הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:00

כשלים בגיבושה ובהפעלתה של התכנית האסטרטגית לעידוד ההתיישבות ולחיזוקה - דוח מבקר המדינה 67ב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

איל בן ראובן

מכלוף מיקי זוהר

בצלאל סמוטריץ

יואב קיש

יעל גרמן

תמר זנדברג

מרדכי יוגב

שולי מועלם רפאלי

אברהם נגוסה

סתיו שפיר

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - עוזרת למנהלת החטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מוטי אטל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אלעזר במברגר - יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

דן להב - סגן ראש אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

יאיר וולף - המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

ראובן רוני שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

יוסי כהן - מבקר העירייה, עיריית עכו

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

צחי בן הגיא - קרן שחף-לקידום ופיתוח קהילות וקבוצות משימתיות

מתניה ידיד - נאמני תורה ועבודה

יעקב ברודר - מנכ"ל קהילת הדר, חיפה

רחמים נסימי - רשת הגרעינים 'שעלים'

יובי תשומה - קהילות 'חברים בטבע', קהילת יוצאי אתיופיה

חנה פריידין

ס.ל., חבר תרגומים

כשלים בגיבושה ובהפעלתה של התכנית האסטרטגית לעידוד ההתיישבות ולחיזוקה - דוח מבקר המדינה 67ב

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-14 ביוני 2017, כ' בניסן התשע"ז, השעה 9:02. נושא הדיון הבוקר, דוח מבקר המדינה 67ב, כשלים בגיבושה ובהפעלתה של התכנית האסטרטגית לעידוד ההתיישבות ולחיזוקה.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, אדוני השר. הדיון זומן ואתה נענית, אני מניחה שזה בגלל, פעם היית יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

כן, גם בגלל זה, נכון. אני מכיר את הוועדה ומכבד אותה.

אז אנחנו מודים לך שהצטרפת אלינו. הדוח שנדון בו היום מעלה ליקויים שצריכים להשתנות, מעלה חשד לדברים שאפשר היה לקרוא להם גם שחיתות וכמובן צריך לתקן ולשנות. הדוח מתעסק בהחלטת ממשלה 741 הכוללת תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות עם דגש על פיתוח וקידום אזורים מוחלשים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. מהביקורת עולה כי לפחות 56% מהגרעינים שזכו לתמיכה במסגרת התכנית האסטרטגית היו עמותות בעלות זיקה דתית ומפלגתית, ממפלגתו של השר אריאל, שחלקן היו קבוצות הפועלות בקרב אוכלוסיות מבוססות במרכז הארץ.

הדוח מדבר על מידור הדרג המקצועי של משרדי הממשלה מעבודת המטה לגיבוש הצעות והפרטות, על עירוב של שתדלנים, בעלי עניין ומקורבים פוליטיים של שרי הממשלה ושיטות שהדרך הכי עדינה להתבטא עליהן זה בעייתיות. הוועדה תדון היום במה שאנחנו חושבים מקריאה של דוח המבקר כפגיעה חמורה בסדרי המשילות, המינהל התקין, האינטרס הציבורי. כל זה מופיע בדוח.

לגבי הפליליות של הדברים, זה בטח הדבר שהכי מעניין את כולם, מקריאת הדוח אני סברתי, ככל הנראה בטעות, שחומרים עברו לפי סעיף 14(ג) ליועץ המשפטי לממשלה. אתמול צפיתי בריאיון של השר אריאל שאמר שלא כך הם הדברים. ביררתי ואכן כך הדבר. היה מאוחר מדי לקרוא למשרד המשפטים לשוב להגיע לוועדה ואני אבקש מהמשרד להעביר דיווח בתוך שבועיים.

זה לא תקין אם באמת אכן כך הדברים היו, מקורבים שמחטטים בעבודת הממשלה, בקרביים שלה, משנים אותה לצרכים שלהם. הבעיה השנייה, שהיא יותר חמורה בעיניי, שיש פקידים ממשלתיים שרואים את זה ולא אומרים, שזה היה צריך להרים דגל אזהרה חמור ורציני. אני יודעת שזה קשה לעמוד מול השר, אבל עדיין, זה היה התפקיד. לא יכול להיות גם שמשרד לפיתוח הנגב והגליל, שהיה אמור להיות מאוד מעורב בביצוע ההחלטה, התאדה, הוא לא היה שם. היו שם אולי דיבורים בין המשפטנים, אבל לא מעבר.

ואני רוצה לסיים את דברי הפתיחה שלי בלהקריא חלק מהדוח שמתייחס לתשובות של מקורבי השר. 'תשובות המקורבים מבססות את העובדה שמדובר במעורבות ממשית של מי שהם מקורבי השר במשך תקופה ארוכה, מעורבות שנעשתה בידיעתו ואף מתוך כוונה שלפחות חלקם ישתלבו במנהלת גרעינים שביקש להקים, וכל זאת ללא שניתן למעורבות אישור של נציב שירות המדינה. בפועל הדבר הביא לביטול שיקול הדעת המקצועי של הגורמים המוסמכים במשרד הבינוי, כפי שציין המשרד בתשובתו להלן, תוך נטרולם של גורמי המקצוע'.

הוועדה, תפקידה לשמוע ולראות אם תוקנו הליקויים, שזה הדבר המשמעותי ביותר. אני אבקש מהגב' ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה להציג בקצרה.

בוקר טוב. ראשית, לבקשתך, יושבת ראש הוועדה, עדכון לגבי איפה נמצא הדוח מבחינת משרד המשפטים. אנחנו ציינו בדוח שאנחנו העברנו, ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק את נושא התמיכות לכמה מהעמותות, ציינו גם איזה עמותות חשבנו שהייתה שם בעיה, ובכלל, ציינו בהמשך, שיש צורך לבדוק את התמיכה בעצם בכל העמותות. נכון להיום אנחנו מסרנו חומרים למשרד המשפטים, זה נמצא בבדיקה. כל התיעוד למעשה של הדוח הזה נמצא במשרד המשפטים בבדיקה כוללת שלו ולהכרעתו לאן זה אמור ללכת. זהו, אנחנו באמת לא העברנו את זה במסגרת 14(ג), אלא עוד תוך כדי עבודת הביקורת אנחנו עשינו את המהלך הזה.

באשר לדוח עצמו. הממשלה הכירה באמת בקבוצות התיישבות כאמצעי לחיזוק אוכלוסייה, לחיזוק יישובים שהם יישובים במצב סוציואקונומי נמוך. במשך שנים יש תמיכה בקבוצות התיישבות כאלה, אלא שעד לאותה החלטה 741 שהתקבלה הסיוע ניתן בעיקר ליישובים שנמצאים בנגב והגליל. המטרה של הסיוע הזה היא באמת לחזק את היישובים, לחזק את האוכלוסייה, למנוע הגירה שלילית ולייצר מוקדי כוח כאלה בתוך היישובים שיגרמו לכך שאוכלוסייה חזקה, מהמרכז לצורך העניין, תגיע לתוך היישובים.

לכאורה אפשר לראות כאן מטרה חשובה וחברתית שיש לה באמת ערך, אלא שבמהלך ההתפתחות של הפרויקט הזה שבתכנית האסטרטגית המגמות האלה קצת התחלפו והפכו להיות מגמות שהן, כפי שאנחנו ראינו בדוח הביקורת, גם מגמות שענו גם לצרכים שהם צרכים אולי יותר פוליטיים ואידיאולוגיים, מבלי לזנוח כמובן את הצורך האחר של ההתיישבות בנגב והגליל.

אז באמת בספטמבר 2013 התקבלה החלטת הממשלה הזאת והתחילה בכך שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל גיבש הצעת החלטה, בהמשכה ההצעה עברה גם למשרד השיכון, שר השיכון דאז היה השר אורי אריאל ובעקבות מעורבות שאנחנו העלינו, תיכף אני אפרט את זה בצורה יותר מסודרת, בעקבות מעורבות של גורמים כאלה ואחרים שבאו ויישמו את מדיניות השר, זאת לא הייתה מדיניות רק שלהם, אלא זו מדיניות כוללת לגיטימית של שר שנבחר, הם אלה שניסחו וגיבשו את הצעת הממשלה כך שהיא הוסבה מהפריפריה הגיאוגרפית שהייתה בתחילה והכוונה הייתה סיוע גם ליישובים בפריפריה החברתית, זה הפך להיות גם סיוע לכל המרחב העירוני. זה הביטוי שננקט בדברי ההסבר להצעת ההחלטה.

שזה לגיטימי, נכון? מותר לממשלה בהחלטת ממשלה להגדיר מה המטרות.

יהיה זמן דיבור מוגדר.

מה?

אני אסיים ואני אשמח לענות לשר.

רק שאלתי, זה לגיטימי, לא?

כפי שאמרתי, אני אסיים ואני אשמח לענות.

אנחנו בדמוקרטיה.

אני אשמח - - -

לא, בצלאל, שלא תצפה - - -

יכול להיות שהמבקר צריך לקבוע מה המטרות של התקציב הממשלתי, זה בסדר - - -

שלא תצפה שמשרד המבקר יגיד לך שיש משהו לגיטימי.

שמעתי גם דברים - - -

מה, היה גיוס מהמזנון? אני לא הבנתי מה קרה.

שום דבר לא לגיטימי במשרד המבקר.

חבר הכנסת מכלוף זוהר, ברוך הבא לוועדה.

קודם כל תודה שאת מדייקת בשמי, אני מאוד מעריך את זה.

קודם כל שמו של אדם כבודו, אז אני חושבת שצריך לדייק.

תודה רבה. אני מעריך את זה מאוד.

אבל ברוך הבא.

ברוכה הנמצאת.

אז בוא נדבר על התקציב. בהחלטה הוקצבו 110 מיליון שקל לפי החלוקה הבאה, 2013-2015 60 מיליון שקל מתקציב המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ובשנים 13'-14' 50 מיליון שקל מתקציב משרד הבינוי והשיכון. המשפט המנהלי בישראל מאפשר לאצול סמכויות מכוח הסמכה חקיקתית ואוסר על אצילת סמכויות לגורמים פרטיים. הסיבה לכך היא קושי בפיקוח על אותם גורמים פרטיים, חשש לניגודי עניינים שעלולים להתעורר כתוצאה מעיסוקים ענייניים פרטיים אישיים שלהם וחוץ מזה שהם לא כפופים לכללי המשמעת ולא לכללי האתיקה של השירות הציבורי. אבל המשפט המנהלי מבחין בין אצילת סמכות לבין התייעצות, כאשר התייעצות כמובן שהיא מותרת, היא מותרת בכפוף לכך שהרשות המנהלית היא זו שמקבלת את ההחלטה והיא לא נמנעת משיקול דעת עצמאי שהיא מפעילה.

מה שאנחנו ראינו במהלך הגיבוש של החלטת הממשלה הזאת, שהדברים האלה הופרו. אותם גורמים, מקורבים פוליטיים לשר ולמפלגת תקומה, פעלו בשם השר ובשמם שלהם כאשר הם אלה שמגבשים את הצעת ההחלטה, הם מעורבים בכך שהם נותנים הנחיות ישירות לגורמים מקצועיים במשרד הבינוי והשיכון - - -

הם הסמכות שקיבלה את ההחלטה?

בצלאל, למה אתה מפריע לה?

אבל מה הבעיה? הוא שואל שאלה.

אני שואל - - -

אבל תנו לה לסיים את המשפט.

אין קשר בין החצי הראשון של המשפט שלה לחצי השני. אני לא מבין.

בצלאל, זה מפריע לי להתרכז.

החלטת הממשלה התקבלה - - -

אבל הוא רוצה להבין, מה הבעיה?

זה בממשלה או במרכז תקומה? זה נורא חשוב לי לדעת איפה התקבלה החלטת הממשלה רשמית. כי מה שהיא אומרת עכשיו, שנאצלו סמכויות, הייתה פה הקדמה שלמה של המשפט, נאצלו סמכויות מהשר למקורביו - - -

השר אורי אריאל.

סמכויות, סמכות, זאת אומרת שהם קיבלו, הם היו הגורם המוסמך שקיבל את החלטת הממשלה. לא הבנתי.

אני אשמח לענות על כל השאלות שלך כשאני אסיים את הדברים ולא באמצע.

חשבתי שזו החלטה שהתקבלה בממשלה.

אבל למה אתה קופץ?

זה מפריע לי בחוט המחשבה.

בצלאל, זה מפריע לי להתרכז, תן לה לגמור.

- - - גם את האינטרסים.

האידיאולוגיה שלי, לא האינטרסים.

לא, על אינטרסים שלו.

האידיאולוגיה שלי.

כדאי שתעשה גילוי נאות כאן בוועדה לפני שאתה מתחיל לדבר.

אני אעשה עוד רגע.

אח שלך עובד באחת העמותות שמדובר עליה כאן, בעמותה של דורפמן.

אח שלי לא עובד באף אחת מהעמותות. אח שלי לא עובד - - -

אתה קיבלת קרקע לבית שלך מהחטיבה להתיישבות. בבקשה, בואו נהיה ב - - -

אוי, נו. אני אזרח מדינת ישראל ויש לי כיפה על הראש ולכן אני - - -

אפשר לתת לה לסיים? תודה.

אין שום קשר בין הכיפה שלך לבין ה - - -

תקשיבו רגע, אני מזהירה - - -

קיבלתי קרקע מהחטיבה להתיישבות. זה טיעון שעוד לא שמעתי.

חבר הכנסת סמוטריץ, פעם ראשונה.

רגע, אני חייב גילוי נאות.

לא עכשיו.

קיבלתי קרקע מהחטיבה להתיישבות - - -

פעם שנייה.

זה גילוי נאות.

חבר הכנסת סמוטריץ, פעם שנייה.

אל - - -

אל תיתן לי להגיע לשלישית.

כן, אבל למה לא למדת?

חבר הכנסת זוהר - - -

רגע, סליחה, אני רוצה שנייה גילוי נאות.

לא.

לא, גילוי נאות, כי טוענים שאני לא אומר.

לא, לא עכשיו.

את לא מבינה ש - - -

מה זה לא עכשיו? אבל היא התייחסה לזה.

- - - על זה אתה צריך - - -

לא עכשיו.

אבל ליאורה התייחסה לזה.

לא עכשיו.

גילוי נאות, 30 שניות.

לא עכשיו. אתה מקשיב לי?

אני רוצה להסיר מעליי את העננה.

אתה מקשיב לי? תודה. ליאורה, בבקשה.

כפי שאמרתי, הגורמים הללו שהם היו בעצמם חברי עמותות או מנהלים באותן עמותות וקבוצות ההתיישבות, שאותן קבוצות התיישבות קיבלו בסופו של דבר גם תקציב תמיכה במסגרת התכנית האסטרטגית, הם היו מעורבים ישירות מול גורמי המקצוע, כאשר בפועל אותם הגורמים המקצועיים במשרד הבינוי כמעט ולא היו מעורבים בגיבוש החלטת הממשלה. בסופו של דבר זה נשאר בידי גורמים פרטיים. באשר להחלטה עצמה, להחלטת הממשלה עצמה - - -

הם גם חתמו על הניירת?

לא לשאול שאלות עכשיו.

ההחלטה התקבלה בקבינט הדיור.

הם החליפו את היועצים המשפטיים גם.

לא, באמת, הם חתמו על הניירת במקום השר שם?

חבר הכנסת זוהר, פעם ראשונה.

לא, סתם שאלת ביניים.

פעם שנייה.

ככה זה?

כן.

מהר.

ההחלטה התקבלה בקבינט הדיור - - -

זה כמו נוקאאוט, מה זה?

ולאחר מכן גם קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. חשוב לציין, גם נאמר בדוח - - -

היו חוות דעת משפטיות ב - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, פעם שלישית. צא, תירגע, תחזור.

קראת לי לסדר?

פעמיים. היית כל כך בלהט שאתה לא מקשיב.

קראת לי לסדר?

תירגע, תצא, בוא תן לה לסיים, תצא, תירגע, תחזור.

אבל אני לא אשמע מה היא אומרת.

אבל בלאו הכי - - -

כאילו יצאתי וחזרתי.

לא, סמוטריץ.

אני באמת לא שמעתי שקראת לי לסדר.

אז חבל. לא, באמת. חמש דקות תצא, תחזור.

(חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ יוצא ממליאת הוועדה).

ההחלטה, כפי שאמרתי, התקבלה בקבינט הדיור ואושרה בממשלה, ככל ההחלטות האחרות של קבינט הדיור. חשוב לציין שבדיון הממשלה, כפי שציינו גם בדוח, השתתף גם אחד מהמקורבים כאשר תחת שמו מצוין נציג משרד השיכון. נציגי משרד השיכון בפועל לא היו.

אפשר להגיד את שמו, בבקשה?

אני לא יכולה כרגע לומר. הוא השתתף בדיון - - -

יש מניעה לומר את שמו?

בדוח השם שלו לא מופיע.

אוקיי, אם לא מופיע בדוח.

בדוח השם לא מופיע, מי שצריך לדעת יודע מי הוא. הוא הופיע כנציג משרד השיכון בשעה שלא היה אף נציג למשרד השיכון. נעשתה כאן, אנחנו אומרים, גם הטעיה של מזכירות הממשלה בכך שבעיקרון לא יכולים להשתתף בדיוני ממשלה נציגים שהם לא חברי ממשלה, אלא אם כן הם מוזמנים מראש.

מנכ"ל המשרד לא היה?

לא. לא היה.

מנכ"ל המשרד לא היה בדיון?

ככל שזכור לא היה, אבל אפשר לבדוק בפרוטוקול, לא היה נציג של משרד השיכון. משרד מבקר המדינה מעיר לשר אריאל שמתשובתו עולה כי אִפשר ביודעין לחטיבה בהתיישבות, שהיא גורם ביצועי, לעסוק בניסוח סעיפי הצעת החלטה ממשלתית וזאת בשעה שהאחריות על כך מצויה אצל הנהלת משרד הבינוי וגורמי המקצוע במשרד. באופן הזה צמצם השר עד מאוד את שיקול דעתו ושיקול הדעת של הדרג הניהולי והמקצועי במשרד הבינוי לגיבוש הצעת ההחלטה 741. התנהלות זו מעלה חשש לפגיעה חמורה בסדרי משילות ובתהליכי מינהל תקין.

זו המשמעות הרבה של הדוח הזה. הדוח הזה בעצם בא להצביע כיצד צריך להתנהל, כיצד תהליכי משילות צריכים להתנהל. יש כאן אחריות רבה של שומרי הסף, אם זה היועצים המשפטיים, אם זה החשבים, כפי שאנחנו נראה גם בהמשך, יש עליהם אחריות רבה מאוד לשמור שדברים כאלה לא יקרו. גם כאשר שר רשאי כמובן להתייעץ עם אנשיו וכו', צריך לדעת בדיוק איפה שמים את הגבול בין ההתייעצות לבין המעורבות. מי שיכול להצביע על זה ולעזור בעניין, קודם כל שר כמובן צריך לדעת את זה לכשעצמו, אבל גם שומרי הסף של המשרדים צריכים להיות מודעים לכך שהם צריכים להזהיר את אותם הגורמים, גורמים שהם גורמים נבחרים, לשים את הגבול הנכון בדברים הללו.

אני רוצה רק לציין בעניין הזה של השר, שהשר קיבל את הערות הביקורת ואת המלצות הביקורת, וזה גם מצוין בדוח ואנחנו באמת רואים את זה בחיוב, כאשר שר מבין שכנראה נעשו טעויות והוא אומר 'נעשו טעויות', יכול להיות שזה היה בגלל שזה היה תחילת הדרך של ממשלה חדשה ולא ידעו להתארגן וכו' וכו', אבל אומר השר, 'אני מקבל ומברך על הערות הביקורת ועל דוח הביקורת'.

מיד לאחר שמתקבלת החלטת הממשלה, ממש כהרף הבזק, מתחילה התכנית הזאת לצאת אל הפועל כאשר תקציבים מתחילים להיות מוזרמים ישירות ממשרד הבינוי והשיכון לחטיבה להתיישבות וזה בהנחיה ישירה של יועץ השר דאז, שאת שמו אנחנו כן יכולים להגיד, כי הוא היה בעל תפקיד במשרד, זה מר ישראל מלאכי, שנותן הנחיה להעביר את התקציבים ממשרד הבינוי לחטיבה להתיישבות, כמובן דרך אגף התקציבים, אישור בוועדת הכספים וכו', אבל בסך הכול בתוך ימים ספורים מאוד הדברים האלה כבר רצים, כשבמקביל לכך גם מתפרסם קול קורא מטעם החטיבה להתיישבות. אלה דברים שבדרך כלל לוקחים את הזמן שלהם כדי להבשיל, כדי להתכונן, במקרה הזה אנחנו רואים שהכול נעשה - - -

מה? זה צריך לקחת הרבה זמן כדי שזה יהיה תקין? לא הבנתי.

