הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 112

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, ט"ו באלול התשע"ז (06 בספטמבר 2017), שעה 11:00

פניות ציבור בנושא תקציב סלי מזון לחגי תשרי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

יוכבד אילוז - מנהלת מחלקת העזבונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי - מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסף ויטמן - נציג, אהבת חסד בארץ הקודש

דורון רצון - מנכ"ל נאמני אם המושבות, עמותות חסד

אליהו ערוסי - נאמני אם המושבות, עמותות חסד

גבריאל וקנין - מנהל תפעול וארגון, פתחון לב

מיכל דלין פרימרמן - מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון לתת

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינוח-קואולמן

אסתר מימון

פניות ציבור בנושא תקציב סלי מזון לחגי תשרי

אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לפניות הציבור בנושא תקציב סלי מזון לחגי תשרי. משום מה זה נקרא "קמחא דפסחא" - - -

חג נוסף.

חג נוסף, כן. הוועדה לפניות הציבור מקיימת ישיבה נוספת בנושא בעקבות פניות של עמותות שטוענות שיש ירידה משמעותית בתמיכת משרד הרווחה בסלי המזון. עלות תמיכת המדינה בסל ירדה מ-45 מיליון שקלים בשנת 2015 - - -

45 שקלים לסל.

סליחה, אני מתקן. 45 שקלים לסל בודד בשנת 2015 ל-9 שקלים לסל השנה.

אני חושב שהניירות שבתיק שלי עולים יותר מ-9 שקלים, כך שזה ממש בזבוז כספי ציבור לעסוק ב-9 שקלים.

ב-2017 חיים במדינת ישראל כ-2 מיליון נזקקים שחיים מתחת לסף העוני לפי הגדרת המוסד לביטוח לאומי. מדובר ביותר מחצי מיליון בתי אב.

מי היה שר הרווחה ב-2015?

חיים כץ.

בשנת 2015 הוסיף שר הרווחה תקציב חריג של 15 מיליון שקלים, תוספת חריגה, לכן בשנה זו סך התמיכה הממשלתית היתה גבוהה יותר פר סל.

כמות המשפחות העניות במדינה עולה מידי שנה בשנה בכ-100,000 אנשים.

אגב, כל אלה שמדברים על ה-OECD, מדינה מפותחת, מדינה מתוקנת, גובים מאנשים מיסים במיליארדי מיליארדים, גביית המיסים עולה ועולה – מדינה שמייצרת כל שנה ושנה 100,000 עניים זה נושא לדיון בנפרד, ולאו דווקא בוועדה שלנו.

משפחות עניות.

100,000 משפחות בכל שנה?

כן.

זה מראה שאנחנו מדינה אפריקנית, אסיאתית מאוד-מאוד מפגרת. אני שמח שיש לנו היום פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה בנושא אחר. אני רוצה להגיד לו חד-משמעית שצריך לסגור את משרד הרווחה אם מדינת ישראל לוקחת מאזרחים עשרות מיליארדי שקלים מיסים בשביל רווחה והתוצאה היא שמידי שנה בשנה יש 100,000 משפחות עניות יותר ויותר.

המשפחות שמקבלות את הסל בפסח מקבלות סל נוסף גם בראש השנה.

המדינה מפנה את הנזקקים לעמותות, כי למדינה אין מענה לעניים שלה. יש פה תופעה. זה לא סתם שמישהו פרטי בא, רוצה להתנדב ומבקש מהמדינה עזרה. המדינה מבקשת מהעמותות עזרה. לעובדים הסוציאליים אין אפשרות לעזור בעצמם לאנשים, למשפחות בחגים, דבר שגם אין במדינות ה-OECD. כמובן גם שם יש מגזר שלישי ואנשים פרטיים, אבל המדינה קודם כול אחראית בעצמה. פה המדינה מפנה את הנזקקים לעמותות, כי למדינה אין מענה לעניים שלה.

כמות הפניות לעמותות עולה משנה לשנה ובתקופת החגים כמובן כמות הפניות עולה.

מנתוני משרד הרווחה שהגיעו לוועדה עולה כי השנה הוקצו יותר מ-17 מיליון שקלים שכוללים תקציב משרד, תקציב קופות צדקה ותקציב עיזבונות. זה תקציב זהה לתקציב השנה הקודמת.

בזמן הפסח ועדת התמיכות אישרה חלוקת תקציב של 10 מיליון ל-101 עמותות לחלוקת "קמחא דפסחא". תקציב זה חולק ל-673,00 ראשי בתי אב.

לחג נוסף, שזה תשרי – לדעתי יש הוצאות בתשרי יותר מאשר בפסח, למרות המצות והיין – אושר תקציב של 7 מיליון שקלים ל-93 עמותות לחלוקת סל לחגי תשרי. תקציב זה מיועד ל-584,000 ראשי בתי אב.

השתתפות המימון הנמוכה לסל משפחתי נובעת מהגידול במספר העמותות שאושרו ובגידול במספר המשפחות המקבלות תמיכה. כמובן אם היו פחות עניים, היה יותר כסף לכל עני.

יודגש כי תקציב "קמחא דפסחא" וחג נוסף אינו מעוגן בבסיס התקציב של המשרד. זאת הבעיה העיקרית, שהנושא אינו נמצא בבסיס התקציב, ולא מתוקצב קבוע בתקציב המשרד. כל שנה צריך להתחנן מחדש לתוספת, ולכן הגענו למצב ערב חג תשרי, כשאנחנו מדברים על 9 שקלים לסל מזון. כמובן זה מצב בלתי אפשרי.

אם יש 9 שקלים לסל מזון, עדיף להודיע שמדינת ישראל איננה נותנת שום דבר. ואם המדינה איננה נותנת, גם כל העובדים הסוציאליים שעובדים עם אותן משפחות, גם המשכורת שלהם מיותרת, אז צריך לפטר את כל העובדים הסוציאליים, את כל משרד הרווחה. אם אין להם אפשרות לעזור, שילכו לעבוד. אין אומן בלי כלים, הוא לא יכול לעבוד בלי תקציב. עובדת סוציאלית לא יכולה לעבוד בלי שיהיה לה תקציב לתת לנזקק. אם אין לה תקציב, היא יכולה רק לתת ברכה או לשלוח לעמותה. זה מצב בלתי אפשרי, זה כאוס, זה קטסטרופה.

אני לא יודע למה זה לא מקבל מספיק הדים בתקשורת. כנראה לסעוד אב זקן בגיל 97 בביתה של אשת ראש הממשלה זה נושא יותר חשוב מאשר לסעוד 500,000 עניים על-ידי המדינה.

אני מאוד מקווה שבדיון הזה אולי – יש לנו את מר פריצקי שממונה על התקציבים במשרד הרווחה, את אנשי המחלקה של המשרד – אולי יהיו לנו תשובות.

כמנהג הוועדה הזאת אנחנו פונים בראש ובראשונה לפונים. נמצא אתנו יוסף ויטמן שמייצג את ארגון "אהבת חסד בארץ הקודש".

ראשית, אני מודה לכם על כינוס הוועדה. לצערנו כל ערב חג אנחנו מגיעים עם ערימה של מכתבים שאנחנו מקבלים מהרווחה, שמפנים אלינו אנשים, כשבפועל הרווחה לא מעבירה לנו את הכסף. רק הביורוקרטיה, כל הטופסולוגיה והניירת ל-9 שקלים למשפחה, זה כמעט לא מצדיק את זה.

