשימה של חריגים שמאפשרת לוועדה המייעצת להפעיל שיקול דעת ולאשר אותו כחריג, את אותו מגשר.

"להורות שלא לכלול ברשימת המגשרים מי שחלה לגביו תקנה 6, וכן - - -

זה כל רגע שולח אותנו לתקנה שבאה אחר כך? קודם, ב-(4), הוא שלח אותנו ל-5, ועכשיו, ב-(5), הוא שולח אותנו ל-6.

הוא שולח אותנו ל-6, כן.

מה יש ב-6?

מדבר על הסמכות להורות על עיכוב, התלייה של רישום מגשר ברשימת המגשרים או מחיקה של מגשר מהרשימה כאמור בתקנות 9 ו-10. תקנה 6, לדעתי, זה כל הסייגים, מי שמתקיימים לגביו סייגים שלא מאפשרים לו להיכלל ברשימה. למשל, הוגש נגדו כתב אישום או הואשם בעבירה שמפאת חומרתה לא ראוי שהוא ישמש כמגשר, עבירת משמעת. גם להורות על עיכוב, התלייה או מחיקה בנסיבות הקבועות גם בהמשך, שהן נסיבות קבועות. יכול להיות שהוא נכנס לרשימה ואז הוגש נגדו כתב אישום או שהוא עבר עבירה פלילית או משמעתית.

(ב) הרכב הוועדה יהיה כמפורט להלן:

אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;

הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט;

מגשר שעסק בהכשרה כללית בגישור במשך חמש שנים לפחות;

מגשר שעסק בהכשרה בגישור בענייני משפחה במשך חמש שנים לפחות;

איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום הגישור".

פה רצינו לייצר הרכב מגוון של גורמים בוועדה שיוכלו לתת את היכולות ואת הידע המקצועי שיש להם כדי לתרום בהקשר הזה ליציקת תוכן מהותי.

אתם כותבים "אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי" – ואם הוא כשיר להיות דיין במחוזי או בעליון?

אין דיין.

כן, אבל תמיד כשכותבים שופט - - -

לדרגה, כי יש דרגות מקבילות גם.

זו השאלה, אם זה זה או ששופט זה שופט. תבדקו את זה, אני חושב שצריכים להוסיף כי בדרגות הם באותה דרגה.

אנחנו נבדוק את זה.

"אחד מחברי הוועדה לפחות יהיה בעל חמש שנות ניסיון לפחות בניהול הליכי גישור.

לצורך מילוי תפקידי הוועדה המייעצת לפי תקנה 2(א)(4) ו-(5) רשאי יושב ראש הוועדה למנות ועדת משנה מבין חברי הוועדה ובלבד שוועדת המשנה תמנה שלושה חברים לפחות שאחד מהם לפחות הוא משפטן ואם היא דנה בעניינו של מגשר במשפחה – אחד מהם לפחות הוא בעל ניסיון בגישור בענייני משפחה."

כאן חשבנו שאין מקום להטריח ולכנס את כל חברי הוועדה - - -

מה זה "כל" – זה רק חמישה לא?

נכון, אבל התפקיד - - -

חמישה ואת לוקחת מתוכם שלושה שאחד מהם צריך להיות משפטן – נו, אז מה? יש לך רק אחד שהוא מחויב.

לא, יש לי פחות שניים אבל - - -

הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי משפט חייב להיות משפטן?

כן, כתבנו את זה לדעתי בהגדרות - - -

לא, אני מדבר על משהו אחר פה, כאן מדברים על הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט.

כן, כתוב: משפטן בהנהלת בתי המשפט - - -

כן, יש הגדרה בתקנות.

זה מה שאני שואל, זו צריכה להיות הגדרה אצלכם.

בתקנות, הגדרה בתקנות.

כן, משפטן, כתוב בסעיף ההגדרות.

התפקיד של הוועדה המייעצת הוא יותר תפקיד מהותי של ליצוק תכנים ולהידרש לתוכניות עצמן, התפקיד של אישור חריגים הוא יותר תפקיד צדדי. לכן חשבנו שאין טעם בכינוס של כל הוועדה בשביל אישור החריגים ושיש מקום לצמצם את ההרכב להרכב של שלושה.

בסדר, שיהיה.

"הודעה בדבר מינוי הוועדה המייעצת תפורסם ברשומות.

תקופת הכהונה של יושב ראש וחברי הוועדה המייעצת היא לחמש שנים מיום מינוים, והשר רשאי למנותם לתקופת כהונה אחת נוספת."

המטרה היא לרענן את השורות ולאפשר למועמדים אחרים ליטול חלק בוועדה הזו.

מה למעשה הוועדה הזאת עושה? היא לא חד פעמית? למה היא מתמשכת?

כי כל מי שרוצה להיות מגשר צריך לעבור דרכה.

הם גם צריכים לאשר את התוכניות כל פעם. אם יש תוכניות חדשות, מקומות חדשים שנפתחים, צריכים לאשר אותם. לפי מה שמוצע כאן, הם בעצם גם אלה שקובעים לדוגמה אם למחוק מישהו מהרשימה, אם להתלות את הרישום.

יש להם את כל הסמכויות האלה. גם לגבי התוכניות, יש דברים שמתחדשים ומשתנים.

