הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 401

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 9:00

הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אוסאמה סעדי

אמיר אוחנה

אורלי לוי אבקסיס

רועי פולקמן

סתיו שפיר

משפטנית- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

מתמחה, משרד המשפטים - אסתר בראון בן דוד

רפרנטית מ.החקלאות, משרד האוצר - מעיין יפה נשר

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

ראש הצוות לשכירות הוגנת בעיריית ת"א-יפו, עיריית ת"א - מיכאל וולה

חברת הצוות לשכירות הוגנת בעיריית ת"א-יפו, עיריית ת"א - סיון שור

רשות מקרקעי ישראל - מניה לייקין

רשות מקרקעי ישראל - טלי מורלי

יו"ר ועדת חקיקה בלשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין - חזקיה העצני

פעיל, המשמר החברתי - אריה לוי

האגודה לזכויות האזרח בישראל - גיל גן-מור

מנהל השקעות חברתית- קרן שחף - יצחק בן הגיא

מנהל תקשורת ועד שוכרי הדירות של ישראל - איתי נטר

רכזת בוגרים קרן שחף - שיר רחל גילה

מתמחה בחטיבת דוברות, מכללת הדסה - ערגה שמיר

נציגת התאחדות הסטודנטים - ליאת הלבץ

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל - אבישג שחם חדד

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפה קרינצה

הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון), התשע"ו-2016, מ/1073, הצעת ח"כ יאיר לפיד

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל הגופים האחרים שמצטרפים אלינו. אנחנו עוסקים בחוק שהוא חשוב מאוד. למרות שלחוק הזה יש שני צדדים – השוכר והמשכיר - אבל בדרך כלל למשכיר יש יותר כוח ולכן באופן טבעי אנחנו משתדלים לדאוג לשוכר, שיש לו פחות כוח, שלא ייפגע והכול יהיה ראוי ומתאים. ראינו כמה מקומות שאנשים שוכרים, שלא רק שלא ראויים למגורי אדם, הם אפילו לא ראויים למגורים – לא חשוב, אני לא רוצה להגיד. אנשים, לפעמים מחוסר ברירה, שוכרים. יכול להיות שאם יהיה חוק שיחייב זה יכניס את המערכת למסגרת הרבה יותר סבירה והרבה יותר מכובדת, ומצד שני יתמוך בשוכרים בהרבה מאוד דברים שהיום אין מי שיתמוך בהם והם החלשים יותר.

אלעזר, תנסה להעלות את הנושאים שנשארו.

קודם כול, אחזור על נקודות שהיו בדיון הקודם, שחלקן עלו פה בסוף הדיון ונשארו פתוחות וצריך לחזור עליהן. סוגיה אחת שנשארה פתוחה בדיון הקודם זו הסוגיה בסעיף 6א – הנושא של התאמת הזכויות. לגבי הנושא של "היה עליו לגלותם" מצד השוכר – זאת אומרת, עד כמה אחריות מטילים על השוכר לבדוק פגמים משפטיים שיש במושכר. בעקבות הדיון שהיה - - -

פגמים פיזיים במבנה הוא יכול לבדוק, אבל פגמים משפטיים – מאיפה השוכר ידע?

השאלה היא עד כמה יש ציפייה מהשוכר לבדוק את הפגמים המשפטיים של הנכס. בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת וההצעות שהועלו פה מצד חברי הכנסת נעשה תיקון בנוסח. התיקון בסעיף 6א רבא מצמצם את הציפייה מהשוכר לגלות פגמים משפטיים, רק לשכירויות שטעונות רישום - שכירויות ארוכות טווח, של עשר שנים ומעלה, שאלה שכירויות הרבה יותר רציניות ומשמעותיות, סביר להניח שחלק מהן יהיו שכירויות עסקיות כשמדובר על טווחים כאלה. זה שינוי אחד מהדיון הקודם.

"ואולם ההוראה כי השוכר אינו זכאי להסתמך על אי ההתאמה בזכויות אם לא הודיע עליה זמן סביר לאחר שהיה עליו לגלותה תחול רק בשכירות הטעונה רישום לפי סעיף 152 לחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], תשל"ב-1972".

הסעיף ההוא קובע שלמרות מה שכתוב בחוק המקרקעין, שכירויות שהן מתחת לעשר שנים לא טעונות רישום. זו נקודה אחת.

נקודה שניה שעלתה בדיון הקודם היא לגבי סעיף 22, מה שהעליתי בדיון הקודם לגבי הצורך בהסכמה של המשכיר להעברת השכירות כאשר מדובר על שכירויות ארוכות טווח, שכירויות של חכירה לדורות. משרד המשפטים התבקש לבדוק עם רשות מקרקעי ישראל את העמדה שלהם. בנוסף, יש פה תיקון שנעשה בנוסח, לבקשת חברי הכנסת, שההסכמה שלה משכיר תיעשה בכתב. לסעיף 22 נוסף סעיף קטן (ב), שההסכמה של המשכיר תהיה בכתב.

יש עוד תיקון בסעיף 16א. נחזור אליו?

כן כן, נחזור אליו, כי זה נעשה לבקשת רמ"י.

שלום, אני סגנית היועץ המשפטי ברמ"י. הסברנו שרשות מקרקעי ישראל, ככלל, בחוזים שלה אינה מאפשרת העברת זכויות – בין אם את כל הזכות ובין אם בחכירת משנה - ללא הסכמתה. אנחנו מנהלים סוגים רבים של קרקעות וסוגים של חוכרים. לגבי חוכרים עירוניים, כשהקרקע מהוונת - שזה למגורים ולתעסוקה, ישנן החלטות מועצה שמאפשרות העברת הזכויות בחכירת משנה ללא הסכמתנו, עד 25 שנה. אנחנו לא רוצים לחרוג מהעניין הזה. זאת אומרת, להשאיר את הדרישה להסכמה שלנו. הנושא מטופל ומוסדר שנים רבות בהחלטות מועצה ואני חושבת שזה נותן מענה הולם לצרכים.

בזמנו זה היה ל-49 שנה, עד היובל, אבל אחר כך היה תהליך של היוון ואנשים יכלו לשלם ואז זה עובר אליהם, הם קונים את זה לחלוטין.

קודם כול, היום יש אפשרות להקניית בעלות במגורים.

ואז זה ממילא לא רלוונטי; אז זה העברת בעלים.

אבל, למשל, בקרקע חקלאית יש איסור מוחלט על העברת זכויות. זה מהותי מאוד מבחינתנו. יש את חוק ההתיישנות - - -

זה כן, אבל - - -

אבל הנוסח הוא בעייתי?

לא. נשאלנו אם זה בסדר להכניס הוראה שמאפשרת ללא הסכמה.

הם הסכימו, עד 25 שנה.

לפי הנהלים הקיימים ברמ"י.

למשל, בקרקע חקלאית יש איסור מוחלט, אז אם יהיה כאן היתר זה יגרום למהפך במגזר החקלאי.

כן, אבל אנחנו מדברים יותר על דירות.

הפרק הזה הוא כללי, הוא לא רק על דירות מגורים.

אני יודע.

בדירות מגורים יש פתרונות בהחלטות המועצה וגם בחוק. זה יכול לפגוע במגזרים אחרים.

אני חושב שהנהלים שקיימים ברמ"י בעניין של ההיוון נכונים.

בסעיף 16א היו שתי נקודות. נקודה אחת שעלתה אבל משרד המשפטים לא קיבל אותה היא השאלה אם לאפשר לעשות שינויים ותיקונים קטנים ושוטפים ללא הסכמת המשכיר. משרד המשפטים יגיד את עמדתו. נקודה נוספת שמשרד המשפטים ביקש להוסיף פה בסעיף 16א(ב) - הבהרה.

עקרונית, הסעיף הזה הוא סעיף שאפשר דיספוזיטיבי, שאפשר להתנות עליו. אבל היתה לנו שיחה, גם בעקבות ההערה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לבדוק עם רמ"י את הסעיף הזה. בשיח בינינו הם ביקשו שתהיה הבהרה ספציפית בסעיף הזה, שהכול כפוף במה שנאמר בהסכם השכירות, מכיוון שלהם יש כל מיני הסדרות והסדרים ספציפיים לגבי מתי אפשר לעשות שינויים ובאיזה אופן.

אז טוב שבדקנו?

טוב שבדקנו. מבחינתנו, זה המצב הקיים גם היום, זה בכפוף להסכם השכירות. זה לא שינוי מהותי של הדין, אבל היה חשוב לרמ"י להכניס את ההבהרה הזאת, ולבקשתם הכנסנו.

מוסיפים את המילים: "בכפוף להסכם השכירות".

נקודה נוספת שנעשה שינוי לבקשת משרד המשפטים היא בסעיף 25ג. זה שינוי טכני, לא שינוי מהותי – הפרטים שאמורים להיכלל בחוזה השכירות הועברו לתוספת, והשינוי של התוספת יהיה בצו של שרת המשפטים. זה תיקון קוסמטי.

הסוגיה שבה סיימנו את הדיון האחרון זה הנושא של דירה שאינה ראויה למגורים. עלו פה הצעות שונות של חברי הכנסת מה אמור להיכנס לרשימה הזאת. שר המשפטים התבקש לבדוק את ההצעות השונות.

בדקנו גם עם לשכת השרה אצלנו, והעמדה שלנו היא שהכנסנו את נושא אספקת מי שתייה, בהתאם להצעה שלכם, אבל שאר הרכיבים אנחנו לא - - -

אז אני רוצה להגיש הסתייגויות.

שאבין: הכנסתם את מי השתיה. זאת אומרת, היתה לכם הווה אמינא שאפשר לגור בלי מי שתיה.

הם חושבים שאפשר לשתות מים מינרליים.

התקיים על זה דיון שלם, שבו נאמר שמים מינרליים זה הדבר המקובל היום לשוכרי דירות.

וגם אוכל במסעדות, ככה שלא צריך מטבח.

לביוב יש מים אבל לא לשתיה? זה מה שהיה אצלכם? כי ביוב, הבנתי שזו דרישה שלכם.

מודה ועוזב ירוחם; זה הוכנס.

הרי ביוב כן היתה הסכמה שלהם, אבל מים - - -

הועלתה גם שאלה נוספת, לגבי הפרדה בין המטבח - - -

בין השירותים למטבח.

- - - פשוט לא חשבנו על הרעיון להוסיף הספקת מי שתיה. לא זוכרת שזה היה בדיון והחלטנו שלא.

מה לגבי ההפרדה בין המטבח לבין המקלחת, לשירותים? מה לגבי הדרישה, שאני חושבת שהיא כל כך הגיונית, שתהיה הפרדה בין כיור במטבח לבין השירותים?

כרגע עמדת השרה היא שכל עיבוי נוסף של התוספת עלול להוציא דירות נוספות - - -

מה משרד הבריאות אומר ביחס לזה?

לא עשינו את - - -

אולי כדאי לבדוק?

אפשר לבדוק.

האם יש לכם איזשהו מחקר שתומך בעמדה הזאת, שדרישה להפרדה בין המטבח לשירותים תוציא מספר רב של דירות אל מחוץ לשוק השכירות?

לא אמרנו שזה יוציא מספר רב של דירות; אנחנו אומרים שזה עלול להוציא דירות.

האם זו דירה ראויה למגורים? על זה בדיוק אנחנו מדברים.

רבותי - - -

אפשר להתייחס?

תתייחסי, אבל בואו נעשה את זה בקיצור כדי שלא כל הדיון יהיה רק על הנושא הזה. נדע איפה יש לנו מחלוקת, ונתקדם.

כל המתח סביב דירה ראויה למגורים זה הרצון שלנו להגן איזושהי הגנה בסיסית על שוכרי הדירות. מצד שני, למשל, בהתחלה שקלנו להכניס מטראז' מסוים. ברגע שמכניסים מטראז', יכול להיות שאנשים מעדיפים לגור בחדר אחד קטן, במשהו שהוא פחות מרווח, אבל הם רוצים במיקום מסוים ומוכנים לשלם עליו מחיר מסוים. כשאתה אומר שהדבר הזה לא יכול להיות מושכר אז מי שהשכיר את זה עשה מעשה לא בסדר, הציבור שצריך - - -

לא, אתה דורש ממנו לתקן את העיוות.

הרעיון הוא שיש מתח - שאם את מגדירה הגדרות ספציפיות וברורות, המשמעות היא שהדירות האלה, מבחינת המדינה, לא אמורות היות מושכרות. הדבר האופטימלי הוא שאנשים יגורו בדירות שיש בהן מטבח נפרד וכל הדברים - - -

זה הדבר הבסיסי, לא האופטימלי.

אבל בסוף בסוף, הדירות האלה הן דירות שיש להן שוק, וצריך להיות מאוד זהירים. זה כל הניסיון. יש עמדות שונות ברמות שונות לגופים שונים; יש את העמדות של המכובדים פה ויש את העמדה של שרת המשפטים, שהיא מוטרדת מהדבר האחר. אם את חושבת שבאיזון הזה יש דברים שצריך להיזהר מהם, האיזון הזה כן מחייב לקחת דירות שיש להן שוכר, אם תוציאי אותן משוק המגורים המשמעות היא שהשוכר הזה לא יוכל לשכור אותן. מבחינתך כרגע זה אופטימלי, מבחינת השרה - - -

השאלה היא אם העמדה של השרה מבוססת על מחקר ועל נתונים אמיתיים שקיימים או שהם על סמך ניחושים.

אסביר לך. אין חולק שבשניה שאת מתחילה לפקח על תחום וקובעת תקינה בסיסית, את מקטינה את היקף ההיצע. אם נעשה מחקרים אז לא נוכל - - -

רועי, בבקשה.

לגבי העניין שהעלית, של הבריאות - הכנסנו את סעיף 5: יש בה גורם סיכון בלתי סביר לבטיחות - - -

לא לא לא - - -

שניה. ולכן, אם יש משהו שמסכן בריאות וכו'.

אני לא מבינה איך כולכם על העמדה הזו, זה פשוט הזוי.

אני רוצה לשאול שאלה שעלתה: בדיני התכנון והבניה יש תקנים. בואו נבהיר שהתקינה בתחום התכנון והבניה, מכל סוג שהוא, גוברת. זאת אומרת, אם יש דירה שכתוב שיש בה סיכון או שהיא בנויה לא לפי תקני התכנון והבניה - זה מצטבר. זה לא שדירה שלא עומדת לפי תקני התכנון והבניה במדינת ישראל, אם היא כוללת את המרכיבים האלה, אז מותר להשכיר אותה. זה ברור?

לא, זה לא ברור, ואסביר לך למה.

אז בואו נדייק את זה.

רגע. אורלי, ואחר כך סתיו.

אני חושבת שזה סעיף שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. אני חושבת שאי אפשר לחוקק את החוק הזה כאשר משרד המשפטים מפקיר את בריאות הציבור ברגע שהוא מאפשר שהמטבח והשירותים יהיו יחד. זה תנאי בסיסי, זה לא איזשהו מצב אידיאלי. יש דברים אחרים שאנחנו יכולים לומר שאנחנו מדברים על הקצפת. אנחנו מדברים על דבר נורא בסיסי; האנשים שמשכירים את הדירות האלה הם אנשים ששבויים בשוק כלכלה מטורף. אני יכולה לומר לך שעשרות אלפים מהם הם באמת השבויים של הדיור הציבורי, שהמדינה לא יודעת לתת להם דיור ציבורי אבל היא נותנת להם השתתפות בשכר דירה, כשאף אחד לא בודק אם הדירה ראויה למגורים. אנחנו זורקים אותם יחד עם 1.6 מיליארד שקלים שהמדינה מממנת בשוק השכירות בזה שהיא שולחת אותם לשוק הזה כי היא לא מספקת את הבסיס שהיא מחויבת על-פי חוק. מה שקורה, את מאפשרת להשכיר להם דירות לא ראויות, שיסכנו את הילדים שלהם, שיחשפו אותם למחלות ולבקטריות, שאלוהים יודע מה יהיה בסופם.

אנחנו לא מדברים רק על סטודנטים; סטודנט הוא מצב זמני. לצערי הרב, הדיירים בדיור הציבורי נמצאים בקצה הרצף החברתי והבריאותי של המדינה. האם אנחנו רוצים לחשוף אותם רק בשל עוניים, גם את הילדים שלהם, למצב קטסטרופלי שיכולנו להעמיד לו רשת ביטחון מינימלית ולקבוע מה הם התנאים המינימליים הבטיחותיים שהילדים האלה יגדלו בהם במימון המדינה? זה נראה לך נורמלי לא לדרוש כיור נפרד למטבח וכיור נפרד לשירותים? האם את רוצה שהילדים האלה יאכלו בתוך האסלה? אני פשוט לא מבינה את ההתעקשות שלכם. אני אומרת לך: אני אתעקש על זה יותר מכם, ואנחנו נביא את זה גם למליאה אם זה לא יעבור פה בוועדה. אם הנושא הזה ייפול פה בוועדה, זו תהיה בושת פנים לכל חברי הכנסת שלוקחים חלק בדיון הזה, אבל יותר מכך, לפקידים שנעמדים על הרגליים האחוריות כדי שלא נוסיף סעיף כל כך אלמנטרי, כל כך חשוב, כל כך הומני כלפי האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל. זה יהיה פשע חברתי, כי נאפשר את זה.

