הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 84

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 10:04

טיפול מרפאות הכאב במטופלי קנאביס רפואי - ישיבת מעקב מיום 13.2.17

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יהודה גליק

מגיסטר יובל לנדשפט - מנהל יחידת היק"ר, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - יועץ רפואי ראשי, יחידת היק"ר, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ - מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

פלורה דוד דיודוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר אדית בלן - מנהלת יחידת כאב, מחוז חיפה וגליל מערבי, שירותי בריאות כללית

ד"ר טניה קרדש - סגנית מנהל רפואי מחוז שפלה, מכבי שירותי בריאות

דנה בר-און - מנכ"לית עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

בת אל ארנזי - חברת הוועד המנהל, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

ניר אלישע - מנהל פניות מטופלים, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

ד"ר איליה רזניק - מנהל רפואי, מ.ר.נ.א. מכון רפואי לנוייר, עמותת קאנה

אורן ליבוביץ - קואופרטיב קנאביס, מגזין קנאביס

שלומי סנדק - מנהל המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

מאיר כהן - המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

יונתן דקל - מכללת ספיר

נעמי מורביה - יושבת ראש מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים

עופר בוחניק - מטה מאבק הנכים

שלומי מולכו
אבנר עורקבי

–
–

מטה מאבק הנכים
יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים המיוחד בישראל

דן קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

תומר טל - נציג ציבור מטופלי הקנאביס הרפואי והכאב

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שירותי בריאות

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר תרגומים

טיפול מרפאות הכאב במטופלי קנאביס רפואי - ישיבת מעקב מיום 13.2.17

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול של הכנסת. על סדר היום עוד אחד מהקשיים בטיפול בקנאביס רפואי, נושא שהוועדה הזו מקדישה ועוסקת בו הרבה שזה נושא הטיפול בכאב, ספציפית מרפאות הכאב בבתי החולים ובקופות החולים.

ספציפית הדיון הזה הוא דיון מעקב אחרי דיון שקיימנו בחודש פברואר, שגם הוא היה דיון מעקב.

אני רוצה להעמיד את הדיון הזה מעל שתי דרכים או נתיבים מקבילים שמתקיימים כל הזמן בנושא הטיפול בקנאביס רפואי. האחד, המצב הקיים, על השיפורים שבו, על ההתקדמות שלו ועל כל מה שקורה אל מול קבלת ההמלצות מרופאים, קבלת הטיפול של יחידת הקנאביס הרפואי ובסופו של דבר הענקת הרישיונות. הנתיב השני הוא הרפורמה העתידית שהולכת ומתקדמת, ואני חייבת לומר שהיא מתקדמת בקצב יותר אטי ממה שציפינו או ממה שהתכוונו אולי, אבל מתקדמת. שמענו כאן הרבה פעמים דיווחים מכם אנשי משרד הבריאות על ההתקדמות.

את הדיון הזה אני ממקמת דווקא בנתיב הראשון, בנתיב של מה שנקרא מה קורה בינתיים. שמענו כאן חזור ושמוע על מרפאות כאב שפשוט – אני אומר את זה בצורה בוטה – סוגרות את שעריהן מפני הענקת טיפול רפואי לאנשים הזקוקים לכך.

מה הכוונה סוגרות שערים?

הכוונה, מודיעות בשלטים, בהקלטות או בעל פה שהן לא מקבלות מטופלים של קנאביס רפואי או הן לא מעוניינות להעניק טיפול בקנאביס רפואי. אני חוזרת ומדגישה, גם לאור ההתכתבויות שלנו בעבר עם שר הבריאות ועם אנשי משרד הבריאות, שלא מדובר בשיקול דעת רפואי של הרופא המטפל שרואה את החולה ומחליט מה הטיפול המתאים לו. מדובר בחסימה קטיגורית אפריורית שאומרת למטופל: לך מכאן, אתה לא רצוי כאן.

אני חייבת גם לומר עוד דבר. אני חייבת להוסיף ולומר שהתרשמנו כאן בדיונים הקודמים שהדבר הזה הוא למורת רוחו של משרד הבריאות, שבטח זאת לא הנחיה וגם לא מקובל, אבל זאת מציאות וזאת מציאות שרירה וקיימת עד לרגע זה ועד לעצם היום הזה.

אני רוצה כמה דברים. אני רוצה קודם כל שאנחנו כוועדה ואתם כמשרד הבריאות נעמוד על כך שמשרד הבריאות ימצה את הכלים שקיימים לו לפקח על בתי החולים ועל קופות החולים. לא יתכן שמשרד הבריאות הוא חסר אונים ונמצא באוזלת יד מול המפוקחים על ידו, מול הגופים שמשרד הבריאות מהווה עבורם רגולטורים שאלה כאמור המרפאות, בתי החולים וקופות החולים. זה דבר אחד.

דבר שני. בדיון כאן כל אחד יכול להוסיף את הזווית שלו. אני כן הייתי רוצה שאנחנו גם נעמוד – וגם זה עלה כאן בצורה מאוד חזקה בדיונים הקודמים – על החמקמקות, אני אקרא לזה במירכאות או לא במירכאות, של רפואת הכאב. עד כמה אנחנו יכולים לחזק את התחום הזה שבתחום הקנאביס הרפואי הוא תחום משמעותי מכיוון שחלק לא קטן מהמטופלים עוברים באיזשהו שלב כזה או אחר דרך מרפאות הכאב או רפואת הכאב באופן כללי. מעבר לפיקוח ולהנחיות שמשרד הבריאות חייב לבתי החולים ולקופות החולים, הייתי גם רוצה שננסה לרדת לשורש ולראות למה זה קורה ולמה דווקא ברפואת כאב.

אני רוצה שנתחיל מכם, אנשי השטח, ואנשי משרד הבריאות יתייחסו.

אני מבקש לתקן עובדות של הצגת הדברים.

בסדר. כבר התחלנו בתיקונים.

התיקון הבסיסי. להגיד שהמרפאות האלה חסומות, השתמשת במלים מאוד קשות, בפני טיפול קנאביס, הוא פשוט לא נכון. אנחנו ערים לבעייתיות ופועלים נגדה וכולי. אין מרפאת כאב אחת בארץ שאטומה או סגורה לנושא הקנאביס.

יש.

אני מדבר עכשיו.

סליחה, אני מנהלת את הישיבה.

כן, אבל אני לא מוכן לשמוע הערות.

זה לא משנה אם אתה מוכן או לא. אני מנהלת את הישיבה.

כשתרצי לשמוע אותי, אני אדבר ברצון.

קודם כל, אתה התפרצת לדברים שלי. נתחיל מזה.

לא. אני ביקשתי רשות.

ביקשת לתקן ונתתי לך. תתרכז בתיקון. אל תעיר לאנשים אחרים.

שלא יעירו לי כי אני אומר אמת.

אני מנהלת את הישיבה. כל אחד אומר כאן אמת. אף אחד כאן לא משקר.

גברתי, תשמעי אותי. אני אסיים משפט ואם לא, זה גם בסדר. את הבוסית.

מיקי, אל תחנך אותנו. דבר.

אין מרפאת כאב בארץ, אפילו אחת, שמסרבת לחלוטין. הרופאים שומרים לעצמם את הזכות להחליט. עובדה שאותן המרפאות, שם הייתה מלחמה הכי גדולה להורדת השלטים, מאותן מרפאות יוצאות מאות בקשות לקנאביס ומאושרות כחוק וכולי. זאת אומרת, גם המרפאות שהמלחמה אתן, ממליצות על קנאביס לפי שיקולים רפואיים. לכן ההקדמה שיש מרפאות חסומות ואטומות - - -

האם אתה יודע מבין אותן מרפאות שאתה מציין, שאתה אומר בצדק, ושמענו גם בדיונים הקודמים, ששמות את השלטים ואת ההקלטות הקוליות וכל הדברים האלה, ברור שמבחן התוצאה יוצאים משם מרשמים כי יש מטופלים - - -

המלצות.

המלצות. יש מטופלים שלמרות השלטים, עדיין יושבים שם ומחכים באותם תורים ועוברים את אותה שנה של טיפול ומגיעים. אבל האם אתה יודע כמה לא עושים את זה? כמה רואים את השלט והולכים הביתה?

לא. אני לא יודע. אני תיקנתי נקודה ספציפית שחשבתי שהיא לא הודגשה.

בסדר. תודה.

מה שאתה אומר, הוא לא נכון. אני מהוועד המנהל של קואופרטיב מטופלי הקנאביס הרפואי, קנטיב. אתמול עשיתי טלפון במיוחד לקראת הדיון הזה לבית חולים העמק. סתם. אמרתי שנלך לעמק. אתה רוצה שאני אשמיע לך את ההקלטה? אלה בדיוק ארבעים שניות כאשר כבר במזכירות, המזכירה אומרת: אין אצלנו קנאביס רפואי, אל תבואו לבקש. אם כן, זה כבר מנוגד למה שאתה אומר.

מדובר כאן ביחידה שהקימה בישראל שוק שחור, אפור ושחור, עשתה קרטליזציה, קפיטליזציה של רופאים פרטיים שמרוויחים בין אלף ל-1,500 שקלים וזה עוד במקרה הטוב, כי החולים הולכים למרפאת כאב, הם נתקעים, הולכים לרופאים פרטיים שבינתיים בונים ארמונות. כולנו יודעים מי הרופאים האלה. זה המקרה הטוב. הבעיה היא לא הם אלא הבעיה היא נוכלים שרוכבים על החוסר הזה, חברות שעושות מיליונים על האפור הזה שאין רופאים מטפלים, ממנות רופאים משלהן שמטפלים באותם חולים בסכומים של 4,000, 5,000, 8,000, 10,000 שקלים והכול בידיים שלכם. כל פעם שאתם מחכים עוד יום עם הסמכת הרופאים. הוסמכו כבר 69 רופאים, אבל הם לא מקבלים את הרישיונות. כל יום כזה, אתם ממשיכים לחזק ולתחזק תעשייה של שוק שחור, של שוק אפור, שעושה מיליונים. אני לא אציין את הקשרים האישיים שיש כאן בין חלק מהגורמים אבל מי שיעיין בתקשורת, יוכל לראות.

אתה טוען שהעובדה שמרפאות, לפחות בחלק מהמקומות, ואנחנו יודעים היכן, בית חולים העמק הוא דוגמה אחת. אגב, אתה רוצה להשמיע לנו את ההקלטה?

הנה, בואו תשמעו את ההקלטה. אני גם שלחתי את זה לכתב.

(מושמעת הקלטה).

"מרפאת כאב שלום, למזכירות המרפאה הקש 1. לשליחת פקס, הקש 2. לשמיעה חוזרת, הקש 3.

מרפאת כאב.

שלום, העמק?

כן.

יש לי דוד שהוא קטוע רגליים. אנחנו רוצים לבדוק טיפול בקנאביס רפואי. אפשר להגיע אליכם ולקבל את הטיפול הזה?

כאן אצלנו כבר לא נותנים קנאביס.

רק שיראה אותו רופא, שייתן לו המלצה לקנאביס. רישיון מקבלים רק ממשרד הבריאות.

נכון, אבל צריך המלצה של רופא שהוא מוסמך לזה.

ולכם?

לנו יש אבל הם לא נותנים את זה כבר. זה בתוך המרפאה עצמה. פשוט כבר לא נותנים את זה. אני יכולה להגיד לך שבצפת פתחו עכשיו מרפאת כאב. אם שם נותנים, תנסה".

אתמול פרסמנו בהמשך סטטוס ופנו אלינו ואמרו לנו בבית חולים רבין בשרון, בבית חולים תל השומר ועוד ועוד בתי חולים. אז להגיד שיש כאלה שמקבלים וכאלה שלא, זה לא נכון בלשון המעטה.

מיקי, מבית חולים העמק למשל - סתם דוגמה כי אמרת שאותן מרפאות שאומרים שהן חסומות – יש המלצות?

כן.

כמה המלצות?

תקבלי תשובה מדויקת. אני לא אזרוק מספר שאני לא זוכר בעל פה.

אנחנו לא יכולים לדעת. אני צריך לדעת מראש.

קריסטל לא חוקי בכלל. נקודה. מרפאת כאב ממשיכה שם. כמו שאמרתי קודם, הם רושמים. אני לא יודע על בית חולים ששם אפס קנאביס.

קודם כל, אני מבקשת מיחידת הקנאביס הרפואי להעביר אלינו לוועדה התפלגות של המלצות רופאים שמגיעות נניח בשנה האחרונה, סתם לדוגמה, לפי בתי חולים. מרפאות, קופות חולים.

קשה לדעת לפי בתי חולים. אנחנו יכולים לפי רופאים כיוון שמופיע שם הרופא. אנחנו לא יודעים לשייך אותו לבית חולים.

איך אתה יודע שמהעמק יש?

כיוון שאני רואה.

הוא מכיר את הרופאים.

בסדר. נחפש את הנתון.

אני נוטה להניח שאם רופא עובד במרפאה, לפחות הנייר שהוא מדפיס עליו, הוא נייר מטעם המרפאה, מטעם קופת החולים, מטעם בית החולים בו הוא עובד.

ניתן למצוא את המידע.

אתה טוען טענה. אנחנו מבקשים לעקוב אחריה. זו טענה חשובה, טענה חזקה ואנחנו מבקשים לבדוק את הדברים.

אני אשמח לבדוק.

אנחנו מבקשים התפלגות ההמלצות של הרופאים לפי המוסדות, על מנת שנוכל לראות. סתם לדוגמה, איכילוב עליו דובר כאן הרבה מאוד בעבר, תל השומר שהוזכר כאן, אלה מרפאות, אני מניחה, גדולות כי הן נמצאות במרכז הארץ ובבתי חולים גדולים. אם מה שאתה אומר זה נכון, אני מצפה שתהיה התפלגות דומה של המטופלים למרפאות ושל ההמלצות. שתהיה דומה להמלצות. אז אנחנו נוכל להגיד שיש שלטים, הם מטעים את הציבור, יכול להיות שיש כאלה שבגלל זה הלכו הביתה ולא קיבלו, אבל בגדול - - -

לא הגנתי על השלטים.

ברור. המספר הזה מאוד יסייע לנו. מיקי, אני לא אומרת שהגנת על השלטים, אבל אתה כן טענת כאן טענה שאומרת שהשלטים האלה לא משפיעים על ההמלצות שיוצאות מהמרפאה. ברור לנו שהם משפיעים כי עצם קיומו של השלט משפיע. אני רק רוצה לדעת עד כמה הם משפיעים. זאת טענה שאפשר לבחון אותה בצורה מספרית. אם כן, קודם כל את המידע הזה.

לגבי זה שמשרד הבריאות לכאורה כן מעוניין שהם יעשו את זה ואפילו כאן בוועדה לדעתי, אם אני לא טועה ארנון אפק או בכיר במשרד הבריאות נתן הוראה למרפאות הכאב כשהם ישבו כאן להתחיל לפתוח את המרפאות.

נכון ויש לנו את זה גם בכתב.

אבל כשאני שוחחתי עם פרופסור רוני גמזו, מנהל בית חולים איכילוב, שאלתי אותו אם נתנו להם הוראה, למה הם לא עומדים בהוראה. הוא אמר שלצערו הרב מה שנתנו זאת הצהרה בוועדת הסמים ומעולם לא קיבלו שום הוראה כתובה ומפורשת לאף מרפאת כאב באף בית חולים לפתוח את מרפאות הכאב למטופלי קנאביס רפואי. הוא אמר את זה חד וחלק, שחור על לגבי לבן. הוא קרא את זה וגם אישר את זה.

אם משרד הבריאות לא נתן הוראה, כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

מה שנוצר מהסיטואציה הזאת. מילא כל הרופאים שמרוויחים מאות אלפי שקלים, מילא חברות פרטיות שמרוויחות מיליוני ועשרות מיליוני שקלים, מילא, אבל מה שיצרתם כאן זה מקרה של קנאביס רפואי לעשירים בלבד. רק מי שיש לו כסף ללכת לרופא פרטי יכול לקבל קנאביס רפואי. מי שאין לו כסף, הוא רואה קיר במרפאת כאב בבית חולים. זאת אפליה מהסוג הגרוע ביותר.

עוד טענה שאתה מעלה.

רופא אחד כבר נפל בין הכיסאות האלה ונשפט לארבע שנות מאסר. כולנו מכירים את הסיפורים האלה.

הוא לא נפל בין הכיסאות. הוא נשפט על עבירה פלילית והורשע.

סליחה, הוא לא נפל בין הכיסאות.

תפריד בין הדברים.

צודק. הוא לא נפל בין הכיסאות. הוא בלע את הפיתיון הכלכלי האדיר שטמון בשוק אפור כזה. כבר הסמכתם 69 רופאים לפי דבריך, אז הגיע הזמן לתת לרופאים שהוסמכו את היכולת לרשום ולפתוח את הסיפור הזה. אי אפשר לחכות למה שאתם קוראים מדקליזציה עד שהרפורמה תיכנס לפועל כדי שהרופאים יתחילו לחלק מרשמים. תתחילו. מה קרה? זה לא צריך להיות תלוי אחד בשני.

תודה. מה שעולה מדבריך זאת הטענה שאומרת שמעבר לקושי ולבלבול ולעוגמת הנפש של החולים שמגיעים, המטופלים שמגיעים, ובעצם רק אם הם יודעים או קיבלו איזה ייעוץ מוקדם שהם יכולים להבקיע את השער הזה והשלט הזה לא אומר שהם צריכים לחזור הביתה אלא הוא פשוט אומר שהם צריכים להמתין לרופא, אתה מצביע על עוד איזושהי השלכה נגזרת שאומרת שאותם מטופלים שאולי הולכים הביתה, חלק גדול מהם או חלק מהם או מי שיכול להרשות לעצמו, בעצם פונים לרופאים פרטיים ויש כאן איזושהי תעשייה פרטית שניזונה מהכשל של הרפואה הציבורית.

רופאים פרטיים זה המקרה הטוב. המקרה הרע, אלה חברות כמו חברת פסגה למשל אבל יש עוד חברות שמחזיקות רופאים ולוקחות 8,000 עד 10,000 שקלים ממטופל כדי להפנות אותו לרופא. זה שירות שלצורך העניין ניתן לקבל בחינם. חברות מרוויחות מיליוני שקלים.

התופעה הזאת מוכרת לכם? התופעה של ספסרות כזאת של חברות שגובות אלפי שקלים, מעין תיווך, כדי להפנות לרופא פרטי שהוא זה שירשום וייתן את ההמלצה, זה מוכר לכם?

באחת השיחות הראשונות שלי עם שלומי סנדק, הוא יודע והוא התרעם עלי, אמרתי לו שהוא מאכער. הוא נורא נעלב.

כי מאכער יכול להשיג משהו שאתה לא יכול לקבל.

הוא אמר לי, מה זאת אומרת. הסברתי לו שיש מספר מטופלים שלא מסוגלים, לא היו מסוגלים, ללכת, לדעת, לקרוא את מה שמפורסם באתר היק"ר, להבין מה נדרש מהם ולכן הם פונים לשירותים של מידל-מן, בין אם קוראים לו שלומי סנדק שנמצא כאן ובין אם קוראים לו בשם אחר.

לא. יש הבדל.

הסכום, זאת כבר סוגיה אחרת.

לא. זאת לא סוגיה אחרת.

אנחנו לא מתערבים בזה. זה לא ענייננו. אנחנו חושבים שזה לא ראוי, שאין לכך מקום. שלומי הסביר לי בזמנו שהוא עושה בהתנדבות ועושה רק כדי לכסות, אני מדבר רק על מאות שקלים בודדות וגם את זה אפילו לא אהבתי.

שלומי עוד מעט ידבר, אבל לא הוא העניין כאן.

כל שקל, אנחנו לא אוהבים את זה.

