הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 13:25

קביעת נהלי עבודה של הצוות הבינמשרדי לשם איתור מידע בפניות של משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית מאומצים בוגרים בשירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק עודד מזרחי - קצין סיוע חקירתי, המשרד לבטחון פנים

ד"ר ישי פאליק - מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

מיכל-אניטה שורץ - הרשמת הרפואית הארצית, משרד הבריאות

חן וונדרסמן - מנהלת פניות הציבור, משרד הבריאות

שנטל שרה וסרשטיין - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

לבנה אמון כהן - מנהלת תחום בכירה אוכלוסין, המוסד לביטוח לאומי

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

מיכל יוסיפוב - ר' תחום, מחלקת ביקורת ומעברים, רשות האוכלוסין וההגירה

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אורה מלאכי - מחלקת ניהול ידע ומידע, שירותי בריאות כללית

רחל דותן - עמותת אחים וקיימים

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

ערן עואף - עמותה לקידום זכויות האדם

יצחק אליהו - פעיל, המשמר החברתי

נירה לאמעי-רכלבסקי

מירב שמעון

ס.ל., חבר תרגומים

קביעת נהלי עבודה של הצוות הבינמשרדי לשם איתור מידע בפניות של משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן

שלום לכולם. אז אנחנו נפתח את הישיבה. היום יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"ז, 13 ביוני, השעה כבר 13:25.

היום אני מכנסת את הוועדה אחרי שהדיון הראשון שקיימתי היה בנושא איתור ונגישות למסמכים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח ובלקן, ובעצם מה שקורה כרגע, כל המשפחות שרוצות לאתר את יקיריהן, הן צריכות לגשת לכמה משרדים, אם זה אומר משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הפנים וקופות החולים והם צריכים להתרוצץ ממקום למקום ואפילו גם להגיע למשטרה מדי פעם. לכן החלטנו שמה שחשוב לעשות, וגם לנו נראה שזה חשוב ביותר, להקים צוות בינמשרדי, שהוא יטפל בנושא ולכן פנינו למשרדים אחרי הישיבה הראשונה וביקשנו שהם ימנו נציג מטעם כל משרד ומשרד. באמת אני שמחה מאוד שכל המשרדים נענו לבקשה שלי והתפקיד המרכזי של הצוות שלי יהיה להצליב את כל הנתונים שנמצאים ביחידות שלהם, לרכז את כל החומר ואז זה יועבר למשפחות.

מטרת הדיון הנוכחי היא לקבוע בעצם את צורת הפעולה שאנחנו נוכל לפעול לפיה ואיך אנחנו נגיע - - - הצוות הבינמשרדי יתכנס בוועדה משותפת ואנחנו נקבע לנו את המטרות והיעדים והצוות הבינמשרדי גם ידווח לוועדה על כל התקדמות ואם יש לנו ממצאים חדשים שנוגעים לפרשה. אז היום אנחנו נעשה סיעור מוחות, איך נבנה את הצוות הבינמשרדי ואיך נוכל להנגיש כמה שיותר את המסמכים ואת החומרים מכל משרד ומשרד. עם מי אני אתחיל ראשון? רק תגידו לי מהמשרדים, כל אחד בבקשה שיציג את עצמו.

משרד הבריאות, שלושתנו ממשרד הבריאות.

משרד הרווחה.

ביטוח לאומי.

שירותי בריאות כללית.

מעולה, יפה. משטרה.

משרד הפנים, רשות האוכלוסין, יותר נכון.

כן. טוב, אז אלה המשרדים העיקריים מבחינתנו

חשבנו שיש מקום גם לממשל זמין, בעניין הפלטפורמה, שאם אנחנו הולכים לפלטפורמה ממוחשבת, שיכול להיות שלממשל זמין יהיה איזה מקום כאן. תגידו גם אתם. הם לא באו, זאת אומרת לא הספיקו להגיע, אבל גם על זה צריך לחשוב, אם אנחנו רוצים פלטפורמה ממוחשבת שתהיה נגישה לציבור, כי זה מה שהם עושים בעצם, הם מנגישים שירותים ממשלתיים לציבור.

טוב, חבל שהם לא נמצאים.

אם למישהו מכם יש רעיון אחר.

שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

אודליה אדרי, לשכה משפטית ברשות האוכלוסין. קודם כל אני רוצה לציין שמבחינת העברת מידע ממרשם האוכלוסין, יש לזה התייחסות מפורשת בחוק, כך שהחקיקה קובעת לפקיד הרישום איזה מידע הוא מוסמך לתת ואיזה מידע הוא לא מוסמך לתת. לגבי העברת מידע בצורה מקוונת, כחלק משיפור השירות של הרשות אנחנו עובדים על יצירת פלטפורמה לקבלת מידע ולקבלת מסמכים רשמיים מהמדינה באמצעות תקשורת מחשבים, או לפחות שהבקשה תוגש באמצעות תקשורת מחשבים, באמצעות שאילתה מקוונת.

השירות הראשון שיצא לפני כמה חודשים היה שירות של שינוי מען שאפשר לעשות מרחוק, יש גם שירות של מתן שם לקטין. אנחנו עובדים על מתן תמציות רישום ותעודות לידה, שאפשר יהיה לבקש באמצעי מקוון, בלי קשר לפרויקט הזה של - - -

בלי שום קשר, זה מה שאתם כרגע עושים, אבל השאלה בנושא הזה ובפרשה הזאת.

חשוב לזכור שככל שמדובר בקבלת תמצית רישום, שזה מידע, אני אתייחס, חוק מרשם האוכלוסין קובע שכיום בן אדם יכול לקבל לגבי עצמו את כל המידע כפי שרשום לגביו במרשם, זאת אומרת מה רשום במרשם, מה הרשומה בעצם אומרת, מה השם, מה שם משפחה, מצב אישי וכו'. לגבי אדם אחר, כל אדם רשאי לקבל את שמו ומענו של אדם אחר ללא צורך בהצדקה, ויש עוד סט נתונים שבן אדם יכול לקבל מידע לגבי זולתו אם יש לו עניין לכאורה בדבר, שזה בעצם תמצית רישום. תמצית רישום, אני צריכה שבן אדם יציג בפניי איזה שהוא צורך, ישכנע את פקיד הרישום שבאמת יש לו עניין לכאורה בדבר ולכן כרגע האפשרות הזאת תהיה רק בלשכות, עד שנפתח איזה שהיא טכנולוגיה שתדע לבחון את הצורך, את העניין לכאורה בדבר. אבל כל עוד הבן אדם מבקש על עצמו הוא יכול לקבל.

אבל כאן יש בעיה שבן אדם לא יכול לבקש על עצמו.

לגבי בקשה לעיון בתיקים, שזה קבלת מסמכים מתוך התיק, גם כאן, אמנם חוק המרשם קובע שהמרשם לא יהיה פתוח לעיון אלא לגופים המפורטים בחוק, אבל מכוח הוראות חוק חופש המידע אנחנו מאפשרים לאדם עצמו לעיין בתיק של עצמו. לגבי אחר, בגלל שהחוק אוסר עלינו להעביר מסמכים מתוך התיק אנחנו חייבים שיהיה לנו צו שיפוטי. רק אם בית המשפט קובע שניתן לאפשר, יש בסעיף 31 לחוק אפשרות שמי שבית המשפט הסמיכו לצורך עניין ספציפי, לכן ככל שניתן צו שיפוטי אנחנו מאפשרים עיון בתיק.

אלה המגבלות החוקיות שיש לנו כיום. אם רוצים לאפשר דרך שהיא מעבר למגבלות הקיימות אנחנו חייבים שינוי חקיקה.

אם לוקחים שמות ייעודיים מראש, הרי פה מדובר בפלטפורמה אחרת לגמרי, שכל הנושא של הגנת הפרטיות הוא קצת חיצוני לה. אם לוקחים - - -

זה לא חוק הגנת הפרטיות, זה חוק מרשם האוכלוסין.

לא משנה, אני מבינה, אבל מהשיקולים הבסיסיים של הגנת פרטיות, יש להניח. הרעיון הוא שאם כאן לוקחים שמות מראש של ילדים - - -

יש את הפרשה, יש את הילדים.

- - - שהופיעו, שהשמות שלהם הועלו בוועדות, כלומר זה לא שמות שהגיעו משום מקום, אלא השמות כבר נידונו בוועדות ונקבע לגבי השמות האלה שהם מהילדים שנעלמו או מתו או לא יודעים מה עלה בגורלם, לגבי אלה אני מניחה שזאת פלטפורמה אחרת לגמרי, ואז להוציא רק לגבי השמות האלה או שמות נוספים שיעידו כאן. יכול להיות שאנחנו יכולים למצוא איזה שהוא פתרון, משפטית זאת לא נראית לי בעיה, השאלה רק אם צריך ל - - - זה הרעיון, להיערך.

אין בחוק מרשם האוכלוסין הסתייגויות, אין חריגים. החוק אומר במפורש - - -

יכול להיות שאם צריך נעשה שינוי חקיקה, השאלה היא, בשיתוף עם משרד המשפטים איזה שהיא חוות דעת, נוכל לצורך הייעודי הזה כן לעשות משהו.