אגיד לך מה יכול להיות - ברגע שנכניס את זה לסעיפים בחוק, לאנשים יהיה אינטרס לתקן את העיוות הזה, ובעלות מינימלית של הוספת כיור אם פטרו את עצמם מכך שיחשפו את הילדים המסכנים האלו לכל מיני מפגעים בריאותיים. ההתעקשות הזו – אני באמת לא מבינה. אדוני היושב-ראש, אפשר לתקן דבר כזה, בעל הבית יהיה לו אינטרס, כדי להמשיך ולהשכיר את הנכס.

סתיו, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני מאוד שמחה שהגענו להסכמה בעניין מי השתייה. בדיון הקודם היתה פה עמדה מאוד תמוהה.

לא, משרד המשפטים אמר שזה ייבדק.

אפשר לראות בפרוטוקול. נאמר פה על-ידי נציגי הממשלה שהיום הרבה אנשים מעדיפים מים מינרליים ולכן לא צריך מי שתייה. אני שמחה שלפחות מהעניין הזה התקדמנו.

אנסה להסביר את ההיגיון בסיפור של בתנאי מינימום. מתוך 600,000 משקי הבית שחיים בשכירות בשוק הפרטי יש כ-180,000 משקי בית הם דיירים שבמצב נורמלי, במדינה שיש בה דיור ציבורי נאות ותקין בתנאי זכאות סבירים, הם היו חיים בדיור ציבורי מוסדר של המדינה. במצב הנוכחי הם מקבלים סבסוד בשכר דירה ושוכרים דירות בשוק הפרטי. אלה משפחות ממעמד סוציו-אקונומי יותר נמוך, שהיכולת שלהם להתווכח ולהתמקח על התנאים היא פחותה בהרבה, ואלה בדיוק המשפחות שאנחנו מדברים עליהן כשאנחנו מתייחסים לדירות שבהן אין הפרדה בין המערכת של המטבח – אנחנו מדברים כמובן על מערכת מינימלית, על כיור ולא שום דבר מעבר לזה - לבין השירותים. זה מעבר לסכנה הבריאותית והבטיחותית והתנאים הסביבתיים. זו לא דירה נאותה למגורים.

מבחינה כלכלית, לסיפור ולטענה שהדבר הזה יוציא דירות מהשוק אין שום ראיה במציאות בכלל. לא היה על זה מחקר אחד שהממשלה הציגה. אפילו במחקר של המועצה הלאומית לכלכלה הדברים האלה מדוברים כדברים סבירים לחלוטין לבקש. במחקרים של ה-OECD בנושא ובהתייעצות עם הגורמים המומחים מטעם ה-OECD בנושא גם היתה תמיכה מלאה בעניין של הצבת תנאי מינימום לדירה להשכרה.

אדם שיכול להרוויח עשרות אלפי שקלים בשנה מהשכרת הדירה הזאת - אנחנו מדברים, כמובן, במקרה הזה על דירות שהן בערך דירות, על דברים שהם פחותים מהדרישה הממוצעת לדירה – הוא לא ישקיע באופן חד-פעמי את ההשקעה המינימלית בהתקנת כיור? באמת. הרי זה מובן מאליו שהדבר הזה ייעשה. אף אחד לא ירצה להפסיד את הכסף הזה בגלל שהוא לא התקין כיור. פה המדינה מציבה תשתית מינימלית כדי שבדירות האלה יגורו בני אדם, שיכולים לחיות שם ולהרגיש שהדבר הזה הוא בית. ואנחנו יודעים שללא קורת גג וללא בית הסיכוי לאיזושהי התקדמות בחיים הולך ונעשה אפסי יותר ויותר.

הדבר הזה נדרש, ופה יש למדינה הזדמנות להציב סטנדרט, בדיוק כמו שהיא מציבה סטנדרט בתברואה, במזון, בבריאות, בהשכרה ומכירה של מכוניות. פה מדובר בבית, בדירה, ויש לנו באמת הזדמנות. כל הדברים כבר נמצאים כאן. מדובר פה בתוספת קטנה. את מספר הדירות שיצאו מהשוק אפשר לספור על שתי ידיים; היא לא תפגע בשום דבר בהיצע אלא להיפך, היא רק תהפוך את השכירות למשהו שהוא לא רק ברירת מחדל בלתי אפשרית אלא מוצא נסבל, אפשרי וראוי למגורים.

עד סוף הישיבה יש לכם אפשרות להודיע לנו שהשתנתה העמדה. אם לא, נרכז את הנושאים שבהם יש לנו חילוקי דעות ובסופו של דבר נחליט.

אני רוצה להבהיר. הסוגיה של - - -

אפשר להציע - - -

אולי יש לה בשורה.

רגע, אבל אני מבקש גם מחברותי: אנחנו רוצים להוציא את החוק הזה אחרי שנים. יש פה מחלוקת מאוד נקודתית. בואו נתקדם.

ברגע שאתה מאשר את החוק ככה - - -

לא אמרתי, אבל בואו נתקדם.

כולנו רוצים להגיע להצבעה היום, זה בסדר. אז בואו נעשה את זה ביעילות - - -

אז בואו נתקדם. חבל לפתוח את זה.

אני משאיר את זה, אלא אם כן - - -

יש פה נקודה אחת ברורה - - -

אלא אם כן יש להם משהו שהם מוכנים לשנות.

אני רוצה לחדד מה שנאמר פה קודם. אין ספק שמשרד המשפטים צעד צעד ברור לכיוון של הסדרת דירות ראויות למגורים, נתחיל מזה. הדבר הזה נכלל בהצעת החוק, יש בזה את הבעייתיות שיש בזה. בכל זאת, אין ספק שבשניה שמשכיר עושה שיפוץ בדירה ושם אותה ברף הנכון שצריכה להיות – יש שם השקעות שהוא מצפה לקבל מהן החזר. הוא מעלה את שכר הדירה באותה דירה, מה שגורם לאנשים מסוימים, שאולי בעבר יכלו לשלם עבור אותה דירה, כבר לא לשלם על אותה דירה, עם כל המצב הגרוע או הטוב יותר, בכל סיטואציה שתהיה, גם בסיטואציה - - -

אז למה עושים את החוק?

שניה. לכן, בסופו של דבר יש כאן החלטת מדיניות, והחלטת המדיניות הזאת – אנחנו רוצים להבהיר - זו החלטת שרת המשפטים, של מה שהיא רוצה שיהיה או לא יהיה.

אז היא לא רוצה שיהיה מטבח נפרד מהשירותים?

שניה. אני מבינה שיש כאן סיכומים, אני מבינה, גם בדרג הפוליטי ביחס לאיך מקדמים את הצעת החוק הזו. לכן בסופו של דבר זה לא משהו שאנחנו, כדרג מקצועי, נטכס עצה מאחור ואז נביא איזו סחורה עד סוף הדיון.

טוב, הנושא הובהר.

אנחנו מכירים את הנושא הזה, ההערה ברורה. אתם רוצים שהחוק לא יקרה? אפשר להחליט את זה, אבל אני לא מבין. כולם פה מבינים איך זה עובד.

רועי, תעשה לי טובה. גם הכחשת שזה נאמר קודם.

לא הכחשתי כלום, אורלי. אל תשימי לי מילים בפה, לא הכחשתי שום דבר. את נוטה להמציא דברים.

כן? מישהו בדק - - -

השאלה הזו איננה שאלה מקצועית אלא שאלה של מדיניות, שאלה ערכית. אנחנו מבקשים מכם, בתור נציגי משרד המשפטים פה בדיון – רועי, רועי.

חבר'ה, באמת. בכנסת הקודמת - - -

חבר'ה, אי אפשר ככה.

בסדר, אבל עברו מאז שלוש שנים ואתם לא קידמתם אותו.

רועי עשה עבודה - - -

עבדנו ביחד. זה ברור, אבל החוק לא קודם - - -

תגיד לי, מה, זה עכשיו ויכוח פוליטי? כולנו נחליט כמו אורלי לוי?

חס וחלילה.

אז אני רוצה להגיד לכם: יש לכם סיבה טובה להיות לחוצים.

אורלי ורועי - - -

תני לנו להיות ענייניים.

- - - על האינטרס הציבורי, האינטרס של המוחלשים. כדאי שתירגע, אני הייתי בחוק הזה לפני שבכלל חשבת להיכנס לפוליטיקה.

אבל הוא לא קרה.

אורלי, די. רועי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי צודקת שהשאלה הזו איננה שאלה מקצועית; היא שאלה של מדיניות, היא שאלה ערכית. הבקשה שלנו, של חברי הכנסת, עם כל הדקויות שיש בינינו, ברמה העקרונית אני חושב שכולנו, חברי הכנסת, מעוניינים שתעבירו הלאה, לדרג הפוליטי שלכם, את המסר מאתנו, חברי הכנסת. כאן יש קואליציה ואופוזיציה, כולנו רוצים הגנה משמעותית וחזקה על שוכרי דירות, ברמה של מה אנחנו תופסים כדירה ראויה למגורים. אנחנו באים מעולם מציאות שבו אנחנו רואים דברים שקשה להאמין בקיומם, ואנחנו לא רוצים שהדברים האלה יישארו אתנו. זה הכול.

תודה רבה. אנחנו משאירים את זה. נרכז את כל אותן נקודות שבהן יהיו מחלוקות ואחר כך נפתור אותן.

בוקר טוב, אוסאמה. לפני שאנחנו מתחיל להקריא, אני רוצה להודות לך, אוסאמה, על העבר, על ההווה וגם על העתיד. אלעזר, בוא נמשיך.

בנוסח המשולב שנמצא בפניכם אנחנו נמצאים בעמ' 6, במספור החדש סעיף 25ז, שהכותרת שלו היא "מסירת הדירה".

"(א) המשכיר ימסור את הדירה המושכרת לשוכר;

(ב) השוכר יקבל את הדירה להחזקתו במועד עליו הסכימו הצדדים לפי חוזה השכירות למגורים."

רגע, יש לי שאלה. אם יש בקשות לגבי סעיף 25 בכלל, זה הזמן או שנחכה? בכל מה שקשור בדירה שאינה ראויה למגורים.

אם יש נקודות שיש בהן מחלוקת – תגידי את זה עכשיו.

יש לי בקשה גם לתוספות.

אז תגידי את זה עכשיו. נרשום וננסה לראות מה אנחנו יכולים לסגור עם המשרד. נסי רק לקצר.

האמת היא שנעזרתי גם במתנדבים אצלי במשרד שהגיעו דרך הסוכנות ובדקנו מה קורה בארצות-הברית, ובחלק מהמקרים אני רוצה להביא לכם את הנוסח המקובל בשיקאגו ובמקומות אחרים בארצות-הברית. כמובן שיש שם את הנושא של: אם היא אינה כוללת חלל מגורים, ובו לפחות מטבח המתאים להכנסת מוצרי חשמל בסיסיים – שזה יכול להיות מקרר או כיריים; לא חייב גז אפשר להשתמש גם בכיריים חשמליים – אם חדר השירותים וחדר הרחצה אינם מופרדים בדלת אחת לפחות בין המטבח. תראו, זה הגיוני. יש שם את הרציונל שעומד מאחורי החוק: למניעת מעבר חיידקים מבית השימוש/שירותים למטבח ולמזון.

אז אני באמת חושבת שצריכה להיות דלת בשירותים. אולי זה טריוויאלי, אולי זה ברור, אבל מאחר שאתם לא מבינים שצריך לעשות הפרדה בין המטבח לבין השירותים אני מחדדת את זה. אני רוצה להוסיף את זה שתהיה לפחות דלת אחת בין המטבח לשירותים. כמובן, דיברנו על מים זורמים, והייתי רוצה שייכנס שם גם מים חמים. היא צריכה לכלול לפני שני כיורים – אחד במטבח ואחד בשירותים – דיברנו על זה.

אם לשוכר לא קיימת גישה חופשית לדירה, צריך להבין את זה. אני רוצה לחדד את סעיף 25ו(3), כך שבמקומו יופיע הסעיף שבא לחדד: אין בה, לכל הפחות, חלון שפניו כלפי חוץ, פתח אוורור ותאורה טבעית, וכן דלת כניסה ראשית בעלת אמצעי נעילה. מהסעיף שמופיע אצלנו אפשר להבין שזה לחלופין – חלון אוורור או דלת - ולכן אני מבקשת לחדד את הסיפור הזה בנוסח.

לגבי סעיף 25ו(4), לאחר המילים "יש בה גורם סיכון בלתי סביר לבטיחות השוכר או לבריאותו" יבוא "לרבות רטיבות, טחב, חוטי חשמל חשופים ואין בו מפסק חירום ראשי ומפסק זרם פחת למניעת התחשמלות". זה בטיחותי. אם אין שם מפסק ויש שם חוטי חשמל חשופים – בידיעה אנחנו חושפים את אותם אנשים, בדרך כלל המוחלשים כלכלית, לסכנות נוספות.

אני רוצה להוסיף תוספת לחוק לגבי סעיפים נוספים, והשאלה היא אם זה גם הזמן.

את אומרת או דלת כניסה ראשית או פתח אוורור?

לא. אני אומרת שלפי איך שזה מופיע אצלנו בנוסח החוק, זה לא מספיק ברור. אני רוצה לחדד את זה, שזה גם וגם – גם פתח אוורור וגם דלת שאפשר לנעול אותה. תחדדו את זה.

זה צריך להיות חלון ופתח כניסה. בסדר.

והעניין של המפסק.

טוב. עוד הערה, חבר הכנסת חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. הנוסח הקיים היום כולל בסעיף קטן (2) אמירה כללית מדי על מערכת חשמל. אני מוכן להזמין לראות מה יכול להיתפס כמערכת חשמל. הדברים שלי הם בהמשך לדברים של חברת הכנסת לוי אבקסיס, אבל לא רק בהיבט של מפסק ראשי. אנחנו צריכים להגדיר איזשהו סטנדרט מינימום, שאדם יוכל להכניס מכשירים חשמליים בסיסיים למערכת מבלי שכל המערכת תושבת. היום יש דירות מושכרות, שכאשר אתה מכניס לתוך השקע תנור חימום כל המערכת קורסת מכיוון שהחוטים הם מאוד מאוד ישנים והם לא מסוגלים לעמוד בהספק של תנור חימום.

או שהפקק - - -

או שהפקק הוא מינימלי. לא באתי לכאן כרגע עם פתרון ניסוחי, אבל אני חושב שצריך להיות ברור שכשאנחנו מדברים על מערכת חשמל אנחנו לא מדברים על קיומו של איזשהו חוט ושקע; אנחנו מדברים על משהו שיכול לתפעל כלים חשמליים בסיסיים שאנשים בדרך הטבע משתמשים בהם. זה מאוד מאוד חשוב, כי אי אפשר להשאיר את זה ברמה הכוללנית הזאת. יש פה את ההיבט של בטיחות, ויש את ההיבט של רמת מינימום של שימוש בחשמל, שהיא הדבר המקובל בציבור, שזה לא רק להדליק נורה אלא גם להדליק או מכשיר חשמלי שההספק שלו יותר גבוה.

אתם רוצים להגיב את זה או שנמשיך הלאה ואנחנו רושמים?

נמשיך הלאה.

נרכז את ההערות ואחר כך נשב, ומה שנסכם – נסכם, מה שלא נסכם – נלחץ, ומה שלא נלחץ – נצטרך להביא להכרעה.

אנחנו בסעיף 25ז על מסירת הדירה.

"(א) המשכיר ימסור את הדירה המושכרת לשוכר;

(ב) השוכר יקבל את הדירה להחזקתו במועד עליו הסכימו הצדדים לפי חוזה השכירות למגורים.

(ג) מסירת הדירה המושכרת לשוכר תהיה כשהיא פנויה מכל אדם או נכס, למעט נכס אשר הוסכם כי יהיה בדירה בעת מסירתה.

(ד) המשכיר ייתן לשוכר, לא יאוחר ממועד מסירת הדירה המושכרת, הוראות תחזוקה ושימוש בקשר לדירה, למתקניה ולנכסים שבה, ככל שאלה נדרשים."