יש פה כמה שאלות שעולות בהקשר הזה. קודם כל, חשוב כן לציין שיש פה הצרה בעצם של הרבה מהסמכויות של השר לוועדה שצריך לשים לב לזה. כל הסמכויות של גיבוש הרשימה, מחיקה מהרשימה זה דברים שמואצלים כאן לוועדה שהיא בעצם, לפי מה שמוצע, תהיה זו שמכריעה פה בהרבה מאוד נקודות. לגבי הרכב הוועדה, יש כאן כן חשיבות למניעת ניגוד עניינים של חברי הוועדה, במיוחד לגבי אותם מגשרים שעוסקים בהכשרה. אני חושבת שזאת בעיה שהם יהיו כאלה שעוסקים בהכשרה עכשיו, כי בעצם אותה ועדה היא זו שמאשרת את התוכניות עצמן, אלה אנשים שמחויבים בדרך כלל למקום שממנו הם באים, זה משהו שיכול להיות מאוד בעייתי. צריך לוודא שאלה אנשים שלא עוסקים באותה עת בהכשרה אלא עשו את זה בעבר.

לפי מה שדיברנו, כדי שלא יהיה כאן ניגוד עניינים, חשבונאות וכו', זה צריך להיות כאלה שהם כבר בפנסיה – זו המשמעות?

או שכן או שבעבר הם עסקו בהכשרה והיום הם כבר עוסקים רק בגישור בפועל ולא בהכשרה.

אבל גם בגישור, מי שעוסק היום בגישור הוא כבר בעייתי, יש לו כאן הרבה מאוד ניגודי אינטרסים, לא? גם בזה, גם בפסילה, גם בכל מיני דברים.

למה? כמו בהרבה מקומות – בלשכת עורכי הדין למשל, עורכי הדין הם חברים בוועדות שדנות באתיקה של עורכי דין, בקובלנות של עורכי דין. הוועדה הזאת חייבת להכיל מגשרים. ואם כבר, כנציג של ארגון המגשרים, אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריכים להיות פה הוא שכל אלה שבאים מעולם הגישור צריכים להיות כאלה שגם עברו פרקטיקום בגישור. לא מספיק שיהיה אדם שעבר קורס גישור בסיסי וידון בעניינם של מי שצריכים לעבור פרקטיקום בגישור ויכריע לגבי העניין הזה בלי שהוא בעצמו עבר את המסלול. דור המדבר זה עניין אחר, סעיף אחר שיצטרכו לדון בו בהמשך. אבל ברגע שקובעים שחלק מהדרישות לעבודה כמגשר, בחלק מהדברים לפחות, זה גם פרקטיקום, אז אלה שיושבים בוועדה בטח חייבים להיות בעלי פרקטיקום כי לא יתכן שהם יהיו פחות מהמינימום הנדרש ממגשר במסגרת החוק.

שהם יעמדו בתנאי הסף שחלים לגבי מי שרוצה להיכלל ברשימה.

יכול להיות שהם מגשרים כבר בלי קשר והם לא עומדים בתנאי הסף אפילו, זה גם יכול להיות.

זה סעיף נפרד של דור המדבר.

לא רק זה, גם הם צריכים לאשר ולפסול מגשרים, אולי זה כמו ועדות משמעת בבית דין משמעתי בלשכות.

הם ממילא גם חלק מתוך הוועדה. הוועדה היא לא כולה מגשרים שעוסקים בגישור או מגשרים שעוסקים בהכשרה, זה רק חלק מחברי הוועדה אז האיזון כן נשמר, להבנתנו לפחות, בתוך הוועדה.

נעה, את רוצה שאני אתייחס לשאלות של ניגוד העניינים?

כן.

אז באמת מתעוררות כאן כמה שאלות שבעצם נעה הציפה. אחת מהן היא לגבי הכניסה של חברי הוועדה לרשימת המגשרים עצמה וכאן אנחנו לא ראינו חשש וקושי מבחינת ניגוד עניינים. קודם כל, הוועדה לא בוחנת בקשות פרטניות אלא היא קובעת אמות מידה כלליות שתהיה להן השפעה על קבוצה רחבה של מגשרים. מעבר לזה, החלטה לא מתקבלת על-ידי בעל תפקיד בודד אלא מדובר בהחלטה שמשותפת לחמישה גורמים שונים. מעבר לזה, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לשילוב של מגשרים איכותיים ומקצועיים שיהיו בוועדה הזאת ואם אני אמנע מהם את האפשרות להיכנס לרשימה אנחנו נגביל את עצמנו, את השרה בסופו של דבר, כשתצטרך למנות ועדה כזאת שיש לה תפקיד כל כך משמעותי.

לגבי חבר ועדה שהוא מדריך במכון גישור, כאן בעצם ערכנו הבחנה האם לאותו מדריך יש זיקה או אינטרס מובהק במכון עצמו, אם הוא בעלים או שותף אז גם אנחנו היינו שותפים לעמדה של הייעוץ המשפטי שאכן זה מעורר קושי. לא חשבנו שיש צורך להידרש לזה כאן בתקנות ולהסדיר את זה, אלא כפי שהלשכה המשפטית פועלת, כל מינוי נבדק באופן פרטני וגם מיני כזה ייבדק באותו אופן. ככל שמדובר במדריך שהוא שכיר ואין לו אינטרס כזה מובהק אז אנחנו לא חושבים שיש קושי בהקשר הזה.

כל מקרה יבחן לגופו.

אנחנו כן חושבים שיש קושי. זאת שאלה אחרת האם לכתוב את זה במפורש או לא אבל אני חושבת שבהחלט יש קושי – האמת שאני חוזרת בי, כן יש חשיבות באיך שאנחנו כותבים את זה גם מהבחינה הזאת שאם אנחנו אומרים שהוא עוסק עכשיו בהכשרה הכללית או בהכשרה בענייני משפחה, גם אם האינטרס שלו הוא לא בגלל שהוא הבעלים, שותף או מנהל, עדיין, גם מישהו שעובד במקום מסוים, תהיה לו בעיה מאוד קשה לבוא ולהחליט אם אותו מכון מקבל את האישור של הוועדה המייעצת. אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי.

