הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 97

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 9:00

חוסר שקיפות ואפליה בייצוג חברי ארגון עובדים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

עליזה לביא

מרים בן כליפא - ממונה תאגידים עירוניים, משרד הפנים

תהילה נתנאלי - רכזת לשכה, משרד הפנים

איה דביר - משרד המשפטים

ד"ר הרולד בר - מנהל תחום בכיר שכר ויחסי עבודה, משרד הבריאות

ליאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית בהר"י, ההסתדרות הרפואית

זיוה מירל - דוברת ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית

ליאור אונגר - ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית

ברק סגל - מנכ"ל, ארגון המתמחים לרפואה בישראל

איתן גלעדי יעקבי - חברת הנהגה, ארגון המתמחים לרפואה בישראל

עידן ארץ - חוקר, תחרות - התנועה לחירות בתעסוקה

אברהם תומר - דובר, תחרות - התנועה לחירות בתעסוקה

אהוד מנור - ממונה על מו"מ קיבוצי, הסתדרות הלאומית

מאיר בוחניק - סמנכ"ל, פורום קהלת

איתי סבירסקי - חבר הנהלת ארגון, כוח לעובדים - ארגון עובדים דמוקרטי

עו"ד פנינה שמחי - הראל פיננסים

אילן צור - הראל פיננסים

דורית חזן - ארגון הגננות-מחנכות

שרון רוגוזינסקי - ארגון הגננות-מחנכות

נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

אברהם לב - לובי 99

דני קידרון

מוזמן/ת

לאה גופר

לאה קיקיון

חוסר שקיפות ואפליה בייצוג חברי ארגון עובדים, של ח"כ עליזה לביא (מס' 6477(

בוקר טוב לכולם, אני מאוד שמחה לקיים את הדיון הזה כדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת עליזה לביא, תודה לך. אנחנו דנים היום בשקיפות באגודות העותמאניות, בפרט בשקיפות בארגוני עובדים ובהסתדרות. כבר נאמר בתחילת הדיון – אין ספק שהמצב הקיים היום לפי אלפי אגודות עותמאניות – המספר, אגב, לא קיים בשום מקום, אין שום דרך לגלות כמה מהן קיימות. אלפי אגודות עותמאניות פועליות לפי חוק שנחקק לפני יותר מ-110 שנים, הרבה לפני קום המדינה. המצב לא תקין. בין האגודות העותמאניות – הרבה מאוד גופים וארגונים שאחראים ישירות על חיי האזרח, על בריאות האזרח, קופות חולים, ארגוני עובדים וכדומה. החלטת ממשלה משנת 2004 שהעבירה את הסמכויות לפי חוק העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים – כמובן לא חלה על האגודות העותמאניות, שלא נרשמו כעמותות, ולכן נוצרה אנומליה בכל הנושא של ארגונים ללא מטרות רווח. חלק מנוהלים על ידי משרד המשפטים, וחלק נמצאים בסמכות משרד הפנים.

בדוח המבקר שפורסם לאחרונה אף מצאנו הוכחה לכך שהניהול והפיקוח המינימלי שעדיין קים – גם הוא לא מתנהל כהלכה, ונפל בין הכיסאות של משרד הפנים ומשרד המשפטים. אין בכוונת הוועדה לדון בתוצאות דוח מבקר המדינה, המקום לכך הוא בוועדה לביקורת המדינה, ואני כבר אומרת שאחת ממסקנות הדיון הזה תהיה קריאה לוועדה לענייני ביקורת המדינה לקיים דיון דחוף כבר בכנס הנוכחי כדי לקדם את ההמלצות שגובשו בדוח המבקר בעניין זה.