הגיוני שהמדינה תעזור לאנשים, כדי שיהיה להם איפה לאכול. מדברים על ביטחון תזונתי ל-3,000 משפחות, לעומת זאת פה מדובר על יותר מחצי מיליון בכל חג, חצי מיליון ראשי בתי אב. מדובר בהרבה מאוד-מאוד אנשים.

חג הוא שונה ממשך השנה. משפחות שאיכשהו שורדות במשך השנה ויש להן מה לאכול, מגיעים החגים ואין להן איפה לאכול בחג. אני לא מדבר על משפחות שאצלן לאכול זה משהו יוקרתי. הבסיס, עוף לחג, אין למשפחות האלה, ומדובר לפעמים על משפחות חד הוריות, יתומים, משפחות ברוכות ילדים, כל מיני שכבות מצוקה שעובדות סוציאליות מפנות אלינו מהרווחה, או אפילו מהרווחה מהמשרד הראשי בירושלים שולחים כל הזמן הפניות של נזקקים אלינו. אנחנו מאוד-מאוד רוצים לעזור, אבל לפחות שהמדינה תשתתף בחלק שלה.

אם אחת ולתמיד יכניסו משהו מסודר לבסיס התקציב, זה יטריח גם אתכם פחות, את כל המשתתפים פה, גם את העמותות שבמקום לעזור לנזקקים בערב חג, אנחנו נאלצים לפנות לחברי כנסת שיעזרו ולבוא לפה לדיון כדי שזה יקרה.

אתה מצפה שיכניסו לבסיס התקציב 9 שקלים? זה הרי בושה.

אם ידעו בשנים הקודמות לתת יותר מ-40 שקלים למשפחה, עולה כל הזמן יוקר המחיה, שייתנו נגיד 50 שקל למשפחה, משהו קבוע, כמו דברים אחרים שעוברים, כמו ביטוח לאומי שעובר קבוע ולא משתנה ודברים כאלה, זה איכשהו יוכל לעזור לנו. עלות של סל היא 150 שקלים, אז המדינה תשתתף בשליש, זה משהו שהוא עוד סביר, אבל 9 שקלים, כשאנחנו צריכים לחלק 150 שקלים לסל, זה 5%, משהו כזה, שזה משהו אפילו לא סמלי, משהו מעליב. מקבלים פנייה מהרווחה: תעזרו לאנשים האלה, כשהם ישתתפו ב-5%, ותטפלו בהרבה ביורוקרטיה כדי לקבל את ה-5% האלה. הציפייה שלנו שהמדינה תשתתף לפחות בשליש מהעלות. משהו קבוע, שייכנס במסגרת תקציבית, בחוק, באיזה דרך, ונפתור את זה אחת ולתמיד.

מה אתם עושים אם נתתם סל ואחרי זה אתם לא מקבלים החזר עליו?

מה נעשה? ניקח להם את זה?

כמה מקרים?

אנחנו עוזרים לאלפי משפחות, כשבפועל אנחנו מקבלים סכום של כמה עשרות אלפי שקלים. אנחנו מדברים על תקציב של מיליונים שהעמותה עוזרת למשפחות. כמה עשרות אלפי השקלים האלה בקושי עושים משהו. אם נדבר על משהו בסיסי, שליש מהעלות, זה יכול לעזור לכולם.

האם אתה יודע אולי על תקציבים נוספים שהמדינה עושה מצ'ינג כזה של 150 שקלים לעומת 10 שקלים? אני יודע שכאשר יש מצ'ינג מהמדינה זה שקל מול שקל, בעיריות זה 70% אחוז מול 30%. יש עוד משהו דומה לזה?

אני מכיר עמותות שנתמכות מגרעינים, גרעיני משימה, גרעינים תורניים – גם אצלם יש פעילות של קמחא דפסחא בתקציב שלהם, והם מתוקצבים ב-50% ממשרד החקלאות. למה? כי הם נקראים "גרעין". מי שלא נקרא גרעין, אלא עוזר לבן-אדם נזקק בכל מיני חורים בארץ - - -

אפשר לדבר עם קים ג'ונג און שנקרא לזה "עמותות גרעין"...

יש מושג שהמדינה תומכת בקמחא דפסחא או בתקציב לחגים בסדר גודל של 50%.

מה הקשר למשרד החקלאות? מחלקים פירות של ארץ-ישראל?

הפתרונים לאורי אריאל למה זה קשור.

זה חדש לראש השנה...

בגרעין עוזרים להם במגוון תחומים, כשחלק ממה שעוזרים להם זה קמחא דפסחא או אפילו תקציב מזון שוטף במשך השנה.

קודם כול, אני רוצה לברך את אורי אריאל על מה שהוא עושה בעניין הזה, כי מבחינתי אין הבדל בין עני שהוא חלק מגרעין עם כיפה כזאת או כיפה אחרת. אם מדברים על מידה מסוימת של שוויון, הייתי רוצה שגם עני שאין לו כיפה, או שיש לו כיפה בצבע אחר, יקבל את אותם 50%.

גם מי שאין לו כיפה מגיע לו.

אמרתי ש"אין לו כיפה", את זה אמרתי בהתחלה. אני לא יודע מה להגיד? קודם שאין לו כיפה, אחרי זה מי שיש לו כיפה בצבע אחר. אני מודה לך. מי הפונה השני?

אני לא חתומה על המכתב, אני מארגון "לתת".

גבריאל וקנין מ"פתחון לב", ואחרי זה – מיכל.

גבריאל וקנין, בבקשה.

בנוסף למה שמר ויטמן אמר, יש לי פה דוגמאות. 80% מהאנשים שמופנים אלינו מגיעים דרך לשכות הרווחה.

80%?

80% מהאנשים. אנחנו מחלקים קרוב ל-100,000 - - -

זאת אומרת, לשכת הרווחה מכירה בזה שהמשפחה הזאת ענייה, זה לא מי שאומר שהוא עני.

בוודאי. 80% מהאנשים מגיעים עם מכתבי הפניה חתומים על-ידי עובדות סוציאליות של לשכות הרווחה. אנחנו מחלקים קרוב ל-100,000 סלי מזון מידי שנה, כל השנה, גם בחגים לאנשים נזקקים. אני יכול לקרוא לך פה סיפורים שכולנו פה ביחד נבכה. העניין להביא משהו שבקושי מחזיק את ההשתתפות בקרטון של המוצרים שבתוכו, זה פשוט ביזיון.

מה עוד אתם מקבלים ממשרד הרווחה חוץ מאשר במסגרת הזאת של סלי מזון?

כלום.

רק זה מה שאתם מקבלים?

יש פה פעילות חינוך.

אני מדבר על מזון לעניים.

למעשה זו התמיכה הממשלתית היחידה שאנחנו, ארגון "פתחון לב", שקיים 19 שנה, מקבל ממשרד הרווחה.

בבקשה, גברתי.

אני מארגון "לתת". קודם כול אני רוצה להצטרף למה שאמרו. גם אצלנו רוב רובן של הפניות מגיעות מלשכות הרווחה או מהמשרד הראשי. אנחנו מהווים ארגון גג ובנק מזון ל-180 עמותות מקומיות ביחד לאורך השנה, לא רק בחגים. אנחנו עוזרים ל-60,000 משפחות בחגים, אפילו יותר. אנחנו מקימים בכל פעם לפני החגים, בין אם פסח או חגי תשרי, חמ"ל נזקקים ונותנים במידת הצורך. כבר קיבלנו פניות מעיריות, ממועצות מקומיות בבקשה לעזרה, גם ממשרדים ראשיים.

