ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/06/2017

כשלים בגיבושה ובהפעלתה של התכנית האסטרטגית לעידוד ההתיישבות ולחיזוקה - דוח מבקר המדינה 67ב

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:00
סדר היום
כשלים בגיבושה ובהפעלתה של התכנית האסטרטגית לעידוד ההתיישבות ולחיזוקה - דוח מבקר המדינה 67ב
נכחו
חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

איל בן ראובן

מכלוף מיקי זוהר

בצלאל סמוטריץ

יואב קיש
חברי הכנסת
יעל גרמן

תמר זנדברג

מרדכי יוגב

שולי מועלם רפאלי

אברהם נגוסה

סתיו שפיר
מוזמנים
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - עוזרת למנהלת החטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מוטי אטל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אלעזר במברגר - יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

דן להב - סגן ראש אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

יאיר וולף - המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

ראובן רוני שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

יוסי כהן - מבקר העירייה, עיריית עכו

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

צחי בן הגיא - קרן שחף-לקידום ופיתוח קהילות וקבוצות משימתיות

מתניה ידיד - נאמני תורה ועבודה

יעקב ברודר - מנכ"ל קהילת הדר, חיפה

רחמים נסימי - רשת הגרעינים 'שעלים'

יובי תשומה - קהילות 'חברים בטבע', קהילת יוצאי אתיופיה
מנהל/ת הוועדה
חנה פריידין
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר תרגומים

כשלים בגיבושה ובהפעלתה של התכנית האסטרטגית לעידוד ההתיישבות ולחיזוקה - דוח מבקר המדינה 67ב
היו"ר קארין אלהרר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-14 ביוני 2017, כ' בניסן התשע"ז, השעה 9:02. נושא הדיון הבוקר, דוח מבקר המדינה 67ב, כשלים בגיבושה ובהפעלתה של התכנית האסטרטגית לעידוד ההתיישבות ולחיזוקה.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, אדוני השר. הדיון זומן ואתה נענית, אני מניחה שזה בגלל, פעם היית יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כן, גם בגלל זה, נכון. אני מכיר את הוועדה ומכבד אותה.
היו"ר קארין אלהרר
אז אנחנו מודים לך שהצטרפת אלינו. הדוח שנדון בו היום מעלה ליקויים שצריכים להשתנות, מעלה חשד לדברים שאפשר היה לקרוא להם גם שחיתות וכמובן צריך לתקן ולשנות. הדוח מתעסק בהחלטת ממשלה 741 הכוללת תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות עם דגש על פיתוח וקידום אזורים מוחלשים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. מהביקורת עולה כי לפחות 56% מהגרעינים שזכו לתמיכה במסגרת התכנית האסטרטגית היו עמותות בעלות זיקה דתית ומפלגתית, ממפלגתו של השר אריאל, שחלקן היו קבוצות הפועלות בקרב אוכלוסיות מבוססות במרכז הארץ.

הדוח מדבר על מידור הדרג המקצועי של משרדי הממשלה מעבודת המטה לגיבוש הצעות והפרטות, על עירוב של שתדלנים, בעלי עניין ומקורבים פוליטיים של שרי הממשלה ושיטות שהדרך הכי עדינה להתבטא עליהן זה בעייתיות. הוועדה תדון היום במה שאנחנו חושבים מקריאה של דוח המבקר כפגיעה חמורה בסדרי המשילות, המינהל התקין, האינטרס הציבורי. כל זה מופיע בדוח.

לגבי הפליליות של הדברים, זה בטח הדבר שהכי מעניין את כולם, מקריאת הדוח אני סברתי, ככל הנראה בטעות, שחומרים עברו לפי סעיף 14(ג) ליועץ המשפטי לממשלה. אתמול צפיתי בריאיון של השר אריאל שאמר שלא כך הם הדברים. ביררתי ואכן כך הדבר. היה מאוחר מדי לקרוא למשרד המשפטים לשוב להגיע לוועדה ואני אבקש מהמשרד להעביר דיווח בתוך שבועיים.

זה לא תקין אם באמת אכן כך הדברים היו, מקורבים שמחטטים בעבודת הממשלה, בקרביים שלה, משנים אותה לצרכים שלהם. הבעיה השנייה, שהיא יותר חמורה בעיניי, שיש פקידים ממשלתיים שרואים את זה ולא אומרים, שזה היה צריך להרים דגל אזהרה חמור ורציני. אני יודעת שזה קשה לעמוד מול השר, אבל עדיין, זה היה התפקיד. לא יכול להיות גם שמשרד לפיתוח הנגב והגליל, שהיה אמור להיות מאוד מעורב בביצוע ההחלטה, התאדה, הוא לא היה שם. היו שם אולי דיבורים בין המשפטנים, אבל לא מעבר.

ואני רוצה לסיים את דברי הפתיחה שלי בלהקריא חלק מהדוח שמתייחס לתשובות של מקורבי השר. 'תשובות המקורבים מבססות את העובדה שמדובר במעורבות ממשית של מי שהם מקורבי השר במשך תקופה ארוכה, מעורבות שנעשתה בידיעתו ואף מתוך כוונה שלפחות חלקם ישתלבו במנהלת גרעינים שביקש להקים, וכל זאת ללא שניתן למעורבות אישור של נציב שירות המדינה. בפועל הדבר הביא לביטול שיקול הדעת המקצועי של הגורמים המוסמכים במשרד הבינוי, כפי שציין המשרד בתשובתו להלן, תוך נטרולם של גורמי המקצוע'.

הוועדה, תפקידה לשמוע ולראות אם תוקנו הליקויים, שזה הדבר המשמעותי ביותר. אני אבקש מהגב' ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה להציג בקצרה.
ליאורה שמעוני
בוקר טוב. ראשית, לבקשתך, יושבת ראש הוועדה, עדכון לגבי איפה נמצא הדוח מבחינת משרד המשפטים. אנחנו ציינו בדוח שאנחנו העברנו, ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק את נושא התמיכות לכמה מהעמותות, ציינו גם איזה עמותות חשבנו שהייתה שם בעיה, ובכלל, ציינו בהמשך, שיש צורך לבדוק את התמיכה בעצם בכל העמותות. נכון להיום אנחנו מסרנו חומרים למשרד המשפטים, זה נמצא בבדיקה. כל התיעוד למעשה של הדוח הזה נמצא במשרד המשפטים בבדיקה כוללת שלו ולהכרעתו לאן זה אמור ללכת. זהו, אנחנו באמת לא העברנו את זה במסגרת 14(ג), אלא עוד תוך כדי עבודת הביקורת אנחנו עשינו את המהלך הזה.

באשר לדוח עצמו. הממשלה הכירה באמת בקבוצות התיישבות כאמצעי לחיזוק אוכלוסייה, לחיזוק יישובים שהם יישובים במצב סוציואקונומי נמוך. במשך שנים יש תמיכה בקבוצות התיישבות כאלה, אלא שעד לאותה החלטה 741 שהתקבלה הסיוע ניתן בעיקר ליישובים שנמצאים בנגב והגליל. המטרה של הסיוע הזה היא באמת לחזק את היישובים, לחזק את האוכלוסייה, למנוע הגירה שלילית ולייצר מוקדי כוח כאלה בתוך היישובים שיגרמו לכך שאוכלוסייה חזקה, מהמרכז לצורך העניין, תגיע לתוך היישובים.

לכאורה אפשר לראות כאן מטרה חשובה וחברתית שיש לה באמת ערך, אלא שבמהלך ההתפתחות של הפרויקט הזה שבתכנית האסטרטגית המגמות האלה קצת התחלפו והפכו להיות מגמות שהן, כפי שאנחנו ראינו בדוח הביקורת, גם מגמות שענו גם לצרכים שהם צרכים אולי יותר פוליטיים ואידיאולוגיים, מבלי לזנוח כמובן את הצורך האחר של ההתיישבות בנגב והגליל.

אז באמת בספטמבר 2013 התקבלה החלטת הממשלה הזאת והתחילה בכך שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל גיבש הצעת החלטה, בהמשכה ההצעה עברה גם למשרד השיכון, שר השיכון דאז היה השר אורי אריאל ובעקבות מעורבות שאנחנו העלינו, תיכף אני אפרט את זה בצורה יותר מסודרת, בעקבות מעורבות של גורמים כאלה ואחרים שבאו ויישמו את מדיניות השר, זאת לא הייתה מדיניות רק שלהם, אלא זו מדיניות כוללת לגיטימית של שר שנבחר, הם אלה שניסחו וגיבשו את הצעת הממשלה כך שהיא הוסבה מהפריפריה הגיאוגרפית שהייתה בתחילה והכוונה הייתה סיוע גם ליישובים בפריפריה החברתית, זה הפך להיות גם סיוע לכל המרחב העירוני. זה הביטוי שננקט בדברי ההסבר להצעת ההחלטה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שזה לגיטימי, נכון? מותר לממשלה בהחלטת ממשלה להגדיר מה המטרות.
היו"ר קארין אלהרר
יהיה זמן דיבור מוגדר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה?
ליאורה שמעוני
אני אסיים ואני אשמח לענות לשר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רק שאלתי, זה לגיטימי, לא?
ליאורה שמעוני
כפי שאמרתי, אני אסיים ואני אשמח לענות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אנחנו בדמוקרטיה.
ליאורה שמעוני
אני אשמח - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, בצלאל, שלא תצפה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יכול להיות שהמבקר צריך לקבוע מה המטרות של התקציב הממשלתי, זה בסדר - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שלא תצפה שמשרד המבקר יגיד לך שיש משהו לגיטימי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שמעתי גם דברים - - -
היו"ר קארין אלהרר
מה, היה גיוס מהמזנון? אני לא הבנתי מה קרה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שום דבר לא לגיטימי במשרד המבקר.
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת מכלוף זוהר, ברוך הבא לוועדה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
קודם כל תודה שאת מדייקת בשמי, אני מאוד מעריך את זה.
היו"ר קארין אלהרר
קודם כל שמו של אדם כבודו, אז אני חושבת שצריך לדייק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תודה רבה. אני מעריך את זה מאוד.
היו"ר קארין אלהרר
אבל ברוך הבא.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ברוכה הנמצאת.
ליאורה שמעוני
אז בוא נדבר על התקציב. בהחלטה הוקצבו 110 מיליון שקל לפי החלוקה הבאה, 2013-2015 60 מיליון שקל מתקציב המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ובשנים 13'-14' 50 מיליון שקל מתקציב משרד הבינוי והשיכון. המשפט המנהלי בישראל מאפשר לאצול סמכויות מכוח הסמכה חקיקתית ואוסר על אצילת סמכויות לגורמים פרטיים. הסיבה לכך היא קושי בפיקוח על אותם גורמים פרטיים, חשש לניגודי עניינים שעלולים להתעורר כתוצאה מעיסוקים ענייניים פרטיים אישיים שלהם וחוץ מזה שהם לא כפופים לכללי המשמעת ולא לכללי האתיקה של השירות הציבורי. אבל המשפט המנהלי מבחין בין אצילת סמכות לבין התייעצות, כאשר התייעצות כמובן שהיא מותרת, היא מותרת בכפוף לכך שהרשות המנהלית היא זו שמקבלת את ההחלטה והיא לא נמנעת משיקול דעת עצמאי שהיא מפעילה.

מה שאנחנו ראינו במהלך הגיבוש של החלטת הממשלה הזאת, שהדברים האלה הופרו. אותם גורמים, מקורבים פוליטיים לשר ולמפלגת תקומה, פעלו בשם השר ובשמם שלהם כאשר הם אלה שמגבשים את הצעת ההחלטה, הם מעורבים בכך שהם נותנים הנחיות ישירות לגורמים מקצועיים במשרד הבינוי והשיכון - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הם הסמכות שקיבלה את ההחלטה?
היו"ר קארין אלהרר
בצלאל, למה אתה מפריע לה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל מה הבעיה? הוא שואל שאלה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני שואל - - -
היו"ר קארין אלהרר
אבל תנו לה לסיים את המשפט.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אין קשר בין החצי הראשון של המשפט שלה לחצי השני. אני לא מבין.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, זה מפריע לי להתרכז.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
החלטת הממשלה התקבלה - - -
יואב קיש (הליכוד)
אבל הוא רוצה להבין, מה הבעיה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה בממשלה או במרכז תקומה? זה נורא חשוב לי לדעת איפה התקבלה החלטת הממשלה רשמית. כי מה שהיא אומרת עכשיו, שנאצלו סמכויות, הייתה פה הקדמה שלמה של המשפט, נאצלו סמכויות מהשר למקורביו - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
השר אורי אריאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סמכויות, סמכות, זאת אומרת שהם קיבלו, הם היו הגורם המוסמך שקיבל את החלטת הממשלה. לא הבנתי.
ליאורה שמעוני
אני אשמח לענות על כל השאלות שלך כשאני אסיים את הדברים ולא באמצע.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
חשבתי שזו החלטה שהתקבלה בממשלה.
היו"ר קארין אלהרר
אבל למה אתה קופץ?
ליאורה שמעוני
זה מפריע לי בחוט המחשבה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, זה מפריע לי להתרכז, תן לה לגמור.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - גם את האינטרסים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
האידיאולוגיה שלי, לא האינטרסים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, על אינטרסים שלו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
האידיאולוגיה שלי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כדאי שתעשה גילוי נאות כאן בוועדה לפני שאתה מתחיל לדבר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני אעשה עוד רגע.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אח שלך עובד באחת העמותות שמדובר עליה כאן, בעמותה של דורפמן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אח שלי לא עובד באף אחת מהעמותות. אח שלי לא עובד - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אתה קיבלת קרקע לבית שלך מהחטיבה להתיישבות. בבקשה, בואו נהיה ב - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אוי, נו. אני אזרח מדינת ישראל ויש לי כיפה על הראש ולכן אני - - -
היו"ר קארין אלהרר
אפשר לתת לה לסיים? תודה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אין שום קשר בין הכיפה שלך לבין ה - - -
היו"ר קארין אלהרר
תקשיבו רגע, אני מזהירה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קיבלתי קרקע מהחטיבה להתיישבות. זה טיעון שעוד לא שמעתי.
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת סמוטריץ, פעם ראשונה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, אני חייב גילוי נאות.
היו"ר קארין אלהרר
לא עכשיו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קיבלתי קרקע מהחטיבה להתיישבות - - -
היו"ר קארין אלהרר
פעם שנייה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה גילוי נאות.
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת סמוטריץ, פעם שנייה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אל - - -
היו"ר קארין אלהרר
אל תיתן לי להגיע לשלישית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כן, אבל למה לא למדת?
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת זוהר - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, סליחה, אני רוצה שנייה גילוי נאות.
היו"ר קארין אלהרר
לא.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, גילוי נאות, כי טוענים שאני לא אומר.
היו"ר קארין אלהרר
לא, לא עכשיו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
את לא מבינה ש - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה זה לא עכשיו? אבל היא התייחסה לזה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - על זה אתה צריך - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא עכשיו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל ליאורה התייחסה לזה.
היו"ר קארין אלהרר
לא עכשיו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
גילוי נאות, 30 שניות.
היו"ר קארין אלהרר
לא עכשיו. אתה מקשיב לי?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רוצה להסיר מעליי את העננה.
היו"ר קארין אלהרר
אתה מקשיב לי? תודה. ליאורה, בבקשה.
ליאורה שמעוני
כפי שאמרתי, הגורמים הללו שהם היו בעצמם חברי עמותות או מנהלים באותן עמותות וקבוצות ההתיישבות, שאותן קבוצות התיישבות קיבלו בסופו של דבר גם תקציב תמיכה במסגרת התכנית האסטרטגית, הם היו מעורבים ישירות מול גורמי המקצוע, כאשר בפועל אותם הגורמים המקצועיים במשרד הבינוי כמעט ולא היו מעורבים בגיבוש החלטת הממשלה. בסופו של דבר זה נשאר בידי גורמים פרטיים. באשר להחלטה עצמה, להחלטת הממשלה עצמה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הם גם חתמו על הניירת?
היו"ר קארין אלהרר
לא לשאול שאלות עכשיו.
ליאורה שמעוני
ההחלטה התקבלה בקבינט הדיור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הם החליפו את היועצים המשפטיים גם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, באמת, הם חתמו על הניירת במקום השר שם?
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת זוהר, פעם ראשונה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, סתם שאלת ביניים.
היו"ר קארין אלהרר
פעם שנייה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ככה זה?
היו"ר קארין אלהרר
כן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מהר.
ליאורה שמעוני
ההחלטה התקבלה בקבינט הדיור - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה כמו נוקאאוט, מה זה?
ליאורה שמעוני
ולאחר מכן גם קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. חשוב לציין, גם נאמר בדוח - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היו חוות דעת משפטיות ב - - -
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת סמוטריץ, פעם שלישית. צא, תירגע, תחזור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קראת לי לסדר?
היו"ר קארין אלהרר
פעמיים. היית כל כך בלהט שאתה לא מקשיב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קראת לי לסדר?
היו"ר קארין אלהרר
תירגע, תצא, בוא תן לה לסיים, תצא, תירגע, תחזור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אני לא אשמע מה היא אומרת.
היו"ר קארין אלהרר
אבל בלאו הכי - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כאילו יצאתי וחזרתי.
היו"ר קארין אלהרר
לא, סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני באמת לא שמעתי שקראת לי לסדר.
היו"ר קארין אלהרר
אז חבל. לא, באמת. חמש דקות תצא, תחזור.

(חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ יוצא ממליאת הוועדה).
ליאורה שמעוני
ההחלטה, כפי שאמרתי, התקבלה בקבינט הדיור ואושרה בממשלה, ככל ההחלטות האחרות של קבינט הדיור. חשוב לציין שבדיון הממשלה, כפי שציינו גם בדוח, השתתף גם אחד מהמקורבים כאשר תחת שמו מצוין נציג משרד השיכון. נציגי משרד השיכון בפועל לא היו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר להגיד את שמו, בבקשה?
ליאורה שמעוני
אני לא יכולה כרגע לומר. הוא השתתף בדיון - - -
היו"ר קארין אלהרר
יש מניעה לומר את שמו?
ליאורה שמעוני
בדוח השם שלו לא מופיע.
היו"ר קארין אלהרר
אוקיי, אם לא מופיע בדוח.
ליאורה שמעוני
בדוח השם לא מופיע, מי שצריך לדעת יודע מי הוא. הוא הופיע כנציג משרד השיכון בשעה שלא היה אף נציג למשרד השיכון. נעשתה כאן, אנחנו אומרים, גם הטעיה של מזכירות הממשלה בכך שבעיקרון לא יכולים להשתתף בדיוני ממשלה נציגים שהם לא חברי ממשלה, אלא אם כן הם מוזמנים מראש.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מנכ"ל המשרד לא היה?
ליאורה שמעוני
לא. לא היה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מנכ"ל המשרד לא היה בדיון?
ליאורה שמעוני
ככל שזכור לא היה, אבל אפשר לבדוק בפרוטוקול, לא היה נציג של משרד השיכון. משרד מבקר המדינה מעיר לשר אריאל שמתשובתו עולה כי אִפשר ביודעין לחטיבה בהתיישבות, שהיא גורם ביצועי, לעסוק בניסוח סעיפי הצעת החלטה ממשלתית וזאת בשעה שהאחריות על כך מצויה אצל הנהלת משרד הבינוי וגורמי המקצוע במשרד. באופן הזה צמצם השר עד מאוד את שיקול דעתו ושיקול הדעת של הדרג הניהולי והמקצועי במשרד הבינוי לגיבוש הצעת ההחלטה 741. התנהלות זו מעלה חשש לפגיעה חמורה בסדרי משילות ובתהליכי מינהל תקין.