יש סעיף מסירה בחלק הראשון של החוק, אבל רצינו לקבוע איזושהי ספציפיקציה של הסעיף הכללי בתוך החלק של הדירה למגורים. יש פה את התוספת של סעיף קטן (ד), במטרה ליידע את השוכר מה הן הדרישות של המשכיר, ליצור תיאום ציפיות בין הצדדים איך לטפל ולתחזק את הנכס.

לגבי סעיף קטן (ג) – מסירת הדירה כשהיא פנויה – אני חושב שההוראה שיש פה נכונה, אבל בעיני אמורה להיות בחלק הכללי, החלק הראשון, כי לכאורה היא אמורה להיות נכונה לגבי כל סוג של שכירות. גם כשמוסרים רכב, על פניו - - -

חשבתי על (ד), לפני מועד מסירת הדירה - - -

נושא תחזוקה זה ספציפי לדירה, כי רכב זה סיפור אחר. (ד) – טוב שיישאר פה; (ג) – זה לא משנה, יכול להיות או יכול להיות שם.

מה כלול ב-(ד)?

זה יכול להיות טרם, אבל זה לא יכול להיות מאוחר – במועד המסירה.

מועד המסירה זה כבר מועד המעבר. זה הרבה אחרי חתימת החוזה.

אני נכנסת לדירה, אז הוא אומר לי מה אני צריכה לעשות עם - - -

- - עם התריס החשמל, עם ארון החשמל.

מה נחשב הוראה הגיונית?

זה ברור, אבל השאלה היא אם יש שם דברים נוספים שצריך להכיר אותם לפני שבן אדם חותם על חוזה.

אם נשווה את זה לחוזה מכר, כשאת נכנסת לדירה שקבלן עשה, בדרך כלל הוא נותן לך חבילה של ניירות, ובין היתר הוא נותן לך הוראות שימוש בדירה – איך את מפעילה את זה ואיך את מפעילה את זה. זאת הכוונה פה, הכוונה היא לא לומר שיש פה משהו פגום, שמזה את צריכה לדעת.

אבל הוראות תחזוקה זה משהו שנשמע קצת - - -

הוא אומר לך, למשל: אם תשטפי את הבלטות בחומץ זה יהיה יותר נקי. זה הוראות תחזוקה – זה יכול להיות נמוך, זה יכול להיות גבוה.

זה יכול להיות, למשל: אל תשפכי הרבה מים כשאת שוטפת את הרצפה כי זה יכול להרוס - - -

למרות שאין מים, זה קצת בעיה...

מה ייראה פה כהוראה בלתי סבירה?

אי אפשר לרדת לפרטי פרטים.

הוראות תחזוקה, הוראות משתמש.

אולי להוסיף "כמקובל בשוק"?

זה יכול להיות ברוב הסעיפים פה.

"25ח. פגמים וליקויים. (א) השוכר אחראי על כל ליקוי בדירה המושכרת, לרבות פגם כמשמעותו בסעיף 7, שנגרם עקב שימוש בלתי סביר בדירה המושכרת. השוכר יתקן ליקוי כאמור, אלא אם הסכימו הצדדים אחרת.

(ב) על אף האמור בסעיף 7, על המשכיר לתקן על חשבונו כל פגם או ליקוי אחר בדירה אשר אינו כאמור בסעיף קטן (א) או שאינו קל ערך, בתוך זמן סביר ולא יאוחר מ-30 ימים מיום שקיבל דרישה לכך מאת השוכר; ואם היה פגם שתיקונו דחוף – יתקן המשכיר את הפגם בתוך זמן סביר ולא יאוחר משלושה ימים מיום שקיבל דרישה כאמור; לעניין זה, 'פגם שתיקונו דחוף' – פגם שאינו מאפשר מגורים בדירה באופן סביר. אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 9(ג)."

מה זה סעיף 9(ג)? זה אם השוכר עצמו לגרם לתקלה?

לא. סעיף 9(ג) הוא סעיף שמדבר על תרופות שיש לשוכר בגין אי תיקון של פגמים או של אי התאמה, ושם נאמר שאם יש פגם שהתיקון שלו הוא דחוף עד כדי כך שאי אפשר לדרוש מהשוכר להמתין עד שהמשכיר יתקן אותו – נניח שיש הצפה בדירה, שזה SOS ואי אפשר - - -

מה שאני שואל, אלעזר, הרי לפעמים יש פגם שהשוכר גרם לו.

זה ב-(א).

זה נכנס פה כ"למעט"?

מה ששוכר גרם לו זה בסעיף קטן (א) – פגם שנגרם עקב שימוש בלתי סביר, שזה בעצם שימוש רשלני. חשוב להדגיש ששימוש בלתי סביר זה לא המטרה של המשתמש אלא איך משתמשים בפועל בדירה. ככל שיש שימוש רשלני מצד השוכר בדירה – חובה עליו לתקן את זה.

סעיף קטן (ב) מתייחס לדברים שבהם המשכיר חייב לתקן את הפגם. היה חשוב להדגיש, בגלל שיש פה הסדרה של הזמן המקסימלי שמשכיר חייב לתקן את הפגמים ויש פה וגם הבהרה עם פגם שתיקונו דחוף – שזה תוך זמן סביר ולא יאוחר מ-30 ימים. היה חשוב להדגיש שזה לא גורע מההסדר של סעיף 9(ג), שככל שיש פגם שהתיקון שלו הוא כזה שאתה לא יכול לצפות מהשוכר לחכות למשכיר – נניח אם יש הצפה בדירה, אתה לא יכול לחכות שהמשכיר יגיד לך: בעוד יום-יומיים אביא את הבן אדם שלי - במצב כזה יש רשות לשוכר לתקן בעצמו ולהתקזז. היה חשוב להדגיש שההסדר שפה לא גורע מההסדר ששם, זה דברים מצטרפים.

"(ג) לא תיקן המשכיר פגם או ליקוי, לפי דרישת השוכר, בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), זכאי השוכר לתרופות הקבועות בסעיף 9(א) ו-(ב)."

זה באותו סעיף, אבל זה תרופות אחרות. שם מדובר על תרופות של תיקון עצמי וקיזוז – שזה דומה למה שאמרנו פה – או הפחתה של דמי השכירות.

כן, אבל צריך להיות כתוב בצורה מפורשת.

אלעז

אנחנו מפנים ל-9(א). זה מה שכתוב שם.

בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. הערה אחת לגבי התרופות: לפעמים יכול להיות מצב שהנזק הוא אמנם דחוף, אבל התיקון שלו מאוד מאוד יקר והשוכר לא יוכל להתמודד עם התופעה באמצעות התרופות שמציעים לו היום – על-ידי קיזוז או על-ידי כך שיוציא בעצמו את ההוצאה הזאת ותביעה מהמשכיר לאחר מכן – בגלל שאנחנו יודעים שבדירות מגורים גרים אנשים שאין להם את האפשרות הזאת. לכן צריך להוסיף עוד סעד, שהוא ביטול החוזה. כמובן, בכפוף להתראה או שתי התראות מול המשכיר. אבל יש פגם דחוף שלא מאפשר לשוכר לגור בצורה סבירה בדירה והוא נאלץ לעזוב ועוד לשלם על שכירות אחרת – כפולה – אז זה לא עוזר שהוא יכול להוציא מכיסו את הכסף ולהתקזז, כי לפעמים זו הוצאה מאוד משמעותית, כשאין לו אפשרות גם לבטל את החוזה.

זו הצעה טובה במובן שאם, לפי ההגדרות שהגדרנו, אתה מודיע שיש ליקוי מהותי ולא מתקנים – זו יכולה להיות עילה להפרת חוזה.

לפי הדין הכללי.

אז אולי צריך להדגיש. כי אז אתה אומר: לא יכולים לגבות ממני ערבויות. יש ביוב שעלה על גדותיו ולא מתקנים לי, אז אני צריך לעבור דירה.

הפרת חוזה – הכוונה היא שזה תלוי בשוכר ולא במשכיר.

כן, בוודאי.

ברור שזה תלוי בשוכר.

לפעמים המשכיר אומר: כתוצאה מהפגם שגילית אני צריך להשקיע סכום כסף ששווה לחמש שנות השכרה, אז לא שווה לי בכלל לי להשכיר ולכן אני רוצה לבטל את החוזה.

גן-מור אומר שהביוב עלה על גדותיו, למשל, ואני צריך לתקן אותו.

אם נוסיף את זה, נוסיף את זה רק כשזה תלוי בשוכר ולא במשכיר.

אנחנו לא רוצים שהמשכיר ישתמש בזה.

למה לא? אם זה פגם של עשר שנים או שהוא מחפש דרך להיפטר מהשוכר הנודניק הזה, שכל יום מתלונן. אני לא רוצה שזה יהיה עילה למשכיר; זו יכולה להיות עילה לשוכר לבטל את החוזה. בסדר.

אולי נסביר, אדוני. סעיף 7 לחוק השכירות והשאילה הוא בעצם סעיף 25ח(ב) - שמדבר בסעיף 7 רק קובע לו תנאים קונקרטיים וקצת יותר הולכים לטובת השוכר בגלל שזו דירת המגורים - קובע מה החובות של המשכיר לגבי תיקונים במושכר של פגמים, גם כאלה שהיו קודם לכן וגם מתהווים במהלך חיי השכירות, שפוגעים בתכלית החוזה, שזה שימוש בנכס. הכלל אומר שלמשכיר יש נטלים מסוימים והוא צריך לתקן. זה מה שכתוב בסעיף 7: "המשכיר חייב לתקן במושכר כל דבר שגורם להפרעה של ממש לשימוש במושכר או לשימוש בו על פי המוסכם". זה לא משנה מתי הוא תבע, כי בשכירות אנחנו רוצים לאפשר לו להמשיך להשתמש בנכס, ואם יש שם פגם זה יוצר משהו שהוא לא עולה למטרת החוזה המשותפת, ואז קובעים למשכיר איך לבצע את זה.

סעיף 9 נותן עוד אקסטרות לשוכר. לפני האקסטרות לשוכר, נדבר מה המצב שהמשכיר לא עשה את מה שהוא חייב. בשניה שהוא לא עשה מה שהוא חייב – הודיעו לו, אמרו לו: יש איזו בעיה, תתמודד - והוא לא החליף, לא תיקן, אז יש כבר עילה להפרת חוזה. המשמעות היא שהצד שהפרו כלפיו את החוזה יכול להשתמש בסעדים שיש לו, שזה אומר שאם זה משהו יסודי הוא יכול להודיע מיד שהוא מבטל את החוזה, ואם זה משהו שהוא לא יסודי הוא יכול לומר אני נותן לך ארכה. בתום 20 יום או 30 או משהו שאני רוצה אני מודיע לך שיהיה ביטול של החוזה, אלא אם כן תבוא ותתקן את זה קודם. אין ספק שזה הדבר.

סעיף 9 הוסיף על התרופות האלה עוד דברים, ואמר: בסיטואציה כזאת אנחנו מאפשרים לך לעשות עוד דברים: או לתקן את זה בעצמך – כי לכאורה המשכיר הוא זה שהיה צריך לתקן – ולנכות את הסכום. הדבר הזה כבר קיים built in בחוק הכללי ואנחנו הוספנו, אז אין טעם לכתוב פה עוד פעם. אני רוצה לחדד: אם יש הצפת ביוב, זו לא בהכרח אשמת המשכיר. אם זו לא משהו חוזר, ופתאום יש הצפה והוא מטפל בזה מיד כשהודיעו לו ופעל לפי הכללים החמורים יותר שקבענו ב-25. אם הוא לא עשה את זה – אז כן נכנסים לעולם של עילות לביטול חוזה. וכמובן, החד-צדדיות היא רק לשוכר כי הוא זה שנפגע בסופו של דבר.

אני חושבת שהשאלה פה, אם הבנתי נכון, זה האם זה משהו שאפשר להתנות עליו בין הצדדים? האם זה סעיף שאפשר לוותר עליו?

לא - - -

לא, היא אומרת שזה קיים בחוזה הכללי.

הוא יכול לקבוע מה היא הפרה יסודית ולהגיד שרק כעבור 60 יום אפשר לבטל את החוזה. השוכר אומר: יש פגם דחוף, אני רוצה אפשרות לבטל אותו מיידית.

אבל היא אומרת שזה קיים בכללי.

גיל, אין מיידית, כי אתה צריך לתת לבעל הנכס להגיב.

אם זה פגם דחוף, אני אומר: שתי התראות – אפשר לבטל חוזה.

השאלה היחידה שגיל מעלה פה כלקונה זה האם אפשר להתנות את זה. אכתוב בחוזה שהפרה יסודית תיחשב רק אחרי 60 שלא תיקנתי, ואז לכאורה אין משמעות לסעיף הזה, כי אני יכול להתנות אותו בחוזה.

מה גם שיש פה תרופות ספציפיות. יכולה אחרי זה להיות פרשנות משפטית, האם כשהמחוקק קובע תרופות ספציפיות להפרה מסוימת - - -

כן, אבל זה כל החוק. זה חייב להיות פה משהו נושם.

אולי כדי להסיר את החשש שנאמר פה, אפשר לתקן את זה בתיקון ניסוח קל כדי שלא יהיה החשש שהשתמע פה, שאולי מה שכתוב בסעיף קטן (ג), שזה תרופות אקסלוסיביות, זאת אומרת שזה הסדר שלילי. נכתוב: בין היתר.

לא, סעיף 23 לחוק אומר במפורש שההוראות שלא באות - - -

אבל אותו אנחנו יכולים להפוך לקוגנטי, שזה הדבר שאנחנו מנסים. סעיף 23 לחוק הכללי, בפרק "דירת מגורים" אנחנו יכולים להפוך אותו לקוגנטי ואז זה ברור שאי אפשר לצמצם את הזכויות שקיימות לו לפי חוק החוזים.

מאה אחוז.

אפשר להתייחס? אני מעיריית תל-אביב יפו. לגבי 25ח בעניין פגמים וליקויים – אחד הדברים שהיו, למיטב זכרוני, בתזכיר החוק המקורי ולא נמצאים כרגע זה הסיפור של פרוטוקול מסירת הדירה. אנחנו מדברים על פגמים וליקויים, אבל מה שאנחנו נתקלים בו הרבה מאוד זה הסיפור שברגע שיש פגם מתחיל ויכוח עובדתי האם הוא היה קיים מראש או לא. פרוטוקול מסירת הדירה – למי שהשכיר רכב פעם, זה הדבר הזה שאתה עובר עם המשכיר ומסמנים איפה יש שריטות על הרכב. עוברים יחד על הדירה, ואם יש חלון עם סדק, בלטה שבורה או כיריים שרק חצי עובדים – כותבים את זה בצורה מסודרת ובזה חוסכים המון התדיינויות, וגם התדיינויות משפטיות שאחרי זה מתגלגלות לבתי המשפט, שלא עומדים בדיונים האלה. הדבר הזה לא קיים, למיטב הבנתי, כרגע וכן היה קיים בתזכיר המקורי. אגב, בחוזה המומלץ של עיריית תל-אביב יפו הכנסנו את זה וזה עובד, כי זה פשוט.

זה לסעיף 25ז, סעיף מסירת הדירה. זה רעיון טוב.

סיבה לא לכתוב את זה? זה סביר מאוד.

רוצה להבהיר מה הפער בין החוזה המומלץ בעיריית תל-אביב לבין חוק – וזו הדילמה, דרך אגב, כי בחוזה מומלץ אתם יכולים לכתוב את כל הדברים שאתם חושבים שהם נכונים.

זה לא חוזה ממש.

זה חוזה מומלץ של עיריית תל-אביב, לזה הוא התייחס. הוא אמר: בחוזה המומלץ של עיריית תל-אביב הכנסנו פרוטוקול מסירה, וחשבנו שזה דבר נכון. אני רוצה לחדד מה הפער בין חוזה מומלץ לבין חקיקה קוגנטית. אם החקיקה פה היתה דיספוזיטיבית, דהיינו ששני הצדדים יכולים להחליט, אז נכון להכניס כל מיני דברים ולהגיד: יש לכם עזרים לשימוש, תחליטו במה אתה משתמשים. זה כשלעצמו נוהג נכון ואנחנו חושבים שהדבר הזה טוב. כשאני מציעה לכנסת לחוקק חקיקה קוגנטית, המשמעות היא שמי שלא כתב את הדבר הזה הוא לא בסדר. זה לא לבחירתם של הצדדים, לא השוכר ולא המשכיר. דרך אגב, פרוטוקול מסירה הרבה פעמים מגן על שני הצדדים.

