הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 12:35

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ר' חו' הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לבטחון פנים - אסף וישניה

ע' משפטי חטיבת המודיעין, המשרד לבטחון פנים - אורית גן מור

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

בכירה ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - אורית שרייבר

ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - אביטל קרופניק

מ"מ מפקח בתחום איסור הלבנת הון, רשות לניירות ערך - נטליה קוקוי

יועץ משפטי למחלקת פיקוח על הבורסה וזירות, רשות לניירות ערך - גיא דביר

עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון - תמר ולדמן

מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון - לין לרר

חברת עוז - בנקים לא מעל לחוק - ליזה בוקר

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

מוזמן/ת - דוד דהאן

מוזמן/ת - אלדד עוזרי

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד הנאמנים בשוק ההון בישראל (ע.ר.) - עודד אופק

שדלן/ית - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית - רוני ליטינצקי

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

לאה קיקיון

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2017

אנחנו עוברים לנושא השני - צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2017.

אם בפעם הקודמת הטראומה עוד נשארה כשדיברנו על איש ציבור, זר שמגיע לישראל, אוהב את ישראל שעל זה הוא ישלם ביוקר, אז זה תלוי, כמובן מי. אז הפעם אנחנו מדברים על ישראלי.

יש לי בקשה אם זה בסדר מבחינת יושב-ראש הוועדה אם אפשר יהיה לקרוא את הצו, ולאחר מכן לדון בנושא שהוא במחלוקת לגבי איש הציבור המקומי. אם הבקשה תתקבל, נשמח. בעיניי הסוגיה היא ממוקדת להסדר הספציפי שבא לידי ביטוי בסעיף ההגדרות.

אני מבין שחברי הכנסת הסכימו אתך. אני היחיד שעוד מתלבט.

אני מהייעוץ המשפטי ברשות ניירות ערך. אני אתחיל לקרוא ובכל שאלה נעצור ונדון.

"צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור), תשע"א-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 95(א) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור), לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ובהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:...”

רק תיקון קטן פה - - -

לא, זה הנוסח שביקשתי להבהיר, כי ההסכמה לא בולעת את ההתייעצות, אלא גם וגם.

לפני שאמשיך לקרוא רק אומר שמטרת התיקון לצו היא להתאים את הצו לאותם סטנדרטים בינלאומיים של ארגון FATF, וליישר קו ביחס אליהם בהתאם לאותה ביקורת שאמורה להיות עלינו בקרוב, ולכן התיקונים הנדרשים.

אז מי שחותם על זה זה שר האוצר?

כן.

והוא מתייעץ ומסכים.

בדיוק. נכון.

אני ממשיכה בקריאה:

פרשנות

1. בצו זה –

"איש ציבור" - בעל תפקיד ציבורי בכיר בחמש השנים האחרונות, לרבות בן משפחה של בעל תפקיד כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו, יועץ ומינוי אישי של איש הציבור או שותף עסקי של אחד מאלה;..."

במקום ההגדרה של "איש ציבור זר" יבוא:

""איש ציבור זר" – איש ציבור שהוא תושב חוץ;

"איש ציבור מקומי בסיכון גבוה" – איש ציבור שהוא תושב שחבר הבורסה סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה להלבנת הון ולמימון טרור;

שזו ההגדרה שנחזור אליה אחר כך.

נכון.

"איש ציבור זר בסיכון גבוה" – איש ציבור זר שחבר הבורסה סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה להלבנת הון ולמימון טרור;

"אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון ורצועת עזה;

"ארגון FATF" Financial Action Task Force)) – ארגון בין-לאומי למאבק בהלבנת הון ובמימון טרור;

ההגדרה "בעל שליטה" תימחק בשל התיקון לחוק איסור הלבנת הון שהכניס את זה כבר לסעיף הגדרות.

אחרי הגדרת "גוף מוכר יבוא" - - -

את קופצת על מה שבחוק, ועוברת רק על מה שבתיקונים.

כן.

"הליך הכרת בעל חשבון" – בין השאר, בירור מקור הכספים שאמורים להיות מופקדים בחשבון, עיסוקו של בעל החשבון, מטרת פתיחת החשבון, הפעילות המתוכננת בחשבון, האם סורב מי שמבקש להיות בעל החשבון לקבלת שירותים בתאגיד בנקאי או בחבר בורסה אחר מסיבות הקשורות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור; לגבי תושב חוץ – גם בירור זיקתו לישראל; האם בעל החשבון או הנהנה בחשבון הוא איש ציבור; לגבי איש ציבור מקומי בסיכון גבוה או איש ציבור זר בסיכון גבוה - גם מקור משאביו הפיננסיים; לגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו;

מקור משאביו הפיננסיים זה לא קשור למה שהוא מפקיד בחשבון הזה, באופן כללי. זה גם בפעם הקודמת – לא הרגשנו עם זה נוח.

ולכן צמצמנו את זה בהתאם לאותה הסכמה שהגענו בוועדה לגבי צו מנהלי תיקים בשבוע שעבר. צמצמנו את זה רק לגבי איש ציבור זר בסיכון גבוה, ואותו הדבר כמו שעשינו בצו מנהלי תיקים.

בהגדרה "רשימה" יש כאן תיקון טכני בעקבות חוק המאבק בטרור ולכן, במקום ההפניה לסעיף 47ב(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור מפנים לסעיף 18 לחוק המאבק בטרור וכן:

וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לחבר בורסה וחבר הבורסה לא קיבל הודעה על ביטולה;

"התכתבות עסקית" – הוראה למתן אשראי, מסמכי חשבון, פעולות הנעשות בחשבון, פעולות שאינן נרשמות בחשבון ותנאי ההתקשרות לגבי החשבון;

לאחר מכן, לאחר ההגדרה של "מורשה חתימה" תבוא הגדרה של "מסמכי חשבון", שבעצם משמשת לאותה הגדרה קודמת של התכתבות עסקית:

"מסמכי חשבון" - דין וחשבון ללקוח על יתרות ותנועות בחשבונו, לגביו חלה על חבר בורסה חובה למסור דיווח ללקוח, כפי שנקבע בתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך;

בהגדרה "מספר זהות" בפסקה (2): במקום סעיף 5(א)(2) יבוא סעיף 4(א)(7) באמצע ההגדרה, ובסופה יבוא:

"... אם היחיד הוא תושב האזור – מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המנהל האזרחי;

בפסקה (4) יש גם תיקון: במקום סעיף 5(א)(7) יבוא סעיף 4(א)(7).

בהגדרה "מען" בפסקה (1):

(1) ביחיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(1), (2) ו-(7),

"את שם המדינה".

בפסקה (2): (2) בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(3), (4) ו-(7).

כהגדרתו בסעיף 7(א)(1) לחוק ואם הנהנה הוא תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים;

אחרי הגדרת "ניירות ערך ונכסים פיננסיים" תבוא הגדרת "עורך דין":

בעל רישיון לעריכת דין בישראל ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם בעל רישיון לעריכת דין במדינת ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה שבה מואגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה; אם מדינת ההתאגדות היא אחת מהמדינות החברות בארגון ה-OECD – גם עורך דין בעל רישיון באחת המדינות החברות בארגון ה-OECD;

אנחנו משווים כאן את הגדרת "עורך הדין" לאותה הגדרה שקיימת בצו המבטחים שאושר כאן לאחרונה.

ולעניין שיקים - מושך השיק ונפרע;

אחרי הגדרת "תושב" תבוא הגדרת "תושב אזור" –

"תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור;

אחרי הגדרת "תושב חוץ" תבוא הגדרת "תפקיד ציבורי בכיר" –

"תפקיד ציבורי בכיר" – לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר מפלגה בכיר, חבר ממשלה, קצין צבא או משטרה בכיר, נושא משרה בכיר בחברות ממשלתיות, בעל תפקיד בכיר בארגונים בינלאומיים או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה.

חובות זיהוי

2. (א) לא יפתח חבר בורסה חשבון, בלא שזיהה את מי שמבקש להיות בעל חשבון ובלי שביצע לגביו הליך של הכרת בעל החשבון, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור; חבר הבורסה יערוך רישומים של פרטים אלה.

ההגדרה של הליך הכרת בעל חשבון הועברה, בעצם, לסעיף ההגדרות, ולא צריכים אותה כאן.

אני ממשיכה בקריאה:

(ב) לא יפתח חבר בורסה חשבון שבעליו או הנהנה בו הוא איש ציבור מקומי בסיכון גבוה או איש ציבור זר, אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה בחבר בורסה, לרבות מי שכפוף ישירות למנהל הכללי; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של איש הציבור כאמור להלבנת הון ולמימון טרור; התברר במהלך ההתקשרות כי בעל חשבון או נהנה בחשבון הוא איש ציבור מקומי בסיכון גבוה או איש ציבור זר, לא יבצע חבר בורסה פעולה בחשבון עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות.

אז אישור צריך להיות מנושא משרה וחבר בורסה?

נכון.

מה הקשר שלו? הרי כל החשש לפתוח חשבון או לא – אולי יש כאן הלבנת הון, נכון? צריך לקבל אישור ממי שמומחה בנושא. מה עוזר לו כאן הנושא של נושא משרה בבורסה? חבר הבורסה עצמו, הוא מומחה יותר לדעת אם יש פה הלבנת הון או לא ?

הרעיון הוא לבצע בקרה נוספת ככל שמדובר בתסמינים שמעוררים חשש יותר גבוה להלבנת הון כשבעצם לא הפקיד או חבר הבורסה יפתח את החשבון באופן אוטומטי אלא כן יידרש אישור נוסף של נושא המשרה, לאו דווקא מבחינת המומחיות הגדולה יותר - - -

אם יהיה מישהו שהוא אמון על הנושא הלבנת הון שאליו יגיעו דברים כאלה, והוא כבר יש לו ניסיון. מה יעשה חבר בורסה, מה הוא מבין יותר מהפקיד בעניינים האלה?

אני חושבת שזו גם דרישה שבסטנדרטים שבעצם בגוף הפיננסי נושא המשרה יאשר את פתיחת החשבון במקרים כאלה - - -

ואז מה קורה? זה ממשיך הלאה? זה לא יעבור לבקרה של עוד גוף?

במקרים האלה יש שלוש נפקויות לעניין הזה של חשבון שבעלים הוא הנהנה הוא איש ציבור זר או איש ציבורי מקומי בסיכון גבוה. אחד זה העניין של דרישה של נושא משרה בחבר הבורסה, השני זה נושא של בקרה מוגברת בחשבונות האלה - - -

מי עושה את הבקרה המוגברת?

חבר בורסה והעובדים שלו שאחראים על כל הבדיקה של ה - - -

הכל נשאר אצלם. זאת אומרת, זה לא עובר למי שמבין ומומחה בהלבנת הון.

זה מי שמבין ומומחה וחבר הבורסה. בתוך חבר הבורסה צריכים להיות נהלים מתאימים. יש את הגורמים המתאימים שמטפלים בנושא.

זה מה ששאלתי, אבל פה לא מפנים את זה לגורמים האלה. מפנים את זה לחבר בורסה. נניח שאני רוצה לפתוח חשבון. התקשרתי עם חבר בורסה, אז לא הפקיד, אז הוא יפתח לי את החשבון? אבל זה הכל נסגר בינו לביני, בלי שמישהו שמבין בנושא של הלבנת הון בכלל בתמונה.

כל הצו הזה חל על חברי בורסה. מדובר כאן על נהלים פנימיים ועל תהליך שקורה בתוך חבר הבורסה. מה שהסעיף הזה אומר, שבמקרה של איש ציבור בסיכון גבוה או איש ציבור זר לא מסתפקים בהליך הרגיל, הפשוט, של פתיחת חשבון, אלא לצורך פתיחת החשבון בתוך חבר הבורסה נדרש לעלות אינסטנציה, למנהל, לגורם יותר בכיר. זה לא סתם - - -

זה לא מנהל. חבר בורסה זה לא מנהל.

חבר בורסה זה הגוף, זה התאגיד. בתוך התאגיד יש עובדים, ואנחנו אומרים – כשמדובר בסיכון גבוה נדרש אישור לפתיחת החשבון מאדם בכיר יותר, אותו נושא משרה שעוסק בתחום הזה.

טוב, אם אתכם זה מרגיע – בסדר.