זו המשמעות הרבה של הדוח הזה. הדוח הזה בעצם בא להצביע כיצד צריך להתנהל, כיצד תהליכי משילות צריכים להתנהל. יש כאן אחריות רבה של שומרי הסף, אם זה היועצים המשפטיים, אם זה החשבים, כפי שאנחנו נראה גם בהמשך, יש עליהם אחריות רבה מאוד לשמור שדברים כאלה לא יקרו. גם כאשר שר רשאי כמובן להתייעץ עם אנשיו וכו', צריך לדעת בדיוק איפה שמים את הגבול בין ההתייעצות לבין המעורבות. מי שיכול להצביע על זה ולעזור בעניין, קודם כל שר כמובן צריך לדעת את זה לכשעצמו, אבל גם שומרי הסף של המשרדים צריכים להיות מודעים לכך שהם צריכים להזהיר את אותם הגורמים, גורמים שהם גורמים נבחרים, לשים את הגבול הנכון בדברים הללו.

אני רוצה רק לציין בעניין הזה של השר, שהשר קיבל את הערות הביקורת ואת המלצות הביקורת, וזה גם מצוין בדוח ואנחנו באמת רואים את זה בחיוב, כאשר שר מבין שכנראה נעשו טעויות והוא אומר 'נעשו טעויות', יכול להיות שזה היה בגלל שזה היה תחילת הדרך של ממשלה חדשה ולא ידעו להתארגן וכו' וכו', אבל אומר השר, 'אני מקבל ומברך על הערות הביקורת ועל דוח הביקורת'.

מיד לאחר שמתקבלת החלטת הממשלה, ממש כהרף הבזק, מתחילה התכנית הזאת לצאת אל הפועל כאשר תקציבים מתחילים להיות מוזרמים ישירות ממשרד הבינוי והשיכון לחטיבה להתיישבות וזה בהנחיה ישירה של יועץ השר דאז, שאת שמו אנחנו כן יכולים להגיד, כי הוא היה בעל תפקיד במשרד, זה מר ישראל מלאכי, שנותן הנחיה להעביר את התקציבים ממשרד הבינוי לחטיבה להתיישבות, כמובן דרך אגף התקציבים, אישור בוועדת הכספים וכו', אבל בסך הכול בתוך ימים ספורים מאוד הדברים האלה כבר רצים, כשבמקביל לכך גם מתפרסם קול קורא מטעם החטיבה להתיישבות. אלה דברים שבדרך כלל לוקחים את הזמן שלהם כדי להבשיל, כדי להתכונן, במקרה הזה אנחנו רואים שהכול נעשה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה? זה צריך לקחת הרבה זמן כדי שזה יהיה תקין? לא הבנתי.
ליאורה שמעוני
אני אסביר מדוע. אני מבקשת - - -
היו"ר קארין אלהרר
אתה בפעם שנייה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זו טענה מקוממת.
ליאורה שמעוני
אני יודעת ש - - -
היו"ר קארין אלהרר
תן לה לסיים.
ליאורה שמעוני
אז אני לא אתייחס, אני רק אסביר לחברים. במסגרת החלטת הממשלה - - -
היו"ר קארין אלהרר
די, די.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל זאת הייתה יעילות.
היו"ר קארין אלהרר
אתה רוצה שאני אוציא אותך?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל את רואה שגם אותה זה מעניין מה שאני אומר ואת בעצמך לא רוצה לתת לי ולאפשר לי לומר. אני טענתי טענה ברורה, איך יעילות היא בעיה? אני רוצה להבין.
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת מכלוף זוהר, תן לה לסיים. יהיו לך שאלות הבהרה, נענה.
ליאורה שמעוני
במסגרת החלטת הממשלה נקבע מנגנון כיצד יש להוציא לפועל את הפרויקט הזה. זו תכנית שהיא נושאת 110 מיליון שקלים, תכנית מאוד מאוד מסודרת. החלטת ממשלה מאוד מאוד מפורטת שמסבירה בדיוק מה הם המוסדות המנהלים לניהול תכנית האסטרטגית. במסגרת התכנית הייתה אמורה לקום מנהלת, במנהלת היו אמורים להיות חברים כל הנציגים של כל הגופים, החל ממשרד השיכון, עבור דרך המשרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד האוצר, החטיבה להתיישבות וכל מי שיש לו יד ורגל בתכנית על מנת לנהל את התכנית הזאת כפי שצריך לנהל אותה, על מנת שהכספים יילכו באמת לייעודם. במסגרת הזאת היה צריך לקום גם צוות מקצועי שהוא זה שאמור היה לתפעל את ה - - -הם היו אלה שצריכים לקבוע את אמות המידה, היו צריכים למפות מה קיים היום, איזה גרעינים קיימים, איזה יישובים זקוקים באמת לסיוע, לאן הכסף הזה צריך ללכת.

המנהלת הזו והצוות המקצועי לא הוקמו, והיות שהם לא הוקמו הצליחו בעצם להזרים את הכספים האלה במהירות הבזק, כך שלמשרד השיכון בסופו של דבר לא נותר שום שקל מאותם 50 מיליון שקל שהם קיבלו והמשרד היה צריך להוציא ממקורותיו שלו עוד 8 מיליון שקל על מנת ליישם גם את המחויבויות שלו, שנבעו מתוך החלטת הממשלה. אלה 8 מיליון שנוספו ל-110 מיליון שקלים הללו. זה באשר ל - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זה רע או טוב?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מקווה שמותר לשאול שאלות. שלא יוציאו אותך, תיזהר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אל תתערב. ג'ינג'י, אל תתערב.
היו"ר קארין אלהרר
כן, ליאורה.
ליאורה שמעוני
אני רוצה לסיים בעצם בעניין הסופי והתכליתי של אותה תכנית, לאן הלכו הכספים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
להנציח את שלטון הפקידים.
ליאורה שמעוני
במסגרת הניהול של הפרויקט, כפי שאמרתי, היה צריך לגבש אמות מידה. בחטיבה להתיישבות הוקמה ועדת שיפוט שבוועדת השיפוט היו חברים אנשים של החטיבה להתיישבות, נציג שהוא המקורב, אותו מקורב שאנחנו מדבריו עליו שהוא ישב שם, וגם נציג השר, שזה היועץ של השר, שגם הוא אסור היה לו להשתתף כחבר פעיל בוועדה. כפי שאתם יודעים, בעלי משרת אמון לא יכולים לקחת חלק ביצועי, לא יכולים להיות חלק ממערך קבלת החלטות, יועץ השר היה חלק מוועדת השיפוט, המקורב הזה, גם הוא היה חבר בוועדת השיפוט והם אלה שבעצם גיבשו את אמות המידה ולאחר מכן קיבלו את הבקשות לקבלת התמיכה וקיבלו את ההחלטות איך מחלקים את הכספים האלה.

אנחנו בעניין הזה אומרים שהיו כאן גורמים שקיבלו החלטה כאשר הם עצמם היו חלק מהעמותות שקיבלו את התקציבים האלה. אותו מקורב פוליטי, שאנחנו מצביעים עליו כחבר בוועדה, הוא חבר בעמותה שקיבלה תקציבים, אשתו מקבלת שכר באותו גרעין, הוא קיבל החלטות כמובן גם על גרעינים אחרים, שיש להם נגיעה לאותן עמותות. חלק מהעמותות שקיבלו שם תקציבים הם כאלה שכנראה לא היו יכולים לקבל תקציבים, הם לא עמדו בתנאי הסף שמאפשרים את קבלת התמיכה ואת זה אנחנו ביקשנו מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה. חלק מהעמותות האלה, לדוגמה אני אתן, הן אותן עמותות שבמסגרת הקול קורא שנעשה כמה חודשים לאחר מכן במשרד הבינוי והשיכון נפסלו משום שהם לא עמדו בכללים. למשל יש עמותה אחת שלא היה לה אפילו רישיון לניהול תקין, למרות זאת קיבלה כספים, ויש סיבות אחרות לעמותות אחרות שקיבלו כספים שלא כשורה.

לאן הלך בסופו של דבר התקציב הזה. אני רוצה להציג את הנתונים האלה בארבע רמות. פעם אחת זה ברמה הגיאוגרפית, פעם שנייה זה ברמה של לפי האשכול הסוציואקונומי, פעם שלישית זה לפי הרמה הסוציואקונומית של שכונות בתוך היישובים ופעם רביעית לפי מדד חדש שפיתח הלמ"ס שהוא מחלק את המדינה, בעקבות החלטת ממשלה שהגדירה מה זה פריפריה חברתית אפשר להגדיר גם את החלוקה של התמיכה לאותן עמותות על פי אותו מדד.

מבחינה גיאוגרפית, מה שאנחנו ראינו. אזור המרכז קיבל 43% מהתקציב, הגליל 15% ואילו הנגב 24%. אם אנחנו נסכום את הסכומים של גליל ונגב, הם קיבלו 39%, לעומת זאת אזורי המרכז קיבלו 43%. מבחינת החלוקה של היישובים לפי האשכולות הסוציואקונומיים. מה שאנחנו ראינו, אם אנחנו מדברים על כך שהמטרה של אותה החלטה הייתה לעזור ליישובים באשכולות הנמוכים, דהיינו 1 עד 4 לפי האשכולות הסוציואקונומיים, קיבלו רק 6%. לעומת זאת אלה שנמצאים באשכולות הגבוהים, שזה 8-10, קיבלו פי שלושה, 18%. אלה שבאמצע, שזה בין 4 ל-7, קיבלו 63%.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בדקנו כמה גרעינים?
ליאורה שמעוני
מה שאנחנו יכולים להגיד, ככל שהאשכול היה יותר גבוה, קבוצת האשכולות הייתה יותר גבוהה, הם קיבלו תקציב יותר גבוה. זה באמת דבר אולי אפילו - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא אשכול קיבל, הגרעין קיבל, תלוי כמה גרעינים יש שם.
ליאורה שמעוני
הגרעין. צודק, אדוני.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אם היו שני גרעינים ב-4 עד 8, יש אולי - - -
ליאורה שמעוני
גרעינים שהשתייכו לאשכולות ביישובים שהמצב הסוציואקונומי שלהם היה נמוך מספרם היה נמוך מאלה שהיו באשכולות הגבוהים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כמה גרעינים היו בכל אשכול?
ליאורה שמעוני
אני יכולה להגיד לך. אני אתן דוגמה עכשיו. נכון שאנחנו יכולים להגיד שגם ביישובים שנמצאים באשכולות 8 עד 10, לצורך העניין, יש שם גם שכונות חלשות, בוא ניקח את תל אביב, אז בתוך תל אביב יש לנו את יפו אולי, יש לנו שכונת הארגזים וכו'. אמרנו שנבדוק גם את העניין הזה, למרות שלכאורה יישוב שהוא חזק הוא אמור גם לעזור לאותן שכונות חלשות, אבל עשינו צעד אחד קדימה בעניין הזה. מה שראינו, ופה נדבר גם על מספר קבוצות התיישבות. אנחנו לקחנו את כל היישובים ששם פעלו עמותות שקיבלו תמיכה במסגרת התכנית והם היישובים ששייכים לאשכול 8-10, כל יישובי גוש דן, זה תל אביב, קרית אונו, ובשרון זה רעננה, הוד השרון והרצליה. אלה היישובים. מדובר ב-25 קבוצות התיישבות שהם בעלי מעמד חברתי כלכלי גבוה, סך הכול הסיוע שניתן שם היה בשיעור של 10.5 מיליון שקל ובבדיקה שלנו אנחנו ראינו ש-7 מיליון שקל מתוך התקציב הזה הוקצה ל-15 קבוצות התיישבות שפועלות בתוך שכונות חזקות, דהיינו לא בתוך השכונות החלשות. כלומר מתוך ה-25, 10 הן באמת בשכונות חלשות, אבל עוד 15, יותר מזה, הם בקבוצות החזקות.

בהמשך לכך, כפי שאמרתי, יש את המדד הרביעי שדיברנו עליו, זה מדד שנעשה בו שימוש כדי להגדיר מה זה פריפריה חברתית ברמה הכלל ארצית, ברמה הלאומית. התקבלה החלטת ממשלה 631 ב-2015 ועל פיה חולקה הארץ ליישובים שהם נחשבים יישובי פריפריה חברתית.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
באיזה שנה?
ליאורה שמעוני
זה לאחר החלטת הממשלה, ב-2015. אנחנו רק רצינו לקחת ולהראות האם יש הלימה בין הפריפריה החברתית בסופו של דבר, כפי שנעשה בתקופת הפעלת התכנית, לבין מה ש - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אבל זה אחרי זה.
ליאורה שמעוני
בסדר, אדוני השר, אני יכולה לא לומר את זה. אם זה לא מעניין את החברים, אם זה לא מעניין אני לא אומר. אבל אנחנו ציינו את זה בדוח, אז אני רוצה לומר את זה בכל זאת.

סך הכול החטיבה תמכה ב-62 קבוצות, מתוכן רק 9 פעלו באזורים של פריפריה חברתית. משרד הבינוי והשיכון תמך ב-112 קבוצות, רק 47 מהן היו כאלה שהיו בפריפריה החברתית. זה נכון, ההגדרה של פריפריה חברתית לא הייתה לפני כן, אבל כפי שאני אמרתי, אנחנו בדקנו את זה על פי אשכולות, אשכולות סוציואקונומיים היו מאז, שנים רבות מאוד הלמ"ס מגדיר מה זה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל איפה כתוב שזה יועד דווקא לאזורים הפריפריאליים?
ליאורה שמעוני
זה למעשה מה שאנחנו אומרים. לסיכומו של דבר אני רוצה להגיד דבר כזה, מידור הדרג המקצועי של משרד הממשלה מעבודת המטה לגיבוש הצעות החלטות ממשלה ועירוב שתדלנים בעלי עניין ומקורבים פוליטיים של שרים בממשלה מהווים פגיעה חמורה בסדרי משילות, שזה המסר העקרוני שאנחנו רוצים לדבדר עליו. זה פגיעה במינהל התקין, באינטרס הציבורי הכולל. החלטות שהתקבלו להעניק סיוע לקבוצות התיישבות שהחברים שלהם מתגוררים בשכונות בעלות מעמד חברתי כלכלי גבוה בערי מרכז, בתל אביב, בשכונות בתל אביב, ברמת אביב ג' ובמקומות אחרים, ברעננה, בקרית אונו, חלק מהם לא עמדו גם בתנאי הסף. את אלה אנחנו אמרנו שצריכים לבדוק.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה. אני חייבת לומר שמעולם לא התברכנו בכל כך הרבה חברי קואליציה.
קריאה
לא נכון.
היו"ר קארין אלהרר
השר אורי אריאל, אולי אנחנו - - -
יואב קיש (הליכוד)
לא נכון, אני זוכר מקרים אחרים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תודה רבה, גברתי היושבת ראש.
יעל גרמן (יש עתיד)
אולי רק שאלת השלמה, באמת מאוד חשוב שמישהו יקריא לנו את החלטה 741 של הממשלה כדי שאנחנו נוכל - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה שקר ועוול גדול.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שקר ועוול גדול? אתם גנבתם כספים מהפריפריה ואתה לא מתבייש לשבת פה ולהגיד את הדברים האלה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אולי נצלם לכם? יש את זה פה.
היו"ר קארין אלהרר
חברים יקרים, השר אורי אריאל, אתה ביקשת - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - בהחלט הצעה, כשאתם משקרים.
היו"ר קארין אלהרר
לא, אתם לא תנהלו את זה עכשיו. השר אורי אריאל, ביקשת כמה משפטי פתיחה ואחר כך יש כמה שאלות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כן. ברשותכם, תודה, יושבת ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, חברי מבקר המדינה. אכן אני מעריך ביקורת, הייתי פה גם יושב ראש, אני מכיר את העבודה, מבפנים נקרא לזה, ביקורת היא יכולה לתקן, ונתנו לכם דף מודפס, שראיתם אותו, מי שלא ראה וירצה לקבל עכשיו יקבל דף של התיקונים שעשינו, גם דיווחנו למבקר כמובן, כמו שאנחנו עושים בשאר הדוחות. יש לנו הרבה דוחות מהמבקר בתחומים שונים במשרד או בדברים שאנחנו עוסקים, אנחנו מתייחסים ומתקנים. כך נעשה, בשקיפות מלאה, צריך לומר. אני אחד מחברי הכנסת היחידים שמפרסם את הלו"ז שלי כל חודשיים, זה פתוח לגמרי לציבור, אני אשמח שעוד ח"כים יעשו כך. בכל אופן כל מידע שתרצו שנוכל לספק לכם נספק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
יש הרבה מאוד מידע שאני מבקשת ולא מקבלת אותו כבר שנים.
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, סתיו. תודה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בבקשה לא לנפנף במילה שקיפות - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא, סתיו. סתיו - - -
יואב קיש (הליכוד)
נראה לי שהיא צריכה, כמו סמוטריץ, גם לצאת כמה דקות.
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, שנייה, די.
יואב קיש (הליכוד)
אה, רק קואליציה מוציאים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
יש לי בקשה מחבריי חברי הכנסת, לאפשר לי לסיים את דבריי, אני אשאר פה כל הדיון, גם באתי מלכתחילה ואני אשאר פה כל הדיון, כך שאני אשמע אתכם, אז אם אפשר שזה לא ייהפך להיות פה קרב בין שמאל לימין, אלא יהיה ענייני.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז אם לא שמת לב, זה בדיוק מה שקורה פה, השר אורי אריאל, זה שמאל שמנסה לנגח את הימין בלי שום קשר ל - - -
היו"ר קארין אלהרר
למה? למה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני - - -
היו"ר קארין אלהרר
פעם שלישית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא נורא, שיהיה פעם שלישית.
היו"ר קארין אלהרר
לא, אז תצא, תודה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
פעם שלישית?
היו"ר קארין אלהרר
כן, אתה הגעת לשלישית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כל הכבוד, יישר כוח, ניהול מרשים.
היו"ר קארין אלהרר
יאללה, קיבלת מה שרצית, אתה יכול - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני ממש לא רוצה את זה.
היו"ר קארין אלהרר
אתה משוחרר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מוכן שתבטלי את זה.
היו"ר קארין אלהרר
אבל אתה לא יושב בשקט.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני בסך הכול אמרתי משפט וזה בסדר גמור ל - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא, אבל אתה מפריע לשר לדבר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כל הכבוד לך שאת מגנה על השר, באמת.
היו"ר קארין אלהרר
אני לא צריכה ציונים ממך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
חברים, אני אמשיך לדבר, מי שרוצה לנסות לקטוע ינסה, כל אחד יעשה את שלו, אני אדבר, ברשותך, אשתדל לדבר רצוף, לא לעצור וזהו.