אני רוצה לחדד מה המשמעות של מגן על שני הצדדים. זה מגביר את הוודאות – דהיינו, אדם נכנס, הוא יודע מה הוא מקבל, עוברים על כל הפגמים ואומרים איפה כל השריטות על הרכב או כל השריטות בדירה ואז שני הצדדים יודעים ויש בזה יתרון כזה. מצד שני, תזכרו שהחיסרון של זה הוא שדברים שלא העלית בזמן המסירה, אחר כך יש טענה מוצדקת שאומרת: לא העלית את זה. לא מדברים פה בהכרח בפגמים נסתרים, כי לפעמים יש דברים שעל פני השטח היית רואה. בסוף בסוף זה לא דירות למכירה. בחוק המכר, לפי מה שאני מכירה ויש כאן גם את משרד השיכון, גם כשעשית פרוטוקול מסירה זה עדיין שומר לך את הזכויות שקבועות לך בחוק המכר דירות ועדיין אתה יכול לטעון לגבי פגמים שיתגלו שם בעתיד, גם אם לא היו פגמים נסתרים בעת המסירה, כי יש אחריות של הקבלן כלפי הדירה.

כאן המשמעות היא שאין אחריות של המשכיר לחלוטין, מאה אחוז, לכל הדירה. הוא צריך לתקן את הליקויים בהתאם למה שציינו קודם, אבל אם יש שם דברים שבמועד המסירה היו והשוכר לא שם לב אליהם – פרוטוקול מסירה שהוא קוגנטי, שהוא כופה, המשמעות היא שיהיה לו גם משקל לטובת המשכירים. יש כאן איזשהו איזון, איזון של הוודאות של המשכיר והשוכר. אם אנשים מוכנים לעשות את זה באופן וולונטרי – זה מצוין. זה נכון שזה נותן יתרונות לשני הצדדים, אבל באיזשהו מקום יכול להיות שעכשיו המשכיר יגיד, ובצדק מבחינתו: עברנו על הדירה שעה. עברתי אתך על כל פרט ופרט כי אני ייקה מסודר והכול בסדר. ראית, ערכנו תרשומת, והדברים שאתה אומר עכשיו לא היו קודם לכן. הם לא מפריעים לך לשימוש בדירה, הם לא חלק מחובתי לתקן. כשקובעים את זה באופן כופה אין אפשרות אחרי זה - - - יש בזה איזשהו קושי.

אני נוטה לקבל את הטיעון של משרד המשפטים בנושא הזה.

אוקיי. בבקשה, קצר.

אני מלשכת שמאי המקרקעין. אני רציתי להעיר לנושא של הגדרת הדירה, שדיברתם עליו בהתחלה. לגבי הפרוטוקול, אני, כשמאי מקרקעין, רואה ביום חלש שלושה-ארבעה חוזי שכירות, ואני רואה אנשים ששמים תמונות של המרכיבים של הדירה. היום בטלפון אפשר לצלם ורואים איזה תנור היה, איזה מטבח היה ואיזה כיור היה, וזה בעלות מינימלית - - -

וגם מופיע תאריך על הצילום.

והם חתומים על זה. במקום להגדיר איזה זה היה בגלל שהיה כתוב רק "תריס" במלל, אז פה רואים תמונה ורואים בדיוק איזה תריסים יש.

אבל לבעל הדירה יש יותר כוח. אל תשכחו שזה מעמד לא שווה תנאים.

אבל אתה לא רואה מה נמצא מאחורי הקרמיקה, שאולי הכול שם רקוב.

ברשותך, תן לי לחזור לסעיף 25 שדיברתם עליו בהתחלה. חבר הכנסת פולקמן אמר שהתוספת שהוספתם להגדרת הדירה בסוף מוסיפה על ההגדרה של דירה בחוק התכנון והבנייה. לא השתתפתי בדיונים הקודמים, קיבלתי רק את הצעת החוק המקורית ואני קורא בדברי ההסבר שזה להבטחת ההגינות, הסבירות, להבטיח רמת בטיחות מינימלית בדירות מושכרות. כשקראתי את הצעת החוק המקורית חשכו עיניי: לקחו הגדרה של דירה מתוך חוק המקרקעין שמגדיר בעלות ושטח, ועשו copy paste לתוך החוק. עכשיו שיניתם קצת, כנראה היה קצת רעש על זה. אבל עדיין, כבודו, אני נתקל יום-יום במחסנים, בחניות שהפכו לדירות מגורים. נכון, יש חור קטן לאוורור; נכון שמשכו כבל חשמל מבחוץ – אבל זה לא קיבל אישור של חוק ה"בזק", זה לא קיבל אישור של חברת החשמל, אין שם באמת קידוחים כמו שצריך, האוורור הוא לא תקני. כל התקנים, אדוני - - -

לא דיברנו בכלל על הגז שאולי יש שם.

כל התקנים, אדוני, זה תקנים בסטנדרטים שאנחנו, העם החכם בעולם, לא המצאנו אותם. זה תקנים שתמצא אותם בארגנטינה, בקנדה, באירופה – זה פחות או יותר אותם תקנים בכל העולם. שטח דירה מינימלי קבוע בחוק התכנון והבנייה, אז אם זה נכון שהדירה אמורה להיות מוגדרת לפי חוק התכנון והבנייה ובנוסף, יכול להיות שיש דירות ישנות שיש בלאי - אז החוק הזה קצת מוסיף, וזה בסדר גמור. אבל אם החוק הזה בא להכשיר מחסנים, להכשיר חניות, להכשיר צריפים שניבנו שלא כדין - - -

אבל משרד האוצר לא רוצה שהם ייצאו מהמלאי. לא שמעת?

לא לא, זה לא חוקי להשכיר את זה, אורלי. לא צריך להיות פופוליסטית.

לפי החוק הזה זה כן חוקי להשכיר את זה. זה מאפשר את זה כדירה להשכיר.

זה לא. ניסן, בוא נבהיר משהו: אם יש דירה שחוק התכנון והבנייה אומר שהיא לא דירה – הגז מחובר - - -

אבל היא אמרה שזה לא כפוף לזה. שאלתי את זה כבר קודם, היא לא הסכימה לזה. קודם כול, אתה יכול לעשות שאתה שומע או לא שומע באופן סלקטיבי, אבל היא אמרה שזה לא כפוף לזה.

אם אתה מחבר גז באופן לא חוקי אתה עבריין. אתה יכול להשכיר, אבל אתה עבריין.

נדבר על גז בנפרד. חוק התכנון - - -

אין נגישות לכיבוי אש, אין נגישות למד"א, אתה לא יודע איך להגיע לתוך החניונים האלה. אנחנו רואים את זה כל יום.

אדוני, אני רוצה להתייחס. חוק התכנון והבנייה, 1965 - תקנים מכוח החוק הזה נוצרו במהלך השנים מכאן ואילך. למשל, רעידות אדמה, במקרה דענייננו היום - רק מ-1980 יש תקן רעידות אדמה. לכן כשאתם מסתכלים על במרכזי הערים בצורה אמיתית, בתל-אביב, ירושלים – ארבע הערים הקדושות - אתה יכול לגור בבניינים שניבנו על-ידי ערבים או על-ידי הקהילה היהודית באיזשהו מקום משנת 1700, 1800, 1900. חוק התכנון והבניה לא חל על הבתים האלה, מי שבנה אותם לא הכיר את תקני התכנון והבנייה. אם רוצים לגור בנחלאות – רוב הסטודנטים בירושלים גרים בנחלאות או ברחביה – זה לפני התקנים של חוק התכנון והבנייה. זה לא אומר שלמנדט לא היו תקנים או שלעותמנים לא היה איזה משהו, אבל חוק התכנון והבנייה תמיד צופה קדימה, מסתכל על התקנים של מחר, איך הקבלנים צריכים לבנות מחר, ולכן התקנים רק משתפרים, תודה לאל, עם השנים. לכן לומר שדירה שיושבת בנחלאות עומדת או לא עומדת בתקני תכנון ובנייה - -

- - של היום.

של היום, ברור. מישהו לא נכנס לשם ומתחיל לעשות את השיפוצים בהתאם לתקנים. מה תמ"א 38 באה להשיג? בדיוק את הדברים האלה? מה התכנון בא להשיג? להתאים אזורי מגורים ישנים לתקנים חדשים.

בסדר, אבל - - -

התקנים התקפים לאותו זמן כן תקפים, זו הנקודה. אם התקן אומר - - - -

לא לא לא, רבותי.

לכן לבניינים האלה לא ניתן טופס 4.

תקפים לזמנם.

מה זה תקפים לזמנים? ל-1930?

אם בניתי דירה ב-1950 והיו נהלים - - -

רועי, רועי - - -

הדירה מ-1950. יש בתים בתל-אביב שיכול להיות שהם שוקעים בקרקע חרסתית. הם לא הוכרזו כמסוכנים למגורים עדיין, זה עדיין בסדר. אבל אולי זה לא עמד בחוק התכנון והבנייה של 1950, ועם כל הכבוד, אפילו הבעלים לא יודע שזה לא עמד בתקנים.

אני רוצה לחדד לגבי הגז, ממה - - -

הרבה מלל, אבל תגיעי לשורה התחתונה.

להוציא דרישה מאוחרת על בינוי ישן, בלי כל קשר למה שרוצים כעניין מדיניות, זה אומר שאנחנו מוציאים מהשוק אזורים שאנשים רוצים לגור בהם והם סופר לגיטימיים.

הבנת?

לא דיברתי על דירות מגורים.

הוא דיבר על חנייה, הוא דיבר על מחסנים.

שניה, בואו נחדד. אני רוצה לענות על דברים שצריך לתת את הפרספקטיבה הרחבה. בענייני הגז יש הוראות שחלות על חברות הגז בנוגע לבדיקות שהן צריכות לערוך. זה משהו אחר, בגלל שהבדיקות שהן צריכות לערוך כל חצי שנה-שנה, יש להן הגדרות לגבי איזה מתקנים – למשל, מחמם מים מהיר - אלה חייבים בדיקה כל חצי שנה–שנה; הכיריים צריכים כל שלוש שנים. אלה דברים סטנדרטיים, שאפשר להחיל אותם גם על דירות ישנות, כי ממילא חברות הגז מחויבות היום - - -

אז בואו אספר לך. שכרתי דירה בקיבוץ, הייתי 15 שנה בלי בדיקה של טכנאי גז. לפני שבאתי לעזוב אמרו לי: שניה, "פזגז" רוצים לסדר את העניין הזה כי אין אישורים, יהיו לך חודשיים בלי גז. מה נאלצתי לעשות? לסדר כלפי הבאים בתור, אבל 15 שנה אף אחד לא עדכן אותי שאני נמצאת במקום – דרך אגב, כשהגיע טכנאי הגז הוא מצא ליקויים. זאת אומרת ש-15 שנה אני והילדים שלי היינו חשופים לדליפת גז ויכול להיות שלאירוע, חלילה וחס, נוראי. אף אחד לא בדק, אף אחד לא הכניס את זה לתוך חוזה השכירות ובסופו של דבר, עובדתית, היינו חשופים לקטסטרופה, שתודה לאל לא התרחשה. אבל עובדה היא שאת הדברים האלה צריך לעגן. אף אחד לא יתפוס אותנו שדאגנו ועשינו משהו יותר קונקרטי, אבל אם לא הכנסנו את זה – זו סכנה.

אורלי, יכול להיות שהיתה גרה במקומך משפחה מהקיבוץ בלי חוזה, בלי קשר לחוזה, ועם אותה סכנה.

אפילו לא הייתי מודעת לסכנה. הייתי בטוחה שהקיבוץ, כגוף רציני, עושה את הבדיקות האלה.

- - - הפרק שמדבר על סכנה בטיחותית לא מספק בהקשר של דירת מינימום.

מה שרני אומרת זה שאם ניקח את מה שחזקיה אומר – זה מכובד, כשמדובר על העתיד, כשמדובר על קבלן שבונה וכו'. אבל אם נלך על זה, יכול להיות שנוציא מהמלאי אזורים שלמים שהיום אנשים שוכרים, נהנים שם וכו'. ולכן זה מסוכן מאוד. הייתי מציע לדבר רק על מבדקים של סכנת נפשות.

האם הסעיף בהגדרות דירת מינימום – הסעיף האחרון שמדבר על בטיחות הדייר, אם יש שם פגם בלתי סביר או פגיעה בבטיחותו של הדייר - מספק גם בהקשר הזה? הגז כדוגמה.

על פניו התשובה היא כן. אני אומרת על פניו כי אני לא יודעת כל מקרה ומקרה. אבל נראה לי שאם, למשל, לא עשו בדיקת גז, שלחו הודעה מחברת הגז לבצע בדיקה, כבר חמש שנים לא ביצעו בדיקה, יכול להיות שכן.

דיברנו גם בהקשר של התקנת מיטות גלריה וכל הדברים האלה.

הבדיקות של חברות הגז לא עולות כסף, רק התיקונים. הם רק טענו הרבה שנים שהם לא מצליחים לתפוס את הדיירים, והיום יש להם איזה סיכום - - -

השאלה שלי, שבאמת מנסה להכניס קצת סדר בבלגן: המקומות שתיאר אדון חזקיה, האם בחוק הזה אנחנו מכשירים אותם הלכה למעשה – המחסנים ומקומות החנייה שהוא דיבר עליהם?

בואו נשאל אותו. יש שם מערכת נקזים? אני לא יודעת מה מקומות חנייה אומר. צריך להיות שם פתחי אוורור ותאורת - - -

יש שם חלון של מחסן, לא חלון של דירת מגורים. יש שם - - - שהוכשר למחסן, לא לדירת מגורים.

אין שם תאורה טבעית?

בכל מחסן יש מנורה - - -

היא שואלת על תאורה טבעית.

האם זה מחסן שפונה החוצה או פונה לתוך חנייה?

מה ההגדרה של "טבעי"? גברתי, אני מסתכל על התקן המותר.

לא, לא ככה. א. לא ויכוח, זה כי זה רק מושך את הזמן ואף אחד לא שומע את השני. אתה מדבר על מחסן, אז אני לא יודע בדיוק מה זה מחסן, אני גרתי בקרוון. קרוון זה גם מחסן.

לא, יש לך שם חלונות.

בסדר, זה דיור זמני.

והוא מחובר לביוב ולחשמל.

לכן היא שואלת אותו. אם יש חלון – זה לא עונה.

היא שאלה אם יש תאורה טבעית, ואם זה בחניון אז זה בטח מתחת לאדמה אז אין תאורה טבעית.

יש מינימום תאורה שנדרשת בחוק.

אלה הדרישות שקיימות כבר. היא שואלת אותו אם יש את זה ויש את זה – אז יכול להיות שזה בסדר. תקרא לזה מחסן, תקרא לזה קרוון, תקרא לזה מה שאתה רוצה – יכול להיות שזה בסדר; אם אין את הדברים האלה – זה לא בסדר, גם אם זה מחסן מאבן.

אגזוזים של מכוניות נכנסים למחסן הזה.

הדו-שיח פה מערבב בין שתי רמות משפטיות: יש את רמת החוקיות של המקום - שזה לא קשור לחוק שלנו; יש את הרמה של היחס החוזי בין הצדדים. החוק פה בא להסדיר את היחסים החוזיים בין הצדדים ולומר מתי דברים מסוימים יהיו תקפים או לא יהיו תקפים, מה הזכויות של הצדדים. גם אם החוזה יהיה חוזה תקף לפי החוק ולפי כל התיקונים, זה עדיין לא אומר שהמקום, מבחינת חוקי התכנון והבנייה, הוא חוקי או לא חוקי. זה פשוט שני מישורים שונים של דיון, זאת אומרת גם אם החוזה יהיה תקף לפי החוק הזה, זה לא אומר דבר לגבי החוקיות של המקום. יכול להיות שרשויות התכנון יגידו שהחוזה תקף ויש את כל הדברים, ועדיין - - -

אנחנו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יכולים לקבוע חוק שאומר שאפשר לעשות הסכמים לפי חוק דיני החוזים, שהם עבירה על החוק הכללי במדינת ישראל?

פה תיכנסי לשאלת סעיף 30 לחוק החוזים, לראות האם חוזה נחשב חוזה בלתי חוקי או לא נחשב חוזה בלתי חוקי.

האם בוועדת החוקה אפשר להכשיר את החוק הזה?

היום בכנסת אפשר לעשות הכול.

מה שאני אומר זה שהחוק הזה לא מכשיר או לא מכשיר, הוא מתעסק במישור אחר של היחסים בין הצדדים. הוא מתעסק ביחסים בין הצדדים הוא לא מתייחס ליחסים בין הרשויות. אם, לדוגמה, אני כמשכיר השכרתי מקום שמבחינת חוקי התכנון והבנייה הוא לא תקין, אז תעלה שאלה האם החוזה הוא חוזה בלתי חוקי לפי סעיף 30 לחוק החוזים. אבל זה לא שאנחנו פה מכשירים או לא מכשירים דבר שהוא תקין. הכנסת קובעת את מכלול היחסים והאיזונים בין הצדדים לחוזה עכשיו, זה לא מכשיר את הדירות האלה ברמה החוקית.