השאלה אם זה לא משהו שאפשר לבחון כל מקרה לגופו ולא לקבוע כאן.

באמת דיברנו כאן על הנושא של ניגוד העניינים. העברנו עכשיו 28 גופים שיש להם ועדות, ועדת אתיקה או בית משפט לדין משמעתי, והם לא הולכים דרך בתי המשפט. אני אתן לך דוגמה את לשכת עורכי הדין, חברים בוועדת האתיקה עורכי דין, עורכי דין פעילים, היו צריכים עכשיו לפסוק לגבי עורך הדין האחרון, שעכשיו גם בית משפט פלילי פסק, והשעו אותו. בטח שיש ניגודי אינטרסים כי הם עורכי דין פליליים ויכול להיות שיש להם חשבונות, ועורכי דין, כמה שהם נקיים משיקולים פוליטיים, ראינו את הבחירות שם וכו', וזה 28 גופים כאלה. בנושא של החנינה ראינו את זה.

כן, הבנתי.

ושם כולם פעילים. אנחנו רוצים את הטובים שבחבורה, ומצד שני הם דנים על חברים שלהם, הם יכולים להשעות עורך דין השעיה קבועה או לתקופה מסוימת.

אז אני רוצה להבחין בין שני דברים: סוג אחד זה בעצם מה שהיושב-ראש אומר זה לגבי עניין של מחיקה מהרשימה, שזה מקביל למה שהעלית כאן לגבי הגופים כמו לשכת עורכי הדין, שאני גם מצפה ששם, אם מישהו מכיר מישהו באופן אישי, הוא לא אמור לדון בעניינו. אבל - - -

כמו שופט, דרך אגב, גם שופט לפעמים שפוסל את עצמו או יועץ משפטי שמודיע – לכל אחד יש ניגודי עניינים.

נכון, אבל פה זה מבני, פה זה הרבה יותר. פה אנחנו מדברים לא רק על העניין של להיכלל ברשימה אלא על כך שבהגדרה כבר הוועדה הזאת אמורה להחליט איזה מכונים היא מאשרת כמכונים שיוכרו לצורך הכשרה בגישור. אם אנחנו מבקשים שיהיו כבר בתוך הוועדה הזאת שני אנשים שעוסקים היום בהכשרה בגישור, זה בהכרח אנשים שעובדים במכונים האלה, זאת בעיה. כן יש להם עניין פה מאוד מובהק.

איפה מדובר כאן על המכונים?

זהו, זה לא מכונים, זה אישור התוכניות עצמן. הם קובעים את אמות המידה.

אבל אחד מהתפקידים זה כן לאשר באופן פרטני איפה זה יוכר ואיפה לא.

הם מאשרים באופן פרטני אבל זה יהיה על בסיס אמות מידה שהם יקבעו בעצם, זה לא יהיה מותאם למכון מהבחינה הזאת. הם יצטרכו לקבוע ולהפעיל שיקול דעת רחב.

א', אני לא ראיתי על מכון פרטי; וב', אם זה יגיע לאותו מכון פרטי אז אותו אחד, לצורך הנושא של המכון הפרטי, ישעה את עצמו ויפנה את מקומו.

אבל אז זה אומר ששני אנשים שלנו שקשורים בהכשרה, שדווקא בגלל זה רצו אותם, לא יוכלו להיכלל.

רק למכון הזה, למכון הפרטי הזה.

אז המכונים האחרים הם מכונים מתחרים שלו, זה מאוד מאוד לא פשוט.

אבל זה לכולם יש.

אז אולי כדאי שאחד המגשרים יהיה מגשר ניטרלי ולא מגשר שעושה הכשרה?

או שבעבר עסק בהכשרה, או שמגשר עם ניסיון רב בגישור.

אמרנו, אם הוא יהיה פנסיונר זה הכי טוב, אבל שוב, זה כל הנושא של ניגודי עניינים שיש לכל אחד, כל אחד שמקבל תפקיד היום, גם שר, מהם ניגודי העניינים שבהם הוא לא מטפל. יועץ משפטי לממשלה, מה?

אבל זה העניינים האישיים, פה אנחנו מדברים על כך שמראש אנחנו מגדירים את התפקיד ככזה שאתה עלול לעמוד בו במצב של ניגוד עניינים. אני חושבת שאו שאלה צריכים להיות אנשים שעסקו בהכשרה בעבר, או שמגשרים עם ניסיון רב - - -

נניח ממונה על ההגבלים העסקיים, הרי לפני כן הוא או היא עסקו בגופים מסוימים שדנים, אז מגדירים שכשיגיע הנושא הפרטני שבו היית אז אתה תזוז ותיתן לסגן שלך.

אני חושבת שזה אחד התפקידים המשמעותיים של הוועדה ולכן קצת קשה להגיד שרק באופן - - -

כמה מכונים יש כאלה?

יש, יש לא מעט.

הרבה, נכון? אז לגבי אחד מהם הוא לא יהיה רלוונטי נניח, יכול להיות. טוב, בואו נתקדם ונרשום את זה כדבר שעוד נסגור סופית. יש עוד מעט את נושא ניגוד העניינים, לא?

לא, זה פה היה. עוד הערה היא שאנחנו כן חשבנו שבתוך ההרכב צריכים להיות יותר אנשים שעסקו בגישור באופן מעשי, עם יותר ניסיון בגישור – יש הסכמה?