מילה על הגרעינים, כי בסוף מדברים על אנשים ועל קבוצות שאני יכול לציין בסיפוק רב, אני חושב שהתכנית הצליחה, איך אני יודע? פעמיים. פעם אחת כי המספרים הולכים וגדלים, אנחנו היום בסביבות, תלוי איך סופרים, אבל 150, ואני יורד למטה, זה יותר, וזה כל הזמן בעלייה. זאת אומרת זה פשוט תופס. זה דבר אחד. והדבר השני, זה כל שדרות הציבור בישראל, זה יהודים, ערבים, יש 8 גרעינים מהעדה האתיופית, יש 6 גרעינים מהקווקזים. יש שומר צעיר, יש בני עקיבא, יש תק"ם. מה שאתם רוצים, תגידו, יש. עכשיו רק צריך להכפיל, אני מודיע לוועדה, זה לא במסגרת הביקורת, במשפט, אנחנו מתכוונים את הציונות של 2017 להגדיל ולהרחיב בממדים הכי גדולים שנוכל, גם בתקציב וגם במספר הגרעינים. אני בטוח שבעניין הזה יש שותפות מלאה כי המפעל הזה הוא מפעל ויש פה כמה אנשים שאני מכיר מהגרעינים, אני מברך אותם, מכיר להם הרבה תודה וגם יש פה נציגי עיריות שעוזרים ואני מכיר להם תודה.

התכנית הזאת הובלה על ידי משרד נגב וגליל, הוא לא התאדה, הוא היה כל התהליך, גב' שמעוני, כל התהליך הוא היה בתוך העניין. אני יכול להגיד את השמות שהיו שם, אבל הם אינם פה וחלקם כבר לא במשרד, מהשר דרומה, השר, מנכ"ל, עובדי המשרד הבכירים, היו לגמרי בתכנית. התכנית פירטה, כפי שאמרת, והביאה להחלטת ממשלה בדיוק את הדברים שההחלטה הזו רוצה. ככה הממשלה רצתה, אפשר להתווכח על זה, זה עניין של תפיסה, אבל ההחלטה הייתה, בשונה מהרבה מאוד מקרים, הייתה מאוד מפורטת ואנשי החטיבה להתיישבות וכל מי שעסק בזה עסק בדיוק, בדיוק, אני מקפיד על המילה הזאת, לפי החלטת הממשלה.

אפשר לבקר את החלטת הממשלה, זה בסדר גמור, עוד פעם, יש ימין, יש שמאל, יש מרכז. שלום, יושב ראש הקואליציה פה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
שלום שלום.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בסדר, אבל אי אפשר להגיד שהם לא עסקו לפי זה, בדיוק עסקו לפי זה, ביחד עם - - - תראו, אישרו את ההחלטה הזאת לפני הגעתה לממשלה רק - - -
היו"ר קארין אלהרר
למה לא הוקמה מנהלת על פי - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, רגע.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
חבר'ה, תעשו לי טובה. בצלאל, ממך אני יכול לבקש, תן לי רגע. ממך אני יכול לבקש.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הם בדקו מה שנוח להם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני אענה. אני אענה לכולם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני שואל אם הם בדקו למה לא קמה מנהלת, מי תקע את הקמת המנהלת ולא מימש את החלטת הממשלה?
היו"ר קארין אלהרר
מה קרה? באת טעון הבוקר, מה קרה? הוא לא יודע לענות לבד? הוא צריך את העזרה שלך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אל"ף, תדעי שכן, אני צריך את העזרה שלו, בגלל שהוא איתי, ובי"ת, הדבר השני, זה שאני מסתדר גם לבד.
היו"ר קארין אלהרר
אתה מסתדר נהדר גם בלעדיו.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זה גם נכון. אני רוצה להדגיש, אישרו את ההחלטה קודם הגעתה לממשלה ארבעה יועצים משפטיים שונים ממשרדים שונים, כדרך עבודת הממשלה המסודרת, רק ארבעה אישרו. הם שונים, הם לא מאותה - - - איך להגיד? זה לא אותו משרד, אני לא יודע מה דעתם הפוליטית - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בטח כולם דתיים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
באמת צריך להחליף אותם, איך יכול להיות שיש להם דעות שונות?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
חברים, סליחה. אני רואה שחברי מפלגתי - - -
היו"ר קארין אלהרר
שולי, בוקר טוב.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
סליחה, למה אנחנו דווקא אלה שמפריעים לך? אתה צודק. סליחה, טעות, טעות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ארבעה יועצים משפטיים ואנשי מקצוע אישרו את ההחלטה לפני הגעתה לממשלה. חברים, סליחה, יש טענות אליי? בסדר גמור, אני רק לא מבין, הרי אני עבדתי בדיוק לפי הנוהל. עכשיו האמירה שלכם, הכתובה, לא האמירה, הדבר שכתוב, שיש גורמים פרטיים שמביאים הצעות מחליטים, נובעת, אני אומר לך, כי פגשתי את זה השבוע שלוש פעמים, רק השבוע שלוש פעמים, באים גורמים שיש להם אינטרס, כמו נציגי החולה בעניין המים ומביאים לי הצעת מחליטים. הם אומרים 'תראה, הכנו, אנחנו יודעים שצריכים לקבל החלטת ממשלה, אנחנו הכנו, תעשה עם זה מה שאתה מבין'. הם כן, הם מביאים והם אחרי זה מעירים והם שותפים ברמה כזאת או אחרת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
חברי כנסת לא מקבלים הצעות חוק?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
רגע. היו, שיהיה ברור, גברתי - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
חברי כנסת לא מקבלים הצעות חוק?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
גברתי, ליאורה שמעוני, היה נציג משרד הבינוי והשיכון בישיבת קבינט הדיור, ההחלטה פה עם המשתתפים, היה, אבל זה לא כל העניין כי גם היה, נכון, מישהו שלא היה צריך להיות. אנחנו לא הטעינו את הוועדה, אני לא אמרתי לאף אחד שהוא נציג משרד הבינוי והשיכון, מעולם, בשום מקום, גם לא בזה. נכון, נפלה שגגה, הבן אדם לא דיבר, לפי דעתי, מילה אחת שם, אם אני זוכר נכון את הדיון, וניסיתי לבדוק בפרוטוקול, לא עלה בידי. ביקשתי, עד שמוציאים במזכירות את זה, לא דיבר מילה, אז מה? אז הוא ישב בחדר. זה תקלה. אני אומר, צריך לתקן, מתקנים, מזה להפוך את זה לסיפור? יושב בן אדם, מה? בתוקף הופעתו הוא השפיע על כל השרים או על היועצים המשפטיים או על מה? תקלה, כן, תקלה טכנית והיא לא צריכה לחזור, אצלי היא לא תחזור, בסדר? נכון, כן, הייתי שר פעם ראשונה, שנה ראשונה, כן, עבדתי אולי בצורה ש - - - היום אני יודע שזה יהיה אחרת. אני אתקדם.
היו"ר קארין אלהרר
השר אריאל, אני רק רוצה לחדד את הנקודה. אתה טוען - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אבל אולי אני אגמור לדבר?
היו"ר קארין אלהרר
רק שנייה, אנחנו נחזור ליתר הדברים שלך בהרחבה. לחדד, לטענתך לא היה אף אדם מטעמך, לא רק בישיבות של הקבינט, אלא גם מאחורי הקלעים שישב וניסח? שהיה מעורב?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
להיפך. לא, לא הבנת. להיפך, אני אומר פה, אמרתי כרגע, שכל יום - - -
היו"ר קארין אלהרר
שעיצב את ה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כל הזמן אני מקבל הצעות מחליטים. גם פה הייתה התערבות של הגרעינים, של קבוצות הגרעינים, לא של אדם מסוים דרך אגב, הייתה להם איזה הנהלה והם באו והציעו הצעות, כמו להקים את המנהלת שלא קמה.
היו"ר קארין אלהרר
לא, זה שונה ממה שכתוב.
קריאה
גם הצעות חוק.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני מקבל הצעות חוק, הצעות חוק כתובות - - -
היו"ר קארין אלהרר
זה בסדר.
קריאה
מה ההבדל בין הצעת מחליטים להצעת חוק?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אז מה? אז הם לא - - -
היו"ר קארין אלהרר
זה שונה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה ההבדל בין חברי כנסת שמקבלים הצעות חוק - - -
קריאה
מה ההבדל בין הצעת מחליטים להצעת חוק?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
רגע, חברים, היושבת ראש יכולה להפריע לי, אלה הכללים פה, אני עשיתי את זה כשישבתי פה, זה בסדר. אני, ברשותכם, ממשיך ואני מסיים. ראשית, צריך להבין שברוך ה' הגרעינים פרוסים בכל הארץ, מאילת ועד קצרין, זה לא הגזמה, זה כמו שזה, ויש ערים שכבר יש יותר מגרעין אחד, זה הצורך, ויש ערים שלא רק שיש יותר מגרעין אחד, אלא ראש העיר שם את זה בתקציב העירייה וטוב שכך, והלוואי שכל העיריות יעשו את זה. אני יכול לציין - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תל אביב, שנקין ורמת - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני יכול לציין את חיפה ואני יכול לציין את רחובות - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גרעינים - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ואני מדבר בקול רם יותר ממך ואני אדבר בקול רם, אם יהיה צורך, ואנחנו נביא את זה למקום יותר טוב.
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, בפעם השנייה, די.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אי אפשר לשאול שאלות?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, לא באמצע משפט שלי.
היו"ר קארין אלהרר
רגע, הוא יסיים את הדברים שלו ויהיה לך זמן.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תסלחי לי, מותר לך, אני אכבד אותך, אני מבטיח לך, תנסי לכבד אותי.
היו"ר קארין אלהרר
השר אריאל - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - מה מותר ומה אסור - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא הוא יקבע, כשהוא מדבר - - -
היו"ר קארין אלהרר
שולי, די.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
יפעל ביושרה - - - ולא לחברים - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הניסיון שלך להפוך את הכול לימין ושמאל - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אתה לא תקבע מי - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
הוא לא עושה עליי רושם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל בינתיים מפלגת העבודה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אם את צריכה את זה לפריימריז תעשי את זה בפריימריז.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, פעם שלישית, די.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל זה בסדר, כבר 11 מנדטים, זה לא עושה את העבודה. אורי, תן לה לדבר, זה טוב לכם.
היו"ר קארין אלהרר
זוהר, אתה לא אמור להיות בחוץ?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא - - -
היו"ר קארין אלהרר
אז אני אחזור בי? נו, תצא, תירגע, תחזור. תצא להירגע.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל גם היא שלוש פעמים.
היו"ר קארין אלהרר
לא, היא עוד לא. היא לקראת השלישית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
את יודעת למה את לא רוצה שאני אצא? כי אם אני אצא יש לך עוד פעם שלוש קריאות לעשות.
היו"ר קארין אלהרר
אני רוצה לשאול, הגעת לכאן כדי עוד פעם לעשות ספין?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני? בשונה ממך, אני לא עושה - - -
היו"ר קארין אלהרר
יש לך ותק בוועדה הזאת בספינים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני לא משתמש בוועדה הזאת בשביל לייצר מארבים פוליטיים.
היו"ר קארין אלהרר
מארבים?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בשונה ממך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני מבקש - - -
היו"ר קארין אלהרר
תצא, תירגע, תחשוב על מה שאתה אומר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
- - - על השולחן.
יעל גרמן (יש עתיד)
האם מותר לחבר כנסת ככה להעליב יושבת ראש?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני לא משתמש ב - - -
היו"ר קארין אלהרר
תצא. נא להוציא אותו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בשביל לנגח את ראש הממשלה.
יעל גרמן (יש עתיד)
האם זה תקין שחבר כנסת יפגע ביושבת ראש?
היו"ר קארין אלהרר
חברת הכנסת יעל גרמן, תודה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני מבקש להביא טיעון מרכזי - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה שאתה הלכת וצרחת - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שמענו אותך בוועדה מנצלת את הסיטואציה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מיקי, חבר הכנסת זוהר - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
איך - - -

(חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא ממליאת הוועדה).
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני מבקש להגיד טיעון מרכזי לתשומת לבכם. הכסף שהוספנו להצעת ההחלטה הוא מהתקציב הקואליציוני של הבית היהודי. אפשר להתווכח אם זה טוב כסף קואליציוני, לא טוב, זו מציאות חיינו, חלק מהחברים חברים בוועדת כספים, מכירים את זה היטב. הייתה לי אפשרות, גב' שמעוני, לקחת את כל הכסף, ככה כמו שהוא, להעביר אותו למה שנקרא תקנת זבולון המר במשרד החינוך, הוא היה הולך רק, אך ורק, לגרעינים הדתיים. לא השומר הצעיר, לא התק"ם, לא הדרוזים, לא אף אחד. בשונה מחלק מחבריי, יש לי פה קטעי עיתונות, שנזפו בי קשות על המחשבה בכלל, עוד לא עשיתי, על המחשבה שאני אתן את זה לכולם, 'מה, אתה אחראי על כולם? מה אתה דואג להם? זה כסף קואליציוני שלנו', כל מיני ביטויים הייתי אומר קשים כלפיי - - -
היו"ר קארין אלהרר
על זה מגיע פרס? אני לא מבינה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני לא מבקש פרס.
היו"ר קארין אלהרר
אתה לא אמור להיות השר של כולם?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, תקשיבי. אני אומר לך - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, זה כסף קואליציוני של הבית היהודי.
היו"ר קארין אלהרר
מה זה הדבר הזה?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כן, כסף קואליציוני. זה לא הדיון פה, אפשר להתווכח עליו במקום אחר, אבל - - -
היו"ר קארין אלהרר
אבל אני לא מבינה, אני צריכה לתת פרס ישראל על זה שהוא - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, אף אחד לא ביקש פרס ישראל, אבל בטח לא צריך למנף את ההטיה הפוליטית שבדוח הזה של מבקר המדינה עכשיו לבדיחה אחת גדולה. באמת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אבל יש לי בקשה לגמור. היושבת ראש, אני לא ביקשתי מאף אחד פרס. מעולם, דרך אגב, גם לא קיבלתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
באמת, אף אחד לא ביקש פרסי ישראל וגם לא ציונים מחברת הכנסת סתיו שפיר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא ביקשתי, אני אומר שהייתה לי אופציה לעשות - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
שעושה פוליטיקה בוועדה בכנסת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - גנבתם כסף - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור, לקחנו כסף, גנבנו כסף ואת משקרת כל יום מחדש.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
שולי, שולי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - זה מה שיקרה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
שולי ובצלאל, סליחה.
היו"ר קארין אלהרר
חברת הכנסת מועלם-רפאלי, די.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני לא ביקשתי פרס מאף אחד, בטח לא מהוועדה פה, לא קיבלתי גם פרסים, אני לא איש של פרסים, אני איש של עשייה. אני מציין שעמדה בפניי אפשרות, איך יודעים שזה מאה אחוז נכון? יש לי חברה פה בבניין שקיבלה כסף קואליציוני בערב ההצבעה על התקציב, היא לקחה את כולו, כולו כמו שהוא, והעבירה למה שנקרא תקנת יולי תמיר, שזה באמת לקבוצה המצומצמת של גרעינים. אני לא נותן לה פרס, אני לא מבקש על זה פרס, אני מציין בפניכם ש - - - הרי הייתה לי אפשרות אחרת. אז כשדנים אותי לכף חובה, אני לא מדבר עכשיו על הצדדים הטכניים וזה, בסדר, כבר הודענו שתיקנו, העברנו, בסדר, אם יש עוד הערות, נשמע אותן, אני מדבר על המהות.

אז אני אומר לכם ככה, פעם אחת, הממשלה קיבלה החלטה אחרי ארבעה יועצים משפטיים, עם דיון שלם, מסודר לגמרי, זה לקח להכין את ההחלטה כמה חודשים טובים. זה שאחרי זה מבצעים במהירות? כן, אצלנו משתדלים לבצע במהירות, בעיקר לקראת סוף שנה, כשחושבים שהכסף יחזור לאוצר, זה לא תפקידנו להחזיר כסף לאוצר וניצלנו באמת את כל התקציב ואפילו הוספנו מעט. בי"ת, אני אומר לכם שהייתה לי אפשרות אחרת. זה כל מה שאני רוצה להגיד. לא השתמשתי באפשרות החוקית הלגיטימית לגמרי, היועץ המשפטי היה חותם עליה, כמו שהוא חתם על כל התקציב הקואליציוני, אלא הלכתי ונאבקתי עם חבריי כדי לתת לכולם.