אני אסביר מדוע. אני מבקשת - - -

אתה בפעם שנייה.

זו טענה מקוממת.

אני יודעת ש - - -

תן לה לסיים.

אז אני לא אתייחס, אני רק אסביר לחברים. במסגרת החלטת הממשלה - - -

די, די.

אבל זאת הייתה יעילות.

אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אבל את רואה שגם אותה זה מעניין מה שאני אומר ואת בעצמך לא רוצה לתת לי ולאפשר לי לומר. אני טענתי טענה ברורה, איך יעילות היא בעיה? אני רוצה להבין.

חבר הכנסת מכלוף זוהר, תן לה לסיים. יהיו לך שאלות הבהרה, נענה.

במסגרת החלטת הממשלה נקבע מנגנון כיצד יש להוציא לפועל את הפרויקט הזה. זו תכנית שהיא נושאת 110 מיליון שקלים, תכנית מאוד מאוד מסודרת. החלטת ממשלה מאוד מאוד מפורטת שמסבירה בדיוק מה הם המוסדות המנהלים לניהול תכנית האסטרטגית. במסגרת התכנית הייתה אמורה לקום מנהלת, במנהלת היו אמורים להיות חברים כל הנציגים של כל הגופים, החל ממשרד השיכון, עבור דרך המשרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד האוצר, החטיבה להתיישבות וכל מי שיש לו יד ורגל בתכנית על מנת לנהל את התכנית הזאת כפי שצריך לנהל אותה, על מנת שהכספים יילכו באמת לייעודם. במסגרת הזאת היה צריך לקום גם צוות מקצועי שהוא זה שאמור היה לתפעל את ה - - -הם היו אלה שצריכים לקבוע את אמות המידה, היו צריכים למפות מה קיים היום, איזה גרעינים קיימים, איזה יישובים זקוקים באמת לסיוע, לאן הכסף הזה צריך ללכת.

המנהלת הזו והצוות המקצועי לא הוקמו, והיות שהם לא הוקמו הצליחו בעצם להזרים את הכספים האלה במהירות הבזק, כך שלמשרד השיכון בסופו של דבר לא נותר שום שקל מאותם 50 מיליון שקל שהם קיבלו והמשרד היה צריך להוציא ממקורותיו שלו עוד 8 מיליון שקל על מנת ליישם גם את המחויבויות שלו, שנבעו מתוך החלטת הממשלה. אלה 8 מיליון שנוספו ל-110 מיליון שקלים הללו. זה באשר ל - - -

זה רע או טוב?

אני מקווה שמותר לשאול שאלות. שלא יוציאו אותך, תיזהר.

אל תתערב. ג'ינג'י, אל תתערב.

כן, ליאורה.

אני רוצה לסיים בעצם בעניין הסופי והתכליתי של אותה תכנית, לאן הלכו הכספים.

להנציח את שלטון הפקידים.

במסגרת הניהול של הפרויקט, כפי שאמרתי, היה צריך לגבש אמות מידה. בחטיבה להתיישבות הוקמה ועדת שיפוט שבוועדת השיפוט היו חברים אנשים של החטיבה להתיישבות, נציג שהוא המקורב, אותו מקורב שאנחנו מדבריו עליו שהוא ישב שם, וגם נציג השר, שזה היועץ של השר, שגם הוא אסור היה לו להשתתף כחבר פעיל בוועדה. כפי שאתם יודעים, בעלי משרת אמון לא יכולים לקחת חלק ביצועי, לא יכולים להיות חלק ממערך קבלת החלטות, יועץ השר היה חלק מוועדת השיפוט, המקורב הזה, גם הוא היה חבר בוועדת השיפוט והם אלה שבעצם גיבשו את אמות המידה ולאחר מכן קיבלו את הבקשות לקבלת התמיכה וקיבלו את ההחלטות איך מחלקים את הכספים האלה.

אנחנו בעניין הזה אומרים שהיו כאן גורמים שקיבלו החלטה כאשר הם עצמם היו חלק מהעמותות שקיבלו את התקציבים האלה. אותו מקורב פוליטי, שאנחנו מצביעים עליו כחבר בוועדה, הוא חבר בעמותה שקיבלה תקציבים, אשתו מקבלת שכר באותו גרעין, הוא קיבל החלטות כמובן גם על גרעינים אחרים, שיש להם נגיעה לאותן עמותות. חלק מהעמותות שקיבלו שם תקציבים הם כאלה שכנראה לא היו יכולים לקבל תקציבים, הם לא עמדו בתנאי הסף שמאפשרים את קבלת התמיכה ואת זה אנחנו ביקשנו מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה. חלק מהעמותות האלה, לדוגמה אני אתן, הן אותן עמותות שבמסגרת הקול קורא שנעשה כמה חודשים לאחר מכן במשרד הבינוי והשיכון נפסלו משום שהם לא עמדו בכללים. למשל יש עמותה אחת שלא היה לה אפילו רישיון לניהול תקין, למרות זאת קיבלה כספים, ויש סיבות אחרות לעמותות אחרות שקיבלו כספים שלא כשורה.

לאן הלך בסופו של דבר התקציב הזה. אני רוצה להציג את הנתונים האלה בארבע רמות. פעם אחת זה ברמה הגיאוגרפית, פעם שנייה זה ברמה של לפי האשכול הסוציואקונומי, פעם שלישית זה לפי הרמה הסוציואקונומית של שכונות בתוך היישובים ופעם רביעית לפי מדד חדש שפיתח הלמ"ס שהוא מחלק את המדינה, בעקבות החלטת ממשלה שהגדירה מה זה פריפריה חברתית אפשר להגדיר גם את החלוקה של התמיכה לאותן עמותות על פי אותו מדד.

מבחינה גיאוגרפית, מה שאנחנו ראינו. אזור המרכז קיבל 43% מהתקציב, הגליל 15% ואילו הנגב 24%. אם אנחנו נסכום את הסכומים של גליל ונגב, הם קיבלו 39%, לעומת זאת אזורי המרכז קיבלו 43%. מבחינת החלוקה של היישובים לפי האשכולות הסוציואקונומיים. מה שאנחנו ראינו, אם אנחנו מדברים על כך שהמטרה של אותה החלטה הייתה לעזור ליישובים באשכולות הנמוכים, דהיינו 1 עד 4 לפי האשכולות הסוציואקונומיים, קיבלו רק 6%. לעומת זאת אלה שנמצאים באשכולות הגבוהים, שזה 8-10, קיבלו פי שלושה, 18%. אלה שבאמצע, שזה בין 4 ל-7, קיבלו 63%.

בדקנו כמה גרעינים?

מה שאנחנו יכולים להגיד, ככל שהאשכול היה יותר גבוה, קבוצת האשכולות הייתה יותר גבוהה, הם קיבלו תקציב יותר גבוה. זה באמת דבר אולי אפילו - - -

לא אשכול קיבל, הגרעין קיבל, תלוי כמה גרעינים יש שם.

הגרעין. צודק, אדוני.

אם היו שני גרעינים ב-4 עד 8, יש אולי - - -

גרעינים שהשתייכו לאשכולות ביישובים שהמצב הסוציואקונומי שלהם היה נמוך מספרם היה נמוך מאלה שהיו באשכולות הגבוהים.

כמה גרעינים היו בכל אשכול?

אני יכולה להגיד לך. אני אתן דוגמה עכשיו. נכון שאנחנו יכולים להגיד שגם ביישובים שנמצאים באשכולות 8 עד 10, לצורך העניין, יש שם גם שכונות חלשות, בוא ניקח את תל אביב, אז בתוך תל אביב יש לנו את יפו אולי, יש לנו שכונת הארגזים וכו'. אמרנו שנבדוק גם את העניין הזה, למרות שלכאורה יישוב שהוא חזק הוא אמור גם לעזור לאותן שכונות חלשות, אבל עשינו צעד אחד קדימה בעניין הזה. מה שראינו, ופה נדבר גם על מספר קבוצות התיישבות. אנחנו לקחנו את כל היישובים ששם פעלו עמותות שקיבלו תמיכה במסגרת התכנית והם היישובים ששייכים לאשכול 8-10, כל יישובי גוש דן, זה תל אביב, קרית אונו, ובשרון זה רעננה, הוד השרון והרצליה. אלה היישובים. מדובר ב-25 קבוצות התיישבות שהם בעלי מעמד חברתי כלכלי גבוה, סך הכול הסיוע שניתן שם היה בשיעור של 10.5 מיליון שקל ובבדיקה שלנו אנחנו ראינו ש-7 מיליון שקל מתוך התקציב הזה הוקצה ל-15 קבוצות התיישבות שפועלות בתוך שכונות חזקות, דהיינו לא בתוך השכונות החלשות. כלומר מתוך ה-25, 10 הן באמת בשכונות חלשות, אבל עוד 15, יותר מזה, הם בקבוצות החזקות.

בהמשך לכך, כפי שאמרתי, יש את המדד הרביעי שדיברנו עליו, זה מדד שנעשה בו שימוש כדי להגדיר מה זה פריפריה חברתית ברמה הכלל ארצית, ברמה הלאומית. התקבלה החלטת ממשלה 631 ב-2015 ועל פיה חולקה הארץ ליישובים שהם נחשבים יישובי פריפריה חברתית.

באיזה שנה?

זה לאחר החלטת הממשלה, ב-2015. אנחנו רק רצינו לקחת ולהראות האם יש הלימה בין הפריפריה החברתית בסופו של דבר, כפי שנעשה בתקופת הפעלת התכנית, לבין מה ש - - -

אבל זה אחרי זה.

בסדר, אדוני השר, אני יכולה לא לומר את זה. אם זה לא מעניין את החברים, אם זה לא מעניין אני לא אומר. אבל אנחנו ציינו את זה בדוח, אז אני רוצה לומר את זה בכל זאת.

סך הכול החטיבה תמכה ב-62 קבוצות, מתוכן רק 9 פעלו באזורים של פריפריה חברתית. משרד הבינוי והשיכון תמך ב-112 קבוצות, רק 47 מהן היו כאלה שהיו בפריפריה החברתית. זה נכון, ההגדרה של פריפריה חברתית לא הייתה לפני כן, אבל כפי שאני אמרתי, אנחנו בדקנו את זה על פי אשכולות, אשכולות סוציואקונומיים היו מאז, שנים רבות מאוד הלמ"ס מגדיר מה זה - - -

אבל איפה כתוב שזה יועד דווקא לאזורים הפריפריאליים?

זה למעשה מה שאנחנו אומרים. לסיכומו של דבר אני רוצה להגיד דבר כזה, מידור הדרג המקצועי של משרד הממשלה מעבודת המטה לגיבוש הצעות החלטות ממשלה ועירוב שתדלנים בעלי עניין ומקורבים פוליטיים של שרים בממשלה מהווים פגיעה חמורה בסדרי משילות, שזה המסר העקרוני שאנחנו רוצים לדבדר עליו. זה פגיעה במינהל התקין, באינטרס הציבורי הכולל. החלטות שהתקבלו להעניק סיוע לקבוצות התיישבות שהחברים שלהם מתגוררים בשכונות בעלות מעמד חברתי כלכלי גבוה בערי מרכז, בתל אביב, בשכונות בתל אביב, ברמת אביב ג' ובמקומות אחרים, ברעננה, בקרית אונו, חלק מהם לא עמדו גם בתנאי הסף. את אלה אנחנו אמרנו שצריכים לבדוק.

תודה רבה. אני חייבת לומר שמעולם לא התברכנו בכל כך הרבה חברי קואליציה.

לא נכון.

השר אורי אריאל, אולי אנחנו - - -

לא נכון, אני זוכר מקרים אחרים.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

אולי רק שאלת השלמה, באמת מאוד חשוב שמישהו יקריא לנו את החלטה 741 של הממשלה כדי שאנחנו נוכל - - -

זה שקר ועוול גדול.

שקר ועוול גדול? אתם גנבתם כספים מהפריפריה ואתה לא מתבייש לשבת פה ולהגיד את הדברים האלה?

אולי נצלם לכם? יש את זה פה.

חברים יקרים, השר אורי אריאל, אתה ביקשת - - -

- - - בהחלט הצעה, כשאתם משקרים.

לא, אתם לא תנהלו את זה עכשיו. השר אורי אריאל, ביקשת כמה משפטי פתיחה ואחר כך יש כמה שאלות.

כן. ברשותכם, תודה, יושבת ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, חברי מבקר המדינה. אכן אני מעריך ביקורת, הייתי פה גם יושב ראש, אני מכיר את העבודה, מבפנים נקרא לזה, ביקורת היא יכולה לתקן, ונתנו לכם דף מודפס, שראיתם אותו, מי שלא ראה וירצה לקבל עכשיו יקבל דף של התיקונים שעשינו, גם דיווחנו למבקר כמובן, כמו שאנחנו עושים בשאר הדוחות. יש לנו הרבה דוחות מהמבקר בתחומים שונים במשרד או בדברים שאנחנו עוסקים, אנחנו מתייחסים ומתקנים. כך נעשה, בשקיפות מלאה, צריך לומר. אני אחד מחברי הכנסת היחידים שמפרסם את הלו"ז שלי כל חודשיים, זה פתוח לגמרי לציבור, אני אשמח שעוד ח"כים יעשו כך. בכל אופן כל מידע שתרצו שנוכל לספק לכם נספק.

יש הרבה מאוד מידע שאני מבקשת ולא מקבלת אותו כבר שנים.

סתיו, סתיו. תודה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

בבקשה לא לנפנף במילה שקיפות - - -

לא, סתיו. סתיו - - -

נראה לי שהיא צריכה, כמו סמוטריץ, גם לצאת כמה דקות.

סתיו, שנייה, די.

אה, רק קואליציה מוציאים.

יש לי בקשה מחבריי חברי הכנסת, לאפשר לי לסיים את דבריי, אני אשאר פה כל הדיון, גם באתי מלכתחילה ואני אשאר פה כל הדיון, כך שאני אשמע אתכם, אז אם אפשר שזה לא ייהפך להיות פה קרב בין שמאל לימין, אלא יהיה ענייני.

אז אם לא שמת לב, זה בדיוק מה שקורה פה, השר אורי אריאל, זה שמאל שמנסה לנגח את הימין בלי שום קשר ל - - -

למה? למה?

אני - - -

פעם שלישית.

לא נורא, שיהיה פעם שלישית.

לא, אז תצא, תודה.

פעם שלישית?

כן, אתה הגעת לשלישית.

כל הכבוד, יישר כוח, ניהול מרשים.

יאללה, קיבלת מה שרצית, אתה יכול - - -

אני ממש לא רוצה את זה.

אתה משוחרר.

אני מוכן שתבטלי את זה.

אבל אתה לא יושב בשקט.

אני בסך הכול אמרתי משפט וזה בסדר גמור ל - - -

לא, אבל אתה מפריע לשר לדבר.

כל הכבוד לך שאת מגנה על השר, באמת.

אני לא צריכה ציונים ממך.

חברים, אני אמשיך לדבר, מי שרוצה לנסות לקטוע ינסה, כל אחד יעשה את שלו, אני אדבר, ברשותך, אשתדל לדבר רצוף, לא לעצור וזהו.

מילה על הגרעינים, כי בסוף מדברים על אנשים ועל קבוצות שאני יכול לציין בסיפוק רב, אני חושב שהתכנית הצליחה, איך אני יודע? פעמיים. פעם אחת כי המספרים הולכים וגדלים, אנחנו היום בסביבות, תלוי איך סופרים, אבל 150, ואני יורד למטה, זה יותר, וזה כל הזמן בעלייה. זאת אומרת זה פשוט תופס. זה דבר אחד. והדבר השני, זה כל שדרות הציבור בישראל, זה יהודים, ערבים, יש 8 גרעינים מהעדה האתיופית, יש 6 גרעינים מהקווקזים. יש שומר צעיר, יש בני עקיבא, יש תק"ם. מה שאתם רוצים, תגידו, יש. עכשיו רק צריך להכפיל, אני מודיע לוועדה, זה לא במסגרת הביקורת, במשפט, אנחנו מתכוונים את הציונות של 2017 להגדיל ולהרחיב בממדים הכי גדולים שנוכל, גם בתקציב וגם במספר הגרעינים. אני בטוח שבעניין הזה יש שותפות מלאה כי המפעל הזה הוא מפעל ויש פה כמה אנשים שאני מכיר מהגרעינים, אני מברך אותם, מכיר להם הרבה תודה וגם יש פה נציגי עיריות שעוזרים ואני מכיר להם תודה.

התכנית הזאת הובלה על ידי משרד נגב וגליל, הוא לא התאדה, הוא היה כל התהליך, גב' שמעוני, כל התהליך הוא היה בתוך העניין. אני יכול להגיד את השמות שהיו שם, אבל הם אינם פה וחלקם כבר לא במשרד, מהשר דרומה, השר, מנכ"ל, עובדי המשרד הבכירים, היו לגמרי בתכנית. התכנית פירטה, כפי שאמרת, והביאה להחלטת ממשלה בדיוק את הדברים שההחלטה הזו רוצה. ככה הממשלה רצתה, אפשר להתווכח על זה, זה עניין של תפיסה, אבל ההחלטה הייתה, בשונה מהרבה מאוד מקרים, הייתה מאוד מפורטת ואנשי החטיבה להתיישבות וכל מי שעסק בזה עסק בדיוק, בדיוק, אני מקפיד על המילה הזאת, לפי החלטת הממשלה.

אפשר לבקר את החלטת הממשלה, זה בסדר גמור, עוד פעם, יש ימין, יש שמאל, יש מרכז. שלום, יושב ראש הקואליציה פה - - -

שלום שלום.

בסדר, אבל אי אפשר להגיד שהם לא עסקו לפי זה, בדיוק עסקו לפי זה, ביחד עם - - - תראו, אישרו את ההחלטה הזאת לפני הגעתה לממשלה רק - - -

למה לא הוקמה מנהלת על פי - - -

רגע, רגע.

חבר'ה, תעשו לי טובה. בצלאל, ממך אני יכול לבקש, תן לי רגע. ממך אני יכול לבקש.

הם בדקו מה שנוח להם.

אני אענה. אני אענה לכולם.

אני שואל אם הם בדקו למה לא קמה מנהלת, מי תקע את הקמת המנהלת ולא מימש את החלטת הממשלה?

מה קרה? באת טעון הבוקר, מה קרה? הוא לא יודע לענות לבד? הוא צריך את העזרה שלך.

אל"ף, תדעי שכן, אני צריך את העזרה שלו, בגלל שהוא איתי, ובי"ת, הדבר השני, זה שאני מסתדר גם לבד.

אתה מסתדר נהדר גם בלעדיו.

זה גם נכון. אני רוצה להדגיש, אישרו את ההחלטה קודם הגעתה לממשלה ארבעה יועצים משפטיים שונים ממשרדים שונים, כדרך עבודת הממשלה המסודרת, רק ארבעה אישרו. הם שונים, הם לא מאותה - - - איך להגיד? זה לא אותו משרד, אני לא יודע מה דעתם הפוליטית - - -

בטח כולם דתיים.

באמת צריך להחליף אותם, איך יכול להיות שיש להם דעות שונות?

חברים, סליחה. אני רואה שחברי מפלגתי - - -

שולי, בוקר טוב.

סליחה, למה אנחנו דווקא אלה שמפריעים לך? אתה צודק. סליחה, טעות, טעות.

ארבעה יועצים משפטיים ואנשי מקצוע אישרו את ההחלטה לפני הגעתה לממשלה. חברים, סליחה, יש טענות אליי? בסדר גמור, אני רק לא מבין, הרי אני עבדתי בדיוק לפי הנוהל. עכשיו האמירה שלכם, הכתובה, לא האמירה, הדבר שכתוב, שיש גורמים פרטיים שמביאים הצעות מחליטים, נובעת, אני אומר לך, כי פגשתי את זה השבוע שלוש פעמים, רק השבוע שלוש פעמים, באים גורמים שיש להם אינטרס, כמו נציגי החולה בעניין המים ומביאים לי הצעת מחליטים. הם אומרים 'תראה, הכנו, אנחנו יודעים שצריכים לקבל החלטת ממשלה, אנחנו הכנו, תעשה עם זה מה שאתה מבין'. הם כן, הם מביאים והם אחרי זה מעירים והם שותפים ברמה כזאת או אחרת.

חברי כנסת לא מקבלים הצעות חוק?

רגע. היו, שיהיה ברור, גברתי - - -

חברי כנסת לא מקבלים הצעות חוק?