כעיקרון, ההתלבטות שלנו בהקשר הזה היתה – זה כמובן יותר טוב כי זה יהיה יותר מקצועי ואיכותי, רק שצריך להבין את ההשלכות שיש מהבחינה שזה עשוי או עלול להגביל, למרות שעל פניו, אם גם שלוש וארבע הם מגשרים שעסקו בהכשרה - - -

אבל צריך שהם יהיו כאלה שגם עוסקים בגישור.

הם ככל הנראה כאלה שעסקו בגישור.

יש שוני בין הפרקטיקה לתיאוריה, כן כדאי מישהו שעסק יותר שנים כדי שיהיה בעל ותק וניסיון.

מספר שניים עסק, אם הוא ממונה על יחידת הגישור אז הוא עסק בגישור.

הוא צריך להיות מגשר, הוא עבר הכשרה בגישור, הוא לא חייב להיות מישהו שעשה את זה בפועל.

נעה, זה בסדר, נעשה את התיקון הזה.

מי שהגיע להיות כבר ממונה על יחידת הגישור הוא בטח צמח מבפנים ועסק בגישור, כנראה, סביר להניח. אחר כך כתוב: "מגשר שעסק בהכשרה כללית בגישור" – הוא עסק.

כן, אבל זה בהכשרה, יש חשיבות שאלה יהיו אנשים שעסקו בגישור בפועל. אז השאלה פשוט אם אפשר ב-(ג) לבוא ולכתוב ששניים או שלושה מתוך חברי הוועדה - - -

כן, חשבנו על שניים.

טוב, בסדר. אנחנו פותחים להערות אבל בקצרה, גם כדי שזה יהיה לעניין וגם כדי שנוכל להתקדם.

שתי הערות: אחת, לא בהכרח מי שעוסק בהכשרה של גישור עסק באופן אינטנסיבי בגישור בפועל. זה קיים וידוע. דבר שני, אני הייתי מוסיף למילים: שיתווסף לפחות אחד שעסק בגישור – שעסק בגישור בבית המשפט דווקא. אני חושב שכשהוועדה תדון במגשרים שנכנסים לרשימת מגשרים שמקבלים תיקים מבתי המשפט, תהיה תשומה רצינית יותר ממגשר שעבד בבית המשפט ולא עסק - - -

או בבתי הדין.

או בבתי הדין. ולא עסק בגישור קהילתי. לא להמעיט מכבודם, איכותם ומקצועיותם של מגשרים אחרים אלא שקונטקסט העבודה הזה הוא בתי המשפט.

אתה יכול להסביר למה אתה חושב שיש צורך בניסיון גם - - - ?

אני אפנה את כולם לכך שבדיון הקודם עלה על השולחן שגישור מהו"ת לדוגמה מסתיים בשלוש שעות בממוצע. זו סוגה מיוחדת של עיסוק, יש לזה דגשים מקצועיים מיוחדים וזה דגשים שצריך להכיר אותם והוועדה צריכה לשקול אותם כדי להחליט מי יכול להתאים ומי לא יכול להתאים. זה דבר שמי שהיה בשטח יכול להועיל לוועדה, גם לחוות את דעתו וגם שיהיה לו קול בעניין. אני לא אומר שהוא צריך להיות מגשר מהו"ת דווקא בוועדה אבל שמכיר איך הדברים עובדים בבתי המשפט וזה יועיל. אם לא יהיה אחד כזה בוועדה זה יהיה חסר.

טוב. כן.

קודם כל, אני לא חשבתי על ההערה הזאת אבל אני מסכימה אתה מאוד משום שמדברים כרגע בתקנות שהן מיוחדות לבתי המשפט ויש הבדלים בגישור בבתי משפט אזרחיים, מסחרי, משפחה, בית הדין. יש הבדלים בסוג הגישור, בתוצר שאליו מגיעים, בזמן שזה לוקח ובמשך עריכת ההסדר. יש משמעויות אם יש עורכי דין נוכחים או אין עורכי דין נוכחים, כל זה נכלל בתוך הגישור ואני חושבת שזה נכון.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא של מניעת ניגוד עניינים שברגע שלוקחים אדם שעובד כמגשר ואומרים לו: אתה יותר לא יכול לעסוק בגישור או להכשיר והוא לא מקבל שכר מיוחד על זה שהוא בוועדה – זה לא שעכשיו הוא מפסיק את כל פעילותו והולך להיות במשרה מלאה – אז אי אפשר להגיד לו: אתה מפסיק לעמוד. זה באמת מה שנאמר קודם, שמדובר בקביעת אמות מידה לתוכניות. אם באמת יש משהו ספציפי אז יתכן שהוא צריך להשעות את עצמו ספציפית, אבל לומר שאדם יותר לא יכול – הוצע כאן איזשהו איזון שאם זה מישהו שהוא שכיר אז אין קושי. אי אפשר להגיד: כל אדם שהוא מלמד לא יכול להיות בוועדה כי אז פוסלים הרבה מאוד אנשים ובעצם מייחדים את זה לאוכלוסייה מאוד מצומצמת שהיא לאו דווקא מתעסקת בגישור בפועל.

אוקיי. שני.

בשם הפורום ליישוב סכסוכים בלשכת עורכי הדין אנחנו סבורים שיש להתייחס לסמכויות הוועדה בנושא בקרה ופיקוח למרכזי הגישור, בתי הספר לגישור ומדריכים בכל ההכשרות, ולכן אנחנו נבקש להוסיף בסיפה לתקנה 2(א)(1)(א) ותקנה 2(א)(1)(ב) את הביטוי "לרבות צוות ההדרכה". אנחנו גם נבקש להוסיף סעיף קטן (2) לתקנה בדבר פיקוח ובקרה על התנהלות ותכני ההכשרות שאושרו על ידי הוועדה לרבות צוות ההדרכה.