אני מציע שנתקדם. השאלות שהיא שאלה מראות שיש – כשאתה קורא לזה "מחסן" זה מפחיד אותנו. אם זה לא יהיה מעץ אלא מאבן - - -

מחסן אבן עם - - -

אני אומר שאם אין לו את זה, אין לו את זה – מה שכתוב – זה לא; אם יש – אז יכול להיות שזה בסדר.

אף רופא לא יגיד לך שאפשר לגור עם אוורור כזה - - -

ברור. אבל נושא התקינה, כמו שהוסבר כאן, מתעדכן עם השנים. אם דירה נבנתה ב-1890 היא לא עומדת בתקנים מודרניים. זה ברור, והחוק הזה לא נוגע בזה. יש פה את סעיף דירה ראויה למגורים, עם הגדרות שגם דירה משנות ה-50'. ברור שבדירות האלה לא עומדים בסטנדרט – הצינורות לא בנויים כמו שמקובל היום, ועוד ועוד דברים. החוק לא נוגע כאן בתקינה, ולכן ברור שיהיו דירות מהסוג שאתה מתאר שהן בנויות לא לפי הסטנדרט המודרני, הן ניבנו לפני 100 שנה. גם אני גרתי בדירות כאלה. אתה מדבר על שני מישורים שונים; אנחנו דיברנו על ההגדרות הבסיסיות של דירה ראויה למגורים, זה לא סותר שאנשים יכולים לגור בדירות שלא עומדות בתקינה מודרנית. ברור, כי יש במדינת ישראל דירות מלפני מאות שנים.

אבל לא על זה דיברתי, אדוני. אדם קונה דירה חדשה, על הנייר, והוא מביא אותי ואומר לי: מאחור יש חלל סגור של 100 מטר, זה כבר שלוש דירות להשכרה.

אם זו דירה חדשה היא צריכה לעמוד בחוקי - - -

לא הדירה המקורית.

אם זו דירה שנבנתה היום, היא צריכה לעמוד בתקנים. אתה מערבב שני נושאים. זה מוסיף למצב הקיים, זה לא גורע.

אם זה מוסיף – זה מצוין.

בואו נתקדם.

"25חט. תשלומים שוטפים שבהם נושא השוכר. (א) השוכר יישא בתשלומים אלה:

(1) דמי שכירות לפי חוזה השכירות למגורים;

(2) מסים החלים על המחזיק בדירה, לרבות ארנונה;

(3) תשלומים בעד צריכה של שירותים שוטפים הניתנים לשוכר בדירה למגורים, לרבות מים, חשמל, גז וחימום;

(4) תשלומים לצורך אחזקה שוטפת המשולמים לנציגות הבית המשותף או למי שנכרת עמו חוזה לניהול ואחזקה שוטפת של הבית המשותף;

(5) תשלום מסוג אחר שקבע השר.

(ב) השוכר לא יישא בתשלומים שאינם מפורטים בסעיף קטן (א) ובכלל זה בתשלומים אלה:

(1) תשלום המיועד לרכישה או להשבחה של מערכות או מיתקנים קבועים המשרתים את הדירה המושכרת, למעט התאמות מיוחדות או שיפורים שביקש השוכר;

(2) דמי ביטוח בעד ביטוח הדירה המושכרת בביטוח מבנה;

(3) תשלומים שהמשכיר חב בהם כלפי אדם שלישי, שאינם כאמור בסעיף קטן (א) ובין השאר, דמי תיווך למתווך מקום בו המתווך פעל מטעמו של המשכיר. התקשר השוכר עם מתווך לצורך שכירת דירה מסוימת, לגביה לא פעל המתווך מטעמו של המשכיר, ושלא במסגרת התקשרות כללית בין השוכר למתווך, יישא השוכר במחצית מדמי התיווך בלבד.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת השוכר לשאת בהוצאות תיקון ליקויים לפי סעיף 25ז(א)."

הסעיף הזה נועד להבטיח, על רקע פערי הכוחות שיש לעתים בין הצדדים, שלא יהיו תשלומים שחשבנו שהם תשלומים שלא הוגן ולא ראוי שהשוכר הוא זה שיישא בהם. זו אחת הנקודות שעלו כשגיבשנו את התזכיר, שזו נקודה בעייתית – מי אמור לשאת באילו תשלומים. מדובר בהשתה ישירה, כך שגם אם יש דברים נוספים שהמשכיר משלם אותם והוא רוצה בעקיפין, דמי השכירות, להשית אותם על השוכר, עדיין בפני השוכר תהיה התמונה הברורה של מה דמי השכירות שהוא משלם, בלי עוד כל מיני תוספות שהוא לא יודע וכל מיני דברים נלווים. הוא יוכל גם להשוות בין דירות שונות כי יהיה לו סכום אחד כולל שאותו הוא אמור לשלם, למעט הדברים הספציפיים שנקובים פה בחוק.

תסבירי רק את הנושא של התיווך.

איך יכול להיות שהשוכר יישא מחצית מדמי התיווך אם הוא בכלל לא - - -?

רגע, ענת - - -

אז אולי משפט, כי העברתי את הפנייה. אסביר שניה את הרציונל.

לא, רק שניה. לפני כן, אני רוצה עוד פעם להסביר - - -

אני שואלת שאלות ספציפיות. זו תשובה כללית מדי, אני רוצה להבין את ספציפית את דברי החוק.

את חברת ועדה קבועה. א. בוועדה הזאת לא מדברים בלי לקבל אישור; ו-ב. רק אחד מדבר ואחרים שומעים ולא נכנסים אחד לדברי השני.

אז אני מבקשת את רשות הדיבור אחריה.

מאה אחוז, תהיה לך רשות דיבור. אבל אם יהיה דו-שיח ניתקע פה ונחפור ונחפור ולא נתקדם. הכול שאלות הבהרה.

אני רוצה להסביר לפני הניסוח.

דקה, אתן לך.

לפני הניסוח. הן התייחסו לניסוח.

אתן לך. לירון, מאחר שרצינו את הנושא של התיווך, ואני יודע שרועי היה בעניין הזה, אז תגיד אתה ואחר כך ניתן לה להמשיך.

זה רק למנוע את הסיטואציה, שהפכה לנוהג בעיקר באזורי הביקוש, שבה בעל הדירה לא רוצה תיווך, הוא לא מתעסק בדירה, ומתווכים פשוט לוקחים בעלות על הדירה ובאים לשוכר ואומרים: אתה רוצה את הדירה, אז תשלם לי דמי תיווך של 100% חודש שלם דמי שכירות. אף אחד לא העסיק אותם, וגם אין ברירה כי הם מפרסמים ולוקחים בעלות. הם משתלטים על הדירה, מפרסמים אותה ב"יד 2", ואז בא השוכר ואומרים לו: אתה רוצה את הדירה? תחתום לי פה.

זה יצר חוסר איזון. זה שוק חופשי, בעל הדירה יכול להעסיק תיווך ולעשות מה שהוא רוצה. ההגנה שעשינו היתה כדי למנוע את הנורמה הזאת שנוצרה. דיברנו גם עם מתווכים, גם עם ועד השוכרים - - -

ונתת להם 50%.

היום הם מקבלים 100%.

אם כל הנוהל הזה לא בסדר, אז למה אתה בכלל נותן 50%?

אי אפשר, כי אנחנו בשוק חופשי.

אבל אף אחד לא לקח אותו.

הדבר היחיד שזה בא לתקן זה את ה-moral hazard, שבעל הדירה, אם הוא רוצה תיווך, אז שיהיה אקטיבי, יגיד למתווך: קח את הדירה ותשווק לי אותה. מה שקרה כאן זה שבעל הדירה היה אדיש. הוא לא רצה מתווכים, אבל בא מתווך, ראה את הדירה ואמר - - -

נפיל את זה על השוכר.

בדיוק. לכן כל התיקון הקטן - - -

אנחנו מפילים את זה על השוכר. אנחנו משתפים עם זה פעולה.

מכשירים את זה.

התיקון המהותי פה אומר שבעל הדירה, מכיוון שהוא נושא בעלות, צריך להגיד אם הוא רוצה תיווך או לא, הוא נכנס להיות שחקן, זה הכול. כל התיקון שנעשה פה אומר שאני יכול להיות שחקן.

איך הוא נכנס להיות שחקן?

כי הוא חייב לשלם חצי מדמי התיווך.

לא לא - - -

הלוא זה לא יהיה ככה, כי הוא לא חותם על שום דבר.

ענת, באמת. סתיו ביקשה, בבקשה. תפסנו את הנושא של התיווך, אבל תסתכלו לגבי הסעיפים אחרים, אם יש לכם מה להגיד. אל תתמקדו רק בתיווך, אלא אם כן אין דברים אחרים. סתיו, בבקשה.

תודה. בסעיף הזה אני חושבת שצריך לחזור לנוסח המקורי של החוק, שהתייחס אך ורק למצב שבו התיווך נשכר על-ידי המשכיר והתשלום עליו נכפה על השוכר. להחזיר לנוסח המקורי, של לפני יותר משלוש שנים, שאומר שאם המשכיר שכר שירותי תיווך, המשכיר צריך לשאת בעלויות של שירותי התיווך ולא אף אחד אחר, ולא התחלקות של חצי-חצי ולא שום דבר מהסוג הזה. זה שירות שמבקש משכיר הדירה והוא מרוויח ממנו, ולא השוכר צריך לשלם עליו.

מצב כזה, כמו שהוא מוצג כרגע, אני חוששת שהוא הולך להכניס משהו שהוא לא חלק מההסכם. זה שמתווכים החליטו להשתלט על דירה, להחליט שהם מוציאים אותה לתיווך – המשכיר לא רוצה את זה, השוכר לא רוצה את זה - - -

זו לא חובה.

תוציאו את זה.

אנחנו עלולים לייצר פה מצב, בגלל שזה בתוך החוק, שזה אפשרי. זה לא צריך להיות אפשרי. לפחות מהמידע שאני מכירה – וחקרתי את הנושא הזה - רוב שירותי התיווך נשכרים על-ידי המשכיר, שלוקח אותם כשירות על מנת להשכיר את הדירה שלו. המקרה שבו מתווכים פשוט משתלטים על איזושהי דירה ומחליטים - -

זה לא יכול להמשיך ככה.

- - ברור שזה קורה. אני לא יודעת באיזו רמה זה קורה, אבל אין שום סיבה שמישהו ישלם על הדבר הזה – לא השוכר ולא המשכיר. זה לא צריך להיות מעוגן בתוך החוק.

פתחנו פה פתח - בשם התיקון יצרנו פתח לקומבינות. מה שיקרה הלכה למעשה, זה יהיה מין דיל שבשתיקה בין בעלי הבית לבין משרד התיווך, שיושת בסופו של דבר – לפחות ב-50% בטוחים – על השוכר. זה עניין שאנחנו, בתוך החוק, מכשירים אותו. למה אנחנו מכשירים אותו? אם מישהו ישתלט ויגיד: לקחתי לעצמי זכויות בבית שהוא לא לי בלי לשאול את בעל הדירה ואת השוכר אם הם רוצים.

נכון, זה מה שקורה.

אז הפכנו מציאות מאוד נוחה לבעל הבית להגיד: אפקטיבית לא עשיתי כלום. הבן אדם בא והשתלט לי על הנכס. זה פתח להטיל את התשלום הזה על השוכר בסוג של בעצימת עיניים מכוונת של המחוקק.

אז איך היית מנסחת את זה? מה ההצעה?

לא רק זה, את כופה 50%. יכול להיות שיגיד: שלם לי משהו, אבל אתה אומר לו: 50% תשלם לפי החוק. 50% מ-7,000 שקל על דירה בתל-אביב - - -

שניה, זה לא מקדם. תאמיני לי, זה לא מקדם.

אז מה את מציעה, אורלי?

לבטל את זה, לא להכניס את זה בכלל.

אני חושבת שצריך לפטור את השוכר מתשלום תיווך.

אלא אם כן הוא לקח.

תאמין לי, אני שכרתי יותר מדי דירות בחיים שלי, ותמיד המתווך היה באיזשהו אופן נותן השירות של בעל הדירה ודאג לאינטרסים של בעל הדירה, דאג לכך שבעל הדירה יהיה מכוסה כל הזמן כי מחר–מחרתיים, אם הדירה תצא שוב לתיווך, הוא רוצה אותו חזרה אצלו. אז הוא מאוד דואג לאינטרסים של בעל הדירה, והוא נמצא בניגוד אינטרסים מובנה כי מי שמשלם לו את השכר זה השוכר ולא בעל הדירה. לכן אנחנו צריכים לנתק את הקשר הזה, כי מי שמשלם צריך להיות בעל האינטרס המוגן על-ידי המתווך. זה לא קורה בפועל, ואנחנו לא יכולים להכשיר את זה כי אנחנו יוצרים פה מנגנון שמבטיח 50% - ממה? ואז ה-100% של היום - - -

טוב, זה קבוע בחוק התיווך.

לא, עזוב אותך. יכול לבוא המתווך ולהגיד: סליחה, השכר שלי הוא יותר גבוה מהמתווכים האחרים, ומה שהיה פעם 50% זה היום 100%. כשמשאירים פה משהו אמורפי, הוא פתוח לדילים ולפרשנויות. השוכר לא מקבל את ההגנה של המתווך. יש פה אינטרס משותף למתווך ולבעל הדירה, כדי שמחר–מחרתיים הם יוציאו אותה עוד פעם לשוק. אסור לנו לאפשר את זה.

אוסאמה, בבקשה.

בנוסף לנקודה של דמי התיווך, אדוני היושב-ראש, יש הרבה שמסכמים, למשל, שדמי השכירות כוללים גם ארנונה, גם חשמל. אפשר להתנות על הסעיפים האלה?

לא. זה סעיף קוגנטי.

ענת, בבקשה.

אני חושבת שאת הסעיף הזה צריך להוציא החוצה. אני מכירה את הסיטואציות שרועי מדבר עליהן – דירות בתל-אביב שמתווכים לוקחים עליהן בעלות. את בעל הבית זה לא מעניין כי ממילא הוא ישכיר את הדירה, אבל אנחנו מכריחים את השוכר לשלם את 50% מ-7,000 שקל שממילא הוא צריך לשלם שכר דירה.

לא מכריחים, זה המקסימום.

"יישא השוכר במחצית מדמי התיווך". אתה לא אומר "מקסימום", אתה אומר "יישא ב-50%" – זו לשון החוק. אני חושבת שצריך להוציא תא זה החוצה או לכתוב "עד 50%". אני מציעה להוציא את זה, כי הם עושים משא ומתן עם המתווכים, זה מה שקורה בשטח.

מי עושה?

גם בעלי הבית וגם השוכרים. גם מתווך, יש לו עניין שהדירה תושכר. באזורי ביקוש, הוא יודע שהיא תעוף לפני שהוא יטפל בה. אנחנו יכולים לראות בזה יוזמה של המתווכים, אנחנו לא רוצים להרוס את המתווכים. יש להם יוזמה, הם תופסים דירות ומתחילים להריץ אותן בשוק, אבל מצד שני, שזה לא יהיה על חשבון השוכרים. לכן, לדעתי, הסעיף הזה לא צריך להיות; ואם אתם מתעקשים שהוא יהיה – שזה יהיה "עד 50%".

למה הכוונה שהשוכר יישא בתשלום מסוג אחר שקבע השר? מה זה אומר? אפשר לתת לי דוגמאות.

כשכתבנו ניסינו לחשוב על כל התשלומים המתאימים. אבל יכול להיות שלא חשבנו על הכול ואולי בעתיד יתברר שיש תחומים נוספים, אז אנחנו משאירים גמישות.

בבקשה, אדוני.

אני מוועד שוכרי הדירות של ישראל. אני אישית נתקלתי במקרה שבו המתווך כפה את עצמו על דירה. הגעתי לדירה וגיליתי שאני מגיע לשם דרך מתווך ויש שם אנשים שהגיעו באופן ישיר, זאת אומרת שאני משלם 10% יותר.

באופן כללי, אנחנו מאמינים שמי ששוכר את שירותיו של המתווך הוא זה שצריך לשלם או לפחות חצי-חצי מסוג כלשהו. כרגע יש כפייה בכוח של דמי התיווך על הדירה, מטעם בעל בית שאין לו כוח להתעסק בזה או משהו כזה. פשוט מוטל מס של 10% על השוכרים מבלי שיש להם בכלל אופציה להתווכח.