אני מאיגוד הברוקרים. רק אם אפשר להתייחס, להוסיף את מי שאחראי על מילוי החובות של איסור הלבנת הון, לאו דווקא מי שכפוף - - -

אם היה כזה והיו מפנים אליו, לא הייתי שואל.

- - -

צריך להיות קצין הביטחון, קצין ה - - -

אין חובה שהאחראי למילוי חובות בתאגיד לפי החוק יהיה נושא משרה. הוא לא חייב להיות. יכול להיות שהוא יהיה פונקציונר בכיר, נושא משרה בתאגיד, ויכול להיות שלא.

אמת, אבל לתחושתנו זה מעט מכביד לא לאפשר למי שאמון – כפי שציין אדוני – מי שאמון ממילא על החובות האלה, למה שהוא לא יוכל לאשר את ה - - -

זה מה שאני חשבתי, שאליו יפנו אם יש חששות. שהוא מומחה ומבין אם הסיכון הוא גדול, אם החשש הוא כן, מאשר חבר בורסה - - -

גם אחראי על מילוי חובות התאגיד הוא עובד של חבר הבורסה. חבר הבורסה צריך לפתח מומחיות גם בתחום הזה ומי שהוא גורם בכיר וחבר הבורסה צריך לתת דעתו על מתן אישור לפתיחת חשבון כזה ולא להסתפק בפקיד הרגיל שפותח חשבונות- - -

הבנתי שזה מקנה אחריות כפולה, יותר גדולה, רק אני חושב שאנחנו עדיין נשארים בתוך מי שבקיא באיך לעשות יותר כסף לא מי שבקיא בהלבנות, אבל בסדר.

זה מעט שינוי של מה שאנחנו מכירים עד היום.

- - -

זו הדרישה הקיימת.

- - -

הדרישה הנוספת כרגע זה לא - - -

אני ממשיכה בקריאה:

(ג) חבר בורסה יבצע בקרה שוטפת לגבי הליך של הכרת בעל חשבון שביצע עם תחילת ההתקשרות לפי מידת הסיכון של בעל החשבון להלבנת הון ולמימון טרור וכן בהתאם לאופי פעילות הנחזית להיות בלתי רגילה בחשבון, ויעדכן את רישומיו לפי זה; מבלי לפגוע בכלליות האמור, התעורר ספק לגבי זהות בעל חשבון או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לחבר הבורסה, יבצע חבר הבורסה הליך של הכרת בעל חשבון פעם נוספת בהתאם למידת הסיכון של בעל החשבון ותוך נקיטת אמצעים סבירים.

גם כאן בעצם שינינו בהתאם לאותו נוסח שהתקבל בצו מנהלי תיקים בדיון בשבוע שעבר, כאשר הרעיון הוא לומר שבמקרה שבו מתגלה פעילות בלתי רגילה בחשבון, חבר הבורסה צריך לעצור ולבצע בקרה ביחס להליך הכרת בעל החשבון שבוצעה בתחילת ההתקשרות, ולא להמתין לבקרה השוטפת שנקבעה בהתחלה לפי מידת הסיכון בלבד, כי משהו השתנה, ואנחנו מצפים מחבר הבורסה שיעצור ויבצע בקרה מחדש.

"יעדכן את רישומיו" – מה זה?

יש לו רישומים פנימיים כלפי כל לקוח והסיווג שלו - - -

על מנת שהוא יוכל להמשיך לבצע בקרה - - -

איך מכל זה יעבור לאותו גוף שאמור לטפל ולבדוק ולראות אם זה בסדר? יש לי איזה נתק מסוים כאן.

הכוונה בעדכון הרישומים זה למעשה אחת התכליות העיקריות של כל תהליך חקירת הלקוח, זה בסופו של דבר לתת סיווג סיכון ללקוח. כאשר נוצר מצב שבו חבר בורסה הוציא דיווח בגלל פעילות בלתי רגילה ברור שיש כאן איזשהו משהו שצריך לבחון אותו.

למי הוא מוציא את הדיווח?

לרשות לאיסור הלבנת הון.

יהיה כאן סעיף שאומר שהוא צריך להוציא?

- - -

תגידו. זה משהו אחר.

- - -

אם הוא מתחיל לחשוש – אז הוא מדווח.

אני ממשיכה בקריאה:

(ד) חבר הבורסה לא יפתח חשבונות בשמות בדויים או חשבונות ממוספרים.

(ה) בירור היותו של אדם איש ציבור זר, יכול שייעשה לפי טופס שיפרסם הממונה.

גם כאן, חשוב לנו להסביר, זה בהתאם לאותה הסכמה – הכנסנו את העניין של כל הנושא של בירור אם אדם הוא איש ציבור זר - אפשר לעשות לפי טופס, רק חשוב לנו להדגיש שבאמת מדובר באפשרות בלבד, וכן מצופה מחבר הבורסה לא רק להתבסס על ההצהרה העצמית של בעל החשבון אלא בהתאם לנדרש בירור נוסף – הוא יעשה כן.

האפשרות היא לגבי הבירור, אבל הטופס בכל מקרה יפורסם.

כן, בוודאי. אנחנו רק לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של חבר הבורסה אך ורק לטופס אלא שבאמת הוא יבין שמצופה ממנו להפעיל שיקול דעת בהתאם לכל מקרה לגופו.

זה מסוכם גם עם הנהלת הבורסה? הם מודעים לכל זה?

קודם כל זה חברי הבורסה, זו לא הנהלת הבורסה.

השאלה היא אם מסוכם עם ההנהלה שהם יסכימו שיהפכו את חברי הבורסה - - - לא פשוט, נכנסים לגוף מסוים - - -

זה לא חדש, זה משהו שכבר קיים, וגם את התיקון הזה הם כבר ראו, העירו הערות, היה תהליך שלם. כן, זה משהו שנעשה מולם.

בתור הנציג היחיד כאן מהצד השני, אני מתנצל. קודם כל הועלו הערות, לא כולן התקבלו, למען הסר כל ספק. יש מחלקה בבורסה שמפקחת עלינו כפי שרשות ניירות ערך מפקחת עלינו גם כן. ייתכן שיש אי התאמה בין הנוסח שמצוי אצלנו, פשוט לא עלה איזשהו נוסח, או שאני לא ראיתי שהוא עלה - - - העניין של שמות בדויים - - -

אתמול עלה לאתר הוועדה נוסח מעודכן.

אני לא מצאתי אותו, אני מתנצל.

"תוך נקיטת אמצעים סבירים" – זה משהו שהוקרא?

כן. זה עדיין קיים.

אני מתנצל, אדוני. אני פשוט עובד עם מה שיש לי. אנחנו כן התנגדנו למונח "תוך נקיטת אמצעים סבירים" – שאנחנו לא יודעים לכמת את המונח הזה, מה זה אומר "אמצעים סבירים", ללא קשר לפיקוח של הבורסה או של גוף אחר. אנחנו לא יודעים להגדיר מה זה "אמצעי סביר", וזה מותיר אותנו חשופים. חשבנו שהחשיפה הזו היא מיותרת ולא מוצדקת בנסיבות העניין.

באיזה סעיף אתה - - -

אז אני אסביר. זו באמת הערה שהועלתה בשבוע שעבר בצו מנהלי תיקים, וזה אותו הסבר, בעצם. הרעיון פה הוא דווקא לעזור לחברי הבורסה. הסיפה הזו מתייחסת לסיפה של סעיף 2(ג) שמתייחסת למצבים שבהם נדרש מחבר הבורסה לבצע הליך הכרת בעל חשבון מחדש. הרעיון היה שהם לא יצטרכו לבצע באופן אוטומטי את כל ההליך מחדש, אלא בהתאם לכל מקרה – יפעילו שיקול דעת ויחליטו איזה אמצעים הם צריכים לנקוט, בין אם זה לברר שוב מול הלקוח, בין אם זה לבקש עוד מסמך זיהוי, בין אם זה לבדוק שוב במרשם האוכלוסין, במאגרי מידע שקיימים – בכל מקרה בהתאם לנדרש ולפי רמת הסיכון להפעיל שיקול דעת ולהחליט ע אמצעי סביר.

לא נעשה כאן הליך אוטומטי של הכר את הלקוח מחדש, אלא הכל בהתאם לנסיבות.

שאלה נוספת שהצפנו – אני מתנצל, יש לי כמה הערות שאני רוצה למקד אותן, בכל זאת. לגבי המונח "שמות בדויים". שאלנו מה אמור להיות שם בדוי ואיך אפשר לזהות את הדבר הזה. הייתי שמח להתייחסות.

עוד הערה נוספת ברשות אדוני – צוין כאן הנושא של צו איסור הלבנת הון שחל על מנהלי תיקים. כמובן שככל שיוחלו שם הקלות אנחנו נשמח אם הם יוחלו גם במסגרת ההוראות בצו הזה כי היתה תאימה בין השינויים שהיו אמורים להיות כאן - - - בסדר, בהנחה שזה בוצע, אני רק - - -

אז אני רוצה עוד פעם להעיר: אפשר את הדו שיח הזה היה לעשות לפני כן ולחסוך מאתנו. נניח שהיתה לו רשימה של 20 דברים ועכשיו הוא יעלה את כולם פה, במקום שיעלו את זה בנפרד. מעלים לפני הישיבה, ואז דנים, מקבלים חלק וחלק לא מקבלים, אבל לא מעלים את הכל עוד פעם כאן ואנחנו יכולים לחסוך. אז שווה מאוד לעשות את זה לפני כן, אנחנו משתדלים תמיד עם הגופים האלה כן לעשות את הדיון. לפחות אנחנו חוסכים את כל הזמן הזה.

אני רק מוצא לחובה לציין שיש דו שיח, וגם הועברו הערות וגם התקיים דיון מול הרשות לניירות ערך, שהתייחסה להערות שלנו ואז פרסמה את ההתייחסויות שלה. פשוט זה עלה - - - חלף זמן רב מאז ההערות וזה עלה לדיון מהר מאוד, ולא הספקנו את הדיון הנוסף הזה לעשות לפני זה. אבל יש דו שיח פורה, ראוי לומר זאת.

חשבתי שכל מה שלא סוכם ביניכם אתה מעלה עכשיו פה.

אני ממשיכה בקריאה:

בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1)אם קיים מורשה חתימה, יבדוק חבר בורסה כי בעל החשבון ייפה את כוחו של מורשה החתימה וישמור העתק של ייפוי הכוח או תיעוד של הבדיקה;

בסעיף קטן (ב)(2) במקום "יושב ראש רשות ניירות ערך" יבוא: "הממונה".

בסעיף קטן (ג):

(ג) לא יפתח חבר בורסה חשבון לתאגיד בלא שירשום לגבי בעלי השליטה והמנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2) ואת תיאור מבנה השליטה בתאגיד; רישום הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2) כאמור ייעשה גם לגבי חברי הנהלה בכירה נוספים בתאגיד לפי רמת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור של התאגיד; רישום הפרטים לגבי בעלי שליטה כאמור ייעשה לפי ההצהרה כאמור בסעיף 5; רישום הפרטים כאמור לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה, לגבי חברי הנהלה בכירה נוספים בתאגיד ותיאור מבנה השליטה בתאגיד ייעשו לפי הפרטים שמסר בעל החשבון; לא היה בידי חבר הבורסה מספר זהות, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) וכן את מדינת האזרחות.

בסעיף קטן (ד)(1), בסופו יבוא: "...ויבדוק כי בעל החשבון ייפה את כוחו של מורשה החתימה כאמור בסעיף קטן (א1);

אם אפשר, הערה - לא התייחסנו קודם למונח "שמות בדויים", אז הייתי שמח אם נוכל לחזור להערה הזו. הערה אחת נוספת: "חברי הנהלה בכירה". היינו רוצים לדעת למה הכוונה בהגדרה "חברי הנהלה בכירה", כי אין הגדרה ברורה. לדוגמה – "נושא משרה" או "נושא משרה בכירה" מוגדרים – "נושא משרה בחוק החברות", "נושא משרה בכירה מוגדר בחוק ניירות ערך. "חבר הנהלה בכירה" – אין הגדרה לזה.

אז בהקשר של שמות בדויים – זה שם שלא תואם את השם המופיע במסמך הזיהוי. בעיקרון, חבר הבורסה מחויב לאמת את הפרטים של בעל החשבון ולכן הוא יכול לראות במידה ומדובר בבעל חשבון שהציג שם שלא מופיע במסמכי הזיהוי ואסור, בעצם, לפתוח חשבון כזה שהוא בשם שלא תואם לשם שמופיע במסמכים. זה לגבי השמות הבדויים.

