כנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 398

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 11:00

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס'), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

מרב מיכאלי

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

יוליה מלינובסקי

אורי שלומאי - עוזר ראשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל ברינגר - משרד המשפטים

דורון סמיש - רכז ממשל ומנהל, משרד האוצר

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - היועץ המשפטי להנהלת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל, הנהלת בתי המשפט

הלל איש שלום - פורום בתי משפט, לשכת עורכי הדין

עו"ד פנחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

איתי חוטר - סמנכ"ל השלטון המקומי

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית, (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

גילה צדוק - שדלן/ית

ליאנה בלומנפלד - מגד - שדלן/ית

גור בליי

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס'), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. הנושא של אגרות לבקשות בהליכי ביניים כבר נדון בישיבה אחת. היו לנו דיונים עם השרה שלא כאן בוועדה, הגענו למתווה שאני חושב שהוא מתווה טוב. בהתחלה לא הסכמתי להעביר את האגרות. ישנה דילמה: מצד אחד יש שלוש מיליון בקשות במהלך שנה מה שגורם לעומס עצום בבתי המשפט וגורם גם לכך שאם מישהו למשוך זמן, הוא יכול להטריד את הצד השני ולהגיש עוד בקשה ועוד בקשה. לכן צריך לעשות משהו כדי לעצור את זה וה"משהו" במדינת ישראל בדרך-כלל זה כסף. ברגע שבקשה לא תהיה בחינם אז אנשים יתחילו לחשוב פעמים.

מצד שני אמרנו שאנחנו לא רוצים לחסום אדם שקשה לו. אם אדם רוצה להגיש בקשה וקשה לו, שלא יהיה מצב שהוא לא יגיש את הבקשה בגלל האגרה. לכן היה צריך למצוא סכום שמצד אחד לא יהווה מחסום למי שבאמת רוצה להגיש בקשה אמיתית אבל מצד שני יהיה מחסום למישהו שהוא טרדן או טרחן ורוצה למשוך זמן.

אפשר לעצור אותו בדרכים אחרות.

יש לכאן ולכאן. המצב כפי שהוא היום ודאי לא יכול להיות. בדיונים העלינו אופציה, שהדרך הטובה הייתה שהשופט, שממילא צריך לאשר את הבקשות בשלב הביניים, ידע מי טרחן ואיזה בקשות הן סתם ואז, כשהוא מטיל הוצאות, שיטיל הוצאות גבוהות יותר, אז זה לא צמוד לסכום של 50 שקלים. אם הוא רואה שמישהו הוא טרחן גדול יטיל עליו הוצאות גדולות ואם לא, אז פחות. זו יכולה להיות שיטה יותר טובה.

אחרי כל הדיונים וההערות אני רוצה להציג את המתווה אליו הגענו. קודם כל, מניסיון, 50 שקלים אומרים שזה לא מחסום. הבאנו דוגמאות משקיות הניילון, שם דובר על 10 אגורות וזה הוריד לפי מה שאומרים 70% מצריכת השקיות. אדם, כשהוא צריך לשלם, לא חשוב כמה, הוא חושב עשר פעמים. עובדה, 70% מכמות השקיות ירדה בגלל 10 אגורות. אם זה אמיתי, 50 שקלים לא יעצרו אדם מלהגיש, אבל אם זה סתם, 50 שקלים כן יעצרו.

מאחר וזו דילמה ואנחנו לא יודעים אם זה יצליח או לא, אמרנו שנעשה את זה בהוראת שעה לארבע שנים. זה יהיה כמעט חמש שנים כי יש גם את הבקשה שלכם שהחוק יתחיל חצי שנה יותר מאוחר, ארבע שנים מיום תחילתו של החוק, לא מהיום שנקבל את האישור. מאחר ויש עוד חצי שנה, אז יהיה לכם בסך הכול ארבע וחצי שנים. אחרי שלוש שנים, שרת המשפטים ונציגיה יצטרכו לבוא ולתת לנו אינפורמציה מה קרה בהשוואה למציאות של היום. האם זה עזר או לא עזר? האם זה הצליח או לא?

אם הוועדה תראה שזה לא עזר או אם היא תראה שזה פגע פגיעה יתרה בכאלה שאנחנו לא רוצים לפגוע, אז הוועדה תחליט שהוראת השעה יכולה לא להמשיך, לא להפוך את זה להוראת קבע, זה יפסק. אם יתברר שזה אכן עזר והועיל, נהפוך את זה לדבר קבוע.

בכל אופן הכנסנו את הנושא של הוראת שעה. דבר שני ביקשנו שבתחומים מסוימים יהיה פטור, אותם פטורים שהרגשנו שעשו טוב כן ימשיכו. דבר שלישי, הגענו להבנה שהנושא של הוצאות השופט, זה לא המקום בחוק הזה. החוק הזה לא שייך, אבל יש חוק שזה כן רלוונטי והיה סיכום שאותו חוק יקודם - - -

תקנות.

תקנות הסדר האזרחי. שם ננסה לפנות לכבוד השופטים ולדרבן אותם, אני לא יכול להגיד לאלץ אותם, אבל לדרבן שההוצאות יהיו גדולות יותר כאשר הם מרגישים שזה סתם. זה לא בחוק הזה, אבל שיהיה לנו גם את הנושא הזה לבדוק ומצד שני גם את הנושא, שאני חושב שיעזור יותר, אבל הוא יכנס בחוק סדר הדין.

אני חושב שיש לנו מבנה נכון וטוב. שלוש מיליון בקשות זה מפחיד. נמסר לנו גם שבתיקים יותר ארוכים מחצי שנה, תיקים של שנתיים, ממוצע הבקשות מהסוג הזה, זה 17.4. זה משהו מדהים. שוב אני אומר, אנחנו לא רוצים לחסום את הבקשות האמיתיות ואת הבקשות האמיתיות 50 שקלים לא יחסמו. אבל בתוך עמי אני יושב וכולנו יודעים שיש גם הרבה שרוצים למשוך ולעכב ולהעמיס ומבקשים ומבקשים כי זה בחינם. ברגע שצריכים לשלם, זה משהו אחר. זה בסדר וכך זה צריך להיות. זו לא חסימה טוטאלית, 50 שקלים זה לא אלף שקלים. אבל לטרחן זו תהיה חסימה ולמי שמגיש בקשה אמיתית זו לא תהיה חסימה.

זה המבנה, לדעתי הוא בנוי באיזון גדול עם בדיקה ועם אצבע על הדופק. אני חושב שזה יהיה נכון שאותו נקדם אותו. אחרי שהגענו לסיכומים הסרתי את ההתנגדות שלי ואנחנו מתקדמים.

יש במסמך הבדל בין בקשות מורכבות לבקשות טכניות? זה באמת הבדל מאוד מהותי, אם יש בקשה לדחיית מועד לשבועיים מול בקשות אחרות. איך אתם עומדים להבדיל ביניהם?

אנחנו נעבור אחד אחד על כל הדברים.

זו שאלה מאוד מהותית כי יש הבדל בין הבקשות. דבר נוסף, אני כאזרחית תובעת בנק. לבנק אין בעיה לשלם 50 שקלים בכל פעם.

עם פישמן אין לו בעיה לשלם הרבה יותר מזה.

עזבי עכשיו. אני רוצה לראות איזון בתביעות בין אזרחים לגופים ציבוריים כי יש פה אי הבנה, מלכתחילה הם לא שווים. אני מסכימה עם הגישה שצריך לצמצם, אבל צריך להיות הבדל בין בקשות מורכבות ובקשות טכניות, כי יכול להיות שבקשות טכניות בכלל צריך לאשר כפי שהם עכשיו. אני גם מבקשת התייחסות לתביעות בין האזרח לגוף ציבורי גדול, כשאזרח תובע או אותו גוף תובע, יחסי הכוחות לא שווים מלכתחילה. אם יש תשובות לזה אני אשמח לשמוע, אם אין, תחשבו על התשובות האלה.

דבר אחרון הוא הנושא של התשלומים. זכור לי שכדי לשלם אגרות בבית משפט יש בולים. אין יותר בולים? אם האגרה היא 1,557, אז אין בדיוק את הבולים האלה. אין יותר את הסיפור הזה שגביתם יותר ממה שהייתם צריכים? יופי. תודה. פעם היה שאתה קונה בול, אם לא היה בדיוק את הסכום, הם היו נהנים מהעודפים.