אני רוצה לחלק את הדברים. בעוד שלגבי הנושא של קמחא דפסחא וחג שני עוד היה השנה איזה תקציב, גם אם הוא דל וזעום ולא הגיוני, לגבי הנושא של סלי מזון לאורך השנה – כי הרי הנזקקים נזקקים לאורך כל השנה, ויש קורלציה ישירה בין עוני לבין אי-ביטחון תזונתי – אין בכלל תקציב השנה לסיוע. התקציב היחיד שהיה בשנה שעברה, בשנת 2016, במחצית השנייה, היתה העברה של 25 מיליון שקל, היא נידונה בוועדת הכספים וחבר הכנסת גפני החליט בסופו של דבר שהוא קורא לממשלה, במסגרת התקציב הדו-שנתי 2018-2017, שהנושא של אי-ביטחון תזונתי יהיה בבסיס התקציב ושתהיה העלאה משמעותית של הסכום.

בסופו של דבר בשנה שעברה, 2016, נוצלו 6 מיליון שקלים, והיו מבחני תמיכה לקראת סוף השנה, והיתר, 16 מיליוני שקלים, הועברו לפיילוט של מיזם לביטחון תזונתי שאמור לתת מענה לעד 10,000 משפחות מתוך 243,000 משפחות, לפי המוסד לביטוח לאומי, שנמצאות באי-ביטחון תזונתי ניכר. גם המועצה לביטחון תזונתי, שפרסמה בזמנו תוכנית מקיפה לנושא אי-ביטחון תזונתי והטיפול בו, ביקשה לטפל באופן מידי ב-110,000 משפחות. כיום הפיילוט אמור לטפל בהיקף מאוד-מאוד מצומצם. והיתר, כמו שאמרנו - - -

לכמה אמרת הפיילוט, ל-10,000 משפחות?

הפיילוט ב-full capacity אמור לתת מענה ל-10,800 משפחות.

בזה השקיעו 25 מיליון?

העבירו 16 מיליון, והיה אמור להיות מצ'ינג של עוד 16 מיליון, של מי שמקיים את המיזם.

המצ'ינג זה עם התורמים הפרטיים?

כן. ארגון "לתת" הוא לא חלק מהמיזם, אלא פועל כארגון גג, כמו שאמרנו כבנק מזון ל-180 עמותות. אנחנו ממשיכים לטפל, כמו שאמרנו הרוב מפניות של השירותים החברתיים והמשרדים הממשלתיים עצמם, בצורה מלאה, כמו שעשינו בשנה שעברה ואפילו יותר, אבל ללא תקציב ממשלתי בכלל, ואין שום צפי לכך שיהיה.

אמרת שהרב גפני ביקש שזה ייכנס לתקציב. האם זה נכנס לתקציב?

נכון. זה לא נכנס.

לא נכנס כלום? אפס - -

כלום.

- - לכל הרעיון של ביטחון תזונתי?

בתקציב הדו-שנתי 2018-2017 אין הנושא של טיפול באי-ביטחון תזונתי.

אם יורשה לי להוסיף שני דברים, אחד ממבחני התמיכה שאנחנו נדרשים להם כדי לקבל את ה-9 שקלים האלה, זה להראות מה העלויות שהוצאנו עבור סלי המזון. דיברנו על זה בישיבה לפני חצי שנה שבבחינת התרומות שאנחנו מקבלים נחשבים לצורך הקניות רק 20%. ביקשנו לדעת למה רק 20% נחשבים. הבאנו תרומות ב-100%, למה רק 20% נחשבים כמשהו שחילקנו? עד עכשיו לא קיבלנו תשובה.

אתה שואל שאלה מאוד-מאוד מהותית. אתה אומר שהמדינה אומרת: תשים אתה כך וכך כסף בצד שלך, אבל נניח אתה שם 100,000 נחשבים לך רק 20,000.

כן. אם גייסתי תרומות.

ללא קבלה.

זו הבעיה הביורוקרטית של הקבלה. אם האדם תרם לך מוצרים?

אנחנו מקבלים תרומות בעשרות מיליונים, יש על הכול קבלות.

הם לא מוכנים, הם מקבלים רק 20%.

קח את תעודת המשלוח של - - -

הם לא מוכנים, הם מקבלים רק 20%. יש תעודת משלוח, קיבלנו את התרומה, יש לנו אסמכתה, אבל רק 20% מוכר.

נצטרך לקבל על זה תשובה.

זה משהו מהותי.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. כמו שאמרתי, הבעיה של אי-ביטחון תזונתי חלה כל השנה, לא רק לקראת החגים, והטיפול נעשה בידיעה של משרד הרווחה והרשויות המקומיות במשך כל השנה ולא רק לקראת החגים. אנחנו ממשיכים לפעול במלוא המרץ. אני יכולה להגיד יותר מזה, בגלל שאנחנו ארגון גג שבמסגרת מבחני התמיכה אנחנו עושים את פעולות ההכנה לקראת החלוקה ולא את החלוקה עצמה, אנחנו מחלקים באמצעות 180 עמותות, אנחנו לא יכולים לגשת לקמחא דפסחא כי הם אלה שמחלקים ולא אנחנו. אני חושבת שצריך לעשות חשיבה כוללת לכל הנושא הזה ולא רק לקראת החגים.

הבעיה היא שהוועדה לפניות הציבור היא לא ועדת הכספים, היא עוסקת בבעיות המיקרו.

אני רוצה לקדם בברכה את הרב מלכיאלי שהגיע לדיון הזה באמצע הפגרה.

דורון רצון ואליהו ערוסי, כבר הייתם אצלנו. לכמה אנשים אתם מחלקים?

אנחנו על בסיס שבועי, כל שבוע באופן קבוע, מחלקים ל-250, בחגים אנחנו מגיעים לסביבות 1,000, בראש השנה ובפסח.

מה אתם מקבלים?

מהמדינה? מלחמת עולם. כמעט שום דבר. הפעם האחרונה שקיבלנו זה היה 18,000 שקל.

איזו עמותה זאת?

נא"ה – נאמני אם המושבות.

אנחנו מתמודדים כל יום וכל רגע.

אני רוצה לתת למר חנן פריצקי, שהוא מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה. הוא שר האוצר של משרד הרווחה. פעם אמר ראש הממשלה: תהיו כולם כחלונים. אני לא יודע אם הוא יחזור על זה עוד פעם. בוא נשמע ממך על השאלות שהועלו פה. דבר ראשון, איך יכול להיות שבפיילוט שעשיתם ולקחתם את הכסף מסלי המזון מחלקים 16 מיליון שקל ל-10,000 אנשים וה-17 מיליון שקל מחלקים לחצי מיליון אנשים? איפה פה היושר, השוויון והצדק?