לגבי הנושא של חברי הנהלה בכירה – נכון, אין כאן הגדרה כי באמת מדובר במצב שמבוסס סיכון, כי בהתאם לרמת הסיכון נדרש לרשום את חברי ההנהלה הבכירה ויש תאגידים מסוגים שונים, בין אם זה עמותות, חברות לתועלת הציבור, חברות רגילות, שותפויות – שבהן כל חבר הנהלה בכירה מקבל שם שהוא קצת שונה. לכן אין לנו אפשרות לבצע פה איזושהי רשימה סגורה של חברי ההנהלה הבכירה והרעיון הוא באמת שחבר הבורסה יפעיל את שיקול הדעת ויראה באיזה תאגיד מדובר, באיזו רמת סיכון מדובר ולפי זה יחליט איזה חברי הנהלה בכירה לרשום.

במילים פשוטות – כולם בכירים שם.

כאן מדובר בהערה שקיבלנו, שלכם, כי בנוסח הקודם הדרישה היתה בכל תאגיד לרשום את חברי הנהלה בכירה. הדרישה הזו כבר לא קיימת בנוסח הזה, כי מה שנדרש לרשום זה רק את השם של המנהל הכללי או מי שממלא את התפקיד הזה, ורק במקרה שיש סיכון בבעל החשבון. אז נדרש לרשום פרטים של נושאי משרה נוספים.

מי זה אותם נושאי משרה? אלה אותם ידיים ורגליים של התאגיד שבאמצעותם התאגיד פועל, ויש שם איזשהו חשש שגם ההלבנה תהיה באמצעותם, וזה, כמובן, משתנה ממקרה למקרה. אבל שוב, זה לא הכלל. הכלל הוא שצריך לרשום את הפרטים של המנהל הכללי ורק במקרים מיוחדים אנחנו נדרשים לרשום פרטים נוספים וכאן זה בהתאם לשיקול דעתו של חבר הבורסה, בהתאם לרמת הסיכון שנטלתי.

הקושי העיקרי שאנחנו מוצאים – שיהיה לנו קשה לקבוע מי הם הידיים והרגליים, ובמצב שיהיה קשה לקבוע אנחנו בעצם נגררים למקום שאנחנו צריכים להגדיר מי הם כל חברי ההנהלה הבכירים. לצורך העניין, זה יכול להיות דירקטוריון שלכם שעכשיו צריך להתייחס אליו, זה מצב לא סביר בעליל, לבצע במהלך העבודה השוטפת. זה הקושי העיקרי שאנחנו רואים כאן, ולכן ציפינו שתהיה איזושהי הגדרה, לצד האמירה שזה באמת הידיים והרגליים, שזה ברור לכולם – איזושהי הגדרה שהיא חוץ משיקול הדעת של חבר הבורסה, שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים להפעיל אותו, מפעילים אותו גם בשוטף, איזושהי הגדרה נוספת שמעט תצמצם את ההגדרה הזו. היא הגדרה מאוד רחבה, בחיי היום יום. אנחנו חרדים מבחינת היישום שלה. אם לא נדע להגדיר את מה שאתה כרגע הגדרת, זה יוצר קושי אמיתי.

אחד התיקונים שהוספנו פה לנוסח המקורי – בדיוק כדי לפתור חלק מהדברים שאתה מעלה, הוא שרישום הפרטים האלה ייעשה על בסיס הנתונים שהלקוח מוסר לך. אתה לא אמור לחקור בצורה אקטיבית עכשיו על מבנה השליטה של כל אחד מהתאגידים. זה מה שהלקוח מוסר לך. אתה צריך לבקש ממנו כך וכך, והוא אמור למסור לך, ועל סמך המידע שהוא מוסר לך אתה אמור לרשום את הדברים.

אין צורך בקבלת מסמכים נוספים.

ולכן באמת הוספנו את התיקון, בנקודה הזו.

אני ממשיכה בקריאה:

(ח) לא יבצע חבר בורסה פעולה של העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ, בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את פרטי מקבל השירות יוזם ההעברה, לרבות שמו, מספר חשבונו ומענו, וכן את פרטי הנעבר, לרבות שמו, ומספר חשבונו;בוצעה העברה כאמור שלא מחשבונו של מקבל השירות או שלא אל חשבונו של הנעבר, ירשום חבר הבורסה בכל אחד ממסמכי ההעברה, את שמו ואת מספר הזהות של יוזם ההעברה או הנעבר, לפי העניין; לעניין סעיף קטן זה, מספר הזהות של הנעבר יכול שיהיה מספר מזהה כפי שמסר מקבל השירות.

5,000 זה מה שכל בנק מחויב לדווח על מזומן? חשבתי שפעם היה לכם 10,000.

זה לא דיווח זה רק רישום פרטים. כאן זו רק דרישה מחבר הבורסה לרשום את פרטי יוזם ההעברה.

חובת הדיווח היא מ-10,000?

- - -

אני ממשיכה בקריאה: אחרי סעיף קטן (ט) יבוא:

(ט1) בפעולות כאמור בסעיפים קטנים (ח) ו-(ט) שהן פעולות בסיכון גבוה להלבנת הון ולמימון טרור, יאמת חבר הבורסה את פרטי יוזם ההעברה הידועים לו, תוך שימוש באמצעים סבירים.

בסעיף (י) במקום כל המידע על אודות יוזם ההעברה יבוא: "...כי כל המידע שקיבל על פרטי ההעברה, המעביר והנעבר מועבר למוסד הרספונדנט."

(יא) לא יבצע חבר בורסה הוראה להעברה בישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום את פרטי יוזם ההעברה, לרבות שמו, מספר הזהות שלו ומענו, וכן את מספר חשבונו אם קיים; בוצעה העברה כאמור לחשבון אצל חבר הבורסה, ירשום חבר הבורסה את פרטי יוזם ההעברה כאמור, עד כמה שידוע לו.

(1) לעניין רישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1) עד (3) של יחיד שהוא תושב – תעודת זהות או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם של אחד מהם – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמרו אצל חבר הבורסה; חבר הבורסה יאמת את פרטי הזיהוי עם מרשם האוכלוסין, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האוכלוסין במשרד הפנים וישמור תיעוד של בדיקה זו; לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודה עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה, דרכון ישראלי תקף שניתן לפי חוק הדרכונים, התשי"ב-1952 ורישיון נהיגה תקף, הכולל את תמונת בעל הרישיון, שניתן לפי פקודת התעבורה [נוסח חדש], ואולם החובה להשוות את תאריך הנפקת התעודה לא תחול בזיהוי על פי תעודות אלה;

בפסקה (2), בסופה יבוא:

אם היחיד הוא תושב האזור, רשאי חבר הבורסה לרשום את פרטי הזיהוי לפי כרטיס מגנטי שהנפיק המנהל האזרחי, והעתק מצולם שלו – לגבי פרטי הזיהוי האמורים - יישמר אצל חבר הבורסה; חבר הבורסה ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם מרשם המנהל האזרחי, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האמור וישמור תיעוד של בדיקה זו;

במקום פסקה (3) יבוא:

(3) לעניין רישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1) עד (3) של תאגיד הרשום בישראל – לפי תעודת הרישום או העתק מאושר שלה, נסח עדכני של פרטי החברה מרשם החברות או אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו, מספר זהותו ותאריך ההתאגדות שלו; חבר הבורסה יקבל לידיו וישמור את המסמכים האמורים או העתקים מצולמים שלהם, וכן מסמכים אלה:

(א) העתק מאושר של החלטת האורגן המוסמך בתאגיד לפתוח חשבון אצל חבר הבורסה, או אישור של עורך דין שהחלטה כאמור התקבלה כדין;

(ב) העתק מאושר של החלטת האורגן המוסמך בתאגיד על מורשי החתימה לשם ניהול החשבון, או אישור של עורך דין על מורשי החתימה לשם ניהול החשבון;

בעצם, זו התאמת הנוסח לצו המבטחים, צו הזירות, ויש כאן בעצם הקלה בהתאם למה שניתן בצו מנהלי תיקים שאושר בשבוע שעבר, שלא נדרש יותר במסמכי היסוד של התאגיד בעת פתיחת חשבון.

בפסקה (4), בעקבות התיקון של פסקה (3) נדרש לעשות תיקון קטן – במקום פסקה (3)(ב) עד (ה) יבוא: פסקה (3). אותו הדבר בפסקה (5), במקום פסקה (3)(ד ו-(ה) יבוא: 3(א) ו-(ב).

בסעיף קטן (ב), פסקה (2), במקום פסקה (2) יבוא: עורך דין.

בפסקה (4) אחרי "רשות" יבוא: "שצויינה".

בסעיף (ד) במקום "יושב ראש הרשות" יבוא: "הממונה".

בסעיף (5) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא סעיף קטן (ה):

(ה) חבר בורסה יבדוק אם ההצהרה, כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), סבירה על פניה.

בסעיף 6(א)(2) – במקום "בחשבון בעבור קרן", בסוף יבוא: חשבון לקרן וחשבון של מנהל תיקים ללקוחותיו;

בפסקה (3), בסופה יבוא: פסקה זו לא תחול אם בעל החשבון הוא ממדינה או מטריטוריה המנויה בתוספת הראשונה;

בפסקה (9) במקום "יושב ראש רשות ניירות ערך" יבוא: "הממונה".

בסעיף קטן (ד) – אותו הדבר, במקום "יושב ראש הרשות, יבוא – "הממונה".

בסעיף 7(1)(ב) –

(ב) לגבי תאגיד זר – שם מדינת ההתאגדות ושם הרשות המפקחת על התאגיד לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור;

בסעיף (ד) –

(ד) שם ומען של המחזיקים ב-20% או יותר מאמצעי השליטה בתאגיד, אלא אם כן הרשות המפקחת על התאגיד לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור היא בישראל או באחת ממדינות ה-OECD ומניותיו של התאגיד או מניות חברה השולטת בו נסחרות בבורסה לניירות ערך בישראל או בבורסה באחת ממדינות ה-OECD; לעניין זה, "אמצעי שליטה" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

בסעיף (2)(ב) במקום "שבע" יבוא – "חמש".

כך גם בפסקה (3) –

(3) בעת פתיחת חשבון קורספונדנט לתאגיד שהתאגד מחוץ לישראל במדינה שאיננה חברה ב-OECD יקבל חבר הבורסה גם את המסמכים המפורטים להלן וישמור אותם חמש שנים לפחות לאחר סגירת החשבון:

איזה מדינות חברות ב-OECD? אירופה? ארצות הברית לא חברה?

חברה. כן, ודאי.

אני רוצה לחזור אחורה – 3(ט)(1) לגבי "אמצעים סבירים". למה הכוונה? אין לי עוד הערות.

גם כאן הרעיון הוא אותו הרעיון, שדרישת האימות לפרטי אותה העברה, קודם כל – זה רק לפרטים שנמצאים אצל חבר הבורסה וידועים לו, ושוב, גם כאן – תוך שימוש באמצעים סבירים. גם כאן זו גישה מבוססת סיכון. מאחר ואלה פעולות בסיכון להלבנת הון, בהתאם לזה – להפעיל את שיקול הדעת על איזה אמצעים, בדיקה מול מרשם האוכלוסין, אם זה בדיקה מול מאגרי מידע, אם זה דרישת אמצעי זיהוי נוסף – כל דבר כזה זה האמצעים הסבירים האפשריים.

בסעיף 8, בסעיף קטן (ח)(4) – במקום "יושב ראש הרשות" יבוא: "הממונה".

אחרי סעיף קטן (ח) יבוא סעיף קטן (ט) –

(ט) סעיף זה לא יחול אם בעל החשבון הוא ממדינה או מטריטוריה המנויה בתוספת הראשונה.

בסעיף 9, בסעיף (א) אחרי פסקה (5) יבוא –

(6) זיהוי אחר שאישר הממונה.

בסעיף (ב) –

(ב) חבר הבורסה יזהה פנים אל פנים לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4, אדם המבצע פעולה, החייבת בדיווח לפי הוראות סעיף 12, ושאינה נרשמת בחשבון שמבצע הפעולה רשום בו כבעל או כמורשה חתימה. לעניין סעיף קטן זה, "פעולה" – פעולה המבוצעת במשרדי חבר הבורסה.