בישיבה הקודמת הצגנו את ההתנגדות העקרונית שלנו לאגרות האלה ולא פלא שבמשך שנים האגרות האלה לא אושרו גם בכנסות קודמות וגם אדוני היושב-ראש הודה שהיה נגד התקנות האלה. אני לא רואה שהמתווה שהצעת, אדוני היושב-ראש, משפר את המצב. בכל זאת התקנות מאושרות, אתה אומר שנעשה את זה הוראת שעה, כל דבר עושים הוראת שעה ואחרי זה קבוע. היום נאשר את חוק האזרחות שהיא הוראת שעה מ-2003 וכל שנה אנחנו מאשרים מחדש.

הגיע הזמן לקבע אותו.

את חושבת שכן ואני חושב שלא. זה לא מרפא את הפגמים והליקויים המהותיים שיש בתקנות האלה. יכול להיות שיש מצב של ריבוי בקשות, אתה מדבר על שלוש מיליון בקשות אבל אני אומר, מה שאנחנו עושים יוצר חוסר איזון משווע בין האזרח הפשוט שצריך לגשת לערכאות, לבין המדינה שיש לה פטור גורף על כל הבקשות. היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה מול האזרח ולהגיש כל בקשה שהיא רוצה. אז אם בקשות טורדניות למה לא לחייב גם את המדינה? המדינה לא מגישה בקשות טורדניות? ניהלתי הרבה תיקים של המדינה והרבה בקשות אני חושב שהן טורדניות גם.

מצד שני יש את הגופים הגדולים והחזקים, הבנקים, חברות הביטוח. הם יכולים לעשות את זה מול האזרח ולשלם את ה-50 שקלים ולנהל את המשפט. אני רואה שאם מסתכלים על המספרים, איפה ממוצע הבקשות לתיק הכי גבוה? זה בתיקים הגדולים. מעל 2.5 מיליון שקל יש 33 בקשות. אבל בתיקים הגדולים, שלך 5,000-10,000, 10,000-20,000 - ארבע בקשות. זה לא נורא.

אם יש תיקים סבוכים ומורכבים של 2.5 מיליון שקלים, אם יש בקשות טורדניות, למה אנחנו לא חוסמים את הדרך? אם הבקשות הן קנטרניות וטורדניות אני סומך על בתי המשפט המחוזיים ועל השופטים המחוזיים שידעו לנתב. אם יש בקשה טורדנית וקנטרנית, אז הוצאות המשפט יהיו 1,500 שקל, 2,000 שקל. זה נשק יותר יעיל מאשר ה-50 שקלים.

תראו גם את ממוצע אורך חיי התיק בשנים. איפה בממוצע יש הכי הרבה בקשות? מעל שנתיים יש 17 בקשות, אלה התיקים המורכבים, אבל אם זו שנה, שוב אנחנו חוזרים על הטרטור, ארבע בקשות. זה לא סביר. אם יש בעיות ביעילות, בעומס על בתי המשפט, אנחנו מוכנים לבוא עם הנהלת בתי המשפט, עם השופטים, כי אנחנו רוצים שלא יהיה עומס על בתי המשפט. לייעל את התהליך ושהתיק לא ייקח שנים על גבי שנים. עשינו את הדיונים המהירים ואני אומר לכם שהם מצליחים. לא חצי שנה, שמונה חודשים נגמרים התיקים. בישיבה אחת גומרים את התיקים האלה.

אני הייתי מצפה לרשימה, למה צד שמבקש גילוי מסמכים צריך לשלם אגרה של 50 שקלים? לא שילמתי אגרה בפתיחת התיק? אגרה גבוהה, היום זה 2.5%. אם צד שני לא מגלה לי מסמכים ואני מגיש בקשה לגילוי מסמכים אני צריך לשלם 50 שקלים? אז הצד השני לא ישלם.

לא רק זה, הוא יתיש אותך כי כל פעם ישחרר מסמך מסמך וכל פעם זה עוד 50 שקלים.

זה לפי התקנות. אז אני אומר, אם יש סמכות לפי התקנות של סדר דין אזרחי והסמכות שלי היא להשתמש בתקנות האלה והצד השני מפריע ומעכב, אז אני צריך להיות הקורבן שמשלם 50 שקלים? לכן אני חושב שצריך לעשות דיון, לראות את כל הבקשות. לדעתי עדין לא בשלה השעה לבוא ולהגיד שרוצים לחתוך היום אפילו לארבע שנים. למה לארבע שנים? למה לא לשנה? לעשות ניסיון. לשנתיים? לראות אם באמת האזרח הפשוט יפגע או לא יפגע.

אני לא יכולה להבין למה פוטרים את המדינה. יש בזה מסר כל-כך שלילי לציבור. אסור להצביע על ההצעה הזאת כפי שהיא. המדינה לא יכולה להיות פטורה. יש פתרון, בית המשפט הוא שיקבע באיזה מקרים באמת הבקשה היא טורדנית וכדי שיראו ויראו.

פתחתי בזה.

ואני מקבלת את ההצעה שלך.

שזה ייכנס גם. יעשו גם את זה וגם את זה. אני אחזור על ההצעה. אחרי שהסברתי את הפלוסים והמינוסים, אמרתי שנעשה את זה להוראת שעה לארבע שנים. אחרי שלוש שנים שרת המשפטים תבוא לדווח אם זה עזר או לא עזר, אם יש בזה תועלת או לא ואז הוועדה תחליט אם ממשיכים עם זה. מצד שני ישנם פטורים שנשאיר אותם, נרחיב אותם. דבר שלישי, נושא המדינה נמצא פה ויהיה בדיון, אנחנו עדין לא מקבלים את זה כך.

התמונה הכוללת היא שמצד אחד תהיה הוראת שעה. מצד שני יהיו פטורים ומצד שלישי אמרנו שהשופטים יתנו הוצאות גבוהות, כי הם יודעים מי טרחן ומי לא יכול לבוא לידי ביטוי בתקנות האלה, דברנו עם השרה על התקנות האחרות של תיקון סדר הדין האזרחי והייתה לנו הבנה אתה ששם כן ננסה להכניס את זה בזמן הקרוב, כדי שיהיה לנו את השופט שייתן הוצאות כשהוא יודע ומרגיש את זה. אז יש לנו איזון מסוים בין זה לזה.

מה עם המדינה?

אמרתי שנדון בזה. ציינו שאנחנו חושבים שאם המדינה פטורה אז גם מי שמולה צריך להיות פטור. נדבר על זה. לא רציתי כרגע להיכנס לכל דבר ודבר, נעבור על כל אחד מהתוספות והשינויים. רציתי לראות את התמונה הכוללת בה אנחנו כן יכולים לאזן.

לגבי הערתך חבר הכנסת סעדי, שבוע שעבר אישרנו משהו ש-17 שנה לא אושר כאן בכנסת. בנושא של חנינת הנשיא לגבי ועדות אתיקה. 17 שנה לא עבר ומגיע הרגע שכן מאשרים. אני לא יודע מה היה אז ואם היו הצעות ורעיונות מהסוג הזה. בהתחלה התנגדתי, אבל ישבנו כמה ישיבות ובנינו מסגרת שלדעתי היא מאוזנת. אני אומר שוב, זה ניסיון, כי אנחנו לא יודעים איך זה יהיה. נקודת המוצא היא שלטרחן 50 שקלים זה לא הרבה אבל זה מספיק כדי לעצור אותו מלהגיש שוב ושוב. לעומתו, מי שיש לו בקשה אמיתית, 50 שקלים לא יעצרו אותו.

אנשים לא קונים תרופות במדינת ישראל כי אין להם 15 שקל, אז 50 שקל זה לא סכום? זה המון.

יכול להיות שזה המון, אבל עם שלוש מיליון בקשות כל מערכת בתי המשפט יכולה לקרוס כי אנחנו כל הזמן נמצאים במצב - - -

אבל זה מספר שרירותי. אין בו שום משמעות. מה זה שלושה מיליון. אולי זה המספר הנכון של בקשות ביניים שאמורים להגיש במערכת המשפט במדינת ישראל? מה זה אומר? זה סתם. יש עשרה מיליון רמזורים בישראל. זה יותר מידי? פחות מידי? מה זה אומר?

את מוותרת על זכות הדיבור שלך?