פה מוטל 50%, לא 10%.

מהסכום של הדירה. שכר דירה של חודש.

למרות שבכלל לא רצית מתווך, לא היית בקשר אתו ולא כלום.

אפשר משפט של הבהרה?

- - - במקום בעל הבית.

צריך לזכור שכשהוא מדבר על 10% הוא מדבר על העלות השנתית, ואז זה אומר שחודש שלם הלך לאיבוד.

אני רוצה שנקדם את הסבב ונסכם. בבקשה.

שאלת הבהרה: אם השוכר מעדיף שכחלק מההסכם הכולל בעל הבית יישא בתשלומים השוטפים, זה ייחשב התניה לטובת השוכר?

אם המשכיר נושא בזה - כן.

אם השוכר מעוניין בזה. אוקיי.

דבר שני, לגבי סעיף (ב), קורה לא פעם שהשוכר מגלה שיש חובות על הדירה מדיירים קודמים שלא שילמו בזמן ארנונה, חשמל וכו'. צריך להוסיף לסעיף (ב) שהחובות הללו לא יחולו על השוכר, כי הרבה פעמים המשכיר אומר לשוכר: תפתור את הבעיה מול השוכרים הקודמים. הוא מתנער מאחריות, הרי הוא לא צריך את החשמל או את המים. אני חושב שלמרות שזה אמור להיות מובן מאליו, זה קורה יותר מדי פעמים.

להערה האחרונה שלך – זה קורה. אם השוכר ביום שהוא מקבל את הדירה הולך לרשות המקומית ומודיע שהתחיל, אז מבחינת הרשות המקומית הם ירדפו אחרי השוכר הקודם.

אבל אם חברת החשמל ניתקה את החשמל בגלל חוב, למה שהיא תחבר אותו חזרה?

זו צריכה להיות אחריות של המשכיר, לא של השוכר. המשכיר הוא זה שיודע, יש לו את הכלים, את הכוחות. השוכר צריך לקבל את הדירה כשהיא נקיה מחובות.

אם הדירה רשומה על שם המשכיר בעירייה, ירדפו אחריו ולא אחרי השוכר. הם רודפים אחרי מי שרשום אצלם. לכן כל שוכר צריך להודיע באותו יום לחברת החשמל, לעירייה. מאותו רגע שהוא מודיע הוא חייב, מה שהיה לפני כן – לא נוגעים בו.

חברת החשמל גם פוחדת ממניפולציות, ולכן אם יש חוב שהיא רוצה להבטיח את ההחזרה שלו, איך היא יכולה ללחוץ על בעל הבית לתקן את זה, גם אם זה היה שוכר משנה או מה שלא יהיה? היא מנתקת את החשמל, ואם אתם רוצים לחבר את זה חזרה – לכו שלמו את החוב. אני חושבת שזאת הערה שצריכה להיכנס לחוק כדי שלא ייווצר מצב שניתקו את החשמל בגלל חוב שנוצר עוד בטרם הוא נכנס, ובעל הבית אומר: מה אכפת לי, אני לא גר בדירה. כמו ששמענו פה, בחלק מהמקרים הולכים לרדוף אחרי השוכרים הקודמים כדי שיסדירו את התשלומים האלה. הם לא אמורים להיות המוציא לפועל של חובות לחברות – חברת החשמל או מה שלא יהיה. לכן אני חושבת שאת הסיפור הזה אולי צריך לחדד, והייתי רוצה לשמוע מה עמדת משרד המשפטים בנושא הזה.

חייבים לכתוב את המספר של המונה ולהודיע, אין דרך אחרת.

יכול להיחשב ליקוי

אבל אם נותק החשמל על החוב שהיה? אלה השיטות של חברת החשמל - - -

אם רשמו מאיפה הוא מתחיל והחוב הוא חוב קודם, אז כאילו קיבלתי דירה בלי חשמל. זה לא עונה על הקריטריונים.

בסדר, אבל מי ישלם את החשמל?

ובאותו עניין: סיפור השותפים. בואו ניגע בדירות שותפים.

אל תבלבל. תענו על זה קודם.

אתייחס לכל מה שעלה עכשיו. מבחינת התשלומים - בעינינו זה מוסדר, ואפשר לחדד את זה. כרגע זה אומר מה השוכר מותר לו לשאת בתשלומים. סעיף (3) אומר שזה תשלומים בעד צריכה של שירותים שוטפים הניתנים לשוכר. זאת אומרת, הוא יכול רק לשאת בעלויות של תשלומים על השימוש של השוכר עצמו. אפשר לחדד בכותרת שהשוכר יישא בתשלומים אלה לגבי תקופת השכירות, ואז זה ברור שזה רק ביחס לתשלומים שהם לגבי תקופת השכירות שלו ולא ביחס לחובות קודמים.

לעניין המצב שתיארת, של ניתוק החשמל – בעיניי ברור שזה נכנס לפגם מהותי, מפריע לשימוש בדירה - - -

אבל בתנאי שרשמו את המונה, כדי לראות שזה שייך לקודם.

אם החשמל נותק בגלל חוב עבר - - -

אבל כדי לדעת על חוב עבר צריכים לרשום. ברגע שרושמים הכול נפתר.

את רוצה לסיים לגבי התיווך?

העמדה שלנו היא שאנחנו חיים עם שני הנוסחים. ההצעה המקורית שלא תהיה כל הספציפיקציה הזאת, ואין לנו בעיה להוריד את זה.

תבהירו באופן פוזיטיבי.

אבל מה לגבי הבית?

אבל מה לגבי התוספת של מי ששוכר את שירותי התיווך ישירות, בין אם זה המשכיר ובין אם זה השוכר?

זה מה שהצענו. אמרנו שאם הוא פעל מטעם המשכיר – המשכיר צריך לשלם; מכאן משתמע שאם הוא פעל מטעם השוכר, אז ברור שהוא צריך לשלם. מה שחבר הכנסת פולקמן חידד זה שיש מצבים שזה לא ברור מטעם מי הוא פעל בגלל שיש כל מיני מצבי דמה, שהמתווך לא יוצר קשר מוקדם עם המשכיר ומתחזה להיות המשכיר.

צריכה להיות פה חובת גילוי. אם המשכיר שכר את שירותיו - - -

הוא לא שכר את שירותיו.

אני יודעת. הרבה משכירי דירות רוצים שירותי תיווך, הם פשוט לא רוצים לממן.

לא, אבל אנחנו הולכים להטיל את זה - - -

אני לא מדברת על זה. אני לא רוצה שהפסקה הזאת תהיה. אני אומרת דבר אחר: כשהמתווך פונה לשוכר הוא יהיה חייב לעשות גילוי ברור שהמשכיר הוא זה שביקש את שירותיו ולהראות את החתימה או משהו כזה, ולהיפך.

יש חוק המתווכים.

חוק מתווכים במקרקעין קובע את החובות שחלות, הוא לא קובע דיני משמעת. אנחנו לא מסדירים אגב החוק הזה את מתווכים במקרקעין. מה שרצו לטעון כאן, ולא השלימו את הדיבור, זה שבסופו של דבר יש לפעמים יש אי-ודאויות במובן הזה שיש מספר טלפון, את פונה והוא אומר: כן, אני מתווך. אני אפילו לא פועל מטעם בעל הדירה, ודה פקטו הוא באמת לא פועל מטעם בעל הדירה, אבל בגלל שהוא מכיר את הדירה, הוא יודע איפה היא נמצאת ויש לי איזו אינפורמציה – כי זה מה שהמתווך מחזיק – הוא יוצר את הקשר היעיל בין שני הצדדים באזור של הפגישה. מה שהפריע, שאנחנו הבנו שזו פרקטיקה שאומרת: אני לא פועל מטעם המשכיר – ולכן זה לא היה נכנס לסעיף הזה – ומצד שני אני מבקש ממך את מלוא העלות. המשכיר אדיש לזה, בגלל שהוא לא משלם. זה לא מעניין אותו. ניסו ליצור איזה איזון שאומר שהמשכיר כן ישלם 50%, ואז פתאום זה יעניין אותו. בשניה שהוא יבין שהוא אמור לשלם 50%, אז הוא לא יפעל - - -

אבל זה מתנגש עם חוק המתווכים. חוק המתווכים קובע שמתווך יקבל שכר טרחה רק אם הוא קיבל הזמנה בכתב ממי שמקבל שירות. אז מה יגיד המשכיר?

אבל זה לא עובד.

רני, סיימת?

כן. אנחנו לא רוצים להסדיר דרך אגב כאן. יש את חוק המתווכים.

בואו נבין מה באנו לתקן. השוק הוא שוק חופשי; זכותו של אדם לקחת מתווך ולשלם לו, זכותו של השוכר לקחת מתווך ולהגיד לו: מצא לי דירה בצפון הישן. הכול בסדר. אבל האירוע שקורה יותר – וזו הלקות שחשבנו שצריך לתקן – הוא שבעל הדירה אדיש, זה מה שנקרא בכלכלה התנהגותיתmoral hazard – לא אכפת לו. מישהו נכנס ל"יד 2" וכתב: את הדירה הזאת אראה לך. הוא אומר: אתה רוצה לראות את הדירה, אתה בלחץ? אז תחתום לי פה. אז הוא חותם. ואז הוא אומר ש-100% מהתיווך חלים עלי, למרות שלא ביקשתי, אני מבחינתי רוצה לחפש דירות, לא באתי למשרד תיווך וביקשתי שימצאו לי דירה. זה בסדר, זה לא מונע את זה. כל ההערה היתה, ואפשר לדייק את זה, זה שאם זה קורה – גם בעל הדירה יישא בחלק מהעלויות. אז או שאחד מהצדדים יזמין אותו, ואז הכול בסדר – שוק חופשי, חוק המתווכים – או שהוא לא יישא ב-100% עלות, כי אחרת יש כאן הטייה.

מה שאתה עושה כאן זה שבחוק אתה נותן לגיטימציה לדבר לא חוקי.

אז בואו נכניס: בכפוף לחוק המתווכים.

אי אפשר, זה עומד בחוק המתווכים.

לא, זה לא עומד בחוק המתווכים.

כן, כי מחתימים אותך.

לא. המתווך צריך לעמוד מול בעל הדירה - - -

לא, הוא לא צריך.

גם השוכר יכול לקחת מתווך.

חוק המתווכים אומר שמתווך יהיה זכאי לעמלה שלו אם מי שהזמין ממנו שירות חתם לו. מה שאתם אומרים זה שיבוא המשכיר בעל הנכס ויגיד: לפי חוק המתווכים לא חתמתי לך, לא ביקשתי ממך שירות. על מה אני צריך לשלם לך? יבוא החוק הזה ויגיד לו: רגע, אדוני, אבל הבאנו לך שוכר, אתה צריך לשלם. איפה?

אל תדאג, הם מפילים את זה על השוכר.

זה משהו אחר. אם השוכר חתם, אז יש לנו בעיה.

השוכר תמיד חותם. אני רוצה להבהיר איך הדבר הזה עובד: כששוכר מבקש לשכור דירה והולך דרך האינטרנט או אפילו פייסבוק, הרבה פעמים הוא מגיע למתווך ולא לבעל בית. מהרגע שהוא הגיע למתווך, בשניה הראשונה של המפגש הוא כבר חייב לחתום על הסכם מול המתווך, שמבלי שיש לו ברירה לחתום או לא לחתום. הוא מיד חותם על הסכם מול המתווך, שאומר שאם הוא ייקח את הדירה הזאת – כשהוא אפילו לא יודע אם המתווך בכלל עומד בקשר עם בעל הבית או לא – הוא חייב לשאת בתשלום, והתשלום יכול להיות חודש של שכר דירה. כבר נתקלתי בזה בעצמי כשוכרת, שהתשלום יכול להיות חודש של שכר דירה בשנה הראשונה, ואם יש שנה נוספת אז עוד חודש, וכל מיני תעלולים ופעלולים מהסוג הזה.

מה שצריך להכניס פה, בגלל שאנחנו עוסקים בתשלומים נוספים – וזה לא נוגע לחוק התיווך, אנחנו עוסקים בתשלומים שנכפים על השוכר – להכניס פה סעיף שאומר שאם משכיר שכר שירותי תיווך – העלות היא על המשכיר; ואם השוכר שכר אותם – זה לבחירתו של השוכר.

לא לא. אם ככה, אני מעדיפה את הנוסח שדיברה עליו קודם.

חייב להיות פה גילוי שאומר שאם בא המתווך שלא קשור לאף אחד משני הצדדים, הוא צריך להודיע על זה מלכתחילה, לשוכר ולמשכיר - - -

המתווך?

כן. שהוא מגיע מטעם עצמו.

זה לא המקום פה. פה זה לא חוק התיווך.

מעיין ביקשה להעיר, בבקשה.

לאור הדיון לגבי החלק הזה של הסעיף, כדי למנוע אמירה שתכפה תשלומים על מי מהצדדים אנחנו חושבים שנכון להוריד את - - -

לא לא, אבל זה להוריד את - - -

רגע, אורלי.

זה נכון בשלב זה להוריד. אנחנו גם רוצים שיהיו הצבעות היום והחוק הזה יעבור וזה יהיה מאחורינו. אנחנו חושבים שהוא מביא בשורה וחשוב שהוא יתקדם, והשורה הזאת, לדעתנו עדיף להוריד אותה. יש כמה הצעות פרטיות בקנה על הדבר הזה, זה יכול לבוא במסגרת הזאת. דרך אגב, גם אין פה נציג מתווכים.

יש התנגדות לסיפור שמי ששוכר את השירותים ישלם בעבורם?

הם קיבלו את זה.

אני לא יודעת. אני לא רואה פה אף נציג, לא של המייצגים ולא של המתווכים.

הם זומנו. אם הם היו רוצים הם היו באים.

יכול להיות, אבל זה נראה לי בעייתי. החלק הראשון הגיוני.

מה זה החלק הראשון?

אם המתווך פעל מטעם המשכיר, אפילו אם הוא לא חתם אתו בפועל.

אז הוא יישא בתשלומים – זה הגיוני. אבל החלק השני – השתכנענו מכם שזה באמת לא מנוסח טוב.

אז ננסח משהו אחר? נגיש הצעות?

לא, צריך להוריד את זה כרגע. חבל שזה יעכב את החוק, כי אנחנו רוצים להגיע להצבעות היום.

רבותי, אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות בגלל תרגיל רעידת אדמה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:32 ונתחדשה בשעה 11:00.)

אני מחדש את הישיבה. בואו נסכם את נושא המתווכים. יש כמה אופציות: אופציה אחת אומרת שנוציא את כל נושא התיווך מכאן, ואם רוצים לעשות שינוי נעשה את זה בחוק המתווכים.

לא לא, כן להשאיר את החלק הראשון.

אני אומר מה האופציות. זו היתה אופציה אחת. אופציה שניה אומרת: בואו נרד לשורש העניין, נגן על השוכר, גם במחיר זה שאקבע כאן משהו שלא חוקי ואמסד אותו כחוק. הרי אותו מתווך, שאף אחד לא מינה אותו ולא רצה אותו, בעיקרון אין לו זכויות, אבל דרך החוק הזה ניתן לו פתאום זכויות, שזה 50% מהשוכר.

אפשרות שלישית היא להשאיר חלק אחד וחלק אחד להוציא. יש תמיד גם את האפשרות הרביעית, שאם בין כך ובין כך לא נצביע היום כי נשארו עוד כמה דברים, אז יכול להיות שיהיו לנו יום-יומיים כדי למצוא את הניסוח היותר מתאים. מה אתם מציעים?

הבסיס שעליו אין ויכוח זה החלק הראשון. כלומר, בין השאר: דמי תיווך למתווך מקום בו המתווך פעל מטעמו של המשכיר. על זה אין ויכוח, את זה אפשר להשאיר. נראה שעל זה יש קונצנזוס.

אותו דבר גם אם הוא פעל מטעמו של השוכר.

זה ברור.

השוכר לא יכול לכפות על המשכיר כלום, והמשכיר כן יכול לכפות על השוכר.

נכון. אז אם המשכיר הזמין את המתווך, הוא יישא בעלויות – זה מוסכם וזה חשוב, כי אדם מביא מתווך ומפיל את זה על השוכר. לגבי סיפור ה-50% - אנחנו אומרים שנשים את זה בצד כרגע. אם יש רעיון להביא נוסח אחר – נתייעץ, אבל בואו נסכים שכרגע אנחנו משאירים את החלק הראשון, שאומר: דמי תיווך למתווך מקום בו המתווך פעם מטעמו של המשכיר.