אני רוצה לעשות סדר. דבר ראשון, העלית בתחילת דבריך סוגיות בנושא תפיסת הרווחה, ואני חייב להתייחס לזה בכמה משפטים קצרים על תפיסת שירותי הרווחה. ביום שבו בוצעה החלוקה, כשמשרד הסעד המיתולוגי הפסיק וקם משרד הרווחה, היה פה שינוי מוחלט בכל מדיניות הרווחה. משרד הרווחה מספק שירותים לאוכלוסייה שנמצאת במצוקה, וחלק מהבעיות המרכזיות שלהם שהם נמצאים בעוני, אבל זו לא הבעיה המרכזית שלהם. באופן מסורתי החלוקה בטיפול בקטע של הקצבאות ובקטע של הבטחת הכנסה, נעשית על-ידי הביטוח הלאומי. לכן כל נושא השירותים במשרד הרווחה – דיברת על מה שאנחנו צריכים לעשות והעובדים הסוציאליים – 99% מתקציב משרד הרווחה, וזה רק בגלל שיש עוד דברים אחרים שלא קשורים לעבודה הישירה, ניתנים לטיפול ישיר באוכלוסיות.

זאת אומרת, זה שכר לעובדים סוציאליים.

זה לא שכר לעובדים סוציאליים. השכר לעובדים סוציאליים הוא 800 מיליון שקל ברשויות המקומיות - - -

מה השירות שאתה מדבר עליו?

אני מסביר. כל השירותים של משרד הרווחה, החל מהטיפול של 24/7 לאוכלוסיות בעלי פיגור שכלי, עם נכות, נשים מוכות, בתי אבות - - -

אתה מדבר על מוסדות שאתם מתקצבים?

אני מדבר על מסגרות, לא רק על מוסדות. אני מדבר על מוסדות, עבור בשירותים בקהילה להוסטלים, כאלה שגרים בקהילה ונמצאים במוסדות יומיים כאלה ואחרים, עבור למרכזי טיפול. זה מה שעושה משרד הרווחה. יותר מ-7 מיליארדי שקלים מיועדים לטיפול בשירותים.

משרד הרווחה, מרגע שהפך להיות במקום משרד הסעד, הוא מטפל בשירותים בלבד. הוא לא אמור לחלק כסף. לעובדים סוציאליים בלשכות אין תקציב, אין להם תקציב לחלוקה.

אני ממש נדהם ממה שאתה אומר. אתה אומר שעניין העוני לא שייך למשרד הרווחה. עניין הפיגור השכלי, מחלות, זה שייך אליכם, אבל העוני לא שייך אליכם.

אנחנו מטפלים במשפחות שנמצאות בעוני. בשנים האחרונות, דווקא כשינוי במדיניות, התחלנו לטפל במשפחות שנמצאות בעוני, אבל הרעיון המרכזי הוא להוציא אותן משם. יש כרגע פרויקט של 100 מיליון שקל, שנקרא "נושמים לרווחה". הפרויקט עצמו הוא לקחת משפחות שנמצאות במצב קשה, אנחנו מוציאים אותם מאיפה שהם נמצאים, אבל הרעיון הוא לא רק להוציא אותם ממעגל העוני, כי להוציא ממעגל העוני זה בכלל לא במנדט שלנו, זה משפחות שנמצאות בבעיות מורכבות, שלא מאפשרות להן, א', לקבל הכנסה, ב', לחזור למעגל העבודה, ו-ג', להתאושש.

מי כן מטפל בעוני?

תנו לי רק שנייה לסיים. אני עושה סקירה, ואני אחזור.

לדעתי תפסת את השור בקרניו. אתה אומר מי שהוא לא חולה, הוא לא מכה את אשתו, הבן לא בבית סוהר, הוא סתם אדם עוני, שאפילו עובד, הוא לא שייך אליי.

משרד הרווחה באמת לא מטפל בהם.

אז מי?

ביטוח לאומי באמצעות קצבאות. קצבת הבטחת הכנסה. במקור ביטוח לאומי באמצעות קצבאות וסיפור הבטחת הכנסה - - -

על הרווחה אני מדבר.

שאלת מי כן.

הביטוח הלאומי מטפל בעניים?

הביטוח הלאומי נותן קצבאות, והקצבאות אמורות לטפל בסף מסוים של משפחות שנמצאות במצב עוני. זו בכלל תפיסת הרווחה.

באיזה חוק כתובה התפיסה הזאת?

חוק הסעד דיבר על שירותים. כל שינוי השיטה בסיפור הביטוח הלאומי וחוק הביטוח הלאומי ושירותי משרד הרווחה, שם זה נמצא.

דוח מבקר המדינה קבע דברים הפוכים.

היועצת המשפטית שיושבת פה, את יודעת על חוק כזה שמשרד הרווחה לא מטפל בעניים רק במוגבלים?

זה לא חוק, זה עניין של מדיניות.

זו מדיניות ממשלתית.

מדיניות של מי?

זו מדיניות ממשלתית. זו המדיניות מקדמה דנא.

יש דוח של מבקר המדינה בנושא טיפול ממשלתי באי-ביטחון תזונתי שקובע במפורש שזו אחריות של המדינה לטפל.

אף אחד לא אמר שזה לא אחריות של המדינה, אמרתי שזו לא אחריות של משרד הרווחה.

- - - היתה בזמנו בעקבות בג"ץ שארגון "לתת" הגיש, לפני עשור, היתה ועדת איצקוביץ, שגם קבעה - - - -

המנהלת אומרת דבר נכון, למרות שאותי זה מאוד מעניין. היא אומרת שזה סטייה מהדיון.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. רציתי להגיד את זה לפתיחה שאמרת שצריכים לסגור את משרד הרווחה ולפטר את העובדים הסוציאליים.

בטח. אין להם מה לעשות. אם אין להם תקציב לעזור לאנשים העניים, אין להם מה לעשות שם.

זה היה בדיוק המשפט הבא שרציתי להגיד, זו מדיניות ברמת המקרו.

טוב שאמרת את זה. נתת לי עכשיו כמה נאומים במליאה.

קראת לפטר את העובדים הסוציאליים, אז רציתי קצת להגן עליהם.

לא אמרתי שהעובדים הסוציאליים לא עושים מלאכתם נאמנה, אמרתי שאין אומן ללא כלים. תביא אינסטלטור שאין לו מברג, תביא מוסכניק שאין לו פלייר, אין להם מה לעשות.

משרד הרווחה בקטעים האלה מידי שנה מתלבט איפה הוא נמצא ומה הוא עושה, ובמסגרת זאת גם הסיפור של ביטחון תזונתי. לפני מספר שנים קיבלנו תוספת לטובת ביטחון תזונתי. שואלים הרבה פעמים איפה הם. אמרתי שאנחנו מנסים מבחינתנו לקיים סוג של מבנים קבועים ולא מבני תמיכה. נושא התמיכה בשירותים הוא מאוד-מאוד קטן במשרד, מבחינת התקציב המשרדי הוא אפסילון יחסית לתקציב המשרדי.

קיבלנו בזמנו, לפני כמה שנים, 200 מיליון שקל. 110 מיליון שקל בבסיס התקציב עבר למשרד החינוך לטובת הגדלת כל סיפור ההזנה במסגרות של משרד החינוך ו-60 מיליון שקל נכנסו לבסיס התקציב.

ההזנה שכולם מדברים עליה עכשיו זה ממשרד הרווחה?

תזונה בבתי ספר.

הצהרונים וכל אלה?

לא הצהרונים, זה עוד לפני. כל הסיפור של מערך ההזנה בבתי ספר.

זה קיים היום?

זה קיים היום, זה ממשיך היום בבתי ספר.

זה היסטוריה. מה קורה עכשיו?