לפני שנשמע את חברת הכנסת לביא שיזמה את הדיון ואת כל נציגי הארגונים שנמצאים כאן, כבר נגדיר דבר אחד: השנה היא 2017. הדרישה לשקיפות היא דרישה בסיסית וברורה מכל ארגון וגוף שעובד ועוסק בכספי ציבור ושיש לו נגיעה כל כך ממשית לחיי הציבור וחייהם של אזרחי ישראל. יהיה קשה מאוד להגן על עמדה שאומרת שלא צריך שקיפות בכלל, באלפי ארגונים ללא מטרות רווח מהסוג שצוין קודם. יחד עם זאת אנחנו גם נעשה פה מאמץ גדול לקחת את כל הצדדים לתוך הדיון וכמובן להגן על זכויות העובדים, שחלילה לא ייפגעו כתוצאה בעיקר ממאבקים שמנהלים לפעמים מול המגזר הציבורי ומול הממשלה כתוצאה מחשיפת המאבקים האלה כתוצאה מחשיפת המידע לגבי המאבקים האלה, לגבי דרך ההתנהלות שלהם. אנחנו צריכים לייצר את האיזון בין הדברים. אני גם אניח היום הצעת חוק על שולחן הכנסת שמטרתה היא לאזן בין הצרכים האלה ולהגדיר שקיפות בכל האגודות העותמאניות, ובארגוני העובדים, שקיפות כזו שתחייב בדוחות כספיים, בתקציב, בפרסום הישיבות, בשקיפות לציבור ולצד זה גם תגן על זכויות העובדים כך שלא ייפגעו כתוצאה מהחשיפה הזו. אני אזמין את כל חברי ועדת השקיפות להגיש את ההצעה הזו וגם כאלה שאינם חברים, שנמצאים כאן היום, להגיש את ההצעה הזו יחד אתי ולקדם אותה כבר במושב הקרוב.

ההצעה לגבי האגודות העותמאניות?

כן.

אה, יופי, כי לי יש הצעת חוק כמו שאת יודעת, בעניין הזה, שנפלה, ואני מחזירה אותה. אני אשמח מאוד כי אני כרגע, כמו שאתם יודעים, בהצעה הנוכחית חתומה עליה לבד. במושב הקודם כשהעליתי את ההצעה היו חתומים חברי כנסת רבים מכל סיעות הבית, אבל במליאה, כשהצעת החוק הגיעה – 80 הצביעו נגד, כולל כאלה שהיו חתומים על ההצעה. אז אני מאוד שמחה על ההערה הזו של גברתי, היושבת-ראש.

אז קודם כל תודה רבה על קיום הדיון ועל העבודה הרבה שנעשית כאן, בוועדה, בנושא של השקיפות. אני רוצה לרגע לקחת אתכם במנהרת הזמן. שרה גיבורת ניל"י – כמעט כולנו, הודות לדבורה עומר, קראנו את הספר הזה, ב-1917 היא עוזבת את העולם. אנחנו ב-2017, 100 שנים אחרי ששרה גיבורת ניל"י לא אתנו, גם בזכרון ובאזור חוגגים 100 שנים, ומציינים, וסיורים – אבל לצערי הרב, בסוגיה הזו של אגודות עותמאניות אנחנו לא נמצאים במנהרת הזמן, אנחנו חיים כאן ועכשיו. היו כבר חברי כנסת שבכנסות קודמות ניסו לגעת בסוג הזה של חבית הנפץ שנקראת "האגודות העותמאניות", כי יותר מדי אנשים, ארגונים, כולל גם אנשים בבית הזה, לא נוח להם לגעת באגודות האלה. גברתי, יושבת-הראש, בואי נסתכל מי נמצא כאן. הדיון הזה הוא דיון משודר בערוץ הכנסת, מאוד שקוף לציבור. בואו נראה מי הטריח את עצמו, מי הטריחה את עצמה בשעה 9 בבוקר לעמוד בפקקים ולהגיע לכאן, לכנסת ישראל, ולייצג בכנסת ישראל את הנושא הזה, ומי לא נמצא אתנו. מי לא הגיעו הבוקר לכנסת ישראל לדיון שגברתי זימנה? הרבה מאוד גופים מאוד גדולים, אגודות ענקיות, התאחדות כזו או אחרת, כולל כאלה שחשבו שאני עושה את הדיון הזה נגדם וטרחו לומר את זה. הדיון הזה הוא לא באופן נקודתי נגד מישהו. אנחנו בעד. אנחנו בעד שקיפות, הנגשה. לא יכול להיות שתחת משרד משפטים שאמור היה לדעת מי בכלל נמצא בקטגוריה הזו של האגודה העותמאנית – מבקשים רשימה, וגברתי בעצמה פתחה ואמרה שאין מושג ירוק כמה אגודות עותמאניות יש, מה זה מקנה למי שנמצא באגודות, מה זה נותן למי שאולי מבקש להצטרף לאותו ארגון, ועוד ועוד.