לעניין הרכב הוועדה, נרשם שרק אחד מחברי הוועדה לפחות יהיה בעל חמש שנות ניסיון בניהול הליכי גישור ולעמדתנו כל חברי הוועדה המנויים בסעיפים 2(ב)(3) עד (5) צריכים להיות בעלי ניסיון בגישור בפועל. בהקשר הזה אנחנו גם מציעים לשקול במקום חמש שנות ניסיון 10 שנות ניסיון של ותק בגישור. בתקנה 2(ג) אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לכלול נציג של לשכת עורכי דין שהוא מגשר בעלי ניסיון של לפחות 10 שנים בגישור, ואנחנו גם נבקש שחבר הוועדה, במקום משפטן יהיה עורך דין מגשר. אנחנו גם סבורים שיש להוסיף סעיף שמאשר לוועדה לכלול ברשימת המגשרים מי שלא עומד בהוראות התקנות ומנימוקים מיוחדים שיירשמו על ידי הוועדה.

בסדר. נמשיך הלאה.

יש שאלות? ספקות?

לא, אין שום שאלה או ספק, הכול היה ברור.

כאן בא ייחוד המקצוע לידי ביטוי.

כל כך רצית שלא תהיה נגיעה בדבר ושלא יהיה ניגוד אינטרסים לנושא – בסדר, אז לא הכנסנו אותך למסגרת של ניגודי אינטרסים.

אדוני, רק ביחס להערה שנאמרה פה לעניין הצוות שיהיה, לנו את התנגדות. העירה הגברת שהוועדה המייעצת תתייחס גם לכישורים של הצוות, לנו אין התנגדות לזה.

עוד מעט נגיע לזה. אני רוצה לשמוע את כולם, תרשמו ונתייחס.

אני מייצגת את כלל המרכזים לגישור ודיאלוג בקהילה, שבעצם לכאורה אנחנו גישור ציבורי, מי שמממן אותנו זה מרכז השלטון המקומי ומשרד הרווחה. אי לכך, נראה לנו מאוד נכון שבוועדה המייעצת יהיה נציג של גישור ודיאלוג בקהילה כדי לתת את החלק הזה שנמצא שם. אנחנו מדברים על פריסה ארצית גם בפריפריה וגם במרכז בסמיכות לכל רשות מקומיות שיש בה מרכז גישור בקהילה, בפיקוח של הרשות המקומית ומשרד הרווחה, לכן מאוד נכון שיהיה נציג של כמעט 1,000 המגשרים, כמו שאמרתי קודם. זה פעם אחת.

פעם שנייה, לעניין התשלום. המגשרים שלנו, שהם מוסמכים ועברו את כל תהליכי ההכשרה, אינם מקבלים שכר עבור עבודתם, אבל המרכז דואג להכשרה מתמדת שלהם. כל מרכז הוא מרכז לומד וכו'. בארצות הברית קיים נוהג שתיק שעובר מבתי המשפט הפדרליים או האחרים, המדינתיים, למרכזי גישור ודיאלוג בקהילה, האגרה עוברת אתו. הייתי רוצה לבקש שעניין התשלום יוסדר גם בעניין הזה כי עד היום אלפי תיקים שמועברים עוברים ללא תשלום ומי שמממן את כל האופרציה – את קבלת התיקים, את הניהול, את המקום וכו' – אלה הרשויות המקומיות.

דבר נוסף, אנחנו מברכים על העניין. אני בהכשרתי עובדת סוציאלית ואני מכשירה עובדים סוציאליים, אני מדריכה אותם, זו שנת ההתמחות שלהם. גם פה, בהתנסות מודרכת, זה בהחלט מקובל ומבורך שהתנסות מודרכת יכולה להיות על ידי – וזה אפשרי בהחלט – מגשרים ותיקים בתוך המרכזים שיש להם לפחות 30-40 תיקים. אצלנו יש מגשרים ותיקים של לפחות עשור.

דבר אחרון, הכשרות בתוך מרכזי הגישור. כיום, מי שעושה הכשרות לגישור זה רק המרכזים המסחריים. יש פה איזשהו חוסר איזון. כמרכז גישור ותיק – אנחנו קיימים למעלה מ-12 שנה, וכמונו יש עוד כמה מרכזים ותיקים – יש לנו אפשרות גם להכשיר את המגשרים שלנו. דרך אגב, אני לא ממציאה, זה מודל שקיים בארצות הברית. אנחנו יכולים גם להכשיר את המגשרים וגם להעריך אותם. תודה.

תודה. בבקשה.

בעיקרון, ההערות שלנו הן יותר בהמשך. אנחנו רוצים – אם לא יוותרו על התואר הראשון – שתהיה אופציה גם לאנשים שהם טוענים רבניים.

זה כתוב, זאת אופציה שהוספה ונמצאת היום. בענייני משפחה זה קיים.

זה בנוסף לתואר הראשון?

לא, כחלופה לתואר ראשון, רק בענייני משפחה.

גם לגבי יורה יורה או סתם רבנים. במשך כל הדורות, וגם היום, חלק גדול מהגישורים, בעיקר בענייני משפחה, בסכסוכים משפחתיים, נעשו על ידי רבנים, רבני קהילות, שהם יוכלו להמשיך לעשות את מלאכתם שעשו במשך אלפי שנים.