לדוגמה, אם אני לא טועה, פנייה של הוועדה בעניין מסוים, בעניין אדם פלוני שנפטר, אז גם שם, כן ראינו בפנייה של הוועדה, שיש לה עניין לכאורה בדבר, ולכן כן אפשרנו העברת מידע. זאת אומרת שוב פעם, זה עניין שצריך גורם אנושי כי אי אפשר לעשות במערכת הממוחשבת החרגה של קובץ מסוים ולהגיד שכאן מן הסתם יש עניין - - -

יכול להיות שבאמת העבודה תקל עליכם אם אנחנו ניתן שמות ואז זה יהיה - - -

נכון, אבל עדיין זה יצטרך איזה שהוא גורם אנושי שיקבע שבמקרה הספציפי הזה יש עניין לכאורה בדבר. אני לא יכולה לעשות את זה בצורה ממוחשבת, אם זאת השאלה שלך.

אני רוצה לשאול בהקשר הזה - - -

מי אתה, אדוני?

שלומי מהיחידה הממשלתית לחופש המידע. רציתי לשאול, אודליה, מה לגבי מקרה שהורה מבקש לקבל מידע לגבי התיק של הבן שלו, האם זה נחשב למידע אישי לעניין זה?

הוא בעצם עומד בנעליו היות והוא האפוטרופוס שלו כל עוד הילד הוא קטין ולכן הוא יכול לקבל מידע לגבי הילד שלו.

מדברים על ילד בגיר.

אני רוצה לחדד את זה, יש לנו בעיה יותר קשה. היום, לצערי הרב, אין לנו את ההורים, אז זה אחים.

זה אותו נוהל, זה קרבה ראשונה, זה אותו דבר, ההתייחסות היא אותו דבר כמו אל קרבה ראשונה. הורה ואח זה אותו דבר, היינו הך.

אז מבחינת החוק זה כן אפשרי.

אם הם ייפנו בצורה ישירה אז כן.

אם זה ההורים?

אם האח יפנה אלינו בצורה ישירה, יבקש מידע, אנחנו נוכל לתת לו את המידע הבסיסי של בעל עניין בדבר, בהחלט.

בסדר, אז הנה זה אפשרי.

מה שבעצם מתבקש כאן שהבקשה הזו תטופל, שיהיה כאן איזה שהוא ממשק שהוא ממשק ייעודי וייחודי, כי כל הרעיון פה שהמנדט פה קצר, אנחנו מנסים לעזור והתכנסנו פה בשביל זה, אז שיהיה כאן איזה שהוא הליך שבכל זאת לא יאלץ אותם להיות בהליך הרגיל שגם ככה - - -

לא לאלץ אותם להגיע ללשכות כדי לקבל את החומר לפחות הראשוני. זה - - -

אני יכולה להגיד שמבחינתנו אין לנו שום התנגדות, כשפונים אלינו אנחנו נותנים תשובות, גם אם הפנייה היא בכתב. אני רק רוצה לציין שכשמדובר על איגום מידע צריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה כי אני לדוגמה חושבת עלינו בתור רשות שמקבלת מידע, אני לא חושבת שאני יכולה לראות נגיד מידע מקופת חולים. יש לי את הסמכויות שלי, אני רשאית לדעת מידע מסוים על התושב, אני לא חושבת שאני יכולה לדעת מידע שהוא לא - - -

לא, את לא יכולה לדעת, אבל אנחנו מדברים על כל משרד שאפשר יהיה לפנות אליו במחשב ומי שפנה יקבל את כל הדברים עליו, כדי שלא - - - בכל זאת מדובר פה במעל 1,000.

אבל זה קורה גם היום. דרך הוועדה פנו אליי המון אנשים - - -

לא, מאיר, מי שפנה אליך קיבל מענה.

אז הכוונה היא מה? שלא יפנו או שהוועדה תיזום פנייה? הכוונה שהוועדה תיזום פנייה מרוכזת?

אנחנו עוד לא החלטנו, בגלל זה אנחנו יושבים פה, אם אנחנו נפנה בפנייה מרוכזת או שהמשפחות יפנו. אנחנו עוד לא החלטנו, בגלל זה אנחנו יושבים פה היום כדי לגבש איך אנחנו נוכל לעבוד. דווקא ספציפית למשרד הפנים, הייתה פה עדות בשבוע שעבר של משפחה שביקשה תעודת זהות של אמא שלה, היא ביקשה את מספר תעודת הזהות של אמא שלה ובלשכה, כשהיא הגיעה, לא רצו לתת לה. היא רצתה תעודת זהות ותעודת פטירה של אמא שלה ונתנו לה רק של אבא שלה. של אמא שלה סירבו בכל תוקף לתת לה.

היא אמרה סיבה?

אנחנו לא יודעים, זה מקרה שלא מובן.

זה מקרה פרטני, יכול להיות שחוסר ידע של פקיד בלשכה, זה קורה. יכול להיות, דרך אגב, שאין קשר מחשבי וזה קורה בין האמא לבת ואז צריך להזמין את התיק של האמא ולבדוק שהיא באמת הבת ומותר לה לקבל את זה וזה הכול.

אתה אומר לי ברצינות עכשיו, שאין קשר בין האמא לבת?

במחשב? כן.

איך? למה?

אני כשנכנסתי למשרד הפנים לא הייתי מקושר לאמא שלי.

מה אתה אומר? אז יכלו לשים לך אמא אחרת.

כשאנחנו נכנסנו לתהליך של המחשוב, זה היה פרויקט לאומי.

זה הזוי.

לא, זה לא הזוי - - -

לא, זה הזוי מבחינתי, כי אני כאזרח - - -

אני אסביר. זה היה פרויקט לאומי - - -

אבל, מאיר, אני כאזרח ניגשת היום למשרד הפנים, אני רוצה שישר ההורים שלי מקושרים. זה לא נראה לי הגיוני.

אני מסכים איתך - - -

בעבר היו מוציאים את כל הבגירים מתעודות הזהות.

זה בכלל מכה.

זה היה, עד ששינו את זה, אבל ככה זה היה.

זה חוקי, זה החוק.

זה היה החוק.

בסדר, עזבו חוק, אנחנו מדברים - - -

עכשיו, תכלס, המצב כיום, עזבי את הרצוי, המצב המצוי, אנחנו מדברים על המצוי, ישנם אנשים, בעיקר מבוגרים, מי שנולד בשנות ה-50, שלא מחוברים להורים שלהם מכיוון שהעלו את אותם ילדים לקובץ של המחשב מהכרטיסיות, לא יודע, או שדילגו, או שלא היה את המידע הזה ספציפית בתוך התיק של הילד ועם הזמן משלימים, כל בקשה - - -

כלומר עוד לא הסתיים המחשוב?

לא הסתיים, אנחנו כל פעם - - - אותו אדם, שנגיד אם האמא לא רשומה בתור האמא שלו, מזמינים את התיק של האמא, מוודאים שהילד באמת רשום בתיק של האמא ואז מחברים. אם הוא יליד שנת 55' ומעלה מספר הזהות של האמא רשום אצלו בתוך התיק, אז על סמך התיק שלו אני יכול לקשר אותו לאמא. מקרה ספציפי כזה, נשמע לי הזוי לגמרי, תעבירי לי את הפרטים אנחנו נטפל בזה.

נעביר לך. כמה זמן לוקח להזמין תיק עד שזה מגיע?

אוה, זו סוגיה כואבת. מרבית התיקים נמצאים בגנזך המדינה, אני לא מדבר בשם גנזך המדינה, זה לוקח זמן. העובד שלהם שם מוצף בתיקים הרגילים של היום יום, אנחנו מדברים על מאות תיקים שרק הוא מוציא, היום זה עובר בתהליך של סריקה, הוא גם סורק אותם פיזית, מעביר אותם.

זה לוקח הרבה זמן.

זה המון זמן ואני לא יכול לבוא אליו בטענות. זה הרבה עבודה לעובד אחד, אבל זה גנזך המדינה צריך לתת תשובות.

זה בערך לוקח חודש?

במינימום.

זה המון זמן.

אני רק רוצה לציין שזה נכון לגבי תיקים מהארכיון, רוב תיקי האוכלוסייה נמצאים כבר היום סרוקים במערכת הממוחשבת, כך שככל שמדובר במישהו שהתיק שלו נמצא בארכיון אפשר לעשות את זה די באופן מיידי, פותחים את התיקים מהארכיב הממוחשב ומבצעים את הקישור, כך שההתייחסות לגבי הזמנים היא רק לגבי כמה מאות. זה לא מעט, אבל זה - - -

בסדר, אנחנו לא יכולים לדעת עד שלא נגיד שם ספציפי.

אני יושב ראש העמותה לקידום זכויות האדם. בנוגע להנגשת המידע, האם קיים חומר מתועד כלשהו של הוועדות הקודמות, אודיו או וידיאו?

איזה ועדות?

הוועדות הקודמות בעניין הילדים.

של הפרשה? מה שאנחנו יודעים - - -

אם אפשר לברר זאת.

מה שאנחנו יודעים זה, הארכיון נפתח כרגע ואנחנו פועלים - - -

תיעוד מצולם כלשהו?

אנחנו לא שאלנו, אנחנו נבדוק. ממה שלנו ידוע זה יותר מסמכים.