לא. אני רוצה לדבר.

אז אני מבקש ממך להמתין בסבלנות לתורך. חברת הכנסת ברקו בבקשה.

אני לא מתייחסת לעניין מהו סכום נמוך או לא סכום נמוך. לדעתי יש כאן משהו לא מידתי של האזרח מול הבנקים וחברות הביטוח ומעמידים אותנו באופן כזה שהמדינה יכולה לכפות את עצמה ויש תהליכים שיכולים להתמשך. יכולה להיות סיטואציה שעל כל דבר שמבקשים ידרשו ממנו לשלם 50 שקל וכך יחלישו את המידה שלו. יש גם במקרים שאנשים לא יכולים לשלם את זה. ישבנו כאן בדיון על מזונות שאנשים נלחמים על כל אגורה ויש בעיקר אבות שלא משלמים.

אני חושבת שיש כאן משהו שיכול להיות הצקה של המדינה כלפי האזרח בתובענות הזאת לשלם על כל הליך ועל כל דבר שיכול להגיד לבן אדם, אל תעשה את זה, אני לא רוצה להתחיל להתעסק אתם כי זה יעלה לי הרבה כסף למרות שהצדק לצדו.

דבר נוסף, ברגע שהמדינה תתחיל לקבל כסף מגבייה מהסוג הזה היא לא תרצה לעצור. למה שהיא תעצור אחרי שלוש או ארבע שנים? למה? מקבלים כסף. יציגו לנו את המיליונים שנכנסים לקופת המדינה ואז למה שהמדינה תעצור.

הוראת השעה היא בשבילנו.

במובן הזה שייכנסו הכנסות כתוצאה מהגבייה של 50 שקלים. אז יגידו שיש הכנסות, זה מדתי, זה כר חלק מהתקציב. אנחנו מכירים את הסיפורים האלה. למה שהם יעצרו? לכן אדוני יושב הראש, המדינה לא צריכה לשלם על הנכים, בטח שהאזרח לא צריך לשלם על הנכים. דבר שני, אם לבנקים זה כסף קטן ולא אכפת להם, אנחנו יודעים כמה זה כסף קטן לבנקים, גם מיליארדים זה כסף קטן של הבנקים, אז בטח שזה לא יהיה על גבם של האזרחים.

אנחנו צריכים למצוא דרך טובה יותר כדי לבטא את הסרבול שנוצר ומעמיס על בתי המשפט. אולי לתת לשופטים קטגוריה נוספת. אולי לתת להם משהו בפסיקה שלהם שגם יבטא את העניין הזה בסכום מסוים שהם יכולים לקנוס את מי שהוא נחשב כמציק ויש כאן שיקול דעת וזה לא שרירותי. זה מה שצריך לעשות.

יש כאן בעיה עקרונית שאנחנו רוצים להתמודד אתה ואלה העומסים בבתי משפט והעובדה שלעיתים מוגשות בקשות סרק. הפתרון שמשרד האוצר ומשרד המשפטים מצאו להטיל אגרה על כל בקשה הוא פתרון ממש שגוי מיסודו ובמהותו. לכן, כשאתה מציע הצעות שיכולות לעשות סוג של איזון, הן לא יוצרות איזון מכיוון שהוראת שעה של ארבע שנים זה הרבה מאוד עוולות משפטיות שיכולות להיווצר במהלך אותן ארבע שנים. זו לא הוראת שעה לשנה או לשנה וחצי, נראה איך הדברים קורים, נראה איך זה מתפתח, ארבע שנים זה אומר שהרבה מאוד מתדיינים לא יהיה להם את יומם בבתי המשפט מפני שהם לא יוכלו להגיש בקשות בגלל עלויות. לא מדינת ישראל, לא חברות הביטוח, לא חברות הסלולר, בעלי הדין הקטנים.

אז אין פה פתרון של הוראת שעה לארבע שנים. ארבע שנים לכל הדעות, זו לא הכנסת הבאה, זה יכול להיות גם הכנסת הבאה אחריה. אז מה זאת הוראת השעה הזו? הוראת שעה היא לשנה לכל היותר לבחון היתכנות מתחילת שנה עד סוף שנה איפה הדברים עומדים.

דבר שני, נקודת המוצא בכל מצב היא לא לתת יתרון לאף אחד מהצדדים בהליך משפטי, בטח ובטח לא לצד החזק. לכן כשעותרים לבג"צ ועותרים בכל מיני תביעות אין תשלום של אגרות. יש אגרה לפתיחת תיק כאשר מדובר במדינה ממול, כדי שלא יהיה יתרון למדינה באיזושהי דרך. אז מה אנחנו עושים פה בדיוק? כשהמדינה היא בעלת דין בתיק נזיקין, אז היא לא תצטרך לשלם את ה-50 שקלים אגרה? כשהמדינה בעלת דין בתיק אזרחי כלשהו אז היא לא תצטרך? רשויות מקומיות וכיוצא בזה?

איך אנחנו יכולים לאשר לעצמנו למנוע את הזכות להתדיינות, את הזכות לערכאות פתוחות באופן כל-כך בוטה בוועדת חוקה? אנחנו מסכימים שצריך למצוא את הפתרון. ניהלנו פה ישיבה, שמענו פתרונות מצד הארגונים ומצד לשכת עורכי הדין, פתרונות מאוד רלוונטיים. למה שברירת המחדל תהיה לשלם קודם כל על כל בקשה 50 שקלים ואחר-כך מקסימום יהיה פטור? למה לא ההפך? למה לא שלא תהיינה אגרות אבל בבקשות מסוימות כן תהיינה אגרות? למה לא להפוך את הסיפור הזה? זה הרבה יותר הגיוני ויותר יכולת פיקוח.

זו הצעה שעלתה על-ידי חברי מלשכת עורכי הדין, זו הייתה הצעה חלופית. מישהו בחן את זה? מה אנחנו ממהרים? אם האוצר רוצה כסף –לגיטימי. משרד המשפטים רוצה להראות לשופטים שחסכו להם – לגיטימי. זה התפקיד שלהם, אבל איפה התפקיד שלנו? מה התפקיד שלנו חברי הכנסת? לא למלא את קופת האוצר ועם כל הכבוד, לא לחסוך למשרד המשפטים. התפקיד שלנו הוא להגן על האזרח הקטן, על הציבור ואנחנו לא עושים את זה עם הוראת השעה הזו ולא עם הפטורים.

נניח שאנחנו מניחים את זה בצד, בוא נשב קודם על רשימת הפטורים, נדון עליה, נראה איך היא נראית ואז נחליט אם אנחנו רוצים להתקדם הלאה. כי לא צריך לעשות פטורים.

צריך להפריד בין בקשות מורכבות לבקשות טכניות. זה המפתח.

לא יכול להיות שבקשות תקבלנה חיוב באגרה עליהן. שמעתי בדיון הקודם שניהלתי שאמרו אנשים מוציאים כל-כך הרבה כסף על הליך משפטי. אולי אתם לא יודעים אבל אנשים לוקחים הלוואות בדיוק בשביל ההליך המשפטי שלהם ומשלמים על זה הרבה שנים אחר-כך. הם לא לוקחים בחשבון שהם יצטרכו להגיש אפילו לא 3,000 שח בשביל האגרות. כי זה יבוא אחר-כך על חשבון הקייטנות של הילדים שלהם ועל האוכל שלהם.

ועדת חוקה לא יכולה ללכת על ההצעה הזאת שבעיני משרתת את המשרדים הגדולים במאה אחוז, לא רואה את הציבור בשום דרך. היא פסולה מעיקרה. אם כן, בואו נעשה הפוך. נהפוך את הנטל ונגרום לכך שנחליט איזה בקשות כן ימוסו וכל השאר לא תהיה עליהן אגרה.

אני רק רוצה להזכיר שהמגמה, לפחות שלי בחוק הזה, היא לא להעשיר את האוצר ולא להעשיר את משרד המשפטים. אמרתי שיש שתי מגמות חיוביות בנושא ולאור זה יש את הצד השני. מגמה אחת זה עומס על בתי המשפט שכולם סובלים ממנו ומתלוננים על זה. מצד שני במו ידינו אנחנו יוצרים בנושאים אחרים, או אולי אדישים, לדברים שגורמים לעומס הזה. הגיע הזמן שננסה לצמצם את העומסים בבתי המשפט, זה יהיה לטובת כולם.