בסעיף 10 –

. חבר בורסה ישמור את מסמכי הזיהוי לתקופה של חמש שנים לפחות אחרי שייסגר החשבון, או אחרי ביצוע פעולה כאמור בסעיף 3(ו) או לתקופה ארוכה יותר אם הממונה דרש לעשות כן במקרים מסוימים שבהם מסמכי הזיהוי נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על הוראות החוק; שמירת מסמכי הזיהוי, למעט הצהרה שניתנה בחתימת מקור, יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות (העתקים צילומיים), התש"ל-1969 ובלבד שתאפשר איתור יעיל וזמין שלהם; לעניין זה, "מסמכי זיהוי" – כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות, לרבות הצהרה שניתנה לפי צו זה ומסמכים עיקריים ששימוש את חבר הבורסה להכרת בעל החשבון בהתאם לסעיף 2.

לאחר מכן יבואו שני סעיפים נוספים –

10א. לגבי חשבון שבו התעורר חשש להלבנת הון ולמימון טרור, ישקול חבר הבורסה, לפי מידת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור, את ביטול הפטורים או ההקלות שניתנו לגביו; לעניין זה, "חשבון" - חשבון שננקטו לגביו הליכי זיהוי חלופיים לפי סעיף 4(ד), חשבון שבו קיים פטור מרישום נהנה כאמור בסעיף 6 או חשבון שניתנו לגביו הקלות כאמור בסעיף 8.

10ב. במקרה של פעילות הנחזית להיות בלתי רגילה בחשבון כאמור בסעיף 2(ג) או אםהתעורר חשש להלבנת הון ולמימון טרור כאמור בסעיף 10א, וחבר הבורסה סבור כי ביצוע בקרה שוטפת בהתייחס להליך הכרת בעל החשבון או ביטול פטורים או הקלות, לפי העניין, יובילו להפרת חובתו לפי סעיף 16 לצו, רשאי הוא שלא לעשות כן, וידווח לרשות המוסמכת על החשש כאמור.

בסעיף 10 כתוב – "ובלבד שתאפשר איתור יעיל וזמין שלהם". אני לא יודע איך אפשר להגדיר "איתור יעיל וזמין". אם הם אגורים במקום שאפשר לשלוף אותם, אפשר לשלוף אותם. איתור יעיל וזמין זו איזו הגדרה סובייקטיבית שאני לא יודע איך אפשר לוודא שאתה מקיים אותה, ולכן היינו מבקשים, אם אפשר, לוותר על הניסוח הזה. אנחנו לא רואים מה הוא מוסיף ואנחנו רק רואים מה הוא גורע. אם זה ממוכן וזה נסרק, די בכך כדי לקיים את החובה של שמירת מסמכי הזיהוי, כך להבנתנו, ואין צורך בתוספת הספציפית הזו.

אז התוספת נדרשת בדיוק בשביל מה שאמרת, כדי לוודא שבאמת שמירת המסמכים נעשית בצורה שהיא אחר כך נגישה וקל לאתר ממנה מסמך ספציפי או כל דבר ספציפי וכדי שלא יישמר באיזה סוג של מאגר שלא מוצאים את הידיים ואת הרגליים, או שקשה למצוא את המסמכים בתוכו, וכבר נתקלנו במצבים בעצם ששמירת המסמכים לא נעשתה בצורה שאפשרה איתור קל. שים לב גם שהעניין של סריקה ממוחשבת זה אופציה. זאת אומרת, יכול להיות חבר בורסה שלא ישמור את זה בצורה כזו ממוכנת וקלה, ואז בעצם כל הנושא של איתור ושחזור יהיה הרבה יותר מורכב ומסובך, ולכן הדרישה היא שבכל אופן השמירה תיעשה בצורה שתאפשר איתור יעיל וזמין של מסמכים.

אנחנו נתקלים, דוגמה לכך – עם הבנקים, כשאנחנו נתקלים בחומרים שאנחנו רוצים לקבל, בעיקר חומרים יותר ישנים שלא נסרקו, או שנשמרים בכל מיני גנזכים ומקומות שלפעמים יכול לקחת חודשים ארוכים כדי לקבל אותם, אם בכלל, או שהם לא נשמרים במקומות נאותים, ואז לא מגיעים החומרים. אז כאן, שזה יהיה יעיל וזמין – או אם זה סרוק, או אם זה מקורי. אנחנו נתקלים במצבים שאנחנו מבקשים חומרים ויש מקומות שאנחנו מגיעים לחומרים מהר, מיידי, ויש מקרים שזה לוקח שבועות, חודשים, יש מקומות שהמצב שלהם בבלאי.

אני מבין, כמובן, את ההערות. פעם ראשונה שאני נתקל בחקיקה פיננסית שבה משתמשים במונחים כמו "יעיל" ו "זמין". מה זה "יעיל" ומה זה "זמין"? אלה מונחים סובייקטיביים. ככל שאני מנהל מערכת סרוקה שניתן לשלוף ממנה את הנתונים, אז די בכך - - -

אז זה בסדר גמור, אבל אני לא יודע אם כולם מנהלים כזו מערכת. אני לא יודע.

אבל אם אני מנהל מערכת סרוקה שניתן לשלוף ממנה את הנתונים, הרי אפשר לוותר על - - -

אבל זו חלופה.

- - -

אם סרקת את זה, אנחנו מניחים שזה יעיל וזמין וטוב. אם זה לקח שעה – זה זמין, אם זה לקח 5 שעות זה יעיל וזמין. אם לקח לי 10 שעות, כי האדם שלי צריך להיכנס למערכת ולשלוף – זה יעיל וזמין? אם לקח יום זה יעיל וזמין? אם לקח יום ושעתיים? אני לא יודע. זו אמירה שאין בה היגיון.

אתה רוצה שיגדירו לך בדיוק? ואז אתה תהיה הרבה יותר מסובך.

ההפך. כתוב כאן שיכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת, שאפשר לשלוף אותה או אפשר להפיק אותה.

אבל אם אין סריקה, נניח?

לא – שניתן להפיק אותה, בעת בקשה, משהו בסגנון. למה להגביל את זה בשעות?

להערכתי זה בסדר. אי אפשר לדקדק, ואני חושב שלא כדאי שידקדקו יותר מדי. זה בסדר. ייקח שעתיים, יגידו לך שזה לא בסדר ואתה תגיד שזה כן בסדר. ידך תהיה על העליונה. אם יגדירו לך שעתיים אז אתה תהיה בבעיה.

אם כל התובעים הייצוגיים היו סלחניים כמו אדוני – זה בסדר, אבל - - -

אם הוא יעשה את זה במשך שבוע, כשהוא יכול לעשות את זה במשך שעתיים, אז יגידו שהוא מפר את הצו. יעלה איזה חשד שמא אתה אולי משתף פעולה. אבל אני חושב שאי אפשר לדקדק יותר מזה.

הערה נוספת, לגבי 10א. הערנו על זה גם לרשות ניירות ערך, זו נקודה מהותית, בעינינו, לגבי הקושי ליישם את זה מבחינת הפעילות השוטפת של לבטל פטורים שכבר ניתנו ללקוחות קיימים. אנחנו ביקשנו לשקול מחדש את אופן הניסוח של הסעיף הזה כי בשוטף, מבחינת להחיל ביטול פטורים או לשנות מהקיים לגבי הלקוחות זה מעט יוצר קושי בטיפול השוטף, לגבי גם - - - תוך חלוקה לסוגי לקוחות שונים, לרבות לקוחות במערכת סגורה שממילא הכספים חוזרים לחשבון המקור. אנחנו שוחחנו על זה גם מול הרשות.

כי אנחנו מדברים על מישהו שמתעורר חשד יותר גדול מאשר נושא של הלבנה שאז פטורים שנתנו לו – אפשר לבטל. בדרך כלל אין לזה שום קשר, אלא אם כן הפטורים קשורים לבדיקות. מה זה הפטורים?

יש כל מיני פטורים.

נניח שאצלו אמרו שהעמלה לגביו תהיה חצי אחוז ולא שני אחוז. אז עכשיו יבטלו את זה?

לא, זה לא הפטורים האלה.

אז אני רוצה להבין. לכן, פטורים צריכים להיות משהו שקשור לזיהוי שלו, לבדיקה שלו - - -

זה בדיוק זה, זה הפטורים שקשורים לזיהוי, זה מפנה לסעיפים ספציפיים- - -

בסדר, אם זה מפנה לזה אז זה בסדר, ושאלתו של אדוני התייתרה.

ואז, מה המשמעות מהרגע שהפטורים האלה בטלים?

- - -

לא, יבקשו שיעשה את זה. אם ויתרו על משהו, עכשיו יבקשו ממנו שכן ייתן את זה.

אני ממשיכה בקריאה:

11. חבר בורסה יקיים בקרה שוטפת אחר פעולות בעל החשבון לצורך מילוי חובותיו בעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק ויבדוק כי הפעולות תואמות את אופי החשבון לפי היכרותו עם בעל החשבון, וזאת לפי רמת הסיכון של בעל החשבון להלבנת הון ולמימון טרור; בלי לפגוע בכלליות האמור, יקיים חבר הבורסה בקרה מוגברת –

(1) על פעילות בחשבון הנעשית מול רשימת מדינות וטריטוריות המנויות בתוספת הראשונה;

(2) על פעילות המתבצעת בחשבון של איש ציבור מקומי בסיכון גבוה או של איש ציבור זר ;

(3) על חשבונות או על פעילות שיש בהם סיכון גבוה להלבנת הון ולמימון טרור.

סעיף 12 –

פסקה (4) תבוטל, ובפסקה (3) בסופה יבוא:

לעניין זה – העברה, לרבות העברה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים.

בסעיף קטן (ב) – האמור בסעיף קטן (א)(2)(3) ו- (5). (4) – נמחק.

סעיף 13 –

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1) חבר בורסה ידווח לרשות המוסמכת על פעילות של מקבל השירות שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 33(א) או 34(א) לחוק המאבק בטרור.

בסעיף 15, פסקה (2), אחרי פרט (ג) יבוא:

(ג1) סוג הנכס המועבר – מזומנים, ניירות ערך או נכסים פיננסיים;

בפרט (ה)– לגבי דיווח לסעיף 12(א)(2)(3) ו-(5). בסופו של אותו פרט (ה) יבוא:

בפעולה אל מול מוסד פיננסי ברשות הפלסטינית – גם מספר זהותו של הצד האחר לפעולה, כפי שנמסר;

בפסקה (3), בסופה יבוא:

ולגבי המנסה לקבל שירות או המנסה לבצע פעולה, אם הפרטים ידועים.

בפסקת משנה (ז) של אותה פסקת משנה(3) יבוא:

(ז) מעמד מבצע הפעולה או מקבל השירות (תושב/תושב חוץ/תאגיד ישראלי/תאגיד חוץ);

אם נניח חבר הבורסה הוא שותף לאותו אחד, נניח הגיע מישהו שרוצה להלבין הון וחבר הבורסה הוא שותף אתו. יש מישהו שהוא מעל חבר הבורסה שיכול לראות את זה, או שאז, ברגע שהם סגורים בינם לבין עצמם, לעולם זה לא ייצא החוצה?

שוב, אנחנו לא חושדים בחברי הבורסה, לא יעלה על הדעת, וכו' וכו' – אבל - - -

ההנחה היא שהגוף שהצו חל עליו, וזה נכון across the board, כלומר – לא רק חברי הבורסה. בנקים, מנהלי תיקים, כל הגופים המפוקחים – ההנחה היא שלא הם מלביני ההון, אלא הם בעצם - - - אל"ף, מדובר על פי רוב בגופים שעברו בדיקות בשלב הרישוי, והם מפוקחים, וגם שם יש כללים מתאימים לממשל תאגידי שנועדו למנוע מצבים כאלה. יכולות להיות סיטואציות חריגות שיש עובד שסרח. זה משהו שגם חברי הבורסה וגם יתר הגופים הפיננסיים צריכים לשים לב אליהם, כשהם עושים עסקאות עם אותם גופים. גם שם זה יכול לקרות. אבל זה המשטר. המשטר לא מניח שחבר הבורסה הוא משתף פעולה.

כלומר, אם חבר הבורסה הוא משתף פעולה, יהיה לכם קשה מאוד לעלות על זה.

רשויות האכיפה יצטרכו לעלות על זה בדרכים שלהן.

טוב, בסדר.