אנחנו נשמח להנגיש את זה לציבור ולהצליב מידע, זה יוכל ל - - -

אני יכולה לבשר שאני ביקשתי להנגיש את תיק החקירה של עורך דין יוסף יוסיפוב וזה עלה לאתר. זו פעולה שאני עשיתי ומאבק גדול מאוד של לקבל את חומר החקירה וזה כבר עלה לאתר.

האם אתה מדבר על הפרוטוקולים? הם באתר.

לא, אני לא מדבר על הפרוטוקולים, אני מדבר על תיעוד אודיו או וידיאו.

אנחנו נבדוק, כן. משרד הבריאות. איך מכם אפשר יהיה לקבל איזה שהיא ניירת של בתי חולים, תיק חולה? כל הדברים האלה, כי אני גם מאמינה שזה בטח לא נשמר לשנים רבות. שם ותפקיד.

עורכת דין חן וונדרסמן, מנהלת תחום פניות ותלונות הציבור ומרכזת את התחום הספציפי הזה. אנחנו כבר אמרנו בדיונים הקודמים שבאופן עקרוני הראייה שלנו זה פשוט להתיר חסמים. בהחלט כל פנייה שמגיעה אלינו אנחנו מעבירים בערוצים המקובלים, מעבירים אותה בין בתי החולים הרלוונטיים, הארכיון שלנו, הרשומות שלנו, כל מידע שקיים אצלנו באופן כללי ולגביו הראו איזה שהיא זיקה, זאת אומרת לא איזה שהיא פנייה שהיא באמת תלושה מהמציאות ואין לגביה שום סימן שבאמת מראה שהבן אדם קשור לאותו קרוב משפחה, אנחנו נעביר מידע שקיים אצלנו. מעבר לזה אני לא חושבת שיש לנו - - -

יש איזה שהוא הליך שאתם חושבים עליו, שירכז את ה - - - כי לחלק מהאנשים תהיה בעיה. יש אנשים שאין להם דוקומנטציה, כלומר שהם יודעים, הם יכולים לתת לך תצהיר, שמבחינה עובדתית זה היה השם, אולי תעודת הזהות ונסיבות ההיעלמות, אבל יש אנשים שלא חקרו בדבר ולא אספו מסמכים וזה כל הרעיון כאן.

באופן עקרוני השמות מסתובבים, זאת אומרת אנחנו כן יודעים לראות פחות או יותר, גם אנחנו פונים לארכיון המדינה, זאת אומרת אנחנו יוצרים קשר עם כל מיני גורמים כדי להבין לפני שאנחנו נותנים תשובה שלילית. אתה יכול להוסיף.

צריך להיות מאוד מאוד ספציפיים לגבי תיקים רפואיים. כשרוצים דברים שקשורים למשרד הפנים, עדות ודברים כאלה, מן הסתם יש להם גם את הכללים שלהם, תיקים רפואיים, אם רוצים לפתוח אותם, יש חיסיון רפואי, כלומר בכל תיק צריכה להיות בקשה פרטנית, מלווה באישור של בית משפט, לפתוח תיק כזה. זה לא שיבוא מישהו, יבקש תיק רפואי, אנחנו מוסרים אותו, יש חיסיון.

זאת בדיוק השאלה.

זאת הבעיה.

יותר מזה, גם אם אנחנו רוצים לפתוח אותם, גם אצלנו צריך להיות איזה שהוא תהליך, אני לא יודע, הוא עוד לא סדור לגמרי, שבו אנחנו נוכל לבחון, במקרה אני אמור לבחון את התיקים, אבל כדי לבחון את התיק גם אני לא יכול לבחון כל תיק באופן שוטף. זה לא שעכשיו אני ארצה את התיק שלך ואני אפתח אותו, ברור לך, נכון?

כן.

אז כמו ששלך, גם תיק של מישהו אחר כשמישהו שלישי מבקש אותו. צריך להיות מהלך סדור.

בסדר, אז עוד פעם, אנחנו מדברים פה על בני משפחה שהוועדה קבעה שהוא נפטר או שהוא נעלם, אנחנו מדברים על ילדים שיש לגביהם סוג של החלטה, אנחנו לא מדברים בעלמא. אני מדברת דווקא ספציפית על הילדים האלה, אם היה אפשר לעשות איזה שהוא נוהל, יכול להיות שצריך אישור של היועמ"ש או כל דבר אחר, אבל גם לראות פה כדי לא להגיע לבית משפט. הוועדה עכשיו באה לברר את הפרטים, יש פרטים, חלק מהפרטים אפשר למצוא בארכיון המדינה, שזה נפתח, חלק מהתיק, אבל בוא נגיד שזה חלק מאוד ספציפי. אני אתמול ראיתי איזה שהוא מסמך שפשוט זעזע אותי, גם מסמך רפואי, שאף אחד לא התייחס אליו בוועדת כהן-קדמי וקבעו משהו אחר לגמרי. בגלל זה אני אומרת שעכשיו אנחנו צריכים לראות את התיק המלא כדי להבין, יכול להיות שהוצא איזה שהוא דף שהוצא מהקשרו. איך אתם הייתם חושבים שאנחנו יכולים להתקדם עם זה?

אם תיתנו אישור גורף, כמובן בהקשר ליועצת המשפטית שלנו ויועץ משפטי של הכנסת, תעשו את החיבור הזה ותאפשרו לנו לבחון את התיקים, אז אני אעבור על התיקים. אני גם רציתי לשאול באותה הזדמנות על כמה תיקים מדובר ויותר מזה, אני רופא עיניים, אני אבחן את התיקים בהיבט הרפואי, כי כל רופא יכול לקרוא תיק רפואי, אבל חשבתי לערב אולי, אם מדובר בהרבה תיקים, גם יועץ רפואי רופא ילדים בכיר.

ברור, אתה צריך.

אז אני צריך לקבל אישור מצד הוועדה לאותו יועץ, כדי לקבל אותו בכתב מינוי. יש לי שם, אבל - - -

בסדר. אז מה שאני מבקשת, אתה מדבר איתי על לחרוג ואיך זה צריך להיות מסודר, אז תוציא לי מסמך מה בדיוק ההליך ונדבר על זה שאנחנו נתייחס, כמו שדיברנו עכשיו, אני פשוט רוצה ממך מסמך מסודר איך אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהיא הבנה כן לפתוח את התיק. תשבו גם עם היועצת המשפטית של המשרד, נראה איך יהיה נוהל מסוים ואז אני אשב גם פה ונערב עוד גופים שיאמרו מה נעשה, כי אנחנו באמת כרגע מדברים על רשימה ספציפית.

את יודעת מה גודלה? כמה פחות או יותר?

1,053 ילדים.

בתור התחלה.

בתור התחלה. ויש עוד ילדים, שמאז שהפרשה עלתה לסדר היום הציבורי נוספו עוד משפחות, שלהם אין תיעוד בכלל.

וידוע כמה מתוכם על התיקים הרפואיים שלהם צריך לעבור?

אנחנו לא יודעים כלום. יכול להיות שנצטרך לעשות דברים קטנים, אבל אנחנו נדבר על זה. כמו שאמרתי, עוד רק התיישבנו פה, יש עוד הרבה עבודה לפנינו, אנחנו רק בתחילת הדרך מהבחינה הזאת של להתחיל לבחון מסמכים רפואיים. גם יש משפחות שכבר הוציאו תיקים אז אולי אנחנו נוכל לקצר באיזה שהיא צורה. מצד שני מעולם לא נבחנו, גם בפרוטוקולים תעודות הפטירה, ממה נפטר כל ילד, מעולם לא נבחן וההורים לא יודעים אפילו מה כתוב. היה פה יגאל יוסף, מה שקרה בוועדת כהן-קדמי, שהיא התחילה להנפיק תעודות פטירה ובתעודות הפטירה שהם לקחו, הם הביאו מסמכים, הם הגיעו לספר הפטירות, ראו שם דומה, לא משנה שזה לא היה זה או כן היה זה, ראו שם דומה ואז הם כתבו ממה נפטר.

לא היה תעודת זהות?

לפעמים גם אין תעודת זהות. חבל שלא הבאנו, היינו מראים לו. אנחנו נראה לך, אנחנו נשלח לך. אין תעודת זהות, גם לא כתוב שם הרופא שבפועל קבע את המוות וקבעו - - - שני דברים אני אספר לך. אני אתן לך את המקרה האישי ואחר כך אני אתן לך עוד מקרה. אחות של חמותי, קראו לה סעדה קרני, תעודת הפטירה הייתה על שם סעדיה אברהם, היא הייתה ילדה בת שנתיים, הם הביאו תעודת פטירה על ילד בן 5, כי סעדיה אברהם זה ילד, והם טענו שהיא נפטרה ממחלת ניוון שרירים. בכלל לא היה לה, היא הייתה ילדה בריאה לחלוטין.

מקרה אחר, שהם קבעו שתינוקת בת חצי שנה נפטרה מאבנים בכליות. זה נודע בישיבה הראשונה שהתכנסנו, הגיע רופא מרמב"ם, יגאל יוסף, שהיה חבר בוועדת שלגי מטעם המשפחות, הוא היה ראש עיריית ראש העין לשעבר, הוא ביקש מהרופא לקרוא את האבחנה והוא אמר לו שהיא נפטרה מאבנים בכליות ודימום בטחול. אני רואה את הפרצופים שלך וזה מספיק.