דבר שני זה אנחנו מדברים על אדם אחד אבל יש גם את הצד השני, שמושכים אותו וסוחבים אותו והורגים אותו כל יום עם עוד בקשה ועוד בקשה. צריך להסתכל גם עליו, הוא גם אזרח. גם הוא כשהוא הולך למשפט לא רוצה שימשכו אותו וימשכו כתוצאה מזה את הדיון. צריך להסתכל גם עליו. את מדברת על סכום של 50 שקלים, אם בממוצע יש ארבע בקשות - - -

אין ארבע בקשות בממוצע. ראיתי את הנתונים. אפשר לעבוד על אנשים שלא יודעים, אי-אפשר לעבוד על אנשים שיודעים.

בדברים הפשוטים, שדיבר עליהם חבר הכנסת אוסאמה, כשדיבר על האיש הפשוט והחלש, יש ארבע בקשות בממוצע. אז נכון, זה לא 3,000 שקלים אלא 200 שקלים, שאני לא מזלזל באגורה אחת - - -

מספיק. אין תיקים עם ארבע בקשות.

איזה בקשות יבחרו? אם אנשים לא מיוצגים איך יבחרו את הבקשות.

אני רוצה לשים את זה בראיה הנכונה. נעבור על הדברים, נדון על כל אחד ונתקדם עם זה. יש גם הרבה הסכמות. אחד הנושאים שאין עליו סיכום זה הנושא של המדינה. אם המדינה פטורה, איך האזרח ישלם והמדינה לא. נדון בזה כשנגיע לזה.

גם האיזון בין בן אדם לגוף גדול.

עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. הגשנו נייר יחד עם תנועת הלב, התנועה למלחמה בעוני. הרבה שנים בעבודה שלי באגודה נאבקנו ביוזמה דומה. בפעמים האלה, שתי יוזמות בשתי כנסות נפרדות, יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת של הוועדה, כמובן שאלה היו אנשים מהקואליציה, לא הסכימו בשום פנים ואופן לקדם את היוזמה הזאת. זה לא משנה אם יש רשימת פטורים כזו או אחרת. מדובר באגרות שפוגעות באוכלוסייה הכי עניה בישראל. אנשים במדינת ישראל לא יכולים לשלם כסף על תרופות. לא יכולים לשלם כסף על תחבורה ציבורית. לא יכולים לשלם כסף על שקית שעולה 10 אגורות בסופר. בטח ובטח הם לא יכולים לשלם 50 שקלים בשביל הליכים.

יותר מזה, רוב האנשים האלה, הכי עניים והכי מסכנים, גם לא מיוצגים בהליכים. הם אפילו לא יודעים איזה בקשות כדאי להגיש. נניח שהוא אומר, אני נותן 50 שקלים להגיש בקשה אחת חשובה, הוא אפילו לא יודע איזו בקשה. לעומת זאת, רוב התיקים הגדולים שמתנהלים בבית המשפט הם של חברות ביטוח, רשויות מקומיות - למרות שהוא יגיד עכשיו שגם להם אין כסף לשלם את זה - בנקים, חברות סלולר וכו', גופים עוצמתיים שבשבילם ה-200 שקלים הללו הם לא עניין גדול לתשלום.

אני בטוחה שכולכם מסכימים שהגישה לערכאות משפטיות זו זכות יסוד מהחשובות ביותר. אם עושים את האיזון בין זה לבין הורדת עומס, אין מה להשוות. זה לא עומד באותו מקום. הזכות הזו מאפשרת את מימוש כל הזכויות של בן אדם בחיים. זה לא רק אם הוא יוכל להגיע פיזית לבית המשפט או לא.

מעבר לזה, משמעות של הנגישות למשפט זה לנהל משפט טוב, יעיל, צודק. הרבה אנשים שיושבים פה סביב השולחן, כולל נציגי המדינה, הם לא עורכי-דין שניהלו תיקי ליטיגציה. אני חושבת שהם לא יודעים איך נראה תיק ליטיגציה. מלשכת עורכי הדין יוכלו להגיד מהן בקשות הביניים האלה, בלי ההליכים האלה אי-אפשר לנהל את המשפט. אם הצד השני לא מביא לך מסמכים שאתה צריך כדי לנהל את המשפט, אתה חייב לדרוש אותם. אם צריך מומחה למשפט, אתה חייב להגיש בקשה.

בגדול, לכל בקשות הביניים האלה יש סיבה ומטרה. לא סתם קבעו אותן בתוך סדר דין אזרחי או פלילי. אלה דברים עם משמעות מהותית. יש כלים אחרים שצריך ואפשר לנקוט בהם כדי לטפל בבקשות סרק. אני לא מדברת עכשיו בכלל על יעילות בית משפט באופן כללי. המספר שאתה מדבר עליו הוא מספר סתמי. אולי שלושה מיליון זה מעט? יכול להיות אם היה לאנשים זמן וכסף וכוח לנהל משפטים ארוכים אולי הם היו מגישים עוד בקשות כי זה היה מייעל להם את המשפט? יותר מזה, אולי זה שמגישים בקשות מאפשר לסגור תיקים מוקדם ומהר בגלל שאתה מקבל את המידע וסוגר תיק.

החלק הכי יקר בבית המשפט, בהליכים, זה שלב ההוכחות. אולי זה חוסך המון שלבי הוכחות במשפטים וזה חוסך כסף וזמן בבית משפט? הוכחות זה יום שלם שבית משפט יושב עליהם. מי שהיה בבית משפט יודע שדיון מקדמי יכול להיות עשר דקות, רבע שעה והולכים הביתה. יש גם כלים חלופיים לבקשות סרק. חוץ ממה שדיברנו, שיתנו הצעות לפי הבקשה, אפשר להחליט שאם בית משפט החליט שזו בקשת סרק, אולי הוא בכלל יקבל החלטה שלא בנוכחות הצדדים ויפטור ואז זה חוסך לו זמן שיפוטי. אפשר להרחיב ייצוג לאנשים, הרי כל דבר כזה עולה כסף כך שאין סיכוי, כדי שהבקשות תהיינה מקצועיות רציניות וטובות. יש הרבה כלים חלופיים.

גם היום המון אנשים לא ניגשים לבית משפט בכלל. יש המון חסמים, למשל האגרה בפתיחת ההליך ועוד חסמים אחרים שאנשים נתקלים בהם כמו חוסר ידע וחוסר ייצוג. זה מוסיף חסם כלכלי משמעותי מאוד. מנגד עומדים הגופים שדובר עליהם, אגב, עוד כלי שאפשר לעשות זה לחשוב שעל הארגונים המוסדיים הגדולים האלה אולי תעשה הבדלה בין סוגי התובעים/נתבעים.

מילה לגבי הוראת השעה. אני לא מבינה מה ההיגיון בהוראת השעה הזאת? אנחנו יודעים טוב מאוד שהוראות שעה, כל הזמן מעדכנים אותם. אבל אפילו נניח שאתה אומר בחינה, בהרבה הוראות שעה אחרות שאמרו שיעשו בחינה, השלטון המקומי, כמו השיטור העירוני, לא הגישו שום דוחות, לא בדקו את זה. יש רק דוחות של המשטרה שאומרים שזה גרוע ולא עושים שום בדיקה ושום דבר בוועדה. אז אני לא סומכת על זה.

דבר שני, מה בדיוק תבדוק? הרי אם תגיד שבמקום שלושה מיליון יהיו 2.7 מיליון בקשות ואני אדע שזו הצלחה, אז לא אתווכח אתך. אבל זו לא המהות. איך תדע שההליכים טובים? שהגיעו אנשים שזקוקים לבית המשפט? שלא פגעו בצדק של הבן אדם? אתה לא יכול לבדוק את זה.

רק לגבי הוראת שעה, בוועדה אצלנו, הוראת השעה הייתה מכובדת מאוד. לדוגמה, הנושא הביומטרי, אם מישהו אומר שהייתה הוראת שעה וזהו, היו דיונים על גבי דיונים אם להמשיך את זה או לא להמשיך את זה ודרשנו הרבה דברים. לפחות אצלי בוועדה, זה מכובד.