אני שואלת שאלה אחרת. האם התופעה של גביית אלפי שקלים שמגיעים עד 8,000 ו-10,000 שקלים כדי לקבל הפניה לרופא פרטי שהוא זה שימליץ, מוכרת לכם. האם התופעה הזאת מוכרת לכם?

שמענו עליה.

שמענו עליה.

אתם יודעים באיזה היקף?

לא.

יש לכם איזשהו מעקב אחרי זה?

לא.

אתם מכירים את הרופאים האלה?

לא.

מקבלים את ההמלצות.

אתם מקבלים את ההמלצות מהרופאים האלה.

אם תעבירו את שמות הרופאים המעורבים באותה מרפאה.

מה זאת אומרת אם תעבירו? אתם הרגולטור, אתם משרד הבריאות. אולי יש שיטתיות.

כל אזרח בעל תפקיד, כל מי שרוצה, כל הנוכחים כאן, מי שרוצה לדבר, אני אתן לכולם. נא לקחת דף אצל מנהלת הוועדה, לכתוב עליו שם ותפקיד. כולם ידברו.

מיקי ויובל, אתם אלה שמכירים את המספרים, את ההמלצות עצמן. כל אותם כמעט שלושים אלף או כבר יותר עוברים דרככם. כמו שאתם יודעים, כמו שאתם מכירים את שלומי סנדק, למרות שאתם לא אמורים להכיר אותו במירכאות לפי החוק היבש, וטוב מאוד שאתם מכירים אותו כי זה התפקיד שלכם, להיות מומחים בתחום הזה ולהכיר את כל הנפשות הפועלות ואת כל היקף האנשים, אני בטוחה שאתם מזהים מגמות, במיוחד כשאתם יושבים על כל השלושים אלף רישיונות. בטח המלצות יש יותר כי לא את כולן אתם מאשרים.

אני שואלת, וכרגע בלי שמות. אני באמת שואלת שאלה כי אתם בסוף הרגולטור של הדבר הזה. האם אתם מזהים מגמות שאתם חושדים, שיש לכם יסוד להאמין שהם כאלה שזה מה שנקרא המלצות בסיטונות, שחוזרות על עצמן, שהן מגיעות ממקומות שרואים שיטתיות, שאתם חושדים שזה לא רופא מול חולה מהסוג שמוכר במערכת הרפואה הרגילה אלא שיש כאן איזשהו תיווך, איזשהו ניסיון. אני אפילו לא יודעת ואני בטוחה שאתם יודעים יותר טוב ממני כי אתם מכירים את התחום. האם יש תופעה כזו?

אני אענה. אני אענה רחב בשני משפטים ואחר כך בצר. ככל שאנחנו מזהים מגמה, אנחנו שוקלים מה לעשות אתה ובקרה הצורך מפנים את זה אל גורם האכיפה הראוי.

שהוא? מי גורם האכיפה?

יש את גורמי האכיפה. יש את משטרת ישראל, יש את המחלקה לאכיפה ופיקוח במשרד הבריאות, יש מספר גורמים.

לגבי המרפאה הספציפית. נודע לנו על זה, אני חושב, מהאתר של אורן.

העמק?

לא. הוא פנה לחברת פסגה או שלומות, אני כבר לא זוכר את השם.

היו כבר כמה.

היו כבר כמה שנודע לנו משהו ואנחנו מבררים את העניין.

איך?

על ידי גורמי המקצוע.

מי גורמי המקצוע?

או משטרת ישראל או האגף לפיקוח במשרד הבריאות.

מה העבירה כאן מבחינת המשטרה?

אנחנו לא יודעים. אנחנו בודקים אם לכאורה מתקיימת עבירה.

מה העבירה לכאורה?

לא יודעים. למשל אותו מקרה שהיה, עובדה שבעבר היו מספר מקרים, אחד למשל דוקטור קריסטל, השני למשל דוקטור בוולפסון ואחרים, מקרים שהגיעו לפתחנו ובדרך כלל לאחר מכן זה הועבר לגופי החקירה והאכיפה המתאימים.

של המשטרה?

כן. ודאי.

הם מסרו את עמדתם והם עשו את עבודתם. בחלק מהמקרים הם עושים אותה נאמנה מאוד. בחלק מהמקרים התהליך נמצא בעיצומו ובחלק מהמקרים הם לא מוצאים דבר.

מה הייתה העבירה במקרה הזה?

אנחנו לא אומרים עבירה.

במקרה הזה, החשד לעבירה לכאורה, נציגת החברה שבמקרה גם אולי את מכירה אותה, מבטיחה לאנשים חולים שהם יקבלו את רישיון הקנאביס שלהם למרות שהם לא עומדים בתנאים.

מה העבירה?

הוצאת כספים במרמה. על זה המשטרה תחליט.

היא מבססת את הטענה שלה על הכרות עם גורמים במשרד הבריאות. היא אומרת שהיא מכירה מקרוב אנשים במשרד הבריאות ובעזרת הקשר הזה לכאורה היא יכולה לגרום לרישיון של הפונים להתקבל גם אם הם לא עומדים בתנאים.

איך התגלה המקרה הזה?

כי פנו אלי. אימא לילד עם אוטיזם פנתה אלי דרך קבוצת אימהות לילדים עם אוטיזם, ואמרה שהיא ביקשה ממנה 4,000 שקלים, בהנחה של חצי מחיר לילדים, כדי לקבל אישור למרות שאין לילד ותק טיפול תרופתי קודם, שזה סעיף ברזל, כמו שאת יודעת, של שנה לפחות. למרות שאין לה שנת טיפול תרופתי, היא יכולה לתת לה את האישור.

אתה מבלבל דברים. שנה זה לא באוטיזם.

לא באוטיזם. בפוסט טראומה זה שלוש שנים. כל אחד והסעיף שלו.

אני יודע את ההתוויות בעל פה. עדיין כשמוצה מידע, אנחנו מעבירים אותו לגורמים המתאימים. כך נעשה גם במקרה הזה.

ברשותך, יש כאן שתי נקודות. כאשר נתבקשנו להגיב, הגבנו. אנחנו נגד הפעילות של החברות האלה. החברות האלה, משנודע לנו על הקיום שלהן, דבר ראשון בדקנו מבחינה חוקית, מה קורה עם זה ברמה שלנו. מי שמבטיח הבטחות של הוצאת כספים במרמה, אל המשטרה ישירות.

את שאלת אם אנחנו מזהים את זה וכאן מצבנו יותר בעייתי כיוון שהן לא מגישות על טפסים אלא אלינו מגיעה המלצה של רופא. למיטב ידיעתי הם משתדלים לעבוד מול רופאים לגיטימיים. אז כל מה שאני יכול, זה לחזור לשיחה הקודמת. הקשר בין הרופאים לחברות האלה, אין לנו ידיעה.

הרופא יודע שהוא חלק?

אני מניח שכן אבל זאת הנחה. לכן זה הועבר לגופי משטרה לבדיקה, אם זה חוקי או לא. חד משמעית.

מה הכלים? יפעת, אולי את תעזרי לנו אם את יודעת. אני ביקשתי שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות תגיע, אבל אני מבינה שיש לה התחייבות קודמת.

היא לא יכולה להגיע. היא מתנצלת.

בסדר. מה הכלים של המשרד – אני לא אומרת של המשטרה – כרגולטור על למשל רופאים שהם חלק מרשת שבסוף היא רשת של מרמה כזאת?

אני לא חושב. אני משתדל להיות זהיר ולהגן. זה לא המקום להגיד שאם נעשית שם מרמה או לא כשזה בחקירה. לכאורה.

בכמה מקרים שאלנו רופאים – לא במקרה הזה אלא במקרים קודמים – זימנתי אותם לשימוע אצלנו עם יובל ואתי וביקשתי לדעת. הם תמיד יגידו לך שהם עובדים לפי הנחיות משרד הבריאות.

בסדר. אין בעיה. אתה יודע, כמו שאתה אומר, זה עניין למשטרה לחקור ולמשטרה יש כלים. אני שואלת דווקא ממקום אחר. הכלים של המשרד, של משרד הבריאות כרגולטור, היכן שיש עבירה פלילית, כמובן שתהיה חקירת משטרה ויוגש כתב אישום ויופעלו סעיפי החוק. אבל הכלים של המשרד כרגולטור, וזה גם איזשהו קושי או הייתי אומרת קצת חוסר אונים או אוזלת יד שנתקלנו בה מול קופות החולים למשל, שמשרד הבריאות מאוד מאוד מתקשה – סתם לדוגמה – להוריד את השלטים האלה שאומרים שכאן לא מחלקים קנאביס רפואי. בסדר, שנות ה-90, קופות החולים הופרטו והן גוף חצי עצמאי או לא יודעת מה, אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור. או לחילופין, נניח שמשרד הבריאות – ובכוונה אני הולכת לא למקומות שהם מרמה או יהיו בחקירת משטרה או דברים כאלה - רוצה להנחות שלא לעבוד דרך גבייה כזאת של תיווך. זה מתחיל להזכיר לי, זה כמו דברים שאנחנו זוכרים ממקומות אחרים, גביית תיווך, ואלה סכומים גבוהים.

אני באה מהמשפט הפלילי ואני יודעת מה אפשר לעשות במשפט הפלילי. אני לא רוצה לשלוף תשובות לעניין של רגולציה. זה דבר שהייתי בודקת עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות והם צריכים להשיב על זה. אפשר לבדוק את זה אבל קודם כל הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות צריך להתייחס. אני מכירה את הכלים הפליליים.

מקרים מהסוג הזה בתחום הפלילי - - -

מה אנחנו עושים כחברה ללבנת פורן?

לא. מה זה קשור?

דווקא שם לשכת עורכי הדין פעלה מהר מאוד.

היא עושה את אותו הדבר בתחום אחר. ביטוח לאומי פתח בצעדים נגדה בגלל זה.

דווקא לקחת דוגמה שיש הרבה צעדים. גם ביטוח לאומי, גם לשכת עורכי הדין, גם הכנסת.

אבל היא ממשיכה.

בוא נתקדם לדרגה הזאת.

ביטוח לאומי שיפר את השירות שלו בעקבות זה ונתן שירות חינם של ייעוץ למטופלים.

זאת בדיוק השאלה שהפניתי ולא ניתנה תשובה. כבר הוכשרו 69 רופאים. למה לא נותנים להם לחלק את הרישיונות?

תודה. שלומי. אנחנו נגיע לשאלה הזאת. זאת שאלה שכיכבה כאן הרבה.

קודם כל, אורן, יש עדיין רופאים שעובדים עם קופות חולים שאליהם אני מפנה את החולים וזה לא עולה להם כסף.

כן, אבל מי שלא מכיר אותך ולא מגיע אליך.

רופאים שעובדים עם מאוחדת ואז זה לא עולה כסף, רופאים שעובדים עם מכבי, עם כללית. עם לאומית יש לי קצת בעיה אבל כאשר חולה מגיע אלי, אני קודם כל שואף להפנות אותו לרופא שעובד עם קופת החולים שלו. כך שאם יש לו משלים, בכללית זה עולה לו 150 שקלים, במכבי ומאוחדת אפילו את זה לא.

לגבי העניין של המאכער. מישהו צריך לממן את השירות שלי כאן עכשיו. היום למשל.

אתה לא עומד כאן למשפט. אני רק אומר באיזה כובע אני פונה אליך. אתה מבחינתנו מכיר את התחום הרבה שנים ואתה מומחה בו. אתה לא עומד כאן על המוקד ואתה לא מתגונן. אין בזה צורך. תן לנו מהניסיון שלך לגבי הנושא הזה של מרפאות הכאב והבעיות עם הרישיונות.

לגבי בית חולים העמק, לא בעיה כי יש לנו שניים-שלושה רופאים אבל אני לא יודע איך הם יוכלו לדעת כמה בקשות מגיעות מאיכילוב ומתל השומר כי שם יש עשרות רופאים ועל הבקשה לא רשום מאיזה בית חולים הרופא שולח את זה.

כן רשום.

רשום?

רשום. רשום המייל והפקס של בית החולים.

אם כך, אדרבא. אני נתקלתי בסירוב בבית חולים השרון, מרפאת כאב, ושם הם כותבים כך: כל עוד קנאביס לא מוגדר כתרופה, אנחנו לא ממליצים על הטיפול. מדובר גם על חולים בכיסאות גלגלים שעברו את כל הטיפול התרופתי האפשרי. מבית חולים השרון, אני באמת אופתע אם יהיו יותר מאשר אישורים בודדים של דוקטור ארקדי, לא זוכר את שם המשפחה שלו.

יתר מרפאות הכאב, מתחילים לראות עכשיו ניצנים פה ושם, מקרים בודדים באיכילוב. אני עדיין לא רואה אישורים של דוקטור רות גור או דוקטור עדה... שנתן המלצות מתל השומר. אני לא רואה את אסף הרופא. בכלל לא.

ג'וני.

ג'וני נותן לאונקולגיה. במרפאת הכאב שם במפורש אומרים לא.

מבית החולים ברזילי אתה מקבל?

לא. מאז דוקטור סמולניצקי עבר, אני לא ראה גם משם. מי שרואה את האישורים, זה היק"ר.

אחד הדברים הראשונים שעלינו עליו הוא שאנחנו צריכים לראות פילוח מבתי החולים והמרפאות, מהיק"ר.

אני לא מפנה מטופלים למרפאות כאב. אני אומר להם מראש שהם לא יקבלו באף מרפאת כאב אבל אתם צריכים להיות שם כדי לקבל חותמת שהייתם. אחר כך אני מפנה אותם לאורתופדים, לנוירולוגים, לרופאים אחרים אבל לא למרפאות כאב.

תודה. דנה בר-און ואחריה דוקטור איליה רזניק.

אני אציין שאנחנו כבר שנה וחצי דנים בבעיה הזאת. הבעיה הזאת קיימת כרגע והיא קיימת ביתר שאת. צודק שלומי שמרפאות הכאב לא נותנות אלא באמת במקרים קיצוניים, אישה מבוגרת בת שמונים עם מחלה סופנית למשל.

גם בזה אני לא בטוח.

בדיוק. אבל באמת מרפאות הכאב, אלא אם כן מדובר במקרה קיצוני שקשה מאוד מאוד מאוד לראות, מרפאות הכאב לא נותנות המלצה לטיפול בקנאביס רפואי כאשר גם הבעיה מצד קופות החולים נמשכת. בל נשכח שחלק לא קטן ממרפאות המומחים, ביניהן מרפאות כאב, אלה לא רק המרפאות בבתי החולים אלא במרפאות מומחים של הקופות. כשאנחנו מגיעים, הבעיה עם קופת חולים כללית בעינה נותרת. עשינו דיון נפרד בנושא הזה, ואפילו שניים אם אני לא טועה בשנה האחרונה. יש לנו כאן בעיה שהיא גם גורפת, לא רק מבחינת בתי החולים אלא מרפאות מומחים בכלל.

איזה עוד מרפאות?

כשאנחנו מדברים על מרפאות כאב, אנחנו לא מדברים רק על מרפאת כאב בבית חולים מסוים. יש גם מרפאות מומחים של הקופות.

לכאב.

גם. במסגרתן אתה יכול לראות מומחים בכמה תחומים. כשאתה מגיע למרפאות מומחים אלה, הקופה אוסרת את הטיפול בקנאביס. הבעיה הזאת לא נפתרה. זה מגיע למצב שגם רופאים מומחים שרוצים לתת את ההמלצה - כמו שאמר שלומי, הוא מפנה לפעמים לאורתופד או לנוירולוג - גם הרופאים המומחים במידה והם במרפאת מומחים של קופת חולים כללית, אין להם גישה לטופס להמליץ, גם אם הם מאוד רוצים בכך.

אני רוצה להאיר כאן את הזרקור על בעיה שלטעמי היא אפילו חמורה יותר או לפחות באותה מידה. ראשית, מצד אחד שינויים שהיק"ר עשה בנוהל 106 בשנה-שנתיים האחרונות, ושנית, מטעמים שקשה לי גם להבין אותם. יש כאן נטייה של היק"ר, ואני רואה את זה ויש לי את זה במסמכים, תשובות שחולים מקבלים על הבקשות של הרופאים שלהם, שהחולים מופנים לרופאים פרטניים שהיק"ר בוחר. יש לי לא מעט מקרים גסטרו-אנטרולוגים שחולי קרון נדרשו בתשובה לבקשה שהרופא המליץ, כי המינון לא מצא חן בעיני היק"ר, כי מסיבה כזו או אחרת, אנא פנו ספציפית לדוקטור הזה והזה. אם תרצי, אחר כך אני אומר לך את השמות כי אני לא רוצה לפגוע ברופאים עצמם.

להבין מה שאת אומרת. היק"ר על פניו באופן התקין של הדברים, יש לו רופאים שעובדים אצלו. את אומרת שחולה פונה ושולח המלצה מרופא איקס, התשובה המתקבלת היא שיפנה לרופא ואי?

לא רק זה.

אבל זה כן או לא?

כן.

זה מוכר לכם?

בוודאי.

לא רק זאת אלא אנחנו רואים את זה הולך ומתפשט. בהתחלה זה היה רק במקרה שלי כמקרה מאוד יחידני שנדרשתי ללכת לנוירולוג מאוד ספציפי. עכשיו אני רואה את זה חוזר שוב ושוב במקרים גסטרו-אנטרולוגיים, לגסטרו-אנטרולוגיים ספציפית, ולאחרונה, ואני אחזור ואומר למה הזכרתי את נוהל 106 והשינויים בו, בעקבות זה שהוחלט בנוהל 106 שרופא אינו רופא מנהל מערך או מנהל מחוז בקופת חולים, לא יכול להמליץ על מינון של למעלה ממאה גרם, אז רופאים שעד עכשיו המליצו לחולים שלהם על המינון הזה ואושרה הבקשה, כעת הגישו בקשה לחידוש ופתאום אומרים להם שהם לא מוסמכים להגיש את הבקשה הזאת והחולה נשלח לרופא אחר, שילך לחפש מנהל מחוז.

אנחנו יודעים, הרי כל הדיון הזה הוא כי מרפאות הכאב לא נותנות. אם המרפאה לא נותנת, אז מנהל המערך שלה ייתן? זאת אומרת, זה שקבע את המדיניות ילך כנגד המדיניות של עצמו? זה מרדף שווא. זה לשלוח למוצר שלא קיים.

מיקי, באיזה מצבים אתם מפנים לרופאים אחרים?

שתי תשובות קצרות. היה מקרה מיוחד. אכן היה כזה שבו ביקשנו שהמטופל ייבדק על ידי הרופאה שנחשבת מומחית מספר אחד בארץ לתחום. היא כתבה מחקרים ואכן ביקשנו את חוות דעתה. זה לא מחייב אותנו אבל רצינו לשמוע את דעתה בנושא הזה. זה לגיטימי ושום דבר לא מגביל אותנו.

שנית. בחוזר 106 אכן כתוב, לא שינינו לאחרונה מאז שהוא קיים, שבמינונים שהם מעל מאה גרם, מינונים שנחשבים לסופר סופר חריגים – אני לא רוצה לומר מעבר לזה – אנחנו מבקשים שהרופא הבכיר שאחראי על מערך הטיפול בכאב באותו מוסד - - -

כמה כאלה יש?

מטופלים עם מעל מאה גרם? אני לא יודע. צריך לשאול את המחשב והוא נותן תשובות.

בערך.

אולי עשרים.

עשרים או עשרים אחוזים?

אין לנו מושג. מיקי לא יודע את המספרים.

אני לא יודע מספר.

בערך. בודדים או אלפים?

בודדים.

היו רוצים להיות אלפים, אבל זה לא המצב.

דוקטור איליה רזניק.