אז האגודות האלה עובדות בישראל מתחת לרדאר, ביניהם אגודות עם תקציבים שנתיים של מאות מיליוני שקלים, דוגמת ההסתדרות החדשה, הסתדרות המורים, התאחדות המלונות, הסתדרות הרופאים, ועוד ועוד. גברתי, הכסף הזה מגיע חלקו מהציבור. זהו כסף שהוא כסף ציבורי. חלק מהאגודות הללו ניהנות גם מהקצבות ותמיכות ממשלתיות של כסף של כולנו בהיקפים משמעותיים ואנחנו לא יכולים 100 שנים אחרי - - - אני מזכירה לכולכם למה שרה אהרונסון וחבריה נלחמו – גם בבריטים וגם בטורקים, והם דיברו, וכל ילד שמסייר יודע, הם דיברו על הקמת ריבונות יהודית עצמאית בארץ ישראל. אנחנו, 100 שנים אחרי מנציחים, כי נוח ליותר מדי אנשים להנציח את המצב הזה. אז מה שהיה מקובל בתקופה של הסולטן העותמאני בוודאי שלא יכול להמשיך כאן היום, 2017. מאוד מצער לראות שדווקא ועדי עובדים וארגונים שחרתו על דגלם את הדאגה לעובדים – אנחנו מדברים פה על דאגה לעובדים, וגברתי אמרה את זה קודם – הם מתנהלים מול עובדים בצורה דורסנית ולא מייצגת, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות ציבור בסוגיה הזו ויש כמה אנשים שביקשו להרחיב בעניין.

אני, במושב הקודם, כמו שפתחתי ואמרתי – העליתי למליאה הצעת חוק שמבקש להביא הטלת חובה של דיווח ושל שקיפות בסיסית. על ההצעה היו חתומים חברי כנסת ממגוון סיעות – קואליציה, אופוזיציה, יש עתיד, ליכוד, כולנו, הבית היהודי והמחנ"צ. למרות ההבנה של חשיבות הנושא מצד הח"כים ההצעה נפלה ברוב של 81 חברי כנסת. הייתם צריכים לראות את הגיוס שהיה כאן מצד הקואליציה, שחס וחלילה החוק הזה לא יעבור. זה היה מתסכל לראות את זה, כולל חברי כנסת שקיבלו הוראות מהמפלגות שלהם, למרות שהם היו חתומים ולמרות שהם הביכו את עצמם. לצערי הרב אלה אנשים שהם קרובים בדעות והם פעלו בארגונים עוד לפני שהם היו כאן חברי כנסת, כאלה שהנושא מאוד מאוד חשוב להם. ראינו שחברי הכנסת הללו נאלצו להצביע נגד הצעת החוק. 81 – אני לא זוכרת במושב הזה שהיתה פה עוד הצעת חוק שנפלה במספר כל כך גבוה של חברי כנסת, וזה אומר המון. למה היתה ההתגייסות הזו? מה החשש? מה הפחד? 100 שנים אחרי, לבקש – כל מה שההצעה שלי מבקשת היא שאותן חובות שיש על עמותות - - - אני לא באה לבקש לבטל את האגודות העותמאניות. אני כן באה ומבקשת בגלל כל המעמד של האגודות העותמאניות – כספים, עובדים – שתהיה שקיפות. תדווחו, תדווחו. יש רשם עמותות במשרד המשפטים. חוסר ההלימה וחוסר ההבנה – משרד הפנים לא יודע אפילו ממה. אין לו את הכלים, זה לא בסמכותו, לכאורה כן, אבל את יודעת בדיוק מה המצב.