אחת מהוראות השעה שאצלך בוועדה זה נתוני תקשורת. במשך שנים, כל חצי שנה היה אמור להיות דיון, היה אמור להיות דו"ח, מתברר שמה שהתקבל זה טבלה שלא משקפת שום דבר. זה גם אם בכלל הגישו את הדו"ח הזה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. בדברים אחרים, הוראות השעה שלנו כן מכובדות ויש לזה משמעות גדולה מאוד ולא לחינם הגופים האחרים מתנגדים. אנחנו נעשה את זה גם כשהם מתנגדים.

שמענו מיושב-ראש הוועדה שגם הוא התנגד להצעה והוא שינה את דעתו. הלשכה, גם ביוזמות הקודמות ב-2006, ב-2011 ועכשיו, מתנגדת להצעה וסבורה שהיא גם לא טובה, גם לא יעילה וגם לא ראויה. לא אחזור על נייר העמדה אלא אני רוצה להתייחס לכמה עקרונות ולמה שהיה בדיון הקודם של הוועדה והנתונים החלקיים שקיבלנו שלא מאפשרים קבלת החלטה, אפילו למי ששוקל בחיוב.

קודם כל, הפגיעה באוכלוסייה חלשה, זה הדבר שחברי הכנסת אמרו בישיבה הקודמת וחלקם גם היום, שזה לא ראוי ולא נכון מבחינת הצדק. יש גם עניין של יעילות וזכות הגישה לערכאות. הנושא הזה של פגיעה בחלשים עומד בלב ההצעה הזאת. הדבר השני הוא שהמטרה המוצהרת פה ואמרתם את זה בהגינותכם, היא לא גביית אגרות, היא לא אוצר המדינה, אלא מניעת בקשות סרק. לפי הבנת לשכת עורכי הדין הייתי אומר שזה אפילו לא לגיטימי לעשות שימוש בכלי של אגרה כדי להגיע לפתרון של יעילות.

הפתרון של יעילות בהקשר הזה זה לא לקנוס מי שמגיש בקשה מוצדקת, שזה מרבית הבקשות, אחר-כך אני אתייחס למישור האמפירי, עד כמה בקשות הביניים טובות או רעות לייעול הדיון. זה לא ראוי שבדרך של אגרה שמוטלת על 100% הבקשות, שרובן מוצדקות, יהיה פתרון כדי למנוע מכמה בודדים שמגישים בקשות סרק.

כדי לפתור את הבעיה של בקשות הסרק צריך להתמודד בדרך של הוצאות באותה רפורמה שמדברים עליה בנושא של יעילות ופסיקת הוצאות. לא הגיוני שאנשים שמגישים בקשות נכונות יקבלו קנס ויצטרכו דרכם להתמודד עם בעיה ספציפית.

דבר נוסף הוא שהטלת 50 שקלים לא תועיל. בעבודה, לא בדקו האם באמת בבית משפט למשפחה, שזה חל מזה מספר שנים, זה היה דבר טוב או לא טוב. אני חושב שזה לא יועיל. בסופו של דבר זה גם לא יביא לפתרון של בקשות שלא צריכות היו להיות מוגשות, שלא יוגשו.

אני רוצה להתייחס למידע שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט. הנתונים מצביעים על כך שאין בהכרח ולא סביר שיש בעיה של בקשות סרק. אנחנו רואים שבתיקים שהזמן שלהם קצר, כמעט ולא מוגשות בקשות. תיקים שהם תיקים ארוכים, יש יותר בקשות. הנושא של שווי התביעה, בתיקים קטנים יש מעט בקשות, תיקים מורכבים וכבדים מבחינה כספית, יש יותר בקשות. אני מזכרי שבתביעות כספיות, בוודאי במחוזי, משלמים 2.5% כאגרה כללית, שזה בוודאי נותן פתרון לעובדה שזה תיק יותר מורכב.

אני רוצה לשאול שאלה, מה חסר לי כאן? אנחנו מדברים על בקשות ביניים. המילה בקשת ביניים היא משהו מאוד אמורפי כי יש בקשה שמגישים אותה לדחיית מועד דיון, או בקשה להארכת מועד, הרבה פעמים אלה בקשות בהסכמה. הזמן השיפוטי שצריך להשקיע בדבר הזה הוא כמעט אפס, זה לא גורם לחוסר יעילות. לעומת זאת, העובדה שמגישים בקשות מהותיות, הן מקצרות את המשפט. הוכחות בתיק זה הדבר שגורר את המשפט, זה מצריך ימים שלימים. לפעמים בקשות ביניים בשלב מוקדם יותר, בקשות מהותיות, חוסכות זמן ולא גורמות לסחבת.

חסר לי נתון שהייתי מצפה לקבל אותו, כמה בקשות היו בקשות שהן בקשות טכניות שלא צריך עליהן אגרה, גם אם זה בהסכמה וגם אם זה לא בהסכמה. אם מבקשים עוד שבוע ימים כי יש משא ומתן בין הצדדים, למה שישלמו על זה אגרות? זה לא דבר שמצריך זמן שיפוטי וגורם לסחבת.

נקודת המוצא שבכלל יש צורך להפחית את בקשות הביניים באופן כללי היא בסימן שאלה. אנחנו רואים פה שרוב מגישי בקשות הביניים הוא דווקא מהציבור הרחב. אגב, כשאנחנו אומרים חברות, אני רואה בזה חלק מהציבור הרחב כי יש גם עסקים קטנים שנכנסים בסטטיסטיקה בגדר מוסדות. בסך הכול אנחנו רואים שאנחנו מטילים אגרה על גופים קטנים, בין אם אלה אנשים פרטיים ובין אם אלה חברות קטנות. הדוגמה של השקיות היא לא דוגמה טובה כי אנשים לא משתמשים בשקיות מחמת הבושה ומחמת אי הנעימות שזה גורם להם ולא מחמת זה שזה עולה 10 אגורות. לכן זו לא דוגמה טובה.

אנחנו חושבים שקודם כל עבודת המטה שצריך לעשות היא מרובה. אם מקבלים את הגישה העקרונית שזה לא לעניין, כמו שהיה בשתי הכנסות הקודמות ובישיבה הקודמת, בזה צריך לעצור כי אנחנו חושבים שעקרונית לא צריך לעשות את זה. כמו שאמרתי, זה גם לא לגיטימי דרך אגרות ליצור יעילות שפוגעת בצדק. אם רוצים להגיע לשלב השני שיושב-ראש הוועדה מדבר עליה, אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה יותר רצינית. אין פה חוקיות והיגיון. אין הפרדה בבקשות שהן טכניות לחלוטין לבקשות מהותיות. בעבודה של המיקרו לא נעשתה עבודת מטה רצינית.

להבנתנו יש פה אגרה שהכוונה שלה לייצר שינוי בהתנהגות. בכל מה שקשור לגופים שלטוניים, כמובן שהמדינה דאגה לפטור את עצמה, אבל השלטון המקומי צריך לשאת בנטל. זה לא ייצר שינוי התנהגות כהוא זה. הרשויות המקומיות, לא בגלל שידרשו עכשיו לשלם 50 שקלים, יחסכו מעצמם את הזכות להתגונן או במידת הצורך להמשיך תהליכים כנדרש. לכן אנחנו קוראים לזה פשוטו כמשמעו - מס. מס שהרשויות המקומיות צריכות לשלם למדינה מקופת הרשויות המקומיות. ברור מאליו שקופת הרשויות המקומיות זה לא איזה קופה של אדם פרטי, בכל מצב זה יחזור לציבור. לכן אנחנו מתנגדים נחרצות. מבדיקה פשוטה שעשינו מול רשות גדולה הגענו לסדרי גודל של מאות בקשות בשנה שמוגשות בעניין הזה, שיהיו מחויבות באגרה, כשאנחנו עושים אקסטרפולציות פשוטות על השלטון המקומי. אנחנו מדברים על אלפי בקשות ואולי עשרות אלפי בקשות. מדובר בכסף לא קטן ואנחנו כמובן לא מוצאים שום סיבה להבחין את השלטון המקומי מהשלטון המרכזי בעניין. לא מדובר לנו למה הנטל הזה יושת עלינו. ככל שהמדינה תפטור את עצמה אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

אני מודה לך. לא כל-כך הבנתי, אם אני מייצג את הציבור, אני אכפיל שלוש מיליון בקשות ותראו איזה סכום גדול נופל על הציבור. כמו שאתה מייצג את הרשויות המקומיות ועושה את ההכפלה. לכל רשות יש כמה בקשות, תכפיל את זה. כאן טוענים שבכלל לא תרגישו בזה אפילו.