שלום לכולם. אני מודה לתמר על מתן האפשרות להעביר כאן את דבריי בכמה מישורים. אני במיוחד באתי לישיבה הזאת למרות שאני פסיכיאטר וכביכול מה ביני ובין הטיפול במערך הכאב אבל אני באתי לכאן בכובע של רכז פורום ארצי לקנאביס שזה פורום של רופאים שבחרו בתחום הזה כתחום המעניין והמאתגר מאוד וחדש לנו, עדיין חדש לנו, למרות שאנחנו לומדים.

אני רוצה להביא כאן בדבריי את הקושי הרב. כל מה שדיברנו כאן הוא בעצם מתנקז לעמדה של הרופאים. הדיון הוא רק על הנושא הזה וכל השאר מסביב. היחס של הרופאים הוא זה שקובע. הוא קובע גם ברמה של השטח, גם ברמה של המשרד וגם ברמה של התנהלות סביב זה, כמו שדיברנו עכשיו על חברות תיווך. כל זה בגלל היחס של הרופאים.

אני לא מסכים עם דנה בכלל על כך שקופות חולים אוסרות. לידיעתי אין קופה שאוסרת על הרופאים שלה. זה בניגוד למה שדיווחתי בוועדה לפני שלוש שנים, אז קופות החולים הוציאו חוזר שאנחנו לא מכירים אבל הן חזרו בהן. פעמיים שמענו אותן בישיבה. כל קופה עושה מאמץ. אני לא מייצג כאן קופות אלא אני אומר שהיום אין איסור על זה. אני לא שמעתי על כך.

עכשיו שמעת. בהקלטה.

לגבי ההקלטה, אני רוצה לומר לך שמה ששמעתי מהמזכירה, זאת הייתה תגובה לפנייה לבוא ולקבל המלצה. אם היית שואל קצת אחרת, התשובה הייתה אחרת.

לא. ביקשתי טיפול.

אני מבקש כרגע לתת לי לסיים את דבריי. אני רוצה להגיד שני דברים בשני מישורים. האחד, התנגדות קשה מאוד שבאה מתוך הקהילה הרפואית, מרפאות כאב שונות ורופאים, ואז אנחנו יודעים בדיוק איזה רופא מסוגל לתת המלצה ואיזה לא מסוגל. זה מתנקז לקושי הרב שלנו. אני רוצה כאן לבטא את הכאב הנורא שלנו. בחודשים האחרונים גויסתי והוזמנתי לשמש כמרצה בקורס להכשרת רופאים, ואני מודה למשרד הבריאות שהוא מארגן את זה ומאפשר לי לבוא לקורס ולהביא את המידע שלי וגם להיפגש עם הרופאים שכבר הוסמכו.

אני רוצה לומר שכל הרופאים האלה מיואשים לגמרי מההתנהלות שקיימת כיום ביק"ר, וכולם עובדים בתחום כי היום כולם מגישים בקשות ומה שקיים היום ביק"ר, זה פשוט נורא ואיום. אני רוצה להגיד שעד שכל זמן שזה יימשך, יהיו הרבה מאוד משרדי תיווך. מה שאנחנו יודעים, זה קצה הקרחון אבל יהיו הרבה מאוד משרדי תיווך כי הסרבול הוא נוראי. הסרבול היום בהגשת בקשה לקנאביס, אני עושה את זה כמעט כל יום. לא כל יום, אבל כמעט כל יום. אני מגיש או בקשה או לחידוש או בקשה חדשה. זה נורא ואיום. אני רוצה להגיד שאם זה כך, אתם לא תמצאו רופאים בארץ שיסכימו בכלל לעסוק בזה כי מכל ה-69 רופאים שהכשרנו, אני דיברתי עם כולם – כולם מיואשים מההסדרה הנוראית.

אני רוצה לומר מה אנחנו צריכים לעשות ואני חייב לפרט את זה כאן ועכשיו. אחרי שהכרנו במטופל, במשך מספר רב של פעמים, וזאת לא הכרות חד פעמית שבא ומבקש המלצה. אין דבר כזה. אף רופא לא נותן המלצה אחרי מפגש ראשון. אנחנו מכירים את החולה. אנחנו צריכים גם להוריד את סרגל הכלים וגם להכניס את הפרטים של המטופל למחשב. בהמשך אנחנו צריכים להדפיס דפים, לחתום ולהחתים את החולה ולשלוח את זה למשרד הבריאות. לוודא שהמשרד קיבל את זה או לא קיבל את זה. אני מטרטר את המטופלים שלי ומבקש לשלוח את זה בערוץ הנוסף, במכתב רשום עם אישור מסירה.

אני רוצה לומר שבחודשים האחרונים זה נורא ואיום. אתמול ושלשום קיבלתי פניות של שבעה חולים שלי שאמרו שנכון שהם שלחו מכתב רשום עם אישור מסירה אבל המשרד לא מכיר את זה ולא קיבל את זה, לא באפ-לוד, לא בפקס, לא במשרד וזה לא הגיע. לא יכול להיות ששלושה ערוצים לא פועלים. זה משהו דפוק במשרד שלכם ואני מבקש לבדוק את זה כי זה לא היה קודם, לפני שנה. לפני שנה איכשהו זה פעל אבל בחודשים האחרונים זה נורא ואיום. בוועדה הקודמת ליאורה שכטר, שהיא מנהלת את תחום הכאב בקופת חולים מכבי, מה היא אמרה? זאת התעמרות בחולים ולא רק בחולים אלא גם ברופאים שלנו. אם אני אצטרך להעסיק אחות או מזכירה שתתעסק בכל הנושא הזה, על מי אני אגלגל את העלות של המזכירה? על המטופל? למה? אלה כספים מיותרים וזה נובע ישירות מההתנהלות של המשרד. זה לא יתכן שימשיך כך. לא יהיו רופאים שיגישו בקשות, לא בתחום הכאב ולא בתחום הגסטרו כי צריך להכניס משרה מלאה רק כדי להסתדר עם זה. זה בלתי אפשרי.

אני מבקש לסיים בנושא של הייעול. רבותיי, לא יתכן שיהיה קו אחד לכל מדינת ישראל שאני אישית מחכה לו שעתיים. לא יתכן. למטפלים חייב להיות קו נפרד, לספקים קו נפרד. לספקים יש קו נפרד ולמה לרופאים אין? אנחנו באותו קו כמו המטופל. למה אני צריך שעתיים לשבת על הקו או להחזיק מזכירה ולגבות כספים מהחולים כדי להחזיק אותה? למה? זה מיותר לגמרי. אני לא מסכים לזה. בגלל זה מגיעות כל חברות התיווך האלה. אנחנו לא רוצים שהן יהיו כי זה באמת עוקץ של החולים, אבל החולים לא מסוגלים לעשות את זה. אני כמטפל מנוסה מאוד, ממש מנוסה, גם בעבודה מול היק"ר, היום אני ממש חסר אונים. לא יתכן שיהיה קו אחד, לא יתכן שאחרי שאני מעלה את האפ-לוד, יושבת בחורה ברמה של בת שירות ומקלידה. זה לא יתכן. אנחנו מדינת סטרט-אפ עם טכנולוגיה. זאת בושה וחרפה מה שקורה.

דבר שלישי שאני רוצה לומר. כרופא יש לי מאגר של רופאים. אני פניתי למנהלת המשרד ואני רוצה לדעת כמה מטופלים שלי נמצאים במשרד. עכשיו אמרת שאתם יודעים לפי רופאים. כשאני פניתי למנהלת המשרד, מה נאמר לי? שהם לא יכולים להוציא קובץ לפי חולה. לכן החולים נופלים במעקב. ברגע שהם נופלים במעקב, הם לא מקבלים חידוש וזה מהווה פגיעה קשה ברצף הטיפולי של החולה. כל רופא שמגיש, הוא צריך לקבל אישור. לא יתכן שהחולה שלי כעבור חודש מקבל טלפון מספק שיבוא אליו לקבל ואני לא יודע על כך. אני לא מקבל לא הודעה, לא פקס, לא כלום. אין לי מודעות מה קורה עם המטופלים שלי. זאת פגיעה קשה ברצף. כלומר, אתם דורשים מאתנו משהו שאתם בכלל לא מסוגלים לעשות. כך בלתי אפשרי לעבוד. לא יהיו רופאים שיעבדו בתחום הקנאביס.

אני מייצג כאן את פורום רופאי הקנאביס. אנחנו מיואשים. רופאים לא רוצים להגיש בקשות, לא רוצים לעבוד בתחום הזה וכך אנחנו בולמים את כל התנועה. תודה רבה.

תודה. באמת דברים נוקבים. אם כבר שמענו את דוקטור רזניק, בואו נעבור לעוד שני נציגים רפואיים ואחר כך נחזור למטופלים. דוקטור טניה קרדש.

אני סגנית רופא מחוזי של מכבי, מחוז ירושלים והשפלה, ואני גם רופאת משפחה. בהחלט יש כמה דברים שאני חושבת כרופאת משפחה אבל יש גם כמה דברים מהעמדה של הקופה.

יש מקרים רבים שזקוקים למענה וקנאביס באמת עוזר להם. אני חושבת שאם אני מתייחסת להקלטה, חשוב מאוד שאנחנו כרופאי משפחה בקהילה שולחים את המטופלים שלנו למרפאת כאב כדי לקבל מענה לכאב. לכן אני חושבת שכאשר מתקשרים ואומרים אני רוצה קנאביס רפואי, יש איזושהי רתיעה.

סליחה שאני מתפרצת לדבריך. אני רק אומר משהו ואז אני אתן לך להשלים. לי באופן אישי, ואני לא אדם חולני במיוחד, יצא המון פעמים לבוא לרופאים עם כל מיני דברים. כואב לי, ביקשתי, הרגשתי, רציתי. כל מיני דברים. חזקה על הרופא שהוא יודע שהחולה הוא לא רופא אלא הוא חולה. כואב לו, הוא סובל. אגב, שמענו כאן בוועדות קודמות שבתחום הכאב באופן מיוחד, כי כאב זה דבר שהוא מציק, הוא מרגיז, קשה לחיות אתו, קשה לישון אתו וקשים כל מיני דברים. אני בטוחה שהחולים באים עם כל מיני דברים. הם מבקשים ריטלין למרות שהם לא יודעים שהם צריכים את זה, אולי הם צריכים משהו אחר וזה שיקול דעת של הרופא, הם מבקשים אנטיביוטיקה למרות שהם לא יודעים שהם צריכים את זה ואולי זה וירוס או חיידק והם לא יודעים אבל לשם כך יש את הרופא. הם באים ומבקשים קנאביס למרות שהם לא יודעים אם הם צריכים את זה באמת אבל לשם כך יש את הרופא. אני לא שמעתי על רתיעה של רופא מאנטיביוטיקה או מריטלין. מה שאת אומרת, שמעתי רק בקנאביס.

לא. זה לא נכון.

אני לא ראיתי שלט אצל נוירולוג בו כתוב כאן לא מחלקים ריטלין. הוא נכנס ואז הוא שומע אם כן או לא.

את לא שמעת מה יש לי לומר.

נכון.

רציתי לומר, וזה היה המשך המשפט, שאם מטופל מגיע אלי ואומר לי שהוא רוצה את האנטיביוטיקה הזו, הוא רוצה ראפאפן, אני אומרת לו שנשב ביחד, אני אבדוק אותך, אני אקבע יחד אתך את האבחנה.

מצוין. את רופאה.

אני אומרת מהמקום של קופות חולים שאני כרופאת משפחה, ויש לי כעשרה מטופלים שמקבלים קנאביס למספר אבחנות, שולחת את המטופל שלי לקבל ייעוץ במרפאת הכאב על הטיפול הנכון. אני סומכת ואני יודעת שמטופלים שמגיעים ממרפאות כאב במכבי, עוברים את המסלול באופן מסודר ואם הם נכשלים לפי הנחיות משרד הבריאות, הם מקבלים את ההמלצה וכל הטיפול בנושא בהגשת האישור לקבל קנאביס רפואי.

לכן אני רוצה לומר שלפעמים – ואת צודקת – הדבר מגיע ממצוקה מהמטופל שתובע את זה ולא יכול לנהל אורח חיים כמו שצריך אבל אני אומרת שאנחנו צריכים לעזור לאנשים האלה. בואו נגיד, בואו נשלח אתכם למרפאת כאב לתת מענה לזה. יכול להיות שאחת האופציות לטפל בכאב כן תהיה קנאביס רפואי.

מה שאת אומרת, זה ברור, אבל את שמעת מה קורה כאן. אנשים לא הולכים למרפאת כאב, או שהם הולכים והם רואים את השלט והם חוזרים הביתה, או שהם מתקשרים ומתייאשים.

אני אשמח להמשיך בדברים.

בהקלטה הוא אמר קטוע רגליים.

ישבתי כאן בשקט ואני רוצה להמשיך את דבריי כי יש דברים שמאוד חשוב לי לומר אותם.

כולם יושבים כאן בשקט. זה לא משהו מיוחד לך.

אני כן הייתי רוצה להמשיך בדבריי.

בבקשה. אני מנהלת את הדיון.

אני מבינה את זה.

אז אין צורך בהערות האלה. תגידי את הדברים שלך. אני כן רוצה את ההתייחסות שלך כנציגה של קופת חולים מכבי. שמעת כאן את הדברים. יש לנו כאן מכתבים מקופת חולים כללית. דרך אגב, אני חייבת להגיד שבאמת דוקטור ליאורה שכטר, שאני מבינה שהיא כבר לא, היא הייתה ראשת תחום כאב במכבי, גם היא הביעה תסכול מאוד גדול.

הבא שמדבר לא ברשות דיבור, יוצא החוצה. צוות הכנסת, בבקשה להקל על האורחים, גם על המוגבלות, ומהאורחים להתנהג בהתאם. תודה.

אני מבקשת את ההתייחסות שלך מטעם קופת חולים מכבי. מה מצב מרפאות הכאב אצלכם? האם יש שלטים כאלה שמשלחים את המטופלים הביתה? האם היו? מה שאמרת עד עכשיו על שיקול הדעת של הרופאים, זה ברור.

אני כאן מטעם מכבי. אני לא שמעתי ולפי דעתי לא היה אי פעם שלט כזה במרפאה של מכבי על דבר כזה. אני רוצה להגיד שהקופות בעיני הן לא המחסום כאן בכל התהליך הזה. אנחנו יודעים שרופאים עם התמחות בכאב, זאת בעיה. זאת התמחות במשבר.

שעד היום לא מכילה הרצאה אחת.

לא התפרצתי לדבריך. לכן משרד הבריאות פתח קורס להכשיר רופאים ובהחלט היו ארבעה רופאים ממכבי שעשו והשלימו את הקורס הזה.

ארבעה רופאים? זה הכול?

זה מצוין.

מכבי קיבל הקצאה לארבעה רופאים.

מה זאת אומרת הקצאה? אנחנו שמענו עד היום על שבעים רופאים שעברו את הקורס. מכבי, עד כמה שידוע לנו, היא בערך 25 אחוזים מהמטופלים במדינת ישראל. אז מתוך שבעים, אני הייתי מצפה שיהיו כמעט עשרים רופאים.

יש המון רופאי כאב שיש להם הרשאה. זה היה בנוסף. כשאת מדברת על שבעים רופאים שיש להם אישורים לקנאביס, חלק גדול מהם - - -

שבעים רופאים שעברו את הקורס של משרד הבריאות. מכבי, לפי הנתח שלה באוכלוסייה, היו צריכים היות בסביבות 16-17 רופאים ואת מדברת על ארבעה.

יגיעו. אני מקווה שיגיעו.

זה היה בקורס האחרון. ארבעה רופאים. יש עוד קורס שייפתח בשבועות הקרובים וגם שם יש לנו ארבעה רופאים. אין לנו ספק שזה כן משהו שיכול לעזור לנו ומכבי מאוד מעוניינת לעזור למטופלים שלה שמתאימים לטיפול לקבל את הטיפול.

אני כן רוצה להוסיף לדברים שנאמרו על ידי דוקטור רזניק, ממה ששמעתי עת שוחחתי עם רופאים במכבי שהצטרפו לאחרונה. התהליך הוא מאוד מאוד מסורבל וזה לוקח המון זמן. הרופאים אמרו לי שזה לוקח להם כארבעים דקות למלא את הטפסים. אני לא מילאתי באופן אישי.

רק ההגשה. אחר כך מעקב.

רק למלא את הטפסים לוקח כארבעים דקות. שלושת הרופאים אתם שוחחתי הביעו גם את התסכול שהם לא יכולים לעשות אפ-לודינג כמו שנגיד מערכת פניות הציבור כאשר אפשר לצרף טפסים ולקבל הודעה שזה הגיע. זה לוקח אחר כך זמן רב לשלוח את הדברים. לכן אני חושבת שזאת כן המלצה ראויה להשתמש באותו סוג של מערכת שיש לפניות הציבור, שאפשר בעצם לשלוח את זה עם קבצים מצורפים ולקבל אחר כך איזשהו אישור וגם אפשרות לעקוב אחרי הדבר.

כמו שירות פקס.

אני חושבת שמכבי כאן ממש קופת חולים ששותפה ברצון לקדם את הפתרון עבור החולים שבהחלט זקוקים לקנאביס וזה ישפר את אורח החיים שלהם. אנחנו חייבים גם, יש לנו חובה להבטיח שהמטופלים הנכונים יקבלו את זה אבל אנחנו צריכים עזרה של כל הגורמים להפוך את זה להיות משהו יותר שימושי. כמו שנאמר כאן, גם למכבי אין את האמצעים להושיב ליד כל רופא שממליץ על קנאביס איזושהי מזכירה לטפל בדבר הזה. אם אנחנו משתמשים בכסף שלנו עבור זה, אנחנו לוקחים ממקום אחר ואתם יודעים שאין מספיק כסף.

תודה. דוקטור אדית בלן, מנהלת יחידת כאב.

כן. אני משירותי בריאות כללית. אני מנהלת יחידת כאב בכרמל ובקהילה של כל מרחב חיפה וגליל מערבי. אני נאלצת לטפל גם בחולים ממחוז צפון כי בצפת לפני שנתיים סגרו את מרפאת הכאב. באסותא מכבי סגרה את השירות לטיפול.

אסותא היא אסותא. זה לא מכבי.

אבל זאת מרפאת כאב של מכבי. אני מקבלת את החולים האלה. בזבולון נפטר רופא כאב ואני מקבלת היום 16 אלף חולים בשנה. חבר'ה, אנחנו במדינת ישראל, ההתמחות הראשונה באירופה בכאב, אנחנו צריכים להיות גאים ברפואה שעושים ברפואת הכאב בארץ. לוקחים מאתנו דוגמה התורכים, האיטלקים, הצרפתים והאנגלים באים ללמוד מאתנו איך לעשות התמחות בכאב. יש לנו התמחות בכאב משנת 2010. אני יודעת לעומק מכיוון שאני הייתי גם יושבת ראש חוג הכאב של הרופאים המרדימים בארץ. יש לנו אגודה ישראלית לכאב שמכינה רופאים לכאב ורפואת הכאב היא רפואה בפני עצמה. הכאב היום הוא לא סימפטום אלא הוא מחלה.

למה זה נשמע כך כמו ששמענו? שמענו גם בדיונים קודמים.

אני אסביר לך למה יש שלטים. בגלל שזה נשמע כך, יש שלטים.

בדיוק. אני רוצה לנצל את המומחיות שלך כמומחית בכאב.

אני הכי ותיקה בארץ בתחום הזה.

אני רוצה להוסיף כאן מידע שנמסר לנו בדיונים קודמים. אחד הדברים ששמענו – תכף נגיע כאן לכל העבודה מול יחידת הקנאביס הרפואי. זה תחום אחד. התחום השני הוא התחום של הכאב. הכאב בפני עצמו, אנחנו שמענו כאן בדיונים הקודמים גם זעקה של רופאים שעוסקים בתחום הכאב שדיברו על מחסור ברופאי כאב, מחסור במרפאות כאב, שבעצם כל המציאות שתוארה כאן נובעת הרבה מהעומס על המרפאות.