סיפור מוזר, כן.

מוזר מאוד, וזה ממשיך.

לא בלתי אפשרי, אבל צריך - - -

זה לא בלתי אפשרי? תסביר לי ילדה שינקה חצי שנה אבנים בכליות.

כן, מי שכתב באותם ימים, אני בטוח שיכולת האבחון הרפואי בשנות ה-50, מישהו אומר בעיה בכליות וכתבו איזה שהוא משהו. אני אומר כשאתה תפתח את התיק הרפואי תבין האם הייתה מחלת כליות, גם דימום בטחול. צריך לבדוק את התיק כולו.

לפעמים גם יש סתירות, במסמך אחד כתוב אושפז עם שלשולים ובמסמך שני קריסת מערכות.

רחל, לפרוטוקול את השם המלא.

עורכת דין רחל דותן, אחים וקיימים.

אגב קל לי לראות, הסיבה הראשונה בעולם למותם של ילדים היא, למרבית הפלא, איבוד נוזלים משלשולים, בכל העולם. אחרי שיש את ההתייבשות ואת איבוד הנוזלים המסיבי יש קריסת מערכות. גם היום במאה ה-21, בשנת 2017, בסופו של יום הרופאים בבתי החולים, בחלק מהמקומות, עדיין כותבים, למרות שמישהו הגיע עם מחלת לב וכליות, בסוף הוא מת מזיהום, אבל סיבת המוות, ברור לך שהיא לא הזיהום, הזיהום רק התלבש בסוף ובכל זאת זה מה שכתוב בסיבת - - -

פצע בעורף, החליטו פתאום שזה מחלה. מפצע בעורף שהוא אושפז. זה פשוט דברים שהם עם המון סתירות.

אני מסכים שצריך לבדוק את זה לגופו ברגע שיהיו לנו את האישורים. שוב, אם זה לא 1,050, אלא - - -

זה המספר כרגע, אבל בוא נאמר שאנחנו נתחיל לעבוד ונראה מה קורה.

נבנה נוהל וגם נצטרך צוות כנראה יותר אינטנסיבי מאשר בן אדם אחד לעבור על 1,050 תיקים.

אני מבקשת שתגישו לי דוח, מה אתם צריכים, למה אתם זקוקים, מה החוק אומר ואיך אפשר אולי לנסות במסגרת הפרשה לטפל בזה. איך אתם רואים שיש אפשרות ללא בית משפט ושנוכל לקבל פרטים. חלק מהדברים, אמרתי לך, יש גם מסמכים שנמצאים בתוך החומרים שהתפרסמו, שגם יהיה לנו רופא שבאמת יוכל לומר לנו מה האבחנות ומה הדברים שם, שבאמת צריך להשוות ולהבין. אז תגישו לנו מסמך כזה ואז אנחנו נראה אם אנחנו נוכל לשנות את הדברים.

אנחנו נוכל לקבל גם את תעודת הפטירה וגם תיק רפואי? תעודת הפטירה, אני לא יודע אם היא תמיד נמצאת בתיק הרפואי, יכול להיות שיש את התיק הרפואי, את כל המחלה, את כל הסיפור, גם סיפור הרקע ההיסטורי, לא רק את אותה פגישה בודדה שבה נקבע המוות, אלא את כל ההיסטוריה שלו, כמה שאפשר.

אין למשפחות לפעמים גם תעודת פטירה.

כמה שיהיה יותר חומר, שנוכל להצליב ולהבין, כמו שאת מספרת סיפור, שיש לך ילדה בת שנתיים עם תעודת פטירה של ילד בן 5.

נכון, אז הכול נמצא בארכיב המדינה, מה שפורסם בפרוטוקולים. אנחנו למדנו על תעודות פטירה מתוך הפרוטוקולים, לנו לא היה שום ידע ומידע קודם שיש תעודות פטירה. יש פה הרבה משפחות שתעודות הפטירה הונפקו על ידי הוועדה, על סמך מה? אנחנו לא יודעים. הם לקחו, כנראה, את ספר הפטירות, את ספר הלידות, מצאו את השורה המתאימה, אמרו בינגו, הנה זה כאן, וזה לא נכון.

והן לא מוכרות על ידי משרד הפנים, התעודות האלה.

בדיוק, התעודות האלה לא מוכרות על ידי משרד הפנים ואז משרד הפנים לא גרע אותו מהרשימה והוא עדיין מופיע.

מבחינתנו כמובן שיש חשיבות להצלבה. נניח שיש תיק רפואי עם סיבה הגיונית למוות וגם אם בתעודת הפטירה מישהו כתב בה איזה שהוא משהו מוקרץ, זה עדיין לא אומר שהילד לא נפטר. אם התיק הרפואי הוא שלם וסדור. אבל אם התיק הרפואי לא שלם וסדור ותעודת הפטירה היא משהו - - -

אז כאן מתחיל הבלגן.

או שקיים תיק רפואי, כי מהפניות שהגיעו אלינו, הבודדות עד עכשיו לא - - -

כן, לא היה לכם - - -

או שבתי החולים נסגרו או שזה בתי חולים שלא שמרו את החומר.

לא משנה, לפי התקנות ספר הפטירות צריך להיות מוחזק 100 שנה, אם אני זוכרת נכון.

משרד הרווחה.

דבורה שבתאי ואני מהשירות למען הילד. אני רוצה לציין שמאז שהתחילה פעילותך בוועדה פנו אלינו כ-50 משפחות, עד כה לא מצאנו תיקי אימוץ בנוגע למשפחות הספציפיות האלה. כל משפחה קיבלה תשובה באופן אישי, כולל שיחת טלפון ברוב המקרים כדי גם קצת להבין, קצת לשמוע, לקבל יותר פרטים. אני יכולה לאתר תיקי אימוץ על סמך תאריך לידה, כאשר בדרך כלל גם אין תאריכי לידה מדויקים, על סמך שם האם היולדת בזמן הלידה, אחר כך אנשים התחתנו, התגרשו ותעודת זהות, אם יש. עד כה לא מצאנו תיקים. במידה שיימצאו תיקים אז אנחנו נעשה את הכול כדי באמת ליידע את המשפחות, לפנות למאומצים, בצורה חוקית כמובן. אבל זהו כרגע.

טוב. גם איתם אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים - - -

משרד המשפטים הבטיח לנו - - -

שיהיה נוהל.

אנחנו בכל אופן מאוד בעניין, ברגע שיהיה משהו שנוכל לסייע אנחנו נסייע.

אז לגביכם, אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים ויהיה נוהל איך אפשר יהיה לפתוח תיק אימוץ, עד שנמצא אותו. אבל הבעיה הגדולה - - -

אבל מה שכן ביקשנו זה האפיון לפי השמות. אמרתם שיש מעל 2,500 תיקים בין 48' לשנת 60' או 65'.

משהו כזה, כן.

יש תיקים רבים, בצורה מפתיעה, השאלה אם נוכל לקבל איזה שהוא פילוח.

מפתיעה זו פרשנות, יש תיקים.

נכון, בסדר, מפתיעה יחסית לגודל האוכלוסייה דאז לעומת גודל האוכלוסייה היום.

עוד לא הגיעו לאיזה שהוא פתרון מה עושים עם התיקים האלה, אני מבינה שזה בדיון מול השר, מול כוח אדם, מול - - -

אז אני מבקשת לדעת איפה זה נמצא כדי שאני אוכל לזרז את זה ואני אדבר עם השר, כי בכל זאת המון זמן כבר עבר. אנחנו חייבים לקבל לפחות נתונים סטטיסטיים שנוכל להתחיל עם משהו, וחבל, פשוט כל פעם - - -

הנתונים הסטטיסטיים שביקשתם אלה נתונים שצריכים לשבת ולעיין בתיקים ולעבור מסמך מסמך, אז בסדר, אני מניחה שתקבלו תשובות, כי אני יודעת שזה בטיפול.

בסדר, אז אם אפשר לקבל מסמך איפה זה עומד, כדי שאני אפנה לשר. אם אתן צריכות עוד סיוע, אני לא יודעת אם קיבלתם סיוע בסופו של עניין או לא קיבלתם סיוע - - - נו, אז חבל שאתן לא מיידעות אותי.

אנחנו עובדים על זה.

לא, אבל תיידעו אותי שאני אוכל לסייע לכם. בזה שאתם לא מיידעים אותי, אני לא יודעת שיש בעיה. ככה אני יכולה גם לפנות לשר, חבל, בסדר?

בסדר, אני אעביר את המסר לאורנה, מאה אחוז.

אוקיי, בסדר. ביטוח לאומי?

לבנה אמון כהן, מנהלת תחום בכירה אוכלוסין. כמו שאמרנו, הביטוח הלאומי הוקם ב-54' ועד שהוא מוחשב אז אין לנו מספיק מידע לתת. בכל מקרה חשבנו על שתי אופציות, אם תהיה פנייה פרטנית של המשפחות, אז בדומה לרשות האוכלוסין גם אנחנו, אם יש להם עניין, נוכל לתת תשובה לאיזה שהיא שאלה. חשבנו ברמה הסטטיסטית, כמו שאת אמרת עכשיו, באמת לקבל את הרשימה הזאת, זה צריך לעבור דרך ועדה למסירת מידע, אישור ובכל זאת לראות אם יש איזה שהוא מישהו שיש לו פעילות או משהו מהמערכת, אחד מהאנשים האלה, שיש לנו איזה שהוא משהו להגיד. תחושת הבטן שכמעט שלא יהיה לנו מה להגיד, אבל אפשר לבדוק את זה בצורה ממוחשבת, על כל ה-1,050.