ממשיכה בקריאה: סעיף 17 בפסקה (4) בסופה יבוא:

או שהיעד של פעולת ההעברה הוא מוסד ציבורי, חבר בורסה אחר או תאגיד בנקאי, בין לאחד מהם ובין ללקוחותיהם.

בסעיף 18 אחרי פרט (2) יבוא פרט (3):

התמודדות עם העברות אלקטרוניות שאינן מלוות בכל פרטי יוזם ההעברה.

בסעיף 19, בסעיף קטן (ב):

(ב) חבר בורסה ישמור את רישומי העסקאות, לרבות מסמך ההוראה לביצוע פעולה וכן כל התכתבות עסקית לתקופה של חמש שנים מיום רישום הפעולה בספרי חבר הבורסה, כך שיתאפשר שחזור מלא ויעיל, לרבות של עסקה בודדת, או לתקופה ארוכה יותר אם הממונה דרש לעשות כן במקרים מסוימים שבהם רישומי העסקאות, מסמך ההוראה לביצוע פעולה או ההתכתבות העסקית נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק; שמירת המסמכים האמורים יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות (העתקים צילומיים), התש"ל-1969 ; בהעדר מסמך הוראה לביצוע פעולה, ישמור חבר הבורסה את הרשומה הממוכנת המעידה על מתן הוראה לביצוע הפעולה.

כאן אתה לא שואל לגבי "מלא ויעיל"?

אדוני, הנוסח שונה מהנוסח הקודם, שהיה "זמין ויעיל", כאן זה "מלא ויעיל". אם תתקבל דעתי, הייתי מבקש ש "מלא ויעיל" יוחל גם בסעיף הקודם כי מבחינת הנוסח נשמע לי יותר הגיוני הנוסח הזה.

דבר שני, לגבי התכתבות עסקית, גם הערנו את זה בפני הרשות והרשות קיבלה חלקית את הערתנו לגבי מה יישמר במסגרת המסמכים האלה. אנחנו חשבנו שרק ביצוע פעולות רלבנטיות כמסמך שיישמר. היתכנות עסקית הוגדר בצורה מעט רחבה יותר. זה מופיע בסעיף ההגדרות. זה מופיע כהוראה למתן אשראי, מסמכי חשבון, פעולות הנעשות בחשבון, פעולות שאינן נרשמות בחשבון ותנאי התקשרות לגבי החשבון. תנאי התקשרות לגבי החשבון לפחות על פניו לא נראה לי קשור ספציפית לפעולות שמבוצעות שנדרש לקיים כדי לשמור, כי נרשם שההערה כן התקבלה על ידי הרשות לניירות ערך במובן שאין מקום לשמור את כל המסמכים, כי היום יש תקשורת רבה עם הלקוחות. אנחנו לא רוצים שכל תקשורת בדואר אלקטרוני עם הלקוח תישמר. ההגדרה הזו היא מספיק רחבה כדי לכלול את הכל.

אכן הסכמנו וצמצמנו את ההגדרה, ו "התכתבות עסקית" באמת כוללת את כל הפעולות. מה שנוסף לה זה מסמכי חשבון שגם זה הוגדר באופן מצומצם, שזה רק דוח ללקוח על יתרות ותנועות בחשבון. לכן זה באמת רשימה מצומצמת של דברים. זה לא כל התכתבות שהיא עם הלקוח.

רוצי הלאה. בסדר.

אני ממשיכה בקריאה:

(ג) חבר בורסה ישמור תיעוד בכתב של בדיקת פעילות כאמור בסעיף 11 וממצאיה לתקופה של חמש שנים ממועד ביצוע הבדיקה או לתקופה ארוכה יותר אם הממונה דרש לעשות כן במקרים מסוימים שבהם תיעוד כאמור נדרש לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק.

סעיף 21 – יימחק. הסעיף הזה אפשר לחבר בורסה שהוא מנהל תיקים ואינו חבר מסלקה לדווח רק לפי צו מנהלי תיקים. צו מנהלי תיקים שונה ואין בו דיווחים רגילים, לדוגמה, יש בו רק דיווחים בלתי רגילים, ולכן אין הצדקה להמשיך ולתת את אותו פטור.

השאלה אם זה לא יהיה דיווח כפול, אם אין פה תחולה כפולה של גם הצו הזה וגם - - -

בצו מנהלי תיקים יש את סעיף 13 שאומר שמנהל תיקים שהוא חבר בורסה צריך לדווח לפי הצו הזה, צו חברי הבורסה – זה אמור לצמצם, ושנית, הוא צריך לדווח לפי הפעולות שנעשות בחשבון ובהתאם להיכרות שלו ובהתאם להערכה שלו. אז אם יש פעולות שנראות חריגות ונדרש - --

אלעזר שטרן

רק שלא ייצא מצב ששני צווים חלים עליו במקביל.

בדקנו, ולא.

אני ממשיכה בקריאה:

תוספת ראשונה

(סעיפים 6(א)(3), 8(ט),, 8(ט), 11(1) ו-(2), 12(א)(2), (3) ו-(5), 15(2)(ה), 17(3)(ב) ו-(ג) והתוספת השלישית)

1. מדינה או טריטוריה כפי שיקבע ראש הרשות המוסמכת מתוך רשימת המדינות והטריטוריות שארגון ה-FATF, ארגון Moneyval או ארגונים בין-לאומיים אחרים פרסמו פרסם לגביהן הסתייגות בנוגע לעמידתן בהמלצות הארגון בנושא איסור הלבנת הון ומימון טרור הכל כפי שפורסם באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת; ראש הרשות המוסמכת רשאי לקבוע כי סעיפים 12(א)(2), (3) ו-(5) ו-15(2)(ה) לצו לא יחולו לגבי חלק מהמדינות והטריטוריות המפורטות בפסקה זו לעיל. קביעות, כאמור, יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת.

ובתוספת השלישית, בפרט (4):

4. פעילות שבעטיה החליט חבר הבורסה שלא לפתוח או לסגור את החשבון ממניעים של איסור הלבנת הון או איסור מימון טרור.

5. פעילות שנראה כי נועדה להחליף פעילות של ארגון שהוכרז ארגון טרור לפי סעיפים 3(א), 4(א), 6(א) או 11(א) לחוק המאבק בטרור.

6. פעילות שנראה כי נועדה לבוא במקום פעילות של אדם שהוכרז פעיל טרור לפי סעיפים 11(א)(2) או 11(א)(3) לחוק המאבק בטרור.

עכשיו אנחנו חוזרים ל - - -

כאן, בעצם ההרחבה הקיימת – הרחבת של הגדרת "איש ציבור" ביחס לאנשי ציבור מקומיים. זו אותה דרישה מדרישות ה-FATF כאשר הרעיון הוא לדעת לאבחן מי הוא איש ציבורי מקומי בשל החשיפה המוגברת שלו יותר לשחיתות או לקבלת שוחד או לפחד מפני הלבנת הון של גופים כאלה. רק יש לשים לב שהנפקות של זה, של הסיווג, היא מאוד מצומצמת, רק לשלושה דברים – הבדיקה של מקור משאביו הכספיים, וזה רק לגבי איש ציבור מקומי שהוא בסיכון גבוה, זה אפילו לא כל אנשי הציבור המקומיים אלא רק איש ציבור מקומי שחבר הבורסה סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה. לגביו הוא צריך לקבל אישור נושא משרה.

למה הוא סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה?

זה בהתאם להיכרות שלו עם אותו איש ציבור, בהתאם לפעילות המתוכננת, לכל התסמינים שיש לו.

אם זו בורסה שחושבת שכל מנכ"ל חברה ממשלתית הוא חשוד, אז זה נקרא סיכון גבוה?

קודם כל, בוודאי לא אמור להיות כל מנכ"ל חברה ממשלתית. כל מנכ"ל חברה ממשלתית הוא אולי איש ציבור אבל בוודאי הרעיון הוא לא שכל מנכ"ל חברה ממשלתית יסווג בסיכון גבוה, אלא - - -

אז לפי מה איש הבורסה מסווג? צאי החוצה ויגידו לך – כולם גנבים. את לא מכירה את הביטוי הזה? אז איך אנחנו יודעים?

אני מהמחלקה המשפטית ברשות לאיסור הלבנת הון. אני מתנצלת בשם היועצת המשפטית מיה לדרמן שמסיבות שונות לא יכלה להיות בדיון החשוב הזה. קודם כל מאוד חשוב לנו להבהיר שאנחנו נמצאים בעולם של מניעה. אין לנו שום כוונה לתת איזושהי סטיגמה לציבור הזה. אנחנו לא מדברים בטרמינולוגיה של "חשד", "חשדות", פלילי. אנחנו לא שם. אנחנו מדברים בעולם של מניעה. המטרה היא למנוע, למנוע הלבנת הון ולמנוע שחיתות. הסטנדרטים הבינלאומיים של ארגון ה-FATF שונו בשנת 2012 כדי להוסיף להגדרה גם אנשי ציבור מקומיים. לאחר שבעולם ראו שגם אנשי ציבור מקומיים עושים שימוש לרעה במערכת הפיננסית שבה הם נמצאים, ולא רק במדינה אחרת, כדי להלבין הון – ונמצאים פה גם עמיתנו מהמשטרה שיוכלו להרחיב על כך. ההגדרה הזו מקובלת בעולם, בכל המדינות שמיישמות את המלצות ארגון ה-FATF, ולא נמצאות באותה רשימה שחורה מפורסמת שאנחנו לא רוצים להגיע אליה. כמו שציינה אביטל ובצדק – ההמלצות מבחינות בין איש ציבור מקומי לאיש ציבור זר בכך שהן קובעות שבעוד שאיש ציבור זר באופן אינהרנטי מסווג כבעל סיכון גבוה, לגבי איש ציבור מקומי ניתן שיקול דעת לגוף הפיננסי האם לסווג אותו בסיכון גבוה או לא. רק אם הוא מסווג את איש הציבור המקומי כבסיכון גבוה, רק אז הוא מתייחס אליו באותו אופן שבו הוא מתייחס לאיש ציבור זר. במאמר מוסגר אני אגיד שבכל מדינות האיחוד האירופי חלה החל מהחודש איזושהי דירקטיבה שמסדירה את תחום המאבק בתחום הלבנת הון, ושם הלכו עוד רחוק מהדרישות של הסטנדרטים הבינלאומיים והחליטו פשוט להשוות ולהתייחס לאנשי ציבור מקומיים באופן זהה לחלוטין לאנשי ציבור זרים, מתוך הכרה באותו סיכון אינהרנטי שאנחנו מדברים עליו. מאוד חשוב לי להגיד שמעבר למה שמדברים כל הזמן על הסטנדרטים והביקורת – גם מדינת ישראל שמה לה למטרה להיאבק בשחיתות. הנושא של שחיתות ושוחד – כל העבירות הקשורות בכך הוכר בסיכון להלבנת הון ומימון טרור בסקר סיכונים לאומי שמדינת ישראל בעצמה מקיימת בימים אלו. זה נושא שהמדינה עצמה העלתה כבסיכון גבוה גם בביקורת הבינלאומית האחרונה. זה נושא שבאופן ודאי יעלה בביקורת הבינלאומית הקרובה, ומדינת ישראל תצטרך להגיד שהיא עומדת בסטנדרטים, ואם היא לא עומדת בסטנדרטים, נצטרך לבוא ולהגיד למה אנחנו חושבים שאצלנו במדינה התחום הזה הוא לא בסיכון.

אז רגע – על מה מדבר הצו הזה?

הצו הזה מדבר על כך שחברי בורסה צריכים לזהות האם הלקוח שלהם או הנהנה הוא איש ציבור מקומי, ואם הם מזהים אותו כאיש ציבור מקומי בהתאם להגדרה, הם צריכים להחליט האם מדובר באיש ציבור מקומי בסיכון גבוה, בהתאם - - - אדוני שאל קודם, בעצם לחבר הבורסה יש דרכים לסווג את כל הלקוחות שלו האם הם בסיכון גבוה או לא. זה יכול להיות לקוחות שהוא מסווג אותם בסיכון גבוה גם בלי קשר להיותם אנשי ציבור. יש פעילות שמסווגת בסיכון גבוה – אם זו פעילות מול מדינות בסיכון, או פעילות שהיא באמצעים פיננסיים שהם בסיכון, אם זו פעילות באמצעים אלקטרוניים שהוגדרו בסיכון, בהתאם לדגלים האדומים שגם קיימים כתסמינים בתוספת לצו, וגם שהרשות מפרסמת בהתאם להנחיות של הרגולטור.