זה מקצוע חדש. זה לא היה.

זה היה. עשרים שנים.

היה רופא כאב אבל לא הייתה התמחות.

אני מטופל בתל השומר. על מה את מדברת?

אדוני, קודם היה נושא פנימאי.

מי שהקים את תחום הכאב בישראל, זה תל השומר.

עכשיו יש קרדיולוג ופנימאי. יש המטולוג וגסטרו אנטרולוג. לא הייתה התמחות.

התחום הזה הוא בצמיחה.

רפואת הכאב זה תחום מאוד חדש לעומת הרפואה. זה התחיל ב-1965. פרופסור מאמריקה, שהוא פרופסור לאנסטזיה, להרדמה, הוא החליט שצריכים לאסוף את תחום הכאב לאיזשהו מקום שזאת מרפאה מולטי דיסציפלינרית. הרי אין תחום ברפואה שלא מטפל בכאב. בכאב מטפל אפילו פסיכיאטר. שישים אחוזים מהדיכאון, סימפטום של הדיכאון, זה כאב. רופא אורתופד, רופא משפחה, כל אחד בתחומו, אחד הסימפטומים זה כאב. מה עושה מרפאת הכאב? אוספת את כל החולים האלה ונותנת טיפול מולטי דיסציפלינרי.

איך ההתמחות הזאת נראית בישראל יחסית לארצות אחרות?

אנחנו הראשונים באירופה. ההתמחות בכאב היא שנתיים ושלושה חודשים.

דוקטור בלן, כמה המלצות לקנאביס רפואי נתת בשנה האחרונה?

המון.

אני שומע ממטופלים שהם טוענים אחרת.

אני רוצה שתהיה בטוח שמישהו מהמטופלים שזקוק, אין דבר כזה שיצא מהמרפאה בלי המלצה.

תעביר בבקשה את השם שלך למנהלת הוועדה.

אני יכול להגיד את שמי. אני לא יכול להגיע לשום מקום. אני רוצה להגיד משהו מהכאב.

אבל לא עכשיו. היא באמצע הדברים.

אני קטוע שתי רגליים מעל הברך ואני רוצה לדבר מהכאב.

אני רוצה לשמוע אותך, אבל היא באמצע הדברים.

מדברים על בירוקרטיה. דברו על מעשיות.

ניסים, תשמור על רוגע.

אין מצב שמישהו זקוק לקנאביס ולא מקבל. תרשו לי בבקשה להשלים את הדברים. אני היחידה כאן בחדר הזה שאני בחזית יום יום.

למה יש שלטים במרפאות הכאב. שאלתם פעם? אני 35 שנים יושבת במרפאת כאב, מלמדת רופאים. התחלתי מאפס. אני גם עולה חדשה לפי המבטא שלי. לא ידעתי עברית, לא ידעתי שום דבר, נדבקתי לתחום הזה. אני רוצה להגיד לכם שגם אני שמתי את השלט. בחיים לא היה לי כפתור מצוקה במרפאה, הייתי בטוחה במרפאה שלי בארץ שלי. עכשיו יש לי כפתור מצוקה, מאז זה התחיל. מ-2009 יש לי כפתור מצוקה מכיוון שהתקשורת יצאה לטלוויזיה ואמרו שבמרפאות הכאב נותנים קנאביס. כל הנרקומנים של טירה, של עכו, של הסביבה, הגיעו אלינו והתחילו לאיים עלי. אחד הרים לי כיסא. לכן אנחנו נרתמנו לזה.

והיום אני מבין שאתם מגרשים מטופלים.

אנחנו לא מגרשים אף אחד. אף אחד לא מגורש. אני רוצה להראות לך כמה מכתבי תודה יש לי על הקיר שלי. תבוא למרפאה ותבקר. יש לי שלוש מרפאות בחיפה ומיקי מכיר את השם שלי. אני עובדת עם קנאביס אך ורק במרפאה ציבורית כך שאני לא יודעת על מה אתם מדברים. על איזה אלפים? אין כזה דבר שהם ייתנו אישור למישהו שבא ממרפאה ואין לו רצף טיפולי באחת המרפאות הציבוריות. לא קיים. הם לא נותנים.

יש לי גם טענות אליהם, כמו למשל אישה בת 36 שקיבלה איזשהו טיפול, לא רוצה להגיד היכן, ונשארה נכה. אימא לארבעה ילדים. כתוב לי בטופס 106 שהיא צריכה לבוא אלי במשך שנה לטיפול. למה? אחרי חצי שנה היא תתחיל ללכת? אחרי חצי שנה אני כתבתי וקיבלתי סירוב ונאמר לי שלא השלמתי את הטיפול של שנה. חולים קטועי שתי הרגליים. יצמחו לו הרגליים אחרי שנה? למה אני לא יכולה לתת לו על המקום כמו לחולי סרטן?

אני רוצה שתבינו שכל מה שיש כאן, זאת רפואה מתקדמת. אני מאוד נעלבת כרופאה כל כך ותיקה ועם הרבה ניסיון שבאים להציע לי טיפול. הוא צריך להציע לי טיפול? אני הדוקטור. אני עם הניסיון. אני לימדתי דור של רופאים.

אני מניחה – ושוב, יש רופאים וזה קורה בכל תחום. כמו שאת אומרת, התקשורת פתוחה, שומעים על תרופות, הכול בסדר.

יוצאים מכאן עם הרגשה ששמנו את השלטים. עובדים כמו כלבים. אני צריכה לראות שלושה בשעה ואני רואה שישה ובסוף לא מרוצים.

לציבור כואב והוא זכאי לומר את דבריו. אני רוצה לשאול אותך. קודם כל, אני בטוחה שיש מלוא הערכה גם מהמטופלים וגם מההנהלות ובטח מאתנו ככנסת לעבודה שאתם עושים. אף אחד לא מטיל דופי ואף אחד לא מטיל ספק. אני כן רוצה לשאול אותך כרופאת כאב במרפאה. הרי טיפול ברפואת כאב, הקנאביס הרפואי הוא חלק וכמו שראינו כאן בוועדות האלה הרבה מאוד, הוא לא – איך אני אגיד את זה בשפה פשוטה הגם שאולי לא הכי מדויקת? – הסמים הקשים והתרופות האופיאטיות הממכרות, ושמענו כאן וקיימנו דיונים רבים על התמכרות לתרופות מרשם, על זליגה של חומרי הרדמה.

מה השאלה?

השאלה היא למה דווקא הקנאביס הרפואי הוא זה שהביא לשים את השלטים האלה ולא תרופות אופיאטיות אחרות?

הסברתי לך. אל תחשבי שאין. היה במספר הרבה יותר קטן מקנאביס. אני רוצה להגיד לך שעד 1998, אני במרפאת הכאב משנת 1982, אני כרופאת כאב לא יכולתי לכתוב תרופות. על נרקוטיקה יכולתי לכתוב אבל כתבנו נרקוטיקה אך ורק לחולי סרטן. אי אפשר לכתוב לאחד שכואב לו אמנם כל החיים אבל אסור. היה כנס בינלאומי, אינטרנשיונל אסוסיאשן פור סטאדי אוף פיין, ב-1999 בברצלונה. באו האמריקאים ואמרו שסיבת המוות משימוש בתרופות נון סטרואידלים, דהיינו וולטרן, אטופן, ארקוקסיה, כתוצאה מדימום, זה מספר שתיים באמריקה, ב-1998, אחרי לוקמיה. אז אמרו שיש חולה עם דלקת בפרקים, הוא לא יכול לקום בבוקר עד שלא לוקח את הוולטרן או משהו אחר. זה עושה לו אולקוס. אז מה נעשה? הם המציאו, האמריקאים, ב-1998, לתת לו נרקוטיקה.

היה כנס, וחבל שלא השתתפתם, לפני שבוע, סילביו בריל, את מכירה אותו. הוא עשה כנס חצי שנתי. אני תמיד עושה את הכנס של הצפון והוא עושה את הכנס של המרכז. הייתה דוקטור סימוביץ שהביאה סטטיסטיקה שהיום הנרקוטיקה, הכי הרבה כותב נרקוטיקה – מי אתם חושבים? לא אנחנו רופאי כאב שעובדים עם נרקוטיקה בהרדמה – אורתופד ורופא משפחה. זה מה שהם נותנים. ומה הם נותנים? הרי בא בן אדם שכואב לו וגם כך הוא מקבל 12 תרופות ללחץ דם, סוכרת וכולי, נותנים מדבקה. איזו מדבקה? פנטה. זה טוב? פנטה. מה זה פנטה? 25 מיקרו גרם שווה מאה מיליגרם מורפיום. עושים את זה כדי שהוא לא יבלע עוד כדור.

עד כמה קנאביס פתוח לעומת התרופות האלה לפי הניסיון שלך?

למה דווקא הקנאביס הוא לא?

את תעברי באדום? לי יש חוק שאני במרפאת הכאב יכולה לתת רק לחולה שסובל מכאב ממקור עצבי. אם כואב לו ממקור אחר, אני לא מקבלת. רק ממקור עצבי. דהיינו, יש איזושהי פגיעה במערכת העצבית המרכזית כמו חוט השדרה או מוח או מערכת עצבית פריפרית ברגליים או בידיים. בכאלה אני יכולה לטפל. בסרטן, כמובן. ביתר אני לא יכולה. מתי אני יכולה לתת? הרי אמרתי קודם שאני צריכה להכיר אותו במשך שנה, להראות שבזה טיפלתי ולא הצלחתי, בזה טיפלתי ולא הצלחתי וכולי.

המדיניות הזאת נראית לך הגיונית?

הגיוני מאוד. למה נראה הגיוני מאוד? כי אני מקבלת סבתא בת תשעים שבאה עם נכד בן עשרים והנכד צועק עלי. אני פוחדת מהנכד והולכת לקצין הביטחון.

אבל לסבתא יש עוד שנה עכשיו לבזבז?

הסבתא הזאת לא שמה סיגריה בפה. אם נתתי לה טיפות, היא מקיאה. אני כל כך מנוסה ואני יכולה לתת לסבתא הזאת שתי תרופות. האחת, שקודם כל תהיה רגועה, סרוקסט, שיהיה לה תיאבון, שיהיה לה מצב רוח, מישהו יטפל בה, נותנים לה משחה כדי שתרגיש מגע. הם לא חושבים על זה רופאי המשפחה. שמו לה את המדבקה של פנטה, היא התמכרה לזה. אף אחד לא חושב לתת לה איזושהי תרופה למצב רוח ולתיאבון והם באים אלי.

אבל בצדק. קנאביס לא עדיף על פנטה?

בחיים אני לא נתתי קנאביס לגיל הזה אלא רק לאנשים שהם בתנאים.

הגיל הוא לא התוויית נגד.

אני שתקתי כשאתה דיברת. אני רוצה להגיד לך שלחולים מבוגרים אין לתת נרקוטיקה כי הבן אדם פשוט מפסיק לישון.

אני מדבר על קנאביס. זאת בדיוק הסיבה לתת קנאביס, שהוא לא פוגע בנשימה.

אבל אני לא נותנת קנאביס. הוא צריך משהו עכשיו. כואב לו עכשיו, תן לו משהו עכשיו. אני נותנת לו זריקה לשורש העצב, אני נותנת לו משחה שמישהו ייגע בו. אם הוא יגיע בעוד שנה אלי, אני כן אתן לו אבל עכשיו הוא צריך משהו ולמה שאני אתן לו פנטה?

צריך לפנות לדוקטור דור ולבקש.

תודה. אבנר עורקבי.

שלום לכם. אני פונה גם באופן אישי וגם באופן כללי. לפני למעלה משלושים שנים עברתי תאונת דרכים ונשבר לי עמוד שדרה. אני סובל מכאב ומטופל בכאב בתל השומר מזה כשלושים שנים. 25 שנים. עוד לפני שהייתה מרפאת כאב. מרפאת הכאב קיימת חמש שנים. אני מטופל בנרקוטיקה מאוד כבדה. עברתי את כל הטיפולים ואפילו עברתי ביו פידבק, הגבלת סף הכאב. את כל הטיפולים עברתי. הזרקות לתוך עמוד שדרה. כל הדברים האלה. שום דבר לא עוזר לי. לפני שנה באתי לרופא שלי ואמרתי לו, שמע, תן לי בבקשה, שמעתי על קנאביס ואני רוצה לנסות אם זה טוב בשבילי ואם זה עוזר לי. הוא אמר לי, לא, אני לא נותן קנאביס. אז אם אתה לא נותן קנאביס, מה אני אעשה? לאיפה אני אלך? אני אקנה בשוק קנאביס ולא אבוא אליו יותר. זה עוזר לי. איפה אני קונה? אני קונה בשוק הפרטי. בשוק האפור וזה כדי להרגיע לך את הכאב. למה אני צריך ללכת לזה ברגע שאני יכול לקבל את זה מקופת חולים שאני מטופל בה כשלושים שנים? למה הרופא אומר לך לא מגיע לך? למה לא מגיע לך? קיבלתי את כל שדרת התרופות בקופת חולים. אני יודע שהתרופות האלה גם מעוררות תופעות נלוות כמו פריחה, מזיק באיזשהו מקום לכליות וכולי. למה אני צריך להרגיע את הכאב ולקבל את המתנה בכליה או לקבל אותה במקום אחר? למה אני צריך לקבל את זה? למה אני לא יכול לקבל משהו שהוא טבעי ויכול לעזור לי?

אני שואל אתכם את השאלה הזאת. אני לא מדבר רק על עצמי אלא אני מדבר על הנכים. אני במקרה מטפל גם בילדים נכים. אני חושב שבילדים אוטיסטים, התרופה הזאת עשתה פלאים. אנחנו מקבלים פידבקים מהשטח מהורים נכים שזה עשה להם פלאים. למה הם לא יכולים לקבל את זה באופן מסודר ובאופן מוזל? המחיר של זה הוא בשמים.

תודה. תומר טל.

אני מטופל כאב. ביקשתי להגיע לכאן היום כנציג ציבור ונציג מטופלי הכאב. זאת תהיה גם הפעם האחרונה שלי כי אני עובר לתחום הפרטי העסקי של הקנאביס כדי לספק תרופה יותר טובה מכפי שאני מקבל עד היום.

אני מטופל בין הראשונים בישראל שקיבלו את הקנאביס הרפואי. הרופא שלי היה מנהל מרפאת הכאב והוא היה ראש איגוד הכאב ואמר לי בשנת 2009 שהם לא מבינים שום דבר בקנאביס, קיבלנו את הריג'קטים מכם. אגב, זה נכון כי פרופסור מאירי מירושלים הוכיח בכנסים האחרונים בהם הייתי שכל פרח הוא שונה במורכבות שלו ואפילו אם אותו זן, אם קיבלו אותו במקום אחר, הוא שונה במורכבות שלו. לכן המטופל, רק אחרי שהוא ניסה את מכלול הזנים והמוצרים הקיימים, מוצא את הזן שמתאים לו.

אני אגיד לכם למה אני סובל. אחד, יש לי כאן קנאביס רפואי, תודה לאל בכיס, אבל קניתי אותו ב-3,000 שקלים. אני מדווח לכם על זה כל פעם. גם ברשת אני מדווח אבל גם לכם בוועדות אני מדווח כי אני מקבל מינון נמוך מדי למה שנותנים בעולם, מינון שהוא פחות מרבע, הוא יותר נכון עשירית, ממה שנתנו לנו עד שהוקמה יחידת היק"ר בשנת 2010 שהיא החליטה, למרות שהיא לא ידעה כלום בתחום הקנאביס, כפי שאמר הדוקטור באיזו תכנית טלוויזיה שדווקא חברת קנאביס מימנה כי יש לה ידע גדול. הוא אמר, לא ידענו. המינון בארצות הברית שניתן מאז שנות ה-70 היה 300 גרם. זה היה דלי כזה גדול שניתן אפילו לסבתות עם דלקות פרקים.

לי יש CRPS, אני הייתי המדריך בתיקון עולם, בחברה הכי מובילה בישראל, הגדולה בישראל, להורדת תרופות שלא הועילו ולא הצליחו במטופלים בעזרת קנאביס. כאשר היום שולחים אותם למרפאות הכאב, הם מגיעים למרפאות שבעיקרון הן המרפאות הכי מתועמלנות בארץ בתרופות של כאב, שזה כוח כלכלי עצום. מעבר לזה, איגודים של רפואת כאב, כתוב בדף שלהם, שחברות התרופות לכאב – כי דיברתם על משטרה – מממנות בעצם את האיגודים הללו. לא כל רופא יכול לתת קנאביס או כל רופא שיכול לתת תרופה אחרת שהיא כמו תרופות כאב, לא יכול לתת קנאביס ובכך אתם בעצם מאפשרים לשחיתות של הכוח הכלכלי שמונע מהרפואה החדשה להתקבל. עצם זה שאתם לא נותנים לנו את הזכות החופשית לבחור את התרופה שלנו וכופים עלינו להתמכר להרואין רחוב.

אני הייתי שחקן בהבימה לפני שנתנו לי את תרופות הכאב האלה ואחר כך לא יכולתי לעמוד על הרגליים. בתום שנה איבדתי את המקצוע שלי לעשר שנים. לקח לי להשתקם מהתרופות הנרקומנים שאתם נותנים לכאב ומהדום לב שעשו לי מזריקת כאב, לקח לי להשתקם חמש-שש שנים. המאבק שלי הוא המאבק של כל מטופלי הכאב בישראל ואני הפה שלהם. כל אדם צריך כמות קנאביס אחרת וזה תלוי בכאב שלו. גם היא לא יודעת כמה כאב אבל היא יודעת מה זה CRPS. היא יכולה לחשוב, אם היא נותנת יותר מעשר דקות למטופל כמו ברפואה סינית, אולי ארבעים דקות, והם לא מתלוננים על זה, שבעצם כואב לי דרגה עשר כל היום, כל הזמן, באיבר הכי רגיש שאם אני לא קונה אצל סוחר סמים, אני לא יכול להתקלח, אני לא יכול להחזיק כוס, אני כנראה אאבד את בת הזוג שלי, את העבודה שלי, אני ארצה להתאבד מרוב כאב. זה הכאב העצבי שהיא מדברת עליו, אבל יש הרבה אנשים שיש להם בעיות אורתופדיות. הילדים הקטנים שהוא מדבר עליהם, ילדים שנפצעו בתאונות דרכים נותנים להם מורפיום. הם באים עם עיניים שחורות בגיל 16 ואומרים שהם על מורפיום ועל ריטלין. למה לא לתת להם קנאביס לא ממסטל?

ישראל המובילה בעולם. אני מוביל צוות שהולך להדריך יבשת איך לטפל טוב בקנאביס רפואי. המדינה שלהם לא רוצה איך חברות התרופות רוצות להסביר לנו איך לטפל בחולים שלנו אלא היא רוצה כמו שג'מייקה אמרה שהיא משחררת את הכול ורוצה באמת לבדוק את הרפואי והיא תייצר רפואית., היא רוצה לבדוק את המדע האמיתי וחופש. אז יש מגפת אופיאטים בעולם. מגפת אופיאטים, חולה אופיאטי, אפילו אם הוא היה מדען טילים, יכה את אשתו בגלל התרופות האלה. הוא יאבד את האון הגברי שלו. הוא לא יוכל לנהוג בצורה בטוחה והוא יכול להרוג אנשים על הכביש בגלל תרופות שאין איך לבדוק אם הוא לקח את התרופה האסורה הזאת.