אני מדבר על ההיסטוריה. עוד רגע אני אגיע. מה שחשוב לי להגיד ש-60 מיליון שקל - - -

זה לא הנושא שלנו.

זה 100 מיליון שקל שיש השנה.

לא השנה.

זה היסטוריה.

60 מיליון שקל נכנסו לבסיס תקציב משרד הרווחה, כאשר בתקציב משרד הרווחה בנינו מסגרות שבהן אנחנו נותנים ארוחה חמה, א', לקשישים במועדוני מופ"ת, ו-ב', שמנו ארוחה חמה לכל המסגרות של נכים בקהילה, שמגיעים למסגרת יומית.

מה קורה בכל שנה ומה קרה ב-2015? א', זה נכון, אין לנו בבסיס התקציב כסף לטובת ביטחון תזונתי. יש לנו מיליון וחצי שקל היסטורית, זה משהו שנמצא בבסיס התקציב.

זה לא כסף.

מהבחינה הזאת הוא כמעט לא מהווה עניין. כמעט בכל שנה אנחנו מתחילים בסוג של מגעים, ממשרד האוצר ואחרים - -

סחר מכר.

אני לא אוהב את זה, אבל בסדר.

- - מה אנחנו שמים לגבי קמחא דפסחא וחגי תשרי, מכיוון שאנחנו יודעים שמיליון וחצי שנמצאים בבסיס התקציב הם באמת סכום קטן מאוד.

למה אתה לא מכניס את זה בבסיס התקציב? אתה הממונה על התקציב, כשאתה מכין תקציב למשרד הרווחה, למה אתה לא אומר: היו לנו 45 מיליון שקל בימי מאיר כהן כשר הרווחה – אני חייב לציין את זה – אני רוצה את זה בבסיס התקציב? אתה צריך להגיד את זה.

א', נשאלת השאלה איפה אנחנו כמשרד הרווחה – הרגע דיברנו על מדיניות – אם אנחנו כן נכנסים לטובת הביטחון התזונתי, ואם כן איפה.

ודאי.

אני אגיד על זה עוד משפט בעוד דקה. מכיוון שאתה חוזר כל הזמן על 2015, אני חייב להסביר את 2015, אבל עוד שנייה.

השאלה אם הוא מדייק. מאיר כהן אמר לי שאצלו זה היה 45 מיליון.

אני אגיד עוד רגע.

זה נכון?

קצת פחות.

אתה צריך להבין שעולה לי בבריאות לתת ליש עתיד קרדיט כזה. מאיר כהן, מגיע לו שהוא הביא את זה ל-45 מיליון, ואני לא רוצה שחיים כץ, שאנחנו שותפים בממשלה שלו, לא יעשה את זה.

אני לא אקח קרדיט מאף אחד, אבל אני אסביר מה קרה ב-2015 בעוד חצי דקה.

השנה שמנו 17 מיליון שקל בקמחא דפסחא וחגי תשרי. גם ה-17 מיליוני שקלים זה היה לאחר שקיבלנו 15 מיליון שקל והוספנו עוד 12 מיליון שקל בגללך, אם אתה זוכר או לא.

תודה רבה.

בזכותך. למה בגללך?

בזכותך עשינו את זה אנחנו. בסופו של יום בשנה שעברה – ידענו שאנחנו משווים את התקציב לשנה שעברה – היו 15 מיליון, הצלחנו לקבל 15 מיליון שקל השנה. בשנה שעברה היו בסוף עודפים של עוד 2 מיליוני שקלים, ויצא שבשנה שעברה חילקנו 17 מיליון לעומת 15 השנה, וברגע האחרון הצלחנו לחלק עוד 2 מיליוני שקלים על מנת להשוות את זה. "בזכותך", התיקון נכון מאוד.

מה קרה ב-2015? ב-2015 קיבלנו כסף בסוף השנה למבחן תמיכה אחר, שדיברה עליו הגברת מ"לתת", תוספת אוצרית שקיבלנו לטובת מבחן משולב, שנמצא מבחן על עמותות גג, ומבחינה משפטית קיבלנו חוות-דעת משפטית של משרד המשפטים שאנחנו לא יכולים לחלק את הכסף הזה למבחן הספציפי הזה, מכיוון שהמדיניות שלנו – אף אחד פה לא מקשיב, כרגיל – שאנחנו לא מחזירים שקל למשרד האוצר. חיפשנו איפה אנחנו יכולים להוסיף. המבחן היחיד שהיה פתוח זה היה מבחן לחג שני, בגלל זה הוספנו את זה לחג שני. במקור לא היה אמור להיות לקמחא דפסחא ולחגי תשרי סכום כזה, היה אמור להיות סכום של משהו בסביבות ה-12 מיליון שקל, נדמה לי. היתרה שנוצרה בסך 15 מיליון שקל הוספנו לחגי תשרי. עוד פעם, כי החלטנו שאנחנו לא מחזירים כסף, וזה מה שקרה ב-2015. מי שרוצה לקחת על זה קרדיט, יכול לקחת קרדיט, זה בסדר גמור. אני מוכן לתת קרדיט לכולם, אבל זה מה שקרה. זה היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

אני רוצה שאתה תיקח את הקרדיט ותשים את זה גם השנה.

זה היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

ב-2015 כן חולק.

זה מה שהוא אמר, שזה חולק.

אמרתי שהיו 30 מיליון שקל, מבחינה משפטית לא יכולנו לחלק רטרואקטיבית, לכן 15 חולק למבחן המשולב ו-15 חולק לחגי תשרי. מהבחינה הזאת הסכום שנתנו לחגי תשרי ולקמחא דפסחא, עכשיו אני חוזר ובזה אני מסיים, זהה לחלוטין לשנה שעברה.

מה שצריכים להבין שכאשר אתה עובד במסלול של תמיכה, אתה מקצה כסף, אתה לא יודע לכמה תחלק. זה כמובן תלוי במי שנענה למבחן, מי שניגש ומי שזכאי על-פי המבחן. היתה עלייה של יותר מ-40% במספר הנרשמים השנה, ולכן פר סל - - -

אתה מדבר על העמותות?

על מספר הנזקקים.

בסופו של יום מה שקובע פה זה מספר הסלים שמבקש כל אחד.

תעלה דרישה שאתה רוצה עוד, היות שאתה צריך תקציב ל-40% נוספים.

מבחן תמיכה עובד כדלהלן: אתה מקבל תקציב ואתה מחלק אותו בהתאם לנזקקים שלך שנענו למבחן - - -

אם יש יותר נזקקים, תבקש יותר.

זה לא "תבקש יותר". א', זה לא תקציב שלנו, ו-ב', מהבחינה הזאת יש תקציב נתון. היו לנו עכשיו כמה מבחני תמיכה כשהיו בעיות אחרות. כל שנה ניגשים שניים, פתאום ניגשו ארבעה וגם יש תלונות. זה בלתי אפשרי, אי-אפשר להעלות יותר מ-50%.

מה זה שניים וארבעה?

אמרתי שיש מבחני תמיכה שבכל שנה היו ניגשים שני גופים בלבד, והשנה ניגשו ארבעה גופים, וגם הם טוענים שזה - - -

אתה מדבר על העמותות?

אני מדבר על משהו אחר. אני אומר שמבחני תמיכה - - -

על נושאים אחרים. בוא נתמקד בנושא הזה.