הייתה שאלה לגבי תשלום על השתתפות בדמי הקבורה, כי החוק כן חייב השתתפות - - -

דמי קבורה, רק בשנות ה-70 התחילו לנהל את זה בביטוח הלאומי - - -

אני חושבת שהמנכ"ל אמר - - -

הוא אמר משנות ה-60, נראה לי.

גם הרישום הממוחשב נעשה יותר מאוחר, כך שגם בתחום הזה אני לצערי, אני אומרת את זה עם כאב בטן, אני חושבת שאין לנו הרבה מה להוסיף, אבל אין לנו בעיה לבדוק את זה, לקחת ולנסות.

אבל בדקתם בארכיון שלכם אם יש לכם בכל זאת משהו שנשמר. ביטוח לאומי היה כלול בתוך משרד הסעד, אולי משהו הגיע דווקא לביטוח לאומי, כי לפחות עם הקבורה, זה באמת חשוב שאנחנו נוכל לדעת.

בשנים האלה אין לנו שום - - - לא היה לנו יד בדבר.

טוב, אוקיי. המשרד לבטחון פנים, בבקשה. אנחנו שלחנו, אני לא יודעת אם אתה תדע להשיב לי, אבל היה לנו מקרה של אפרת יהושע, הם עלו ארצה ממצרים והם היו במחנה עולים בפרדס חנה ואחרי ארבעה חודשים שהם היו אח שלהם משה, בן שנתיים וחצי, נעלם. המשפחה הגישה תלונה במשטרה והיא עשתה הרבה מאמצים לאתר אותו, אתה מכיר?

מסרתי למרינה לפני תחילת הוועדה דיסק עם החומר שיש בידינו.

שסרוק? התיק שלו?

כן. אני עדכנתי אותה שאיתרנו עוד ארבעה תיקים של נעדרים מהתקופה הזו פחות או יותר. זה לא עונה כל כך על הקריטריונים של חטיפת ילדים או דברים כאלה, אבל יש לנו אותם, אנחנו סורקים אותם ונעביר אותם גם כן לוועדה. התבקשנו לנסות לאתר את התיק של עוזי משולם, יש לנו במשרד נכון לעכשיו 12 קרטונים ענקיים עם חומרים. אני מבין שליאור גם דיבר איתכם לפני.

כן, דיברו איתנו.

מוזמנים חברי הוועדה להגיע אלינו למשרד ולנסות לאתר חומרים ומסמכים שעוזי משולם באותה תקופה אסף ונמצאים שם.

אנחנו נקבע איתכם ואנחנו נגיע. השאלה אם אני צריכה לקבוע מראש שאנחנו מגיעים?

רצוי.

אני היושבת ראש והצוות של הוועדה נגיע. אם אפשר, אז אני כבר אומר לך - - -

או שבסיום הישיבה אני אכנס ואני אבדוק?

אנחנו נגיע ב-25 בחודש, אם אפשר, זה יוצא יום ראשון, אנחנו נגיע בסביבות השעה שלוש. אנחנו צריכים להגיע לאן?

המטה הארצי ירושלים.

אנחנו נודיע לך על השמות של אלה שיגיעו.

מה כוללים המסמכים?

זה בתוך ארגזים, לא נכנסתי לתוכן. זה תיק חקירה גדול. מה שניתן יהיה אולי לצלם זה מסמכים שהוא אסף.

אני רק רוצה, מה שקרה שהייתה לנו תשובה מהמשרד שלנו, אנחנו שלחנו לגלעד ארדן לקבל תשובה בנושא הזה והיה כתוב לנו שכפי שעולה מהתיק, ב-1951 התלוננה גב' אסתר אסינה על היעדרות משה מביתו במחנה העולים. המשפחה לא הצליחה לאתרו. לדברי השר, היות שאין כל אינדיקציה, כי גופתו או שהילד אותר, התיק הוגדר כנעדר ולא נסגר. היות שמקרה זה יצא מהצריף בו התגורר ולא נעלם מבית החולים הוא סווג כנעדר על ידי משטרת ישראל. פשוט לא סיווגו אותו כאילו הוא שייך לפרשה. זה קצת נראה לי מוזר מדוע המשטרה מסווגת אם הוא נעדר או לא נעדר לפי המקום שממנו הוא נעדר? זה מוזר. כי הילדים שנחטפו, איך סיווגתם את הילדים כשההורים באו ואמרו שלא החזירו להם מבית החולים? אתה יודע? אתה לא מכיר את המכתב של השר?

המכתב נמצא מולי, זה מכתב שחתום אצלי על ידי ראש חטיבת החקירות. את הקראת מתוך המכתב.

כן, הקראתי את התשובה.

ככל הנראה התלונה שהתקבלה, אני משער, את מבקשת שאני אשער אז אני אשער.

כן, אתה משער, אבל אני מבקשת שגם תבדוק את זה כי זה נראה לי מוזר.

גברתי תקבל תשובה על השאלה.

איך מסווגים את התיקים, האם - - -

יש נוהל, יש נהלים איך מקבלים תלונה על נעדר, מיהו נעדר, איך לטפל בתלונה על נעדר.

אתה יכול להגיד מה הנוהל כיום?

יש לי את מספר הנוהל, אני חושב שנוכל להציג בפנייך את הנוהל - - -

אז אם אתה צריך לבדוק מה הנוהל, אז איך היה באותם ימים, לפי מה הם סיווג את זה. קיבלו תלונה, לפי מה הם סיווגו את זה.

וכאשר לא מצאו אז איך באמת, מה הלאה? מה השלב הבא? כאשר לא מצאו את הנעדר.

ממשיכים לחקור.

אז אני יכולה להגיד לך, באמת באופן אישי, התיק של - - -

אצלכם גם הייתה תלונה.

היו שתי תלונות, גם הסבא וגם הסבתא הגישו תלונה במשטרת יקנעם, הבטיחו להם ממחנה ראש העין שכאשר הם יגיעו ליקנעם, הם אמרו 'אנחנו לא עוזבים את מחנה ראש העין', רק עם התינוקות, תאומים בני 10 חודשים, יוסף ושלום. הם הגיעו ליישוב יקנעם, שמו להם בחול אוהל, שתי עריסות של תינוקות והם מחכים, ממתינים. הם ראו יום עובר וחולף, הלכו לרווחה, הלכו למשטרה, יש תלונה עם חתימה גם של סבי, גם של סבתי, שהם ההורים, למשטרה על זה שהילד, אחד מהם, שניהם היו צריכים להגיע, תלונה במשטרה. במשטרה אמרו להם 'אוקיי, נמתין עוד קצת ונחכה', אחרי שבוע שוב הם מגיעים למשטרה, הכול מתועד, ובמשטרה בפירוש אמרו להם 'אין לנו תשובה לכם, לא יודעים איפה הוא. אין לנו שום דבר, לא מוצאים שום עקבות, שום כלום. פנינו לבית חולים, פנינו למחנה עין שמר, אין לנו תשובה', וכך זה הסתיים.

רחל, איפה היו התאומים? איפה הם נשארו?

בראש העין.

הם היו בראש העין ובעצם העבירו אתכם ליקנעם?

כן, להתגורר, הרי מושב קבע, כאשר אמרו למשפחות למושב קבע לעבור ליקנעם.

ואז אמרו לכם ש - - -

הם לא הסכימו לעבור.

אבל איפה הם היו? הם היו בבית חולים?

בעין שמר, בבית התינוקות, בבית התינוקות אמרו על אחד הילדים, שלום, שהוא מת ולא הראו גופה ולא כלום, כל הסיפורים הנפוצים והידועים, לא הראו גופה ולא קבר ולא שום דבר. על הילד השני, לאחר יום, יום למחרת, סבתא שלי שוב מגיעה כדי להניק את התאום השני, אז אומרים לה 'אנחנו לא יודעים איפה הוא', 'מה זאת אומרת אתם לא יודעים איפה הוא?' וככה הוועדה החליטה 'לא ידוע מה עלה בגורלו ומשתתפים בצער המשפחה'. זאת אומרת על פי ועדה ממלכתית שאבי הופיע ב-95', התאום שלום נפטר ולא ידוע מקום קבורתו, 'משתתפים בצער המשפחה', ועל הילד יוסף, לא ידוע מה עלה בגורלו, אם הוא חי או מת. על כך הם הלכו להתלונן במשטרה.

אחרי הוועדה.

לא, במשטרה כבר בשנת 67', יש לי מסמך, יש תלונה במשטרה ביקנעם, גם ב-67' - - -

אז זה אחד התיקים שאיתרתם, אדוני?

משפחת ג'אסי, זה אחד התיקים ש - - -

בסדר, אז היא תיתן לך את השם.

אני אתן לך את המסמכים ואת הכול, יש לי את הכול.

לא, אני רוצה שהוא יאתר אצלם, שיראה שזה נמצא. תני לו העתק של - - -

משטרת יקנעם.

יש לך צילום? תני לו ולפי זה הוא יברר.