גברתי, ליאורה שמעוני, היה נציג משרד הבינוי והשיכון בישיבת קבינט הדיור, ההחלטה פה עם המשתתפים, היה, אבל זה לא כל העניין כי גם היה, נכון, מישהו שלא היה צריך להיות. אנחנו לא הטעינו את הוועדה, אני לא אמרתי לאף אחד שהוא נציג משרד הבינוי והשיכון, מעולם, בשום מקום, גם לא בזה. נכון, נפלה שגגה, הבן אדם לא דיבר, לפי דעתי, מילה אחת שם, אם אני זוכר נכון את הדיון, וניסיתי לבדוק בפרוטוקול, לא עלה בידי. ביקשתי, עד שמוציאים במזכירות את זה, לא דיבר מילה, אז מה? אז הוא ישב בחדר. זה תקלה. אני אומר, צריך לתקן, מתקנים, מזה להפוך את זה לסיפור? יושב בן אדם, מה? בתוקף הופעתו הוא השפיע על כל השרים או על היועצים המשפטיים או על מה? תקלה, כן, תקלה טכנית והיא לא צריכה לחזור, אצלי היא לא תחזור, בסדר? נכון, כן, הייתי שר פעם ראשונה, שנה ראשונה, כן, עבדתי אולי בצורה ש - - - היום אני יודע שזה יהיה אחרת. אני אתקדם.

השר אריאל, אני רק רוצה לחדד את הנקודה. אתה טוען - - -

אבל אולי אני אגמור לדבר?

רק שנייה, אנחנו נחזור ליתר הדברים שלך בהרחבה. לחדד, לטענתך לא היה אף אדם מטעמך, לא רק בישיבות של הקבינט, אלא גם מאחורי הקלעים שישב וניסח? שהיה מעורב?

להיפך. לא, לא הבנת. להיפך, אני אומר פה, אמרתי כרגע, שכל יום - - -

שעיצב את ה - - -

כל הזמן אני מקבל הצעות מחליטים. גם פה הייתה התערבות של הגרעינים, של קבוצות הגרעינים, לא של אדם מסוים דרך אגב, הייתה להם איזה הנהלה והם באו והציעו הצעות, כמו להקים את המנהלת שלא קמה.

לא, זה שונה ממה שכתוב.

גם הצעות חוק.

אני מקבל הצעות חוק, הצעות חוק כתובות - - -

זה בסדר.

מה ההבדל בין הצעת מחליטים להצעת חוק?

אז מה? אז הם לא - - -

זה שונה.

מה ההבדל בין חברי כנסת שמקבלים הצעות חוק - - -

מה ההבדל בין הצעת מחליטים להצעת חוק?

רגע, חברים, היושבת ראש יכולה להפריע לי, אלה הכללים פה, אני עשיתי את זה כשישבתי פה, זה בסדר. אני, ברשותכם, ממשיך ואני מסיים. ראשית, צריך להבין שברוך ה' הגרעינים פרוסים בכל הארץ, מאילת ועד קצרין, זה לא הגזמה, זה כמו שזה, ויש ערים שכבר יש יותר מגרעין אחד, זה הצורך, ויש ערים שלא רק שיש יותר מגרעין אחד, אלא ראש העיר שם את זה בתקציב העירייה וטוב שכך, והלוואי שכל העיריות יעשו את זה. אני יכול לציין - - -

תל אביב, שנקין ורמת - - -

אני יכול לציין את חיפה ואני יכול לציין את רחובות - - -

גרעינים - - -

ואני מדבר בקול רם יותר ממך ואני אדבר בקול רם, אם יהיה צורך, ואנחנו נביא את זה למקום יותר טוב.

סתיו, בפעם השנייה, די.

אי אפשר לשאול שאלות?

לא, לא באמצע משפט שלי.

רגע, הוא יסיים את הדברים שלו ויהיה לך זמן.

תסלחי לי, מותר לך, אני אכבד אותך, אני מבטיח לך, תנסי לכבד אותי.

השר אריאל - - -

- - - מה מותר ומה אסור - - -

לא הוא יקבע, כשהוא מדבר - - -

שולי, די.

יפעל ביושרה - - - ולא לחברים - - -

הניסיון שלך להפוך את הכול לימין ושמאל - - -

אתה לא תקבע מי - - -

הוא לא עושה עליי רושם.

אבל בינתיים מפלגת העבודה - - -

אם את צריכה את זה לפריימריז תעשי את זה בפריימריז.

- - -

סתיו, פעם שלישית, די.

אבל זה בסדר, כבר 11 מנדטים, זה לא עושה את העבודה. אורי, תן לה לדבר, זה טוב לכם.

זוהר, אתה לא אמור להיות בחוץ?

לא - - -

אז אני אחזור בי? נו, תצא, תירגע, תחזור. תצא להירגע.

אבל גם היא שלוש פעמים.

לא, היא עוד לא. היא לקראת השלישית.

את יודעת למה את לא רוצה שאני אצא? כי אם אני אצא יש לך עוד פעם שלוש קריאות לעשות.

אני רוצה לשאול, הגעת לכאן כדי עוד פעם לעשות ספין?

אני? בשונה ממך, אני לא עושה - - -

יש לך ותק בוועדה הזאת בספינים.

אני לא משתמש בוועדה הזאת בשביל לייצר מארבים פוליטיים.

מארבים?

בשונה ממך.

אני מבקש - - -

תצא, תירגע, תחשוב על מה שאתה אומר.

- - - על השולחן.

האם מותר לחבר כנסת ככה להעליב יושבת ראש?

אני לא משתמש ב - - -

תצא. נא להוציא אותו.

בשביל לנגח את ראש הממשלה.

האם זה תקין שחבר כנסת יפגע ביושבת ראש?

חברת הכנסת יעל גרמן, תודה.

אני מבקש להביא טיעון מרכזי - - -

זה שאתה הלכת וצרחת - - -

שמענו אותך בוועדה מנצלת את הסיטואציה.

מיקי, חבר הכנסת זוהר - - -

איך - - -

(חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא ממליאת הוועדה).

אני מבקש להגיד טיעון מרכזי לתשומת לבכם. הכסף שהוספנו להצעת ההחלטה הוא מהתקציב הקואליציוני של הבית היהודי. אפשר להתווכח אם זה טוב כסף קואליציוני, לא טוב, זו מציאות חיינו, חלק מהחברים חברים בוועדת כספים, מכירים את זה היטב. הייתה לי אפשרות, גב' שמעוני, לקחת את כל הכסף, ככה כמו שהוא, להעביר אותו למה שנקרא תקנת זבולון המר במשרד החינוך, הוא היה הולך רק, אך ורק, לגרעינים הדתיים. לא השומר הצעיר, לא התק"ם, לא הדרוזים, לא אף אחד. בשונה מחלק מחבריי, יש לי פה קטעי עיתונות, שנזפו בי קשות על המחשבה בכלל, עוד לא עשיתי, על המחשבה שאני אתן את זה לכולם, 'מה, אתה אחראי על כולם? מה אתה דואג להם? זה כסף קואליציוני שלנו', כל מיני ביטויים הייתי אומר קשים כלפיי - - -

על זה מגיע פרס? אני לא מבינה.

אני לא מבקש פרס.

אתה לא אמור להיות השר של כולם?

לא, תקשיבי. אני אומר לך - - -

לא, זה כסף קואליציוני של הבית היהודי.

מה זה הדבר הזה?

כן, כסף קואליציוני. זה לא הדיון פה, אפשר להתווכח עליו במקום אחר, אבל - - -

אבל אני לא מבינה, אני צריכה לתת פרס ישראל על זה שהוא - - -

לא, אף אחד לא ביקש פרס ישראל, אבל בטח לא צריך למנף את ההטיה הפוליטית שבדוח הזה של מבקר המדינה עכשיו לבדיחה אחת גדולה. באמת.

אבל יש לי בקשה לגמור. היושבת ראש, אני לא ביקשתי מאף אחד פרס. מעולם, דרך אגב, גם לא קיבלתי.

באמת, אף אחד לא ביקש פרסי ישראל וגם לא ציונים מחברת הכנסת סתיו שפיר.

לא ביקשתי, אני אומר שהייתה לי אופציה לעשות - - -

שעושה פוליטיקה בוועדה בכנסת.

- - - גנבתם כסף - - -

ברור, לקחנו כסף, גנבנו כסף ואת משקרת כל יום מחדש.

שולי, שולי.

- - - זה מה שיקרה.

שולי ובצלאל, סליחה.

חברת הכנסת מועלם-רפאלי, די.

אני לא ביקשתי פרס מאף אחד, בטח לא מהוועדה פה, לא קיבלתי גם פרסים, אני לא איש של פרסים, אני איש של עשייה. אני מציין שעמדה בפניי אפשרות, איך יודעים שזה מאה אחוז נכון? יש לי חברה פה בבניין שקיבלה כסף קואליציוני בערב ההצבעה על התקציב, היא לקחה את כולו, כולו כמו שהוא, והעבירה למה שנקרא תקנת יולי תמיר, שזה באמת לקבוצה המצומצמת של גרעינים. אני לא נותן לה פרס, אני לא מבקש על זה פרס, אני מציין בפניכם ש - - - הרי הייתה לי אפשרות אחרת. אז כשדנים אותי לכף חובה, אני לא מדבר עכשיו על הצדדים הטכניים וזה, בסדר, כבר הודענו שתיקנו, העברנו, בסדר, אם יש עוד הערות, נשמע אותן, אני מדבר על המהות.

אז אני אומר לכם ככה, פעם אחת, הממשלה קיבלה החלטה אחרי ארבעה יועצים משפטיים, עם דיון שלם, מסודר לגמרי, זה לקח להכין את ההחלטה כמה חודשים טובים. זה שאחרי זה מבצעים במהירות? כן, אצלנו משתדלים לבצע במהירות, בעיקר לקראת סוף שנה, כשחושבים שהכסף יחזור לאוצר, זה לא תפקידנו להחזיר כסף לאוצר וניצלנו באמת את כל התקציב ואפילו הוספנו מעט. בי"ת, אני אומר לכם שהייתה לי אפשרות אחרת. זה כל מה שאני רוצה להגיד. לא השתמשתי באפשרות החוקית הלגיטימית לגמרי, היועץ המשפטי היה חותם עליה, כמו שהוא חתם על כל התקציב הקואליציוני, אלא הלכתי ונאבקתי עם חבריי כדי לתת לכולם.

עכשיו, בכולם הזה, פה, אני לקראת סיום, יש את המדרגים שנתנה גב' שמעוני. תראו, אני מצטער להגיד, אבל זה אי הבנה עוד פעם של השטח. זה בסדר. יש דוחות למ"ס, יש הרבה דברים, להגיד שבלוד, בשכונת רמת אשכול, מי שמכיר, אני לא רוצה להוציא כאילו חס וחלילה את דיבת לוד רעה, כאילו שהיא עיר קשה, אני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים האלה, כולם מכירים, אני חושב, ללכת לשכונת רמת אשכול בלוד, על שם ראש הממשלה לשעבר, שמי שהיה שם, זה פשוט, אני אומר לכם בזהירות הנדרשת, עזה נראית קצת יותר טוב. לא נעים, זה בישראל, זה מרכז ישראל, זה נתב"ג, תל אביב.

גם רמת אביב ג'?

ואני אומר לכם, מי שסופר - - -

ברמת אביב ג' - - - זה שכונות עוני?

די, סתיו.

מי שסופר את זה ואומר שזה במרכז, אז הוא צודק, אני לא יכול להגיד שזו טעות, אבל זה מטעה. אני לא חושב ש - - -

השר אריאל יודע שאנחנו לא מדברים על - - -

לא, אנחנו מדברים, כשאומרת ליאורה יש 43% אז - - -

הרצליה, רמת השרון, קרית אונו, שנקין, רמת אביב ג', תל אביב, שכונות עוני?

סלחי לי, אני ישבתי פה, שמעתי - - -

תגידי, אני לא מבין, היא מותר לה ל - - - מהצד שלך - - -

די, סתיו. סתיו.

שאלות, שיענה לשאלות.

סתיו, תצאי להירגע, גם. די, נו.

שיענה על השאלה.

בסדר, תצאי, תירגעי ותחזרי.

שיענה על השאלה.

גם הבחור שלך שמצלם לא פה, למה - - -

- - - לענות לשאלות

לא, אבל לא באמצע הדברים שלו.

יש את הבחור הקבוע שמצלם, הוא לא פה.

סיכמתי עם היושבת ראש ש - - -

הוא בסטורי עם הפייסבוק לייב של סתיו.

- - - מבקר המדינה. אתם משתתפים בחגיגה הזאת. אתם הרי נותנים לה להנחתה פעם אחרי פעם כשאתם באים אליה לוועדה, מחכים שיצלמו את זה ואז נותנים את כל החגיגה.

חברי הכנסת, אני סיכמתי עם היושבת ראש שבסוף יהיה זמן לתשובות.

אני רק לא הבנתי האם יש טענה כלפי אנשי משרד מבקר המדינה.

כן, הטענה היא שקיבלתם דוח מוטה פוליטית ולא בדקתם את השטח - - -

לא, לא, סליחה.

אני - - -

מה זה הדבר הזה?

זה אני לא מוכנה - - -

סליחה רגע, אני בזמן דיבור.

אני חייבת להתייחס לזה.

ליאורה - - -

לא, אני לא מוכנה לשמוע.

אבל תעני אחריי.

אני לא מוכנה - - -

את לא מוכנה לשמוע, למה את לא מוכנה לשמוע? תשמעי ותעני - - -

אני רוצה להגיב.

מצוין.

סליחה, אדוני.

היא לא מוכנה לשמוע, לא כיף לשמוע ביקורת.

די, סמוטריץ.

- - - חובבני, אתם לא מבינים שום דבר בגרעינים - - -

היי, סליחה.

אתם ישבתם לכם ממגדל השן, לקחתם נתונים סטטיסטיים הזויים, עשיתם מניפולציות - - -

אני לא מאמינה. תגיד לי, אתה בסדר?

הדוח הזה - - - תגידי לי, יש גרעינים באשכולות 1-2?

בצלאל.

יש גרעינים באשכולות 1-2? אני שואל אותך - - -

אדוני.

בצלאל, מה קורה לך?

אני שואל אותך אם יש גרעינים באשכולות 1-2.

למה אין?

אין, כולם רשויות ערביות - - -

בצלאל, די.

איזה שקרן.

לכתוב משפט ש-56% אחוז מהגרעינים - - - דתית אידיאולוגית למפלגה? אתם לא מתביישים? אני צריך להתבייש - - -

שקרן ומושחת.

אני צריך להתבייש בזה ש - - - דתית אידיאולוגית? אני צריך להתבייש בזה שהציבור הציוני הדתי היה הראשון שהלך והקים את הגרעינים האלה?

בצלאל סמוטריץ, די. אני ארים גם את קולי.

זה דוח פוליטי, מוטה, חובבני.

אני מבקשת מיושבת הראש לעצור - - -

סמוטריץ.

אני מבקשת מיושבת הראש לעצור את ההשתלחויות האלה.

די, די כבר.

יושבים כאן אנשי מקצוע ששנות הביקורת המקצועיות שלהם הן עשרות - - -

אתם פוגעים במוסד מבקר המדינה, אתם פוגעים באמון. אתם עשיתם דוח חובבני - - -

די, סמוטריץ.

אני דורש שהוועדה, לא אני, שהוועדה תמנה צוות מקצועי של משפטנים ורואי חשבון שיבדוק את הדוח הזה. זה דוח פיקטיבי - - -

בצלאל, תן לי לגמור - - -

תגיד לי, אתה בסדר?

הבנתי, אני אסיים תוך דקה.

עוד רגע נדבר על זה - - -

בצלאל, די.

חובבנים.

די, בצלאל.

עם כל הכבוד, סליחה, אדוני השר, אתה לא - - -

אסור להם לשמוע ביקורת? מה קרה?

אתה לא תגיע לוועדה ותשתלח במבקר.

סליחה?

אתה לא תעשה את זה.

אני לא משתלח.

אתה משתלח.

- - - משתלחים ושופכים את דמו של בן אדם שהקים את המפעל הזה.

רק לחברי כנסת מותר להשתלח בשרים?

במבקר.

אי אפשר להעיר הערה מהותית על הדוח הזה?

יש דרך להעביר ביקורת.

אני מבקש, די. בצלאל, אתה יכול לתת לי לדבר רגע? אני מבקש לסיים.

אין משפט אחד אמת בדוח - - -

בצלאל סמוטריץ, תן לי לסיים את דבריי.

זה לא יכול להיות, הוא צריך להתנצל - - -

זה לא יכול להיות, זה ממש - - - אני חייבת להגיב על זה.

- - - עם כל דבר, עם כל מוסדות המדינה, אתה מנסה לפרק אותם.

בצלאל, אני הייתי מציעה שתתנצל.

זה כספי המסים של אזרחי ישראל, אתה לוקח - - - שלך. זה פשוט מדהים. כספי המסים של אזרחי ישראל, את זה אפשר לקחת ולחטוף ולהעביר לחברים שלך, אבל את כל מוסדות המדינה - - -

סתיו, תודה.

הבנת למה זה דוח חובבני? כי זה דוח שמדבר מגרונה של סתיו שפיר. זה הכול.

לא להאמין.

תגיד לי, אתה רציני?

זה הכול מניפולציות פוליטיות.

בצלאל. בצלאל סמוטריץ, די.

נכון, זה היה צריך להיות דוח שמדבר מגרונך, אז הכול היה בסדר.

בצלאל, אתה אומר לי בסדר ואתה ממשיך. די, אני מבקש די.

במקומך הייתי מתנצלת.

אני לא מעיר לאחרים, אני יכול להעיר לך, אני חושב. אני רוצה להגיד דבר ברור, קודם כל אני לא מצטרף לדברים האלה במובן של ביקורת על עובדי המבקר, הם יכולים לטעות כמו שאני יכול לטעות. אם אנחנו מתקנים על דברים טכניים, שדיברנו עליהם, אז כנראה טעינו.

אדוני, אני מוכרחה להגיד - - -

רגע, אני מבקש לסיים.

זה לא יכול להיות ככה.

אבל אני אמרתי דבר ברור, לא? מה לא יכול להיות?

אני רוצה - - -

אני אמרתי דבר ברור, תגידי תיכף אחריי. ליאורה, סליחה רגע. אני אומר לכם, הפסקתי בעניין של מרכז כן רלוונטי, לא רלוונטי. זה רלוונטי כי עורכת דין ליאורה שמעוני - - -

אני לא עורכת דין.

שליאורה העלתה והסבירה את החלוקה של הכספים, היא אמרה ש-43%, אחרי זה היא ניתחה את זה ניתוח משני, אבל אני אומר לכם שלוד לא יכולה להיות מבחינתי בעניין, היא לא קשורה. אי אפשר להגיד אשכולות 1 ו-2. תראו, אשכולות 1 ו-2, אני בתור אחראי על הבדואים בדרום יודע, זה רק בדואים וערבים. אין שם גרעינים, אין למי לתת. לא שלא נתנו. אני אגיד לכם בשורה התחתונה, אין אף גרעין, אפילו לא אחד שביקש ולא קיבל. זאת אומרת אם מישהו היה בא ואומר 'אני ביקשתי, אני ראוי ואתה חילקת את זה לאחרים', אז וואלה זו בעיה, אבל אין גרעין אחד, אני אומר לכם באחריות, ואדרבא, תקנו אותי כל מי שבקי בעניין, שהיה בתוך זה.

סוף דבר, אני מכבד את הביקורת, הכול נעשה בסמכות ובאחריות, ארבעה יועצים משפטיים אישרו את זה, הממשלה אישרה את זה, החטיבה להתיישבות עבדה בדיוק לפי החלטות ממשלה והחלטותיה אושרו על ידי רואה חשבון חיצוני, לא שלה, חיצוני לגמרי, כביקורת כדי לראות שלא נפלה שגגה בשקלול או בזה. מה שהיה צריך לתקן תוקן, מה שבעיקר חשוב להבין - - -

מה תוקן?

איפה הנייר? אני אגיד, מסרנו לכם את כל ה - - -

כן, אני - - -

אני אגיד. שלחנו, אתמול אני חושב, דוח. תוקן, יועצים בהתנדבות בלשכת השר, אין בהתנדבות, כי זה לא לפי ההנחיות, שדרך אגב יצאו - - -

לא ידעת, אדוני השר?

המכתב של דינה זילבר, שהופיע באחת הטיוטות, ירד אחרי זה, אבל הוא הופיע בהתחלה, הוא אחרי ש - - -

לא, אבל הוא מבהיר דברים שכבר היו קיימים, אלה לא דברים חדשים. הוא פשוט חוזר ומבהיר.

העניין של מידור דרג מקצועי - - -

לא, אבל אדוני לא ידע שאסור שהם - - -

לא, לא.

אוקיי.

דורפמן ישב - - - המנהלת? - - -

מידור דרג מקצועי, אנחנו תיקנו.

סתיו, יהיה לך זמן.

החלטת הממשלה בשיתוף יועצים מקצועיים מהמשרד, תוקן. זאת אומרת הנחיתי את האנשים אצלי וכל ענייני התקשי"ר שקשורים בעניין. בעניין החטיבה, היו הערות, אז לא הוטל על החטיבה במתכונתה הנוכחית לפעול בתחום הגרעינים. אני אומר על העתיד, היא שואלת על תיקונים. זה לא רלוונטי פה, לא בגלל שזה קלקול, אלא בגלל שכרגע במדיניות של הפעלת החטיבה שאנחנו עוסקים בה, היא לא אמורה לעסוק בגרעינים ולכן זה לא רלוונטי.