רק הבאתי דוגמה לשיטה. השיטה אומרת שבכל פעם יש לך סכום נתון, ובהתאם לסכום הנתון אתה מחלק למי שנמצא באותה שנה וזכאי. ככה זה עובד. אם יש לך יותר, אתה מחלק פחות. אם חצי מהמשתתפים היו מגיעים, הסכום היה גדל פי שניים. לכן אין לנו הרבה מה לעשות בקטע של התשלום פר - - -

למה אין לך מה לעשות? תוסיף עוד 40%.

התקציב שלנו מאוד מוגבל מהבחינה הזאת. בשביל להגדיל תמיכה במבחן תמיכה, אתה צריך אישורים ממשרד המשפטים, אתה צריך פרסום חדש.

היה שהוא משיג תוספת, צריך לעשות פרסום מחדש, לפרסם את הסכום ויהיו כאלה שאילו היו יודעים שיש יותר תקציב, היו ניגשים. לכן צריך פרסום מחדש, ועדות, ואז לאשר לקראת הפסח הבא.

תעשו כבר עכשיו. מה הבעיה? תעשו פרסום חדש, העיתונים ישמחו לקבל מודעה.

אם תוסיפו משהו משמעותי, שווה לנו להושיב את הפקידה שתעשה הגשה נוספת.

אני מדבר על 40% תוספת, אני לא מדבר על 2 מיליון.

אני יודע על מה אתה מדבר. הבנתי את זה. אני יודע לעשות חשבון.

לא למדתי ליב"ה, אבל אני יודע - - -

אני שומע את זה מגפני כל הזמן.

כנראה שלמדתי יותר מגפני כי אני יודע פחות ממנו...

מה אפשר לעשות עכשיו כדי להוסיף עכשיו תקציב? הרי האוצר משופע בכסף, תיכף יהיה לנו פה דיון על הצהרונים ו"נטו משפחה", נושא אחר לגמרי, אתם לא מעורבים בזה.

לא. לשמחתי הגדולה.

בעניין הספציפי שלכם, שאנחנו כל-כך ממוקדים, היו לנו כל-כך הרבה דיונים וזה הגיע לאבסורד. זה גם לא לכבודו של השר, לא לכבודו של המשרד, לא לכבודה של המדינה, שמדברים בכלל על 9 שקלים. למה צריך להגביל לשקלים של הסל?

אני חוזר, השקלים של הסל זה תוצאתי לחלוטין.

50 שקלים אני נותן ו-100 שקלים הם נותנים, מעלים את התקציב.

זה תוצאתי, אתה לא יודע כמה. מספר המשפחות גדל. עוד רגע יוכי יכולה לתת את המספרים - -

יותר מ-100,000.

- - אבל זה גדל ב-30%, זה דבר שאתה לא יכול לחזות כאשר אתה יוצא למבחן תמיכה. נתנו בדיוק כמו שנתנו בשנה שעברה, לא היה לנו שום מושג שמספר הסלים יגיע למספר הזה.

מה שקרה ככל הנראה שמספר הנזקקים קיים והוא מאות אלפים, פשוט יותר עמותות ניגשו למבחני התמיכה.

כשתהיה לך רשות דיבור, תדברי, אין בעיה. איך אומר גפני? רק לחברי כנסת מותר להתפרץ.

ולפעמים מוציאים גם אותם החוצה.

חנן, כל מה שאמרת לגבי התמיכה וכו' נכון אילולא משרד הרווחה לא היה שולח אנשים לעמותות, ואז משרד הרווחה היה בא ואומר: אני מקציב 17 מיליון. אבל אם העובדים הסוציאליים שלך שולחים אנשים לעמותות האלה, יש לך אחריות לשלם את זה.

דווקא בגלל זה הארכתי, וקיבלתי על זה חצי נזיפה שהארכתי על מדיניות הרווחה. במדיניות הרווחה העובדים הסוציאליים בלשכות לא אמורים כלל לחלק כסף, לא לתת כסף, בגלל זה הם שולחים לעמותות, כי אין להם כלים מהבחינה הזאת לחלק כספים.

יש להם סמכות לשלוח לעמותה?

באים אליהם, אז הם אומרים: לכו לעמותות - -

יבורכו.

- - במקום לא להגיד להם כלום.

מה זה לא להגיד כלום? יבורכו שהם שולחים, אבל אתה צריך לשלם את זה.

בתפיסת שירותי הרווחה הכלים של העובד הסוציאלי לא נותנים לו בכלל משאבים לטובת טיפול או לטובת סיוע כספי. זו מדיניות הרווחה במדינת ישראל. כמו שאמרתי, יכול להיות שצריך להתווכח על מדיניות הרווחה במדינת ישראל - - -

ודאי שצריך לשנות את זה.

כשאתה שואל למה העובדים הסוציאליים שולחים אותם לעמותות, כי העובדים הסוציאליים מבחינתם, אין להם משאבים לחלק - -

אני רוצה שהם ישלחו, ואני רוצה שאתה תשתתף בהוצאה.

- - כי זה לא חלק מסל הכלים שקיים - - -

שולחים לעמותות בטענה שהם מממנים אותן.

קודם כול, אני מודה לך שאתה אומר את האמת בפנים על השולחן. משרד הרווחה חוטא לתפקידו, לעניי ישראל, שאינם כל מה שמניתי קודם. אני לא רוצה להגיד עוד פעם, שאינם חולים, ואין להם בעיות סוציאליות, הם פשוט עניים. יש עניים מכובדים, אנשים בריאים. סבתא שלי היתה אומרת שפעם היא חשבה שכמו שיש החברה קדישא, יש חברה של מתים. בסוף התברר שבכל משפחה מתים.

גם בעניין הסוציאלי, לאף אחד אין ביטוח שלא יהיו לו מקרים סוציאליים אמיתיים, אבל אני מדבר על אלה שאין להם, שברוך השם אין להם בעיה סוציאלית, יש להם בעיה של עוני, מגיע חג והם רוצים סלי מזון. באה המדינה ואומרת לעמותות: תנו שני שלישים ונותנת שליש. יפה מאוד, אבל את השליש תתנו.

אני חוזר ואומר שהביטחון הסוציאלי במדינת ישראל היום נמצא בידי קצבאות ביטוח לאומי. שם זה נמצא.

ביטוח לאומי לא נותן סלי מזון.

לא, אבל הוא נותן הבטחת הכנסה לצורך העניין.

את הארנונה לא משלמים עם הבטחת הכנסה.

מה שהביטוח הלאומי נותן ולא נותן זה נושא לדיון אחר.

שם המוקד של העניין.

אנחנו יודעים שבביטוח הלאומי יש בעיות קשות מאוד, אבל אני לא מצפה מהביטוח הלאומי שייתן לעמותות סבסוד ויעשה מצ'ינג. הוא לא עושה את זה בשום דבר. ביטוח לאומי לא עושה מצ'ינג עם מישהו, אין דבר כזה. ביטוח לאומי זה חוק והכול לפי תקנות. משרד הרווחה בא להשלים את מה שהביטוח הלאומי לא עושה.

נכון, אבל במתן שירותים, לא במתן תמיכות.

גם תמיכה יכולה להיחשב שירות.

גם סל מזון זה שירות. אגב, אני עוד לא יודע איזה שירות הם נותנים, אבל נניח, אולי תיתן לי דוגמה של שירות שדומה לסל מזון שמשרד הרווחה נותן לאזרח?