עכשיו, בכולם הזה, פה, אני לקראת סיום, יש את המדרגים שנתנה גב' שמעוני. תראו, אני מצטער להגיד, אבל זה אי הבנה עוד פעם של השטח. זה בסדר. יש דוחות למ"ס, יש הרבה דברים, להגיד שבלוד, בשכונת רמת אשכול, מי שמכיר, אני לא רוצה להוציא כאילו חס וחלילה את דיבת לוד רעה, כאילו שהיא עיר קשה, אני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים האלה, כולם מכירים, אני חושב, ללכת לשכונת רמת אשכול בלוד, על שם ראש הממשלה לשעבר, שמי שהיה שם, זה פשוט, אני אומר לכם בזהירות הנדרשת, עזה נראית קצת יותר טוב. לא נעים, זה בישראל, זה מרכז ישראל, זה נתב"ג, תל אביב.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גם רמת אביב ג'?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ואני אומר לכם, מי שסופר - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ברמת אביב ג' - - - זה שכונות עוני?
היו"ר קארין אלהרר
די, סתיו.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מי שסופר את זה ואומר שזה במרכז, אז הוא צודק, אני לא יכול להגיד שזו טעות, אבל זה מטעה. אני לא חושב ש - - -
היו"ר קארין אלהרר
השר אריאל יודע שאנחנו לא מדברים על - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, אנחנו מדברים, כשאומרת ליאורה יש 43% אז - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הרצליה, רמת השרון, קרית אונו, שנקין, רמת אביב ג', תל אביב, שכונות עוני?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
סלחי לי, אני ישבתי פה, שמעתי - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תגידי, אני לא מבין, היא מותר לה ל - - - מהצד שלך - - -
היו"ר קארין אלהרר
די, סתיו. סתיו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שאלות, שיענה לשאלות.
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, תצאי להירגע, גם. די, נו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שיענה על השאלה.
היו"ר קארין אלהרר
בסדר, תצאי, תירגעי ותחזרי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שיענה על השאלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
גם הבחור שלך שמצלם לא פה, למה - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - לענות לשאלות
היו"ר קארין אלהרר
לא, אבל לא באמצע הדברים שלו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
יש את הבחור הקבוע שמצלם, הוא לא פה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
סיכמתי עם היושבת ראש ש - - -
יואב קיש (הליכוד)
הוא בסטורי עם הפייסבוק לייב של סתיו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - - מבקר המדינה. אתם משתתפים בחגיגה הזאת. אתם הרי נותנים לה להנחתה פעם אחרי פעם כשאתם באים אליה לוועדה, מחכים שיצלמו את זה ואז נותנים את כל החגיגה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
חברי הכנסת, אני סיכמתי עם היושבת ראש שבסוף יהיה זמן לתשובות.
ליאורה שמעוני
אני רק לא הבנתי האם יש טענה כלפי אנשי משרד מבקר המדינה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כן, הטענה היא שקיבלתם דוח מוטה פוליטית ולא בדקתם את השטח - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא, לא, סליחה.
ליאורה שמעוני
אני - - -
היו"ר קארין אלהרר
מה זה הדבר הזה?
ליאורה שמעוני
זה אני לא מוכנה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
סליחה רגע, אני בזמן דיבור.
ליאורה שמעוני
אני חייבת להתייחס לזה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ליאורה - - -
ליאורה שמעוני
לא, אני לא מוכנה לשמוע.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אבל תעני אחריי.
ליאורה שמעוני
אני לא מוכנה - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
את לא מוכנה לשמוע, למה את לא מוכנה לשמוע? תשמעי ותעני - - -
ליאורה שמעוני
אני רוצה להגיב.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מצוין.
ליאורה שמעוני
סליחה, אדוני.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היא לא מוכנה לשמוע, לא כיף לשמוע ביקורת.
היו"ר קארין אלהרר
די, סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - חובבני, אתם לא מבינים שום דבר בגרעינים - - -
היו"ר קארין אלהרר
היי, סליחה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתם ישבתם לכם ממגדל השן, לקחתם נתונים סטטיסטיים הזויים, עשיתם מניפולציות - - -
היו"ר קארין אלהרר
אני לא מאמינה. תגיד לי, אתה בסדר?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הדוח הזה - - - תגידי לי, יש גרעינים באשכולות 1-2?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש גרעינים באשכולות 1-2? אני שואל אותך - - -
ליאורה שמעוני
אדוני.
היו"ר קארין אלהרר
בצלאל, מה קורה לך?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני שואל אותך אם יש גרעינים באשכולות 1-2.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אין?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אין, כולם רשויות ערביות - - -
היו"ר קארין אלהרר
בצלאל, די.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
איזה שקרן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לכתוב משפט ש-56% אחוז מהגרעינים - - - דתית אידיאולוגית למפלגה? אתם לא מתביישים? אני צריך להתבייש - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שקרן ומושחת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני צריך להתבייש בזה ש - - - דתית אידיאולוגית? אני צריך להתבייש בזה שהציבור הציוני הדתי היה הראשון שהלך והקים את הגרעינים האלה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל סמוטריץ, די. אני ארים גם את קולי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה דוח פוליטי, מוטה, חובבני.
ליאורה שמעוני
אני מבקשת מיושבת הראש לעצור - - -
היו"ר קארין אלהרר
סמוטריץ.
ליאורה שמעוני
אני מבקשת מיושבת הראש לעצור את ההשתלחויות האלה.
היו"ר קארין אלהרר
די, די כבר.
ליאורה שמעוני
יושבים כאן אנשי מקצוע ששנות הביקורת המקצועיות שלהם הן עשרות - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתם פוגעים במוסד מבקר המדינה, אתם פוגעים באמון. אתם עשיתם דוח חובבני - - -
היו"ר קארין אלהרר
די, סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני דורש שהוועדה, לא אני, שהוועדה תמנה צוות מקצועי של משפטנים ורואי חשבון שיבדוק את הדוח הזה. זה דוח פיקטיבי - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, תן לי לגמור - - -
היו"ר קארין אלהרר
תגיד לי, אתה בסדר?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
הבנתי, אני אסיים תוך דקה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עוד רגע נדבר על זה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, די.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
חובבנים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
די, בצלאל.
היו"ר קארין אלהרר
עם כל הכבוד, סליחה, אדוני השר, אתה לא - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אסור להם לשמוע ביקורת? מה קרה?
היו"ר קארין אלהרר
אתה לא תגיע לוועדה ותשתלח במבקר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סליחה?
היו"ר קארין אלהרר
אתה לא תעשה את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לא משתלח.
היו"ר קארין אלהרר
אתה משתלח.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - משתלחים ושופכים את דמו של בן אדם שהקים את המפעל הזה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
רק לחברי כנסת מותר להשתלח בשרים?
היו"ר קארין אלהרר
במבקר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אי אפשר להעיר הערה מהותית על הדוח הזה?
היו"ר קארין אלהרר
יש דרך להעביר ביקורת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני מבקש, די. בצלאל, אתה יכול לתת לי לדבר רגע? אני מבקש לסיים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אין משפט אחד אמת בדוח - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל סמוטריץ, תן לי לסיים את דבריי.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא יכול להיות, הוא צריך להתנצל - - -
ליאורה שמעוני
זה לא יכול להיות, זה ממש - - - אני חייבת להגיב על זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - עם כל דבר, עם כל מוסדות המדינה, אתה מנסה לפרק אותם.
היו"ר קארין אלהרר
בצלאל, אני הייתי מציעה שתתנצל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה כספי המסים של אזרחי ישראל, אתה לוקח - - - שלך. זה פשוט מדהים. כספי המסים של אזרחי ישראל, את זה אפשר לקחת ולחטוף ולהעביר לחברים שלך, אבל את כל מוסדות המדינה - - -
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, תודה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הבנת למה זה דוח חובבני? כי זה דוח שמדבר מגרונה של סתיו שפיר. זה הכול.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא להאמין.
היו"ר קארין אלהרר
תגיד לי, אתה רציני?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה הכול מניפולציות פוליטיות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל. בצלאל סמוטריץ, די.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון, זה היה צריך להיות דוח שמדבר מגרונך, אז הכול היה בסדר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, אתה אומר לי בסדר ואתה ממשיך. די, אני מבקש די.
היו"ר קארין אלהרר
במקומך הייתי מתנצלת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני לא מעיר לאחרים, אני יכול להעיר לך, אני חושב. אני רוצה להגיד דבר ברור, קודם כל אני לא מצטרף לדברים האלה במובן של ביקורת על עובדי המבקר, הם יכולים לטעות כמו שאני יכול לטעות. אם אנחנו מתקנים על דברים טכניים, שדיברנו עליהם, אז כנראה טעינו.
ליאורה שמעוני
אדוני, אני מוכרחה להגיד - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
רגע, אני מבקש לסיים.
ליאורה שמעוני
זה לא יכול להיות ככה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אבל אני אמרתי דבר ברור, לא? מה לא יכול להיות?
ליאורה שמעוני
אני רוצה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני אמרתי דבר ברור, תגידי תיכף אחריי. ליאורה, סליחה רגע. אני אומר לכם, הפסקתי בעניין של מרכז כן רלוונטי, לא רלוונטי. זה רלוונטי כי עורכת דין ליאורה שמעוני - - -
ליאורה שמעוני
אני לא עורכת דין.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
שליאורה העלתה והסבירה את החלוקה של הכספים, היא אמרה ש-43%, אחרי זה היא ניתחה את זה ניתוח משני, אבל אני אומר לכם שלוד לא יכולה להיות מבחינתי בעניין, היא לא קשורה. אי אפשר להגיד אשכולות 1 ו-2. תראו, אשכולות 1 ו-2, אני בתור אחראי על הבדואים בדרום יודע, זה רק בדואים וערבים. אין שם גרעינים, אין למי לתת. לא שלא נתנו. אני אגיד לכם בשורה התחתונה, אין אף גרעין, אפילו לא אחד שביקש ולא קיבל. זאת אומרת אם מישהו היה בא ואומר 'אני ביקשתי, אני ראוי ואתה חילקת את זה לאחרים', אז וואלה זו בעיה, אבל אין גרעין אחד, אני אומר לכם באחריות, ואדרבא, תקנו אותי כל מי שבקי בעניין, שהיה בתוך זה.

סוף דבר, אני מכבד את הביקורת, הכול נעשה בסמכות ובאחריות, ארבעה יועצים משפטיים אישרו את זה, הממשלה אישרה את זה, החטיבה להתיישבות עבדה בדיוק לפי החלטות ממשלה והחלטותיה אושרו על ידי רואה חשבון חיצוני, לא שלה, חיצוני לגמרי, כביקורת כדי לראות שלא נפלה שגגה בשקלול או בזה. מה שהיה צריך לתקן תוקן, מה שבעיקר חשוב להבין - - -
היו"ר קארין אלהרר
מה תוקן?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
איפה הנייר? אני אגיד, מסרנו לכם את כל ה - - -
היו"ר קארין אלהרר
כן, אני - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני אגיד. שלחנו, אתמול אני חושב, דוח. תוקן, יועצים בהתנדבות בלשכת השר, אין בהתנדבות, כי זה לא לפי ההנחיות, שדרך אגב יצאו - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא ידעת, אדוני השר?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
המכתב של דינה זילבר, שהופיע באחת הטיוטות, ירד אחרי זה, אבל הוא הופיע בהתחלה, הוא אחרי ש - - -
ליאורה שמעוני
לא, אבל הוא מבהיר דברים שכבר היו קיימים, אלה לא דברים חדשים. הוא פשוט חוזר ומבהיר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
העניין של מידור דרג מקצועי - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא, אבל אדוני לא ידע שאסור שהם - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, לא.
היו"ר קארין אלהרר
אוקיי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
דורפמן ישב - - - המנהלת? - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מידור דרג מקצועי, אנחנו תיקנו.
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, יהיה לך זמן.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
החלטת הממשלה בשיתוף יועצים מקצועיים מהמשרד, תוקן. זאת אומרת הנחיתי את האנשים אצלי וכל ענייני התקשי"ר שקשורים בעניין. בעניין החטיבה, היו הערות, אז לא הוטל על החטיבה במתכונתה הנוכחית לפעול בתחום הגרעינים. אני אומר על העתיד, היא שואלת על תיקונים. זה לא רלוונטי פה, לא בגלל שזה קלקול, אלא בגלל שכרגע במדיניות של הפעלת החטיבה שאנחנו עוסקים בה, היא לא אמורה לעסוק בגרעינים ולכן זה לא רלוונטי.
היו"ר קארין אלהרר
בעבר היא הייתה אמורה לעסוק בגרעינים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הממשלה הסמיכה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כן, בהחלט.
היו"ר קארין אלהרר
אבל בהחלטת הממשלה לא היה כתוב להקים מנהלת?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כן היה כתוב.
היו"ר קארין אלהרר
אבל היא לא הוקמה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זה אחד הדברים שאני חושב שהיינו צריכים לתקן, המנהלת, נכון. אין לי ויכוח. תראו, אמרתי ואני אומר עוד פעם, אני מכבד את הביקורת, יש לי הערות לביקורת, אמרתי אותן בפניהן, כתבתי, גם עכשיו יש לי עוד הערות, חלקן אפילו משמעותיות כמו שצריך לדעת שבאשכולות 1 ו-2 אין שום גרעין, אז אי אפשר להכניס את זה למתמטיקה, זה לא עובד פשוט. אנשים פה לא יודעים בדיוק - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כשיושבים במגדל השן אז אפשר להכניס את הכול למתמטיקה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, תן לי לסיים. אני סיימתי.
היו"ר קארין אלהרר
בצלאל, די. תפסיק להשתלח.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בקיצור, מה שאני מציע - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
איך אתם הופכים את הקערה. אתם משתלחים בו כבר חודשיים ו - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
די, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ואני משתלח?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - מבוקר. אתה רוצה להיות - - - הביקורת?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ביקורת כן, לא פוליטיזציה, יעל. ביקורת כן, למה פוליטיזציה? למה השתלחות?
יעל גרמן (יש עתיד)
על כל ביקורת אפשר לומר - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
למה להפוך את הגרעינים, שהם ליבת העשייה של מדינת ישראל ל - - - כאילו אתם שמים אותם בצד אחד, למה?
היו"ר קארין אלהרר
די, נו.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני סיימתי, מודה ומבקש אם אפשר, ככל שאפשר שזה לא יהיה שמאל וימין, אני רוצה לבקש ממך לתת אפשרות לנציגי גרעינים, שאת חלקם אני מכיר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
חברת הכנסת אלהרר, אני צריך לצאת לדיון.
היו"ר קארין אלהרר
רק שנייה. ליאורה, את רוצה - - -
ליאורה שמעוני
כמה מילים אני רוצה להגיד. אל"ף, צר לי לשמוע - - -
היו"ר קארין אלהרר
יש לפניך שהגיעו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני צריך לנהל דיון בוועדה.
היו"ר קארין אלהרר
בסדר, מה אני יכולה לעשות?
דוד ביטן (הליכוד)
מה הבעיה? אז תני לו, מה הסיפור?
היו"ר קארין אלהרר
אם חבר הכנסת סמוטריץ ייתן לך את מקומו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הוא יסכים, אני בטוח.
ליאורה שמעוני
אז אני אעשה את זה ממש בכמה הבזקים. אחת, אני נורא מצטערת לשמוע ביקורת על המקצועיות של משרד מבקר המדינה. כפי שאתם יודעים, היושבים כאן הם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, אנחנו לא נמצאים במגדל שן, אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו היינו גם אצל הגרעינים ואנחנו היינו ואנחנו ראינו, וראינו גם דברים טובים ואנחנו אמרנו את זה גם בדוח. אין ביקורת על ההחלטה, צריך להבין את זה, אנחנו לא מבקרים מדיניות של הממשלה ולא מדיניות של שר ולא מדיניות של אף גורם, אנחנו ביקרנו את האופן שבו מתקבלות ההחלטות וזה אנחנו כן עושים, כי יש כללים, גם בתקשי"ר, גם הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה איך צריכות להתקבל החלטות במובן של מי רשאי לעסוק בזה. בזה אנחנו עסקנו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה להגיד בנוגע ליועצים. ברור שיש הרבה מאוד גורמים שמעלים הצעות להחלטה ושרים מתייעצים גם עם גורמים כאלה ואחרים, זה ברור ומובן מאליו, אלא שצריך להיות גבול בין המקום שבו אתה מתייעץ עם השר לבין המקום שבו אתה הופך להיות גורם שנותן הנחיות לגורמי ביצוע וזה מה שאנחנו רואים בתהליך, אנחנו ראינו שאותם מקורבים הם מייצרים גם איזה שהוא רושם שהם נציגי השר, ואז פקידים, גם יש להם איזה שהיא יראה מפני שר ואנשיו, זה ברור מאליו, אבל אנחנו רואים גם יותר מכך, אנחנו רואים שהם ממש מעורבים, במיילים, בהוראות, איך לעשות ומה לעשות. יש כאן מעורבות, שזאת המעורבות שלא צריכה להיות וזה הדבר שצריך לקחת מתוך הדוח וללמוד אותו. ואני שמחה שהשר גם מבין את זה ושהוא נותן הנחיות היום אחרות.

טענות על טעויות, אם היו טעויות, אני חושבת שפה אני חייבת לומר שאנחנו בשיטות העבודה שלנו, כפי שהרבה כאן יודעים את זה, אנחנו מעבירים טיוטה אחת, טיוטה שנייה למבוקר, אנחנו מקבלים הערות, אנחנו שומעים, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו יש ויכוח על העובדות ועל העובדות אין ויכוח. לכן יכול להיות שלא יקבלו את הביקורת שלנו, יכול להיות שהמבוקר לא יקבל את הביקורת, אבל על העובדות אנחנו לא יכולים להתווכח, וגם במקרה הזה. לכן עברו כמה וכמה פעמים טיוטות בין הצדדים, המבקר נפגש עם השר לא פעם, יותר מפעם אחת, פעמיים, שלוש, טלפונים, היו הרבה מאוד פגישות עם כל הגורמים, עם המקורבים, עם יועץ השר, עם כולם. אנחנו שמענו את כולם, כולל, כפי שאמרתי, ביקרתי בקבוצות האלה.

וזה שאין אף קבוצה, אף גרעין, שביקש תמיכה ולא קיבל, יכול להיות שיש כאלה שלא קיבלו בגלל שהם לא עמדו בתנאי סף, אבל זה לא אומר שהכול היה תקין, כי יכול להיות שבקונסטלציה אחרת, אם היו פחות גרעינים, אז גרעינים אחרים, שנמצאים באמת ברמלה, בלוד וכדומה היו מקבלים תמיכה יותר גדולה. אבל כאשר החלוקה היא בין יותר גרעינים, מן הסתם גם התקציב יהיה יותר נמוך.
היו"ר קארין אלהרר
תודה. חבר הכנסת סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני נותן למיקי קודם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תודה רבה. אין לי מילה רעה להגיד על מבקר המדינה.
היו"ר קארין אלהרר
התחלנו טוב.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל גם אין לי מילה טובה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא נורא.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בסדר, המילה הטובה או הרעה שלך זה לא משהו ש - - - אותו דבר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שלום, תמר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תתפלאי, אנחנו כבר תפסנו איזה שהוא מעמד בשיח הציבורי.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, הכול בסדר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
קצת כבוד.
היו"ר קארין אלהרר
די, מיקי, אתה בזמן שלך. יש לך עוד דקה וחצי.
יעל גרמן (יש עתיד)
מי זה אנחנו?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אנשי הליכוד.
תמר זנדברג (מרצ)
אה, זה העניין.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מהליכוד, אגב. מה, לא ידעת שאני מהליכוד?
תמר זנדברג (מרצ)
חבל שהבית היהודי מנהל אתכם, כנראה יש לכם איזה בעיה.
דוד ביטן (הליכוד)
אנחנו מנהלים אותו והוא מנהל אותנו, מה הבעיה?
תמר זנדברג (מרצ)
הוא מנהל אתכם.
דוד ביטן (הליכוד)
יש לכם בעיה עם זה?
תמר זנדברג (מרצ)
הוא מנהל אתכם, כמו שבנט מנהל את ביבי, ככה אורי אריאל מנהל אתכם.
דוד ביטן (הליכוד)
הציבור - - - הם מנהלים אותנו ואנחנו אותם. אנחנו ביחד, זה הכול, זה המצב.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם יושבים ומסתכלים בעיניים כלות איך סמוטריץ ובנט עושים מכם קרקס.
דוד ביטן (הליכוד)
ומי מנהל אתכם? הרשימה המשותפת מנהלת אתכם.
תמר זנדברג (מרצ)
ההסתה הזאת לא תעבוד.
דוד ביטן (הליכוד)
עדיף שהם מנהלים אותנו, ולא - - - הרשימה המשותפת.
היו"ר קארין אלהרר
די, סליחה.
תמר זנדברג (מרצ)
סמוטריץ ובנט ואורי אריאל - - -
היו"ר קארין אלהרר
סליחה, זנדברג.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר לכם - - - אחמד טיבי והוא - - -
היו"ר קארין אלהרר
חברת הכנסת זנדברג, פעם ראשונה.
דוד ביטן (הליכוד)
פעם שלישית.
היו"ר קארין אלהרר
כן, חבר הכנסת זוהר.
תמר זנדברג (מרצ)
זו הדמוקרטיה של ביטן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תודה. אני רק אומר משפט והכול פה מבעבע, מה קרה?
היו"ר קארין אלהרר
כן, כזה אתה, אתה אדם רגוע ומרגיע.
דוד ביטן (הליכוד)
תשאל את עצמך למה באמת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
נכון, אני באמת אדם רגוע.
היו"ר קארין אלהרר
כן, נו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה שאני אומר זה כך, אנחנו צריכים תמיד לשים את הגבול הדק בין משילות ורצון למשול לבין שלטון הפקידים. יש היום מצב, אנחנו מכירים אותו במדינת ישראל, אף אחד לא יכול אפילו לפקפק בהשערה הזאת, שיש שלטון פקידים במדינת ישראל. יש ממשלת ימין ויש שלטון פקידים במדינת ישראל ואנחנו לעתים, הנבחרים, אני לא שר, אבל אני נבחר ציבור ואני יודע מה המשמעות של משילות, מרגישים שהפקידים במשרדים שלנו מנסים לייצר גם את המדיניות, גם את האג'נדה וגם את הרעיונות שאנחנו צריכים להוביל. כשאנחנו מגיעים לתפקיד מסוים ורוצים לקדם אג'נדה, אין שום בעיה שאנחנו נתייעץ עם אנשים שתואמים לאג'נדות שלנו ואין שום בעיה שנקדם דברים עם אנשים שתואמים את האג'נדות שלנו.