בעבר היא הייתה אמורה לעסוק בגרעינים?

הממשלה הסמיכה - - -

כן, בהחלט.

אבל בהחלטת הממשלה לא היה כתוב להקים מנהלת?

כן היה כתוב.

אבל היא לא הוקמה.

זה אחד הדברים שאני חושב שהיינו צריכים לתקן, המנהלת, נכון. אין לי ויכוח. תראו, אמרתי ואני אומר עוד פעם, אני מכבד את הביקורת, יש לי הערות לביקורת, אמרתי אותן בפניהן, כתבתי, גם עכשיו יש לי עוד הערות, חלקן אפילו משמעותיות כמו שצריך לדעת שבאשכולות 1 ו-2 אין שום גרעין, אז אי אפשר להכניס את זה למתמטיקה, זה לא עובד פשוט. אנשים פה לא יודעים בדיוק - - -

כשיושבים במגדל השן אז אפשר להכניס את הכול למתמטיקה.

בצלאל, תן לי לסיים. אני סיימתי.

בצלאל, די. תפסיק להשתלח.

בקיצור, מה שאני מציע - - -

איך אתם הופכים את הקערה. אתם משתלחים בו כבר חודשיים ו - - -

די, בצלאל.

ואני משתלח?

- - - מבוקר. אתה רוצה להיות - - - הביקורת?

ביקורת כן, לא פוליטיזציה, יעל. ביקורת כן, למה פוליטיזציה? למה השתלחות?

על כל ביקורת אפשר לומר - - -

למה להפוך את הגרעינים, שהם ליבת העשייה של מדינת ישראל ל - - - כאילו אתם שמים אותם בצד אחד, למה?

די, נו.

אני סיימתי, מודה ומבקש אם אפשר, ככל שאפשר שזה לא יהיה שמאל וימין, אני רוצה לבקש ממך לתת אפשרות לנציגי גרעינים, שאת חלקם אני מכיר.

חברת הכנסת אלהרר, אני צריך לצאת לדיון.

רק שנייה. ליאורה, את רוצה - - -

כמה מילים אני רוצה להגיד. אל"ף, צר לי לשמוע - - -

יש לפניך שהגיעו.

אני צריך לנהל דיון בוועדה.

בסדר, מה אני יכולה לעשות?

מה הבעיה? אז תני לו, מה הסיפור?

אם חבר הכנסת סמוטריץ ייתן לך את מקומו.

הוא יסכים, אני בטוח.

אז אני אעשה את זה ממש בכמה הבזקים. אחת, אני נורא מצטערת לשמוע ביקורת על המקצועיות של משרד מבקר המדינה. כפי שאתם יודעים, היושבים כאן הם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, אנחנו לא נמצאים במגדל שן, אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו היינו גם אצל הגרעינים ואנחנו היינו ואנחנו ראינו, וראינו גם דברים טובים ואנחנו אמרנו את זה גם בדוח. אין ביקורת על ההחלטה, צריך להבין את זה, אנחנו לא מבקרים מדיניות של הממשלה ולא מדיניות של שר ולא מדיניות של אף גורם, אנחנו ביקרנו את האופן שבו מתקבלות ההחלטות וזה אנחנו כן עושים, כי יש כללים, גם בתקשי"ר, גם הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה איך צריכות להתקבל החלטות במובן של מי רשאי לעסוק בזה. בזה אנחנו עסקנו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה להגיד בנוגע ליועצים. ברור שיש הרבה מאוד גורמים שמעלים הצעות להחלטה ושרים מתייעצים גם עם גורמים כאלה ואחרים, זה ברור ומובן מאליו, אלא שצריך להיות גבול בין המקום שבו אתה מתייעץ עם השר לבין המקום שבו אתה הופך להיות גורם שנותן הנחיות לגורמי ביצוע וזה מה שאנחנו רואים בתהליך, אנחנו ראינו שאותם מקורבים הם מייצרים גם איזה שהוא רושם שהם נציגי השר, ואז פקידים, גם יש להם איזה שהיא יראה מפני שר ואנשיו, זה ברור מאליו, אבל אנחנו רואים גם יותר מכך, אנחנו רואים שהם ממש מעורבים, במיילים, בהוראות, איך לעשות ומה לעשות. יש כאן מעורבות, שזאת המעורבות שלא צריכה להיות וזה הדבר שצריך לקחת מתוך הדוח וללמוד אותו. ואני שמחה שהשר גם מבין את זה ושהוא נותן הנחיות היום אחרות.

טענות על טעויות, אם היו טעויות, אני חושבת שפה אני חייבת לומר שאנחנו בשיטות העבודה שלנו, כפי שהרבה כאן יודעים את זה, אנחנו מעבירים טיוטה אחת, טיוטה שנייה למבוקר, אנחנו מקבלים הערות, אנחנו שומעים, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו יש ויכוח על העובדות ועל העובדות אין ויכוח. לכן יכול להיות שלא יקבלו את הביקורת שלנו, יכול להיות שהמבוקר לא יקבל את הביקורת, אבל על העובדות אנחנו לא יכולים להתווכח, וגם במקרה הזה. לכן עברו כמה וכמה פעמים טיוטות בין הצדדים, המבקר נפגש עם השר לא פעם, יותר מפעם אחת, פעמיים, שלוש, טלפונים, היו הרבה מאוד פגישות עם כל הגורמים, עם המקורבים, עם יועץ השר, עם כולם. אנחנו שמענו את כולם, כולל, כפי שאמרתי, ביקרתי בקבוצות האלה.

וזה שאין אף קבוצה, אף גרעין, שביקש תמיכה ולא קיבל, יכול להיות שיש כאלה שלא קיבלו בגלל שהם לא עמדו בתנאי סף, אבל זה לא אומר שהכול היה תקין, כי יכול להיות שבקונסטלציה אחרת, אם היו פחות גרעינים, אז גרעינים אחרים, שנמצאים באמת ברמלה, בלוד וכדומה היו מקבלים תמיכה יותר גדולה. אבל כאשר החלוקה היא בין יותר גרעינים, מן הסתם גם התקציב יהיה יותר נמוך.

תודה. חבר הכנסת סמוטריץ.

אני נותן למיקי קודם.

תודה רבה. אין לי מילה רעה להגיד על מבקר המדינה.

התחלנו טוב.

אבל גם אין לי מילה טובה.

לא נורא.

בסדר, המילה הטובה או הרעה שלך זה לא משהו ש - - - אותו דבר.

שלום, תמר.

תתפלאי, אנחנו כבר תפסנו איזה שהוא מעמד בשיח הציבורי.

לא, הכול בסדר.

קצת כבוד.

די, מיקי, אתה בזמן שלך. יש לך עוד דקה וחצי.

מי זה אנחנו?

אנשי הליכוד.

אה, זה העניין.

אני מהליכוד, אגב. מה, לא ידעת שאני מהליכוד?

חבל שהבית היהודי מנהל אתכם, כנראה יש לכם איזה בעיה.

אנחנו מנהלים אותו והוא מנהל אותנו, מה הבעיה?

הוא מנהל אתכם.

יש לכם בעיה עם זה?

הוא מנהל אתכם, כמו שבנט מנהל את ביבי, ככה אורי אריאל מנהל אתכם.

הציבור - - - הם מנהלים אותנו ואנחנו אותם. אנחנו ביחד, זה הכול, זה המצב.

אתם יושבים ומסתכלים בעיניים כלות איך סמוטריץ ובנט עושים מכם קרקס.

ומי מנהל אתכם? הרשימה המשותפת מנהלת אתכם.

ההסתה הזאת לא תעבוד.

עדיף שהם מנהלים אותנו, ולא - - - הרשימה המשותפת.

די, סליחה.

סמוטריץ ובנט ואורי אריאל - - -

סליחה, זנדברג.

אני אומר לכם - - - אחמד טיבי והוא - - -

חברת הכנסת זנדברג, פעם ראשונה.

פעם שלישית.

כן, חבר הכנסת זוהר.

זו הדמוקרטיה של ביטן.

תודה. אני רק אומר משפט והכול פה מבעבע, מה קרה?

כן, כזה אתה, אתה אדם רגוע ומרגיע.

תשאל את עצמך למה באמת.

נכון, אני באמת אדם רגוע.

כן, נו.

מה שאני אומר זה כך, אנחנו צריכים תמיד לשים את הגבול הדק בין משילות ורצון למשול לבין שלטון הפקידים. יש היום מצב, אנחנו מכירים אותו במדינת ישראל, אף אחד לא יכול אפילו לפקפק בהשערה הזאת, שיש שלטון פקידים במדינת ישראל. יש ממשלת ימין ויש שלטון פקידים במדינת ישראל ואנחנו לעתים, הנבחרים, אני לא שר, אבל אני נבחר ציבור ואני יודע מה המשמעות של משילות, מרגישים שהפקידים במשרדים שלנו מנסים לייצר גם את המדיניות, גם את האג'נדה וגם את הרעיונות שאנחנו צריכים להוביל. כשאנחנו מגיעים לתפקיד מסוים ורוצים לקדם אג'נדה, אין שום בעיה שאנחנו נתייעץ עם אנשים שתואמים לאג'נדות שלנו ואין שום בעיה שנקדם דברים עם אנשים שתואמים את האג'נדות שלנו.

העניין פה שאותי פה מפליא זה שהעלו איזה שהיא טענה שהשר קיבל הצעת מחליטים. אנחנו, חברי הכנסת מקבלים מבוקר עד ערב אין ספור הצעות חוק, אנחנו צריכים לבחור איזה הכי מעניינת ומתאימה למה? לאג'נדה שלנו. אז הפלא ופלא השר קיבל הצעת מחליטים שתואמת את האג'נדה שלו והחליט לקדם אותה.

קראת את הדוח?

אני עיינתי בדוח, לא קראתי.

עיינת, ראית שהייתה ממש תחלופת מיילים בין המתנדב אצלו - - -

שנייה רגע.

החלפת מיילים זו בעיה? השאלה מה הוא מחליט, לא אם הוא מקבל מייל.

לגבי הטענה - - -

לא, אין בעיה, השאלה אם הם שולחים מיילים לשר או למשרד - - -

את יודעת שכל אחד יכול להביא מייל, שולחים לי אלפי מיילים ביום.

- - - תגידו, אתם חיים באיזה לה לה לנד?

אלפי מיילים ביום אני מקבל.

אני מנסה - - - אני מנסה לנסח את הטיעון - - -

אני אומר לו לשלוח לי? הם שולחים לבד, הוא לא שואל אותי בכלל.

כן, הטיעון הוא?

אני מנסה לנסח את הטיעון.

מישהו שואל אותי? אני מקבל מייל ואף אחד לא שואל אותי על המייל.

ביטן, תודה, פעם ראשונה.

אני מנסה לנסח את הטיעון, ברגע שאני אשלים אותו - - -

מה, עוד לא דיברתי איך פעם ראשונה?

תאמין לי, דיברת די והותר.

את יודעת מה? תעשי מינוס אחד. אני משתיק אותו, מגיע לי על זה בונוס.

פעם שנייה.

בגללך עשו לי דמות ב'ארץ נהדרת'.

תגיד תודה.

לא הייתי מעלה את זה, אם אני - - -

אני אמרתי שזה בגללו, לא אמרתי שזה בגללו. אני רוצה לומר כך, ברגע שאנחנו רוצים לקדם מדיניות ויש אנשים שעושים את זה בהתנדבות ועוזרים לנו לקדם את אותה מדיניות אז אני יכול להבין טענה נניח שהם אלה שפוסקים, שהם אלה שמחליטים, שהם אלה שמורים, אבל אם הם אלה שמלווים את השר בתהליך הזה אין בזה שום פסול. העניין הוא עניין פשוט, יש פה עניין סובייקטיבי, מה קרה לאותו פקיד, האם הפקיד באמת הרגיש מאוים על ידי אותו מתנדב שמסייע לשר, שאם הוא לא יעשה את דברו של המתנדב הוא יפוטר מהמשרד? זו השאלה שנשאלת פה. לעניות דעתי, לזה ולמציאות אין שום קשר. הפקידים במשרד ידעו שלשר יש מדיניות שהוא רוצה לקדם, המשרד של השר, ומי שרוצה לקדם מדיניות צריך להשתמש באנשים שיעזרו לו לקדם אותה. אדם לבד לא יכול לקדם את המדיניות בעצמו, הוא צריך אנשים שיעשו את העבודה. להביא איזה שהיא טענה - - -

לא הבנתי, אתם ממציאים פה חוקים חדשים? אתה אומר לביקורת איך לעשות את העבודה שלה?

תמר, תודה. סליחה.

יש דוח ביקורת, תתייחס לדוח.

סליחה, תמר.

מה זה קשור? פחד שהוא יפוטר או לא? זה הקריטריון עכשיו?

אז לא להגיד שום דבר, נכון? אז על מה הדיון?

המצאת קריטריון חדש? הוא פחד שהוא יפוטר או לא?

אז על מה הדיון? על מה הדיון?

באמת, אתה לא רציני. יש פה ביקורת, בוא נדבר על הדוח. אנשי הביקורת עשו עבודה, המצאתם קריטריון חדש, אם הוא פחד שהוא יפוטר או לא. מה זה הדבר הזה?

סיכום. תמר, תודה.

משפט סיכום. במדינת ישראל, גם הציבור במדינת ישראל, גם הציבור כולו, הציבור הרחב, רוצה משילות, הוא רוצה שמי שהוא בוחר לכנסת ולממשלה, שהוא יוביל את האג'נדות שהוא מאמין בהן, הוא לא רוצה שלטון פקידים ומה שמשרד המבקר עשה בדוח הזה, הוא מנציח את שלטון הפקידים.

תודה רבה, חברת הכנסת סתיו שפיר.

תודה. מעבר לכל - - -

אני אחריה.

לא, אחריה סמוטריץ.

אז אחרי סמוטריץ.

האמת שלא היית רשום, אבל בסדר.

אני יושב פה בשקט מתחילת הדיון, מקשיב, מכבד את כל הדוברים.

טוב, בוא ניתן לסתיו לדבר, אחרי זה סמוטריץ ואחרי זה אתה.

תודה לך, יושבת הראש, ואני מודה לך על כך שנענית לבקשתי לזמן את הדיון הזה במהירות האפשרית גם בתקופה זו.

כבר יש לה ארבע, לא? מה זה זה, עובדות אלטרנטיביות?

אני רוצה לחדד פה משהו שעלול להיעלם מבעד למסך העשן שמנסים מגניו של השר - - -

אל תדאג, אני - - -

ביטן, פעם שנייה.

שנייה? מה עשיתי עכשיו?

אני שמעתי אותך.

אותי שמעת?

המשמעות של מה שעולה מדוח המבקר היא מאוד מאוד פשוטה, כסף שנועד לפריפריה מגיע בסופו של דבר למרכז הארץ, ליישובים מבוססים, לפעילות, כדי לממן פעילות של מקורבים לשר אריאל ולמפלגת הבית היהודי. אותם מקורבים ובעלי עניין ישבו חלקם ממש בתוך המשרד של אורי אריאל וניהלו בעצמם את הכספים האלה, תוך שהם דואגים להעביר לעצמם, לארגונים שהם מנהלים את הכספים. זה מה שקרה פה, כסף שהיה צריך להיות באופקים ובירוחם ובדימונה התגלגל לרמת אביב ג', לשנקין, להרצליה, לרמת שרון, לסביון, כדי לשרת מקורבים לבית היהודי. אותם מקורבים קיבלו גם ערב הבחירות האחרונות מכתב מהשר אריאל - - -

מה, בסביון יש קולות לבית היהודי? זה מאוד מפתיע.

סליחה, מהשר אריאל - - -

- - - אלון מורה?

ביטן, ביטן.

לא, באמת אבל. בסביון יש קולות לבית היהודי? באלון מורה יש.

ביטן, פעם שלישית. ביטן, צא.

אתה תבדוק ותראה שיש לנו שלושה מנדטים בסביון.

די, באמת די.

שלושה מנדטים בסביון יש לנו.

לוד זה פריפריה חברתית.

חבר הכנסת נגוסה, תודה.

תיכף אני יוצא ואז תעשי לי שלוש.

חבר הכנסת נגוסה, אתה אדם ישר ומוערך ואני מבקשת ממך להתייחס לעובדות - - -

ולכן אני אומר לך - - -

חבר הכנסת נגוסה, פעם ראשונה.

חברת הכנסת, מי שמבקשת שלא יחלקו לה ציונים, את מחלקת פה ציונים.

שולי, פעם שנייה.

אתם מתבלבלים במושג, יש מושג של פריפריה חברתית - - -

חבר הכנסת נגוסה, פעם שנייה.

פריפריה חברתית נמצאת - - -

פעם שלישית. נא לצאת.

שנקין זה פריפריה - - -

חבר הכנסת נגוסה.

בלוד זה נעשה - - -

לוד כן, אבל שנקין, מה עם שנקין? איזה פריפריה זו?

אבל מה הבעיה? את טוענת שכסף הלך מהפריפריה למרכז? אומר לך השר שאף ארגון, אף אחד שביקש כסף מהפריפריה, כולם קיבלו. הטיעון הזה ריק מתוכן, אז ה - - - מיותרת.

אתה קראת את דוח הביקורת? יש כאן דוח של מבקר המדינה - - -

תמר זנדברג, פעם שנייה.

אז רגע, מה את רוצה? שלא נטען שום דבר?

ביטן, פעם שלישית, תצא החוצה.

אז בשביל מה באנו? בשביל מה יש ועדה? איזה מין טענה זאת? תגידי.

נא להוציא את חבר הכנסת ביטן.

כשאנחנו - - -

ובכל מקרה - - -

שמונה ימים - - -

אותנו מוצאים, שאנחנו - - -

(חברי הכנסת דוד ביטן ואברהם נגוסה יוצאים ממליאת הוועדה).

שמונה ימים לפני הבחירות האחרונות ב-2015 שיגר השר אריאל ביחד עם חבר הכנסת סמוטריץ מכתב לאותם גרעינים תורניים שקיבלו את הכסף, מכספי המסים של אזרחי ישראל, ודורשים מהם לשלוח כל אחד ארבעה פעילים כדי לעזור לבית היהודי בבחירות. מכתב חירום, הזמנה לכנס חירום של הבית היהודי, וזאת רק דוגמה אחת לשימושים של אותם גרעינים. מבין העמותות האלה, כפי שגם כתוב בדוח, עמותה שפועלת ברמת אביב ג', מתעסקת בין היתר בחיזוק ערכי המשפחה והזוגיות - - -

מצוין, לא?

עמותה שפועלת במרכז תל אביב, בשנקין, אליה אח שלך קשור, סמוטריץ? עמותת חברותא? אתה רוצה לספר לנו מה אח שלך עושה בעמותה הזו שאתה מגן עליה כל כך?

הוא מקבל שם 30,000 שקל בחודש נטו, ואשתו עוד 40,000 שקל, והילדים שלו, כל אחד רכב.

והיא עוסקת גם היא בחיזוק היהדות.

והכול מהכסף של - - -

לא, זה הכסף של אזרחי ישראל.

הכול מהכסף של אזרחי ישראל. רכב לכל ילד - - -

סמוטריץ, די.

למה את לא עוצרת אותה כשהיא אומרת דברים הזויים?

היא בזמן הדיבור שלה.

היא ברשות דיבור, אבל היא מטיחה בי, אני לא אגיד - - -

אתה תגיב. אתה תגיב.

אני מצטטת מתוך דוח המבקר.

סתיו.

אני מנסה.

נכון, כשלא היית, כשהיא לא הייתה ברשות הדיבור שלה, היא אמרה דברים עוד יותר - - -

אבל עכשיו היא ברשות דיבור.

זה את צודקת, תמר.

אני לא אדבר כשמפריעים לי ואני אגיד את כל דבריי. עמותה נוספת שפועלת במרכז תל אביב, בשנקין, מחזקת את היהדות ברחוב שנקין, עמותה נוספת במרכז תל אביב, גם היא מתעסקת במגוון תכניות חינוכיות סביב ארון הספרים היהודי ועוד ועוד ועוד. ראשי העמותות האלה - - -

מה זה היהדות של הרחוב? עושים פה ברית מילה? מה זה יהדות של הרחוב?