מי טוען?

אתה בא ואומר אני אאסוף את כולם, אז אני אאסוף את כל האזרחים, סך הכול זה הרבה כסף.

תקציב הרשות המקומית לא משרת את האזרחים? גם ככה הם בגירעונות ועל הפנים.

לא הבנתי. אתה מצפה שנשלם עכשיו - - -

הרשות המקומית לא חייבת להיות בגירעונות וחלק גדול מהרשויות המקומיות עובד טוב ולא נמצא בגירעונות. מי שנמצא בגירעונות לא קשור לסיבה הזאת.

אתה מכיר היטב את נושא הארנונה, ישבת אתנו כיושב-ראש ועדת כספים. אתה יודע שכל הסמכות להעלות מיסים על תושבים היא סמכות שלא נתונה בכלל בידי הרשות המקומית. הקופות הן קופות סגורות והמשמעות היא תעדוף בתוך תקציב הרשויות המקומיות כדי לפנות עוד העברות לשלטון המרכזי על חשבון שירותים אחרים לתושב.

אתה יודע להגיד מה ההוצאה שלכם לאגרות?

אני אזכיר לך שהייתי גם 21 ראש רשות. אני גם מכיר את המערכות האלה. כשדברו על האדם הבודד שצריך - - -

אל תזלזל בזה. אם זה מגיע למאות אלפי שקלים זה המון. לכן אני שואלת כמה עולות האגרות? מה הסכום שרשות מקומית מוציאה, או סך הכול הרשויות המקומיות בממוצע לחודש?

כל התקנות האלה צופות פני עתיד, הן לא צופות פני עבר.

אני מדברת על היום.

אנחנו מדברים על בקשות שמעתה ואילך יחויבו ב-50 שקלים.

אני מדברת על כמה היום. אני זוכרת שזה היה נטל. אני זוכרת שכל הייעוץ המשפטי והאגרות זה נטל על הרשויות.

אין לי את המספר אבל אין ספק שזה מעמיס ומוסיף מעמסה נוספת.

חבל שאתה לא נותן מספר. זה היה נותן יותר משקל לדברים שלך.

אני מזדהה מאוד עם כל הדברים שנאמרו, בעיקר הדברים שאמרה דבי. אבל עצם זה שצריך לשלם אגרה זה לא חוסם אנשים.

זה חוסם.

זה קיים על כל דבר, על פניה על בג"צ ופניה לכל מקום. המדינה הבינה בסופו של דבר שאין דרך אחרת. אם אתה רוצה להכניס את הדברים לפרופורציות ולא להגיע למצב שבסוף הכול יתמוטט, אז צריך לעשות את זה. איך אפשר לחסום להגיש לבית משפט עליון? הרי זה הכול, אז מה? אין שם אגרה? לכן הטיעון שאת אומרת הוא נפלא אבל הוא חל על הכול. על כל האגרות. לא על הכול יהיו אגרות, אנחנו נעבור אחד אחד ונראה. הטיעון שלך נכון אבל בסופו של דבר יביא לאנדרלמוסיה מוחלטת. עובדה שהמדינה הגיעה למסקנה שצריכה להיות פה אגרה וצריך לשלם, אפילו לבג"צ יש אגרה ואומרים שאפילו הגדילו את זה כדי לא לפוצץ את בית המשפט העליון. הבינו שזה לא הולך. זה פוגע באדם מסוים אבל המדינה שמה את הפגיעה הזו מול היכולת של הגוף לתפקד. כי אחרת אם הוא לא יתפקד מה הרווחנו? אני לא שולל את הטיעון שלו, אני אומר שהוא טיעון נכון אבל הוא חל על הכול.

- - - זה רק מוסיף עוד, זה לא מבטל.

את רואה שהמדינה עושה את זה כי אין לה ברירה, אחרת הגופים יתמוטטו.

יש ברירות. רציתי להציע הצעה מעשית. הסוגיה של הליכי סרק והקלת העומד היא סוגיה מאוד חשובה. היא גם משרתת את האנשים שאני רוצה שישרתו אותם, שההליכים יהיו יעילים וטובים. אני מפצירה בך ובוועדה, במקום לאשר את התקנות האלה שמנסים לקדם אותם כבר הרבה מאוד שנים, זה לא קריטי אם זה יחכה עוד כמה שבועות. אולי תעשה סדרה של דיונים על אופציות של ייעול. יש גם ועדה ציבורית שישבה על זה, גם הצעות שקשורות לבקשות סרק, גם לא הוכח בשום צורה בדיונים האלה שהשלושה מיליון האלה הם בהכרח בקשות סרק, כמה מתוכם? האם פוגעים? איזה אנשים מגישים אותם? איזה לא? תהיה סדרה של דיונים מושכלת ואחר-כך תקבלו החלטה.

אמרתי בהתחלה ואני חוזר על זה שצריך להיות איזון וזה כשלעצמו לא יפתור את כל הבעיה, זה יהיה חלק. הצד השני יהיה בזה שהשופטים יוכלו להטיל את ההוצאות על מי שהם יודעים וכשיהיו שני האלמנטים האלה לדעתי כן נוכל להגיע למערכת של איזון. נעבור למשרדי הממשלה.

עו"ד ברק לייזר היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט. עלו פה חששות מוצדקים. אנחנו פה בשם הגישה לערכאות. אנחנו חושבים שכדי שניתן שירות יותר טוב לציבור שדורש את שירותיה של מערכת בתי המשפט וזה הציבור בכללותו, כדי להפחית את מספר הבקשות שאין טעם בהגשתם, אנחנו ניתן שירות יותר טוב ובעניין הזה לא רק שלא נפגע בנגישות אלא נגביר את הנגישות.

נעשתה עבודה מאוד יפה דווקא בשם העיקרון שאנחנו לא רוצים למנוע ולא רוצים להציב חסם בפני בעלי הדין. נעשתה עבודה מאוד משמעותית גם בתוך המדינה וגם אחר-כך בסיוע חכם של הייעוץ המשפטי של הוועדה ונקבעה רשימה של פטורים מאוד משמעותית שכל בקשה ובקשה נבחנה בכלים של מה הערך המוסף שלה בתוך ההליך השיפוטי.

עלה פה חשש מוצדק מה קורה לאזרח הפשוט, אהבתי את המינוח של אדוני "האזרח הפשוט" ולא "האזרח הקטן" אל מול הגופים הגדולים. בהקשר הזה בעלי דין שידם אינה משגת והם פטורים מתשלומי אגרה לא ישלמו אגרה גם במסגרת הבקשות.

יופי. זה בפנים?

בפנים. לא בכדי החרגנו מתחולת התקנות את ההליכים בבתי המשפט לתביעות קטנות כדי שהציבור לא ישלם אגרה בהקשרים האלה. בעלי דין שידם אינה משגת שזכאים לייצוג מהסיוע המשפטי, ממשרד המשפטים פטורים מתשלומי אגרה ועדין עומדת הזכות לכל בעל דין לפנות לבית המשפט ולבקש פטור מאגרה. יש בהצעה הזו איזון בין בעלי הדין שידם אינה משגת לקחנו את זה בחשבון ועשינו טוב.

לעניין הוראת השעה, עולה חשש שתבוא המדינה בבקשה שרירותית להאריך את תוקף הוראת השעה. אנחנו סוברים שחזקה על הוועדה שתדרוש לקבל את התשובות הנכונות ואנחנו יודעים להציג בפני הוועדה נתוני שביעות רצון. אני חושב שהמדינה תגיע לפה בניקיון כפים להגיד לציבור אם המהלך הזה צלח או לא צלח. אם הוא לא צלח אני מניח שהמדינה לא תרצה להאריך את התוקף שוב.

בניגוד למה שמצטייר פה, אנחנו פה לטובת הציבור, בשם הנגישות לצדק ואין לנו שום כוונה לעשות אחרת. אם נראה בסופו של יום שהמדינה עשתה טעות בעניין ואנחנו שופכים בעניין הזה את התינוק עם המים, אני מניח שנבוא לפה ונבקש לעשות שינויים או לחזור למצב הקודם.

יש גם את הוועדה.