העניין פה שאותי פה מפליא זה שהעלו איזה שהיא טענה שהשר קיבל הצעת מחליטים. אנחנו, חברי הכנסת מקבלים מבוקר עד ערב אין ספור הצעות חוק, אנחנו צריכים לבחור איזה הכי מעניינת ומתאימה למה? לאג'נדה שלנו. אז הפלא ופלא השר קיבל הצעת מחליטים שתואמת את האג'נדה שלו והחליט לקדם אותה.
היו"ר קארין אלהרר
קראת את הדוח?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני עיינתי בדוח, לא קראתי.
היו"ר קארין אלהרר
עיינת, ראית שהייתה ממש תחלופת מיילים בין המתנדב אצלו - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שנייה רגע.
דוד ביטן (הליכוד)
החלפת מיילים זו בעיה? השאלה מה הוא מחליט, לא אם הוא מקבל מייל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לגבי הטענה - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא, אין בעיה, השאלה אם הם שולחים מיילים לשר או למשרד - - -
דוד ביטן (הליכוד)
את יודעת שכל אחד יכול להביא מייל, שולחים לי אלפי מיילים ביום.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - תגידו, אתם חיים באיזה לה לה לנד?
דוד ביטן (הליכוד)
אלפי מיילים ביום אני מקבל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מנסה - - - אני מנסה לנסח את הטיעון - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר לו לשלוח לי? הם שולחים לבד, הוא לא שואל אותי בכלל.
היו"ר קארין אלהרר
כן, הטיעון הוא?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מנסה לנסח את הטיעון.
דוד ביטן (הליכוד)
מישהו שואל אותי? אני מקבל מייל ואף אחד לא שואל אותי על המייל.
היו"ר קארין אלהרר
ביטן, תודה, פעם ראשונה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מנסה לנסח את הטיעון, ברגע שאני אשלים אותו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה, עוד לא דיברתי איך פעם ראשונה?
היו"ר קארין אלהרר
תאמין לי, דיברת די והותר.
דוד ביטן (הליכוד)
את יודעת מה? תעשי מינוס אחד. אני משתיק אותו, מגיע לי על זה בונוס.
היו"ר קארין אלהרר
פעם שנייה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בגללך עשו לי דמות ב'ארץ נהדרת'.
דוד ביטן (הליכוד)
תגיד תודה.
היו"ר קארין אלהרר
לא הייתי מעלה את זה, אם אני - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אמרתי שזה בגללו, לא אמרתי שזה בגללו. אני רוצה לומר כך, ברגע שאנחנו רוצים לקדם מדיניות ויש אנשים שעושים את זה בהתנדבות ועוזרים לנו לקדם את אותה מדיניות אז אני יכול להבין טענה נניח שהם אלה שפוסקים, שהם אלה שמחליטים, שהם אלה שמורים, אבל אם הם אלה שמלווים את השר בתהליך הזה אין בזה שום פסול. העניין הוא עניין פשוט, יש פה עניין סובייקטיבי, מה קרה לאותו פקיד, האם הפקיד באמת הרגיש מאוים על ידי אותו מתנדב שמסייע לשר, שאם הוא לא יעשה את דברו של המתנדב הוא יפוטר מהמשרד? זו השאלה שנשאלת פה. לעניות דעתי, לזה ולמציאות אין שום קשר. הפקידים במשרד ידעו שלשר יש מדיניות שהוא רוצה לקדם, המשרד של השר, ומי שרוצה לקדם מדיניות צריך להשתמש באנשים שיעזרו לו לקדם אותה. אדם לבד לא יכול לקדם את המדיניות בעצמו, הוא צריך אנשים שיעשו את העבודה. להביא איזה שהיא טענה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא הבנתי, אתם ממציאים פה חוקים חדשים? אתה אומר לביקורת איך לעשות את העבודה שלה?
היו"ר קארין אלהרר
תמר, תודה. סליחה.
תמר זנדברג (מרצ)
יש דוח ביקורת, תתייחס לדוח.
היו"ר קארין אלהרר
סליחה, תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה קשור? פחד שהוא יפוטר או לא? זה הקריטריון עכשיו?
דוד ביטן (הליכוד)
אז לא להגיד שום דבר, נכון? אז על מה הדיון?
תמר זנדברג (מרצ)
המצאת קריטריון חדש? הוא פחד שהוא יפוטר או לא?
דוד ביטן (הליכוד)
אז על מה הדיון? על מה הדיון?
תמר זנדברג (מרצ)
באמת, אתה לא רציני. יש פה ביקורת, בוא נדבר על הדוח. אנשי הביקורת עשו עבודה, המצאתם קריטריון חדש, אם הוא פחד שהוא יפוטר או לא. מה זה הדבר הזה?
היו"ר קארין אלהרר
סיכום. תמר, תודה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
משפט סיכום. במדינת ישראל, גם הציבור במדינת ישראל, גם הציבור כולו, הציבור הרחב, רוצה משילות, הוא רוצה שמי שהוא בוחר לכנסת ולממשלה, שהוא יוביל את האג'נדות שהוא מאמין בהן, הוא לא רוצה שלטון פקידים ומה שמשרד המבקר עשה בדוח הזה, הוא מנציח את שלטון הפקידים.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה, חברת הכנסת סתיו שפיר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תודה. מעבר לכל - - -
יואב קיש (הליכוד)
אני אחריה.
היו"ר קארין אלהרר
לא, אחריה סמוטריץ.
יואב קיש (הליכוד)
אז אחרי סמוטריץ.
היו"ר קארין אלהרר
האמת שלא היית רשום, אבל בסדר.
יואב קיש (הליכוד)
אני יושב פה בשקט מתחילת הדיון, מקשיב, מכבד את כל הדוברים.
היו"ר קארין אלהרר
טוב, בוא ניתן לסתיו לדבר, אחרי זה סמוטריץ ואחרי זה אתה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תודה לך, יושבת הראש, ואני מודה לך על כך שנענית לבקשתי לזמן את הדיון הזה במהירות האפשרית גם בתקופה זו.
דוד ביטן (הליכוד)
כבר יש לה ארבע, לא? מה זה זה, עובדות אלטרנטיביות?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני רוצה לחדד פה משהו שעלול להיעלם מבעד למסך העשן שמנסים מגניו של השר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אל תדאג, אני - - -
היו"ר קארין אלהרר
ביטן, פעם שנייה.
דוד ביטן (הליכוד)
שנייה? מה עשיתי עכשיו?
היו"ר קארין אלהרר
אני שמעתי אותך.
דוד ביטן (הליכוד)
אותי שמעת?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
המשמעות של מה שעולה מדוח המבקר היא מאוד מאוד פשוטה, כסף שנועד לפריפריה מגיע בסופו של דבר למרכז הארץ, ליישובים מבוססים, לפעילות, כדי לממן פעילות של מקורבים לשר אריאל ולמפלגת הבית היהודי. אותם מקורבים ובעלי עניין ישבו חלקם ממש בתוך המשרד של אורי אריאל וניהלו בעצמם את הכספים האלה, תוך שהם דואגים להעביר לעצמם, לארגונים שהם מנהלים את הכספים. זה מה שקרה פה, כסף שהיה צריך להיות באופקים ובירוחם ובדימונה התגלגל לרמת אביב ג', לשנקין, להרצליה, לרמת שרון, לסביון, כדי לשרת מקורבים לבית היהודי. אותם מקורבים קיבלו גם ערב הבחירות האחרונות מכתב מהשר אריאל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה, בסביון יש קולות לבית היהודי? זה מאוד מפתיע.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
סליחה, מהשר אריאל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - - אלון מורה?
היו"ר קארין אלהרר
ביטן, ביטן.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, באמת אבל. בסביון יש קולות לבית היהודי? באלון מורה יש.
היו"ר קארין אלהרר
ביטן, פעם שלישית. ביטן, צא.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אתה תבדוק ותראה שיש לנו שלושה מנדטים בסביון.
היו"ר קארין אלהרר
די, באמת די.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
שלושה מנדטים בסביון יש לנו.
אברהם נגוסה (הליכוד)
לוד זה פריפריה חברתית.
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת נגוסה, תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
תיכף אני יוצא ואז תעשי לי שלוש.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
חבר הכנסת נגוסה, אתה אדם ישר ומוערך ואני מבקשת ממך להתייחס לעובדות - - -
אברהם נגוסה (הליכוד)
ולכן אני אומר לך - - -
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת נגוסה, פעם ראשונה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חברת הכנסת, מי שמבקשת שלא יחלקו לה ציונים, את מחלקת פה ציונים.
היו"ר קארין אלהרר
שולי, פעם שנייה.
אברהם נגוסה (הליכוד)
אתם מתבלבלים במושג, יש מושג של פריפריה חברתית - - -
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת נגוסה, פעם שנייה.
אברהם נגוסה (הליכוד)
פריפריה חברתית נמצאת - - -
היו"ר קארין אלהרר
פעם שלישית. נא לצאת.
תמר זנדברג (מרצ)
שנקין זה פריפריה - - -
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת נגוסה.
אברהם נגוסה (הליכוד)
בלוד זה נעשה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לוד כן, אבל שנקין, מה עם שנקין? איזה פריפריה זו?
יואב קיש (הליכוד)
אבל מה הבעיה? את טוענת שכסף הלך מהפריפריה למרכז? אומר לך השר שאף ארגון, אף אחד שביקש כסף מהפריפריה, כולם קיבלו. הטיעון הזה ריק מתוכן, אז ה - - - מיותרת.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה קראת את דוח הביקורת? יש כאן דוח של מבקר המדינה - - -
היו"ר קארין אלהרר
תמר זנדברג, פעם שנייה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז רגע, מה את רוצה? שלא נטען שום דבר?
היו"ר קארין אלהרר
ביטן, פעם שלישית, תצא החוצה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז בשביל מה באנו? בשביל מה יש ועדה? איזה מין טענה זאת? תגידי.
היו"ר קארין אלהרר
נא להוציא את חבר הכנסת ביטן.
אברהם נגוסה (הליכוד)
כשאנחנו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
ובכל מקרה - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שמונה ימים - - -
אברהם נגוסה (הליכוד)
אותנו מוצאים, שאנחנו - - -

(חברי הכנסת דוד ביטן ואברהם נגוסה יוצאים ממליאת הוועדה).
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שמונה ימים לפני הבחירות האחרונות ב-2015 שיגר השר אריאל ביחד עם חבר הכנסת סמוטריץ מכתב לאותם גרעינים תורניים שקיבלו את הכסף, מכספי המסים של אזרחי ישראל, ודורשים מהם לשלוח כל אחד ארבעה פעילים כדי לעזור לבית היהודי בבחירות. מכתב חירום, הזמנה לכנס חירום של הבית היהודי, וזאת רק דוגמה אחת לשימושים של אותם גרעינים. מבין העמותות האלה, כפי שגם כתוב בדוח, עמותה שפועלת ברמת אביב ג', מתעסקת בין היתר בחיזוק ערכי המשפחה והזוגיות - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מצוין, לא?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
עמותה שפועלת במרכז תל אביב, בשנקין, אליה אח שלך קשור, סמוטריץ? עמותת חברותא? אתה רוצה לספר לנו מה אח שלך עושה בעמותה הזו שאתה מגן עליה כל כך?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא מקבל שם 30,000 שקל בחודש נטו, ואשתו עוד 40,000 שקל, והילדים שלו, כל אחד רכב.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
והיא עוסקת גם היא בחיזוק היהדות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
והכול מהכסף של - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, זה הכסף של אזרחי ישראל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הכול מהכסף של אזרחי ישראל. רכב לכל ילד - - -
היו"ר קארין אלהרר
סמוטריץ, די.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
למה את לא עוצרת אותה כשהיא אומרת דברים הזויים?
היו"ר קארין אלהרר
היא בזמן הדיבור שלה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היא ברשות דיבור, אבל היא מטיחה בי, אני לא אגיד - - -
היו"ר קארין אלהרר
אתה תגיב. אתה תגיב.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני מצטטת מתוך דוח המבקר.
היו"ר קארין אלהרר
סתיו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני מנסה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
נכון, כשלא היית, כשהיא לא הייתה ברשות הדיבור שלה, היא אמרה דברים עוד יותר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל עכשיו היא ברשות דיבור.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה את צודקת, תמר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני לא אדבר כשמפריעים לי ואני אגיד את כל דבריי. עמותה נוספת שפועלת במרכז תל אביב, בשנקין, מחזקת את היהדות ברחוב שנקין, עמותה נוספת במרכז תל אביב, גם היא מתעסקת במגוון תכניות חינוכיות סביב ארון הספרים היהודי ועוד ועוד ועוד. ראשי העמותות האלה - - -
היו"ר קארין אלהרר
מה זה היהדות של הרחוב? עושים פה ברית מילה? מה זה יהדות של הרחוב?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ראשי העמותות האלה מסתובבים במשרד השיכון, אצל אורי אריאל, מייצגים אותו בישיבות ובקבלת החלטות. אם לצטט מדבריה של רונית גדוליאן, אחת מעובדות משרד השיכון, היא אמרה את זה בוועדת השקיפות לפני יותר משנה, כששאלנו על תפקידו של הרב דורפמן, גם מקורבו של אריאל וגם הוא קיבל כספים לעמותה שלו מכספי הציבור ודרך הכספים הללו מאותה החלטת ממשלה, אומרת רונית בוועדה, 'הוא הסתובב במשרד, אנחנו יודעים שהוא חילק הוראות, הוא קרא לעצמו מנהלת גרעינית, קרא לעצמו ראש צוות מנהלת גרעינים', היא ממשיכה אחר כך ואומרת 'הוא אמר, 'אני ראש צוות מנהלת גרעינים מטעם אורי אריאל''. היא לא יודעת אם הוא קיבל כסף, אני שואלת אותה אם הוא היה עובד של המשרד, היא אומרת שהיא לא יודעת. כמובן שלא הייתה בזמנו מנהלת ודורפמן העביר את הכספים האלה כשהוא לכאורה עובד של המשרד, כאשר הוא אינו עובד של המשרד, אין לו תפקיד רשמי, הוא מעביר את הכספים האלה לעמותות שלו ולכן גם ההערה בתגובה של אורי אריאל לדוח, הערה שנאמרה כאן, כאילו לא ידעו שיש כאלה מין יועצים ועובדים ללא שכר שמחלקים הוראות, כמובן שהדבר הזה הוא שקר, שקר נוסף שמתווסף לשורה ארוכה מאוד של שקרים.

אורי אריאל גם לא טרח להגיד כאן בוועדה שיש לו הגדרה חדשה לפריפריה חברתית, החלל הערכי. אמר אורי אריאל בתגובה לדוח המבקר, 'אמנם רמת אביב ג' ורמת השרון אינן פריפריה, אך יש בהן חלל ערכי שהופך אותן לפריפריה חברתית'.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
איפה אמרתי את זה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אמרת את זה בתקשורת, זאת הייתה התשובה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא. את משקרת במצח נחושה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לפני רגע אמרת ש - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, אני לא כועס, אני אומר לך שאת משקרת במצח נחושה. את גם יודעת את זה, אבל את תסיימי את דברייך. אל תסתכלי עליי ותשקרי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא אמרת חלל ערכי?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
את שקרנית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא אמרת חלל ערכי?
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, מה את אומרת? זה מופיע בדוח.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
את שקרנית.
תמר זנדברג (מרצ)
זה מופיע בדוח, אדוני השר. צמד המילים האלה מופיע בדוח הביקורת. אתה יכול לצעוק על כמה חברות כנסת שאתה רוצה, אבל זה מופיע בדוח.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
גברתי - - -
היו"ר קארין אלהרר
די. תמר, בסדר. תודה
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אי אפשר פה להשתולל, אנחנו קראנו את הדוח, זה כתוב שם.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אם השר חוזר בו מהדברים שאמר על החלל הערכי - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
איפה? תראי לי איפה אמרתי את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
זה מופיע בדוח.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תראי לי איפה אמרתי את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז אנחנו נשמח לשמוע את חזרתך בך מהדברים האלה, שלא היו צריכים להיאמר, בוודאי שהם גם לא תירוץ לשחיתות העמוקה שמתגלה בפעולות שלך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אוי.
היו"ר קארין אלהרר
די, זה לא לעניין. די.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כבוד יושבת הראש, החטיבה להתיישבות, כשהיא הגיעה לוועדת הכספים לפני כבר יותר משלוש שנים וביקשה תוספת תקציבית של כמה מאות מיליוני שקלים, סירבה לענות לשאלות שלי ושל חברי הכנסת לאן הכסף עובר, הם אמרו 'עובר לפריפריה', שאלנו היכן בפריפריה, אמרו 'פריפריה, מה אתם שואלים שאלות?' שאלנו שוב ושוב ושוב. במשך שנים נציגי החטיבה הבטיחו שהם יעבירו את המידע, הבטיחו שהם יעבירו את התקציבים, הבטיחו שהם יעבירו את התמיכות, הם מעולם לא העבירו את המידע הזה.