נניח יבוא יעקוב שרוצה לפתוח חשבון בבורסה, והוא לא איש ציבור, הוא איש עסקים. איך בוחנים אותו? ואיך בוחנים אם יבוא חבר כנסת, נניח, לפתוח? איך בוחנים את שניהם?

באותה צורה. יש רשימה של דגלים אדומים שנועדו לעזור ולסייע לכל הגופים הפיננסיים, זה לא רק חבר בורסה.

דווקא התשובה הזו ממחישה את הקושי שבדבר, כי אם בוחנים אותם באותה צורה, עצם העובדה שמכניסים אותם פה, זה כן צובע בצבע מאוד - - -שם אותם בקטגוריה כבר - - -

רק אמרתי שאנחנו לא רוצים לסווג אותם כעבריינים.

יש פה צביעה בעייתית, בעיני, וחשוב לזכור שזה לא רק אנשי הציבור עצמם. ההגדרה כוללת מעגל מאוד מאוד רחב: בני משפחה, שותפים, המינויים שלהם, לא רק עכשיו אלא ב-5 השנים האחרונות. זאת אומרת, זה מעגל מאוד רחב של אנשים שכל אחד מהם אמור לקפוץ אצל חברי הבורסה כמי שהוא צריך לבדוק אותו.

- - -

דווקא העובדה שבוחנים אותו ואותו באותם כלים, ממחישה. עצם זה שאת אומרת – תבדקו תבדקו אותו יותר, זה אומר שאתם צובעים אותו בצבע מסוים.

ננסה לדמיין – נניח חבר כנסת מגיע ויש לו 40 אלף שקל, לא מקבלים על זה שום דבר בבנק אז הוא פונה לחבר בורסה ומבקש להשקיע. נניח. אותו אחד, בבורסה, אומר – רגע, אתה איש ציבור. מה הוא יבדוק כדי לדעת אם הוא בסיכון גבוה?

אם זה סכום גבוה, אולי הוא ישאל אותו מאיפה הכסף.

אם זה סכום גבוה זה סיפור נפרד.

אז הוא ישאל אותו – אדוני, מאיפה הכסף, ויענה לו – מהמשכורת. תניח התשובה את דעתו של חבר הבורסה, כן או לא, תלוי בנסיבות, ואז הוא יחליט.

ואם זה לא יענה – אז הוא צריך לבדוק אותו, את כל מערכת הפיננסים שלו, מה יש לו ומה אין לו - - -

הוא צריך לשאול אותו, צריך לשאול אותו.

אתם מבינים מה המשמעות של זה?

כן.

גם יותר מזה – אם אני חבר בורסה ואני רוצה לכסות את עצמי, את רוב אנשי הציבור שיבואו אלי, ברירת המחדל שלי תהיה להגדיר אותם כאנשי ציבור ברמת סיכון גבוהה. לפי התפיסה שאתם הצבתם, כיוון שרובם ברמת חשיפה גבוהה לשוחד ולשחיתות, אז גם אם הוא אומר לי שזה מהמשכורת שלו, אני אפקפק – אולי הוא קיבל שוחד? אולי הוא היטה מכרז וקיבל שוחד? אם אני חבר הבורסה, בשביל לכסות את עצמי ברירת המחדל שלי היא להגדיר אותם כבסיכון גבוה.

אני הייתי מביא את הטיעון ההפוך.

שופט בית המשפט העליון צבר קצת כסף, רוצה להשקיע את זה בבורסה. איש ציבור, יבדקו אותו כבעל סיכון גבוה? כן, ישאלו אותו והוא יגיד שזה מהמשכורת. בישיבה הקודמת גם אמרתי לכם שאם הייתם קובעים קריטריון של סכום, נניח מישהו שם 500 אלף שקל והוא לא איש ציבור, ובא איש ציבור ושם 40 אלף או 30 אלף, אתם תגידו שכיוון שמדובר באיש ציבור צריך להסתכל עליו אם הוא ברמת סיכון או לא, וכו'.

דווקא בתיקים של שחיתות הרבה פעמים כשזה הגיע למשטרה או לכתבי אישום, לא בהכרח מדובר על סכומים כל כך גבוהים. יכול להיות שבתיקים אחרים של הלבנת הון, בעבירות אחרות של מרמה, יכול להיות שהסכומים יותר גבוהים. יש פה אינטרס חברתי אחר שהוא מוגן, בעבירות של שוחד ושחיתות כשהמדינה שמה לה למטרה להיאבק בתופעות האלה, גם ברמה המקומית וגם ברמה הבינלאומית.

אם לא הסכום קובע, זה אומר שאת שמה את כל אנשי הציבור ברמה מסוימת של סיכון גבוה או בחשש.

חשש, פוטנציאל לסיכון גבוה. נכון.

את מבינה מה שאת אומרת?

אני חושב שהערכת סיכון זה משהו שהוא בלב ליבו של כל התהליך, לגבי כל הלקוחות. זה מה שחבר הבורסה או כל גוף צריך לעשות במסגרת הכרת הלקוח. הם צריכים בסופו של דבר לסווג את רמת הסיכון של הלקוח. הם עושים את זה באמצעות הליך "הכר את הלקוח".

עיקר החקירה תהיה – מה? על הכסף. על הסכום.

שואלים אותו – מה אתה עושה, מה המטרה שלך, של הכספים, מי הולך לפעול בחשבון. דוגמאות למצבים שמחשידים – למשל, יש לך מיופה כוח בחשבון שעל פניו הוא לא מופיע כנהנה ולא ברור לך מה מעמדו.

אבל זה לא קשור לאיש ציבור או אדם רגיל. תביא לי דוגמה של משהו של איש ציבור שבגללה אתה שם את כל אנשי הציבור במין סקטור מסוים.

זה המצב, הכלל הכללי. במסגרת תהליך "הכר את הלקוח" אתה מנסה להבין מי האיש שנמצא מולך והאם הוא מעלה חשש שאתה חושב שבגלל זה אתה צריך לסווג אותו ברמת סיכון כזו - - - תעשה בקרות יותר טובות על הפעילות שלו.

את כל השאלות האלה אתה צריך לשאול גם אם יגיע אליך יעקוב, וגם אם יגיע אליך איש ציבור. אז תגיד שעל כולם אתה צריך לעשות את זה.

יעקוב – אין חשד שיקבל שוחד.

אבל שוחד זה לא הדבר היחיד של הלבנת הון. יעקוב הזה, אולי הוא אינסטלטור שעובד עם כספים ומלבין אותם. הדבר היחיד זה השוחד?

- - -

לא הצלחתי להבין. אם אתם אומרים שאת הבדיקה הזו צריך לעשות איש הבורסה על כל אדם – אני מבין. אתה אומר – עושים בדיקה אם הוא כן בסיכון או לא. לקחתם איזה סקטור מסוים, נניח. אז אם הסקטור היה כל מי שבא עם סכומים גבוהים, אני יכול להבין שיש פה חשד. לקחתם סקטור של איש ציבור. אתם שמים לב שאתם מדביקים לכל אנשי הציבור תווית של מסוכנים, אופציה לסיכון גבוה?

בתור התחלה – זה לא רק אנחנו.

חשוב להדגיש – זה לא רק אנשי הציבור עצמם. זו כל המעטפת המאוד רחבה.

באו הכלים הבינלאומיים ואמרו – הציפייה שלנו היא מכיוון שיש בעיה של שחיתות, מכיוון שזה חלק מהמטרות של הלבנת הון בעולם, שלגבי אנשי ציבור – תשימו לב. בזמן הבדיקה שלכם אתם צריכים לבדוק. אתם צריכים, במסגרת הערכת סיכון שלכם. אבל עשו כאן הבחנה. לגבי איש ציבור זר, מכיוון שמלכתחילה, מה שהוא עושה - - -

זה הבנתי – שאם הוא בא לארץ זה כבר יוצר - - -

לא כל איש ציבור, אלא רק איש ציבור ברמת סיכון גבוהה. זאת אומרת שמשהו בתהליך הכרת החשבון גרם לך לסווג אותו ברמת סיכון גבוהה.

אבל גם אם הוא לא איש ציבור, אם בבדיקה שלך הרגשת שהוא בסיכון גבוה, הוא מסווג אותו הדבר. אז למה אתה מבחין בין איש ציבור לכל אדם?

נשמע את המשטרה.

אני חושב שאנחנו רצים מדי על האבחנה. ראשית, הבדיקה היא בדיקה זהה, כמו שעושים לכל אזרח כשנבדקת רמת המסוכנות שלו. אין כאן בדיקה שונה. אנחנו כאן קושרים את העגלה לפני הסוסים. אין פה בדיקה מראש שהיא שונה. מגיע איש ציבור, או שאני מגיע. הבדיקה הראשונית היא זהה מהרגע שעולה הסיכון – רק אז מתווסף העניין של איש ציבור.

למה|? מה ההבדל יהיה בין איש ציבור - - -

עבירת השוחד היא עבירה שיכולה לבוא לאיש ציבור. זו עבירה שאפשר לחשוד באיש ציבור.

והלבנת הון, וגלגול כספים - - -

אבל עבירות של הלבנת הון נבחנות.

אמרתם – אותו הדבר. אמרתם, כשמגיע איש ציבור ויעקוב – שניהם נבחנים באותה מידה. אם עולה חשד אצל יעקוב או אצל איש הציבור הוא מוגדר "סיכון גבוה".

- - - יש עניינים יחודים - - -

למה? למה לא?

אנחנו פועלים על פי הסטנדרטים הבינלאומיים. הסטנדרטים הבינלאומיים פועלים על פי טיפולוגיות שזוהו כסיכון להלבנת הון בהקשרים האלה. למה זה הועלה כטיפולוגיה? ה-FATF חשב כמו יו"ר הוועדה, כשבא איש ציבור, כשהוא מקבל שוחד –הוא ילבין את הכסף במדינות זרות כי הוא לא מספיק טיפש כדי להלבין את הכסף במדינה שלו. אבל המציאות באה והראתה שלא כך הוא. אני חושבת שהמציאות הישראלית מעידה שאנשי הציבור שלנו מתוחכמים. כאשר הם מקבלים שוחד הם הולכים למדינות אחרות, ואין לנו תופעה, באמת, של תנועת כספים והלבנה בתוך המדינה לאותו איש ציבור. אבל כשאנחנו מסתכלים על תיקים – נניח של ראשי רשויות מקומיות שעומדים לדין על שוחד, או אישי ציבור אחרים שהועמדו לדין בקבלת שוחד, אנחנו רואים הרבה פעמים גלגול כספים בתוך המערכת הפנימית המקומית. לפעמים יש מספיק אינדיקציות גם בלי השינוי של המצב כדי שהפעולות שלהם ידווחו כפעולות בלתי רגילות לרשות, יעוררו כתבות שבסופו של דבר יגיעו לרשויות החקירה ויולידו כתבי אישום. נכון, אבל אנחנו רוצים להעצים את הכלים נוכח התופעה הזו. אני אשמח אם המשטרה תוכל לתת דוגמאות, גם אם לא בשמות, כי כאמור, דיווחים של הרשות הם מידע מודיעיני שאסור לנו לדווח עליו בפירוט, אבל אפשר לתת דוגמאות היפותטיות שיש אותן גם בתיקים למקרים שבאמת נעשה שימוש כזה במערכת על ידי אנשי ציבור. אם אנחנו נחמיר את הכללים אנחנו נוכל להיות רגישים יותר לאותם מקרים של קבלת שוחד על ידי עובד ציבור.

אני רוצה להוסיף לגבי המעגלים היותר רחבים – אנחנו רואים בדיוק את הטיפולוגיות האלה של השימוש בקרובי משפחה - - -

אבל את מדברת כל הזמן על קבלת שוחד. הלבנת הון זה רק קבלת שוחד?

- - - את הטיפול המיוחד - - -

אבל אדם שמרוויח ולא מדווח, אדם שעוסק עם כל זה - - - אינסטלטור. פעם אמרו שאצל האינסטלטורים מסתובבים 17 מיליון שקל של הון שחור או הון מולבן. הוא לא איש ציבור, הוא לא מקבל שוחד. הוא פשוט עובד ולא משלם. זה לא הלבנת הון? אז אני לא מבין – החוק הזה הוא רק לשוחד? אז תכתבו – חשד לשוחד. אבל אם אתם מדברים על הלבנה רגילה, אז מה ההבדל בין יעקוב לאיש ציבור? אני לא מצליח להבין. את אומרת לי שבשוחד יש לו יותר יתרון. אבל בשאר הדברים? יש יתרון דווקא ליעקוב, כי איש ציבור לא עובד ומוציא חשבוניות – ויעקוב כן יכול לעשות את זה.