ראשי העמותות האלה מסתובבים במשרד השיכון, אצל אורי אריאל, מייצגים אותו בישיבות ובקבלת החלטות. אם לצטט מדבריה של רונית גדוליאן, אחת מעובדות משרד השיכון, היא אמרה את זה בוועדת השקיפות לפני יותר משנה, כששאלנו על תפקידו של הרב דורפמן, גם מקורבו של אריאל וגם הוא קיבל כספים לעמותה שלו מכספי הציבור ודרך הכספים הללו מאותה החלטת ממשלה, אומרת רונית בוועדה, 'הוא הסתובב במשרד, אנחנו יודעים שהוא חילק הוראות, הוא קרא לעצמו מנהלת גרעינית, קרא לעצמו ראש צוות מנהלת גרעינים', היא ממשיכה אחר כך ואומרת 'הוא אמר, 'אני ראש צוות מנהלת גרעינים מטעם אורי אריאל''. היא לא יודעת אם הוא קיבל כסף, אני שואלת אותה אם הוא היה עובד של המשרד, היא אומרת שהיא לא יודעת. כמובן שלא הייתה בזמנו מנהלת ודורפמן העביר את הכספים האלה כשהוא לכאורה עובד של המשרד, כאשר הוא אינו עובד של המשרד, אין לו תפקיד רשמי, הוא מעביר את הכספים האלה לעמותות שלו ולכן גם ההערה בתגובה של אורי אריאל לדוח, הערה שנאמרה כאן, כאילו לא ידעו שיש כאלה מין יועצים ועובדים ללא שכר שמחלקים הוראות, כמובן שהדבר הזה הוא שקר, שקר נוסף שמתווסף לשורה ארוכה מאוד של שקרים.

אורי אריאל גם לא טרח להגיד כאן בוועדה שיש לו הגדרה חדשה לפריפריה חברתית, החלל הערכי. אמר אורי אריאל בתגובה לדוח המבקר, 'אמנם רמת אביב ג' ורמת השרון אינן פריפריה, אך יש בהן חלל ערכי שהופך אותן לפריפריה חברתית'.

איפה אמרתי את זה?

אמרת את זה בתקשורת, זאת הייתה התשובה - - -

לא. את משקרת במצח נחושה.

לפני רגע אמרת ש - - -

לא, אני לא כועס, אני אומר לך שאת משקרת במצח נחושה. את גם יודעת את זה, אבל את תסיימי את דברייך. אל תסתכלי עליי ותשקרי.

לא אמרת חלל ערכי?

את שקרנית.

לא אמרת חלל ערכי?

רגע, מה את אומרת? זה מופיע בדוח.

את שקרנית.

זה מופיע בדוח, אדוני השר. צמד המילים האלה מופיע בדוח הביקורת. אתה יכול לצעוק על כמה חברות כנסת שאתה רוצה, אבל זה מופיע בדוח.

גברתי - - -

די. תמר, בסדר. תודה

לא, אי אפשר פה להשתולל, אנחנו קראנו את הדוח, זה כתוב שם.

אם השר חוזר בו מהדברים שאמר על החלל הערכי - - -

איפה? תראי לי איפה אמרתי את זה.

זה מופיע בדוח.

תראי לי איפה אמרתי את זה.

אז אנחנו נשמח לשמוע את חזרתך בך מהדברים האלה, שלא היו צריכים להיאמר, בוודאי שהם גם לא תירוץ לשחיתות העמוקה שמתגלה בפעולות שלך.

אוי.

די, זה לא לעניין. די.

כבוד יושבת הראש, החטיבה להתיישבות, כשהיא הגיעה לוועדת הכספים לפני כבר יותר משלוש שנים וביקשה תוספת תקציבית של כמה מאות מיליוני שקלים, סירבה לענות לשאלות שלי ושל חברי הכנסת לאן הכסף עובר, הם אמרו 'עובר לפריפריה', שאלנו היכן בפריפריה, אמרו 'פריפריה, מה אתם שואלים שאלות?' שאלנו שוב ושוב ושוב. במשך שנים נציגי החטיבה הבטיחו שהם יעבירו את המידע, הבטיחו שהם יעבירו את התקציבים, הבטיחו שהם יעבירו את התמיכות, הם מעולם לא העבירו את המידע הזה.

אותם נתונים על התמיכות, שעליהם התבסס דוח מכון מולד, שחשף את פעולת הגרעינים, אותם נתונים - - -

'חשף את פעולת הגרעינים'.

חשף את ההעברות לגרעינים, אותם נתונים שהגיעו למשרד המבקר, למשרד היועץ המשפטי לממשלה, שגם עצר לפרק זמן מסוים את פעילות החטיבה להתיישבות, הגיעו בכלל ממשרד האוצר. החטיבה להתיישבות מעולם לא פרסמה את הנתונים האלה, וכך גם אורי אריאל. עד היום אני מחכה לנתונים מאורי אריאל בדבר הפעילות של החטיבה להתיישבות, בדבר הפעילות של מנהלת תנופה, שגם את הכסף של מפוני גוש קטיף הוא לא העביר אליהם והעלימה מיליארדי שקלים, מיליארדי שקלים - - -

תגידו, זה נורמלי? אני לקחתי את הכסף של המפונים, העלמתי מיליארדי שקלים? אני אגיד לך - - -

זה יהיה דוח המבקר הבא.

את צעירה, שזה מום עובר, אבל את בעיקר חצופה.

מה זה הדה לגיטימציה הזאת למבקר?

לקחתי מיליארדי שקלים מהמפונים? זו הטענה שלך?

לא, לא, רגע.

חיפשתם כל כך בחומר, אתם לא מודעים לזה שבאשכולות 1 ו-2 אין גרעינים וזה הופך להיות חלק מחזות הדבר? אז אי אפשר להעיר? כי מה, כי פקידי מבקר המדינה הם מעל כולנו?

לא, יש שופטי בג"צ.

כי לא יכול להיות שלקחתם דוח פוליטי והפכתם אותו לביקורת?

השר אריאל, ברשותכם, אני אכן צעירה - - -

זה מום עובר, אבל את בעיקר חצופה.

די.

אני אכן צעירה ואני לא אתווכח שאני צעירה - - -

שולי, בחייך - - - אפשר לא להסכים עם כל דבר.

אבל אי אפשר להגיד שאי אפשר להעיר להם.

אני שמחה מאוד על כך שבניגוד לחלק מהאנשים שיושבים כאן אני לא מוכנה לשתף פעולה עם השיטות הישנות והעקומות שדרכן אתם חושבים שאתם יכולים לנהל את המדינה ולגנוב כספים מהפריפריה לטובת החברים והמקורבים שלכם ועסקני הבית היהודי.

חצופה.

ואני גאה בזה שאני חושפת את השחיתות שלכם פעם אחר פעם. ואתה את כל התירוצים האלה יכול ללכת ולספר למבקר ויכול ללכת ולספר לחברי הכנסת בקואליציה, כולל לכמה מהישרים ביניהם, שבאים להגן עליך באופן עיוור כי זה אינטרס של הקואליציה כרגע. אבל אתה יודע היטב שכספים שהיו צריכים היום להגיע לאוכלוסיות מוחלשות בירוחם, בדימונה, באופקים - - -

כולם קיבלו. תעני על הדבר הזה. איך אף עמותה שביקשה - - - כולם קיבלו.

יואב קיש, פעם שנייה.

אז למה התירוץ הזה, 'לקחתם כספים מהפריפריה'? אם כל הפריפריה קיבלו את הכספים? לפחות שתהיה הגיונית.

שקט, די, קיש.

מילא משקרת, אבל שתהיה הגיונית.

אני דורשת לקבל את זכות הדיבור שלי.

אין לך מושג על מה את מדברת, תשאלי את הגרעינים.

חברת הכנסת אלהרר, את מאפשרת פה איזה מונולוג - - -

לא, לא, אבל זה - - -

לא יכול להיות שייאמרו פה דברים במשפט אחד דבר והיפוכו ואת תמשיכי לתת לזה להתנהל.

כל פעם שאתם מדברים אתם מאריכים את הזמן שלה.

אבל היא בזכות דיבור.

הכול בסדר, אבל למה בזכות הדיבור של אחרים, למה כשהיא תקפה את השר אריאל בזכות הדיבור שלו לא טרחת ל - - -

שולי, לא צריך לאבד עשתונות, הכול בסדר. זה אמנם השר שלך, הכול בסדר.

למה? כי זו ועדה פוליטית וזו לא פעם ראשונה שהיא עושה את זה ועדה פוליטית.

אוי אוי אוי, מה אתה אומר? זו ועדה פוליטית. זה כנסת פה, למקרה שלא שמת לב. מה יש לכם?

אני בעד יושר, תמר. אני לא מאבדת עשתונות - - -

תסלחו לי, הכול בסדר.

אז בואי תירגעי - - -

אנחנו מאוד רגועים, את זו שמשתוללת פה בינתיים.

שולי, פעם שנייה.

זו צריכה להיות ועדת ביקורת, לא ועדת - - -

יעל, תודה.

היא הפכה את הביקורת לפוליטיקה.

קיש, פעם שלישית.

ועכשיו אני אומר מה - - - גרעיני המשימה שפועלים בפריפריה הם אחד מהפרויקטים - - -

זו פעם שלישית?

כן, פעם שלישית.

הם אחד הפרויקטים הכי מופלאים ומעוררי השראה שקיימים היום בישראל - - -

היא פנתה אליי בשאלה, עניתי לה.

(חבר הכנסת יואב קיש יוצא ממליאת הוועדה).

אותם צעירים, קבוצות של צעירים שהולכות ומתיישבות בפריפריה על מנת לחזק שכונות חלשות יותר, חיות בהן, בונות בהן את חייהן, הם אחד הפרויקטים המופלאים ביותר של הדור שלנו ואני גאה בפרויקט הזה. לאורך השנים האחרונות, כדי למנוע את חשיפת השחיתות, שניהל אורי אריאל, הגיעו אליי פניות מחלק מאותם גרעינים שסיפרו לי, כבוד יושבת הראש - - -

כן. רק צריך לסיים, סתיו. יש עוד חברי כנסת.

המשפט הזה הוא אולי הכי חשוב.

בסדר, והוא האחרון.

אותם גרעינים קיבלו הוראה מהחטיבה להתיישבות ובאופן עקיף ממשרדך שהם צריכים להפסיק ולדרוש ממני להפסיק את הניסיון להבין מה קורה בחטיבה להתיישבות - - -

שקר מוחלט.

ואם הם לא יעשו זאת הם לא יקבלו תקציבים.

שקר מוחלט. פעם שלישית שאת משקרת פה את הוועדה. פעם שלישית. שלוש פעמים.

איימו עליהם, שימוש בשיטות של מאפיה, כדי למנוע מחברי כנסת לעשות את עבודתם ולהבין לאן הגיעו כספי ציבור.

פעם שלישית שאת משקרת את הוועדה.

גם בחודשים האחרונים פנתה לשכת השר לאותם הגרעינים וביקשה מכתבי תמיכה וביקשה עוד ועוד דברים, כשהגרעינים יודעים - - -

אוקיי.

סליחה, הדבר הזה לא ייאמר בוועדה על ידי אף אחד ולכן חייבים להגיד אותו ואני אגיד אותו עד הסוף - - -

בסדר, אבל צריך לסיים.

למרות שהפריעו פה עשרות פעמים לדברים שאמרתי.

ולכן קיבלת הרבה זמן.

הגרעינים האלה עושים פעולה שהיא ברובה התנדבותית וחיים על סכומים מאוד מאוד נמוכים של כסף. כל שקל קל לאותם גרעינים, גרעיני התנדבות שפועלים בפריפריה, כל שקל הוא חשוב וכשהם מוצאים את עצמם תחת איום כלכלי ויודעים שהם לא יקבלו את הכסף שמגיע להם כחוק - - -

ההבדל הוא שהם עושים עבודה - - - הם עושים עבודה.

יש כאלה שעושים עבודה ויש כאלה שמנסים להרוס אותה.

תודה.

לא, אני אסיים.

לא, אבל די.

אי אפשר לתת לזה יותר מקום.

גם דני קריצ'מן, שהיה יושב ראש החטיבה, אמר בעצמו שמדובר בשחיתות, הוא אמר ואני מצטטת, פורסם ב'ידיעות אחרונות', 'העסק התפוצץ לפני שנה וחצי כשהגיעו בקשות לא סבירות כמו הקמת מרכז מבקרים לראש מועצת שומרון. עצרנו כשהבנו שיש בעיה. הבקשה השנייה הייתה 30 מיליון שקלים שעברו לגרעינים תורניים, למרות שאין להם כל קשר להתיישבות. זאת הפשלה הכי גדולה שלנו. אורי אריאל בא אלינו, היה לו כסף ייעודי, הוא ביקש שנעביר, אני מצטער שהסכמתי'.

תודה, תודה רבה.

קארין, משפט אחרון.

לא, די. לא, סתיו, אני מצטערת.

אותם דברים שאורי אריאל מציג ככסף קואליציוני הם לא כספים שאמורים לעבור למקורבים, גם כספים כאלה קואליציוניים אמורים לעבור לפי קריטריונים שוויוניים ולא - - -

בסדר, שוויוני, תודה.

מחולקים בצורה שוויונית.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

החלטת הממשלה הזאת - - -

סתיו.

נועדה כדי להעביר את הכספים לפריפריה, לא לחברים - - -

תודה, סתיו.

כל שקל כזה חייב - - -

תודה, רבה, תודה.

את מדברת על מיכל בירן במקרה? את מדברת עליה?

אדוני השר.

כן, אני לא אפריע.

אני על סתיו שפיר אין לי קושיות, יש לה איזה אובססיה לגרעינים - - -

זה לא דיון על סתיו שפיר.

אני בזכות דיבור, נכון?

כן.

אז תשתדלו.

אוקיי.

תודה. אין לי טענות כלפיה, באמת, יש לה אובססיה, היא עושה על זה את הפריימריז שלה. יש לי קושייה גדולה מאוד ממבקר המדינה שמשחק לידיים שלה.

עכשיו אני רוצה להתחיל בגילוי נאות ודרך הגילוי הנאות הזה אני אסביר את האבסורד. אני חושב שזו דוגמה קטנטנה לאיך כל הדוח הזה פשוט עקום. אני מתלבט מאיפה מתחילים, מה זה עקום? הוא הפוך, הוא לקח את המגדל, העמיד אותו הפוך ועכשיו אני צריך לראות מאיפה בכלל אני מתחיל להסביר את זה. שני גילויים נאותים שאני חייב לומר.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני אתן לך את כל הזמן, אני רק אומרת שההתנסחות, יכול להיות שאתה טוען שהייתה טעות, אבל אני חושבת שההתנסחות שלך הייתה לא במקומה וטוב היה לו היית מתנצל על הסגנון.

אז עכשיו אני אומר את הדברים ברמה העניינית ואחר כך נבחן האם אני צודק או לא צודק. אני צריך לתת שני גילויים נאותים. הראשון, יש לי הזכות להיות אחד מחצי מיליון תושבי יהודה ושומרון שחלק גדול מהקרקע שם מנוהל על ידי החטיבה וכן גם ביתי נבנה על קרקע ש - - - מהחטיבה להתיישבות, כפי שבנויים עשרות ומאות אלפי יחידות דיור ביהודה ושומרון. אם זה מונע ממני - - -

- - - את הבית שלך - - -

סתיו, לא להפריע לו, די.

אם הוא - - -

הוא נותן את הגילוי הנאות שאת ביקשת, תני לו לפחות לדבר.

לא להפריע לו, סתיו.

זה הגילוי הנאות שאת ביקשת שהוא ייתן.

יואב, אתה הרגע חזרת מהתרעננות.

אני לא מפריע, אני רק אומר לה שתיתן לו לדבר.

כנראה הוא לא התרענן מספיק.

סתיו, די, נו.

היא פעם אחת לא התרעננה עם ההפרעות שלה.

היא תצא להתרענן אם היא תפריע, אבל גם אתה.

אם זה מונע ממני לעסוק בעניינה של החטיבה אז אנחנו כנראה בבעיה. עכשיו הגילוי הנאות השני ופה אני מגיע, שמעתי את ליאורה ממלמלת את זה כה בין המשפטים לגבי אחי, אז אני אומר את הדברים בצורה ברורה. אחי עקיבא, אחי הגדול, חבר הנהלה בהתנדבות, אין לי מושג כמה שנים, נדמה לי מאז שהוקם אותו גרעין, אותה עמותת חברותא במרכז תל אביב. הוא לא מקבל, לא הוא, לא אף אחד מבני משפחתו, לא שקל משכורת, לא החזרי נסיעות, הוא עושה את הכול בהתנדבות גמורה, כולל - - -

אתה אומר שסתיו שפיר לא אמרה אמת? בצלאל, אני מתפלאת עליך.

שולי, את מאבדת את זכות הדיבור שלך.

זה כמובן לא רלוונטי לדוח כיוון שאני - - -

אתה עוזר לו להעביר כספים לעמותה שהוא - - -

סתיו, פעם ראשונה. די.

באמת זה לא לעניין.

אם גילוי נאות אז עד הסוף.

אבל זה מה שאני עושה ואת מפריעה לי. אני לא עוזר לו להעביר כספים מכיוון שהדוח מתייחס לשנים שבהן אני עוד לא הייתי חבר כנסת, לא הייתי חבר מרכז תקומה. מי שיודע איזה מכשולים עברתי כדי להיות חבר כנסת במרכז תקומה, כיוון שלא הייתי - - - בקיצור אני לא הייתי מעורב בעניין בכלל, אז זה לא רלוונטי לחלוטין. והאמת שעד שזה פורסם גם לא ידעתי שאחי חבר שם, מכיוון שהוא חבר בעשרות עמותות ואני, עד שהייתי חבר בכנסת, הייתי חבר בעשרות עמותות, וכאן, לפי דעתי, אני שם את המפתח. אתם רגילים כנראה לעמותות של מפלגת העבודה, עמותות ברק, שהן עמותות פוליטיות. אני גאה בזה שאחי חבר בהתנדבות בהמון המון עמותות שעושות טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל בהתנדבות מוחלטת. כן, ואני אפעל הרבה כדי שאחי וחבריי - - - כותב המבקר, תראו איזה משפט, שאני לא מבין איך אפשר לכתוב אותו, הוא כותב ש-52% או 56% הם בעלי זיקה, לא פוליטית, דתית ואידיאולוגית. חבר'ה, אני גאה להיות שייך למגזר דתי אידיאולוגי שמוסר את נפשו למען מדינת ישראל, כן, ושלא יושב תחת גפנו ותחת תאנתו ועושה כסף אני לא יודע איפה, אלא מקים מפעלים וגרעינים ויישובים - - -

לא, אל תשמיץ אוכלוסיות - - -

אני לא השמצתי אף אחד, אני מדבר על המגזר שלי.

הוא מדבר על עצמו.

תני לי רגע.

- - -

די, סתיו.

ואת ממשיכה לשקר.

זה מגזר מפונק, תובעני ואנחנו רואים את הפעילות של - - -

תמר.

תנו לי.

עם כאלה תקציבים - - - כבר לא יודעת מה היה עושה.

מעולה.

זה לא המגזר, זה המנהיגות.

סתיו, פעם שנייה.

המגזר הזה, לפי השקפתו, אין ספק שהמגזר הזה הקים את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, יש מי שחושב שהוא עשה אסון למדינת ישראל. הוא פועל לעשות טוב למדינת ישראל לפי השקפתי. אני, כמי שמייצג את אזרחי ישראל, מייצג גם את המגזר הזה, פעלתי, פועל ואפעל כמה שרק אפשר כדי לעזור למגזר ולמפעלים הנהדרים שהוא עושה להמשיך לעשות את הדברים הטובים שהוא עושה. אין בזה שום פסול.

וכאשר נציגת המבקר - - - עוד פעם, כשפופוליסטים כמו סתיו מספרים, 'יש לו אח, הוא דואג לתקציבים', כשמשרד המבקר ממלמל משפט כזה, אתם רק מחזקים את הטענה ש - - - זה כל כך מגוחך. שוב, לא הייתה שום רלוונטיות לזה שאחי היה חבר לכספים, לא הייתי לא בכנסת ולא חבר מרכז ולא מעורב בגרעינים, זה לא קשור לעניין, אחי לא מקבל שקל מזה, אין לו שום אינטרס, והאינטרס היחידי שלו, שזה האינטרס של אורי אריאל ושלי, שהגרעינים האלה - - -

היית חבר בתקומה, שלחת את המכתב - - -

לא הייתי חבר בתקומה בתקופה הזו - - -

אגב, לעמותות האלה אין שום קשר למגזר שאתה מייצג ולהתיישבות, אתם פשוט חושבים שלנו יש חלל ערכי ואתם צריכים לחנך אותנו.

בצלאל, דבר לעניין, אל תיסחף אחריהם. הערת, תמשיך.

אני רק אומר, אין לזה רלוונטיות לתקציבים.

בסדר, תמשיך.

אני גם לא רואה שום פסול, הוא לא מקבל טובת הנאה, לא הוא, לא אף אחד, במילימטר. טובת ההנאה היחידה ושיש לו נחת רוח, ובעזרת ה' תהיה לו גם קורת רוח בעולם הבא, בעזרת ה', על הדברים הטובים והחשובים שהוא עושה.