כן, אני אקח ממך את הפרטים ואני אתן לך את הפרטים, תעודת זהות, הכול יש לנו.

בעצם המשטרה, גם כאן אנחנו לא יכולים לקבל. אם מישהו יפנה וישר הוא יכול לקבל מהמשטרה כל חומר? מה קורה? אנחנו פנינו אליך כוועדה - - -

ביקשנו לבדוק לגבי כרטיסיות, שככל הנראה היו בתחנת פתח תקווה, גם כן חיפשנו את זה, אין רשימות שמות בארכיון בפתח תקווה. לא נמצא שום תיעוד של מעברים של ילדים באותן שנים. זה מה שהוגדר, זה מה שהתבקשנו לבדוק מהדיון הקודם.

כן, אז לא מצאתם שום דבר. אז עכשיו לגבי איך אנחנו עובדים. אם משפחה פונה אליכם אז הם יוכלו לקבל חומרים ישירות? או שצריך גם כן להראות איזה קשר? איך אפשר לקבל מכם חומרים?

במשטרה את יכולה לקבל קר אם יש לך קשר לאותה בקשה.

אז נניח עכשיו, מה שקורה כרגע, שיש לך עכשיו אח של, במקרה הזה - - -

זה הדודים שלי.

זה הדוד, כן, אז היא יכולה להגיע למשטרה ולבקש אם יש ניירת ולשאול מה קורה? כי לא היו הרבה אנשים, היו אנשים שהגישו תלונות והיו הרבה שלא קיבלו.

את יכולה להגיש בקשה. כפי שאת אומרת, זה באזור ראש העין, לא?

כן, זה היה בראש העין.

לא, עין שמר. עין שמר זה - - -

כן, עין שמר זה צפון.

אבל הגישו את התלונה במשטרת יקנעם.

ניתן לבדוק בתחנה אם יש תלונה כזו, אבל רצוי שאני אבדוק ואני אתן תשובה מוסמכת. בנושא הזה התיקים ישנים, הם לא תיקים חדשים, במידה שיש רישום לגביהם הם לא נמצאים נכון להיום במערכות שנמצאות אל מול החוקר, היום, אלה מערכות שנמצאות מאחור.

מכיוון שמדובר בתיקים ישנים אז אנחנו רוצים איזה שהוא סוג של נוהל שאפשר לעבוד, ואם היה אפשר לעשות את זה אפילו גם ממוחשב. אם יש אפשרות שבאיזה שהיא צורה, שייפנו במחשב, שייפנו בפנייה באינטרנט או משהו כזה, במקום לגשת לתחנה. אנחנו רוצים להקל על האנשים, בסדר? אז גם זה, ואז אנחנו נראה איך אנחנו מצליבים את הכול.

אני חושבת שבאופן כללי אנחנו מתמודדים פה עם אותם חסמים, אם זה חיסיון של מטפל-מטופל, אם זה הנושא של ייפויי כוח, אני חושבת שבסופו של דבר לא יהיה מנוס והוועדה תצטרך להוציא איזה שהיא החלטה מסודרת ואז יהיה לנו פשוט קל.

יהיה. בגלל זה ביקשתי, אתם תגישו לי. אני כבר ישבתי לגבי משרד הרווחה, בגלל שזה תיקי אימוץ היה לי יותר קל לשבת עם המשנה ליועמ"ש ולגבש משהו. לקחנו את החוק וגיבשנו, גם הגשתי הצעת חוק להחריג את תיקי האימוץ של התקופה הזאת ולכן הוא נדרש לזה והוא ישב איתי. אז יהיה נייר עמדה כיצד לפעול וגם הנחיה אפילו לבתי המשפט מה צריך לעשות, אבל אני לא יודעת כל משרד מה, בגלל זה כל דבר - - - אני כחברת כנסת יכולה לתקן כל ליקוי בתיקון חקיקה, לכן אני מבקשת שכל משרד יגיש לי ואז אנחנו נדע איפה יש לנו בעיה ואז אנחנו פותחים את החסם. זה הייחוד של הוועדה, שכחברי כנסת אנחנו יכולים לעשות, אנחנו נמצאים בכנסת, תיקונים של החוק, אבל אין זמן, אנחנו צריכים לעבוד מהר.

השאלה אם אפשר בתור התחלה לקבל קודם כל את הרשימות כדי שנוכל לראות בכלל - - -

אין בעיה.

מבחינתכם זה הסרת חסמים, אם אנחנו נעביר את זה?

אנחנו רוצים קודם כל לראות באמת שהשמות האלה קיימים. בואו, בתור התחלה, כדי שנוכל בכלל לראות אם אפשר להעביר מידע ראשוני אפילו.

בסדר, אין בעיה. זה נגיש לכולם, כמו שזה נגיש לנו בארכיון המדינה, אבל לנו יש איזה רשימה שכבר גיבשנו אותה, אנחנו נעביר.

כולל העדויות הנוספות שנוספו לנו.

כולל עדויות נוספות, ניתן לכם שמות, לחלק מהם יש תעודות זהות, חלק אין, אבל נתחיל ממה שיש.

אם יורשה לי, חברת הכנסת נורית, מאוד מאוד חשוב שההפניה למשרדים לא דרך משפחות באופן פרטי, יותר חשוב - - -

דרך הוועדה?

אין ספק. אני יכולה להגיד לך שבקהילה של הוריי ביקנעם, כולם תולים בי, אני אוכל כנציגה של המקום, יש שם מעל 13 משפחות, אז מאוד חשוב לי שאני אביא לך את ה - - - כי הם כבר אנשים מבוגרים ולא עושים ולא - - - זה ידוע, מאז שפתחו התיקים הם לא עושים דבר, כי אין להם למי, הם לא יודעים איך.

גם אין להם כלים.

לכן מאוד חשוב שדווקא דרך הוועדה.

רחל, אין לי בעיה בעניין הזה, אבל יהיו כאלה שאומרים שאני הממסד והם לא רוצים לעבור דרכי. יהיו גם את אלה.

מי שלא רוצה שלא, זה ה - - -

אבל אנחנו קודם נקבע את נוהלי העבודה, שזה הדבר החשוב ביותר, ואז אני אדע איפה יש בעיה בכל משרד וברגע שאני אדע איפה יש בעיה בכל משרד, אפשר לשבת עם היועץ המשפטי של אותו משרד ולראות איך אנחנו מגבשים. אני חשבתי שזה קצת יקרה יותר וכל אחד יבוא קצת יותר מוכן, אבל אני רואה שהישיבה שלנו עוד לא מספיק מגובשת. אבל עכשיו, אני אאסוף אחר כך את כל התגובות של כל משרד, אנחנו נשב על זה ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.

אבל אם הם יקבלו מאיתנו שמות - - -

כן, אנחנו נגיש את השמות, לנו אין בעיה.

אני חייבת להודות שכבר המקרים שהגיעו אלינו, הם לא רבים, אבל המקרים שהגיעו אלינו לא הקשינו, באמת ניסינו בכלים שיש לנו לראות. לא מצאנו מידע, אבל לא הערמנו קשיים משפטיים משמעותיים.

אני יכולה להגיד לך, כמשרד הבריאות, אני רוצה להגיד, אלה מילים קשות, אבל זה צריך להיאמר, שאני רואה במשרד הבריאות שהוא היה אחראי על הילדים וחלק מהילדים היו בריאים לחלוטין ואמרו להורים לבוא למחרת לקחת אותם, שהם בריאים, וכשבאו לקחת אותם אמרו להם אין ולא נתנו גופה. יש כאן אחריות גדולה ביותר למשרד הבריאות. אני לא מאשימה מישהו ספציפי, אני מדברת כגוף. אני גם לא פונה אליכם, אני רק אומרת שפה גם יש בעיה.

לפני כחודש אני פגשתי מישהו , שהוא אמר שאמא שלו החליטה ללכת ולפתוח, אחותה נפטרה, היא ניגשה לאיכילוב, יש לה את כל הפרטים, הייתה הצפה ודווקא התיק הספציפי איננו. אז את מבינה על מה אנחנו חיים? זה בעייתי ביותר וזה מגדיל את סימני השאלה. השירות למען הילד אומר לנו שאין תיקים, עוד יותר גרוע. אז אי אפשר להגיד שלא היה סדר, היה פה משהו והיה פה הרבה משהו'אים.

אני אומרת, במסגרת הכלים שיש לנו כיום, אני מניחה שכל אי הסדרים של אז, אין לנו יכולת לפתור אותם - - -

זה לא נכון להגיד אי סדרים, את יודעת למה? מחר את תשמעי מה אנחנו מדברים על משרד הבריאות ותראי שלא היו אי סדרים, היה סדר מופתי ביותר, אבל התעלמו מהרבה דברים. אני לא רוצה להגיד את הדברים פה.

מחר אנחנו מוזמנים?

מחר? משרד הבריאות מוזמן, כן. מחר יש דיון - - -

זה לא מוכר לנו.

לא עדכנו אותנו, אין לנו מושג.

אולי חלק אחר של משרד הבריאות.

אז הנה, אז עכשיו אני אומרת לכם, מחר יש דיון בשעה 9:00 בבוקר - - -

מאיר ברודר רשום כנציג של המשרד, אבל אתם - - -

מאיר ברודר זה המכון לרפואה משפטית.