יש טיפולוגיות שונות של הלבנת הון, ובאמת יש טיפולוגיות שהן רלבנטיות לכלל האוכלוסייה. יש טפולוגיות שרלבנטיות לבעלי מקצוע ספציפיים, וכאשר יש פעולות כאלה שיש בהן חשש להלבנת הון ומימון טרור, אז יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון בלי קשר. יש רגישות מיוחדת, בגלל הסיפור של השחיתות והרצון לבער אותה, בעניין של אנשי ציבור – זרים ומקומיים. זו הסיבה למה שהסטנדרטים קובעים. שוב – זו לא המצאה ישראלית.

בגלל שכמה אנשי ציבור סרחו אז צובעים את כל אנשי הציבור - - -

אני אשמח אם חברי למשטרה יוכלו לתת דוגמאות.

אם במקום "איש ציבור" היו כותבים "קבלן" או "אינסטלטור" – שאני מניח שלגבי הלבנת הון – אני לא יודע את החלוקה שם אבל - - - מי שמגיע תמיד לתקשורת זה אנשי ציבור. אבל בפועל, באחוזים, אני לא יודע להגיד לך - - -

לסבר את האוזן, 20% מהכתבות המודיעיניות שהרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה על הצרכנים שלה עוסקים בנושא של שוחד ושחיתות, וזו הקטגוריה השנייה בגודלה, אחרי עבירות מרמה, הונאה ו - - -

השנייה בגודלה. ומה הראשונה בגודלה?

מרמה, הונאה וזיוף.

ואיפה זה נכנס לאיש ציבור? הוא יכול להיות שם פחות, לעומת זאת, כל הציבור הרחב יכול להיות שם. אז עוד פעם – אתם לוקחים סקטור - - -

נכון. זה הסקטור שהקהילה הבינלאומית מצאה לנכון - - -

אז אם הייתם אומרים שמדברים פה על שוחד הייתי מבין שלסקטור הזה יש אולי יותר פוטנציאל, אבל אם אתם מדברים על הלבנת הון, אני לא רואה איך יש לאיש ציבור יותר - - -נה-130 מיליארד שקל שמדובר על הון שחור שמסתובב, לאנשי ציבור יש חלק קטן, רק.

אבל הנזק לתדמית של המדינה, למוניטין, לאינטרס הציבורי, לא נמדד רק בכסף.

אני מסכים. אז אם אתם מדברים כאן על יחסי ציבור, זה משהו אחר.

האינטרס הציבורי של המדינה הוא להילחם בשחיתות. הזכרתי בדיון הקודם שעשינו לגבי מנהלי תיקים – יש אמנות נוספות, למשל, אמנת השחיתות של האו"ם, או אמנת - - - הזרים של ה-OECD, שאנחנו חברים בשתיהן, יש דרישות מיוחדות להלבנת הון בתוך האמנות האלה בהקשר של שחיתות. זאת אומרת, גם האמנות ששמות כדגל את המלחמה בשחיתות מתייחסות בצורה מיוחדת לטיפולוגיות של הלבנת הון בעקבות השחיתות, כי זו הדרך שלנו היום לאתר את השחיתות. כך גם, כמו שאני יודעת, זה קרה גם בתיקים רבים.

אם אנחנו רוצים שלא יהיה כתוב "אישו ציבור", או לדבר גם על זה ועל זה וגם על משהו אחר. הצו הזה היה נופל? לא היה קיים?

מדינת ישראל יכולה להחליט שיש עוד סקטורים, אבל בזה היא תצטרך להסתמך על - - - כאן אנחנו מסתמכים על סטנדרטים בינלאומיים.

הסטנדרטים הבינלאומיים הם שאנשי הציבור הם המלבינים הכי גדולים בעולם?

לא המלבינים הגדולים. זה ממש לא - - -

אבל לא מדובר על שוחד. מדובר על מלבין.

נכון, אבל יש התייחסות מיוחדת בהקשר הזה, בגלל הנגע הרע של השחיתות. מעבר לנזקים של הלבנת הון יש גם את הנזקים של השחיתות, וזה עניין ערכי של מדינה לבוא ולהגיד – אנחנו נלחמים בכל הכלים שלנו בשחיתות. גם בהקשר של גלגול הכספים בעקבות אותה עבירת שוחד, כי זו המטרה, בעצם של מקבל השוחד – ליהנות מהכספים. לכן אנחנו עושים כללים מיוחדים לנושא הזה, שנובעים מתפיסה כוללת.

אז דברי על שוחד. את מדברת על איסור הלבנת הון. אם היית מדברת על שוחד היית יכולה להגיד – זה הסקטור. אחר כך הייתם מביאים לנו צו שהייתם מדברים בו, סתם אני אומר - על קבלנים – שם מדובר על הלבנת הון ולא על שוחד. הייתם מביאים סקטור אחר ושם הייתם מגדירים. אבל ככה זה - - -

היינו צריכים להוכיח טיפולוגיה מוכרת בישראל ובעולם בהקשר לאותו סקטור של קבלנים, שמצביע על - - -

כיום אין לכם את זה? קראתי פעם כתבה שבאגף הזה של האינסטלטורים יש 17 מיליארד שקל הון שחור. נניח. סקטור, מה שנקרא. אבל פה לקחתם איש ציבור, סקטור מיוחד, וכל האחרים לא קיימים.

אנחנו צריכים לחזור לבסיס – איסור הלבנת הון. כל הרעיון של המהלכים שמתקיימים בחקיקה זה מניעה. זאת אומרת, אנחנו באים פה בכלל מבסיס של מניעה של להגיע למצב מסוים - - -

אתה לא רוצה למנוע את הקבלן, את האינסטלטור, מלהגיע, ואתה אומר שאתה שואל אותו את אותן שאלות. אז למה אתה דווקא מבדיל איש ציבור?

אני רוצה למנוע מכולם. אבל המציאות, לצערנו, טופחת על פנינו. בשל ריבוי המקרים ומקרי העבר, הרי הטיפולוגיות לא נוצרות משום מקום. הן נוצרות על בסיס מקרים, על בסיס כתבי אישום, על בסיס תופעות שקיימות. מה שקורה בפועל, בשנים האחרונות זה שהיו מספר רב של מקרים שאנשי ציבור ביצעו את ההלבנות - - -

אבל במקביל היו גם הרבה מקרים ש - - -

והלבנת ההון בוצעה באפיקים של הבורסה ובאמצעות בני משפחה. זאת אומרת, כל המקרים שאנחנו מעלים כאן והממצאים שהועלו, זה לא גחמות.

ואלה שלא מוגדרים "אישי ציבור" כאן, אין לכם? יש לכם בטח הרבה.

אם איש ציבור ירצה להשקיע בבורסה, כספים שהוא חסך, ובהעברה מחשבון הבנק שלו, על שמו, בלי כל מיני הגדרות של יפויי כוח וכל מיני בני משפחה שאינם מזוהים, והוא בכלל לא יהיה בסיכון. אז הוא יהיה משקיע רגיל בבורסה.

אתה מראש מסמן אותו. זו בדיוק הבעיה – שאתה מראש מסמן אותו מלכתחילה - -

- - -

יש כלפיו חשד. אני חס וחלילה לא אומרת - - -

מתוך אנשי ציבור שעונים להגדרה – כמה אחוזים באמת נפלו לזה? כמה מוגדרים אנשי ציבור כאן?

לא ספרנו.

200 אלף? 300 אלף?

זה יכול להיות מאות אלפי אנשים.

מאות אלפי אנשים עוברים ונבדקים בלי שום קשר. לא אנשי ציבור.

זה בסדר. אם הייתם כותבים את זה על כל האוכלוסייה, אני יכול להבין.

זה נכתב. התוספת פה היא לאור זה שצריך לעבור עוד איזו מדרגה.

זה מה שאני שואל. תקחי כמה אנשים באוכלוסייה עונים על ההגדרה של איש ציבור שמופיע פה? להערכתי 300-200 אלף, אולי יותר. כמה מתוך זה נפלו? תעשו אחוזים, ונניח יצא לכם - אחוז, חצי אחוז. קחו סקטורים אחרים ויכול להיות שתמצאו ששם האחוזים הרבה יותר גדולים שנפלו. בהלבנת הון, לא בשוחד.

עבירה של הלבנת הון של אינסטלטור המשמעות שלה היא לא כמו עבירה של הלבנת הון בעקבות שוחד, ששופט קיבל שוחד והחליט אחרת. בגלל זה האינטרס החברתי הוא לשים זרקור. שים לב, אם אין שום סיבה הוא לא יגיע לקטגוריה של הסיכון המוגבר.

ברגע שיש איש ציבור, כבר אתה מסתכל עליו – בשים לב.

זה שיקול שנשקל בשים לב ל - - -

אנחנו שמים עכשיו תווית על כל איש ציבור – שימו לב למשמעות של זה. חשבתם על זה פעם?

אל"ף, אנחנו חשבנו על זה, ודאי שחשבנו על זה. אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של הערכת סיכונים לאומית שאנחנו כרגע מסיימים אותו. במסגרת הליך הערכת הסיכונים אנחנו בוחנים סיכונים שונים שקיימים, ובין היתר הדברים שנשקלים זה הנזק לטווח הארוך בסוג הפעילות הזה. אין ספק שהנזק החברתי בנושא של שחיתות הוא נזק שיש בו פגיעה מאוד מאוד גדולה בחברה. אותה מסקנה שהגענו אליה בהערכת הסיכונים הלאומית, ולכן אנשי ציבור נמצאים בקטגוריה גבוהה של סיכון – והעובדה הזו גם עמדה בפני מנסחי כללי ה - - -הבינלאומיים, וגם שם מצאו לנכון לחייב את כל החברים בכללים הבינלאומיים האלה, לבחון באופן יותר מדוקדק אנשי ציבור. בעיניי זה אחד הפערים הגדולים שיש לנו מול הכללים הבינלאומיים, דווקא בגלל שבהערכת הסיכונים הלאומית זה עלה בסיכון שהוא בהחלט לא מבוטל. כשאנחנו נצטרך לבוא ולהסביר לקהילה הבינלאומית למה דווקא מדינת ישראל - - - הדירקטיבה האירופית יכולה לעשות את זה בכולם. כל המדינות לוקחות את הכללים האלה ומשתדלות לאמץ אותם כלשונן. פה מדובר בפער מאוד גדול. כשאתה בא ובוחן את מדינת ישראל – מה לעשות, לצערנו, השחיתות קיימת. קשה לנו להסביר למה דווקא פה, במדינת ישראל, אין את הכלל הזה. דווקא פה אנחנו חורגים חריגה מאוד מהותית מהסטנדרטים הבינלאומיים. יהיה לנו מאוד קשה. לא מדובר כאן ב - - -קטנה יחסית לדברים אחרים. כאן מדובר, בעיניי, בדבר מאוד מהותי שאנחנו סוטים מהכללים הבינלאומיים וזה מה שאנחנו כרגע מבקשים לתקן. אני חושב שאם אנחנו לא נתקן את זה, אנחנו נהיה בבעיה.

מה זה הסיכון הזה? הרי הליך הכרת הלקוח נעשה לפי מידת הסיכון. זה משהו שהוא built-in בתהליך. יש מקומות שבהם אתה צריך לעשות בדיקה יותר מדוקדקת ויש מקומות שאתה צריך לעשות בדיקה פחות מדוקדקת. כאן נאמר לך כחבר בורסה שכשאתה מגיע לאיש ציבור – במסגרת הליכי הבקרות שאתה עושה, תבדוק אותו, תשים עין. זה לא אומר אל תפתח חשבון, זה לא אומר שתסמן אותו. זה המשמעות של זה. זה מה שדורשים מאתנו, וקשה להסביר למה לא. קשה להסביר למה דווקא פה, במדינת ישראל הקטנה והלא מושחתת, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לחרוג מהכלל הזה.

הייתי בצרפת. כל המועמדים, אולי חוץ מאחד, היו עליהם תיקים שמנים. אני עוד פעם אומר, משחזרים הצמדה קווית – איש ציבור-שוחד.

אבל למה אתם - - -

זו המשמעות. זו בדיוק המשמעות.