הרעיון הוא טוב שמה שיעשו בקהילות אפשר יהיה לעשות פה, רק אם תסכימו אתי על דבר אחד – שגם הגיורים שנעשו בקהילות על ידי רבני הקהילות יוכלו להיעשות גם כן היום. אם נעשה את זה אז אני מסכים מידית.

אני לא מתמחה בתחום אבל אני מדבר על האנשים שיש להם תעודה מטעם הרבנות הראשית לישראל בתור יורה יורה, שיהיו שקולים כתואר ראשון.

כן, כן, אני מדבר על רבני ערים. בקהילות תמיד עשו את הגיור, רבני הקהילות, לא היה משהו אחר. באנו לפה, רוצים שרבני הערים, שמקבלים רק מהרבנות, שיעשו את הגיור, ועל זה יש מלחמת עולם. על זה הרבנות עומדת על הרגליים האחוריות ולא מוכנה.

על זה צריך לדבר עם הרבנות, לא אתנו, אנחנו לא קשורים לעניין הזה.

אני רק אומר שהייתי מוכן שנעשה עסקה משולבת.

אנחנו חשבנו שבהרכב הוועדה, בעיקר לגבי רשימת החריגים של סעיף 4, ראוי שיהיה גם נציג להנהלת בתי הדין הרבניים בוועדה. יש נציג של הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט, שיהיה גם נציג של הנהלת בתי הדין הרבניים, בעיקר אולי לגבי רשימת חריגים, אולי גם לדברים נוספים.

אוקיי, תשובות של הממלכה. יכול להיות שתפתור את זה אם תיקח במקום אדם שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי דיין, אז זה כבר יפתור אולי.

אני לא יודע אם דיין, יועץ משפטי בהנהלת בתי הדין. אני לא יודע אם צריך להכניס דיינים בכל דבר.

אוקיי, תשובות.

לגבי הרכב הוועדה, אני רוצה רק לומר שזו לא ועדה סקטוריאלית ואין צורך כאן בייצוג של גופים מסוימים. אנחנו צריכים את זה לצרכים מאוד ספציפיים והמטרה של הוועדה היא באמת לשקול שיקולים מקצועיים ולא להביא לידי ביטוי – אין צורך גם – אינטרסים של גופים כאלה או אחרים. נדרש ידע מקצועי ותו לא. לגבי הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט, אז הם אלה שמפעילים ומנהלים את הרשימה ולכן מן הראוי שהם יהיו חברים בוועדה, אבל מלבד זאת באמת אפשר לראות - - -

דרך אגב, יש בבתי הדין הרבניים יחידת גישור?

יש יחידת סיוע שהם למעשה מפנים לגישור.

לא, יחידת סיוע זה משהו אחר.

ליד כל בית דין רבני יש יחידת סיוע שהדיינים שם - - -

לא. יש יחידת גישור בהנהלת בתי המשפט - - -

יחידת גישור אין אצלנו.

היא זו שנרצה גם בהמשך שתבחן או תעשה הערכה – אני מקווה שגם הערכה פנים אל פנים ולא רק בכתב – שזה יהיה חלק מהאישור של מישהו כמגשר. אני מניח שאין יחידה כזו אצלכם?

אצלנו אין יחידת גישור אבל הרבה פעמים הדיינים או יחידות הסיוע שולחים לגישור.

זה משהו אחר.

זהו מהבחינה של הרכב הוועדה.

אפשר להוסיף התייחסות?

כן.

התייחסות לגבי סמכות הוועדה המייעצת לאשר מדריכים, מורים ועוזרי מורים. קודם כל, אנחנו לא מתנגדים להוספת הסמכות הזאת. זה גם ייתן מענה לצורך שהצגת בראשית הדברים, לאפשרות לחניכה מתמשכת של מגשרים, זה יאפשר להכיר בחניכה ספציפית של מי שהוכר במדריך להיכנס לעולם הגישור בלי לעבור דרך תוכנית התנסות מודרכת קבוצתית.

הייתי מאוד רוצה שאת החלק הזה תפתחו יותר כי אני רואה בזה אולי אחת האפשרויות לפתור את הביצה והתרנגולת.

את האפשרות של כניסה למקצוע.

כן, כניסה. מצד אחד ניסיון, מצד שני אסור לו. פה יהיה משהו שזה עוד לא ניסיון אבל הוא חניך, או משהו כזה, ואם זה כן יוכר כהכשרה זה נותן פתרון שאפשר יהיה להכניס חדשים אבל מצד שני כן אפשר יהיה לדרוש איכות: בתנאי שליווית מגשר, יש עליך המלצות וכו'.

ואושרת כמדריך.

כן.

זאת אומרת שלא כל אחד ברשימה יוכל להצמיד לו איזשהו חניך.

כן. אני אומר שני דברים: יבחנו מי יאושר כמדריך, ומצד שני, לתת את התוקף שיהיה מותר לחנוך וזה יוכר לחניך כניסיון.

זה יוכר שזו התייחסות נפרדת – "התנסות מודרכת מקבילה" קוראים לזה בתקנות.

בסדר, אז אני רוצה שיהיה לשני הצדדים כל הדברים.

מאחר ובאמת אין פרקטיקום בדיני משפחה, לא קיים וזו אלטרנטיבה שהיא בהחלט ראויה, צריך לחשוב גם מבחינת ההתנהלות. משווים את זה כל פעם למתמחה. בעריכת דין מתמחה זכאי לשכר, שכר מינימום, וצריך לראות איך באמת משלבים את זה מבחינת הגישור, שהוא בדרך כלל פרטני. למשל, לצרף למכון לגישור משפחה מתלמד, איך פרקטית עושים את זה מבחינת העלויות וכל הדברים, מאחר ואם זה פרטני אותו מאמן או מכשיר צריך לראות איך פותרים גם את הבעיה הזאת מבחינת שכר, עלויות, כי זה יכול - - -

איך את פותרת לעורך דין שלוקח מתמחה?