משנת 2009 אנחנו מתווכחים על אותו דבר ואני מקבל גם מטופלים בחינם שמתקשרים אלי כל הזמן ואני שומע שאין רופאים. היחידים שהצילו אותנו אלה באמת הרופאים הפרטיים כי כל רופא שהוא רופא קנאביס, החמישה שנותרו מה-370 שהיו לנו ב-2010, הרופאים המסכנים האלה עברו לפרטי כי זה כבר תחום הפרנסה היחיד שלהם. זה הולך מאוד מאוד לאט.

הצמח הזה צריך להיות לא מסוכן אולי כמו שקנדה החליטה וכמו שג'מייקה החליטה וכמו שהרבה מדינות הולכות להחליט וכמו שב-2020 יהיה בכל ארצות הברית. ב-8 לינואר, אני חושב, שמונה מדינות חדשות הולכות להכריז בארצות הברית או עשרים מדינות. ישראל הופכת להיות הכי מיושנת ואתם מענים אותי. אני לא רוצה ללכת לסוחר סמים במקום לקנות אוכל. זאת לא היתרה שלי אלא זה במקום אוכל. זה במקום לחיות, זה במקום דיור. זאת תרופה יקרה.

בארצות הבית כל חולה כאב במצבים שלנו – ואני עשיתי מלחמות והגעתי למשתמשים בגרם קנאביס מתומצת ליום שעשוי לפעמים ממאה גרם, גרם אחד או מחמישים גרם כדי שנעשן פחות עשן. מה אתם אוסרים עלי לצאת עם סיגריות? אין לי עדיין משאף של טבע, אין לי כאן תמציות שמן שאני יכול בשתי שאיפות להוריד. אני צריך לעשן בבוקר שלוש סיגריות נקיות כדי שאני אוכל לצאת לריצת בוקר או לעשות יוגה אבל אני החולה היחיד בישראל שיכול לרוץ ריצת בוקר ולעשות יוגה ושומר על המשקל שלו וחזר לתפקד טוב. זה כי אנחנו מטופלים ומטפלים טובים. תנו לנו את הזכות כבני אדם לבחור את התרופה שלנו כי כרגע אנחנו לא יכולים להציל אותנו לא דרך המרפאות האלה. תודה לאל על הרופאים הפרטיים שעולים לי הרבה כסף, אין לי כסף בגלל הרופאים הפרטיים האלה, אבל רק כך אנחנו יכולים להציל את עצמנו.

תודה תומר.

מה שתומר אמר, זאת תמצית. לדעתי הכנסת שלנו שמונה שנים שומעת את זה, שצריך להוריד את הקנאביס מרשימת הסמים המסוכנים אבל היא לא עושה מה שנכון. קנדה כן הולכת לכיוון הזה ואני מקווה שהכנסת תעשה מה שצריך בשינוי הזה.

כרגע יש עשרות אלפי חולים בחוסר רפואי.

אני ותומר אחים לאותה צרה. אנחנו שנינו חולים ב-CRPS. CRPS זאת הקללה הכי גדולה שקיימת על פני האדמות. דוקטור בלן מכירה את זה באופן אישי. אני עקפתי אותה בדרך לטיפולים שלי. פרופסור אייזנברג לקח עלי חסות וחסך ממני את ההתמודדות עם קופת חולים כללית שלדעתי הצילה לי שנה בהידרדרות. אני היית צריך להגיע אליך. דוקטור כרמלי כבר הפנה אותי אליך להתחיל טיפולים אצלך ובשיחת טלפון העבירו אותי לרמב"ם ופרופסור אייזנברג לקח כי אני כבר הפסקתי ללכת כשהגעתי אליו.

אני לא מצליח להבין ואין לי טענה כלפי היק"ר. ברמה העקרונית אין לי טענה כלפי אף אחד. יש לי טענה כלפי דבר אחד. לא כלפי גוף אלא כלפי המחשבה הכללית שזורמת במדינה. אני לא יודע את מי להאשים, אני כבר כמו תומר, די הפסקתי לחפש אשמים ואני מחפש רק לעזור לעצמי.

אני 11 שנים חולה CRPS. 11 שנים. אני עברתי במשך שבע שנים את כל מה שאתם רק יכולים לחשוב שאפשר לעבור מבחינת טיפולים. סיימתי את המסכת הזאת, שמו לי כאן משאבת מורפיום. יש לי כאן משאבה בתוך הבטן והיא מחוברת לעמוד השדרה. כל שלושים ימים ממלאים לי אותה במורפיום וכך אני חי שבע שנים עם המשאבה הזאת. בתהליך אף אחד מעולם לא שאל אותי, רגע, יש לך פנטה על הגב, אתה לא יכול לנהוג בגלל שיש לך מדבקת פנטה. או רגע, העלו לך את המורפיום בווריד, אתה לא יכול לצאת היום ממרפאת כאב ולנסוע באוטו הביתה כי אתה עם מורפיום, אחרי טיפול מורפיום. או רגע, עשו לך אתמול אפידורל, שיתקו לך את הרגל ואז איך תנהג?

יש דברים בסיסיים שבתור חולה לא מעניינים אותי בכלל. לא מעניין אותי התהליכים שלכם, לא מעניינת אותי הבירוקרטיה שלכם ואתם יודעים מה? אני מצדיק חלק גדול ממה שאתם עושים כי באמת נהיה כאן איזשהו ברז שנפתח וצריך באיזשהו מקום וסת כדי לבלום את הבלגן הזה. תסלחו לי, עם כל מה שאתם בניתם, יש בלגן בחוץ. יש המון בלגן בחוץ. אם תומר צריך ללכת לקנות ברחוב כי לא מספיק לו, ואם אנשים שאני מכיר – ואני מכיר עשרות כולל הורים לילדים עם אוטיזם מאוד קשה ואני מקבל טלפונים ב-12:00 בלילה ואומרים לי שהילד מפרכס ומבקשים שאעשה להם טובה ושואלים למי יש שמן באזור שיכול לתת כמה טיפות לילד שלהם. זה ברדק. תסלחו לי על המילה ואני מתנצל על השפה אבל זה ברדק.

אני לא מסתכל על אף אחד כאן. אני מכיר את דנה ואני עוקב אחריה שנים. אני מסתכל על שלומי ומסתכל על תומר כי אנחנו מייצגים כאן מחלה שאף אחד לא יודע איך לטפל בה. אני היום מוגדר מצב כרוני ללא מרפא. פרופסור אייזנברג כתב לי מכתב והוא כתב לכל המעוניין, לצערי המצב הוא כרוני ללא מרפא. זאת אומרת, מה אומרים לי? אתה בן חמישים, אתה תמות מכאבים באיזשהו שלב, אולי מאיזו תרופה שתפוצץ לך את הכבד, וכבר זה קרה, אולי תתפוצץ לך הכליה כי כבר נסתמה לי כליה ועברתי שבע פעמים ריסוק באותה כליה, והכול זה מתרופות כימיות. אבל כשלקחתי תרופות כימיות, אף אחד לא שאל אותי אם אני מודע לזה שהולכת להיגמר לי הכליה והאם אני מודע לכך שהכבד שלי הולך להיות שומני ברמה כזאת שאפילו באולטרה סאונד הרופא שעושה לך אותו יקבל התקף בגלל המצב בו אני נמצא? אף אחד לא שאל אותנו.

אני עברתי אולטרה סאונד לכבד ואחרי עשר דקות הייתי באמבולנס בדרך לבית חולים כרמל כדי להכניס לי סטנד כי הכליה שלי השמאלית הייתה פי שלוש מהכליה הימנית כי התרופות סתמו אותה. לי יש ילדים בבית. הילד שלי ידע שאבא הולך לבדיקה בבוקר. הוא ראה אותי אחרי ארבעה ימין בבית חולים עם 700 צינורות. הוא שואל אותי, ילד בן 12, למה יש לי את השקית ואני מסביר לו שאבא שלו עכשיו עבר להשתין – סליחה, אני מצטער על השפה – לתוך שקית כי התרופות שנתנו לו פירקו אותו.

עכשיו אני אסביר לכם. קנאביס רפואי, אני לא רציתי לקבל בהתחלה. לא האמנתי בזה. אמתי שיש לי ילדים בבית, איך אני אעשן, איך אני אתמודד עם זה ולמה אני צריך את הצרה הזאת. זה לא יעזור לי. אף אחד לא אמר לי גם שזה יעזור לי. עד שמירי אוגניץ מרמב"ם תפסה אותי באוזן ואמרה לי שזה יציל אותי. אני לא האמנתי לה ואני צחקתי לה בפנים ואמרתי לה שאלה פרחים. דחפו לי כאן כימיקלים בגודל של משאית, פרח יעזור לי? תקשיבו, הקנאביס הזה מחק ממני 62 כדורים. הגעתי בטופ ל-1,700 מיליגרם ליריקה ביום. אני עליתי 18 קילו ב-15 ימים. אתם קולטים על מה אני מדבר אתכם? ליריקה, היו מכניסים לי לליריקה את הכדור ואחרי שנייה הייתי מתחיל לאכול.

לא ליריקה גם בפנטין.

גם בפנטין. ליריקה. אני הייתי מקבל ליריקה 300, 300, 300. היו דוחפים לי בבית לוינשטיין. לא ידעו מה לעשות אתו. לא ידעו איך אני אשן.

ולמה יש לך את זה כאן?

אם אני בלי מורפיום, אני לא יכול לעבור מכאן לכאן.

למרות הקנאביס?

שאל אותו. זה כאב שהוא לא מפסיק אף פעם. למרות הקנאביס. לכן אני אומר לכם שקנאביס הוא דבר שאם הייתי מקבל אותו בהתחלת התהליך, לפני שדחפו לי אפידורלים וכדורים, אולי לא הייתי מגיע למצב הבריאותי שאני נמצא בו היום. אולי הייתי מצליח כן לשקם את עצמי. אבל כשאני מגיע לשיקום אורתופדי בבית חולים תל השומר ומקבל אותי דוקטור אדהן בחיבוק כי הוא קרא את המכתב שאייזנברג שלח לו, הוא אומר שמגיעה לי לכאן גווייה ולא בן אדם ופתאום הוא רואה בן אדם ויטאלי מדבר, מתקשר, והוא שואל אותי איך אני מצליח לעמוד. אמרתי לו שהחוסן הנפשי שלי כנראה מנצח את המחלה. הוא אמר שהוא ייקח אותי כפרויקט. אבל כשאת נכנסת לשם ומגישה את טופס 106 שאת מביאה אתך מקופת חולים, הדבר הראשון שכתוב שם למעלה: כאן לא נותנים מרשמים לקנאביס רפואי. שאלתי את דוקטור אדהן למה זה כתוב כאן, למה לא כותבים שלא נותנים מרשמים למורפיום, למה לא כותבים שלא נותנים את כל הדברים האלה שדחפו לי ופוצצו לי את הגוף אתם?

אני היום לא לוקח תרופות בכלל. אני לוקח פעם ב-35 ימים מילוי למורפיום כי בלי המורפיום, לצערי אני מכור. אומר לכם את האמת. אני מכור למורפיום. הדרך היום לנקות אותי ממורפיום, אני לא מוכן להיכנס לזה כי לא בא לי לשבור קריז. יש לי ילד שהולך להתגייס בחודש הבא. אני לא רוצה לאבד את החיים שלי. יש לי אישה ש-11 שנים תומכת בי ולא מוכנה לעזוב אותי. החברים שלי איבדו נשים, איבדו משפחות, פירקו משפחות בגלל המצב בו אני נמצא. אני לא מוכן להיכנס לגמילה כי אני יודע מה התופעות של הגמילה, איזה נזק ולאן זה הולך לקחת אותי אחורה. אני ממשיך עם הקנאביס ואני נלחם ויש לי רופא מעולה שהולך אתי יד ביד וכל פעם מוריד קצת ומוריד קצת ומנסה לעזור. אנחנו הולכים עקב בצד אגודל ובסופו של דבר גם עם המורפיום אני ארד לכמויות סבירות יותר מכפי שאני מקבל היום.

אם היה לי קנאביס לפני שמונה שנים או תשע שנים או עשר שנים והייתי מודע לזה, המצב היה אחר. אני אחד המטומטמים היחידים שהיה לו רישיון לקנאביס ולא לקח אותו כי פחדתי, לא ידעתי איך להתמודד עם זה.

מה המינון שלך היום?

היום אני בחמישים.

תן לו מאה גרם, הוא מפסיק את המורפיום. אני אחראי לזה.

אבל לא נותנים לי מאה גרם. אתה יודע למה? כשאייזנברג ביקש שיעלו לי לחמישים, הוא מיד אמר לי שהוא ממלא לי את הטופס לחמישים, רוב הסיכויים שייקחו לך את רישיון הנהיגה. באותו משפט זה נאמר לי. תבינו, אני לא הולך על הרגליים. אני היום נוסע על הכלי הזה שלוקח אותי ממקום למקום. אני נכנס לכנסת כאן לדיונים, מפרקים את זה כדי לבדוק שאני לא מבריח כאן סכינים או משהו, אבל תקשיבו, אלה הרגליים שלי. אלה הרגליים של ניסים. ניסים בלי שתי רגליים. הבן אדם הזה יכול להיות אבא שלי. אין לו רגליים. מה אומרים לו? לך למרפאת כאב. כמה כדורים אתה לוקח ביום?

אני אדבר.

הבן אדם הזה מפוצץ בכדורים. כל חמש דקות הוא רץ לשירותים כי הוא עם פוסלן כל הזמן אבל לא נותנים לו קנאביס רפואי. למה מונעים ממנו טיפול? למה מבן אדם שיכול להיות אבא שלי מונעים טיפול? למה? כי כתוב על זה קנאביס רפואי? כי מה שנקראת מערכת הבריאות אומרת לא, יותר קל למכור תרופות.

אני מצטער שאני מאריך אבל אני חייב להגיד לכם את הדברים. אני הייתי חלק מתהליך של הכנסה של סייקיק וישבתי בניסיון ברמב"ם ואני ניסיתי את הדבר הזה. אני אומר לכם שזה גם כן בולשיט. אתם יודעים למה זה בולשיט? מוכרים לי דסקית. אני לא יודע אם את ראית. חבל. את יודעת מה? אני מזמין אותך לבוא לראות את זה. את תיקרעי מצחוק יותר ממה שאני נקרעתי מצחוק. מוכרים לך דסקית כזאת שנכנסת במשאף ומירי הנשמה, באמת, היא נשמה, אין לי מלים להגיד על מירי אוגניץ, היא הצילה אותי, היא גם שכנה שלי, היא באה לטפל בי בבית, היא הייתה מגיעה ב-12:00 בלילה לטפל בי, והיא אומרת לי: קח שאיפה. ואני כמו אידיוט נושף. היא מסתכלת עלי. שאלתי אותה, מה, עוד אחד? לא. זה ניסוי. רק אחד אתה יכול לקחת. יושבים שם רבע שעה, עשרים דקות, מוציאים לי דם, בודקים לי לחץ דם, והיא שואלת אותי איך אני מרגיש. האמת, הרגשתי יותר טוב לפני כן. רק מהציפייה היו לי יותר כאבים. רק מלחכות שזה יגיע, כבר יותר כואב לי.

פגשתי את הבחור מהחברה והתחלנו לדבר בצד, לא בתוך החדר של הניסוי. אתם מכניסים לי בדרך האחורית את טבע שתעשה עלי כסף ותמכור לי משאף? זה בולשיט. זאת עבודה בעיניים.

אני מקבל פרחים, אני מרסק לי אותם, אני לוקח כמה סוגים. אני לוקח בלנד, אני לוקח יריחו, אני לוקח מגידו וכבר יש לי את התרכובת של עצמי. אני יודע שיריחו בקיץ פחות טוב מיריחו בחורף. אני כבר נהייתי רופא. אבל אם אני לא עושה את זה, אני לא נמצא אתכם כאן היום. אני לא יכול להגיע לירושלים, אני לא יכול לבוא ולדבר אתכם כי אני הופך להיות זומבי.

העניין הוא שאני זה מולכו שלומי והוא אורן ושלומי מכיר את זה אבל אנחנו מתי מעט שעוד יכולים כי אחרינו יש חולים שהם כבר פלט. כמו שדנה הייתה לפני שהיא קיבלה את העלאת המינון. כשדיברתי אתה, היא דיברה ללמפה. לא הבנתי מה היא אומרת. אמרתי לבן שלי שאני מדבר עם בן אדם שאני לא מבין מה הוא אומר. אבל זה המצב שכולנו נגיע אליו בסופו של דבר. עזבו את הסדר שאתם רוצים לעשות. אתה יודע מה? אני מוכן שתיקחו אותי בלי כסף וביום אחד אני מסביר לכם איך לעשות את ההליך וביומיים לאחר מכן אנחנו מיישמים אותו. תאמין לי, אני מוכן עם הטלפון הפרטי שלי לענות לחולים. לא בטלפון שלהם. אם אני יושב עם מירי ברמב"ם והיא אומרת לי ששלחנו את המסמכים, בוא נקווה שיענו לנו ונראה אם הפקס הגיע. פקס. אנחנו בשנת 2017. היא מחייגת, אנחנו הולכים לעשות קפה. אני חוזר. הכניסו אותי לטיפול, מילאו לי מורפיום, זה ארבעים דקות טיפול, יצאתי מהחדר ניתוח, הטלפון מצלצל. מה מירי אומרת לי? עזוב, מחר ננסה עוד פעם. ואני הלכתי הביתה ולא קיבלנו תשובה אם המשך הטיפול שלי בכלל התקבל.

יש לי עוד שאלה. סליחה על הסטנד אפ קומדי, אבל אלה החיים שלי. אנשים, אתם יושבים כאן, אבל אלה החיים שלי. אני בן חמישים. אלה החיים שלי. אני אגיד לך עוד משהו. למה בן אדם שנמצא עם רישיון שבע שנים והמצב הולך ומחמיר, אפילו משרד הבריאות הקשה הבין שאני כבר לא הולך להיות בריא ולא אלך על הרגליים, למה אני צריך כל שנה לעבור את המסכת? אני מבקש רישיון בספטמבר, מיוני אני מתעסק עם הניירת, להביא מכתב מאייזנברג. הוא כבר כתב לכם לכל המעוניין, הוא כבר לא מוכן להוציא לי מכתבים עדכניים כי זה כבר לא רלוונטי. זה כבר צחוק מעבודה. למה אנחנו צריכים לעבור את המסכת הזאת עוד פעם? יש לכם רשימה של חולים. אתם רואים, אנשים מגיעים כל שנה. אלה אותם אנשים, אלה אותן מחלות. בואו נכניס אותם לסבב ונחסוך להם., אני ארד לכם מהקאדר של האנשים שמציקים לכם בחידוש הרישיון ותטפלו בחדשים. טפלו בחדשים, תעזבו אותנו. אני כבר חי את זה.

כדי להעלות שלושים גרם, צריך לפגוש את הרופא עשר פעמים.

אני מתנצל על האמוציות.

תודה שלומי. תודה על השיתוף.

יש פרסום עדכני של 6,000 בקשות חדשות שממתינות ביק"ר רק להקלדה.

יש 800 אלף חולי כאב בישראל. זה המספר שקיבלתי מהרופאים.

שלום לכולם. אני בוועד המנהל של העמותה של דנה. אני חולת פיברומיאלגיה מעל 12 שנים. אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן כי אני הייתי מאוד אנטי קנאביס. תשע שנים טופלתי בכל משככי הכאבים. אני מוגדרת בין החולים הקשים בארץ בפיברו. אני מוכרת במאה אחוזי נכות בגלל הפיברו, שזה דבר מאוד מאוד נדיר כאן בארץ.

אני הייתי ממש אנטי ורופאת הכאב שלי היא זאת שהמליצה. אני הייתי מנהלת בית מחסה לנערים עם הפיברו. ברגע שהציעו לי את הקנאביס הרפואי – דרך אגב, אני ממרפאת מכבי ויש לי הרבה דברים טובים להגיד דווקא על מרפאת מכבי כמו קרן מכבי שמממנת לי כמעט שלושת-רבעי מהטיפול של הקנאביס וזה מדהים. אני משלמת שני שקלים לחודש ואני נמצאת בקרן מכבי והיא מממנת לי את הטיפול. זה היה נורא קל. הגשתי את הטפסים ותיק-תק היא מימנה. את זה אני כן חייבת להגיד לטובת מכבי.