עכשיו, כשאני אומר שהדוח הזה הוא הפוך לחלוטין. בואו נתחיל רגע מההתחלה. ההתחלה היא שיש החלטת ממשלה, שכפי שציין קודם השר אריאל, גובשה אכן - - - אגב, מה יותר טבעי מזה שבא שר ואומר 'אני רוצה לפתח מפעל, מה אני אקח אנשים שמעולם לא ראו את המפעל? אני אפנה לאנשי מבקר המדינה, אולי שהם יעזרו לי?'

לא, יש הבדל.

רגע, שנייה. הוא פונה לאנשים - - -

אז סטודנט, יש סטודנט, אצלכם סטודנטים זה אנשי עבודה הכי רציניים.

תמר, די.

הוא פונה לאנשים שהם מקורבים שלו בגלל המפעל הזה. השר אריאל שנים - - -

אבל יש הבדל.

רגע.

אבל יש הבדל.

שאני אסיים, שנייה. מה שהפך את המקורבים האלה למקורבים, זה לא שהם - - - הרי לשר אריאל אין פריימריז, הוא לא צריך מתפקדים, אתם לא מבינים איך עובדת תקומה, הוא לא צריך אף אחד מהם - - -

גם ב'יש עתיד' מכירים את זה.

כן, זה בערך כמו 'יש עתיד'. הם הפכו למקורבים שלו כי במשך הרבה מאוד שנים שהשר אריאל דוחף את הגרעינים - - -

ממשרד למשרד שהוא עובר הוא - - -

איזה משרד למשרד, זה המשרד השני שהוא שר בו. תמר, איזה משרד?

די.

אתם נופלים לבורות שאתם כורים לעצמכם.

השר אריאל, אורי, אל תיעלב עכשיו.

אתם החשכתם את המציאות בפוליטיזציה שעשיתם.

- - -

זה לא מביך, סתיו. זה מביך, השקרים שאת מפזרת בכל מקום.

שולי. אורי, אני מקווה שאתה לא תכעס עליי.

נכון, זה באמת מביך.

תמשיך לדבר.

אבל השר אריאל - - -

- - - להגן על שחיתות בצורה כזו - - -

לא, לבוא ולהגיד, מה שאת עושה כבר שנתיים וחצי בוועדה שלך הוא פוליטיזציה של השיח והמטרה שלך ושל ארגון מולד היא לפגוע במדינת ישראל ולפרק את ה - - -

שולי, פעם שלישית.

סליחה, מדינת ההתנחלויות זה לא מדינת ישראל. תרגיעי. אנחנו בעד מדינת ישראל, אתם רוצים להחריב את מדינת ישראל בשביל מדינת ההתנחלויות.

תמר, פעם שלישית.

בינתיים ממשלות ישראל לדורותיהן שמחות ושולחות מתיישבים ליהודה ושומרון. ועד שהממשלות לא יחליטו אחרת אתם תמשיכו נורא לסבול כנראה, אבל אנחנו נמשיך לעשות את זה.

(חברות הכנסת תמר זנדברג ושולי מועלם-רפאלי יוצאות ממליאת הוועדה).

אני מקווה מאוד שהשר אריאל לא יכעס עליי עכשיו, שאני הולך לפגוע בו, אבל הוא יכול להיות סבא שלי ואני הפכתי למקורב שלו, לא דרך הגרעינים, אלא כי במשך הרבה שנים כשחיפשתי כתובת לפרויקטים שניסיתי להקים, לרגבים ולהרבה מאוד פעולות אחרות חשובות בארץ, אז הלכתי אליו, הוא היה כתובת והוא עזר לי. הוא עזר לי בתקציבים, לא בכסף של סבתא שלו, בלחבר אותי למי שצריך, והוא עזר לי בללמד אותי איך עובדים, כל המקורבים האלה הפכו למקורבים שלו כי 15 או 20 שנה הם עבדו איתו בנושא הגרעינים. ולכן אין דבר יותר טבעי מזה שכשהוא נכנס עכשיו למשרד ויש לו יכולת, אז הוא לוקח את אותם אנשים שמבינים איך עושים גרעינים ואיתם הוא בונה את תכנית העבודה.

אבל אל תיתמם.

רגע, קארין, ברצינות, זה לא לעניין. לא שמעתי אותך שואלת שאלות הבהרה אצלה, אז תני לי, בבקשה, לדבר.

כי אתה - - -

הרי את נתת פתיחה ואת שאלת את כולם שאלות, עכשיו תני לי לדבר. בסופו של יום, ופה אני אומר הדוח של הביקורת הוא לא מצחיק, הוא עצוב. הרי כמו שאמר השר אריאל, ההחלטה הזו עברה את כל גורמי ה - - - מידור? מישהו מודר? היא עברה את כל גורמי המקצוע במשרד, הם היו שותפים - - -

מנכ"ל משרד השיכון אמר שהוא מודר.

כולם היו מעורבים, כל היועצים המשפטיים אישרו את ההחלטה, ויקיריי, בואו אני אגלה לכם סוד, בהחלטה לא כתוב בשום מקום שהכסף נועד לפריפריה. אגב, יש סעיפים שבהם זה נכתב במפורש, סיוע בשכר דירה מנגב גליל, נכתב במפורש, סעיף 8, הולך רק לנגב-גליל, לכן גם אם השר אריאל היה מאוד רוצה, הוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר אחר. אז בשנקין, למרות ששכר הדירה הרבה יותר גבוה, אם אתם שואלים אותי אם אני רוצה לעודד גרעינים, אז שם הייתי צריך לתת סיוע בשכר דירה, מכיוון שלבן אדם שעוזב מקום אחר והולך לגור בשנקין אז זה הרבה יותר קשה לו ושכר הדירה שלו הרבה יותר גבוה, אבל אי אפשר היה לעשות את זה.

לא יכול להיות שהדבר הזה - - -

די, סתיו, די.

אי אפשר היה לעשות את זה כיוון שבהחלטת הממשלה כתוב - - -

זה לא יכול להיות. הם עכשיו עוזרים לחברים של - - - לעבור לשנקין כי שכר הדירה שם - - -

אבל זו זכותי, עוד פעם, אני לא מתווכח איתך פוליטית.

לא, לשון החלטת הממשלה זה ש - - - לעזור ל - - -

סתיו. די.

אנחנו מדברים - - - את יכולה להוציא אותה עכשיו? אפשר להוציא אותה?

די, סתיו, תצאי להתרגע ותחזרי.

תצאי להתרגע, בדיוק. לא, זה נורא מרגיז אותה שאומרים את האמת.

די, סתיו. את לא יכולה להפריע.

לא, לסייע בשנקין, החברים של אורי אריאל וסמוטריץ. זו מטרת הממשלה, מסתבר.

זו זכותנו.

לא, זו לא מטרת הממשלה.

סליחה, קארין, פה שורש הוויכוח. מטרת החלטת הממשלה היא לסייע לגרעינים בכל מקום שהם. כן, יש גרעינים - - -

בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב בהחלטת הממשלה.

בפריפריה הגיאוגרפית - - -

קארין, קארין, את יודעת לקרוא גם בלי ניקוד, זה לא כתוב בהחלטת הממשלה. יש סעיפים - - -

אז מי מפרש אותה? זה פשוט מזעזע.

חברים - - -

כל דבר - - - בהחלטת הממשלה.

אתה מפרש את ההחלטה כפי שנוח לך?

- - - אף אחד לא יבדוק אותך.

חברים, זה לא כתוב. זה כתוב בדברי ההסבר, במשפט הראשון. זה כתוב אך ורק בדברי ההסבר.

נו?

את עורכת דין, נכון?

כן.

אז את יודעת יפה מאוד שכשמנסחים מקפידים על הניסוח - - -

ואת יודע יפה מאוד שצריך לקרוא הכול ביחד.

לא, אני יודע שדברי ההסבר הם חסרי תוקף משפטי, זה גם את יודעת מצוין.

לא, זה לא נכון. צריך לפרש את זה לאורם של דברי ההסבר.

יש סעיפים שבהם נכתב במפורש, נכתבה תחולה טריטוריאלית או עקרונית, יש סעיפים שבהם זה לא נכתב. זה לא נכתב כנראה בכוונה, מכיוון שהממשלה והשר אריאל, שגיבש את החלטת הממשלה, רצה לתמוך, ואנחנו לא מתנצלים על זה - - -

לשלוח אתכם להחזיר אותנו בתשובה?

כן, זו זכותנו המלאה. אנחנו לא מתנצלים - - -

זכותכם המלאה להחזיר אותנו בתשובה? לא, אדוני, אתה התבלבלת.

תמר, די, הרגע חזרת.

אנחנו לא מתנצלים על זה. כפי שאמר השר אריאל נכון, הוא יכול היה להעביר את כל אותם ה-60 מיליון של כסף קואליציוני של הבית היהודי לתקנה במשרד החינוך, היו מקבלים את זה רק - - - אגב, דורפמן המדובר, אותה עמותת חברותא, מקבלת ממשרד החינוך, ולו היה רוצה השר אריאל לדאוג למקורביו אז הוא לא היה, כמו פראייר, שם את הכסף הזה אצל החילוניים והצ'רקסים והדרוזים, אלא היה - - -

תגיד לי, פראייר? הוא השר.

אני כמובן אומר את זה בציניות, אבל זה המסר שעולה מכאן. אלא הוא היה שם את זה במשרד החינוך ודורפמן היה מקבל מזה הרבה כסף.

בצלאל, סליחה.

הנה יופי, יוצא המרצע מן השק, תמשיך.

בצלאל, סליחה רגע.

תן לו, תן לו, הוא מייצג אותך יפה. הפראיירים, מי שמעבירים כסף לחילוניים ולדרוזים ול - - -

תמר, די.

מול שרי החינוך - - -

אתה לא פראייר, אז תעביר רק למתנחלים ולמחזירים בתשובה.

מי שמעביר כסף גם עכשיו זו מפלגת העבודה, זה מיכל בירן ושלי יחימוביץ - - -

בצלאל, משפט אחד.

- - - שמעבירים 15 מיליון שקל לתקנות תפורות שנתפרו, אגב את זה המבקר לא בדק, שנתפרו לשני גופים בלבד.

בצלאל, ברשותך, משפט אחד.

השר כנראה שם לב - - -

תמר, שלום, תודה. כל שרי החינוך, כולל השר שי פירון, העבירו לגרעינים בתל אביב, ללא יוצא מן הכלל ולכן אני מציע לקחת את זה בחשבון. אני ציינתי עובדה, עכשיו כל אחד יעשה איתה מה שהוא רוצה לעשות. עוד פעם, להפוך את הכול לשמאל וימין וזה, זה בסדר, כולם, ללא יוצא מן הכלל.

אני רוצה שלושה משפטי סיכום. אני אומר באמת, הדוח הזה הוא לא מקצועי ברמה העניינית שלו. הדוגמה שהשר נתן קודם על אשכולות 1-2, שאין שם גרעינים בכלל, זה פשוט לשבת באיזה מגדל ולא להבין איך המפעל הנפלא הזה עובד ואיך צריך לתקצב אותו כדי שהוא ימשיך לעבוד. עכשיו, מי שמתנגד למפעל, זה זכותו, אבל עם כל הכבוד בדמוקרטיה, לא מבקר המדינה, לא משרד המשפטים, לא יקבע מה המטרה שלשמה מיועדים תקציבים.

לא יתערבו בהחלטת ממשלה.

הוא לא יקבע אם אני מתקצב גרעינים בתל אביב או לא, זה לא תפקידכם ואני לא שואל אתכם. זאת נקודה ראשונה.

מה לא בדק הדוח הזה? מה היה פותר את כל הבעיות, אותן הנקודות האמיתיות שהשר אריאל ציין שהוא מקבל מן הדוח, הרי אם באמת הייתה קמה המנהלת, כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, כמו שצריך, לא היו בעיות. למה לא קמה המנהלת?

אז למה לא קמה מנהלת?

אני שואל את הדוח. איפה היועצים המשפטיים שעצרו את המנהלת? איפה נציב שירות המדינה שעצר את המנהלת? איפה משרד האוצר שלא תקצב את התקנים של המנהלת?

איזה מנהלת? סליחה, אני אתקן אותך, נראה לי שאתה מתכוון למנהלת הגרעינים.

אני מתכוון למנהלת שהייתה צריכה לקום בהחלטת הממשלה ולא קמה ואתם לא בדקתם למה היא לא קמה.

אתה קראת את הדוח? בדקת?

כן, כן, אתם עשיתם לעצמכם חיים קלים.

אז אני מציעה לך לקרוא.

אתם לא בדקתם למה האוצר לא תקצב את התקנים למרות שבהחלטת הממשלה הוא היה צריך לעשות את זה. אתם לא בדקתם למה היועצים המשפטיים לא נתנו להקים את המנהלת הזאת - - -

לא, יש כאן - - - סליחה, אני מבינה - - -

אתם לא בדקתם - - -

יש כנראה בלבול קטן. רגע, חבר הכנסת, אני אסביר לך. יש בלבול. יש שתי מנהלות. יש מנהלת גרעינים שהייתה אמורה לקום ובאמת אגף התקציבים לא תקצב אותה, נש"מ לא נתן לה תקנים. אנחנו לא מדברים על זה - - -

ואז יש שתי אפשרויות.

סליחה, אני רק אבהיר מה ש - - - זה מנהלת הגרעינים. אכן הייתה כוונה להקים ולא הוקמה. אנחנו לא מדברים על המנהלת הזאת, אנחנו מדברים על מנהלת שהייתה אמורה להיות מורכבת מחברים שהם עובדי מדינה בעיקרון, עובדים של משרדי הממשלה, עובדים של חטיבה להתיישבות, אלה העובדים והיא לא קמה.

רגע, לא, לא, לא.

על זה אנחנו מדברים.

אבל על זה בדיוק אני מדבר.

אז היא לא קמה.

אני אסביר לך.

רגע, איפה היועץ המשפטי של משרד השיכון?

קארין, שנייה. קארין, רגע, זה בדיוק ה - - -

הוא יצא בדיוק, הוא חוזר. היא לא קמה.

אבל, גב' שמעוני, אני מדבר על מה שאת בחרת לא לדבר. תני לי להסביר, מכיוון שברגע שלא קמה המנהלת המעשית, מנהלת הגרעינים, אז בפני השר עמדו שתי ברירות - - - רגע, אל תעשי לי ככה - - -

אבל על פי מה אתה אני רוצה שאני אבדוק למה לא קמה מנהלת גרעינים?

זה תפקידך. הייתה החלטת הממשלה והחלטת הממשלה קבעה שצריכה לקום מנהלת גרעינים ושככה אמורים ליישם את החלטת הממשלה, וברגע שהיא לא קמה, מכיוון שכל מיני אחיתופלים שמו לה מקלות בגלגלים, עמדו בפני השר אריאל שתי ברירות. אחת, לא ליישם את החלטת הממשלה בכלל ולהחזיר את הכסף לאוצר ולא לתת כסף לגרעינים. יכול להיות שסתיו הייתה שמחה.

אין מצב.

רגע, זו הייתה אפשרות אחת, כי לא נתנו לו - - - ואת זה אתם לא בדקתם, עשיתם לעצמכם חיים קלים, בדקתם את מה שארגון מולד אמר לכם לבדוק - - -

זה לא רציני להגיד את זה.

- - - לא בדקתם למה השר אריאל לא יכול היה ליישם את החלטת הממשלה, בדרך שבה היא הייתה אמורה להיות מיושמת.

זה לא רציני להאשים אותנו בדברים כאלה. לזה אני לא מתכוונת להתייחס.

אז עמדו בפניו שתי ברירות, או לא ליישם את החלטת הממשלה, או ליישם אותה בכלים שהיו בפניו, הווה אומר לפעול עם אנשיו על מנת - - -

תודה.

גב' שמעוני, לא יודעת, אנחנו נורא ננזפים פה כל הזמן שאנחנו לא מדברים אליכם בצורה ראויה. להגיד 'לא רציני' לחבר כנסת זה בסדר? זה השיח הראוי?

כבוד היושבת ראש, אני נכנסתי באיחור, אני לא יודעת מי הגברת - - -

לא, אבל אתה לא מדבר עכשיו.

מוטי, יש פה - - -

אבל אני גם לא מקבל את דבריה, כפי שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם - - -

חבר הכנסת יוגב, אתה לא - - -

שלא תגיד הגברת 'לא רציני' על הדברים אלא תוכיח את דבריה.

חבר הכנסת יוגב, אתה לא בזכות דיבור, תודה רבה.

לכן אני לא אדבר עד ש - - -

תודה רבה. החבר שלך מפריע לך.

אני מסכם.

לא, אני מבקש שהיא תחזור בה מדבריה או שתוכיח אותם.

אני מבקשת שלא תפריע.

הגב' שמעוני, תחזרי מדברייך 'לא רציני' על דבריו של חבר הכנסת.

לא, היא לא תחזור.

לא, זה בסדר, מותר לה.

זה לא רציני להאשים אותנו שאנחנו מקשיבים לארגון מולד.

הוא לא היה כאן מתחילת הדיון

הוא אומר את דבריו.

לא, אתה לא שמעת מה שאני אמרתי.

שמעתי שזה לא רציני.

הטיוטה הראשונה שלכם הייתה קופי-פייסט מארגון מולד ואחרי זה הבנתם שנפלתם שולל ואז כבר לא יכולתם לרדת מהעץ וטיפסתם עליו.

אני מסכם. סבתא שלי תמיד אמרה שאף אדם לא הצטער על משפט שהוא לא אמר, והמסר שיוצא מהדוח הזה זה שאף אדם לא הצטער על החלטה שהוא לא יישם. הדוח הזה לא בדק את השרים שלא פעלו בניגוד להחלטת הממשלה כדי ליישם את ההחלטה שהייתה צריכה להיות, הוא לא בדק את הפקידים שתקעו, כן, הוא לא בדק למה לא הוקמה אותה מנהלת, שהייתה אמורה לקום והייתה פותרת את כל הבעיות המנהלתיות שקמו פה. הוא רק בדק את מי שכן עשה והמסר שיוצא מהדוח הזה זה אל תעשו, אל תיישמו, אל תעבדו, כי אם תעשו אתם תחטפו.

אני מבקש, קארין, מאחר שלדעתי הדוח הזה, כמו שאמרתי, הזוי בעובדות שלו, הוא בנה מגדל עקום לחלוטין, אני מבקש שהוועדה תמנה צוות מקצועי של עורכי דין, לא שאני אמנה, את תמני - - -

באיזה יקום מקביל דבר כזה קורה?

עורכי דין, רואי חשבון, שיבדוק, מכיוון שנעשה כאן עוול, שפכו כאן את דמו של השר אריאל על פיקציות, על מניפולציות, על חובבנות של אנשים באמת - - - אני מופתע, אני אומר לכם את האמת, אני מופתע לחלוטין - - -

אתה הולך ואומר אמירות הרבה יותר קשות.

באמת מופתע, ברמת המשכורות שלכם ציפיתי לעבודה מקצועית יותר. אני רוצה שנמנה כאן - - -

תודה, זה לא לעניין, בצלאל.

- - - צוות מקצועי ש - - -

עכשיו את יודעת - - - סמוטריץ מנסה לעשות.

אובייקטיבי, קארין, צוות אובייקטיבי ועכשיו אני אקבל את המלצתו.

לא, אבל זה לא לעניין, בצלאל.

אני רוצה צוות שיבחן את הדוח הזה ויגיד לי אם הדוח הזה נכון או לא נכון, כי שפכו כאן את דמו של השר אריאל בחינם.

טוב, שמענו.

בצלאל, אני אומרת לך, הפרוטוקול שמע את מה שאתה אומר ואני אומרת לך - - -

תגידי למה לא. למה הוועדה לא מוכנה להקים צוות מקצועי?

למה שתקים? יש מבקר, יש דוח מבקר.

- - - הצוות המקצועי

- - -

אז אתה טוען, אז אתה טוען, לא נורא - - -

מה שסמוטריץ מנסה לעשות - - -

די.

- - - את משרד המבקר כדי שבפעם הבאה - - -

- - - בדיקה.

הייתה בדיקה, אם לא שמת לב.

תמני משפטן, תמני רואה חשבון - - -

יש גופים במדינה הזאת, קוראים להם מבקר המדינה, לא הכול זה מתנחלים, לא הכול זה סטודנטים ומתנדבים שלכם.

תודה רבה.

סמוטריץ - - -

למה אתם מפחדים מבדיקה? אם הדוח הזה כל כך נכון ו - - -

- - - המדינה, מוסדות המדינה, הוא חושב שצריך להעלות - - -

אני מבקשת - - -

אני בזכות דיבור עכשיו?

- - - רק את כספי המסים של אזרחי ישראל - - -

תבדקו אותו. כספי המסים של אזרחי ישראל, אנחנו לא אזרחים - - - הדמגוגיה - - -

אני מבקשת לקרוא ליועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון. תראו אם הוא בחוץ ותקראו לו בבקשה להיכנס.