עורך דין שלוקח מתמחה חייב לשלם שכר מינימום.

למה את מחייבת אותו? כי המתמחה מביא לו תועלת, בהנחה שהוא לא הופך אותו – אלא עושה את מה שבאמת צריך מתמחה לעשות. אני מקווה שאחרי החוק החדש – שאני מקווה שנאשר את זה במושב הזה עוד – באמת יהיה גם נציב שיפקח וההתמחות תהיה התמחות אמיתית. גם פה, אין משרד, יש אדם, ניקח אותך למשל, ברגע שאת יודעת יכולה לקחת חונך או עוד מישהו שיעשה חלק מהעבודות ויעשה דברים, את תוכלי אולי לקחת כמות גדולה יותר של גישורים.

אז בוא אני אספר לך את הפרקטיקה. בפרקטיקה, כמגשרת, באים ומבקשים אותי כמגשרת, וכשמישהו יתלווה אלי הוא לא ינהל את הליך הגישור, הוא יצטרף אלי, הוא יהיה סוג של צופה ואולי בחלק מהזמן גם - - -

גם אצל עורך דין המתמחה הוא לא - - -

לא, המתמחה עושה המון המון דברים משפטיים שבהחלט הם כלי עזר לעורך הדין.

היום לא פיתחתם את זה כי אין את זה, אז את עושה את הכול מא' עד ת' לבד, כי אין משהו אחר. ברגע שהדבר הזה יכנס ולאט לאט יוכלו לתת חלק מהסמכויות, לא את הגישור עצמו אבל חלקים נוספים – את צריכה לאסוף חומרים - - -

אין שום דבר מעבר לזה.

את הולכת לגישור, את אוספת חומרים - - -

אני לא אוספת.

יש חומרים שאתם צריכים להכין לפני כן או כל מיני דברים.

לא, לא.

כך ראיתי בבקשות למה לקחת לא רק עבור השעה של הגישור אלא מסביב, כי יש עוד עבודה שצריכים לאסוף וכו'.

שעת הגישור היא שיעורי בית, לאו דווקא באיסוף החומר אלא יותר לעבור על - - -

לא חשוב, זו רק דוגמה שאני נותן, איסוף. אבל לאט לאט פתאום תראו שהחניך - - -

אני לא רואה בזה. אני, כמי שעזרתי, וכן צירפתי לשורותי וכן הצטרפו והתלוו, זה היה יותר להתלוות לדרך שלי, לאני מאמין שלי בדרך של הגישור שלי – כי יש כל מיני סוגי גישורים – וזה פחות העניין של כלי עזר. כלי כזר כמתמחה, בכובע של עורך הדין - - -

יכול להיות שתוכלו עכשיו, אם לא אז לא.

אני רק פותחת כאן דבר שהוא בעייתי קצת וצריך לחשוב עליו, כי למשל בפרקטיקום משלמים המון כסף כדי להיות בתוכנית. בפרקטיקום – שזו ההתנסות – משלמים המון כסף רק כדי שאותו מגשר ישתתף בהתנסות.

מי משלם?

אותו מגשר. אבל כשאתה לוקח את אותו מודל ומעביר אותו למגשר פרטי, השאלה היא האם אותו מגשר צריך לשלם כסף למגשר, האם המגשר צריך לשלם כסף למתלמד, זה שאלות שצריך לחשוב עליהן.

אדוני, בכל מקרה זו לא המסגרת, לא במסגרת של התקנות האלה.

אני חושב שזה חלק מהעניין אם אני מחפש בלופ בין הביצה והתרנגולת איך אני יכול מצד אחד לבקש מגשרים עם ניסיון וכו', ומצד שני לא לחסום חדשים, כי אם תמיד נדרוש ניסיון אז לחדש אף פעם אין ניסיון. הדרך הזאת כן פותחת לנו את האפשרות, לכן אמרתי שתרחיבו אותה כשתדברו, איך כן.

בתקנות אתם רשמתם.

יש כאן שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שיבוא מגשר שיגיד: הוא לא עוזר לי בכלום, אני רק עושה לו טובה ולכן אני בטח לא מוכן לשלם, אם אתה רוצה תבוא תתלמד אצלי בחינם או שתשלם. יכול להיות וזה אולי יהיה בהתחלה אבל לאט לאט פתאום המגשרים, כמו עורכי הדין, ימצאו שהם יכולים כן להשתמש באותו אחד לתועלת העניין וכתוצאה מזה יקום כבר משרד, לא מגשר בודד כי תוכלי לקחת במקום 10 גישורים, סתם אני אומר, 15 גישורים, יש לך כוח עזר שיעזור.

כמי שמנהלת מרכז גישור, זה ממש לא רלוונטי, לצערי הרב. זה קשור בגלל שאחת הדרישות של מגשר – אני מדברת בענייני משפחה בלבד – היא לעבור התנסות.

לא, לא דיברתי רק בענייני משפחה, דיברתי כללית.

בתקנות המגשרים חלק מהתנאים להתקבל לרשימה זה מגשר שגם עבר את קורס הגישור הבסיסי, גם גישור ענייני משפחה וגם התנסות, אני צודקת?