העניין של פטור שניתן בעניין הזה למדינה, אנחנו נדבר על זה, זה לגיטימי. חשוב לדעת שהמדינה בסוף היא בעלת דין ו-2% מהתיקים ו-1% מהבקשות בתיקים שהמדינה היא בעלת דין זה משהו שיחסית הוא זניח. אני מזכיר שהמדינה גם כך פטורה מאגרות. יש בזה אולי את הרציונל. אני לא מדבר בשם המדינה כי אנחנו מערכת בתי המשפט והאגרות לא נכנסות לתקציב שלנו, אבל אני מניח שאין היגיון שעובר כסף מכיס אחד לכיס אחר. זה משהו ששווה דיון ויוצגו פה תשובות.

המחשבה בנושא הזה לא שהמדינה תשלם אגרה אלא שאם המדינה לא משלמת אז גם שהצד השני לא ישלם.

אני מציע שכשנגיע לסעיף הזה נדבר על זה כי ההצעה הזאת מאוד בעייתית.

משפט לסיום מעט פרובוקטיבי, אנחנו תמיד מדברים על האזרח הפשוט שתובע. בדרך-כלל הבקשות מוגשות לא כדי לייעל את ההליך, אלא במידה מסוימת לסרבל אותו ולמשוך זמן.

על בסיס מה אתה אומר את זה?

האזרח התובע מעוניין לקדם את ההליך שלו, למה שיסרבל?

אני אענה לך חבר הכנסת אוסאמה כי אלה דברים שרציתי לומר ממילא, הבקשות בדרך-כלל מוגשות על-ידי הנתבעים שמה לעשות, טוב להם שהפריץ ימות והכלב ימות, הם מגישים את הבקשות. גם פה, כשאנחנו בוחנים את זה דרך האספקלריה של האזרח אז צריך להביא בחשבון.

שתי הערות, חשבתי שכשהפסקת אותי בפעם הקודמת שאמרת שזו הייתה הצעה שלך, אני רוצה לחזור על ההצעה להשאיר לבית המשפט את השיקול האם כן או לא לקחת אגרה. דבר שני, אני רוצה לחזור על מה שכבר נאמר לגבי הוראת השעה. כל שנה של הוראת שעה זה 8,760 שעות. אז נזכור שהוראת שעה הכוונה הייתה למשהו מצומצם, לא הייתה כוונה ל-35,000 שעות שזה ארבע שנים. קח בחשבון גם את זה.

אם היה אפשר אחרי שנה לקבל מושג אמיתי אם המהלך הצליח, הלוואי ונצליח אחרי תקופה של ארבע שנים. אחרי שלוש שנים נקבל את האינפורמציה ונצטרך להחליט, זה לא הרבה זמן למערכת כל-כך גדולה לדעת האם המהלך הצליח או לא. אחרי שלוש שנים תבוא לפה השרה ותיתן לנו את הנתונים.

מה שאתה אומר אדוני כל-כך מצער כי זה רק מראה כמה המערכת לא ממוחשבת. אם המערכת הייתה ממוחשבת אפשר היה לדעת הכול אחרי שנה. אבל המערכת לא ממוחשבת.

קשה להאמין שאפשר לעשות את זה בשנה.

אני הייתי מצפה שנקבל מידע על בתי המשפט לענייני משפחה. הרי הדבר הזה שלא גרה לבקשת ביניים קיים שם הרבה שנים. למה לא נותנים איזשהו - - -

דובר בנושא ואמרו שיש הבדל מהותי כי שם עיקר הדיון הם הבקשות האלה. דווקא בנושא הזה כן נתנו נתונים והם הראו שהוגשו הרבה פחות בקשות. אם יעשו את זה, זה לא יהיה לטובת הטיעונים שלך.

גם בנייר הקודם וגם בנייר לקראת הישיבה הזאת העלינו הסגות לגבי העניין העקרוני של הטלת אגרה על בקשות, בפרט הנושא שהועלה בשאלה של נגישות לצדק ולערכאות של ציבורים מוחלשים וגם מבחינת הפרקטיות של העניין הזה, כי התרומה של בקשות הרבה פעמים היא הרבה פעמים לייעול ההליכים, להבהרת המחלוקות. היה דיון עקרוני רחב, אבל מה שהנחה אותם, ככל שהוועדה כן בוחנת להתקדם עם התקנות, זה להוסיף בקשות לפטור מאגרה בבקשות שבהם או שהם חלק אינהרנטי מההליך ואז בעצם ממילא אתה ברמה מסוימת מחויב לעשות את זה כחלק מהליך, או שהן בקשות שתורמות לייעול ההליך כמו בקשה לגילוי מסמכים, שבסופו של דבר מאפשרות לצדדים להיות עם קלפים פתוחים אחד עם השני מה שמעודד פשרות ומהווה מעודד יעילות. אם הולכים עקרונית על התקנות, אז איזה פטורים לקבוע לאגרות האלה.

נתחיל בהקראה ונעבור רק על השינויים. עמוד 5 6א'.

6א "(א) בבקשה בכתב בהליך אזרחי תשולם אגרה לפי פרט 36 בתוספת", ב-36 קבוע 50 שקלים, "בפתח הבקשה יציין המבקש אם התקנה פטורה או חייבת באגרה כאמור.

(ב) על אף הוראות תקנות אלה, אגרה ששולמה לפי תקנת משנה(א) לא תוחזר".

הכלל מפנה לכך שבכל בקשה בכתב משלמים אגרה של 50 שקלים. לבקשת הנהלת בתי המשפט יש תוספת או עדכון לנוסח שבמקור הוגש לוועדה, שבפתח הבקשה כבר יהיה ציון אם הבקשה פטורה מאגרה או לא כדי להקל על המערכת ועל מזכירויות בתי המשפט להתמודד אתה. האגרה הזאת לא מוחזרת, בניגוד לאגרות אחרות שניתן לבקש החזר בסיטואציות מסוימות, האגרה הזאת אינה מוחזרת.

אם צד זוכה, למה שלא יקבל את זה בחזרה?

בהוצאות כן, אבל היא לא מוחזרת על-ידי המדינה. יש סוגי אגרות, לדוגמה לפני קדם משפט שלישי המדינה יכולה להחזיר אגרות. פה המדינה לא תחזיר את זה כי זה עולה לה יותר מ-50 שקל להחזיר את זה.

אם בפסק הדין פסקו לטובת הזוכה הוצאות, במסגרת השיקול שהוא יקבל מבעד אנשי כנגד הוא יקבל גם את האגרה שהוא שילם.

בהוצאות כן. זה שיקול דעת של בית המשפט.

אני מגיש בקשה לגילוי מסמכים והצד השני אומר, אני מסכים והשופט אומר שהוא לא מחייב בהוצאות. הבקשה התקבלה ולא מספיק שאני קבלתי את הסעד שלי, אני לא מקבל את ה-50 שקלים.

בבקשה לגילוי מסמכים מוצע כאן לפטור מאגרה.

עלה עניין שהתחדד במהלך הדיון, כיוון שעושה רושם שלא יסתיים בישיבה הזאת ונצטרך לערוך תיקונים, יכול להיות שבתקנה 14 שעוסקת באותו פטור מתשלומה של אגרה צריך לעשות התאמות כי כרגע מנוסחת על תובנה ועל אגרה שמוגשת בפתיחת ההליך. עולות שאלות כי יכול להיות שזה קצת שונה בהתנהלות. היא מעוכבת הרי עד שמשולמת אגרה. בהליך ביניים הסיטואציה קצת אחרת באינטרסים.

אולי גם לכתוב ב6א' בבקשה בכתב בהליך אזרחי תשולם אגרה לפי פרט 36 בתוספת אלא אם כן היא פטורה.

בהמשך התקנות נאמר שעל אף האמור, הבקשות האלה פטורות מאגרה. זה מופיע בהמשך.

זה משולב בתקנות האגרות וההוראות הכלליות בתקנות האגרות יחולו פה.

בתקנה 20 אנחנו נכנסים לתוספות של הפטורים. בשביל ההקשר אני אקרא את נוסח התקנה במלואה:

20. "פרט אם יש על כך הוראה מפורשת בתקנות אלה ועל אף האמור בתקנה 6א, לא תשולם אגרה בעד העניינים שלהלן", פה אני אקריא רק את התוספות:

(2) בהליך שאינו אזרחי, או הליך המפורט בתקנה זו, למעט פסקאות (26)-(29) בעד בקשה לסעד ביניים, או הבאת הליך ביניים, עם הבאת ההליך או דרישתו או לאחר מכן ולפני מתן פסק הדין או אף לאחר נתינתו, הכול באותו הליך באותה ערכאה" ונמחקות המילים "לרבות בקשה לתיקון טעות סופר בפסק דין".