אני מבקש בסוף בהחלטה להתייחס להצעתי להקים צוות אובייקטיבי מקצועי שיבחן את הדוח הזה ויגיד לנו האם הדוח הזה הוא מקצועי או לא.

זה נבדק על ידי משרד המשפטים.

צוות שהוועדה תמנה.

מאה אחוז. חבר הכנסת יואב קיש. בינתיים לקרוא בבקשה לאלעזר במברגר.

תודה. אני אשתדל לא להאריך, אני לא אוהב להאריך, בדרך כלל אני מדבר קצר וכך אעשה גם הפעם. אני גם אשתדל לנתק את זה מהוויכוח הפוליטי שלצערי השתלט על השיח הזה. אני חושב שצריך להבחין בביקורת - - -

ביטן, אני מעלה את הצעתי למנות צוות מקצועי ואני מבקש שהקואליציה תתמוך בה.

תוריד את ההצעה. בלי הצעות.

לך, קבל הוראות - - -

אתם מתקזזים?

לא.

כן, קיש.

אני אחזור, אני רוצה להתייחס עניינית לנושא ואני אגיד לך איפה אני חושב שהבעיה נעשתה בדוח הזה ויש בעיה בדוח הזה. אני חושב שאנחנו ערבבנו פה שני דברים שונים מהותית אחד מהשני. האחד זה ביקורת לגיטימית על נושאי תפעול שהיו קיימים בפעילות הזו ואליהם, דרך אגב, השר התייחס ובפירוש אמר שצריך היה לתקן ותיקן. זה נושא אחד שהיא ביקורת לגיטימית שאני חושב שהועברה וטופלה.

איפה הביקורת הפכה להיות לא לגיטימית ופוליטית? ופה יש לי טענות קשות למשרד מבקר המדינה, החלטת הממשלה ניתנה בתוקף ולא יכול להיות שעכשיו טוענים שיש בעיה בהחלטת הממשלה - - -

אין טענה להחלטת הממשלה - - -

כותבים, נורה אדומה גדולה, זה מילות הסיכום, נו באמת. מערבבים את הדברים, זה מה שאני מנסה להסביר, תני לי רגע לסיים את דבריי. יושבת פה לידי חברת הכנסת סתיו שפיר וטענה, אני מצטט, כתבתי שני משפטים מדברייך ותגידי לי אם אני טועה, כתבת 'גנבו כספים מהפריפריה'. נאמר על ידך?

בהחלט.

'תגני את זה כדי שהכסף יחזור לפריפריה'. נאמר?

תגני את זה? לא, אמרתי 'תחזירו - - -

'תחזירו את הכסף לפריפריה'. עכשיו אני רוצה להתייחס לזה וזה הערבוב הנוראי שעשו פה. אני רוצה להבהיר - - -

מה, יש הפסקה בדיון? נו, דבר, נו.

אני לא מדבר כשלא מקשיבים לי.

אנחנו מקשיבים קשב רב.

כן, יואב, בבקשה.

אני לא מדבר כשיושב הראש לא מקשיב לי.

חבר הכנסת קיש.

כן, תודה. אני חוזר על דבריי.

לא מהתחלה.

כל פעם את קוטעת אותי, מה אני אעשה? לא מהתחלה, אבל למסר. כשתהיי פנויה אני אשמח לדבר.

כן, אני פנויה.

תודה.

ואני גם יודעת להקשיב ולהסתכל על משהו.

בניגוד לגברים.

לא, אולי לא בניגוד.

בשונה.

אני לא יודע. אז אני חוזר על המסר העיקרי. נושא אחד, ביקורת לגיטימית שהועברה וקיבלה התייחסות מהשר לגבי פגמים כאלה או אחרים שנעשו בתפעול הספציפי של העניין. הנושא השני, שהוא הבעייתי והוא הפוליטי, ופה הביקורת כלפי משרד המבקר וכלפי העבודה שעשו פה לפנינו, גב' שמעוני. לא יכול להיות שאומרים משפטים כמו 'לגנוב כספים מהפריפריה', כשזה לא קרה. אף גרעין מהפריפריה לא פנה בבקשה לקבל כסף וקיבל תשובה שלילית, נקודה. נקודה.

איזה אחוז הגיע לפריפריה מהכסף הזה?

אני מסביר לך, כל גרעין מהפריפריה - - -

כמה? כסף.

כל גרעין, 100%.

כמה כסף? לא כמה גרעינים.

100% מהגרעינים של הפריפריה קיבלו את מה שהם ביקשו.

כמה כסף כל אחד מהם?

שמעת מה אמרתי? 100% מהגרעינים של הפריפריה.

כמה כסף? כסף.

תמר, די.

תראי לי גרעין אחד מהפריפריה שלא קיבל כסף.

אני אגיד לך מה - - -

תתייחסו עניינית.

- - - כי לא היה כסף.

תתייחסו עניינית, אל תאשימו. זה אותה קופה, כל גרעין שפנה - - -

יואב, תסיים.

מה זה כל גרעין שפנה? אין גרעינים - - -

זה מאוד יפה לדבר באוויר, אבל התוצאה הסופית היא כזו - - -

יואב, אתה הופך את כל - - -

לא, אני לא הופך. התוצאה ה - - -

יואב, לסיים. יעל, תודה.

ואני אגיד עוד פעם, התוצאה הסופית שכל גרעין מהפריפריה שפנה קיבל 100% מהבקשה שלו, נקודה.

לא מקימים שם גרעינים. זאת הבעיה.

כל פנייה שהייתה קיבלה תקצוב.

אבל אין גרעינים, אז אין בקשות.

היה אפשר להקים. היה אפשר להקים. כל גרעין שרצה להקים קיבל כסף.

תיכף אני אספר לך משהו על הגרעינים. אני מחכה לרשות דיבור.

והדבר האחרון, בסופו של דבר, וגם זה השר אמר, מדובר בכספים קואליציוניים.

אוקיי.

לא אוקיי, תני לי לסיים רגע.

הבנו אבל.

ולכן הסיכום של זה אומר ככה, בעיה ערכית, לא היה פה שום דבר. כל גרעין מהפריפריה קיבל תקצוב, החלטת ממשלה בתוקף, היא לא נורה אדומה, כפי שכתוב בדוח המבקר, והכספים הם קואליציוניים ולכן על כל הסיבוב הזה אני אומר, אף אחד שלא יבוא לתת פה הטפה מוסרית, כאילו שנעשתה פה גניבה מכספי ציבור. זה לא היה. כמה טעויות בהתנהלות שהשר התייחס אליהן, היו, קיבלו את ההתייחסות ותוקנו ובזה אני חושב שנגמר הסיפור.

ליאורה, יש החלטת ממשלה, סעיף 8, שהוא נוגע לעניין הגרעינים, לא כל ההחלטה. יש כמה דברים, אין שום דבר כתוב, ההתיישבות במרחב העירוני. לא כתוב, אין נגב-גליל, אין - - -

טוב, אוקיי. אני מבקשת לקבל - - -

- - - הרי מי שכתב את ההחלטה - - -

אני מכירה את ה - - -

אתם כתבתם את מה שכתבתם - - -

אני מבקשת, עורך דין במברגר, אתה היית גם בתקופה האמורה?

לא.

בתקופת הדוח היית יועץ משפטי?

לא, אבל כמובן לאור דוח הביקורת, טיוטת הדוח שקיבלנו, למדתי את הנושא. בדיעבד אמנם, לא הייתי בתקופה, אבל ניתחנו את האירועים היטב.

אתה מודע, או המשרד, האנשים מודעים לזה שהיו גורמים שהם לא מקצועיים שהיו חלק מקבלת ההחלטות?

לא, אז אני רוצה להדגיש. ודאי מי שקרא את הדוח יודע היטב, עשינו על זה נקרא לזה פינג פונג מאוד ארוך עם משרד מבקר המדינה, קיבלנו את הטיוטות, הגבנו לטיוטות ואני חייב גם להגיד, בהערכה, שחלק גדול מהערותינו התקבלו, זאת אומרת בשורה התחתונה הדוח בהתייחסות שלו למשרד הבינוי והשיכון מתאר, אני חושב בצורה נאמנה, את העובדה שההליך הזה קרה במידה רבה מחוץ לתחומי המשרד. זה גם עלה מהדיון פה, שקדם, בשעה האחרונה. ההחלטה הזו הובלה על ידי משרד נגב-גליל, ואני אומר לצערנו, המשרד, אני חושב, היה מתוסכל מהעניין הזה, כי הפעילות הזו של הגרעינים, וגם על זה אני חושב היה פה קונצנזוס, היא פעילות מבורכת, היא פעילות רצויה שהמשרד כמשרד מאוד מאמין בה, לאורך הרבה מאוד שנים. המשרד הפעיל תכנית שיקום שכונות, שהיא גם פעילות חברתית בשכונות מצוקה, המשרד מכיר את המאטריה ומאמין בה מאוד. הפרויקטים הללו, לאורך השנים, הידלדלו ולכן המשרד כמשרד מאוד רצה לראות תקציבים משמעותיים שמגיעים לחידוש פעילות חברתית בשכונות מהסוג הזה.

הסתבר שהתהליך - - - וזה כמובן אין לנו השפעה על העניין, הוחלט, ברמה הפוליטית כנראה, שאת הנושא הזה יקדם משרד נגב-גליל, השר לפיתוח הנגב והגליל בזמנו וההחלטה הזו עובדה שם. כנראה במשך חודשים ארוכים, החלטה מורכבת מאוד, אתם מכירים אותה. הרבה מאוד סעיפים, לא בכולם אנחנו עוסקים כאן, אבל היא החלטה כבדה ומורכבת, עשו עליה עבודה מקצועית, אני מקווה, הרבה מאוד חודשים, במשרד נגב-גליל, לא במשרד שלנו.

אז מה הייתה האחריות שלכם בכל הסיפור?

אני מסכים עם השר אריאל, ההחלטה, בשורה התחתונה, עברה כדת וכדין, זאת אומרת היא הגיעה לקבינט הדיור, כמו כל החלטה אחרת, לצורך העניין. הקושי שלנו היה שהיא הופצה אלינו יחסית בשלבים מאוד מאוד מאוחרים, כשהיא כבר הייתה למעשה מעובדת לחלוטין, כפי שבנו אותה במשרד נגב-גליל. גורמי המקצוע שלנו, כן, הם חשו תסכול שלא היה להם מספיק משקל בהחלטה הזו, הם רצו יותר משקל, אבל ההחלטה הופצה למשרד, שוב, בלוח זמנים מקובל, כמו שמפיצים החלטות ממשלה, שזה אומר קרוב מאוד למועד הגעתן לאישור בקבינט ובמובן הזה היא אושרה.

אנשי המשרד היו מודעים לעובדה שהיו מעורבים אנשים שהם לא הדרג המקצועי?

אני אומר, הדו שיח שתואר בהרחבה בדוח התנהל בעיקר, כך אני רואה, או כמעט לחלוטין מול עובדים של משרד נגב-גליל ומול עובדי חטיבה להתיישבות.

אני לא מדברת על עובדי משרד אחר.

אבל אני מבהיר, מול עובדי המשרד שלנו, אני מכיר אפיזודה יחידה, של עובדת בדרגה זוטרה יחסית, שמולה נוהל איזה שהוא דו שיח. ואני רוצה גם להבהיר משהו אולי לכולם, זה לחם חוקנו, העניין הזה, ההפרדה הזו בין פקידות לבין דרג פוליטי, אנחנו עוסקים בזה לא מעט. זה באמת חזק מאוד בשגרת המשרדים - - -

אבל זה לא מקום של הדרג המקצועי במקרים בהם - - -

אני אומר, בעניין הזה, המשימה שלנו כפקידות היא לעשות הפרדה מלאה, אנחנו מאוד מאוד מודעים לבעיה ועסוקים ביום יום שלנו לנטרל אותה. אנחנו מצד אחד מחנכים את עובדי המשרד כמובן להיות מחויבים למדיניות, להיות פקידות רתומה, פקידות שרוצה בסוף להוביל את מדיניות השר בממשלה, זה תפקידנו, ומהצד השני, גם ודאי אני כשומר סף, אבל זה גם נכון למנהלי אגפים אחרים, לעובדי משרד בכלל, לשמור על העצמאות ועל הדנ"א הזה של עובד מדינה שנאמן לאינטרס הציבור ולא לשום דבר אחר, ויש מתח בין הדברים. אנחנו מאוד מקפידים על הדבר הזה. אגב, בעקבות אותו אירוע שכן הוזכר בדוח, אותו דו שיח לא לגיטימי שהיה עם עובדת משרד, כמובן חידדנו את הנהלים, אבל זה בעיניי אירוע מאוד מאוד פרטני כי מלכתחילה המשרד לא היה השחקן בהחלטה הזו.

לכן זו החלטה שמבחינתנו עברה בקבינט הדיור כדין. ואני אזכיר, ברגע שהיא עברה היישום שלה היה מאוד מאוד מהיר, זאת אומרת בלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים הכסף הועבר, דרך אגף תקציבים, ועדת כספים, המסלול המקובל, לחטיבה להתיישבות ומאותו רגע, אני לא בתפקיד המבקר, אבל הכשלים מוזכרים שם בדוח עצמו, אבל מבחינתי אלה כשלים שהיו ביישום החלטת ממשלה בחטיבה ולא במשרד הבינוי והשיכון ולכן אנחנו כמשרד, את המעט נקודות שנגעו בנו, כמובן פעלנו לתקן, אבל אנחנו לא רואים את עצמנו בליבת העניין, מכיוון שהאירוע הזה מבחינתנו עבר במסלולים אחרים.

אני רק רוצה להדגיש, ההחלטה היא החלטה טובה מאוד, הכספים שהושקעו בעניין הזה הם נכונים מאוד. אני גם חייב להגיד, לוויכוח - - -

אני חושבת שיש קונצנזוס מלא על נכונות ההחלטה, הדוח מדבר על היישום.

לשאלה הנקודתית של פריפריה מול מרכז. גם בעניין הזה אני רוצה לומר, הרי כפי שתואר שם, אחרי שהכסף של ההחלטה נגמר המשרד תוקצב ב-8 מיליון שקלים נוספים, לא מכוח ההחלטה, כסף נוסף, ואותם הוא הפעיל בקולות קוראים כמקובל. אני חייב לומר שאנחנו כמשרד לא קראנו בהחלטת הממשלה כלל שאומר שאסור לטפל בפריפריה חברתית, מה שנקרא, כלומר אזורי מצוקה במרכז הארץ. וגם אני אומר, לאורך השנים המשרד הפעיל תקציבי תמיכה בגרעינים, לא מכוח החלטת ממשלה, בשנים שקדמו לכך, וגם בקולות הקוראים שהיו בעבר אנחנו גם תמכנו בגרעינים שהיו בשנים 2010, 11', 12', תמכנו גם בגרעינים, שוב, מכל הגוונים, מכל המינים, של ציבורים שונים, גם במרכז הארץ. לכן גם בקול קורא הזה נתנו עדיפות משמעותית, בקול הקורא שהפעלנו, שוב, על חלק קטן מאוד מהכספים, לא על כספי החלטת הממשלה המדוברת, אבל יצרנו הטיה משמעותית מאוד לפריפריה גיאוגרפית, אבל הייתה אפשרות שגם גרעין שבמרכז הארץ יקבל תמיכה. בסוף מצא מבקר המדינה שזה התחלק מתוך 8 מיליון, נדמה לי 7 מיליון לפריפריה גיאוגרפית ומיליון שקל, סדר גודל, פריפריה חברתית במרכז הארץ ועל כך הייתה ביקורת.

לא, זה לא מדויק.

לא מדויק.

בתקציבי משרד השיכון אלה הנתונים.

לא, מתוך 8 שקל - - -

8 מיליון. ליאורה, הוא מדבר על - - -

זה מה שהוא אומר, הוא מדבר על הנוסף שהגיע אליו לא דרך החטיבה.

אני אסביר. משרד הבינוי והשיכון לא הפעיל את אותם 50 מיליון שקלים שהחלטת הממשלה עוסקת בהם, הם הועברו לחטיבה.

נכון.

לאחר שזה קרה, משרד הבינוי והשיכון, מכיוון שהוא רוצה לתמוך בגרעינים, הצליח לקבל תקציב נוסף של 8 שקלים ואותם הוא הפעיל. ההפעלה שלהם נתנה עדיפות משמעותית, כפי שעשינו תמיד, לפריפריה גיאוגרפית, אבל לא שללה את האפשרות שגרעין חברתי במרכז הארץ יקבל תמיכה והחלוקה הייתה 7 מיליון מול מיליון.

זו הייתה מדיניות השר וזה לגיטימי, מי שקובע מדיניות זה השר.

זה נכון, ואני גם רוצה לומר שכך עשינו גם לפני השר אריאל. ככה המשרד פעל לאורך שנים.

אוקיי, תודה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

צהריים טובים. אני מזכיר לכולנו פה שמטרת הדיון הזה שהעתיד יהיה יותר טוב. אני אומר את זה כי נדמה לי שחלק מהאנשים פה שכחו את העניין הזה ואני כחבר די ותיק בוועדה הזאת - - -

מצטיין, לא רק ותיק.

אני עשיתי לקראת הדיון הזה שלושה דברים, האחד, קראתי את הדוח, שתיים, קראתי את תגובתו של השר. כבוד השר, אני מבקש - - -

אני איתך. שומע, למרות הצלצולים.

קראתי את תגובת השר ובעיקר גם קראתי את תיקון הליקויים, שזה בעצם מה שאנחנו מצפים פה מכל דוח ודוח. דבר אחד שאני רוצה לומר פה, אני מודה מאוד למבקר המדינה על העשייה שלכם ואני אומר לכל מי שמשתלח במבקר, אתם עושים טעות חמורה מאוד ברמה הלאומית כאשר אתם מדברים כפי שאתם מדברים על המוסד הכול כך חשוב הזה שנקרא מבקר המדינה. גם הטענה שהוועדה הזאת היא ועדה פוליטית היא פשוט - - - אין לי מילים להגדיר את האמירה הזאת - - -

חבר הכנסת בן ראובן, זה לא ישנה, הטיעון יימשך.

מי אמר? מישהו אמר שזה פוליטי?

כן.

אני אמרתי שהוועדה היא פוליטית?

לא דיברתי אליך.

אתה לא היחיד פה.

אתה לא היחיד פה.

רק רציתי שתגידו שלא אמרתי את זה, זה הכול. תודה לכם.

איל, מה אתה אומר על הרעיון שהוועדה תמנה צוות מקצועי, משפטן ורואה חשבון, שיבדוק את הדברים?

אל תפריע לו.

איל, מה אתה אומר על הרעיון?

אני מדבר עכשיו, תן לי לדבר. האם היו תקלות במעלה הדרך? התשובה היא כן, היו תקלות והמבקר העיר עליהן. אני, אגב, רואה שתי תקלות מרכזיות, שאני חושב שצריך לומר אותן בקול רם. אחת זו סוגיית המקורבים שבצורה כזאת או אחרת לקחו תפקיד כנראה שלא זה תפקידם בניהול העניין. הנושא השני זה נושא המנהלת, שהוגדרה ככזאת שבעצם בתפקידה, אם אני מבין נכון, היה גם לבקר את המערך שהוא הולך אכן ונוגע בדברים האמיתיים. אני אקצר מאוד.

אני קראתי, כמו שאמרתי, את האמירות של השר באשר לתיקון הליקויים. אני בסך הכול מתרשם שהייתה פה כוונה טובה, בסך הכול, גם של השר וגם של האנשים שעסקו בזה, ובעובדה יש רבים מהגרעינים שנהנים מהתהליך הזה, פעם אחת. פעם שנייה, לגבי תיקון הליקויים, אני מצפה מאוד שגם מבקר המדינה יעסוק בבקרה על תיקון הליקויים על מנת שאנחנו באמת נצא נשכרים מהדוח החשוב הזה שבאמת - - -

יש בקרה.

שתהיה בקרה ואני אומר גם לשר, שאני מצפה גם ממך באמת שבצורה מאוד מאוד עקבית תעקוב ותראה שדברים כאלה לא קורים. אני חושב שההערות האלה הן הערות, גם במקרה הזה, שמכוונות לשר, אבל יש עוד הרבה מאוד תהליכים בממשלה ובמערכת שעוסקים בנושאים שכאלה שכדאי להם מאוד לקרוא את הדוח הזה, לעקוב ולראות שהם לא עושים טעויות שכאלה על מנת שניקח משהו טוב מהדוח הזה. לכן אני בסך הכול מקבל בסופו של דבר, כמי שראה את המלצות המבקר, באשר לתיקון, אני חושב שהן נכונות, ראויות ואני מצפה שהדברים יתוקנו בהתאם.

תודה.