אותם נתונים על התמיכות, שעליהם התבסס דוח מכון מולד, שחשף את פעולת הגרעינים, אותם נתונים - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
'חשף את פעולת הגרעינים'.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
חשף את ההעברות לגרעינים, אותם נתונים שהגיעו למשרד המבקר, למשרד היועץ המשפטי לממשלה, שגם עצר לפרק זמן מסוים את פעילות החטיבה להתיישבות, הגיעו בכלל ממשרד האוצר. החטיבה להתיישבות מעולם לא פרסמה את הנתונים האלה, וכך גם אורי אריאל. עד היום אני מחכה לנתונים מאורי אריאל בדבר הפעילות של החטיבה להתיישבות, בדבר הפעילות של מנהלת תנופה, שגם את הכסף של מפוני גוש קטיף הוא לא העביר אליהם והעלימה מיליארדי שקלים, מיליארדי שקלים - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תגידו, זה נורמלי? אני לקחתי את הכסף של המפונים, העלמתי מיליארדי שקלים? אני אגיד לך - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה יהיה דוח המבקר הבא.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
את צעירה, שזה מום עובר, אבל את בעיקר חצופה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה הדה לגיטימציה הזאת למבקר?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לקחתי מיליארדי שקלים מהמפונים? זו הטענה שלך?
היו"ר קארין אלהרר
לא, לא, רגע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חיפשתם כל כך בחומר, אתם לא מודעים לזה שבאשכולות 1 ו-2 אין גרעינים וזה הופך להיות חלק מחזות הדבר? אז אי אפשר להעיר? כי מה, כי פקידי מבקר המדינה הם מעל כולנו?
קריאה
לא, יש שופטי בג"צ.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כי לא יכול להיות שלקחתם דוח פוליטי והפכתם אותו לביקורת?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
השר אריאל, ברשותכם, אני אכן צעירה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זה מום עובר, אבל את בעיקר חצופה.
היו"ר קארין אלהרר
די.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני אכן צעירה ואני לא אתווכח שאני צעירה - - -
קריאה
שולי, בחייך - - - אפשר לא להסכים עם כל דבר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אבל אי אפשר להגיד שאי אפשר להעיר להם.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני שמחה מאוד על כך שבניגוד לחלק מהאנשים שיושבים כאן אני לא מוכנה לשתף פעולה עם השיטות הישנות והעקומות שדרכן אתם חושבים שאתם יכולים לנהל את המדינה ולגנוב כספים מהפריפריה לטובת החברים והמקורבים שלכם ועסקני הבית היהודי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
חצופה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ואני גאה בזה שאני חושפת את השחיתות שלכם פעם אחר פעם. ואתה את כל התירוצים האלה יכול ללכת ולספר למבקר ויכול ללכת ולספר לחברי הכנסת בקואליציה, כולל לכמה מהישרים ביניהם, שבאים להגן עליך באופן עיוור כי זה אינטרס של הקואליציה כרגע. אבל אתה יודע היטב שכספים שהיו צריכים היום להגיע לאוכלוסיות מוחלשות בירוחם, בדימונה, באופקים - - -
יואב קיש (הליכוד)
כולם קיבלו. תעני על הדבר הזה. איך אף עמותה שביקשה - - - כולם קיבלו.
היו"ר קארין אלהרר
יואב קיש, פעם שנייה.
יואב קיש (הליכוד)
אז למה התירוץ הזה, 'לקחתם כספים מהפריפריה'? אם כל הפריפריה קיבלו את הכספים? לפחות שתהיה הגיונית.
היו"ר קארין אלהרר
שקט, די, קיש.
יואב קיש (הליכוד)
מילא משקרת, אבל שתהיה הגיונית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני דורשת לקבל את זכות הדיבור שלי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אין לך מושג על מה את מדברת, תשאלי את הגרעינים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חברת הכנסת אלהרר, את מאפשרת פה איזה מונולוג - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא, לא, אבל זה - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא יכול להיות שייאמרו פה דברים במשפט אחד דבר והיפוכו ואת תמשיכי לתת לזה להתנהל.
היו"ר קארין אלהרר
כל פעם שאתם מדברים אתם מאריכים את הזמן שלה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל היא בזכות דיבור.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הכול בסדר, אבל למה בזכות הדיבור של אחרים, למה כשהיא תקפה את השר אריאל בזכות הדיבור שלו לא טרחת ל - - -
תמר זנדברג (מרצ)
שולי, לא צריך לאבד עשתונות, הכול בסדר. זה אמנם השר שלך, הכול בסדר.
יואב קיש (הליכוד)
למה? כי זו ועדה פוליטית וזו לא פעם ראשונה שהיא עושה את זה ועדה פוליטית.
תמר זנדברג (מרצ)
אוי אוי אוי, מה אתה אומר? זו ועדה פוליטית. זה כנסת פה, למקרה שלא שמת לב. מה יש לכם?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני בעד יושר, תמר. אני לא מאבדת עשתונות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
תסלחו לי, הכול בסדר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אז בואי תירגעי - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו מאוד רגועים, את זו שמשתוללת פה בינתיים.
היו"ר קארין אלהרר
שולי, פעם שנייה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זו צריכה להיות ועדת ביקורת, לא ועדת - - -
היו"ר קארין אלהרר
יעל, תודה.
יואב קיש (הליכוד)
היא הפכה את הביקורת לפוליטיקה.
היו"ר קארין אלהרר
קיש, פעם שלישית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ועכשיו אני אומר מה - - - גרעיני המשימה שפועלים בפריפריה הם אחד מהפרויקטים - - -
יואב קיש (הליכוד)
זו פעם שלישית?
היו"ר קארין אלהרר
כן, פעם שלישית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הם אחד הפרויקטים הכי מופלאים ומעוררי השראה שקיימים היום בישראל - - -
יואב קיש (הליכוד)
היא פנתה אליי בשאלה, עניתי לה.

(חבר הכנסת יואב קיש יוצא ממליאת הוועדה).
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אותם צעירים, קבוצות של צעירים שהולכות ומתיישבות בפריפריה על מנת לחזק שכונות חלשות יותר, חיות בהן, בונות בהן את חייהן, הם אחד הפרויקטים המופלאים ביותר של הדור שלנו ואני גאה בפרויקט הזה. לאורך השנים האחרונות, כדי למנוע את חשיפת השחיתות, שניהל אורי אריאל, הגיעו אליי פניות מחלק מאותם גרעינים שסיפרו לי, כבוד יושבת הראש - - -
היו"ר קארין אלהרר
כן. רק צריך לסיים, סתיו. יש עוד חברי כנסת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
המשפט הזה הוא אולי הכי חשוב.
היו"ר קארין אלהרר
בסדר, והוא האחרון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אותם גרעינים קיבלו הוראה מהחטיבה להתיישבות ובאופן עקיף ממשרדך שהם צריכים להפסיק ולדרוש ממני להפסיק את הניסיון להבין מה קורה בחטיבה להתיישבות - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
שקר מוחלט.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ואם הם לא יעשו זאת הם לא יקבלו תקציבים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
שקר מוחלט. פעם שלישית שאת משקרת פה את הוועדה. פעם שלישית. שלוש פעמים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
איימו עליהם, שימוש בשיטות של מאפיה, כדי למנוע מחברי כנסת לעשות את עבודתם ולהבין לאן הגיעו כספי ציבור.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
פעם שלישית שאת משקרת את הוועדה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גם בחודשים האחרונים פנתה לשכת השר לאותם הגרעינים וביקשה מכתבי תמיכה וביקשה עוד ועוד דברים, כשהגרעינים יודעים - - -
היו"ר קארין אלהרר
אוקיי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
סליחה, הדבר הזה לא ייאמר בוועדה על ידי אף אחד ולכן חייבים להגיד אותו ואני אגיד אותו עד הסוף - - -
היו"ר קארין אלהרר
בסדר, אבל צריך לסיים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למרות שהפריעו פה עשרות פעמים לדברים שאמרתי.
היו"ר קארין אלהרר
ולכן קיבלת הרבה זמן.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הגרעינים האלה עושים פעולה שהיא ברובה התנדבותית וחיים על סכומים מאוד מאוד נמוכים של כסף. כל שקל קל לאותם גרעינים, גרעיני התנדבות שפועלים בפריפריה, כל שקל הוא חשוב וכשהם מוצאים את עצמם תחת איום כלכלי ויודעים שהם לא יקבלו את הכסף שמגיע להם כחוק - - -
אברהם נגוסה (הליכוד)
ההבדל הוא שהם עושים עבודה - - - הם עושים עבודה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
יש כאלה שעושים עבודה ויש כאלה שמנסים להרוס אותה.
היו"ר קארין אלהרר
תודה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, אני אסיים.
היו"ר קארין אלהרר
לא, אבל די.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אי אפשר לתת לזה יותר מקום.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גם דני קריצ'מן, שהיה יושב ראש החטיבה, אמר בעצמו שמדובר בשחיתות, הוא אמר ואני מצטטת, פורסם ב'ידיעות אחרונות', 'העסק התפוצץ לפני שנה וחצי כשהגיעו בקשות לא סבירות כמו הקמת מרכז מבקרים לראש מועצת שומרון. עצרנו כשהבנו שיש בעיה. הבקשה השנייה הייתה 30 מיליון שקלים שעברו לגרעינים תורניים, למרות שאין להם כל קשר להתיישבות. זאת הפשלה הכי גדולה שלנו. אורי אריאל בא אלינו, היה לו כסף ייעודי, הוא ביקש שנעביר, אני מצטער שהסכמתי'.
היו"ר קארין אלהרר
תודה, תודה רבה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
קארין, משפט אחרון.
היו"ר קארין אלהרר
לא, די. לא, סתיו, אני מצטערת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אותם דברים שאורי אריאל מציג ככסף קואליציוני הם לא כספים שאמורים לעבור למקורבים, גם כספים כאלה קואליציוניים אמורים לעבור לפי קריטריונים שוויוניים ולא - - -
היו"ר קארין אלהרר
בסדר, שוויוני, תודה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מחולקים בצורה שוויונית.
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
החלטת הממשלה הזאת - - -
היו"ר קארין אלהרר
סתיו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
נועדה כדי להעביר את הכספים לפריפריה, לא לחברים - - -
היו"ר קארין אלהרר
תודה, סתיו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כל שקל כזה חייב - - -
היו"ר קארין אלהרר
תודה, רבה, תודה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
את מדברת על מיכל בירן במקרה? את מדברת עליה?
היו"ר קארין אלהרר
אדוני השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כן, אני לא אפריע.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני על סתיו שפיר אין לי קושיות, יש לה איזה אובססיה לגרעינים - - -
היו"ר קארין אלהרר
זה לא דיון על סתיו שפיר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני בזכות דיבור, נכון?
היו"ר קארין אלהרר
כן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז תשתדלו.
היו"ר קארין אלהרר
אוקיי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תודה. אין לי טענות כלפיה, באמת, יש לה אובססיה, היא עושה על זה את הפריימריז שלה. יש לי קושייה גדולה מאוד ממבקר המדינה שמשחק לידיים שלה.

עכשיו אני רוצה להתחיל בגילוי נאות ודרך הגילוי הנאות הזה אני אסביר את האבסורד. אני חושב שזו דוגמה קטנטנה לאיך כל הדוח הזה פשוט עקום. אני מתלבט מאיפה מתחילים, מה זה עקום? הוא הפוך, הוא לקח את המגדל, העמיד אותו הפוך ועכשיו אני צריך לראות מאיפה בכלל אני מתחיל להסביר את זה. שני גילויים נאותים שאני חייב לומר.
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת סמוטריץ, אני אתן לך את כל הזמן, אני רק אומרת שההתנסחות, יכול להיות שאתה טוען שהייתה טעות, אבל אני חושבת שההתנסחות שלך הייתה לא במקומה וטוב היה לו היית מתנצל על הסגנון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז עכשיו אני אומר את הדברים ברמה העניינית ואחר כך נבחן האם אני צודק או לא צודק. אני צריך לתת שני גילויים נאותים. הראשון, יש לי הזכות להיות אחד מחצי מיליון תושבי יהודה ושומרון שחלק גדול מהקרקע שם מנוהל על ידי החטיבה וכן גם ביתי נבנה על קרקע ש - - - מהחטיבה להתיישבות, כפי שבנויים עשרות ומאות אלפי יחידות דיור ביהודה ושומרון. אם זה מונע ממני - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - את הבית שלך - - -
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, לא להפריע לו, די.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אם הוא - - -
יואב קיש (הליכוד)
הוא נותן את הגילוי הנאות שאת ביקשת, תני לו לפחות לדבר.
היו"ר קארין אלהרר
לא להפריע לו, סתיו.
יואב קיש (הליכוד)
זה הגילוי הנאות שאת ביקשת שהוא ייתן.
היו"ר קארין אלהרר
יואב, אתה הרגע חזרת מהתרעננות.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא מפריע, אני רק אומר לה שתיתן לו לדבר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כנראה הוא לא התרענן מספיק.
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, די, נו.
יואב קיש (הליכוד)
היא פעם אחת לא התרעננה עם ההפרעות שלה.
היו"ר קארין אלהרר
היא תצא להתרענן אם היא תפריע, אבל גם אתה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם זה מונע ממני לעסוק בעניינה של החטיבה אז אנחנו כנראה בבעיה. עכשיו הגילוי הנאות השני ופה אני מגיע, שמעתי את ליאורה ממלמלת את זה כה בין המשפטים לגבי אחי, אז אני אומר את הדברים בצורה ברורה. אחי עקיבא, אחי הגדול, חבר הנהלה בהתנדבות, אין לי מושג כמה שנים, נדמה לי מאז שהוקם אותו גרעין, אותה עמותת חברותא במרכז תל אביב. הוא לא מקבל, לא הוא, לא אף אחד מבני משפחתו, לא שקל משכורת, לא החזרי נסיעות, הוא עושה את הכול בהתנדבות גמורה, כולל - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתה אומר שסתיו שפיר לא אמרה אמת? בצלאל, אני מתפלאת עליך.
היו"ר קארין אלהרר
שולי, את מאבדת את זכות הדיבור שלך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה כמובן לא רלוונטי לדוח כיוון שאני - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אתה עוזר לו להעביר כספים לעמותה שהוא - - -
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, פעם ראשונה. די.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
באמת זה לא לעניין.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אם גילוי נאות אז עד הסוף.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל זה מה שאני עושה ואת מפריעה לי. אני לא עוזר לו להעביר כספים מכיוון שהדוח מתייחס לשנים שבהן אני עוד לא הייתי חבר כנסת, לא הייתי חבר מרכז תקומה. מי שיודע איזה מכשולים עברתי כדי להיות חבר כנסת במרכז תקומה, כיוון שלא הייתי - - - בקיצור אני לא הייתי מעורב בעניין בכלל, אז זה לא רלוונטי לחלוטין. והאמת שעד שזה פורסם גם לא ידעתי שאחי חבר שם, מכיוון שהוא חבר בעשרות עמותות ואני, עד שהייתי חבר בכנסת, הייתי חבר בעשרות עמותות, וכאן, לפי דעתי, אני שם את המפתח. אתם רגילים כנראה לעמותות של מפלגת העבודה, עמותות ברק, שהן עמותות פוליטיות. אני גאה בזה שאחי חבר בהתנדבות בהמון המון עמותות שעושות טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל בהתנדבות מוחלטת. כן, ואני אפעל הרבה כדי שאחי וחבריי - - - כותב המבקר, תראו איזה משפט, שאני לא מבין איך אפשר לכתוב אותו, הוא כותב ש-52% או 56% הם בעלי זיקה, לא פוליטית, דתית ואידיאולוגית. חבר'ה, אני גאה להיות שייך למגזר דתי אידיאולוגי שמוסר את נפשו למען מדינת ישראל, כן, ושלא יושב תחת גפנו ותחת תאנתו ועושה כסף אני לא יודע איפה, אלא מקים מפעלים וגרעינים ויישובים - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא, אל תשמיץ אוכלוסיות - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לא השמצתי אף אחד, אני מדבר על המגזר שלי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הוא מדבר על עצמו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תני לי רגע.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר קארין אלהרר
די, סתיו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ואת ממשיכה לשקר.
תמר זנדברג (מרצ)
זה מגזר מפונק, תובעני ואנחנו רואים את הפעילות של - - -
היו"ר קארין אלהרר
תמר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תנו לי.
תמר זנדברג (מרצ)
עם כאלה תקציבים - - - כבר לא יודעת מה היה עושה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מעולה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה לא המגזר, זה המנהיגות.
היו"ר קארין אלהרר
סתיו, פעם שנייה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
המגזר הזה, לפי השקפתו, אין ספק שהמגזר הזה הקים את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, יש מי שחושב שהוא עשה אסון למדינת ישראל. הוא פועל לעשות טוב למדינת ישראל לפי השקפתי. אני, כמי שמייצג את אזרחי ישראל, מייצג גם את המגזר הזה, פעלתי, פועל ואפעל כמה שרק אפשר כדי לעזור למגזר ולמפעלים הנהדרים שהוא עושה להמשיך לעשות את הדברים הטובים שהוא עושה. אין בזה שום פסול.

וכאשר נציגת המבקר - - - עוד פעם, כשפופוליסטים כמו סתיו מספרים, 'יש לו אח, הוא דואג לתקציבים', כשמשרד המבקר ממלמל משפט כזה, אתם רק מחזקים את הטענה ש - - - זה כל כך מגוחך. שוב, לא הייתה שום רלוונטיות לזה שאחי היה חבר לכספים, לא הייתי לא בכנסת ולא חבר מרכז ולא מעורב בגרעינים, זה לא קשור לעניין, אחי לא מקבל שקל מזה, אין לו שום אינטרס, והאינטרס היחידי שלו, שזה האינטרס של אורי אריאל ושלי, שהגרעינים האלה - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
היית חבר בתקומה, שלחת את המכתב - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא הייתי חבר בתקומה בתקופה הזו - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אגב, לעמותות האלה אין שום קשר למגזר שאתה מייצג ולהתיישבות, אתם פשוט חושבים שלנו יש חלל ערכי ואתם צריכים לחנך אותנו.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, דבר לעניין, אל תיסחף אחריהם. הערת, תמשיך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק אומר, אין לזה רלוונטיות לתקציבים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בסדר, תמשיך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני גם לא רואה שום פסול, הוא לא מקבל טובת הנאה, לא הוא, לא אף אחד, במילימטר. טובת ההנאה היחידה ושיש לו נחת רוח, ובעזרת ה' תהיה לו גם קורת רוח בעולם הבא, בעזרת ה', על הדברים הטובים והחשובים שהוא עושה.

עכשיו, כשאני אומר שהדוח הזה הוא הפוך לחלוטין. בואו נתחיל רגע מההתחלה. ההתחלה היא שיש החלטת ממשלה, שכפי שציין קודם השר אריאל, גובשה אכן - - - אגב, מה יותר טבעי מזה שבא שר ואומר 'אני רוצה לפתח מפעל, מה אני אקח אנשים שמעולם לא ראו את המפעל? אני אפנה לאנשי מבקר המדינה, אולי שהם יעזרו לי?'
היו"ר קארין אלהרר
לא, יש הבדל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, שנייה. הוא פונה לאנשים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אז סטודנט, יש סטודנט, אצלכם סטודנטים זה אנשי עבודה הכי רציניים.
היו"ר קארין אלהרר
תמר, די.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא פונה לאנשים שהם מקורבים שלו בגלל המפעל הזה. השר אריאל שנים - - -
היו"ר קארין אלהרר
אבל יש הבדל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע.
היו"ר קארין אלהרר
אבל יש הבדל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שאני אסיים, שנייה. מה שהפך את המקורבים האלה למקורבים, זה לא שהם - - - הרי לשר אריאל אין פריימריז, הוא לא צריך מתפקדים, אתם לא מבינים איך עובדת תקומה, הוא לא צריך אף אחד מהם - - -
קריאה
גם ב'יש עתיד' מכירים את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כן, זה בערך כמו 'יש עתיד'. הם הפכו למקורבים שלו כי במשך הרבה מאוד שנים שהשר אריאל דוחף את הגרעינים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
ממשרד למשרד שהוא עובר הוא - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
איזה משרד למשרד, זה המשרד השני שהוא שר בו. תמר, איזה משרד?
היו"ר קארין אלהרר
די.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתם נופלים לבורות שאתם כורים לעצמכם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
השר אריאל, אורי, אל תיעלב עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתם החשכתם את המציאות בפוליטיזציה שעשיתם.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה לא מביך, סתיו. זה מביך, השקרים שאת מפזרת בכל מקום.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שולי. אורי, אני מקווה שאתה לא תכעס עליי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
נכון, זה באמת מביך.
היו"ר קארין אלהרר
תמשיך לדבר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל השר אריאל - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - להגן על שחיתות בצורה כזו - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, לבוא ולהגיד, מה שאת עושה כבר שנתיים וחצי בוועדה שלך הוא פוליטיזציה של השיח והמטרה שלך ושל ארגון מולד היא לפגוע במדינת ישראל ולפרק את ה - - -
היו"ר קארין אלהרר
שולי, פעם שלישית.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, מדינת ההתנחלויות זה לא מדינת ישראל. תרגיעי. אנחנו בעד מדינת ישראל, אתם רוצים להחריב את מדינת ישראל בשביל מדינת ההתנחלויות.
היו"ר קארין אלהרר
תמר, פעם שלישית.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בינתיים ממשלות ישראל לדורותיהן שמחות ושולחות מתיישבים ליהודה ושומרון. ועד שהממשלות לא יחליטו אחרת אתם תמשיכו נורא לסבול כנראה, אבל אנחנו נמשיך לעשות את זה.