או שבכלל נוריד את זה או שאם יהיה נוסח חכם להגן על השוכר ומצד שני לא קובע משהו חוקי כשנעשים דברים לא חוקיים. הלאה.

"25י. ערובה. (א) בסעיף זה, "ערובה" – ערובה לצורך הבטחת חיובי השוכר הנובעים מחוזה השכירות, הכרוכה בהוצאה כספית לשוכר, ובין השאר, ערבות בנקאית ומזומן.

(ב) ביקש המשכיר ערובה, אחת או יותר, מהשוכר, לא יעלה גובהן המצטבר על הנמוך מבין סכומים אלה:

(1) סכום דמי השכירות שהשוכר התחייב לשלם לפי חוזה השכירות למגורים, בעד שליש מתקופת השכירות;

(2) סכום השווה לפי שלושה מדמי השכירות כאמור.

(ג) בלי לגרוע מהוראות חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), התשל"א–1970‏, המשכיר רשאי לממש ערובה שנתן לו השוכר רק במקרים המפורטים להלן ובסכומים כמפורט לצדם:

(1) השוכר לא שילם את דמי השכירות במועד הקבוע בחוזה השכירות – עד גובה דמי השכירות שלא שולמו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי תנאי החוזה;

(2) השוכר לא שילם את התשלומים הנוספים שהוא חב בהם לפי סעיף 25ט(א)(2) עד (5) – עד גובה התשלומים שלא שולמו;

(3) השוכר לא תיקן ליקויים שהוא אחראי לתיקונם לפי סעיף 25ז(א) – עד גובה עלות התיקון;

(4) השוכר לא פינה את הדירה המושכרת בתום תקופת השכירות – בסכום בהתאם לתנאי החוזה.

(ד) המשכיר יודיע לשוכר זמן סביר מראש על כוונתו לממש את הערובה ויאפשר לו לתקן את הטעון תיקון בתוך זמן סביר.

(ה) הסתיימה תקופת השכירות, ישיב המשכיר לשוכר את הערובה או את יתרתה לאחר המימוש לפי סעיף קטן (ג), לרבות פירותיה, בתוך 60 ימים ממועד השבת הדירה המושכרת לרשותו או עד למועד שבו נפרעו חובות השוכר כאמור בסעיף קטן (ג), לפי המאוחר."

הסעיף הזה, קצת בדומה לסעיף הקודם שעסק בתשלומים, הוא סעיף שנועד להבטיח את ההוגנות והוודאות בין הצדדים. המטרה היא לאזן בין הצורך הלגיטימי של המשכיר לדרוש את הערובות - כי הוא מפקיד בידי השוכר את הנכס שלו, שזה דבר שחשוב לו - ומצד שני אנחנו לא רוצים שיהיה פה איזשהו ניצול של יתרון בלתי הוגן שיש למשכיר על השוכר, שידרוש ממנו ערובות שלא סביר ולא הוגן שידרוש. ביקשנו להתמקד בערובות שיש להן הוצאות כספיות ממשיות לשוכר. זאת אומרת, אם זה דורש שהוא יוציא מהכיס – כמו מזומן או כמו ערבות בנקאית, שיש לה עלות כספית – בזה רצינו להתמקד כדי להגן על שני הצדדים.

אז פה זו ערבות ממשית, שיש בה עלות כספית? מה קורה אם הוא נותן שטר ביטחון, שאין בזה עלות כספית כרגע, גם שם אנחנו נכנסים וקובעים עד איזה גובה?

מבחינת הגובה, אנחנו לא נכנסים, כי אנחנו מבינים שהיכולת של המשכיר להתקשר עם השוכר בחוזה גם תלויה ביכולת שלו לדעת שהוא מובטח במקרה של נזקים פוטנציאליים. זו הערה שקיבלנו גם ממשרד האוצר, שפנו אליהם משכירים מהפרויקטים של דירה להשכיר, שלהם יש את הצרכים שלהם כדי שיוכלו להשכיר לשוכרים שונים. רצינו להבטיח את זה, ולכן ניסינו לחשוב מהי הנקודה שבה זה יכול מאוד לפגוע בשוכר, ובה להתערב - וזו הנקודה של ההוצאה הממשית הכספית. ככל שמדובר בערבים, למשל, אנחנו לא מגבילים כמה ערבים.

גם שטח ביטחון, זה לא משהו שעולה כסף. גם שם אין מגבלה? הוא יכול לבקש שטר ביטחון בעלות של כל החוזה, נניח, לשנה?

כן, אבל אין בזה עלות במועד של ההוצאה של זה. אני רוצה לחדד את מה שלירון אמרה קודם: האדם שבא בפניך, אתה לא מאוד מאוד מתרשם מהיכולת שלו אבל אתה כן רוצה להשכיר לו, כי הוא נראה בן אדם נחמד. נראה שהוא יטפח את הדירה ואתה לא צופה נזקים, אבל אתה כן חושש לכושר הפירעון. אז, למשל, ערבויות זה משהו שמאפשר לצלוח את השלבים האלה. איפה זה מטריד אותנו? בשלב הזה המשכיר יכול לומר: אם אני לוקח מספיק בטוחה שהיא לא כרוכה בהוצאה כספית, אקח כמה ערבויות מכמה אנשים, אקח אותן בסכומים יותר גבוהים, זה יאפשר לי להשכיר לו את הדירה כי אמנם אני לא מאמין נורא גדול בכושר הפירעון, אבל כשנכנסים לשם שלושה אנשים אחרים שמוכנים להיות ערבים לחוב הזה – אני רגוע. ראינו שעושים את זה גם בהלוואות.

אני, המשכיר, יכול לקבוע איזה גובה שאני רוצה?

כן. אנחנו לא - - -

אם אין לזה עלות. אבל הפירעון מוגבל, זה לא שמחר בבוקר אתה אומר שהתקלקל ארון ואתה גובה - - -

את הפירעון אפשר להחיל גם על ערובה שהיא איננה כספית. זה אולי משהו שצריך לדייק, לגבי מקרים שבהם אתה רשאי - - -

הפירעון של זה.

כן, רשאי מבלי לגרוע. כתבנו שהמשכיר רשאי לממן במועדים האלה, אז זו האוריינטציה גם לגבי בטוחות אחרות. צריך לחדד.

אז ערובה או כל בטוחה אחרת.

כן.

אבל אנחנו מגבילים סכום ב-(ב).

מה הקושי ב-(ב)? לא רצינו שהוא ייקח חמישה חודשי שכירות במזומן.

ולגבי גם להוציא אנחנו גם מגבילים. אתה לא יכול לקחת 100,000 שקל - - -

כשזה כרוך בהוצאה כספית.

לחלט את הערובה הזאת אפשר גם לפי הגדרות מסוימות. זה לא מה שרוצים.

סעיף (ג) אומר מה המקרים שבהם אפשר לממש את הערובה.

ובאיזה שיעורים.

נניח שהוא לא שילם שכר דירה, אז אתה לוקח את שכר הדירה. אתה לא לוקח יותר מזה.

זה אומר, למשל: עד גובה עלות התיקון; עד גובה הסכום שלא שילמו. זה קושר בין הנזק לבין הפיצוי.

אתם רק תכניסו את זה שיש ערבות או בטוחה שלא עולה כסף - - -

צריך להגדיר את הערובה לסעיף קטן (ב).

שאפשר לממש אותה רק לפי הדברים האלו.

בבקשה.

תודה. אני מהתאחדות הסטודנטים. סעיף (ד): "המשכיר יודיע לשוכר זמן סביר מראש על כוונתו לממש את הערובה ויאפשר לו לתקן את הטעון תיקון בתוך זמן סביר." מה הוא זמן סביר? תוך כמה זמן הוא יממש את הערובה?

זמן סביר הוא ספציפי לבעיה. אם אין חשמל, בית לא יכול להתנהל 24 שעות בלי חשמל; אם אין מים. יש דברים שצריך במיידי ויש דברים שאפשר לחיות אתם יותר זמן.

אבל זה המשכיר מהערובה שנותן השוכר. צריך הודעה מראש, שידע כמה זמן.

אני רק אומר שלהערכתי הזמן שנותנים - תלוי מה התקלה.

השאלה היא מה התקלה. תסתכלו למשל על שוכר שלא שילם את דמי השכירות; מה יכול להיות זמן סביר? עשרה ימים, 20 ימים, שבהם אתה צריך לשלם.

14 יום?

אבל אם אתה צריך לתקן את הפגמים שיצרת בדירה, והמשכיר אומר: תתקן - 14 יום זה מספיק?

הוא רוצה להשכיר למישהו אחר, ואי אפשר להשכיר בלי שמתקנים את החשמל. לכן אני אומר שזה נורא תלוי על מה הולכים לממש את הערבות.

אבל מתחבר לזה גם סעיף (ה). אני חושבת שברגע ששוכר מחזיר את המפתח של הדירה הוא צריך לקבל את הערובה חזרה.

זה לא בדיוק נכון.

או לפחות לא 60 יום.

אם הצ'ק חזר - - -

בואו נדבר אחד אחד. קודם כול נדבר על הסעיף הראשון ואחר כך על הסעיף השני. הסעיף הראשון הוא הזמן, אז תלוי מה הסיבה שבגינה רוצים לממש ערבות. נניח שהוא הפיל את כל מערכת החשמל, השוכר יוצא אבל המשכיר לא יכול להשכיר את הדירה הזאת כך, צריך לתקן את זה מיידית. לעומת זאת, אם הוא לא שילם שכר דירה, את זה אפשר לפרוע גם בעוד חודש.

יש הבדל בין מצבים של פינוי דירה והעברת דירה - שעל זה יש סעיף אחר שמתייחס למצב שבו צריך לפנות את הדירה – לבין מצב של מימוש - - -

בסעיפים כאן מתי אפשר לממש את הערבות: אם השוכר לא שילם שכר דירה; אם הוא השאיר פגמים שהיה צריך לתקן ולא תיקן. כך כתוב. אני אומר שהאילוץ של המשכיר לממש את הערבות תלוי מה התקלה שבגינה הוא הולך לעשות את זה. אם זה בגין שכר דירה – זה לא בוער היום ולא מחר. אין הבדל אם זה יהיה בעוד שבוע או שבועיים.

אין הבדל מבחינתך ומבחינתי, אבל לפעמים בשטח יש דברים אחרים.

מה שאני רוצה להגיד זה שלפעמים את לא יכולה לכמת את זה ולהגיד זמן, כי אם הוא השאיר בלי חשמל, המשכיר צריך להיכנס מיד ולתקן את זה, אחרת הוא לא יוכל להשכיר את הדירה לבא אחריו, אז הוא רוצה לממש את הבטוחה מיד, אין לו זמן לחכות.

אנחנו מדברים על יחסים בין שוכר למשכיר.

השוכר עזב את הדירה, ולמשכיר יש בטוחה.

ויש פה תנאים ברורים למתי - - -

הוא יכול לממש את הבטוחה. ללמה? יכול להיות בגלל שהשוכר לא שילם שכר דירה לחודש או חודשיים אחרונים; יכול להיות שהוא נכנס לדירה שהוא עשה בלגן שלם וצריך לתקן, והשוכר אומר לו: אדוני, שלום ותודה. החוק מאפשר לו לממש את הערבות. היא שאלה כאן שאלה נכונה, כי כתוב שצריך להודיע לו בתוך פרק זמן סביר. אמרתי שאת צודקת שזמן סביר זה לא שבוע או שבועיים, אבל זה נורא תלוי בגין מה הוא רוצה לממש את הבטוחה הזו.

צריך ליצור - - -

צריך להפריד בין שני מקרים. מקרה אחד הוא מקרה של אי-תשלום שכר דירה, שזה דבר שעלול לקרות מכל מיני סיבות, לא רק מחוסר רצון. פתאום הוא יצא לחופשה או שהצ'ק חזר, ואז לא יכול להיות שממש בטווח של 24 שעות כבר ילך המשכיר - - -

פה יש לו אוויר לנשימה. לעומת זאת, אם הוא נכנס ורואה שאין - - -

יש מצב של חבלה מכוונת בנכס.

כן, מערכת חשמל – נניח שבגינה הוא כן יכול לממש את הערבות, הוא צריך לממש את זה מיידית כי אחרת הוא לא יכול להשכיר את הדירה למישהו אחר. השאלה היא אם יש לכם דרך לכמת את זה יותר מאשר "זמן סביר".

אנחנו חושבים שאין דרך לכמת את זה. אבל אני רוצה לחדד שני דברים: אחד, התפיסה היא שחוזים יש לקיים. יכול להיות שאותו אדם, זו הכנסתו כקצבת זקנה והוא מתפרנס ממנה, אז גם הוא צריך למצוא עכשיו איזשהו מקום לקבל ממנו את קצבת הזקנה. זאת אומרת, גם הטענה: אני רק מאחר בדמי שכירות ומה כבר קרה, היא לא תמיד טענה שאפשר לומר.

אני מסכים.

דבר שני, אנחנו חושבים שיש אינטרסים שונים. השוכר חלש באזורים מסוימים והמשכיר חלש באזורים אחרים. אחת הבעיות של משכירים, למשל, היא ששוכרים לא מפנים את הדירה בזמן, ששוכרים פוגעים בנכס. אחת הבעיות של שוכרים זה שהמשכירים משתמשים בערובות האלה, בכוח העודף, כדי לקחת אותן אולי בסיטואציות שלא צריך. לכן אנחנו אומרים "בתוך זמן סביר" – זה אמור לאזן. אנחנו לא יודעים בחקיקה הראשית לומר את כל האפשרויות הקיימות עלי אדמות, גם אם היינו רוצים. אם נכתוב שם שבעה ימים, זה יכול להיות קצר וזה יכול להיות ארוך בסיטואציות מסוימות, אותו דבר אם נכתוב 30 ימים. לכן היינו מעדיפים להשאיר את הנוסח של "בתוך זמן סביר".

אפשר שלפחות 24 שעות יהיה זמן תגובה של השוכר? זה יכול להיות גם כמה שעות.

אבל בואי תחשבי גם על הצד השני. זה יכול להיות כמה שעות, אבל יכול להיות גם שהשוכר אומר לו: בעוד 30 יום אקבל את המשכורת שלי. חכה 30 יום. בסוף יש איזון עדין בין שני צדדים בנסיבות קונקרטיות. אנחנו לא יודעים לומר.

שווה להשאיר את זה "זמן סביר", כי לא תוכלי לכמת יותר.

לגבי סעיף (ה) – 30 ימים.

ברגע שהוא עוזב את הדירה, למה לא מחזירים לו את הערבות.

המשכיר צריך להגיע לדירה, לעבור עליה ושם לסגור. 30 יום – השוכרים צריכים לרדוף אחרי המשכירים.

אתן לך דוגמה: קיבלתי מהשוכר צ'ק על שכר דירה. כעבור שבוע או שבועיים הצ'ק הזה חוזר. אם כבר נתתי את הבטוחה לשוכר ברגע שהוא עזב, אין לי ממה לגבות.

אני מבינה שצריך להגן על המשכיר, אבל גם צריך להגן גם על השוכר של הדירה. 60 יום זה המון זמן, שבזמן הזה המשכיר יכול להיעלם.

מה ייעלם?

כל אחד מדבר מהנסיבות שהוא חי.

כדי לפדות אותו אתה צריך להוכיח - - -

כאן אין מחלוקת על העובדה שהוא צריך לממש.

אבל לממש רק בהתקיים מספר תנאים.

כן. נניח אם חוזר הצ'ק של השוכר – נכון שהוא יכול לממש. אבל אם הוא ייתן לשוכר את הבטוחה ביום שבו הוא עוזב, אז אם בעוד שבועיים יחזור הצ'ק לא יהיה לו ממה לממש.

בסדר, אני לא אומרת שבאותו רגע, אבל 60 יום זה יותר מדי זמן.

חוץ מזה, לפעמים החשבונות מגיעים - - -

לפעמים הצ'ק עירבון הוא הרבה יותר גבוה משכר הדירה.

אבל הגבלנו אותו.

רק בחלק היחסי.

הגבלנו אותו, אם זו בטוחה שעולה כסף לשוכר. אם זו בטוחה שלא עולה כסף לשוכר – לא הגבלנו.

אבל גם המימוש - - -

הוא לא יכול לקחת את כל הערבות - - -

הוא לא יכול לקחת קנס. אם אני חייב לך שכירות – אתה יכול לגבות ממני גובה שכירות.

שכירות, אולי הצמדה, אבל לא מעבר לזה.

בסדר, אבל אתה לא יכול לגבות ממני קנס של עוד 10,000 שקל.