דיברתי קודם על פרויקט "נושמים לרווחה", אבל הנושא עצמו שאנחנו נותנים עזרה למשפחות. כל הרעיון התפיסתי מאחורי זה הוא סיוע למשפחה, סיוע הוליסטי כזה שמחר בבוקר יוציא אותו - - -

מה זה "סיוע הוליסטי"? הומאופתיה?

אני מסביר.

מה העובדת הסוציאלית נותנת לאדם עני שאינו חולה?

יש לו סל מענים שיכול לאפשר לו לצאת מהעוני, הוא יכול לתת לו קורס, הוא יכול לתת לו סדנה לכתיבת קורות חיים.

עם זה לא הולכים למכולת.

זה מה שמשרד הרווחה עושה. אתם מתווכחים על מדיניות רווחה במסגרת דיון בסל מזון.

כי מה שהעלינו פה בסל מזון, ולכן הגענו עד אבסורד של 9 שקלים, שמדיניות הרווחה סותרת את צורכי עמך בית ישראל, ממש כך, מכל העדות, מכל החוגים ומכל הערים. זה ממש סותר. זה כמו שמשרד העבודה יגיד: אני לא נותן תעסוקה.

למשל משרד הרווחה בקטע הזה מנסה להתמודד עם רעיונות - - -, למשל הפרויקט שדיברה עליו הגברת מ"לתת" הוא פרויקט שאנחנו מנסים לקדם ולבדוק מה הוא עושה. נכון, שאתה מדבר על 10,000 משפחות, אבל הוא פיילוט. למה אנחנו שמים שם הרבה כסף? כי אנחנו חושבים שבסופו של יום צריכים גם לבחון את זה. במסגרת הפיילוט הזה אנחנו נמצאים בסוג של מצ'ינג במכרז, שבו מספקים תלוש מזון לכל משפחה, כאשר הרעיון של כרטיס המזון הזה, שאפשר לקחת מזון מעמותות שמצילות מזון, מעמותות שיש להן מאגרי מזון, וחלק מהכרטיס הזה לא רק ללכת לסופר לצורך העניין ולעשות קניות שם, זה מוגדר למזון ספציפי מאוד. הפיילוט הזה התחיל בנובמבר, הוא אמור להיגמר בנובמבר הזה. זה לא שמשרד הרווחה אטום - - -

יש לכם כבר דוח כמה אנשים - - -

אנחנו מדברים על 10,800 משפחות. כרגע יש שם 7,000 משפחות שקיבלו כרטיסים, וממשיכים לעבוד. זה מיזם מזון שאנחנו בוחנים כפיילוט לשנה. אנחנו רוצים לראות איך הוא הולך. אם הוא יהיה מוצלח, יש גם רעיונות להרחיב אותו.

קיבלתי על זה מכתב ממנכ"ל משרד הרווחה. במקרה בני ברק לא נכנסה לפיילוט הזה.

פעם ראשונה שאנחנו שומעים על הפיילוט הזה.

הפיילוט לא סודי, הוא יצא למכרז.

הוא כתב לי שזה ייכנס. מתי זה אמור להיכנס?

שאלת לגבי בני ברק, למה הם לא נכנסים. והתשובה היתה שעשינו במגוון רשויות.

מתי זה כן ייכנס?

- - -

מתי יש הרחבה לזה?

אנחנו ממתינים לתקציב.

יש כאן משהו שהקפיץ אותי. שמעתי כאן משהו ואני רוצה לשאול את השאלה. אותו פרויקט שעשיתם, שהוא יכול להיות הכי טוב שבעולם – אתה אומר שיצא מכרז, הם ביקשו 100 מיליון שקל ערבות בשביל להשתתף במכרז? זה מה שהוא אמר לי. אני שואל אם זה נכון.

סדר גודל. אולי 70 מיליון. עמותה רגילה לא יכולה להתמודד עם זה.

20 מיליון.

ההיקף התקציבי היה 20 מיליון, הפיילוט היה על - - -

אתה אומר מראש ש-99% לא יכולים להשתתף - - -

אפשר לשאול מי זכה בפיילוט?

"אשל ירושלים".

בכל הארץ הם זכו? אני מניח שאם הם זכו, בדקתם - - -

אדוני, הם הצליחו לחסוך 100 מיליון. כשיש לנו אנחנו מיד מוציאים.

יש סיכוי, מר פריצקי – היום ניפגש עם מנכ"ל המשרד – שיוסיפו לסלי המזון עכשיו לחג?

סיכוי תמיד קיים. צריך להבין שכל תוספת משמעותית מעבר למשהו קטן מחייבת עוד פעם פרסום, היא מחייבת ייעוץ משפטי, היא מחייבת להגיע למשרד המשפטים. יש קצת ויה דולורוזה בקטעים האלה.

אני מקווה שנעשה את זה קצר, כי אנחנו כבר ממש בחג. אני מבקש את המלצתך. הגברת אילוז, את יכולה להיות ערוכה אם וכאשר המשרד יחליט להוסיף 40%? כמה זה 40%?

2.8.

חנן, כמה כסף אתה צריך?

בערך 3 מיליון שקלים.

אם תחליטו, כמה זמן ייקח לך לעשות פרסום, ועדה וכל מה שצריך? האם שבוע זה מספיק?

מהפרסום ועד ההגשה אנחנו צריכים לפחות חודש, זה המינימום. 21 יום צריך לקבל אישור מיוחד ממשרד המשפטים לפרסם מבחן תמיכה על אותו מבחן.

הם כפופים להנחיות של משרד המשפטים.

ממילא הרי העמותות ידווחו על התשלום רק אחרי החגים, אבל אם באמת הכסף יועבר - - -

אני חושב שיש הרבה אנשים שיסכימו שהקדוש ברוך הוא ידחה את ראש השנה בחודש ימים... ראש השנה זה בעוד שבועיים.

ממילא את הדיווחים אנחנו מגישם בנובמבר - - -

האם יש לכם פתרון יצירתי אחר בלי כל הביורוקרטיה הזאת? אני מבקש שתבדקו את זה. לדעתי הלוא משפטית להוסיף לאותו סעיף, לאותה תקנה, עוד 3 מיליון שקל, לא צריך החלטת כנסת או ממשלה. זו תמיכה קיימת.

נבדוק.

הרב מלכיאלי שמר על זכות השתיקה עד עכשיו, הוא רוצה - - -

בימים אלה זה לא נשמע טוב כל-כך.

אתה יודע שאני דמוקרט. זכות השתיקה היא אבן יסוד נגד שלטון דווקא במצבים כאלה, שהמשטרה הופכת לפוליטית והפרקליטות הופכת למנגנון לחיסולים פוליטיים. לא הם עצמם, אין להם יוזמות פוליטיות, אבל הם מופעלים על-ידי גורמים פוליטיים, דווקא עכשיו צריך את זכות השתיקה.

אז תשמור על הזכות.

אני לא שומר על זכות השתיקה, אני אומר מה שאני רוצה, אבל אתה תדבר.

קודם כול, הרב אייכלר, זה לא פשוט באמצע פגרה לקיים דיון כזה. מגיע לך הרבה יישר כוח שהעלית את הנושא על סדר היום. אני באתי לדבר על מספרים, אני חושב שזה בכלל לא הדיון. קודם כול, זה שנציג של משרד האוצר לא נמצא כאן, זה כבר לא בסדר, כי הכתובת האמיתית נמצאת שם, במשרד האוצר.