(חברות הכנסת תמר זנדברג ושולי מועלם-רפאלי יוצאות ממליאת הוועדה).
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מקווה מאוד שהשר אריאל לא יכעס עליי עכשיו, שאני הולך לפגוע בו, אבל הוא יכול להיות סבא שלי ואני הפכתי למקורב שלו, לא דרך הגרעינים, אלא כי במשך הרבה שנים כשחיפשתי כתובת לפרויקטים שניסיתי להקים, לרגבים ולהרבה מאוד פעולות אחרות חשובות בארץ, אז הלכתי אליו, הוא היה כתובת והוא עזר לי. הוא עזר לי בתקציבים, לא בכסף של סבתא שלו, בלחבר אותי למי שצריך, והוא עזר לי בללמד אותי איך עובדים, כל המקורבים האלה הפכו למקורבים שלו כי 15 או 20 שנה הם עבדו איתו בנושא הגרעינים. ולכן אין דבר יותר טבעי מזה שכשהוא נכנס עכשיו למשרד ויש לו יכולת, אז הוא לוקח את אותם אנשים שמבינים איך עושים גרעינים ואיתם הוא בונה את תכנית העבודה.
היו"ר קארין אלהרר
אבל אל תיתמם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, קארין, ברצינות, זה לא לעניין. לא שמעתי אותך שואלת שאלות הבהרה אצלה, אז תני לי, בבקשה, לדבר.
היו"ר קארין אלהרר
כי אתה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הרי את נתת פתיחה ואת שאלת את כולם שאלות, עכשיו תני לי לדבר. בסופו של יום, ופה אני אומר הדוח של הביקורת הוא לא מצחיק, הוא עצוב. הרי כמו שאמר השר אריאל, ההחלטה הזו עברה את כל גורמי ה - - - מידור? מישהו מודר? היא עברה את כל גורמי המקצוע במשרד, הם היו שותפים - - -
ליאורה שמעוני
מנכ"ל משרד השיכון אמר שהוא מודר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כולם היו מעורבים, כל היועצים המשפטיים אישרו את ההחלטה, ויקיריי, בואו אני אגלה לכם סוד, בהחלטה לא כתוב בשום מקום שהכסף נועד לפריפריה. אגב, יש סעיפים שבהם זה נכתב במפורש, סיוע בשכר דירה מנגב גליל, נכתב במפורש, סעיף 8, הולך רק לנגב-גליל, לכן גם אם השר אריאל היה מאוד רוצה, הוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר אחר. אז בשנקין, למרות ששכר הדירה הרבה יותר גבוה, אם אתם שואלים אותי אם אני רוצה לעודד גרעינים, אז שם הייתי צריך לתת סיוע בשכר דירה, מכיוון שלבן אדם שעוזב מקום אחר והולך לגור בשנקין אז זה הרבה יותר קשה לו ושכר הדירה שלו הרבה יותר גבוה, אבל אי אפשר היה לעשות את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא יכול להיות שהדבר הזה - - -
היו"ר קארין אלהרר
די, סתיו, די.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אי אפשר היה לעשות את זה כיוון שבהחלטת הממשלה כתוב - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה לא יכול להיות. הם עכשיו עוזרים לחברים של - - - לעבור לשנקין כי שכר הדירה שם - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל זו זכותי, עוד פעם, אני לא מתווכח איתך פוליטית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, לשון החלטת הממשלה זה ש - - - לעזור ל - - -
היו"ר קארין אלהרר
סתיו. די.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אנחנו מדברים - - - את יכולה להוציא אותה עכשיו? אפשר להוציא אותה?
היו"ר קארין אלהרר
די, סתיו, תצאי להתרגע ותחזרי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תצאי להתרגע, בדיוק. לא, זה נורא מרגיז אותה שאומרים את האמת.
היו"ר קארין אלהרר
די, סתיו. את לא יכולה להפריע.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, לסייע בשנקין, החברים של אורי אריאל וסמוטריץ. זו מטרת הממשלה, מסתבר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זו זכותנו.
היו"ר קארין אלהרר
לא, זו לא מטרת הממשלה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סליחה, קארין, פה שורש הוויכוח. מטרת החלטת הממשלה היא לסייע לגרעינים בכל מקום שהם. כן, יש גרעינים - - -
היו"ר קארין אלהרר
בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
איפה זה כתוב?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה לא כתוב בהחלטת הממשלה.
היו"ר קארין אלהרר
בפריפריה הגיאוגרפית - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קארין, קארין, את יודעת לקרוא גם בלי ניקוד, זה לא כתוב בהחלטת הממשלה. יש סעיפים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז מי מפרש אותה? זה פשוט מזעזע.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
חברים - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כל דבר - - - בהחלטת הממשלה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מפרש את ההחלטה כפי שנוח לך?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - אף אחד לא יבדוק אותך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
חברים, זה לא כתוב. זה כתוב בדברי ההסבר, במשפט הראשון. זה כתוב אך ורק בדברי ההסבר.
היו"ר קארין אלהרר
נו?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
את עורכת דין, נכון?
היו"ר קארין אלהרר
כן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז את יודעת יפה מאוד שכשמנסחים מקפידים על הניסוח - - -
היו"ר קארין אלהרר
ואת יודע יפה מאוד שצריך לקרוא הכול ביחד.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, אני יודע שדברי ההסבר הם חסרי תוקף משפטי, זה גם את יודעת מצוין.
היו"ר קארין אלהרר
לא, זה לא נכון. צריך לפרש את זה לאורם של דברי ההסבר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש סעיפים שבהם נכתב במפורש, נכתבה תחולה טריטוריאלית או עקרונית, יש סעיפים שבהם זה לא נכתב. זה לא נכתב כנראה בכוונה, מכיוון שהממשלה והשר אריאל, שגיבש את החלטת הממשלה, רצה לתמוך, ואנחנו לא מתנצלים על זה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לשלוח אתכם להחזיר אותנו בתשובה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כן, זו זכותנו המלאה. אנחנו לא מתנצלים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
זכותכם המלאה להחזיר אותנו בתשובה? לא, אדוני, אתה התבלבלת.
היו"ר קארין אלהרר
תמר, די, הרגע חזרת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אנחנו לא מתנצלים על זה. כפי שאמר השר אריאל נכון, הוא יכול היה להעביר את כל אותם ה-60 מיליון של כסף קואליציוני של הבית היהודי לתקנה במשרד החינוך, היו מקבלים את זה רק - - - אגב, דורפמן המדובר, אותה עמותת חברותא, מקבלת ממשרד החינוך, ולו היה רוצה השר אריאל לדאוג למקורביו אז הוא לא היה, כמו פראייר, שם את הכסף הזה אצל החילוניים והצ'רקסים והדרוזים, אלא היה - - -
היו"ר קארין אלהרר
תגיד לי, פראייר? הוא השר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני כמובן אומר את זה בציניות, אבל זה המסר שעולה מכאן. אלא הוא היה שם את זה במשרד החינוך ודורפמן היה מקבל מזה הרבה כסף.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, סליחה.
תמר זנדברג (מרצ)
הנה יופי, יוצא המרצע מן השק, תמשיך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, סליחה רגע.
תמר זנדברג (מרצ)
תן לו, תן לו, הוא מייצג אותך יפה. הפראיירים, מי שמעבירים כסף לחילוניים ולדרוזים ול - - -
היו"ר קארין אלהרר
תמר, די.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מול שרי החינוך - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אתה לא פראייר, אז תעביר רק למתנחלים ולמחזירים בתשובה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מי שמעביר כסף גם עכשיו זו מפלגת העבודה, זה מיכל בירן ושלי יחימוביץ - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, משפט אחד.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - שמעבירים 15 מיליון שקל לתקנות תפורות שנתפרו, אגב את זה המבקר לא בדק, שנתפרו לשני גופים בלבד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בצלאל, ברשותך, משפט אחד.
תמר זנדברג (מרצ)
השר כנראה שם לב - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תמר, שלום, תודה. כל שרי החינוך, כולל השר שי פירון, העבירו לגרעינים בתל אביב, ללא יוצא מן הכלל ולכן אני מציע לקחת את זה בחשבון. אני ציינתי עובדה, עכשיו כל אחד יעשה איתה מה שהוא רוצה לעשות. עוד פעם, להפוך את הכול לשמאל וימין וזה, זה בסדר, כולם, ללא יוצא מן הכלל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רוצה שלושה משפטי סיכום. אני אומר באמת, הדוח הזה הוא לא מקצועי ברמה העניינית שלו. הדוגמה שהשר נתן קודם על אשכולות 1-2, שאין שם גרעינים בכלל, זה פשוט לשבת באיזה מגדל ולא להבין איך המפעל הנפלא הזה עובד ואיך צריך לתקצב אותו כדי שהוא ימשיך לעבוד. עכשיו, מי שמתנגד למפעל, זה זכותו, אבל עם כל הכבוד בדמוקרטיה, לא מבקר המדינה, לא משרד המשפטים, לא יקבע מה המטרה שלשמה מיועדים תקציבים.
היו"ר קארין אלהרר
לא יתערבו בהחלטת ממשלה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא לא יקבע אם אני מתקצב גרעינים בתל אביב או לא, זה לא תפקידכם ואני לא שואל אתכם. זאת נקודה ראשונה.

מה לא בדק הדוח הזה? מה היה פותר את כל הבעיות, אותן הנקודות האמיתיות שהשר אריאל ציין שהוא מקבל מן הדוח, הרי אם באמת הייתה קמה המנהלת, כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, כמו שצריך, לא היו בעיות. למה לא קמה המנהלת?
היו"ר קארין אלהרר
אז למה לא קמה מנהלת?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני שואל את הדוח. איפה היועצים המשפטיים שעצרו את המנהלת? איפה נציב שירות המדינה שעצר את המנהלת? איפה משרד האוצר שלא תקצב את התקנים של המנהלת?
ליאורה שמעוני
איזה מנהלת? סליחה, אני אתקן אותך, נראה לי שאתה מתכוון למנהלת הגרעינים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מתכוון למנהלת שהייתה צריכה לקום בהחלטת הממשלה ולא קמה ואתם לא בדקתם למה היא לא קמה.
ליאורה שמעוני
אתה קראת את הדוח? בדקת?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כן, כן, אתם עשיתם לעצמכם חיים קלים.
ליאורה שמעוני
אז אני מציעה לך לקרוא.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתם לא בדקתם למה האוצר לא תקצב את התקנים למרות שבהחלטת הממשלה הוא היה צריך לעשות את זה. אתם לא בדקתם למה היועצים המשפטיים לא נתנו להקים את המנהלת הזאת - - -
ליאורה שמעוני
לא, יש כאן - - - סליחה, אני מבינה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתם לא בדקתם - - -
ליאורה שמעוני
יש כנראה בלבול קטן. רגע, חבר הכנסת, אני אסביר לך. יש בלבול. יש שתי מנהלות. יש מנהלת גרעינים שהייתה אמורה לקום ובאמת אגף התקציבים לא תקצב אותה, נש"מ לא נתן לה תקנים. אנחנו לא מדברים על זה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ואז יש שתי אפשרויות.
ליאורה שמעוני
סליחה, אני רק אבהיר מה ש - - - זה מנהלת הגרעינים. אכן הייתה כוונה להקים ולא הוקמה. אנחנו לא מדברים על המנהלת הזאת, אנחנו מדברים על מנהלת שהייתה אמורה להיות מורכבת מחברים שהם עובדי מדינה בעיקרון, עובדים של משרדי הממשלה, עובדים של חטיבה להתיישבות, אלה העובדים והיא לא קמה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, לא, לא, לא.
ליאורה שמעוני
על זה אנחנו מדברים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל על זה בדיוק אני מדבר.
ליאורה שמעוני
אז היא לא קמה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני אסביר לך.
היו"ר קארין אלהרר
רגע, איפה היועץ המשפטי של משרד השיכון?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קארין, שנייה. קארין, רגע, זה בדיוק ה - - -
ליאורה שמעוני
הוא יצא בדיוק, הוא חוזר. היא לא קמה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל, גב' שמעוני, אני מדבר על מה שאת בחרת לא לדבר. תני לי להסביר, מכיוון שברגע שלא קמה המנהלת המעשית, מנהלת הגרעינים, אז בפני השר עמדו שתי ברירות - - - רגע, אל תעשי לי ככה - - -
ליאורה שמעוני
אבל על פי מה אתה אני רוצה שאני אבדוק למה לא קמה מנהלת גרעינים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה תפקידך. הייתה החלטת הממשלה והחלטת הממשלה קבעה שצריכה לקום מנהלת גרעינים ושככה אמורים ליישם את החלטת הממשלה, וברגע שהיא לא קמה, מכיוון שכל מיני אחיתופלים שמו לה מקלות בגלגלים, עמדו בפני השר אריאל שתי ברירות. אחת, לא ליישם את החלטת הממשלה בכלל ולהחזיר את הכסף לאוצר ולא לתת כסף לגרעינים. יכול להיות שסתיו הייתה שמחה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אין מצב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, זו הייתה אפשרות אחת, כי לא נתנו לו - - - ואת זה אתם לא בדקתם, עשיתם לעצמכם חיים קלים, בדקתם את מה שארגון מולד אמר לכם לבדוק - - -
ליאורה שמעוני
זה לא רציני להגיד את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - לא בדקתם למה השר אריאל לא יכול היה ליישם את החלטת הממשלה, בדרך שבה היא הייתה אמורה להיות מיושמת.
ליאורה שמעוני
זה לא רציני להאשים אותנו בדברים כאלה. לזה אני לא מתכוונת להתייחס.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז עמדו בפניו שתי ברירות, או לא ליישם את החלטת הממשלה, או ליישם אותה בכלים שהיו בפניו, הווה אומר לפעול עם אנשיו על מנת - - -
היו"ר קארין אלהרר
תודה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
גב' שמעוני, לא יודעת, אנחנו נורא ננזפים פה כל הזמן שאנחנו לא מדברים אליכם בצורה ראויה. להגיד 'לא רציני' לחבר כנסת זה בסדר? זה השיח הראוי?
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
כבוד היושבת ראש, אני נכנסתי באיחור, אני לא יודעת מי הגברת - - -
היו"ר קארין אלהרר
לא, אבל אתה לא מדבר עכשיו.
יואב קיש (הליכוד)
מוטי, יש פה - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אבל אני גם לא מקבל את דבריה, כפי שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם - - -
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת יוגב, אתה לא - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
שלא תגיד הגברת 'לא רציני' על הדברים אלא תוכיח את דבריה.
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת יוגב, אתה לא בזכות דיבור, תודה רבה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
לכן אני לא אדבר עד ש - - -
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה. החבר שלך מפריע לך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מסכם.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
לא, אני מבקש שהיא תחזור בה מדבריה או שתוכיח אותם.
היו"ר קארין אלהרר
אני מבקשת שלא תפריע.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
הגב' שמעוני, תחזרי מדברייך 'לא רציני' על דבריו של חבר הכנסת.
היו"ר קארין אלהרר
לא, היא לא תחזור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, זה בסדר, מותר לה.
ליאורה שמעוני
זה לא רציני להאשים אותנו שאנחנו מקשיבים לארגון מולד.
היו"ר קארין אלהרר
הוא לא היה כאן מתחילת הדיון
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
הוא אומר את דבריו.
ליאורה שמעוני
לא, אתה לא שמעת מה שאני אמרתי.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
שמעתי שזה לא רציני.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הטיוטה הראשונה שלכם הייתה קופי-פייסט מארגון מולד ואחרי זה הבנתם שנפלתם שולל ואז כבר לא יכולתם לרדת מהעץ וטיפסתם עליו.

אני מסכם. סבתא שלי תמיד אמרה שאף אדם לא הצטער על משפט שהוא לא אמר, והמסר שיוצא מהדוח הזה זה שאף אדם לא הצטער על החלטה שהוא לא יישם. הדוח הזה לא בדק את השרים שלא פעלו בניגוד להחלטת הממשלה כדי ליישם את ההחלטה שהייתה צריכה להיות, הוא לא בדק את הפקידים שתקעו, כן, הוא לא בדק למה לא הוקמה אותה מנהלת, שהייתה אמורה לקום והייתה פותרת את כל הבעיות המנהלתיות שקמו פה. הוא רק בדק את מי שכן עשה והמסר שיוצא מהדוח הזה זה אל תעשו, אל תיישמו, אל תעבדו, כי אם תעשו אתם תחטפו.