זו התקנה שמכוחה אנחנו אומרים שבקשות בהליכים פליליים והליכים מנהליים לא חייבות באגרה. החיוב באגרה חל רק בהליכים אזרחים.

יש פונקציה נוספת, שאנחנו רוצים לפטור, גם בהליכים הפטורים אנחנו רוצים לפטור גם מבקשות הביניים בהליכים האלה, חוץ מפריט (26)-(29) שמדובר בערעור שהוגש אחרי בר"ע שהתקבלה. על הבר"ע שילמנו ועל הערעור אנחנו לא רוצים לשלם. אבל אין טעם לפטור גם בבקשות הביניים במסגרת הערעור. הרציונל היה שעל הברה שילמנו לכן אנחנו לא רוצים כפל תשלומים לערעור עצמו. אבל על בקשות ביניים בתוך הערעור עצמו, זה אנחנו כן. לכן החרגנו את פריטים (26) עד (29)

ב-6א' אתה מדבר על הליך אזרחי. כל הכוונה של הליך הוא אזרחי. למה אני צריך פה בהליך שאינו אזרחי?

כי אני צריך לחדד את זה שהפטורים הם רק בבית משפט לעניינים מנהליים לדוגמה, או בהליכים פליליים, למשרות שזה לא קשור פה לפלילים. לחדד את זה שהפטורים הם לא בהליך אזרחי. כי בהליך אזרחי אני כן גובה אגרות ביניים.

בהליך אזרחי אגרות ביניים זה פטור?

כן. נניח בתביעות קטנות גם פטור. גם עתירות מנהליות. אגב, בנוסח הקודם מ-2011 זה לא היה פטור, עכשיו זה פטור.

"(4) בקשה להשבת אגרה, להחזר ערבון, ערובה ופיקדון", זו בעצם התוספת.

אנחנו רוצים לפטור גם בזה כי אלה עניינים טכניים. אין טעם לא לפטור גם בהחזר עירבון.

בסעיף (5) יש בקשה חדשה לבטל את הפטור ל- "(5) בקשה להארכת מועד להגשת ערעור וכן בקשה להארכת מועד להגשת בקשה למתן רשות ערעור".

כי למעשה זו בקשת ביניים שלא פטורה. היא לא ברשימת הבקשות הפטורות וזה בא במידה מסוימת בסתירה עם הפריט שפוטר כל מה שהוא בקשה לשינוי מועד או מועדי הגשת כתבי בית דין רק בגלל סיבות רפואיות או מילואים וכדומה. אם אנחנו נשאיר את הסעיף הזה זה יבוא בסתירה לסעיף הזה.

איפה יש בקשה לשינוי מועד?

בפריט 48 בנוסח שהעביר גור.

יש לנו הסתייגות מהעניין הזה. דברנו על בקשות שהן אינהרנטיות לפעמים בהליכים, אנחנו יודעים שבסיטואציות שיש ערעורים מורכבים זה עניין שבשגרה שצריך יותר מ-45 ימים בתקנות. בדרך-כלל זה לא נובע מבקשת סרק. צד להליך לא יגיש כבקשת סרק בקשה לדחות את המועד להגשת הערעור, אלא נובע ממורכבות הערעור, לפעמים אתה מחליף עורכי-דין לערעור. המבחן שלנו הן סיטואציות בהן אנחנו רואים הליכים עם בקשת סרק, לדעתי (5) לא ראוי להיות שם.

גם בקשה לדחיית מועד היא לא בהכרח סרק, אבל זה מאוד מעמיס על המערכת. קל וחומר בהחלטות שבית המשפט נותן שהצד יצטרך להגיב עד תאריך מסוים, לא פטרנו מאגרה אם ביקשנו הארכה אז קל וחומר במועדים סטטוטוריים, לדוגמה בהגשת ערעור תוך 30 יום מתוך 45 ימים, קל וחומר שאנחנו רוצים לתת לצד שיכלכל - - -

ב-48 אתה נותן רשימה סגורה של פטורים. למשל אתה מגיש כתב הגנה, אתה אומר, אני מגיש בקשה להארכת מועד להגשת כתב הגנה בהסכמה. אני צריך לשלם פה אגרה? למה?

הארכת מועד לא פטור. הארכת מועד זה הדבר שהכי מעמיס על המערכת.

אני אומר שאלה דברים שבשגרה ולא מעמיסים.

דווקא הדברים האלה מעמיסים. יש לנו מחקר של מחלקת המחקר שלנו שעוסק בנושא של בקשות לערכאה.

בקשה לדחיית דיון בהסכמה, אני לא חייב רק באבל, במילואים ואישור רפואי. יש היום את הוראות נשיאת העליון שקובעת באיזה מקרים אתה צריך לבקש ואז למלא את הטופס.

אלה המקרים של הפטור. העתקנו את זה מהנחיות הנשיאה. במקרים האלה באמת נפטור. באופן עקרוני יש גם מחקרים סטטיסטיים שמראים שהנושא של דחיית דיון תוקע את המערכת בצורה לא פרופורציונאלית. שופט יכול להקדיש לזה בממוצע אם אני לא טועה עשר דקות ביום שזה בערך 120 שקל לעבודת שופט.

כדי לסבר את האוזן, חבר הכנסת סעדי אתה מכיר את זה טוב, בקשה להארכת מועד דיון בהסכמה יכולה להיות מוגשת ערב הדיון. בית המשפט כבר נערך, למד את התיק.

אני מכיר את זה טוב מאוד. במקרים האלה היה פוסק שאם אין הצדקה להגיש את זה ערב יום הדיון, היה מחייב בהוצאות של 2,000 שקל, לא 50 שקל.

החיוב בהוצאות מגיע בסוף ההליך.

לא בסוף ההליך. זה קיים היום. יש מקרים שבית משפט, בלי קשר לתוצאות המשפט, פוסק שבזבזתם את הזמן שלי, הקציתי שעתיים או שלוש ולכן אני מטיל 2,000 שקל.

הבעיה שהשופטים רחמניים.

זה לא רלוונטי לתקנה (5) כי בערעור השופט עוד לא נדרש לעניין הזה. אתה לא נכנס לתהליך וזה לא מאט את ההליך. זה בעצם פתיחת ההליך בערכאת הערעור.

אבל יש פה גם מסר לציבור שהציבור צריך לעמוד במועדים. אין שום סיבה שבה מישהו שרוצה לערער לא יעמוד במועדים שקבועים בתקנות. אם קבענו כלל שאומר שעל בקשות ערכאה אתה משלם אגרה אלא אם כן זה מטעמים של מחלה וכו' שפטרנו, אותו כלל צריך לחול לעניין הגשת ערעור, אני לא רואה למה להבחין בין שני הדברים?

יש נתון שלנו בדו"ח המחקר של מחלקת המחקר שלנו שדיון אזרחי שנדחה מבעוד מועד מוסיף בממוצע 88 ימים ודיון שנדחה ממועדו מוסיף להליך כ-122 ימים בממוצע להליך לשמך זמן ניהול ההליך.

כאן הפגיעה בזכות הגישה לערכאות. ברגע שאנחנו מאריכים את אורך חיי התיק אנחנו פוגעים בהכרח בשירות שניתן למתדיינים אחרים.

משאירים פתוח את (5) ועוברים ל-(17).

(17). בנוסף לפטור הקיים לבקשת חייב לפשיטת רגל או בקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה, מוסיפים: "פטור להליך ביניים לפי פקודת החברות, התשמ"ג-1983 או פקודת פשיטת הרגל התש"ם-1980 במסגרת הליך פירוק או פשיטת רגל". שוב מתוך אותו רציונל במקרה של חדלות פירעון, ההליך מתנהל כל הזמן בבקשה למתן הוראות לבית משפט ולכן אין מקום במקרה הזה להטיל, כי זה מקל בצורה דרמטית, זה לב ההליך.

אנחנו נעצור פה.

אפשר להתייחס לסעיף הזה?

אנחנו חייבים לסיים. אנחנו נקיים עוד דיון שנמשיך בו מהנקודה הזאת ותוכלי לומר את דברייך בפעם הבאה. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.