אני מטופלת כחולת פיברומיאלגיה. מאוד מאוד קשה היום לחולי פיברומיאלגיה לקבל את התרופה הזאת. אני כבר שש שנים בלי שום תרופה. בלי שום כדור. לא ליריקניס, לא סינגולטה, לא מורפיום, לא טרמדקס. לא כלום. אני לא נוגעת בשום תרופה ואפילו לא כדורי אקמול. כל מה שאני מטפלת, זה במכבי.

מספר פעמים הגשתי בקשה ליק"ר כדי שיעלו לי את המינון אבל לא התייחסו. אני ילדתי עכשיו את התינוקת שלי. יש לי ארבעה ילדים. המצב בריאותי שלי אחרי הלידה החמיר בצורה מטורפת. בעלי לא יכול לעבוד כי הוא מטפל בי ובתינוקת. היק"ר, לא משנה מה שלחנו, לא משנה כמה תיקים רפואיים שלחנו, גדולים ועצומים לגבי החמרת המצב הבריאותי שלי, לא מוכנים להעלות לי בעשרה גרם.

כמה יש לך?

יש לי שבעים אבל אני על שבעים כבר חמש שנים.

בזמן ההיריון גם עישנת?

אני עישנתי בזמן ההיריון. אני עישנתי בזמן ההנקה. הילדה שלי מדהימה. הכול בפיקוח רפואי. הילדה שלי על גבול המחוננת. הכול בסדר. עבר בסדר.

בדקו את זה בג'מייקה על אימהות מעשנות קנאביס והילדים שלהם יצאו יותר בריאים.

אני כן רוצה לדבר דווקא בשם חולי הפיברומיאלגיה. חולי הפיברומיאלגיה מאוד מאוד סובלים כאן בארץ. מעט מאוד מהם מקבלים רישיון. חולי פיברומיאלגיה שמקבלים קנאביס מצליחים לתפקד. אני במשך חודש, שבועיים וחצי מהחודש מתפקדת כמו אימא, מתפקדת ממש כמו שצריך בתור אימא עם הילדים שלי ועם כל מה שאני עושה. התרופה לא מספיקה לי. שבוע וחצי אני בוכה במיטה בגלל שהם לא מעלים לי את המינון.

חברות שלי שהן חולות פיברומיאלגיה בקופת חולים כללית, לא משנה מה הן עשו, לא משנה כמה ניסו, הן לא קיבלו. קראו להן מסוממות, קראו להן נרקומניות, ואני יכולה להעיד שאף אחת מהן לא סטלנית כמו שאומרים. חולי פיברומיאלגיה מאוד מאוד סובלים וזאת התרופה. זה מה שמציל את חולי הפיברומיאלגיה. תביני, אני הייתי לוקחת כמויות אדירות של ליריקה, מורפיום, טרמדקס. באופן טבעי, אני באה, אני רוצה טרמדקס, ישר אני מקבלת בכמויות מסחריות. זה דבר שמאוד מאוד הייתי רוצה להפנות ליק"ר שאני אשמח אם יפסיקו לתקתק בטלפונים ואולי יקשיבו לי.

מקשיבים לכל מילה.

אולי ייעשה שינוי לגבי חולי הפיברומיאלגיה, שיבדקו יותר מה קורה בקשר לקנאביס הרפואי. יש המון חולים בארץ שסובלים ולא מתפקדים. חולי פיברומיאלגיה לא מתפקדים. קשה לנו לקום בבוקר. אני לא יכולה לקום בבוקר בלי הקנאביס. אני לא יכולה להרים את הילדה שלי בלי הקנאביס. יש עוד הרבה חולים בארץ שזאת התרופה שלהם.

עוד דבר. כל הזמן אתם משנים. פיברומיאלגיה היא לא משהו שהולך להיעלם אלא זה משהו שאתה חי אתו, בתשעים אחוזים מהמקרים כמעט לנצח. אני ברוך השם מקבלת פעם בשנה. אני מכירה חולות פיברומיאלגיה שמקבלות חצי שנה. זה אומר שחצי שנה הן בחרדה. כל פעם שאני צריכה לחדש את הרישיון שלי, אני בהתקף. קודם כל, כל פעם שאני באה ואני בסוג של פנטזיה, אולי נבקש העלאה, אז תמיד מזהירים אותי שהם יכולים להוריד לי את הכמות. במשך שלוש שנים לא ביקשתי העלאה כי פחדתי שלא ייגעו לי בשבעים גרם שלי ויורידו לי לחמישים. אמרו לי שיש סיכוי שיוריד לי. שלוש שנים פשוט פחדתי. אנחנו כחולים חיים בפחד.

ייקחו לך את רישיון הנהיגה.

בלי הרכב שלי אין לי רגליים. אני לא יכולה ללכת למכולת בלי הרכב שלי. דברים מאוד מאוד פשוטים שהם ממש פוגעים בנו.

פתאום מחליטים שקיבלת לשנה, עכשיו אתה תקבל לחצי שנה או עכשיו תקבל לשלושה חודשים. המשחק הזה עם החולים. זה שאנחנו שולחים פקס ולא יודעים אם הוא התקבל או לא, ואנחנו צריכים לשבת ולחכות שמונה ועשרה ימים ואין לנו את האופציה להתקשר כי השאלה אם יענו לי. האופציה להתקשר ולברר האם קיבלתם את הפקס לגבי החיים שלנו.

אני מתחברת למה שתומר אמר ובטח כל מטופל מרגיש כך. חבר'ה, אלה החיים שלנו. זאת האימהות שלי, זאת האישה שבי. אני את בית המחסה שהקמתי, ויתרתי עליו בגלל הפיברומיאלגיה. תשע שנים ניהלתי את בית המחסה הזה, פתחתי את הבית שלי, היו חיים אצלי ילדי רחוב. אני בעברי ילדת רחוב. טיפלתי ב-500 ילדי רחוב מוגדרים הכי קשים בארץ. אני הייתי צריכה לסגור את בית המחסה שלי כי הפיברו ניצחה אותי. עכשיו אני צריכה לא לטפל בילדים שלי כי הפיברו מנצחת אותי כי אני לא מקבלת את המינון הנכון. אני צריכה את המינון שלי כדי להיות אימא לפחות, שלא לדבר על זה שהייתה לי פנטזיה להציל את העולם. בסדר, זה לא יקרה, אבל אני צריכה להציל את הילדים שלי כל בוקר, לתת להם את האימהות שלי.

כמה את מעשנת בחודש?

אני צריכה בין תשעים למאה.

תודה. ניסים מורביה.

סוף סוף מצאתי איזושהי נישה שאני יכול לדבר רק על עצמי כי בדרך כלל אני מייצג את הנכים בכנסת.

אני קטוע שתי רגליים מעל הברך. חלק מהפגיעה שלי היא קטיעה מהטווח הקרוב. זה לא משהו שהוא מלפני הרבה שנים. אני רוצה לומר לכם שכל הבירוקרטיה שאני שומע כאן בשנה וחצי האחרונות, זה משהו זוועתי, מזעזע ולא לעניין. אני חושב שהרופאים צריכים להבין חד משמעית שמדובר במחלות שהן מחלות כרוניות של כאב, אז לא חייבים לבצע את כל התהליכים האלה של בירוקרטיה, זה ילך למרפאת כאב ושם מרפאת כאב תגיד שהוא קיבל מספיק תרופות כימיות על מנת להקל עליו את הכאבים שלו.

חבר'ה, אני מדבר עלי. אני קטוע שתי רגליים. אני רוצה להבין למה שכשיצאתי מבית החולים, לא הציעו לי את הקנאביס הרפואי על מנת לבלום את הכאבים האדירים שאני חי אתם יום ולילה. תסבירו לי למה. למה אני צריך לעבור תהליכים, למה אני צריך לעבור את כל הבירוקרטיה הזו על מנת אני אנסה להגיע לאיזשהו מצב שמישהו יחשוב לתת לי אולי רישיון. חבר'ה, צריך להבין שאנשים שקוטעים להם את הרגליים, אני לא יודע כמה אנשים יש כאן שקטעו להם רגליים, אבל רבותיי, הסבל הוא אדיר. זה קשה. התרופות הכימיות גורמות לתסכולים ולאובדן זהות אפילו. עד כדי כך. אתה קם בבוקר אחרי ניתוח ואתה לא יודע איפה אתה נמצא. אתה לא יודע מה קורה אתך בכלל. זה פשוט מדהים.

היה לי מקרה שאני קמתי בבוקר אחרי הקטיעה וחיפשתי לדבר עם מישהו ולא הבנתי עם מי אני צריך לדבר. הדבר היחידי שהיה לי, היה מספר הטלפון של אשתי. התקשרתי אליה ואמרתי לה שאני מרגיש אבוד, אני מרגיש כמו אחד שלא יודע היכן הוא נמצא. אחרי כן ניסו להלעיט אותי בכל התרופות הכימיות האלה וכך גם עד היום. חבר'ה, זה הכול סתם. זה גומר את הגוף, כמו ששלומי אמר והוא ביטא את זה בצורה הכי נכונה שאפשר לבטא את זה. לא צריך לעבור את כל התהליכים האלה. אתה יוצא מבית החולים, לפחות במקרה של קטיעה, אתה צריך לקבל את מקסימום הטיפול ומינימום אופציות על מנת להקל עליך.

אני לא יכול להוסיף אבל רדו מכל הבירוקרטיה הזאת. זה לא לעניין. תודה.

תודה. אני מתנצלת, אנחנו לקראת סיום. דיברו כאן הרבה. ניר אחרון הדוברים ואחריו ישיב יובל לנדשפט.

שלום לכולם. תודה רבה כבוד היושבת ראש על זכות הדיבור. אני מעמותת קנאביס הרפואי. אני רוצה להציג נושא שלא דיברו עליו כאן. איך קנאביס שונה תרופות המרשם שכן מקבלים במרפאות הכאב ובמקומות אחרים ביחס למערכת.

יש מערכת שנקראת מערכת אנדוקנבינואידית. המערכת הזאת אחראית על בקרת תיאבון, על בקרה קוגניטיבית, על בקרת כאב. זאת אומרת, היא שונה לחלוטין מכל המערכת עליה עובדים כל הכדורים ותרופות מרשם שמקבלים. מאחר והיא שונה, בעצם יש כאן דרך טיפול שונה ואני מצטרף לשאלה מדוע עדיין, למרות כל הדברים שאנחנו שומעים כאן, זה נמצא עדיין כטיפול בקו אחרון. הרבה תרופות מרשם עובדות לא על אותה מערכת כמו שאמרנו.

מה עושה אותו בן אדם שבאמת יש לו כנראה בעיה במערכת האנדוקנבינואידית, מערכת לא מאוזנת, בגללה הוא חווה כל כך הרבה כאבים, נתנו לו כל כך הרבה תרופות מרשם שלא סייעו, והוא הולך לאותה מרפאה, הוא חסום. מה יעשה הבן אדם הזה?

תודה רבה.

תודה רבה. יובל לנדשפט.

ברשותך, שני משפטים קצרים. העלינו את הנושא הזה לדיון כמה פעמים. היו על זה חילוקי דעות ואיגוד הרופאים שמטפלים בזה הוא זה שקבע. אנחנו לא נחליט החלטה מקצועית בניגוד לדעת המומחים בתחום. הנושא הזה, אני מעריך, יעלה לדיונים חוזרים ואולי הם יחליטו אחרת. על כל פנים, בנקודה הזאת אני מצטרף - - -

אלה רופאי כאב?

לא. ראומטולוגים. זה על הפרק.

האיגוד הזה ממומן על ידי חברות תרופות.

קשקוש. האיגוד לא ממומן ולא שום דבר.

דבר שני. יש הסבר אחד שאני בכל זאת חייב כאן. חבר'ה, להשתמש במילה בירוקרטיה, נורא נחמד. מה שאנחנו מבקשים, לנו אין מספיק מחקרים ואנחנו מבקשים מעקב של הרופא שהמליץ על זה.

מדברים על קטיעות.

אני עכשיו דבר. אני יודע שלא תצמח רגל חדשה ואף אחד מאתנו לא חשב. אנחנו ערים לסבל שלך. כל מה שאנחנו מבקשים זה שפעם בשנה הרופא שהמליץ יראה אותך, יראה באיזו מידה זה עוזר. אנחנו רוצים לדעת. אני בטוח שזה עוזר אבל זו הדרישה שלנו. אנחנו פועלים כדי שזה יהיה פעם בשנה, שזה מינימום של מינימום, מקצועי, לא בירוקרטי. אותם מקרים שזה פחות, יש מחלות מסוימות שצריך חצי שנה, שלושה חודשים.

אתם מודעים לעומס המטורף שיש עלינו. אנחנו לא מעוניינים בחידושים סתם כי זה רק מסבך לנו את העבודה.

נקודה האחרונה. רק עברית. חבר'ה, מי שאומר אני לא רוצה כימיקלים אלא אני רוצה רק קנאביס, זאת איננה אמירה אינטליגנטית. מורפיום שאנחנו כולנו לא רוצים אותו - - -

אתה לא צריך לספר לי. אני יודע מה זה מורפיום.

אנשים לא יודעים אבל זה הכול סינתטי.

מה זה חשוב אם זה סינתטי או לא?

דוקטור בלן, את יודעת שלמורפיום יש תופעות לוואי שאין לקנאביס. עצירות היא תופעה של קנאביס?

אנחנו לא עושים את ההבחנה בין טבעי ללא טבעי, עם כל הכבוד. אנחנו ועדה, אנחנו לא רופאים אבל אל תזלזל באינטליגנציה שלנו. אנחנו מלווים כאן שנה וחצי, שנתיים, ואתה יושב בכל הישיבות ויודע מה ההבדל בין תרופות נרקוטיות ממכרות.

אני הראשון לזהות.

ההערה שהערת, היא הערה מיותרת לגבי הטבעי. אנחנו לא עדי כדי כך לא מבינים עניין למרות שאנחנו לא רופאים.

אני אומר אולי כמה דברים. היות שיש לנו עוד כמה דיונים קדימה, אז בבקשה, אתם יודעים שאני עונה אבל אל תיכנסו לדבריי כי לא תשמעו אותם.

אני מנהלת את הישיבה. דבר.

אין ספק שהדיון האיר נכוחה את המצב של בכלל תחום רפואת הכאב שדוקטור בלן בעדינות רבה ומתוך הלב האירה אותו בארץ של רפואת הכאב בכלל ובפרט את החוסר ברופאים מומחים ברפואת כאב בישראל. אין ספק.

מיליון ו-800 חולים.

דוקטור בלן, שמענו שהיא נמצאת בחזית הטיפול בכאב, במרפאות. היא פוגשת חולים מהבוקר עד הערב ועובדת. כנ"ל גם רופאים אחרים. הדיון הזה הוא בלחץ הגדול שנוצר על מרפאות הכאב, בעומס הגדול מאוד, ועמדתנו כמשרד הבריאות היא מאוד מאוד ברורה. דרך אגב, אם אינני טועה הגיעה לוועדה טרום הישיבה תגובתו של המשנה למנכ"ל, אם אינני טועה, שמפרט גם את מכתב ראש מינהל הרפואה שמסביר שהתנהלות שמונעת מרופא מטפל לתת המלצה טיפולית על פי מיטב שיקול דעתו, היא מאוד מאוד בעייתית, בפרט שעמדת משרד הבריאות היא שקנאביס הוא כלי טיפולי לגיטימי. זה נאמר.

איך משרד הבריאות העניש או איך הוא מעניש או דברים כאלה, אינני יודע. אני חושב שצריך לשאול את ראש מינהל רפואה דוקטור עזרא. בנוסף ראה גם את מכתבו של דוקטור בועז לב שהיה אז המשנה למנכ"ל וגם פרופסור ארנון אפק אמר את זה כאן בוועדה עצמה, שאנחנו מאמינים בקנאביס כאמצעי טיפולי. נכון, לא תרופת קו ראשון אלא תרופת קו אחרון, לאחר בדיקה ומיצוי טיפולים רפואיים מקובלים. אבל, ואני אתקן אתכם, לגבי תוספת או שינוי התוויות אבל גם לגבי חובת הטיפול של שנה, תוספת או שינוי התוויה קודם כל נדון במקצועיות, ברצינות, כמו שדיברו על פיברומיאלגיה בוועדת ההתוויות. יש התנגדויות כמו שמיקי אמר, של האיגוד המקצועי ושל אחרים ולא רק לגבי פיברומיאלגיה אלא גם לגבי התוויות אחרות שאנחנו מנסים להרחיב כל הזמן את עבודת ועדת המומחים.

לא שמעתי שמדברים על קטיעות. על קטיעות אתם לא מדברים.

ההתוויה כאן היא כאב וזאת התוויה קיימת.

התוויה אחרת. יש התוויה של כאב. זה פנטום, זה כאב.

כשאתם מדברים, אני שותק.

כל שנה צריך לחדש את הבקשה מחדש.

כמו שאמרתי, קנאביס הוא לא תרופת קו ראשון אבל הפרקטיקה הרפואית קיימת. קיימת חובה למצות אפשרויות טיפול מקובלות במרפאות הכאב, גם לנוכח האפשרות או סוגיית הנזק שיכול להיות, המצטבר, כמו ששלומי תיאר ולא כתובה או מוזכרת חובת שימוש באופיאטים. אני חושב שאמרו מתי שהוא בדיון אחר שיש חובת שימוש באופיאטים אבל אין חובת שימוש בהם אלא יש חובת ניצול אפשרויות טיפול מקובלות.

זה אותו הדבר.

לא. זה לא אותו הדבר.

אם מנהל המרפאה חושב שלא חלפה שנה והוא חושב שהוא מיצה את אפשרויות הטיפול המקובלות, למשל באותה תגובה עליה דיבר ניסים, אפשר. לפי מה ששוחחתי עם ניסים לפני כן, הוא בכלל לא הגיע אל רופא כאב בלאומית ועל כך אני אגע בעוד רגע, גם על היחס של הרופאים.

אני אסביר קצת לגבי הרופאים. אנחנו עושים כאן איזשהו מהפך שהוא מהפך חדשני. דוקטור בלן גם אמרה. אנחנו גאים ברופאי הכאב שלנו. אני חייב להסביר. משרד הבריאות וגם היק"ר, אנחנו גאים ברופאי הכאב. הם נותנים טיפול מעל ומעבר במשך כל שעות היממה. יש כאן רופאים מעולים במדינת ישראל ומצוינים. עלה כאן איזשהו קול שאני ממש חייב להגיד שאני מאוד לא חשוב שהוא נכון, שהרופאים כאילו מתעמרים במטופלים או מישהו אחר. כולם מסתכלים ורואים את טובת המטופלים. נכון, זה לא להתיר כל דבר ובכל מקום. יש פרקטיקה רפואית מקובלת ובהיצמדות אליה. הפרקטיקה הרפואית נקבעת ומולכת על ידי משרד הבריאות והארגונים הרפואיים הספציפיים, בין אם זאת אגודה ישראלית לכאב ובוחנים גם את ההתוויות הקיימות, וכמו שמיקי אמר, כאב הוא אחת מההתוויות המקובלות. ובכלל זה נבחנות התוויות שלפעמים הן נחשבות גם פורצות דרך בעולם.