עדיף שהוא לא פה.

אולי, אבל בסוף כשאנחנו רוצים עוד כסף, הם הכתובת.

בתוך המשרד.

אם זה נושא שהוא בתוך המשרד, קראתי הרבה על "נושמים לרווחה", שהוא באמת פרויקט מדהים, אבל מי שקורא מה שעומד מאחורי הפרויקט הזה כפשוטו, אני חושב שכאשר משרד הרווחה פוגש אנשים ורואה איך הם נראים – וצודקים אלה שיושבים כאן מהעמותות, הם פוגשים אותם יומיום – רואה איך הם נראים לפני החגים, אתה יודע שנושמים לרווחה זה במקומות שלהם, אלה אנשים שאין להם איפה לעשות את החג.

אני באופן אישי, כאיש ציבור כשפונים אליו הרבה אנשים, הרי לי אין קופה קטנה לחלק, אנחנו וגם משרד הרווחה ומחלקות הרווחה וכל - - - שאני מכיר, בסוף הם מפנים לאנשים האלה שהם ייתנו את הכסף, ואתה רואה את הסכומים הפעוטים שיש כאן. בכל פעם שמגיע התקציב, הכול מתחיל מההתחלה.

הבעיה שהעלית, הרב אייכלר, שזה לא נמצא בבסיס התקציב. זה כסף שנמצא. פשוט קצת רצון טוב שלכם, של משרד הרווחה. כל פעם שדיברתי עם השר חיים כץ על הדבר הזה – הוא מגלה באמת רצון טוב – הוא אומר: בפעם הבאה אני אדרוש שזה כן יהיה בבסיס התקציב. אני חושב שזה תפקיד שלכם להעלות את זה כל הזמן. אי-אפשר כל פעם לבוא ולהתחנן. הרב אייכלר נתן תרומה של 2 מיליון שקל. כל הכבוד לך שהרמת את הדגל ותרמת 2 מיליון שקל - - -

אני תרמתי?

כמו שציינו פה.

לא, לא, לא. מחכים לי עכשיו בלה"ב 433.

להפוך ועדה כל-כך חשובה לבקשות לעוד קצת כסף, זה לא מעשי.

אגב, אפילו לא הייתי מודע לזה שהיה לנו חלק בזה. ידעתי שעשיתי דיונים וצעקתי, אבל לא ידעתי שהיה לנו חלק בפועל בנושא.

מלאכתם של צדיקים.

- - - נעשית בידי אחרים. אתה עשית את זה, ו"זרקת" את זה עלי.

הייתי בוועדת הרווחה של אלי אלאלוף, אני לא יודע אם אתה היית שם, ויעידו על זה כל ראשי העמותות. הביורוקרטיה של ההגשה זה נורא ואיום. זה פרוטות שהם, מסכנים, צריכים להיאבק עליהן. אתה מדבר היום על משרדי הממשלה, שיש להם המון כסף, באות העמותות הגדולות, יש להם כוח-אדם להתמודד עם הביורוקרטיה, תפיל את זה עליהן, אבל על העמותות הקטנות, שאין להן כוח-אדם, וחלקן עוסקות עם מתנדבים, שיתעסקו בביורוקרטיה כל-כך קשה? אני אתן דוגמה אחת למשל, חלק מהעמותות נדרשות שבחלוקה תהיה נגישות לנכים. על פניו זו דרישה צודקת, אדם שהוא נכה לא צריך להיות מוגבל, הוא יכול לקחת את מה שמגיע לו. פנו ראשי עמותות, אמרו: לנו אין מקום בעיר שלנו, מקום מונגש, אנחנו מוכנים על חשבוננו להביא לאותו נכה ברשימה את זה אליו הביתה. משרד הרווחה אומר: לא. אלה הדרישות. כן – כן, לא – לא. קצת פתיחות לאנשים האלה.

היתה דרישה שיהיה במקום מסוים?

מונגש לנכים.

לא, שזה יהיה במשרד מסוים?

החלוקה תהיה מונגשת לנכים.

זה גם מונגש, אתה מביא הביתה.

לא שמעתי על דבר כזה. אם הולכים לבתים, מבחינתנו אין לי בעיה.

אני מכיר עמותות. אני עצמי טיפלתי בעמותות - - -

פנו אלינו? אנחנו שילמנו לכל העמותות. יש לי מפקחת שביקרה בכולן בשנה הקודמת.

בזמנו הבאנו אותם לוועדת הרווחה, הם דיברו שם.

חבר הכנסת מלכיאלי, "טרם יקראו ואני אענה". אומרת לך הגברת אילוז, שהיא הממונה על זה, שאם יש מקרה שהם הביאו לבית של הנכה, לא הפריעו להם.

אין עם זה בעיה, זה נקרא "נגישות".

אוקיי. לוועדת הרווחה הגיעו אנשים שהתלוננו.

הנושא הביורוקרטי בכלל, אני חושב שכולם יעידו על זה, צריכים להשקיע מאמץ. אני יודע שזה לא אתם, מעליכם משרד המשפטים מאשר כל דבר. צריך להשקיע מאמץ בהנגשה, כי חלקם הגדול מפעיל את העמותה על-ידי מתנדבים, והרבה עמותות נופלות, לא מגישות בגלל זה.

אני רוצה לציין שמאז הדיונים הקודמים יש כל הזמן שיפור במשרד הרווחה. תקפתי הרבה את משרד הרווחה, את המחלקה שלכם, המחלקה של הגברת אילוז, היו מקרים של חזרות וכל מיני דברים כאלה. אני שומע פחות תלונות בעניין הזה, הביורוקרטי. עצם התהליך ביורוקרטי מאוד, ואני בשביל 9 שקלים לא הייתי עושה את זה. אם היתה לי עמותה, הייתי נוסע עוד פעם לתורם והייתי אומר: "מויחל טויבעס", 9 שקלים אני לא לוקח. יש לפעמים עניים שיש להם כבוד, הם זורקים חזרה את חצי השקל, הייתי עושה את זה על 9 השקלים, אבל יש עמותות שלא יכולות לזרוק חזרה, כי הם מחלקים כל-כך הרבה שזה הרבה כסף.

נסכם את הדיון. אנחנו נפנה לשר הרווחה, למנכ"ל ולראש האגף - - -

התקציבים.

לא. אני פונה רק למשרד הרווחה, עם האוצר אין לי מה לדבר.

- - - מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה להוסיף מיד 3 מיליוני שקלים לעמותות לצורך ראש השנה, חגי תשרי. יש לעשות את זה באופן מהיר ודחוף, להקל על העמותות, לסייע למשפחות הנזקקות. אם אפשר לעשות את זה מידית, בלי ביורוקרטיה של חודשים, אבל גם אם זה ייקח חודש, הרי העמותות מחלקות את זה, עד שהם משלמים להן ממילא הם יגיעו אליכם בחודש חשוון.

שיידעו שיש להם עוד כסף.

אם הם יידעו מעכשיו שהוסיפו כסף, הם יוכלו לחלק יותר בידיעה שבעוד חודש הם יקבלו יותר.

הם יכולים להעביר על החשבון - - -

מקדמות אולי. הם כבר יסתדרו אם הם ירצו.

אני רוצה להודות לכם, שתהיה לכם שנה טובה וגמר חתימה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:56.