כל הנושא של הלבנת הון עוסק בהערכת סיכון של הלקוחות. במסגרת הזו יש מקומות שבהם צריך לעשות בדיקה יותר מדוקדקת. אין לנו סיבה להסביר למה דווקא פה, במדינת ישראל, אנחנו נחרוג מהכלל הזה. יהיה לנו קשה מאוד להסביר את זה.

אם אתה מדבר ככה, אז אני חושב שהבדיקה המרכזית היתה צריכה להיות בכמות הכסף. אדם לא מקבל שוחד של 10,000, לא זו הנקודה.

- - -

אם חס וחלילה שופט בית משפט עליון או שר בממשלה יקבל שוחד בסכום מאוד מאוד נמוך - - -

אז צריך לפטר אותו בגלל שהוא טיפש. לעומת זאת יש כאלה שיש להם את כל האופציות בתחום הזה או הזה – בכל מיני דברים, לאו דווקא אנשי ציבור.

- - -

אמרת קודם לעניין העובדה שהחוק נועד להיאבק בהלבנת הון. המטרה של הסטנדרטים הבינלאומיים ושל משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור בישראל הוא לא רק להיאבק בטרור אלא גם דרך המאבק בהלבנת הון להיאבק בפשיעה עצמה, בפשיעה החמורה, ובטח ובטח בעניין של שוחד ושחיתות. זה אומר שכל המשטר שנועד למנוע הלבנת הון נועד גם למנוע שוחד ולמנוע סחר בסמים ו - - -

לזה אני מסכים, אבל תדעו לכם שאם נניח אדם לא משלם מס הכנסה, עובד ומרוויח – זה דבר שבסופו של דבר שובר חברה נורמטיבית. שכל אחד מאתנו רואה ששכן - -

לכן ביקשנו לקבוע את עבירות המס - - -

- - שעובד ונוסע ברכב יוקרתי. למה? כי הוא עובד ולא משלם, ואני כן משלם. זה יכול למוטט חברה שלמה. לכן כל הדברים האלה – חשוב לעצור אותם. אני לא יודע למה התלבשתם על איש ציבור.

זה לא אנחנו, זה הקהילה הבינלאומית.

אי אפשר להתעלם מזה שכללי הלבנת הון נעשים במסגרת בינלאומית, ואנחנו משתדלים - - -

במקום איש ציבור תשאירו – כל אדם רגיל, נניח. זה לא טוב?

לא, זה לא יעמוד.

למה?

למה? להפך. הם יגידו – לא רק אנשי ציבור, גם כל אדם רגיל, אנחנו בודקים אותו ויכול להיות שיהיה סיכון.

אדוני מבקש שנבדוק את משאביו הפיננסיים של כל אחד?

אם תרגישי שיש בו סיכון גבוה. אם נניח יבוא אדם, יעקוב, ותוך זמן קצר איש הבורסה ירגיש שיש כאן סיכון גבוה – בטח שיעשו לו הכל. אתם בעצמכם אומרים.

כמובן שזה לא יעיל. הרי כל הרעיון הוא לסווג סיכון. ברגע שתקבע כלל האוכלוסייה להעלות את רף הסיכון של כלל האוכלוסייה, מובן שלא עשית כלום. המטרה היא, בסופו של דבר, לכוון את חבר הבורסה שישים לב במסגרת - - -

עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה שיש כאן מגמה לאבחן סקטור שבו יש חשד גדול, אולי, יותר, ולאבחן אותו. ואתה רוצה שאני אאשר לך שאיש ציבור זה סקטור שיש עליו תווית יותר גדולה.

- - - מאוד גדולה לדחות את זה, כי באמת, יש לזה משקל מאוד מאוד כבד. אנחנו לא יכולים לשכוח שכל המערכת של הלבנת הון זו מערכת בין לאומית. כל הנושא של חוק איסור הלבנת הון והכללים הם מתוך מערכת בין לאומית. אנחנו חלק מתוך קהילה בין לאומית - - -

אבל לקהילה הבינלאומית חשובים לא רק אנשי ציבור. גם חשובים לה אנשים שמלבינים – לא רק בשוחד, עושים עסקאות, תאגידים – לא אנשי ציבור – שעושים ומלבינים במסות אדירות.

ובכל זאת היא באה, וגם אצלנו, בהערכת הסיכונים הלאומית שלנו זה עלה כסיכון גבוה, בגלל הנזקים החברתיים החמורים שיש בעולם הזה של השחיתות. לכן היא באה ואמרה – לכוון את הגופים הפיננסיים, כאשר הם עושים את הערכת הסיכון שלהם, לבחון בצורה יותר מדוקדקת את - - -

אם אין שום דבר בגו – לא יקרה כלום. אם איש הציבור נקי ולא התעורר שום חשש ולא יהיה שום דבר, אנחנו רק אומרים שזה עוד משהו שצריך להסתכל עליו.

זה עוד יותר גרוע, את לא שמה לב. את מגדירה סקטור. זה מה שהוא אומר, באמת, ויצא המרצע מן השק. בתוך מערכת הסיכונים אתם רואים שהסקטור של אנשי ציבור הוא סקטור חשוד יותר, יש לו פוטנציאל לשוחד.

אחרים עושים עבירות מקור אחרות.

ברור.

- - -

ברור, שוחד הוא לא עבירה כללית. הוא עבירה כלפי עובד ציבור. זה לא כמו סמים, שכל אחד יכול לעבור את העבירה.

מאחר ששאלתי אתכם ואמרתם שאתם לא מגדירים כאן רק שוחד – אז נניח גלגול כספים, בלי לשלם, וכל הדברים האחרים – זה גם קיים, ושם אין עדיפות לאנשי ציבור אלא יש עדיפות רק לסקטורים אחרים.

אבל הטיפולוגיות האחרות יהוו משקל - - -

המלצה 12 שהסעיף מבוסס עליה מתמקדת בשוחד לאנשי ציבור זרים. לא בכדי היא מתמקדת בשוחד. זה מבוסס על טיפולוגיות רבו שנעשו ומחקרים רבים, שמראים את המציאות המרה שאנשי ציבור זרים ומקומיים פגיעים יותר לתופעות של שוחד. לכן הבדלנו אותם משאר העבירות. זה לא כמו שנאמר כאן שבעצם אנחנו באים לבחון את שאר עבירות הלבנת הון. כאן אנחנו במיוחד מתמקדים בשוחד של אנשי ציבור.

איפה זה כתוב? אם הייתם אומרים לי: צו איסור הלבנת הון, ובסוגריים, נניח – שוחד, אז אולי.

אז מסמכי ההנחיות שההמלצות מתבססות עליהן, כן מגדירות באופן מפורט טיפולוגיות של שוחד - - -

כאן אנחנו עושים – צו איסור הלבנת הון, איש ציבור. אתם מבינים מה שאנחנו עושים?

נכון. איש ציבור שפגיע לתופעה מסוימת.

אני לא יודע עד איפה זה איש ציבור, אבל – השר, חברי כנסת, מנכ"לים – גם מוגדרים איש ציבור?

של חברות ממשלתיות.

ושל משרד ממשלתי?

כן.

אני לא יודע. כל המערכת - - - אתם שמים לב מה שאנחנו עושים?

ההנחיות לא נכתבו סתם, זה בהסתמך על המציאות המרה, שלצערנו זה המצב. אנחנו שומעים את זה ורואים את זה, והתופעה היא למגר את הפעילות.

כן, אבל את לא מדברת רק על שוחד. את מדברת על הלבנת הון כללית.

הכללים החדשים עברו לדגש על סיכונים. במסגרת הערכת הסיכונים הלאומית אנחנו בוחנים גם את הנזק החברתי שיש באותה - - -

הנזק החברתי – כבר סיכמנו שמי שלא משלם מסים וחי, ומלבין – כל אלה גם גורמים להרס של חברה נורמטיבית. בסוף, כל אחד שמשלם ירגיש פרייר שהוא משלם.

ככל שחבר הבורסה יודע שיש פעילות עם חשש להלבנת הון שהיא בסיכון גבוה, על פי הטיפולוגיות, הוא יעריך את אותו בעל חשבון כבעל חשבון בסיכון גבוה וגם לגביו הוא יבצע - - -

אז תכתבי את זה. תכתבי: כל מי שהוא מגדיר אותו - - - ובפרט כשאתם רואים שהמבחנים הם אותם מבחנים. תכתבי – לא איש ציבור, אלא כל מי שרוצה לפתוח ואיש הבורסה מרגיש שיש כאן משהו, הוא יגדיר אותו בסיכון גבוה ויעשה פרוצדורה מסוימת. את זה אני מבין. כל אחד זה בסדר, אבל דווקא איש ציבור - - -

אני מצטטת: "לא יפתח חבר בורסה חשבון בלא שזיהה את מי שמבקש להיות בעל חשבון ובלי שביצע לגביו הליך של הכרת בעל חשבון לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור", דהיינו – אם מידת הסיכון שלו היא גבוהה, אז צריך לבצע לו הליך מדויק יותר.

אז למה את צריכה דווקא את איש הציבור? תורידי את האיש ציבור. את אומרת שזה חל על כולם.

אם הכל נקי והכל בסדר, לא צריכה להיות בעיה. האינטרס של כולנו במדינה שאיש ציבור בפרט יהיה נקי.

אני מסכים אתך, אני רק אומר – אם אתה עושה חוק או צו מיוחד לאיש ציבור זה אומר שאת אומרת שאת מגדירה שהסקטור הזה שנקרא איש ציבור – הוא חשוד.

הוא נתון ליותר חשש.

ליותר פיתויים.

נכון. יותר פיתויים.

נו, אז מה? כל אחד, בתחום שלו, נתון לפיתויים. תראי את אנשי התאגידים, אלה שמגלגלים כסף. כל הדברים האלה. שם יש להם פיתויים מסוג אחר. אז מה? אם תבוא אליהם רשימה – מילא.

אין לי עכירה שהיא ייחודית לסקטור מסוים.

לא? איך זה יכול להיות? תסתכלו על כל הדברים. תאגידים שלמים - - -

הלבנת הון יכול לעשות אינסטלטור, יכול לעשות מוכר בחנות, יכול לעשות- - - שוחד זה שוחד לאיש ציבור.

אבל את לא מדברת פה רק על שוחד, פה, את מדברת על הלבנת הון – שבתוך זה יכולים להיכנס המון סקטורים. את מבליטה איש ציבור.

אין לי עבירת מקור שהיא ייחודית לסקטור מסוים פרט לעבירת השוחד. אין עבירה שרק אינסטלטורים יכולים לעשות אותה. אין

מה פירוש "רק"? גם שוחד לא רק אנשי ציבור יכולים.

זה חלק מהגדרת העבירה.

זו הגדרת עבירת השוחד. זה חלק מיסודות העבירה. אין אצלנו שוחד במגזר הפרטי.

נניח באיזה חברה. אין מי שיכול לקבל שוחד?

אפשר לקבל. לא קוראים לזה שוחד.

אז איך קוראים לזה?

זו יכולה להיות מרמה והפרת אמונים בתאגיד. אין עבירת שוחד במגזר הפרטי בישראל, רק שוחד לעובד ציבור.

טוב, בואו ניפרד פה כרגע. חשבתי שאוכל לאשר. תחשבו אתם ואנחנו נחשוב איך אנחנו יוצאים מזה כי מצד אחד אני רוצה לאשר לכם את זה, ומצד שני אני לא יכול לאשר לכם תווית על איש ציבור ומשפחתו כתווית של חשודים בשוחד.

אז אם מדובר בקבוצת אוכלוסייה - - -

הם הקבוצה היחידה שיכולה לקבל שוחד כיוון שהם עובדי ציבור. גם המפוטרים. אז ברור שזו אוכלוסייה שעבירת השוחד ממילא מיוחדת לה. מתוך הקבוצה הזו לקחנו את הבכירים. לא לקחנו את כל עובדי הציבור. אנחנו חושבים שזה לא פרופורציונאלי.

עברנו על הכל. מה שנותר זה להצביע, והצבעה יכולה להיות גם ב-5 דקות בעוד שבוע או שבועיים, לא זו הבעיה. אני רוצה רק שנחשוב על זה. תחשבו אתם, נחשוב אנחנו. תדברו, אולי, עם הבוסים שלכם שהם אנשי ציבור, אם הם מודעים לזה ומוכנים לזה. זה לא פשוט. תחשבו, או שתמצאו איזה הגדרה אחרת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

-----------------------הגדרות