ישראל מובילה בתחום הקנאביס הרפואי, מדיקליזציה בעולם, ובואו נשים את זה על השולחן. היא מובילה ביי-פר גם לעומת מדינות אחרות. אני לא מדבר על התרה מוחלטת. התרה מוחלטת, תשתמשו בקנאביס איך שאתם רוצים, תגדלו איך שאתם רוצים. אנחנו חושבים שזה לא נכון כיוון שקנאביס, מדיקל גרייד, צריך להיות מגודל ולהיות מוכן לשימוש באמצעים שהם מדיקל גרייד כי לא יעלה על הדעת – אני רק אתן דוגמה אחת ספציפית – לתת קנאביס שגדל בשדה או באמצעים שהם לא מדיקל גרייד למשל לחולה סרטן שאין לו מערכת חיסונית, אפילו לכיוון תיאבון, וגדל בשדה וזוהם בדברים כלשהם. כל דבר כזה הוא מדיקליזציה ומדיקליזציה שמפורטת היטב בהחלטת הממשלה ובכללי האיכות הנדרשים שפרסם משרד הבריאות, מפורסמת באתר ואנחנו בדרך ליישומה.

עכשיו אני אגע, ובכאב לב, בשלושה דברים שמאוד מפריעים ומשליכים על הדיון ואני אומר כאן ממש את העמדה האישית שלי ואני אומר את זה מדם לבבי.

נסו להיות במקום שלנו כאשר מנסים להוביל איזשהו מהפכה שהיא מהפכה כמעט עולמית. יש לנו דיבור די פתוח עם אורן ועם שלומי ושלומי יודע שגם את אותו כינוי שאמרתי אותו, אמרתי אותו באהבה ואמרתי לך באותו משפט שלפעמים גם חייבים כאלה. כי כשאני למשל צריך להגיש תכניות לעירייה לשינוי אדריכלי, אני הולך לאדריכל. אתה זוכר? זו אותה דוגמה בדיוק שנתתי לך. אני חייב את האדריכל. אז אני אקרא לך אדריכל.

זה תיקון משמעותי.

מצד שני אני רואה גם את אותו דבר שאמר דוקטור אפק ואנחנו גם אמרנו את זה במכתב ואני חייב להדגיש. גם דוקטור בלן אמרה את זה. באווירה של אלימות או התלהמות נגד עובדי ציבור, בפרט נגד עובדי המערך הרפואי, ויש לנו כמה וכמה מכתבים ממרפאות כאב ומרופאי כאב שסובלים אלימות ואלימות מילולית כולל רופאי כאב של מכבי, הרופאים מדירים רגליהם מהטיפול בקנאביס כי הם מרגישים שהם חשופים. אנחנו חייבים לשים לנגד עינינו גם את הדעת על בטיחות הצוותים הרפואיים המטפלים.

איך אתם נערכים להבטיח את בטיחות הצוותים הרפואיים ולמנוע מצבים כמו שאתה מדבר עליהם?:

אני אתאר.

אתם, משרד הבריאות.

אנחנו לא. אני היק"ר. דרך אגב, אנחנו גם לא אחראים על מרפאות הכאב. אני מדבר על היק"ר.

אנחנו ועדה בכנסת. אנחנו ביקשנו נציגות של משרד הבריאות שתוכל לענות על המצוקה אל מול מרפאות הכאב. לא יודעת אם אתם אחראים או לא אחראים. אם אתם לא אחראים, שיבוא לכאן מישהו שאחראי או שאתם תעבירו את המסר ותתנו לנו תשובה. אתם מבחינתי מייצגים כאן את משרד הבריאות. יש מצוקה, שמענו על לחצני המצוקה וכל הדברים האלה. אני באמת שואלת אתכם איך אתם נערכים? על ידי זה שתתלו את שלטים האלה ותמנעו טיפול רפואי ותשלחו אנשים הביתה, זאת תשובה?

זה עושה ההפך.

בדיוק. זה עושה בדיוק ההפך. אגב, אני מחזיקה כאן מכתב ששר הבריאות כתב לי.

אנחנו לחלוטין נגד השלטים.

המכתב נכתב לפני ארבעה-חמישה ימים. הוא כתב כאן שעמדת משרד הבריאות היא שהתנהלות שמונעת מרופא מטפל לתת המלצה טיפולית על פי מיטב שיקול דעתו, היא מאוד בעייתית.

אני רוצה לדעת. המילה הזאת "מאוד בעייתית", איך אתם מתרגמים הלכה למעשה? אנחנו שנה וחצי מדברים על הנושא הזה. השלטים במקומם עומדים, ההקלטות בעינן עומדות, התשובות ששמענו כרגע – ושמענו רק הקלטה אחת – בעינן עומדות ומהצד השני המצוקה של הצוותים הרפואיים, עם לחצני המצוקה ועם הפחד שלהם, בעינה עומדת. מה אתם עושים?

יש להם אבטחה בכל בית חולים.

זה לא בית חולים. זאת מרפאת כאב. אלה קופות חולים.

מה את עושים עם זה? אתם משאירים את המצב כך וסליחה, מתבכיינים לנו שזה כך ולכן אתם שמים שלטים? מה אתם עושים כדי לפתור את המצב? תוציאו קול קורא להכשיר. יש רק שמונים רופאים על מיליון ו-800 אלף מטופלים. נתתם עדיפות לרפואת כאב בשנים האחרונות? יש מצב חירום לאומי, אנחנו קוראים ונותנים מלגות ועידוד ומסבירים כדי להגביר את רפואת הכאב? אולי תקופת חירום, שנתיים גרייס לכל מחדשי הרישיון שלא יצטרכו להגיע כדי להוריד עומס? מה עשיתם?

הסברתי שזאת לא בירוקרטיה ולא עומס אלא זה למעקב רפואי. אמרתי את זה.

זה הכרחי.

אז מה אתם כן עושים? אתם אנשי המקצוע. לא אנחנו. אנחנו רק יכולים לתת לכם רעיונות. מה אתם עושים?

לגבי מרפאות הכאב. ברור לנו – ודיברנו על זה גם בדיונים קודמים – שהתהליך הוא לא הוקוס פוקוס שתכף קורה במרפאות הכאב ויצירה של קאדר גדול מאוד של רופאים שיאשרו את הקנאביס היא חלק מתהליך המדיקליזציה שאמור להיות מושק מן הכורח אל הפועל ברבעון האחרון של השנה.

אתה תולה אחד בשני. למה? כבר הסמכתם 69 רופאים. למה לחכות לתת להם את הרישיונות רק כאשר תגיע מדיקליזציה ומי יודע מתי?

אותם 69 הם חלק מקאדר של רופאים שאנחנו פרסמנו את הקול הקורא להכשרתם ואנחנו עתידים להכשיר בין מאה ל-150. נתחיל ונשיק את המדיקליזציה רק לעת סיומה כי חלק מהמדיקליזציה הוא קיטוע והפסקת הקשר בין המגדל לבין המטופל גם בגלל הדברים שאמר תומר.

מה זה קשור? אנחנו שואלים דבר אחר. הנושא עלה כאן וארנון אפק, המשנה למנכ"ל שישב כאן בוועדה, אמר שזה נשמע רעיון טוב והבטיח לבחון את זה. אני רוצה לדעת האם הדבר נבחן. אם הוא נבחן והתשובה שלילית, מה הסיבה מי הגורם האחראי, מי הגורם שמעכב את זה. השאלה היא פשוטה, בלי קשר למגדלים ובלי קשר לקשר וכל הדבר הזה. אנחנו מדברים על הקשר בין המטופל, הרופא והיק"ר. שוב, בהינתן שיש כרגע מצב חירום, ואני ארצה גם את ההתייחסות שלך לכל נושא הטפסים, זמן המענה לטלפון, הפקסים, האפ-לוד של טפסים למחשב והצורך לא לקבל פידבק שהטופס התקבל אלא להמתין ארבעים דקות בטלפון. גם כדי לפתור את כל הדבר הזה. למה אותם שבעים רופאים לא יכולים לדלג על הדבר הקטן הזה לפני שניתקנו את המגדלים, לפני שניתקנו את כל השרשרת? למה רופא שהוסמך לא יכול להנפיק רישיון כמו רופא אונקולוגי? הרי זה קיים היום. שוב, זה עלה כאן בוועדה לפני חצי שנה ופרופסור אפק אמר שהוא יבחן את זה.

אני רוצה לדעת האם נעשתה בחינה.

הנושא עדיין נמצא בבחינה.

חצי שנה?

אתם יוצאים מנקודת הנחה שחולה סובל פחות מאשר באונקולוגית?

רגע. איפה הבחינה הזאת נמצאת כרגע?

אני אסביר. למדיקליזציה שהוא תהליך מורכב מאוד שצריך להביא אותו לסיום, יש מספר מקטעים לא קטן. לא גדול מדי אבל לא קטן ואנחנו מנסים לפשט. דרך אגב, ב-7 ליולי אנחנו עתידים לפתוח את הקורס הרביעי ויש לנו – וזה לא סוד – קשיים רבים בגיוס הרופאים. אני אסביר ותכף אני אקשור את זה גם לנושא העומס ואני אתייחס אליו כפשוטו כי דנו בזה ביום חמישי האחרון עם השר שלנו בכבודו ובעצמו, ואני תכף אסביר מה נעשה. אנחנו באמת עכשיו במצב קשה. במצב לא פשוט.

אותם רופאים שאנחנו מכשירים, שהם חלק, עדיין לא סיימנו את תהליך ההכשרה, נשאר עדיין המפגש החמישי שבו אנחנו נכשיר אותם, בו אנחנו נפתח להם את כל אותם תיקים רפואיים קיימים, שהם חלק. ולכן התהליך הזה הוא עדיין בבחינה ולכן עבודתם של הרופאים האלה עדיין לא ניתן להפעיל אותם.

למה?

אני אסביר.

אתה מדבר כבר רבע שעה ואתה אומר אני אסביר ואתה לא מסביר.

את לא נותנת לי.

לא. תענה על שאלה פשוטה. למה הרופאים שהוסמכו מארבעת הקורסים הקודמים - - -

הם עוד לא הוסמכו.

למה הם לא הוסמכו?

כי עדיין לא הסתיים תהליך הכשרתם.

מה עוד חסר בתהליך הכשרתם? אתה עובד עלינו בעיניים? באמת, יובל, אני חייבת להגיד שאת מה שאמרת עכשיו, אני לוקחת כזלזול בוועדה. פשוט כך. זאת הפעם השלישית או הרביעית שאני מפנה אליכם את השאלה הזו. זאת פעם ראשונה שאני נתקלת בהמצאה שהמצאת אותה עכשיו, סליחה, שהם עדיין לא הוסמכו. יש שלושה או ארבעה קורסים שהסתיימו. הרופאים ההם הוסמכו. מאיפה המצאת עכשיו שהרופאים האלה לא הוסמכו? מה חסר בתהליך ההסמכה שלהם? למה הם לא יכולים להנפיק רישיון כמו רופא אונקולוגי שמעולם לא עבר את הקורס הזה? תשובה.

כי הסמכתם עדיין לא הסתיימה. הרופאים לא הוסמכו.

למה? במה היא לא הסתיימה?

עדיין לא הושלם התהליך. חלק מזה זה המחשובי שמאפשר להם כניסה לתיקי המטופל ועדיין לא נערך המפגש החמישי והמסכם עם כולם.

מאיפה צץ המפגש החמישי והמסכם עם כולם שפתאום הפך להיות חלק מההכשרה?

מאז ההתחלה.

למה זאת פעם ראשונה שאני שומעת על זה? כבר שאלתי את השאלה האת שלוש פעמים ואתה היית בכל שלושת הפעמים האלה.

כי עדיין לא הסתיים תהליך הכשרתם.

יובל, תסלח לי מאוד.

זאת לא התשובה שאת רוצה לשמוע.

אתה עושה ממני צחוק וכשאתה עושה ממני צחוק, אתה עושה צחוק מהכנסת, עם כל הכבוד. התשובה הזאת מעולם לא נשמעה כאן בוועדה והשאלה הזאת עלתה כאן לפחות ארבע פעמים. אני לא יודעת מתי המצאת אותה, אם המצאת אותה עכשיו תוך כדי בשליפה או שהמצאת אותה בימים האחרונים כי ידעת שתישאל את השאלה הזאת. כך או כך, זאת המצאה שהיא לא רלוונטית לשום דבר. אני ממש מבקשת ממך, באמת, אין לי מלים בכלל לתאר את עומק הזלזול בוועדה הזו שהתשובה הזו מדגימה. אני ממש מבקשת ממך למסור לוועדה מידע אמיתי שאתה אמון עליו, איפה נמצא המחסום להסמכת הרופאים האלה, לשחרר סוף סוף את הרישיונות. מידע אמיתי והמידע הזה ייבדק. אני מזהירה אותך, אתה נמצא כאן בדיווח לכנסת מתוקף התפקיד שאתה נושא בו במשרד הבריאות. אז אל תמציא לי דברים ואל תגיד סתם.

הקורס, שלושה קורסים עד כה הסתיימו. הקורס עצמו של ארבעת המפגשים, כולל המפגש הרביעי והמסכם, עם מבחן בסופו. תהליך הסמכתם של הרופאים עדיין לא הסתיים.

למה המידע הזה עד היום לא נמסר בכל שלושת הישיבות הקודמות שהוועדה הזו קיימה ואתה השתתפת בהן והשתתף בהן גם ארנון אפק?

אני חושב שזה מעולם לא הוסתר.

לא את זה שאלתי.

זה מעולם לא הוסתר.

לא את זה שאלתי.

אינני יודע.

למה המידע הזה מעולם לא נמסר על ידך, לא על ידי מישהו אחר, אתה כמנהל היחידה, למה המידע הזה מעולם לא נמסר לוועדה כאשר השאלה הזו למה הרופאים האלה לא מקבלים הסמכה, אני שאלתי את השאלה הזאת לפחות שלוש פעמים, ולמה המידע הזה שאתה אומר עכשיו מעולם לא נמסר קודם לוועדה.

אינני יודע.

אבל זה אתה כרגע נתת את זה ואתה גם היית בפעמים הקודמות.

מה אני אמרתי? להפסיק כל משפט שלי, אמרתי שאתן תשובה מלאה אם תקשיבי לה.

עם כל הכבוד, אל תחנך אותי.

אני חושב שאת מנסה לעשות הפוך, עם כל הכבוד.

אין לי מושג. אני כרגע הוועדה בכנסת שמפקחת על העבודה שלך. אתה, או שמסרת לי מידע לא נכון בעבר, שזה חמור, או שאתה עכשיו ממציא מידע חדש שזה עוד יותר חמור.

או שמעולם לא הקשבת למידע עד תומו.

יובל, אני מזהירה אותך פעם אחרונה. אתה נמצא כאן כרגע בתפקיד. אתה לא יכול לענות מה שבא לך, אתה לא חבר שלי ואני לא חברה שלך. אני שואלת אותך בצורה ברורה ואני מזהירה אותך, אתה מחויב למסור מידע כי זאת ועדה שמפקחת על העבודה שלך. הוועדה הזו שאלה כמה פעמים, לפחות שלוש, בעבר, מדוע רופאים שהוסמכו לא יכולים להנפיק את הרישיונות. מעולם לא נמסרה לוועדה תשובה שהרופאים האלה עדיין לא הוסמכו. אני שואלת אתך, ראשית, למה, ושנית, מידע אמיתי מהעבודה שלך, היכן נמצא כרגע תהליך הבחינה של הדבר הזה. אפילו עכשיו אמרת שני דברים סותרים. אמרת שזה עדיין בבחינה ואמרת שהם עדיין לא הוסמכו. אז אני לא הבנתי. זה עדיין בבחינה או שהם עדיין לא הוסמכו? אני מבקשת ממך למסור לי מידע אמיתי מתוקף התפקיד שלך. לא מריחות ולא המצאות.

לא מריחות ולא המצאות וגם מעבר לכך. על מנת להיות מוסמך - - -

הדיון הזה מוקלט ומצולם. קדימה. תדבר.

על מנת לקבל הסמכת מנהל, יש להכין הסמכה. את ההסמכות עדיין לא הכנו לכלל הרופאים - הן חתומות על ידי מנכ"ל משרד הבריאות – כיוון שהליך הסמכתם של הרופאים עדיין לא הסתיים בשל שני דברים. האחד, עדיין לא הכשרנו אותם לצורך הצד המחשובי והמחשבים, ועדיין לא הנפקנו להם את כל אותם כרטיסים, ועדיין לא מלאה כל אותה קווטה, אותו קאדר של רופאים שאותו אנחנו אמורים להסמיך כיוון שזה ייערך במפגש החמישי המסכם בו. כל הרופאים שהיו בהכשרות יודעים את זה. גם איליה היה בהכשרות והוא יודע. במפגש חמישי, בו הם יקבלו את כרטיסי המנהל, את האפשרות להתחבר למערכת על מנת לבחון את תיקיהם של המטופלים ואת האפשרות החשובה ביותר להנפיק את אותו רישיון ומרשמים חודשיים. אין. זה עדיין לא קיים כיוון שזה מחשובי. זו הסיבה.

למה התשובה הזו מעולם לא נמסרה קודם לוועדה?

זה מעולם לא הוסתר וזה תמיד היה על השולחן, גם בקורסים עצמם.

למה התשובה הזאת מעולם לא ניתנה בוועדה? השאלה הזאת נשאלה כאן שלוש פעמים. שרק במפגש החמישי כביכול יהיו תעודות ותהיה הסמכה וכל מה שאמרת עכשיו.

לא. זה לא במפגש החמישי.

זה חדש לי.

אני אסביר.

אני עוקבת אחרי הנושא הזה כמה חודשים טובים.

לרגע לא הוסתר שמערכת המחשב והמחשבים שאמורים עליהם להנפיק את הרישיונות, אמורים אתם להנפיק את פקודות הניפוק החודשיות, עדיין לא ערוכה ועדיין לא נמסרו לרופאים. נכון, אנחנו בתהליך רכישה וכבר רכשנו את חלקם הגדול, אבל עדיין לא הסתיים.

מה זה קשור לשאלה למה הרופאים לא יכולים להנפיק את הרישיון באופן ישיר בלי לעבור דרככם?

תסביר שצריך את המחשבי ואת המדפסת.

לא רק מחשבים ומדפסת. הם צריכים כלי כדי לעבוד עליו. הם לא יכולים לעבוד על הכלים כי הקופות לא נתנו גישה לתיק הרפואי.

התוכנה הזאת כמעט קיימת ביק"ר וצריך לחבר אותה. בכל הדיונים גם אמרנו את זה והיו גם קופות החולים. שאלנו אז איפה קופות החולים. רצינו בהתחלה לחבר את תוכנות המחשב של הקופות כדי לנהל את התיק הרפואי לא בשני מקומות.

סליחה. יש רופאים שעברו את הקורס.

נכון.

הרופאים האלה, בלי קשר לקופות חולים ולמחשב, מה הם היום בעצם? הם רופאים של מה?

הם רופאים שסיימו את הקורס. הם עדיין לא הוסמכו להיות מנהלים על פי פקודת החולים והם עדיין לא יכולים לתת רישיונות ומרשמים חדשים למטופלים.

כל הרופאים האונקולוגים שנותנים - - -

הם עושים את זה על מערכות עצמאיות, על טבלאות אקסל לא טובות, לא מדווחות.

אבל הם עושים את זה.

נכון.

והחולים מקבלים את התרופה עד שאתם תשתפרו במחשב ובמדפסת. עד שמדינת ישראל תקנה בשנת 2017 מדפסת, אז חולים יוכלו לקבל את הטיפול הרפואי.

אני חושב שאת מציגה את זה לא נכון.

אני מצטטת אותך. אני שמעתי את המלים מחשב ומדפסת.

לא. את מצטטת אותי בעיוות גדול מאוד.

אתם רוצים תרומה? יש עמותות שאולי יתרמו לכם מחשב ומדפסת כדי שתוכלו סוף סוף להעניק טיפול רפואי אחרי לא יודעת כמה חודשים ממתינים לדבר הזה. פתאום נולדה הסמכה חדשה שעדיין לא הגיע. תוכנה, מחשב ומדפסת.