רק לומר שאנחנו עושים את שלנו, אני יודע שלמבקר יש מעקב, ביקורת על הביקורת, ויש משרד ראש הממשלה שנמצא פה, שגם הוא מבקר ובסך הכול אנחנו כבר תיקנו ואנחנו עוקבים שלא יהיו תקלות.

המבקר לא - - -

זה לא נכון, אתה מכיר את החוק.

אני מכיר את החוק, אני עד כדי כך מכיר אותו שאפילו כבר הגשתי, כמו שאתם מכירים, הצעה לתקן אותו.

טוב, חבל. חברת הכנסת שולי מועלם.

התקנות שביקשנו כידוע לא אושרו.

חברת הכנסת שולי מועלם.

צריך לדווח תיקון ליקויים למבקר המדינה, לפי החוק.

פעם אחת - - - תיקון הליקויים, זה דיווח.

אל תפריע. תקשיבו, היושב ראש לא אישר ארכה.

למה?

לא יודעת, אולי במסגרת הבקשות שהיו, הוא לא אישר ארכה, מכל מקום אני צריכה זמן לסיכום, יש עוד הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר ואני רוצה לתת גם לנציג של הגרעינים, אז אני מבקשת להיות קצרים וממוקדים. אם יש דברים שנאמרו, שולי, תמר, אני אומרת גם לך, נגוסה, גם אתה, אל תחזרו, מיותר.

אני רוצה לפתוח בדברים הברורים. הגרעינים המשימתיים הם ליבת העשייה החברתית הציונית במדינת ישראל, על זה אין ויכוח. גם אין ויכוח על זה שאני, בניגוד לקולות שנשמעו פה, אין לי, יש לומר ברמה האישית, אני חושבת שגם ברמה הלאומית, אין לי שום כוונה, לא לחלק ציונים על הערכים של חלקים בחברה הישראלית וגם לא להחזיר אף אחד בתשובה, אבל אני כן חושבת שאנשי משרד המבקר כתבו דוח שבסוף מתבסס - - - אפשר להגיד שאני טועה, אפשר להגיד שארגון מולד הוא ארגון שרוצה בטובת מדינת ישראל, עובדתית זה ארגון שמאל קיצוני שהדוח שלכם - - -

נו די באמת.

שנייה. אני רק רוצה להגיד שלושה משפטים, קארין.

כל הממצאים יצאו נכונים, אם את תוקפת אותנו אז - - -

דברי על הדוח. זה כתוב בדוח המבקר.

היא הנותנת, נכון, לכן אני טוען שדוח המבקר הוא חובבני.

מה שלא נוח לכם - - -

אני מבקשת לסיים את זכות הדיבור שלי. יש לי שתי דקות לדבר - - -

יש צוות מבקרים, קוראים לו משרד דוח המבקר.

אבל הוא טעה ו - - -

שתי דקות לדבר ואני לא מצליחה.

לא, אבל תראי מי מפריע לך.

נכון.

כל עוד אין גוף שמבקר את המבקר - - -

אבל למה אתה מפריע לחברה שלך?

אבל אתה משתלח, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים גם לדבר. אתה לא פה הח"כ היחידי פה.

אני חושבת שארגון שמנסה לפגוע במדינת ישראל במסווה של פנייה ל - - -

תחזרי על המשפט הזה, מה זאת אומרת - - -

סליחה, אני אגיד פה מה שאני רוצה ואם לגברתי יש טענות יש כללים בכנסת איך ל - - -

לא, להפריע לה.

מה זה לפגוע במדינת ישראל?

ובזה אני גמרתי - - - את ארגון שפוגע בקיומה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, עם עשרה סימני קריאה. לא מוצא חן בעיני גברתי יש דרכים להתנהל מול האמירה הזאת שלי.

שולי, אליי.

העובדות לא נכונות - - -

לא להפריע.

אני חושבת שהדבר הלגיטימי והנכון הוא שמבקר המדינה יבדוק כל דבר. אני חושבת שהיו פה שני חלקים, החלק הראשון, שהתברר לכם כמוטעה, כי עליו נכתבה טיוטת הדוח, התעסק בנושא שאתם לא אמורים להתעסק איתו, בהחלטה. ואז כשהבנתם שההחלטה היא לא לביקורת נכתב דוח אחר ששם את - - -

לא.

תנו לי להגיד, יכול להיות שאני טועה ומותר להגיד שאני טועה, אבל תנו לי רגע לגמור עד הסוף. ואז עברתם לדבר על דברים אחרים, של מעורבות של גורמים חיצוניים, חלוקה בתוך הגרעינים. אני מצטערת, כל פעם שמנסים לקרוא את החלטת הממשלה לא נאמר בה ולו דבר אחד על עניין של מרכז ופריפריה. אחת. שתיים, עם כל הכבוד, אין שום בעיה להיות מזוהים, לא אידיאולוגית ולא פוליטית, זה הזיהוי בחברה הישראלית, על זה הולכים פה לבחירות פעם בכמה שנים. עם כל הכבוד למשרד המבקר, הוא לא אמור לתת ציונים על הזיהוי או אי הזיהוי של ציבורים בחברה הישראלית.

והדבר האחרון, כל הניסיונות לדעתי להפוך את הדיון הזה, לא הוועדה עושה את זה, חלילה, את מכירה את עמדתי ביחס לדיונים בוועדה הזאת, כל הניסיונות להפוך את עניין הגרעינים לעניין פוליטי, מזוהה או לא מזוהה, עושה חטא לשני דברים. חטא לגרעינים, שעושים עבודה מצוינת, וחטא לאנשים שנמצאים שם שנים רבות. אני רק מבקשת להזכיר, אני לא באתי פה בניגוד לעמדות שנאמרו פה, להגן על מישהו, אף אחד פה לא צריך הגנה של אף אחד, כולם פה יודעים לדבר, שימו לב שאתם לא שופכים את התינוק עם המים. יש צורך בגרעינים גם בתל אביב.

תודה. חברת הכנסת גרמן.

ראשית, אני גם רוצה לחזק את ידי המבקרת והמבקרים, לא יכול להיות שכאשר הביקורת לא נושאת חן בעיני מישהו, וזה לא משנה מאיזה צד, אז תוקפים את המבקר. המבקר עשה את עבודתו נאמנה.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד, לא הצלחתי לקרוא בסופו של דבר את החלטה 741. הביאו לי החלטה 2013, זה לא 741. זו הערה קטנה. כאשר מבקרים החלטה הייתי רוצה שההחלטה תהיה בתוך דוח הביקורת, לא הגעתי אליה. אבל ברור שהכותרת הייתה תכנית אסטרטגית לחיזוק ההתיישבות ומה שלי יש לבוא ולומר - - -

סליחה, יעל, החלטה 741, תקראי בשורה הרביעית, למעלה כתוב 2013, שורה רביעית כתוב שכממשלה - - - זה קבינט הדיור וממשלה זה 741. רק טכנית. זאת ההחלטה, תסתכלי על סעיף 8, כי ההחלטה מדברת על הרבה נושאים, 8 זה הגרעינים.

בסדר, אבל דבר אחד ברור, שהכותרת היא תכנית אסטרטגית לחיזוק ועידוד ההתיישבות. ועכשיו יש לי לבוא ולומר משהו - - -

לא קראת, ואז את אומרת - - -

זו הכותרת, אין בכלל ויכוח על זה, לא מדובר פה אולי על פריפריה ועל מרכז, אבל מדובר על חיזוק ההתיישבות ולא יכול להיות, אדוני השר וחבריי הנאמנים והמוערכים מהבית היהודי, לא יכול להיות שאתם תתרגמו את ההתיישבות היהודית כהתיישבות ביהודה ושומרון.

אין גרעינים ביהודה ושומרון.

אין גרעינים ביהודה ושומרון.

יעל, יעל.

תראו מה עושה דוח מוטה פוליטית. אין גרעינים ביהודה ושומרון, נקודה. לא דוח של המבקר, דיברת פה על הדוח - - -

יש גרעין בהרצליה.

אני לא מדברת על גרעינים, אני מדברת - - -

יעל, אנחנו נתקן את זה, יהיו גרעינים גם ביהודה ושומרון.

אתם לא שומעים את דבריי.

יופי, הנה - - - על השחיתות הבאה.

כאשר מדברים על חיזוק ההתיישבות, וזה מה שכתוב, אז התיישבות זה לא רק ביהודה ושומרון - - -

אין מי שפועל בנצרת עילית ובפריפריה יותר מהשר אורי אריאל.

לא להפריע.

על מה את מדברת?

בין יצהר לאיתמר אין גרעינים, פשוט אין.

חברת הכנסת יעל גרמן, אתם מדברים לא על בסיס עובדות.

איך אחר כך תוכלו להציג מצג שווא של מפלגת ימין?

אני מכבד אותך, את מדברת לא על בסיס עובדות.

- - - לאבד עשתונות.

לא, אנחנו לא מאבדים את העשתונות, אנחנו מתלהבים מהבורות.

תשאלי את כל הארגונים האחרים.

אנחנו מתלהבים מהבורות.

למה? למה? שולי, תשמרי ל - - -

- - - לגדל אפיקורסים וגידלתם בורות מטורפת.

אני לא מדברת על הגרעינים.

זה דוח שבשקר יסודו, אין בו עובדות.

שמרי את האנרגיות, שולי.

אני מדברת הרבה יותר רחב. גם החטיבה להתיישבות חושבת שהמטרה שלה זו התיישבות ביהודה ושומרון. חברים יקרים - - -

גם זה דבר שהוא שקרי. חברתי חברת הכנסת יעל גרמן, החטיבה להתיישבות פועלת בצפון ובדרום, בנגב ובגליל.

שקט, די.

את לא קראת, את לא מבינה ו - - -

אני מבקש זכות דיבור.

לא, אתה לא בזכות דיבור.

אני מבקש.

לא, אין.

כאשר מדברים על תכנית אסטרטגית מדברים על כל הארץ - - -

למה? רק לשקרים מותר להיאמר פה?

את יודעת מי היה יושב ראש הוועדה? יאיר לפיד אישר את זה, הוא דחף לזה, הוא עשה את זה ואת תוקפת אותו.

הוא תקצב את זה.

אם הוא היה - - -

יעל, אתם עושים מעצמכם צחוק. חבל לך.

- - - את היישום, לא היה דוח ביקורת.

חברתי חברת הכנסת יעל גרמן, בכל משפט את עושה מעצמך יותר צחוק.

דוח הביקורת מבקר את היישום - - -

תודה. תודה.

לא מדובר על ההחלטה. אני בעד ההחלטה, אני בעד חיזוק ההתיישבות, הדוח הזה מדבר על - - -

- - -

סליחה, בצלאל דיבר מספיק וזו הפעם הראשונה שאני מדברת, אני מבקשת לשתוק.

בצלאל, צא. תעשה לי טובה, צא.

שלוש פעמים כבר?

כן, בלב.

רגע, אני רוצה להעלות את - - -

אני חוזרת ואני אומר את דבריי פעם נוספת. אילו יאיר לפיד היה אחראי או אחד מאיתנו על היישום לא היה דוח ביקורת, דוח הביקורת מדבר על היישום.

לא, לא צריך להגזים.

הוא היה אחראי - - -

ראינו מה קרה כשהייתם אחראים על מאגר ניצולי השואה.

- - - איזה שהיא קונספציה ותפיסה שאתם כאן אחראים - - -

תסלחי לי, חברת הכנסת גרמן, רק מילה, הוא היה אחראי, הוא הגיש את זה לוועדת כספים, בחתימת ידו וועדת הכספים אישרה את זה.

עם כל הכבוד לך, אני לא סיימתי ואני הקשבתי לך - - -

תודה רבה ליאיר.

תן לי רגע.

אני מוחה על הדרך שבה אתם נותנים פרשנות בכל מקרה להתיישבות כאשר אתם מנצלים את המקום שלכם בממשלה, מנצלים את - - -

אבל לא יכול להיות, אין גרעינים ביהודה ושומרון.

אתם משליטים את האידיאולוגיה שלכם - - -

די, די.

אבל היא אומרת דבר לא נכון.

לא יכול להיות שהאידיאולוגיה שלכם תשתלט על הממשלה, לא יכול להיות שאתם אלה שתובילו את האידיאולוגיה, יש עוד אידיאולוגיות, וטוב עשה המבקר שחשף את זה שאתם לוקחים את ההחלטות ומסיטים אותן כדי לממש את האידיאולוגיות הפוליטיות שלכם, ועל כך אני מוחה.

השבוע היה - - -

בצלאל, אתה לא יכול להגיד תודה ליאיר לפיד? מה אתה - - - תודה ליאיר, תודה לשי פירון.

לא, שקט.

נאמרים פה דברים חסרי בסיס. גברתי יושבת הראש, נאמרים פה דברים חסרי בסיס.

תודה רבה.

אין מאחוריהם שום - - -

את לא יכולה לצטט החלטה - - - ולדבר על - - - זה יוצא עקום.

לא, כשאת לא מקשיבה זה יוצא עקום.

הבא שמדבר לא ברשות יוצא. נגוסה, אתה רוצה לצאת?

לא, תראי, אנחנו חברים בוועדה, לא קיבלנו את רשות הדיבור.

קריאה ראשונה, קריאה שנייה - - -

רק מי שבא לעשות - - - את נותנת להם.

קריאה שלישית. להוציא אותו.

זה לא ייתכן, אני חבר בוועדה, מתי רשות הדיבור - - -

בסדר, אז תגיע לוועדה. תודה.

זה לא ייתכן. פוליטיקה?

תודה, אני רוצה לסכם. אדוני השר, יש לך משפט סיכום?

משפט סיכום.

רגע, קארין. מה?

נגמר הזמן.

ועושים רק פוליטיקה, שימוש ציני - - -

תודה, להתראות. שלום.

זה לא ייתכן לעשות - - -

(חבר הכנסת אברהם נגוסה יוצא ממליאת הוועדה).

אני מודה ליושבת ראש הוועדה. בחצי דקה אומר כך - - -

מה, שולי? את דיברת, הפצת את השקרים שלך? את התבלבלת, מדינת ישראל זה לא מדינת הבית היהודי.

חברה שמדברת שלא ברשות. סליחה, גברתי, אותם כללים קיימים.

כן, מי שחושף את השחיתות שלכם - - -

אוהה, אוהה.

תמר.

לא, סליחה, קארין, מה תמר?

אבל אני צריכה לסיים.

תמר עם כל דבר, מה זה מה תמר?

כן, תמר עם כל דבר. הדה לגיטימציה שנעשתה פה למשרד מבקר המדינה מ-א' ועד ת' וכל הפייק ניוז והשקרים שהופצו פה - - -

נכון והשקר הגדול ביותר הוא שיש - - -

- - - אותה את לא מוציאה. איזה ועדה - - - איזה צורה של ועדה לא מקצועית זאת?

אל תצעק עליי, חוצפן.

את חבר הכנסת נגוסה הוצאת, תמר עושה מה שהיא רוצה ואת לא מוציאה אותה.

קריאה ראשונה, קריאה שנייה - - -

ברור, גם את האיש מהגרעינים הוצאת כשהוא הפריע לסתיו, אבל את - - - שהפריעה לי - - -

- - - לחלוטין, חסר עובדות, חסר שום דבר, לא רציני לחלוטין.

לא צריך לאבד את העשתונות.

אבל הדברים פה לא מבוססים - - -

מה זה האלימות הזאת?

- - - בשקר יסודה.

מוטי, מוטי.

דבר בשקט, מה זה?

דוח פוליטי לחלוטין. וחברי השר ימשיך ויעשה ויקדם את מדיניות ה - - -

רק אתם יכולים לצעוק.

לא, את ממש ישבת פה בשקט.

פוליטית, ועדה פוליטית.

חברים, הרמקול עובד? אחת שתיים.

- - - קיקיוני ולא מקצועי.

(חבר הכנסת מרדכי יוגב יוצא ממליאת הוועדה).

אבל זה לא מוציא אותך - - -

בסדר - - -

אני מבקש להגיד - - - שולי, שולי. אני מבקש חצי שנייה ואני מסיים. תודה ליושבת ראש הוועדה, תודה לכל הדוברים, גם מי שאני לא מסכים איתו לגמרי, אני העברתי לכם - - -

תתנער מה - - - הזאת. תתנער.

סליחה.

לא, הוא ביד אחת מתקן ליקויים וביד השנייה שולח את המקהלה לעשות דה לגיטימציה למשרד מבקר המדינה.

במרצ לא שולחים את - - -

אני העברתי לכם את רשימת - - - בצלאל, סליחה, די, אני מבקש. זה הכול, אני לא יכול יותר מזה, לפחות ממך.

העברתי לכם את רשימת התיקונים שעשינו, אנחנו כן עוקבים אחרי התיקונים, חבר הכנסת איל בן ראובן ויושבת ראש הוועדה והמבקר, ואנחנו עושים כל מאמץ, ודאי לא לחזור על מה שהיה, אבל גם לא לטעות בדברים אחרים. כל מה שנעשה נעשה ברשות ובסמכות, אנחנו נעשה כל מאמץ, בשילוב זרועות עם כולם, ואני אומר לכם שדיברתי עם ח"כים ממגזרים שונים, זה לא הימין, זה לא הבית היהודי, זה באמת כולם, אני חושב, כל הגוונים, להרחיב את העשייה החברתית הנהדרת הזאת, לא פחות מהמילה הזאת, אנחנו נעשה מאמץ, אני מקווה בשיתוף פעולה באמת רחב, להכניס את זה לתקנה בתוך תקציב המדינה ללא צורך בתקציבים קואליציוניים על ידי תוספת תקציבית משמעותית מהמדינה. אני מקווה ששר האוצר יתמוך בזה והבית, הכנסת תתמוך בזה ובזה נביא את זה למקום הרבה יותר טוב. אני רוצה להודות לכולם ואנחנו נמשיך בעשייה המבורכת הזאת.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון.

אי אפשר להצביע על ההצעה שלי, שנמנה צוות - - -

אני רוצה לסכם.

אי אפשר - - - אי אפשר להצביע על זה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אל תפריעו לי. באופן שהוא לא מפתיע כבר במקום לקבל את התשובות הענייניות יש פה איזה ניסיון לייצר משהו אחר. אז בדיון שהיה עם ראש הממשלה זה היה על ההורים השכולים, הפעם מצאנו את המטרה החדשה, משרד מבקר המדינה. תראו, השר שלח אתמול מכתב, כתב תשובה, הדעת נותנת שהוועדה הייתה בודקת איתו את התשובות. במקום זה חברי כנסת, שיכולים לא להסכים עם מבקר המדינה, זה לגיטימי, אבל משתלחים? דוח חובבני?

דוח חובבני.

לא מקצועי?

לא מקצועי.

מוטה פוליטית?

מוטה פוליטית.

אני אומרת לך - - -

לא, זה הדוח. קארין, מה את רוצה? אני אומר את האמת.

אני אומרת לך משהו שהוא אולי - - -

תאמיני לי שעברתי עליו בזכוכית מגדלת.

משהו שאולי קשה לחלקנו לקבל, מוסד מבקר המדינה הוא מוסד מקצועי, אי אפשר שכשהדוח לא נראה ולא מסתדר באג'נדה אז כל המוסד הזה לא מקצועי. זה לא יהיה.

אני לא דיברתי על המוסד, דיברתי על הדוח עצמו.

לא, אבל אתה עושה את זה בעקביות, בצלאל, בעקביות רבה, גם לאוזני המבקר.

אז אולי המבקר יבדוק בעקביות רבה את ההתנהלות שלו ואת הדרך שלו.

לא, ממש לא.

אולי בית המשפט העליון?

ממש לא.

בית המשפט העליון - - -

אל תפריעו לי.

לגרום למשרד המבקר לפחד מלחקור את השחיתות בבית היהודי.

אל תפריעו לי.

זו השיטה הקבועה.

סתיו, אל תפריעי לי.

לשמחתנו כנראה לא - - -

סתיו, אל תפריעי. אני יודעת שביקורת זה קשה, זה לא נעים. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות מבוקר, אבל הביקורת תימשך. עצוב, לא נעים, אבל זה מה שיהיה. אני באמת לא מצליחה להבין למה אי אפשר היה לנהל דיון ענייני.

בגלל שהוצאת אותי, אז הוא לא היה ענייני.

ביטן, אל תפריע לי.

כי הדוח הוא לא ענייני.

לא. מה שלא ענייני זה - - -

מה לעשות? אי אפשר לנהל דיון ענייני בדוח לא ענייני.

לא, מה שלא ענייני זה להתייחס למשרד מבקר המדינה, מוסד מבקר המדינה, בצורה הזאת. זה לא ענייני. יש לך תשובות, אולי אפילו תשובות טובות? תאמר אותן, אבל בצורה - - -

אני - - - אמרתי לך, הופכים את כל המגדל הפוך - - -

לא, אבל בצורה - - -

- - - תוכיח שאין לו אח?