התנסות מודרכת אבל בתביעות קטנות, לא - - -

לא משנה. אבל פה אמרנו שיש איזשהו כשל בעייתי והעדיפות היתה שתהיה אפשרות לעשות התנסות בגישורי משפחה כי זה שונה. גם החוק עצמו, גם בתקנות עצמן, בחרו תקנות מיוחדות, 258, תקנות סדרי הדין, שהן ייחודיות לבית משפט לענייני משפחה, לכן יש חשיבות. אז אם אפשר לפתוח פתח, כמו שאמר היו"ר, יש חשיבות כן לחשוב על איזשהו פתרון ואולי פתח למרכזי גישור שכן יוכלו לחנוך, וגם צריך לחשוב איך עושים את זה במקביל לפרקטיקום שעדיין לא קיים עד היום בענייני משפחה.

את מדברת על הכשרה והם לדעתי יותר מדברים על צבירת ניסיון.

אבל זה שילוב של שני הדברים ובהחלט יש מקום לזה.

אני אומר לכם שוב, כרגע יכול להיות שמאחר ולא עובדים עם זה זה נראה כאילו אני עושה טובה לכל מי שיכנס אז אני לא אשלם לו כסף, אולי אני גם אקח ממנו, אבל יכול להיות שכשזה יתקדם וזה יתפתח פתאום יתברר שכתוצאה מזה אפשר להגדיל את נפח העבודה ואפשר כן לנצל, יכול להיות שאותו אחד יהיה טוב ויצטרף אלי כבר כמשרד, כי אפשר יהיה כבר להקים משרד וכו', ובכל זאת פתאום יתברר שזה שווה. אני לא יודע. לכן אני אומר, בואו נראה - - -

ב-10 שנים האחרונות זה לא קרה אבל יכול להיות.

לא קרה כי אי אפשר היה.

היתה מניעה.

היתה מניעה, לא היתה סיבה.

תשאירי את זה לשוק, למה את מנסה להסדיר את זה בתקנות? תשאירי את זה לשוק, השוק יעשה את שלו.

כי כמו שעלה פה גם בדיונים הקודמים וכמו שהיושב-ראש אמר עכשיו, שכן יש צורך לחשוב איך לאפשר לצבור ניסיון במיוחד בענייני משפחה, ששם אין האופציה של תביעות קטנות ואין אופציות אחרות, לכן, בין אם נכתוב את זה במפורש בתקנות ובין אם לא, יש מקום להתייחס לעניין של הדרך גם לצבור ניסיון.

זה ועדת ההיגוי, לא?

אבל אנחנו צריכים לתת לזה מקום כשאנחנו באים לעשות את האיזונים.

לא רק ועדת ההיגוי, אנחנו מסתכלים, רואים מה אנחנו רוצים, איפה אפשר לפרוץ, להתקדם, לשכלל, לעשות ניסיון וכו', ובהתאם לזה אנחנו נבקש מוועדת ההיגוי. אנחנו לא אומרים לוועדת ההיגוי: עכשיו תתחילו הכול מא'.

אנחנו גם צריכים פה לקבוע מה הסמכויות של אותה וועדה. כל הנושא הזה בהחלט כן רלוונטי פה לדיון ובהחלט גם הנושא הזה, יכול להיות שבאמת יש מקום לחשוב על כך שזה לא בתשלום.

בפרקטיקה פונים אנשים כאלה, בפרקטיקה פונים למרכז אבל לא ניתן לקלוט אנשים כאלה כי אין איזשהו הסדר מסודר אז כדאי באמת לתת מענה לזה.

אני מתקשה לראות איך הוועדה המייעצת עוסקת בענייני שכר.

אז אולי אנחנו ננסה לחשוב. כן, אברהם.

בפועל, צבירת הניסיון מתבצעת באמצעות הפרטיקום, זאת המסגרת שבה - - -

אין במשפחה פרקטיקום.

אבל לא במשפחה.

צבירת ניסיון ראשוני מתחיל בכך.

יפה. ברור שחסר פרקטיקום בדיני משפחה וצריך לעשות פרקטיקום בדיני משפחה, ברגע שיהיה פרקטיקום וייצבר ניסיון מעשי בפרקטיקום של דיני משפחה, אז זה כבר תלוי במגשר עצמו שגמר את המסלול והוא יחליט האם הוא חושב שהוא יכול להתחיל לעבוד כמגשר לבד או ביחד עם מגשר בכיר נוסף, ואז באמת תנאי השוק כבר יעבדו. אבל הבסיס הוא בפרקטיקום כי לשבת ליד מגשר לבד, בלי עבודה שנעשית במסגרת פרקטיקום – ואני אחד ממדריכי הפרקטיקום שעברו את הכשרת הפרקטיקום, מבין עד כמה המשמעות היא נדרשת לעבודה ולהדרכה צמודה של מדריך עם צפייה וצפייה נלמדת. אחרי זה, כבר כוחות השוק יעבדו.

בסדר. אני גם אומר לך שאני חושב שכמו ששופט יכול ליהנות מכך ולאט לאט העוזרים, המסייעים, מקבלים יותר חשיבות, עוזרים יותר ולומדים איך לא לנצל אותם במובן הרע, אלא ההפך, איך להסתייע בהם וכו', יכול להיות שגם פה אולי אתם, המגשרים, תראו שאפשר גם עם המתלמדים – בלי הפרקטיקום אלא אם נכניס את המושג הזה של מתלמדים או חניכים – איך אפשר כן להסתייע בזה, איך זה שווה ואיך זה משתלם וכו', ויכול להיות שזה גם יימצא מקור ואז גם המקור הכספי ייפתר. אבל אני משאיר את זה כרגע באפשרויות. רבותי, אנחנו סיימנו להיום. אי"ה אנחנו ניפגש בהמשך. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.