היעלה על הדעת שרופא, ייגש אליו חולה והוא לא יכיר את התיק הרפואי של אותו מטופל בקנאביס? שלא יכיר אותו, שלא תהיה לו גישה אליו?

אני אגע בנושא של ההכשרות. רק אתמול התקיים, לאור בקשתך, אמרתי, התהליך לא הסתיים כי לאור בקשתך המשנה למנכ"ל, והתחלנו לבחון את הנושא, איך כן אפשר לאפשר לכל אותם רופאים, ואולי גם לא רק לרופאי הקופות, כי אם אתם זוכרים, מדובר על רופאים מהרפואה הציבורית. גם לאור מה שאמר אורן קודם, לאור המחירים שאנחנו ראינו ברפואה הפרטית וכוונתו של השר היא לחזק את הרפואה הציבורית ולא את הרפואה הפרטית. להכשיר עוד בקופות. רק אתמול ערכנו מפגש עם כל המנהלים הרפואיים של כל הקופות וזה לא סוד. קופת חולים כללית אומרת לא במרפאות, זה יהיה רק בבתי החולים שלה. לכל קופה יש את העמדה שלה בנושא. קופת חולים מכבי שלחה מספר רופאים, לא מספיק עדיין לטעמנו. הרופאים מצביעים ברגליים. הם לא רוצים את זה. גם איליה אמר.

כי זה מסורבל.

לא רק בגלל הסרבול. לגשת ולקבל היתר והסמכה להנפיק. לאומית לחלוטין לא רוצה. שני רופאים הגיעו מלאומית וקופת חולים מאוחדת, אני חייב להגיד את זה בפה מלא, באמת לקחה את הנושא בשתי ידיים ומספר גדול של רופאים הגיעו. חוץ מזה, לא רק מהקופות. הגיעו גם מבתי חולים, גם מבתי חולים של קופת חולים הכללית וגם מבתי חולים אחרים בשירות הציבורי, בתי חולים גריאטריים, בתי חולים פסיכיאטריים. עדיין הוכשרו בקורס כ-69 רופאים, חלקם דרך אגב הודיעו לנו שהיו בקורס, הוכשרתי, לא רוצה לעבוד בזה.

אני כבר אומר ואני אתחבר למה שאיליה אמר. תראו מה קרה. קנאביס בזמן האחרון – ואני חושב שהקצף והזעם שלך לא היה במקום, תמר, מאוד לא היה במקום - - -

אני מודה לך על ההערה.

אני אומר את דעתי.

ואני מודה לך עליה.

בבקשה. היק"ר יושב בצומת כמעט בלתי אפשרית. מאז שהיק"ר הוקם בשנת 2012, לא ב-2010, מספר המטופלים בסביבות 4,000 הגיע לשלושים אלף.

בשנתיים האחרונות לא נוספה התוויה אחת.

התוויות נרשמו.

מה זה הבכי והנהי הזה על זה שאתם עושים עבודה עבור הציבור?

זה לא בכי ונהי.

יש לכם בעיה – תגדילו. תגדילו את מספר האנשים, תגדילו את מספר קווי הטלפון, תבואו לשר ותגידו. אני לא מבינה. כל פעם אתם באים כך.

הנה, אני מסביר. מאז שהוקם היק"ר, מ-4,000 או 5,000 מטופלים, והיום יש שלושים אלף, התוויות נוספו, דרכים נסללו. דרך אגב, העולם הרפואי אומר לנו שאנחנו רצים, רצים מהר מאוד, ומצד שני היק"ר, אותם אנשים שמטפלים, ותכף אני אספר גם על הפקס כי המילה פקס, נכון ששולחים בפקס. בדרך זה הופך אצלנו כבר לקובץ ממוחשב. היק"ר הוא פייפר-לס הוא עובד עם קבצים ממוחשבים.

אתה נואם לנו כבר 25 דקות ללא התקדמות למה שאנחנו שואלים. כל מה שאמרת, אנחנו יודעים. דבר אחד עם הרופאים שלא הוסמכו, מבחינתנו זו תשובה שלא מקובלת, היא חדשה היום, מבחינתנו היא צצה, היא לא הייתה בדיונים הקודמים ואני מבקשת תשובה מוסמכת מהמשנה למנכ"ל או ממנכ"ל המשרד לגבי הנושא הזה של הסמכת הרופאים שעברו את הקורס.

עוד דבר נוסף. מהשר או מהמנכ"ל לגבי הנושא של הפיקוח שלכם כמשרד הבריאות על המרפאות ששמות את השלטים והתקליטים. הסבלנות שלנו לדבר הזה נגמרה. מבחינתנו המצב בעינו, זו עצימת עין של המשרד.

הדבר השלישי וכאן אני רוצה את התשובה שלך לסיום, בקצרה ובלי רקע. הכול מוכר וידוע. נתקלנו, וגם שקבענו על זה דיון מיוחד אבל אני כן רוצה להתייחס עכשיו כיוון שזה עלה. כל ההתייחסות לאותה מה שנקרא כאן בירוקרטיה. אין גישה לטפסים במרפאות המומחים, יש לכם קו אחד וזמן המתנה של ארבעים דקות עד שעתיים לרופאים ולמטופלים שרוצים לבדוק האם הנייר הגיע. אצלכם אולי זה פייפר-לס אבל אנחנו שמענו כאן חזור ושמוע, כולל היום, ששולחים את הטפסים והם לא מגיעים. יש כאן הרבה בירוקרטיה שמטפלים בה בכנסת בשנים האחרונות ואני לא שמעתי על טופס שבן אדם לוחץ שלח והוא לא מגיע בצד השני.

בשלוש דרכים לא הגיע.

במידה רבה מאוד אתם יוצרים על עצמכם את העומס הזה. זה לא בגלל השלושים אלף אלא בגלל שזה לא מגיע ואז צריך את הטלפון. צריך את הטלפון, אבל לא הגיעו הטפסים. לא הגיעו הטפסים, צריך עוד פעם לשלוח.

שמענו לא מזמן לגבי ה-האקינג, שהיה לכם האקינג ואז כן בפקס. זה שאצלכם זה עובר מהפקס למייל, כבר בתחילת שנות ה-2000 היה פקס טו מייל. זאת רמה של ניהול אצלכם, זה ניהול המידע.

זה לסיכום בבקשה. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

נמקטע את התהליך לשלושה קטעים, כדי שנבין. האחד, כשהרופא לוחץ שלח, הטופס אמנם מגיע אלינו פתוח בצורה ממוחשבת אבל עדיין מחכים להקבלה שלו עם חותמת רופא ועם חתימת המטופל שהיא חשובה לא פחות ושניהם על פי פקודת הסמים המסוכנים. לא יעלה על הדעת גם שיהיה טופס שאיננו חתום על ידי רופא. לכן זה עושה את ההקבלה עם יתר המסמכים הרפואיים שצריכים להיות משוגרים אלינו. לכן זה מגיע בפקס, פקס טו מייל. זה המקטע הראשון של התהליך.

המקטע השני הוא שהבנות אצלנו ביק"ר פותחות את זה, מתחילות לעבוד, מה שנקרא בלשון שהיא לא מדויקת, הקלדה, עובר לרופא המנהל, אחד מהרופאים, אני קורא לזה מהלהקה שמיקי אחראי עליה, מהצוות שמיקי אחראי עליו, ועד שיש רישיון ומשם הרישיון מועבר לספק, בעתיד אותם מרשמים יהיו אצל המטופל והוא ילך לבית המרקחת ויקנה. זו תכליתה של המדיקליזציה.

התהליך האחרון טוייב על ידינו. החלק האחרון. בעבר ספקים היו מגיעים אלינו פעם או פעמיים בשבוע על פי גודלם. כעת נכפה על ידינו להגיע שלוש פעמים בשבוע, לאסוף את הרישיונות ולהתקשר למטופלים. אין ספק שביום שינותק הקשר בין מגדל לבין מטופל, אז המטופל עם רישיונו ילך לבית המרקחת.

דרך אגב, ברור לכולנו שבעת קיומה של המדיקליזציה , כל התהליך הזה יהפוך להיות – אנחנו נשאיר אותו עם הרבה פחות כוח אדם, אולי עשרה או עשרים אחוזים כי רוב המטופלים ילכו לרופאים שייתנו להם במקום רישיון ומרשמים. רופאים שנכשיר.

שנכשיר.

אנחנו בתהליך הכשרה.

הקטע האמצעי. צוות היק"ר מונה מעט מאוד בנות - - -

לא בנות. הן נשים. עובדות שלך.

זה שם אהבה.

לא משנה לי אם זאת אהבה או שנאה.

עובדות היק"ר שעושות את מלאכתן נאמנה. אני לא יכול לציין בסופרלטיבים כמה הן עובדות קשה. הן פותחות את הטפסים ועד שיוצא הרישיון למטופל, בדקו את זה עבורנו לפי בקשת השר שדן בזה ממש ביום חמישי האחרון, בדיוק באותו נושא ולכן אני זוכר את הנתונים. החציון הטיפולי הוא פחות מעשרה ימי עבודה. סליחה, הממוצע והחציון.

יש לכם נתון כמה נשלחו ולא הגיעו והתבקשו לשלוח שוב? אתם מנטרים את שיחות הטלפון להן אתם עונים?

לא. אין לנו רישום.

אין לכם רישום על שיחות הטלפון עליהן אתם עונים?

לא.

במוקד אומרים שכן יש. כשאני מתקשר, אומרים לי שכן בודקים את השיחות.

לא. יש הקלטה של השיחות אבל זה במוקד. אני יודע אם מנטרים אחוזים או כמויות. שאלת אותי שאלה שאני לא יודע את התשובה עליה. פשוט לא יודע. שירותי המוקד ניתנים על ידי המשרד.

אמרתי, התהליך הזה שקורה ביק"ר מהרגע שאותן עובדות - -

מה זה עובדות? איזו השכלה יש להן?

מזכירות. הן פותחות ומעבירות לרופאים הרופאים בודקים את התיק וחוזרים עם תשובה והרישיון מודפס, החציון של זה, וזה מחשבים, פחות מעשרה ימי עבודה. הממוצע והחציון.

איפה הבנו שעיקר הלחץ. עיקר הלחץ הוא מי שהרופאים והמטופלים שולחים את הטפסים ויש לנו משהו כמו חמישים אחוזים משלוח. עד שהקובץ הזה נפתח במחשבים שלנו, והוא באמת נבדק באותם פרמטרים חיוניים על ידי צוות היק"ר. כאן באמת יש אותו עומס חריג והעומס החריג הוא בעיקר תוצאה של שלושה דברים. האחד, מזה שקנאביס הפך לטיפול יותר ויותר מוכר בארץ. פחות רופאים מפחדים להמליץ. רופאים ממליצים.

ברוך השם.

הכול ברוך השם. חבר'ה, זה חלק מתהליך. אני מנסה להסביר. זה חלק מתהליך.

משפט אחרון. אני חייבת לסכם את הדיון.

שנית. החולים מפחדים לגשת. פעם חולים לא רצו לקבל קנאביס. זה חלק מזה.

כל זה ידוע לנו.

שלישית. מבקשות חוזרות ונשנות, על זה אנחנו פנינו. השר הטיל על המשנה למנכ"ל פרופסור איתמר גרוטו לבדוק בדיוק ולהמליץ לו עד סוף השבוע הזה איפה בדיוק צריך. זה לא סוד, צריך ידיים עובדות.

איפה צריך מה?

מה צריך לעשות כדי לטייב את זה.

תגייסו עובדים.

רגע. איפה צריך מה? ימליץ לו על מה?

ימליץ לו מה צריך לעשות ובאיזה מקטע מהקטעים כדי לייעל את התהליך.

תוספת כוח אדם כדי להתגבר על העומס שכרגע קיים.

בנוסף, אותו מוקד טלפוני, שדרך אגב, אלה שירותים שנקנים על ידי היק"ר, במוקד הטלפוני של משרד הבריאות. אנחנו היחידים שמשלמים על איקס מוקדנים. זה היה שבעה ולאחרונה הגדלנו לעשרה ולא ניתן לגייס עוד שלושה בירושלים. כולנו באותו סל.

אני כבר אומר את השורה האחרונה. קשה מאוד להזיז תהליכים, בטח שמהפכות, במקום שהאמצעים שניתנים לך עד כה הם מינוס אחד. אם היק"ר התחיל, עד היום, אפילו הייתה אצלנו בתיה, עזבה, התקן שלה עדיין פנוי ולא מצליחים לאייש אותו, להוציא אותו לפרסום. גם לנו במשרד יש תהליכים שלוקחים זמן. כך זה שירות ממלכתי. הציפייה שהכול יקרה מהר ומחר, אני מבין אותה מצד המטופלים ולבי אתם, אבל אני לא חושב שניתן לעשות מעבר לכך, מה עוד שמנסים לקדם את המדיקליזציה כי הרי ברור לחלוטין שהיא תפתור את הכול ויהיו רופאים.

תודה רבה. אני רוצה מאוד להודות לכל המשתתפים. סליחה שהישיבה הזאת נמשכה מעבר לזמן המתוכנן אבל באמת שמענו כאן, והוועדה תמיד מהווה בית ואיזשהו כותל להרבה מאוד מהמטופלים ומהחולים ומהאנשים שהכאב שלהם מדבר מגרונם. היה לנו חשוב לתת את הבמה ולשמוע את כולם.

הוועדה עוסקת לא בפעם הראשונה בדיון מעקב, שני או שלישי, בנושא, נקרא לזה הבעייתיות אל מול רפואת הכאב במרפאות הכאב. הוועדה ביקשה לפחות פעמיים והובטח על ידי הנהלת משרד הבריאות בדיונים הקודמים, שתהיה פעולה נחושה מול קופות החולים ומרפאות הכאב בנושא, אני רוצה לקרוא לזה, צינון הנגישות למטופלים במרפאות.

לאחר שני הדיונים הקודמים, כולל המכתב משר הבריאות שהגיע אלינו השבוע, הוועדה קובעת שהדבר הזה לא נעשה ולכן הוועדה מבקשת מהשר, מהמנכ"ל ומהיועצת המשפטית להפעיל את סמכות הפיקוח של המשרד על המרפאות על מנת לוודא שהנגישות לטיפול תובטח למטופלים באופן מלא ובלי ניסיונות לאפקט מצנן על הנגישות. זאת במקביל לבקשה שביקשתי מכם לפילוח לפי מרפאות או לי שיוך רופאים. אנחנו רוצים להיות מסוגלים להעריך ולכמת את אפקט הצינון הזה. עד כמה אותן מרפאות ששמות את אותם שלטים ואת אותן הקלטות ובעצם מנסות להבריח מטופלים בטלפון, עד כמה זה בא לידי ביטוי בסופו של דבר במספר ההמלצות.

בלי קשר לזה, אותה תופעת השלטים וההקלטות היא פסולה כשלעצמה. לשיטתנו היא גם לא חוקית כי מדובר בעצם בעידוד לאי מתן טיפול רפואי ואנחנו מבקשים ממשרד הבריאות, בפרט מהיועצת המשפטית והנחיית המנכ"ל, להפעיל את סמכות הפיקוח כדי למנוע את זה לאלתר. זה נמשך מספיק זמן ואין לזה מקום.

דבר שני. קריאה יותר כללית ובאמת אני מפנה את הקריאה הזאת לאגודות רופאי הכאב, לרופאים הבכירים וגם להנהלת משרד הבריאות. הוועדה גם שמעה בדיונים הקודמים את המצוקה של רפואת הכאב כפרופסיה ושל רופאי הכאב. הדבר הקודם שאמרתי, אין לנו ספק שלא נובע מרוע לבכם או מעצלנותכם של רופאי הכאב. להפך. ברור לנו שמדובר ברופאים מסורים שעושים הכול כדי להפעיל את מלוא שיקול דעתם הרפואי וטוב שכך.

רופאים מקצוענים.

רופאים מקצוענים שלומדים.

אחרי שלמדו שש שנים רפואה.

אין לנו ספק. שמענו את דבריך. אין לנו ספק. לא הטלנו ספק לרגע. יתכן שצריכה כאן פעולה משולבת של ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי הכאב יחד עם מנכ"ל המשרד, לחשוב מה עושים ברמה המערכתית כדי להעלות את קרנו של התחום הזה. להוסיף רופאים, לפתוח מרפאות, לעודד מרפאות שנסגרות לא להיסגר, לתת מענקים לרופאים. כשרוצים לעשות – אפשר. זאת קריאה שנייה שלנו.

בסילבוס של רפואת הכאב, כמו שאת אומרת, עדיין אין הרצאה אחת על הקנאביס הרפואי.

על מה אתה מדבר?

אני יודע. אין סילבוס.

הדבר השלישי הוא בנושא הסמכת הרופאים. הוועדה פונה לשר ולמנכ"ל ומפצירה בהם להסמיך את הרופאים שכבר סיימו את הקורס להעניק את הרישיונות. אנחנו התרשמנו שזה דבר אפשרי ונחוץ ואני חייבת להגיד שאחרי דיון שלישי בנושא, כולל הדיון הזה שאני מודה שהתשובות שניתנו בו היו תמוהות בעיני בלשון המעטה וסותרות את התשובות שניתנו בדיונים הקודמים, אני לא הבנתי ולא הצלחתי להתרשם מה מקור הבעיה. התשובה שאומר נמתין לכל התהליך, היא לא מקובלת עלינו. גם על ידי הנהלת המשרד בדיונים הקודמים נמסרה כאן שהיא בתהליך בחינה. אני מבקשת שזה יקרה. אם לא, לדעת למה.

תהליך הבחינה עדיין לא הסתיים.

אמרתי לך, התשובה שלך מבחינתי לא מקובלת כאן. היא תשובה שהיא חדשה לי. היא לא נמסרה בדיונים הקודמים והיא תמוהה. כך אני מגדירה אותה ואני מבקשת תשובה מהנהלת המשרד, היכן נמצא תהליך הבחינה הזה ולמה הוא לא יוצא לפועל.

הדבר האחרון הוא הנושא לו קראתם העומס החריג. גם אלינו הגיעו, גם באמצעות הרבה מהפעילים והמטופלים שפונים באופן עצמאי, וגם אנחנו התרשמנו שיש עומס חריג על היק"ר. בטח לאור התשובה שלך כמנהל היחידה שתהליך ההסמכה עוד מחכה למדיקליזציה המלאה, חלה אחריות לפתור את בעיית הביניים שאנחנו רואים שהיא כבר לא ביניים אלא היא כבר מתמשכת ובינתיים החולים סובלים. אני מדברת על המענה בטלפון, אני מדברת על הפקסים, אני מדברת על אי התשובה לרופא לדעת שהבקשה התקבלה.

הוועדה רשמה לפניה שהמשרד וההנהלה, כולל השר, קיימו ביום חמישי האחרון – כפי שאתה דיווחת לנו – ישיבה בנושא ושהשר ביקש לדעת מה האמצעים.

השר ביקש מהמשנה למנכ"ל פרופסור איתמר גרוטו לבחון את הנושא, לרדת לשורש העניין ולהמליץ בפניו על אפשרויות פתרון.

יפה מאוד. הוועדה רושמת את זה לפניה ומברכת על כך.

הוועדה פונה, לאור התהליך הזה, למנכ"ל ולשר ומתריעה בפניהם על כך שכל אותם קולות הגיעו גם אלינו וקיים צורך דחוף להקל על הבירוקרטיה הזאת. אני כן קוראת לה בירוקרטיה. על החלקים של הבירוקרטיה.

על העומס.

לא על החלקים של שיקול הדעת הרפואי. להקל באופן מיידי באמצעות תוספת כוח אדם ובאמצעות דברים שקשורים לשיפור המערכת עצמה, מערכת המענה והקשר מול הפונים.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33.