אבל חשוב ביותר שאתם תגיעו כי יש לנו מחר דיון על נושא של מחקרים רפואיים וניתוחים פתולוגיים. מאוד חשוב שאתם תגיעו. מה שאני מציעה, תיתנו את המיילים הפרטיים שלכם, בבקשה, ואתם תעודכנו ישירות. אנחנו שולחים דרך לשכת השר ומנכ"ל ו - - -

מלשכת השר אנחנו כן מעודכנים.

לא משנה, אבל אני לא רוצה שיקרה - - - זה עולה פה כבר בפעם השנייה, 'רק אתמול קיבלנו את הפנייה'. אני לא רוצה שזה יקרה, אני מבקשת מכולם להשאיר טלפונים אישיים, להשאיר פה בוועדה מיילים אישיים, כל פעם שאנחנו נעשה דיון שקשור למשרד שלכם זה יגיע ישירות אליכם, אתם תצטרכו רק לקבל אישור מנכ"ל, אני לא יודעת מי, שאתם יכולים להגיע לוועדה. אני רוצה למנוע את זה, אני רוצה שבאמת נציגים יגיעו מוכנים לדיון. חבל, זה לא ממצה את כל מה שצריך.

שמי אורה מלאכי משירותי בריאות כללית. הייתה פה נציגה בדיון שעבר ויש לנו תשובות לגבי כל מי שמבקש רישומים מבתי החולים. בזמנו ביקשו צווי ירושה וזה, עכשיו אנחנו עבדנו על זה עוד פעם והתשובה היא שבמקרים בהם אין צו ירושה או קיימת צוואה המשפחות יוכלו להגיש בקשה למסירת המידע הרפואי בצירוף תצהיר יורשים חתום על ידי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של האדם לגביו נדרש המידע. במקרה שיאותרו מסמכים רפואיים הנוגעים לנעלמים אך הסתבר כי קיימת מניעה משפטית למסירת המידע כללית תפנה לבית משפט לקבלת החלטה אם בנסיבות האמורות ניתן למסור את המידע.

מה זה מניעה משפטית?

זה מה שאני אומרת, שאתם בוועדה, כדי להוציא את כל העכבות האלה, כמו שהיא אמרה, שהוועדה צריכה לבוא עם הכלים ולבקש מהכללית, מהייעוץ המשפטי, שהם פשוט - - - זה ממש לדעתי הכי חשוב וזה הכי טוב כי אז כל החסמים שקיימים, גם ראיתי במשרדים אחרים, ייעלמו ותהיה פתיחה של כל המסמכים. לגבי הפגישה שעברה, התברר שצריך לשלם תשלום עבור כל מיני צילומים, עכשיו החלטנו שלא יהיה שום תשלום עבור שום צילום. זה דבר חשוב.

תודה רבה.

ודבר שלישי, היו פניות מעטות אלינו, שעזרנו, ובעיקר הם אולי צריכים לדעת את כל בתי החולים שלנו, כי פונים אלינו לגבי בתי חולים אחרים כמו זיו, שערי צדק, אז אולי אפשר גם לפרסם את בתי החולים של הכללית, שיידעו לאן הם פונים.

הפניות הן רק לגבי בתי חולים, או גם לגבי מרפאות של הכללית?

אפשר גם לגבי המרפאות. יש לנו ארכיון ויש - - -

איך אנחנו יכולים לדעת באיזה מחנה הייתה מרפאה? יש לכם רישום כזה?

אנחנו יודעים, יש לנו רישומים.

אז אולי שיגישו לנו?

כן, זה יעזור מאוד.

אולי תגישו לנו, זה יעזור לנו ואז אפשר לפנות, אז אנחנו נדע בדיוק - - -

להגיש לכם רשימה של כל?

של מרפאות שהיו באיזה מחנות.

מקום המדינה ועד שנת 65'.

בסדר.

עוד דבר אחד. אני לא הבנתי כל כך את מה שאמרת, אבל זה כנראה הנוהל שלכם, שחייב להיות על ידי בית משפט או על ידי תצהיר.

לא, על ידי איזה שהוא רישום, אבל יש מקרים שאולי בית משפט לא מסכים אז צריכים את האישור שלו. אבל אני שוב פעם חוזרת, שלוועדה יש המון כוח ולדעתי היא צריכה לבוא ולבקש מהנהלת הכללית.

טוב, אני מבקשת שהיועצת המשפטית שלכם תיצור קשר עם הוועדה - - -

זה יועץ משפטי.

כן, רק יועצת משפטית. אותו דבר, תכתבו לנו נוהל, איך אפשר - - - רק בכתב. מה הנוהל לקבל מסמכים ואיפה היא רואה את החסם שמונע ואנחנו נדבר איתה אחר כך. שהיא תשלח לנו משהו כתוב שנוכל להתייחס לזה ואנחנו נעשה איתה דיון.

אוקיי.

כמו גם משרד הבריאות, אצלכם במשרד הפנים, נראה לי שגם כן צריך עוד משהו, או שלא? איזה שהוא נוהל משפטי או משהו. לא, נכון?

אצלנו הנהלים קיימים, החסמים הם קיימים.

לא, אז תגידו לנו מה אפשר - - -

אנחנו דיברנו על זה, שאולי באמת רשימה ספציפית תוכל ליצור - - -

החוק לא מסייג.

לא, אבל, מאיר, אני פה יכולה לתקן את החוק וגם אני יכולה להוציא נוהל, שהיועץ המשפטי לממשלה יורה בצו, אפילו לא בתיקון.

הסדר ספציפי. לא חייב אפילו חוק, הסדר ספציפי. לא תמיד חייב חוק, מספיק שיש הסדר ספציפי - - -

לא חוק, זה בדיוק מה שאני אומרת, בגלל זה אני רוצה לקבל מכל משרד ונעשה סדר.

אודליה, זה יעזור אם נדבר עם יהודה זמרת, אם נעשה איזה שהיא שיחת - - - אני שואלת פשוט מי - - -

יהודה הוא לא היועץ המשפטי שלנו. סלומון היועץ המשפטי.

אוקיי, אז עם דניאל, בסדר. אוקיי, אני מכירה אותו מהביומטרי, יש לנו קצת - - -

אבל אין צורך, אנחנו נוכל לשבת ביחד. אני שוב פעם אומרת - - -

הסיבה שאני אומרת את זה, כי אבי ליכט היה אצלנו, הוא היה בחדר של נורית והוא הבהיר שהוא מוכן את רוב הדברים לסדר בלי חקיקה, הוא אפילו אמר שהוא מעדיף שלא תהיה חקיקה. הוא מעדיף שתצא איזה שהיא חוות דעת מסודרת, ספציפית לעניינים ספציפיים שיאפשרו הסרת חסמים.

שוב פעם, כל עוד מדובר בהגנת פרטיות גם אנחנו נוכל להסתדר עם החלטה כזאת. ככל שמדובר בעיון בתיקים, עיון בתיקים זה לא הגנת פרטיות, עיון בתיקים זה ממש חוק מרשם אוכלוסין מפורש שקובע - - -

בסדר גמור, צריך לטכס עצה איך לעשות את זה, אבל מה שאני אומרת זה שיש מוכנות גם מהמקום - - - אני בטוחה, אין לי ספק שמבחינת רמו"ט לא תהיה בעיה, גם אם מדובר בהגנת פרטיות. אני מכירה את אלון בכר, אני בטוחה שהגישה תהיה דומה.

נכון, גם אנחנו מוכנים להירתם לעניין. שוב פעם, אני אומרת, מבחינת ההיררכיה של ההחלטה שצריכה להתקבל, כאשר מדובר בדבר חקיקה ראשי שקובע את הפרמטרים מי הגופים שיכולים, עד עכשיו גופים אחרים שניסינו לעזור להם, הפתרון שנמצא היה רק בחקיקה ראשית. אפשר שנשב ביחד ונחשוב ביחד מה הפתרון שאפשר לתת, כאשר חוק מרשם האוכלוסין הוא חוק מפורש, הוא מדבר על עיון במסמכים, רק על זה אני מדברת, עיון במסמכים, ובגלל שזה חקיקה ראשית מפורשת בעיניי נראה שזו חקיקה ראשית נדרשת, אבל שוב פעם, אין לי בעיה שנשב ביחד ונחשוב ביחד אם יש פתרון אחר.

השאלה היא באמת מה הוועדה רוצה לתת לאותו אדם. אתם צריכים גם להגדיר מהו בדיוק - - -

ברור שאנחנו נגדיר, אתה רוצה לקבל פרטים, אתה רוצה לדעת מה עלה בגורלו של אדם.

יש דברים שאני לא צריך, למשפחה אני יכול לתת תמצית רישום שכתוב בה מה קרה לאותו אדם לפי הרישומים של משרד הפנים. מה שאנחנו מדברים פה, בקשר לחסמים, זה השלב הבא, זה לעיין בתוך התיק עצמו, לראות את הרישום המקורי. לא להסתמך על הנייר שאני מוציא אלא לראות את המסמך המקורי. פה החסם. אם אתם לא מתעקשים לראות את הנייר המקורי - - -

אבל זה החשוב ביותר, מאיר.