אני מבקש, קארין, מאחר שלדעתי הדוח הזה, כמו שאמרתי, הזוי בעובדות שלו, הוא בנה מגדל עקום לחלוטין, אני מבקש שהוועדה תמנה צוות מקצועי של עורכי דין, לא שאני אמנה, את תמני - - -
היו"ר קארין אלהרר
באיזה יקום מקביל דבר כזה קורה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עורכי דין, רואי חשבון, שיבדוק, מכיוון שנעשה כאן עוול, שפכו כאן את דמו של השר אריאל על פיקציות, על מניפולציות, על חובבנות של אנשים באמת - - - אני מופתע, אני אומר לכם את האמת, אני מופתע לחלוטין - - -
היו"ר קארין אלהרר
אתה הולך ואומר אמירות הרבה יותר קשות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
באמת מופתע, ברמת המשכורות שלכם ציפיתי לעבודה מקצועית יותר. אני רוצה שנמנה כאן - - -
היו"ר קארין אלהרר
תודה, זה לא לעניין, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - צוות מקצועי ש - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
עכשיו את יודעת - - - סמוטריץ מנסה לעשות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אובייקטיבי, קארין, צוות אובייקטיבי ועכשיו אני אקבל את המלצתו.
היו"ר קארין אלהרר
לא, אבל זה לא לעניין, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רוצה צוות שיבחן את הדוח הזה ויגיד לי אם הדוח הזה נכון או לא נכון, כי שפכו כאן את דמו של השר אריאל בחינם.
תמר זנדברג (מרצ)
טוב, שמענו.
היו"ר קארין אלהרר
בצלאל, אני אומרת לך, הפרוטוקול שמע את מה שאתה אומר ואני אומרת לך - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תגידי למה לא. למה הוועדה לא מוכנה להקים צוות מקצועי?
תמר זנדברג (מרצ)
למה שתקים? יש מבקר, יש דוח מבקר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - הצוות המקצועי
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
תמר זנדברג (מרצ)
אז אתה טוען, אז אתה טוען, לא נורא - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה שסמוטריץ מנסה לעשות - - -
היו"ר קארין אלהרר
די.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - את משרד המבקר כדי שבפעם הבאה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - בדיקה.
תמר זנדברג (מרצ)
הייתה בדיקה, אם לא שמת לב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תמני משפטן, תמני רואה חשבון - - -
תמר זנדברג (מרצ)
יש גופים במדינה הזאת, קוראים להם מבקר המדינה, לא הכול זה מתנחלים, לא הכול זה סטודנטים ומתנדבים שלכם.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
סמוטריץ - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
למה אתם מפחדים מבדיקה? אם הדוח הזה כל כך נכון ו - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - המדינה, מוסדות המדינה, הוא חושב שצריך להעלות - - -
היו"ר קארין אלהרר
אני מבקשת - - -
יואב קיש (הליכוד)
אני בזכות דיבור עכשיו?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - רק את כספי המסים של אזרחי ישראל - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תבדקו אותו. כספי המסים של אזרחי ישראל, אנחנו לא אזרחים - - - הדמגוגיה - - -
היו"ר קארין אלהרר
אני מבקשת לקרוא ליועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון. תראו אם הוא בחוץ ותקראו לו בבקשה להיכנס.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מבקש בסוף בהחלטה להתייחס להצעתי להקים צוות אובייקטיבי מקצועי שיבחן את הדוח הזה ויגיד לנו האם הדוח הזה הוא מקצועי או לא.
ליאורה שמעוני
זה נבדק על ידי משרד המשפטים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
צוות שהוועדה תמנה.
היו"ר קארין אלהרר
מאה אחוז. חבר הכנסת יואב קיש. בינתיים לקרוא בבקשה לאלעזר במברגר.
יואב קיש (הליכוד)
תודה. אני אשתדל לא להאריך, אני לא אוהב להאריך, בדרך כלל אני מדבר קצר וכך אעשה גם הפעם. אני גם אשתדל לנתק את זה מהוויכוח הפוליטי שלצערי השתלט על השיח הזה. אני חושב שצריך להבחין בביקורת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ביטן, אני מעלה את הצעתי למנות צוות מקצועי ואני מבקש שהקואליציה תתמוך בה.
דוד ביטן (הליכוד)
תוריד את ההצעה. בלי הצעות.
היו"ר קארין אלהרר
לך, קבל הוראות - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אתם מתקזזים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא.
היו"ר קארין אלהרר
כן, קיש.
יואב קיש (הליכוד)
אני אחזור, אני רוצה להתייחס עניינית לנושא ואני אגיד לך איפה אני חושב שהבעיה נעשתה בדוח הזה ויש בעיה בדוח הזה. אני חושב שאנחנו ערבבנו פה שני דברים שונים מהותית אחד מהשני. האחד זה ביקורת לגיטימית על נושאי תפעול שהיו קיימים בפעילות הזו ואליהם, דרך אגב, השר התייחס ובפירוש אמר שצריך היה לתקן ותיקן. זה נושא אחד שהיא ביקורת לגיטימית שאני חושב שהועברה וטופלה.

איפה הביקורת הפכה להיות לא לגיטימית ופוליטית? ופה יש לי טענות קשות למשרד מבקר המדינה, החלטת הממשלה ניתנה בתוקף ולא יכול להיות שעכשיו טוענים שיש בעיה בהחלטת הממשלה - - -
היו"ר קארין אלהרר
אין טענה להחלטת הממשלה - - -
יואב קיש (הליכוד)
כותבים, נורה אדומה גדולה, זה מילות הסיכום, נו באמת. מערבבים את הדברים, זה מה שאני מנסה להסביר, תני לי רגע לסיים את דבריי. יושבת פה לידי חברת הכנסת סתיו שפיר וטענה, אני מצטט, כתבתי שני משפטים מדברייך ותגידי לי אם אני טועה, כתבת 'גנבו כספים מהפריפריה'. נאמר על ידך?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בהחלט.
יואב קיש (הליכוד)
'תגני את זה כדי שהכסף יחזור לפריפריה'. נאמר?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תגני את זה? לא, אמרתי 'תחזירו - - -
יואב קיש (הליכוד)
'תחזירו את הכסף לפריפריה'. עכשיו אני רוצה להתייחס לזה וזה הערבוב הנוראי שעשו פה. אני רוצה להבהיר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מה, יש הפסקה בדיון? נו, דבר, נו.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא מדבר כשלא מקשיבים לי.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו מקשיבים קשב רב.
היו"ר קארין אלהרר
כן, יואב, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא מדבר כשיושב הראש לא מקשיב לי.
היו"ר קארין אלהרר
חבר הכנסת קיש.
יואב קיש (הליכוד)
כן, תודה. אני חוזר על דבריי.
היו"ר קארין אלהרר
לא מהתחלה.
יואב קיש (הליכוד)
כל פעם את קוטעת אותי, מה אני אעשה? לא מהתחלה, אבל למסר. כשתהיי פנויה אני אשמח לדבר.
היו"ר קארין אלהרר
כן, אני פנויה.
יואב קיש (הליכוד)
תודה.
היו"ר קארין אלהרר
ואני גם יודעת להקשיב ולהסתכל על משהו.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בניגוד לגברים.
היו"ר קארין אלהרר
לא, אולי לא בניגוד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בשונה.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא יודע. אז אני חוזר על המסר העיקרי. נושא אחד, ביקורת לגיטימית שהועברה וקיבלה התייחסות מהשר לגבי פגמים כאלה או אחרים שנעשו בתפעול הספציפי של העניין. הנושא השני, שהוא הבעייתי והוא הפוליטי, ופה הביקורת כלפי משרד המבקר וכלפי העבודה שעשו פה לפנינו, גב' שמעוני. לא יכול להיות שאומרים משפטים כמו 'לגנוב כספים מהפריפריה', כשזה לא קרה. אף גרעין מהפריפריה לא פנה בבקשה לקבל כסף וקיבל תשובה שלילית, נקודה. נקודה.
תמר זנדברג (מרצ)
איזה אחוז הגיע לפריפריה מהכסף הזה?
יואב קיש (הליכוד)
אני מסביר לך, כל גרעין מהפריפריה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
כמה? כסף.
יואב קיש (הליכוד)
כל גרעין, 100%.
תמר זנדברג (מרצ)
כמה כסף? לא כמה גרעינים.
יואב קיש (הליכוד)
100% מהגרעינים של הפריפריה קיבלו את מה שהם ביקשו.
תמר זנדברג (מרצ)
כמה כסף כל אחד מהם?
יואב קיש (הליכוד)
שמעת מה אמרתי? 100% מהגרעינים של הפריפריה.
תמר זנדברג (מרצ)
כמה כסף? כסף.
היו"ר קארין אלהרר
תמר, די.
יואב קיש (הליכוד)
תראי לי גרעין אחד מהפריפריה שלא קיבל כסף.
תמר זנדברג (מרצ)
אני אגיד לך מה - - -
יואב קיש (הליכוד)
תתייחסו עניינית.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - כי לא היה כסף.
יואב קיש (הליכוד)
תתייחסו עניינית, אל תאשימו. זה אותה קופה, כל גרעין שפנה - - -
היו"ר קארין אלהרר
יואב, תסיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זה כל גרעין שפנה? אין גרעינים - - -
יואב קיש (הליכוד)
זה מאוד יפה לדבר באוויר, אבל התוצאה הסופית היא כזו - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יואב, אתה הופך את כל - - -
יואב קיש (הליכוד)
לא, אני לא הופך. התוצאה ה - - -
היו"ר קארין אלהרר
יואב, לסיים. יעל, תודה.
יואב קיש (הליכוד)
ואני אגיד עוד פעם, התוצאה הסופית שכל גרעין מהפריפריה שפנה קיבל 100% מהבקשה שלו, נקודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא מקימים שם גרעינים. זאת הבעיה.
יואב קיש (הליכוד)
כל פנייה שהייתה קיבלה תקצוב.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אין גרעינים, אז אין בקשות.
יואב קיש (הליכוד)
היה אפשר להקים. היה אפשר להקים. כל גרעין שרצה להקים קיבל כסף.
תמר זנדברג (מרצ)
תיכף אני אספר לך משהו על הגרעינים. אני מחכה לרשות דיבור.
יואב קיש (הליכוד)
והדבר האחרון, בסופו של דבר, וגם זה השר אמר, מדובר בכספים קואליציוניים.
היו"ר קארין אלהרר
אוקיי.
יואב קיש (הליכוד)
לא אוקיי, תני לי לסיים רגע.
היו"ר קארין אלהרר
הבנו אבל.
יואב קיש (הליכוד)
ולכן הסיכום של זה אומר ככה, בעיה ערכית, לא היה פה שום דבר. כל גרעין מהפריפריה קיבל תקצוב, החלטת ממשלה בתוקף, היא לא נורה אדומה, כפי שכתוב בדוח המבקר, והכספים הם קואליציוניים ולכן על כל הסיבוב הזה אני אומר, אף אחד שלא יבוא לתת פה הטפה מוסרית, כאילו שנעשתה פה גניבה מכספי ציבור. זה לא היה. כמה טעויות בהתנהלות שהשר התייחס אליהן, היו, קיבלו את ההתייחסות ותוקנו ובזה אני חושב שנגמר הסיפור.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ליאורה, יש החלטת ממשלה, סעיף 8, שהוא נוגע לעניין הגרעינים, לא כל ההחלטה. יש כמה דברים, אין שום דבר כתוב, ההתיישבות במרחב העירוני. לא כתוב, אין נגב-גליל, אין - - -
היו"ר קארין אלהרר
טוב, אוקיי. אני מבקשת לקבל - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - הרי מי שכתב את ההחלטה - - -
ליאורה שמעוני
אני מכירה את ה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתם כתבתם את מה שכתבתם - - -
היו"ר קארין אלהרר
אני מבקשת, עורך דין במברגר, אתה היית גם בתקופה האמורה?
אלעזר במברגר
לא.
היו"ר קארין אלהרר
בתקופת הדוח היית יועץ משפטי?
אלעזר במברגר
לא, אבל כמובן לאור דוח הביקורת, טיוטת הדוח שקיבלנו, למדתי את הנושא. בדיעבד אמנם, לא הייתי בתקופה, אבל ניתחנו את האירועים היטב.
היו"ר קארין אלהרר
אתה מודע, או המשרד, האנשים מודעים לזה שהיו גורמים שהם לא מקצועיים שהיו חלק מקבלת ההחלטות?
אלעזר במברגר
לא, אז אני רוצה להדגיש. ודאי מי שקרא את הדוח יודע היטב, עשינו על זה נקרא לזה פינג פונג מאוד ארוך עם משרד מבקר המדינה, קיבלנו את הטיוטות, הגבנו לטיוטות ואני חייב גם להגיד, בהערכה, שחלק גדול מהערותינו התקבלו, זאת אומרת בשורה התחתונה הדוח בהתייחסות שלו למשרד הבינוי והשיכון מתאר, אני חושב בצורה נאמנה, את העובדה שההליך הזה קרה במידה רבה מחוץ לתחומי המשרד. זה גם עלה מהדיון פה, שקדם, בשעה האחרונה. ההחלטה הזו הובלה על ידי משרד נגב-גליל, ואני אומר לצערנו, המשרד, אני חושב, היה מתוסכל מהעניין הזה, כי הפעילות הזו של הגרעינים, וגם על זה אני חושב היה פה קונצנזוס, היא פעילות מבורכת, היא פעילות רצויה שהמשרד כמשרד מאוד מאמין בה, לאורך הרבה מאוד שנים. המשרד הפעיל תכנית שיקום שכונות, שהיא גם פעילות חברתית בשכונות מצוקה, המשרד מכיר את המאטריה ומאמין בה מאוד. הפרויקטים הללו, לאורך השנים, הידלדלו ולכן המשרד כמשרד מאוד רצה לראות תקציבים משמעותיים שמגיעים לחידוש פעילות חברתית בשכונות מהסוג הזה.

הסתבר שהתהליך - - - וזה כמובן אין לנו השפעה על העניין, הוחלט, ברמה הפוליטית כנראה, שאת הנושא הזה יקדם משרד נגב-גליל, השר לפיתוח הנגב והגליל בזמנו וההחלטה הזו עובדה שם. כנראה במשך חודשים ארוכים, החלטה מורכבת מאוד, אתם מכירים אותה. הרבה מאוד סעיפים, לא בכולם אנחנו עוסקים כאן, אבל היא החלטה כבדה ומורכבת, עשו עליה עבודה מקצועית, אני מקווה, הרבה מאוד חודשים, במשרד נגב-גליל, לא במשרד שלנו.
היו"ר קארין אלהרר
אז מה הייתה האחריות שלכם בכל הסיפור?
אלעזר במברגר
אני מסכים עם השר אריאל, ההחלטה, בשורה התחתונה, עברה כדת וכדין, זאת אומרת היא הגיעה לקבינט הדיור, כמו כל החלטה אחרת, לצורך העניין. הקושי שלנו היה שהיא הופצה אלינו יחסית בשלבים מאוד מאוד מאוחרים, כשהיא כבר הייתה למעשה מעובדת לחלוטין, כפי שבנו אותה במשרד נגב-גליל. גורמי המקצוע שלנו, כן, הם חשו תסכול שלא היה להם מספיק משקל בהחלטה הזו, הם רצו יותר משקל, אבל ההחלטה הופצה למשרד, שוב, בלוח זמנים מקובל, כמו שמפיצים החלטות ממשלה, שזה אומר קרוב מאוד למועד הגעתן לאישור בקבינט ובמובן הזה היא אושרה.
היו"ר קארין אלהרר
אנשי המשרד היו מודעים לעובדה שהיו מעורבים אנשים שהם לא הדרג המקצועי?
אלעזר במברגר
אני אומר, הדו שיח שתואר בהרחבה בדוח התנהל בעיקר, כך אני רואה, או כמעט לחלוטין מול עובדים של משרד נגב-גליל ומול עובדי חטיבה להתיישבות.
היו"ר קארין אלהרר
אני לא מדברת על עובדי משרד אחר.
אלעזר במברגר
אבל אני מבהיר, מול עובדי המשרד שלנו, אני מכיר אפיזודה יחידה, של עובדת בדרגה זוטרה יחסית, שמולה נוהל איזה שהוא דו שיח. ואני רוצה גם להבהיר משהו אולי לכולם, זה לחם חוקנו, העניין הזה, ההפרדה הזו בין פקידות לבין דרג פוליטי, אנחנו עוסקים בזה לא מעט. זה באמת חזק מאוד בשגרת המשרדים - - -
היו"ר קארין אלהרר
אבל זה לא מקום של הדרג המקצועי במקרים בהם - - -
אלעזר במברגר
אני אומר, בעניין הזה, המשימה שלנו כפקידות היא לעשות הפרדה מלאה, אנחנו מאוד מאוד מודעים לבעיה ועסוקים ביום יום שלנו לנטרל אותה. אנחנו מצד אחד מחנכים את עובדי המשרד כמובן להיות מחויבים למדיניות, להיות פקידות רתומה, פקידות שרוצה בסוף להוביל את מדיניות השר בממשלה, זה תפקידנו, ומהצד השני, גם ודאי אני כשומר סף, אבל זה גם נכון למנהלי אגפים אחרים, לעובדי משרד בכלל, לשמור על העצמאות ועל הדנ"א הזה של עובד מדינה שנאמן לאינטרס הציבור ולא לשום דבר אחר, ויש מתח בין הדברים. אנחנו מאוד מקפידים על הדבר הזה. אגב, בעקבות אותו אירוע שכן הוזכר בדוח, אותו דו שיח לא לגיטימי שהיה עם עובדת משרד, כמובן חידדנו את הנהלים, אבל זה בעיניי אירוע מאוד מאוד פרטני כי מלכתחילה המשרד לא היה השחקן בהחלטה הזו.

לכן זו החלטה שמבחינתנו עברה בקבינט הדיור כדין. ואני אזכיר, ברגע שהיא עברה היישום שלה היה מאוד מאוד מהיר, זאת אומרת בלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים הכסף הועבר, דרך אגף תקציבים, ועדת כספים, המסלול המקובל, לחטיבה להתיישבות ומאותו רגע, אני לא בתפקיד המבקר, אבל הכשלים מוזכרים שם בדוח עצמו, אבל מבחינתי אלה כשלים שהיו ביישום החלטת ממשלה בחטיבה ולא במשרד הבינוי והשיכון ולכן אנחנו כמשרד, את המעט נקודות שנגעו בנו, כמובן פעלנו לתקן, אבל אנחנו לא רואים את עצמנו בליבת העניין, מכיוון שהאירוע הזה מבחינתנו עבר במסלולים אחרים.

אני רק רוצה להדגיש, ההחלטה היא החלטה טובה מאוד, הכספים שהושקעו בעניין הזה הם נכונים מאוד. אני גם חייב להגיד, לוויכוח - - -
היו"ר קארין אלהרר
אני חושבת שיש קונצנזוס מלא על נכונות ההחלטה, הדוח מדבר על היישום.
אלעזר במברגר
לשאלה הנקודתית של פריפריה מול מרכז. גם בעניין הזה אני רוצה לומר, הרי כפי שתואר שם, אחרי שהכסף של ההחלטה נגמר המשרד תוקצב ב-8 מיליון שקלים נוספים, לא מכוח ההחלטה, כסף נוסף, ואותם הוא הפעיל בקולות קוראים כמקובל. אני חייב לומר שאנחנו כמשרד לא קראנו בהחלטת הממשלה כלל שאומר שאסור לטפל בפריפריה חברתית, מה שנקרא, כלומר אזורי מצוקה במרכז הארץ. וגם אני אומר, לאורך השנים המשרד הפעיל תקציבי תמיכה בגרעינים, לא מכוח החלטת ממשלה, בשנים שקדמו לכך, וגם בקולות הקוראים שהיו בעבר אנחנו גם תמכנו בגרעינים שהיו בשנים 2010, 11', 12', תמכנו גם בגרעינים, שוב, מכל הגוונים, מכל המינים, של ציבורים שונים, גם במרכז הארץ. לכן גם בקול קורא הזה נתנו עדיפות משמעותית, בקול הקורא שהפעלנו, שוב, על חלק קטן מאוד מהכספים, לא על כספי החלטת הממשלה המדוברת, אבל יצרנו הטיה משמעותית מאוד לפריפריה גיאוגרפית, אבל הייתה אפשרות שגם גרעין שבמרכז הארץ יקבל תמיכה. בסוף מצא מבקר המדינה שזה התחלק מתוך 8 מיליון, נדמה לי 7 מיליון לפריפריה גיאוגרפית ומיליון שקל, סדר גודל, פריפריה חברתית במרכז הארץ ועל כך הייתה ביקורת.
היו"ר קארין אלהרר
לא, זה לא מדויק.
ליאורה שמעוני
לא מדויק.