לא, זה ודאי שלא. את צודקת אולי ש-60 יום זה הרבה. לגבי צ'ק שחוזר 60 יום זה הרבה, כי אם צ'ק חוזר הוא חוזר לפני כן. אבל הרבה פעמים מגיעים חשבונות - - -

חשמל מגיע פעם בחודשיים.

ארנונה אתה מקבל מהעירייה ונעשה לך חושך בעיניים. כל אחד כאן מדבר מניסיון שלו – או כשוכר או כמשכיר.

גם אני מעיריית תל-אביב. כשהמשכיר צריך להודיע לשכור שבכוונתו לממש את הערבות, אנחנו מבקשים שהוא יצטרך להודיע לו בכתב. זה פשוט מקור לאי-הבנות. יכול להיות שהמשכיר התקשר לשוכר, השאיר לו הודעה קולית, השוכר לא שמע ואין לו אפשרות לדעת - - -

ואם המשכיר שלח לו את זה בדואר והוא לא קיבל את זה?

בכתב זה יכול להיות גם SMS, אי-מייל.

SMS לדעתי יש קושי, בגלל שיש קושי באחזור של מסמכים שנמצאים ב-SMS. אז אם את לא רוצה בהודעה קולית את צריכה לכתוב לא בהודעה קולית. יש לנו בעיה עם הכתב.

בית-המשפט הכיר בווטסאפ לפני שבוע-שבועיים לכריתת חוזה שכירות.

אם אתם רוצים דרך הדואר, אז אני מעיד שקיבלתי כבר הרבה הזמנות לחתונה שהגיעו אחרי שהחתונה כבר היתה.

אנחנו לא אומרים בדואר, השאלה היא אם יש דרך להשתמש באי-מייל או באמצעים טכנולוגיים מודרניים כדי להעביר את המסר הזה.

דווקא בעיניי טלפון, יש בו הרבה יותר - - -

אבל איך תוכיחי שהוא התקשר והוא ענה לו?

אם דיברתי עם לירון בטלפון והיא כן ענתה לי, זה טוב? זה טוב, מה רע בזה? דווקא ההיפך, זה מפתח שיח.

זה פשוט מקור לחילוקי דעות.

אבל מצד שני, שלחתי את זה בדואר והוא לא קיבל את זה בדואר, אז מצבנו - הכתב כשלעצמו לא נותן תמיד ודאות.

את נותנת דוגמה למקרה קיצון. מרבית האנשים לא משתמשים בדואר ישראל מסיבות שונות ומשונות ומוזרות, הם לא מתקשרים ככה. גם אין שום סיבה בשלב הזה לנסות לעודד מערכת יחסים טובה בין הצדדים, כי הם נפרדים כרגע ומסיימים את מערכת היחסים שלהם.

אבל מה הטענה? כשדיברתי אתך בטלפון, איפה הבעיה?

הבעיה היא שאת מחזיקה כרגע, כבעלת הדירה, סדר גודל של 10,000–15,000 שקל בממוצע מהכסף שלי, ויש לך יכולת לעשות בזה שימוש מאוד בקלות. בשלב הזה, כשאת כועסת עלי, כבעלת דירה, את רוצה לעשות בו שימוש. את כעוסה כלפי עכשיו, זו הסיטואציה שאנחנו מדברים. אין ניסיון לייצר יחסים בין הצדדים.

זו סיטואציה שאני מחזיקה צ'ק ביטחון שלך. לכל אחד יש את הניסיון שלו, אבל אני שמעתי גם על שוכרים שהשאירו צ'קים וביטלו אותם. אז יש את כל העולם – לפעמים הצד הזה לא בסדר ולפעמים הצד השני לא בסדר.

אפשר לכתוב כתב, זה לא סוף העולם, אבל בואו נדבר שניה מה הבעיה בדרישות כתב. נניח שאני, המשכירה, שוחחתי בטלפון עם מישהו ואמרתי לו: לא שילמת לי את דמי השכירות – בדרך כלל הרי מדברים על זה בטלפון. מה שאתם אומרים זה שאחרי ששוחחת בטלפון תשלחי הודעה במייל, למרות שכבר דיברתם על זה. לא עשיתי את זה, לא שלחתי את ההודעה במייל אבל ממש דיברנו – היתה שיחה מעמיקה של חצי שעה של כעס משני הצדדים. יצא שבסוף לא שלחתי את המייל, ועכשיו השוכר יגיד: לא קיבלתי הודעה. דיברנו, דיברנו, הכול טוב ויפה. לכן אני אומרת שיש לנו רתיעה, כי הרי ברור שהיתה כאן שיחה. מצד אחד זה מקנה ודאות, מצד שני זה יוצר טענות שהרבה פעמים זה הטענות של הצד שרוצה להתכחש לזה. זה המנעד שצריך להחליט.

אבל זה דווקא עוזר למשכירים, כי המוציא מחברו – עליו הראיה. אם הוא הולך לממש את הצ'ק או לא משנה מה, הוא צריך להראות שהוא עשה איזושהי פעולה.

שהוא נתן הודעה.

אבל הוא צריך להוכיח את זה. זה שהוא דיבר בטלפון או שדעתנו היתה גמורה - - -

אבל הצד השני צריך להתכחש לשיחת הטלפון.

אתן מדברות על שני דברים. את מדברת על הוויכוח אם בכלל צריך לממש או לא.

לא, אני אומרת איזושהי דרך התקשרות שיש לה תיעוד, לתעד את ההודעה. זה יכול להיות ווטסאפ, SMS, מייל.

המשכיר מצלצל לשוכר, אבל אני חושב שברוב המקרים השוכר הוא זה שיצלצל למשכיר כדי לבקש ממנו את הערבות. זה יהיה הפוך. אז המשכיר יגיד לשוכר: הייתי בדירה, היה כך וכך. או: לא שילמת את זה, לא שילמת את זה. להערכתי, ברוב המקרים השוכר הוא זה שייזום.

הפניות שאנחנו מקבלים לייעוץ המשפטי בבית הצעירים בעיריית תל-אביב הן של שוכרים שעוזבים דירות ורודפים אחר כך אחרי המשכירים כדי לקבל את הערבות. לא עונים להם.

המשכירים מתעלמים לחלוטין מהפניות שלהם.

אני עדיין ממתין לבטוחות שלי מדירה שעזבתי מלפני ארבע שנים. כשלא שילמת את שכר הדירה, ולא משנה כתב או לא כתב – אז שייקחו את הכסף. הוויכוח הגדול הוא במקום שבהם פתאום בעל הדירה נכנס ולפעמים מתחשק לו שדרוגון קטן בדירה ויש שם משהו לא בדיוק, ופתאום אתה מחויב ב-5,000 שקל. יש פה ויכוח עובדתי שלא יתברר פה, אבל אותה שיחת טלפון שבה מתווכחים ולא נתתי את הסכמתי – את טוענת שכן - - -

לא נתת את הסכמתך?

ברור שלא. אין הסכמה על שום דבר, לפעמים גם לא על הסכום. אומר בעל הדירה: בא שיפוצניק, זה עלה 5,000 שקל אז לקחתי 5,000 שקל. אתה מקבל חזרה 10,000 שקל, שלום ותודה. על הדברים האלה לפעמים אתה לא זוכה לקבל את העדכון מראש, שאתה יכול לפעול מולו.

זה חייב להיות מתועד באיזושהי דרך, ויש כל כך הרבה פורמטים אפשריים לתיעוד.

הרבה דרכים.

- - - לבית-המשפט. ואז אם יש מחלוקת - אם הוא צריך להוכיח שהוא תיקן ב-10,000 שקל או ב-3,000 שקל - ואם הוא רוצה להפעיל את הצ'ק, אז מגישים להוצאה לפועל, ואז הוא אומר: לא קיבלתי התראה או כן.

אתה מטיל את כל הנטל על השוכר.

ואם זה כתוב בחוק, אז הוא ירוץ וייתן לך את הצ'ק? נו באמת, תחיו בעולם המציאות, רבותי. אני אומר את זה מהצד.

הוא יגיד: לא קיבלתי התראה; ויגיד בעל הבעית: אני לא חייב לתת לך התראה, מספיק שהיתה שיחת טלפון.

אם הוא הודיע לו בטלפון – זה גם.

מה זה הודיע? הרבה פעמים שיחות בין שוכרים למשכירים זה על אי-הסכמה על משהו מסוים, וזה לא נגמר באותה שיחת טלפון, הם ממשיכים ומתדיינים אחר כך. כשאתה רוצה להפר חוזה, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי - - -

רק לתקן: הנימוק של - - - היא לא דרך הייעוץ המשפטי, למיטב זכרוני.

רגע, שניה. אני רוצה לשאול - - -

ואם הוא השאיר לו הודעה ב-SMS, זה תקף?

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה - - -

גם לצ'ק הוא יכול להתנגד.

האם אנחנו יכולים להגיע בדיני החוזים לסיום חוזה בלי שום דרישה בכתב או בלי שום דרישה והתקשרות אחרת? ביטול החוזה בעל פה תופס?

כן, לגמרי.

ככל שהוא עומד בתנאים של ביטול חוזה.

מה זה התנאים של ביטול חוזה?

שאלה של הפרת חוזה וכו'.

אבל זה נתון במחלוקת.

זה יתברר בהוצאה לפועל או במקום אחר.

בסדר, זה יתברר בבית-המשפט אם יש מחלוקת.

יש לי קבלן בבית שלא עובד, לא עומד בזמנים, לא מגיע, פעם מגיע ופעם לא. אני יכולה להכניס קבלן אחר בלי להודיע לו בכתב?

לא, את צריכה להודיע לו על ביטול של חוזה.

אז למה לא אותו דבר כאן?

לא בכתב, אורלי.

אני יכולה להרים לו טלפון, לא לשלוח לו SMS ולא כלום, להגיד לו: אדוני, תקשיב לי, אתה לא עמדת בזמנים – אני מכניסה מישהו אחר.

בדיוק. אם אתה לא מתקן את זה תוך כך וכך. אני נותנת לך שבוע - - -

אבל הוא יכול לתבוע אותך.

צריך להבין: הצעת החוק הזו כוללת את החובה להודיע; הוויכוח פה היה על אופן ההודעה.

חזקי, בבקשה. בקצרה.

אני רוצה לחדד פה את הדברים שהחברים אמרו. בסעיף (3) בסיפא כתוב: עד גובה עלות התיקון. אנחנו יודעים שמחיר זה לא שווי, זה שני דברים שלא נפגשים כמעט. עלות זה מחיר. אני יכול להביא דוגמאות מהמציאות, מהשטח.

מה אתה מציע? דבר תכל'ס.

איזשהו מנגנון שהוסכם מראש בין השוכר למשכיר, שאם - - -

לפי מחירון לוי יצחק - על הכול יש מחירון לוי יצחק - או לפי מחירון מקובל בשוק. מה שהוא אומר, יש באמת מנעד של בעלי מקצוע, אין מחיר אחיד. לעומת זאת, לרכב יש מחיר שוק.

חוץ מדברים מסוימים, שתשלמי 40% - - -

אבל אתה יודע פחות או יותר מה מחיר השוק. מפה אנחנו יכולים להתווכח יותר או פחות.

יש מחירונים מקצועיים שמפורסמים.

אבל אי אפשר יהיה לעגן את זה. יש מזגן ב-1,000 שקל ויש מזגן ב-20,000 שקל.

הוא יכול להביא מישהו שלא יהיה חסכוני, כי לא הוא משלם. מה אכפת לו, אם השוכר משלם – הוא ייקח את בעל המקצוע הכי יקר שיש.

אז מה את מציעה?

או שהוא ייתן את זה ועל הדרך בעל המקצוע יעשה לו עוד איזו עבודה קטנה והוא ידחוף את זה פה.

את כל זה את לא יכולה דרך החוזה. זה יצטרך להתברר כשהשוכר ילך לבית-המשפט או להוצאה לפועל. אין לך דרך לפתור את זה, מה תכתבי?

יש מחיר מקובל לשוק. יש מעליו ויש מתחתיו, אבל יש מחיר ממוצע. אז אני לא אומרת להביא את הכי זול שיבצע את העבודה, אבל בטח לא להביא את הכי יקר.

אז מה תכתבתי, את המחיר הממוצע?

בוא נכתוב שהשוכר יכול להביא הצעה נגדית.

השוכר היה צריך לטפל בזה לפני שהוא - - -

יש כל מיני דירות. נכון, אפשר לנצל את זה, אבל זה מסוג הדברים שאי אפשר בחקיקה.

אבל מה שכן, אפשר להגיד: רשאי השוכר להביא הצעת תיקון נגדית.

הוא היה צריך לתקן מלכתחילה.

נגמר לנו הזמן, אז תגיד רק את המשפט שיש לך.

אם למשכיר היתה ערובה של 6,000–7,000 שקל, הייתי מצפה שייתנו לי כמה ימים באופן סטטוטורי להתייחס לזה. אולי קיזזתי כי הוא לא תיקן משהו במושכר, אולי יש לנו ויכוח בכלל האם הוא יכול לקחת את הערובה הזאת או לא. את נותנת לו פתח להגיד: אם לא תשלם לי עד היום ב-6:00 בערב אני לוקח - - -

אז מה אתה כן מציע?

שלא יפחת משבעה ימים או איזשהו סטנדרט - - -

איך זה יפתור את הנושא?

אז אתה יכול ללכת לבית-המשפט. איזושהי שהות מינימלית - - -

אבל יש לך כבר את הסעד הזה במציאות, אין צורך בזה. רוב הערובות הן צ'קים או שטרי חוב; אם מחזיק הערובה - - -

אל תבלבל – הוא שילם חוב - - -

באיזה תפקיד אתה מטעם המרכז לשלטון מקומי?

יועץ משפטי במרכז השלטון המקומי. אני פה מתוקף היותי במרכז השלטון המקומי.

בסדר, אני מנסה להבין.

אני מנסה באמת ובתמים שההצעה הזאת תנוע קדימה. כשיש בטוחות שהן שטרי חוב או צ'קים, בשביל להפעיל אותן צריך ללכת אתן לבנק, הן מחוללות, חוזרות, ואז להוצאה לפועל. שם זו ערכאה משפטית, שהשוכר אומר: הנזק הוא לאין ערוך נמוך, אתה לא יכול לנקוט - - -

- - -

רבותי - - -

ערבות בנקאית, הבנק חייב לתת הודעה של 15 יום לפני שהוא מפעיל אותה.

גיל, תסיים כי נתתי לך את זכות הדיבור. רבותי, אנחנו כבר בזמן של הישיבה הבאה. גיל, משפט קצר.

ההצעה שלנו היא שהמשכיר יודיע לשוכר זמן סביר מראש, שלא יפחת משבעה ימים. זו התוספת. לגבי הנושא של צ'קים פתוחים - שזה לא ערובה ולא שטר ביטחון וזה נוהל שהוא, לדעתי, מגונה - - -

זה נוהג שלא צריך להיות.

אז צריך לאסור אותו. צ'ק פתוח זה לא משהו שהוא לגיטימי למשכיר לקחת משוכר.

לא רק שוכר, כל אדם אסור שייתן צ'ק פתוח. אבל אתה לא מכניס את זה כאן, למקרה הפרטני הזה. זה משהו כולל.

שוכרים, אין להם יכולת להתמודד - - -

אנחנו מתמודדים עם מצבים שבהם שוכרי דירות מגיעים לראות את הדירה בשעות שנקבעו מראש, בין 19:00 ל-19:05. עומדים שם עם עוד עשרות שוכרי דירות, ואומרים להם בתוך הבית: אם אתם רוצים לקחת את הדירה, אז תחשבו גם איך אתם יכולים עוד לעזור לנו, וכל מיני דברים מהסוג הזה. הסיפור של צ'ק פתוח כבר נכנס על הדרך.

או משפחות.

שווה מאוד למנוע את זה, מאחר שנתקלנו בעשרות רבות של מקרים בהם השתמשו בזה בצורה לא הוגנת.

פתוח בסכום או בשם?

בסכום.

אמרתי: גם זה אסור וגם זה. רבותי, בואו נעצור פה.

אפשר יהיה בדיון הבא להוסיף משהו - - -

בסדר. אני מבקש שלגבי הנושא של מה שצריך להיות בדירה כדי שתהיה ראויה למגורים תקיימו דו-שיח. אטפל בנושא שאישרנו כרגע, אבל דברו גם ביניכם ונראה איך אנחנו מתקדמים. גם התיווך – כרגע החלטנו שהחלק ראשון נשאר; לגבי החלק השני, אם יימצא נוסח – מצוין, אז ניקח, ואם לא – נוריד אותו לגמרי. אז גם על זה צריך לעבוד.

תודה רבה. יהיה עוד דיון. ישיבה זו נעולה, ונקבע תאריך לדיון נוסף, כמה שנוכל יותר מהר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:34.