אם אתם לא מתעקשים, לדעתי אין כל כך על מה, דעתי, אבל - - -

מבדיקה שלנו בעבר במסגרות המתאימות, רוב התיקים לצערנו הם חסרים, יש בהם רק את שאלון הרישום הראשוני שכך נרשם התושב במפקד - - -

ואת הכרטיס של IBM שכתוב שהוא לא נפקד, זהו.

יכול להיות ש - - - אין לנו בעיה לתת את זה כמובן, בהינתן חקיקה מפורשת, אבל - - -

בסדר, אנחנו רוצים - - -

אבל יש עדיין את הרובד השני של הפלטפורמה, גם את תמצית הרישום שאתם מוציאים לתת בצורה מרוכזת.

מאיר, אני רוצה לפנות אליך - - -

היחידה להעברת מידע במשרד המשפטים, רבקי דבש, כן ישבה על איזה נוהל, אנחנו כן ישבנו יחד ויצרנו איזה שהוא - - -

כן, היה לנו מקרה ספציפי שהתבקשנו על ידי מישהו שאם אני לא טועה הוועדה הפנתה אלינו, נתנו לו תשובה שאותו ילד נפטר, וכשאני נותן תשובה למישהו לוועדה אז אני גם כותב על סמך מה אני נותן את התשובה. אם זה על סמך ספר הלידות אני גם מצרף צילום של ספר הלידות, אני מרשה לעצמי להאמין שאם גנז המדינה, אישרו לו את זה, אז גם אני, אני נותן בדיוק את אותו מידע, כל השאר מושחר, אני נותן רק את המידע הספציפי לגבי אותו אדם, אני פשוט משחיר את שאר הדף, וכאן היה לי גם בתיק האישי הודעת פטירה ממשרד הבריאות.

זה בסדר, אם יש - - -

רגע, אבל לי אסור לתת את זה מכיוון שזה חלק מתיק אישי של אדם, כמו שהיא אמרה, יש חסם. לכן רבקי דבש יצרה כאן איזה שהוא הליך שנקרא 'השבת מסמך למוסר', זאת אומרת משרד הבריאות אמר 'לנו אין את המסמך הזה, אין לנו בארכיונים שלנו, לא מצאנו', לי יש אותו. משרד הבריאות פנה אלינו, כביכול, 'אנא תעבירו לי את המסמך שנתתי לכם בשנות ה-50', מותר לי לתת להם כי הם המקור של המסמך הזה ועל פי הנהלים שלהם הם העבירו אותו לאדם. אז זה סוג אחד של פתרון, מסורבל, בירוקרטי, לקח המון זמן גם משפטית למצוא את ה - - -

בסדר, אז אנחנו צריכות לשבת גם עם רבקה דבש.

אבל זה פתרון.

טוב שאתה אומר לנו על זה, אז אנחנו נשב - - -

אם יש נוהל כזה אם נוכל לקבל אותו - - -

אם יש נהלים מסוימים בחטיבת המידע, אז תעבירו לנו. נראה לי שאנחנו נצטרך לעשות ישיבה עם כל היועצים המשפטיים. אז תעבירו לי קודם כל את הדפים הראשוניים - - -

- - - השמות שאנחנו מעבירים, אנשים שכן רוצים, נניח, לא לעבור דרכנו, יכולים - - - יכול להיות נצטרך לפרסם איזה שהיא מודעה לציבור בעניין הזה.

כן, ברגע שנגיע לזה.

שאלה אחת שיש לי. אני בדיוק מתעסק פה עם איזה שהיא ועדה שמוקמת אצלנו, למנוע דלף של מידע של מטופלים, האם מסמכי הוועדה, נניח שאנחנו לוקחים תיק רפואי, מפרקים אותו ומגלים א', ב' או ג', כשאנחנו רושמים את זה בתוך מסמכי הוועדה, האם מסמכי הוועדה חשופים לציבור ואז בעצם הפרטים של אותו מטופל - - - צריך לחשוב איך עושים את זה בצורה שבה גם מסמכי הוועדה, מה שנכנס בהם, בחלק הרפואי לפחות, לא בהכרח יהיו חשופים לעיניים - - -

אנחנו לא נרצה שהמידע - - -

צריכה להיות גישה מצומצמת לגורמים ספציפיים, זה חייב להיות - - -

ודאי. החומר צריך להישלח למשפחה עצמה. אם המשפחה עצמה תרצה אחר כך לשתף את הוועדה ולהראות, אני חושבת שתיק רפואי יהיה חסוי בכל מקרה.

מסכים איתך.

אבל אם רוצים לשתף אותו, אין שום בעיה.

הסף של ההנגשה, בגלל שאתם רוצים איזה שהוא סף עם אמון או איזה בנצ'מארק, שאנחנו נניח ניתן, אבל אנחנו לא רוצים את המידע לעצמנו.

עצם זה שפותחים לעיניים שלנו, שזה לא ייפתח אחר כך צפונה כי אחרת אנחנו עושים פה - - -

לא, אני אומרת לך, המשפחה תקבל. אנחנו יכולים לפנות בשמם, אבל המשפחה צריכה היא לקבל את התשובות. אם יהיו אנשים מבוגרים שירצו שאנחנו נקבל אז אנחנו נחתים אותם מראש שאנחנו מקבלים, אבל זה נשאר בוועדה ומבחינתי תיק רפואי יישאר חסוי. לא חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את זה. רק אם יהיה משהו שהוא יוצא מגדר הרגיל וצריך לפרסם, אני חושבת שאני אקבל אישור - - -

אנונימי, אפשר גם לפרסם - - -

כן, גם אנונימי אפשר. לא משנה, אנחנו נשקול את זה, אנחנו לא נתחיל לחלק פה דברים של תיקים רפואיים. ממש לא.

מאיר, יש לי רק עוד אליך בקשה, אנחנו נתנו לך פנייה שהייתה אצלנו בשבוע שעבר, של בושרי יחיא. יש לך תשובות?

עדיין לא, אני ראיתי את זה לפני יומיים ואתמול לצערי לא הייתי גם במשרד. תהיה לכם תשובה, אולי אפילו למחר. אולי, לא בטוח, אנחנו ננסה.

אז את כל השאלות קיבלת?

כל השאלות קיבלתי ולגבי כוכבי אני גם נתתי תשובה, שבגלל שאני לא יכול להעביר מידע פרטי ואישי לוועדה התשובה נמסרה למבקשת ואתם צריכים לבקש את התשובה ממנה.

בסדר גמור. אני מסכמת את הדיון שלנו. זה היה דיון מבחינתי מאוד מאוד חשוב. נפנה לגנז המדינה ונבדוק אם יש עוד תיעוד מצולם, כפי שעלתה פה בקשה, של ועדת כהן-קדמי ואם כן אני אפעל, כמו שפעלתי עד עכשיו וכמו שאני ממשיכה לפעול, לפרסם תיעוד מצולם ולפרסם עוד מסמכים שלא נפתחו לציבור.

משרד הבריאות, אני מבקשת להעביר את הנוהל הפנימי לבדיקת התיקים הרפואיים של רשימת הילדים והעברתם למשפחות, ואת כל הנהלים המשפטיים. זה מה שאמרתי קודם.

משטרת ישראל, אנחנו שמחנו להתבשר שנמצאו תיקי חקירה נוספים וגם תיקי החקירה של הרב עוזי משולם. אנחנו נגיע ביום ראשון למטה הארצי, בצוות מצומצם, לבדוק את החומרים. אנחנו נודיע את השמות מראש.

שירותי בריאות כללית. אני שמחה לדעת שלא יידרש תשלום מבני המשפחות למסמכים רפואיים. חשוב ביותר ואני מודה לשירותי בריאות כללית על כך, יפה מאוד שנעניתם בצורה - - - לא היינו צריכים לפעול יותר מדי. אני מבקשת מכם להגיש רישומים של מרפאות שהיו במחנות ובאילו שנים הן פעלו במחנות ומה נעשה עם החומר שהיה שם, לאן זה הועבר. זה יהיה גם חשוב. כך נוכל אולי להתחקות אחרי החומרים. אני מבקשת מהיועצת המשפטית להעביר מה הנוהל לקבל מסמכים ואיפה היא רואה את החסם של המשפחות.

אנחנו ריכזנו כאן לכל הצוות הבינמשרדי כמה פניות שכבר היו אצלנו ואנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם. ושוב פעם, זה מבחינתנו לא ניתן להעברה, רק לאנשי הצוות. כלומר בתוך המשרדים שלכם כן, אבל כרגע רק לאנשי הצוות הבינמשרדי. סידרנו לכם כאן את כל המקרים ובעצם תוכלו להעביר לנו חומר ראשוני. גם פה, אם יש איזה שהיא בעיה של נוהל שאתם רואים, כי זה בעצם סטדי קייס, אנחנו מתחילים עם משהו שריכזנו ואם אתם רואים שיש איזה שהיא בעיה אז לרשום לנו, שנתחיל להתייחס ונוכל להמשיך הלאה. אני רק מבקשת שכל מי שמקבל יחתום שהוא קיבל את זה, כדי שנוכל להמשיך הלאה.

אז אני מודה לכולכם שבאתם וסליחה שהמתנתם לי, אני מקווה שאנחנו נפיק את המרב לטובת המשפחות ואני מזמינה את מי שרוצה, מחר בשעה 9:00 בבוקר יש לנו דיון שעוסק במחקרים רפואיים ונתיחות גופה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:33.