למשרד הפנים יש נטייה לבוא ולהגיד פה לוועדה שהדברים לא בסמכותו, ואין לו את הכלים.

אבל את יודעת – גם קודמי שניסו להעביר את ההצעה, וההבנה שלי שראיתי את הגיוס הרב, את 81 הח"כים שהתגייסו – את התכונה שהיתה במליאה, שמשהו פה רקוב ומשהו פה מאורגן כנגד כל שינו במעמדן של האגודות העותמאניות. יש פה פחד בבית הזה מלגעת באגודות העותמאניות. זה לא נכון, זה לא ראוי. דיברנו על שקיפות, דיברנו על שינוי. יש פה הרבה אנשים שלוחמים בזה. אז מה קרה? מה קרה? ממה אתם חוששים? ממה אתם פוחדים? מה הידע שאתם מחזיקים או מה הזכויות שאתם מחזיקים במקום הזה?

בתשובה לשאילתה שהגשתי לשרת המשפטים בעניין, שרת המשפטים אומרת ומבטיחה, וחוזרת ומבטיחה שהמשרד שלה מגיש – אני שומעת את זה כבר יותר מדי זמן – תזכיר חוק על עמותות, שיתמודד גם עם נושא האגודות העותמאניות. זו תשובתה של השרה שקד, שרת המשפטים. עד היום לא הוגש שום תזכיר כזה. פניתי, כאמור, בשאילתה לשרה. ביקשתי לדעת מתי יונח התזכיר. אני יודעת שמשרד המשפטים – עבדתם קשה מאוד פה, בוועדה, שהמשרד יגיע ושנוכל לקבל איזושהי תשובה. התשובה שאני קיבלתי, והיא לא משתנה, היא סטטית: בימים אלה מגובשת טיוטת תזכיר חוק. לאור העובדה שההליך רק בראשיתו קשה להבין מתי יובא להצבעה בכנסת אך ברור שלאור היקף ההסברה מדובר בתהליך ממושך. כלומר, אני לא צופה איזושהי הבלחה של איזושהי הצלחה או שינוי.

בקיצור, אני רואה שממסמסים את הנושא הזה, ואני מבקשת גם כאן לקבל התייחסות, כי התשובה הזו מאוד מפתיעה, משום ששרת המשפטים עצמה בכנס במרכז הבין-תחומי בהרצליה במאי האחרון, כאשר היא התייחסה לבחירות בהסתדרות, יצאה באמירה חריפה לפיה, ואני מצטטת: משהו כאן רקוב. לא יכול להיות שגוף גדול כזה מתנהל ללא שקיפות רק מפני שהוא מוגדר כאגודה עותמאנית. את זה היא אומרת במאי האחרון. אז לא מדובר בכסף שנופל מהשמיים אלא בכסף שמגיע מעובדים, והשרה שקד קראה באותו מעמד למועמדים לראשות ההסתדרות, ניסנקורן ויחימוביץ, לקדם נוהל שקיפות בהסתדרות עם כניסתם לתפקיד.

אז תפוח האדמה הזה נזרק כל פעם מחדש, והטריגר היום לדיון היה ההתנהלות של הסתדרות הרופאים בישראל, שתכף נשמע כאן, אבל הנושא הזה הוא לא נושא נקודתי, ואני רוצה לומר בתחילת הדיון כאן – העולם משתנה, וגם המקום הזה של הדיווח של האגודות העותמאניות. אני מציע כהצעה של רצון טוב, כהבנה, שהאגודות העותמאניות יתחילו מרצונן לדווח, בדיוק כמו עמותות. אם נסכים על זה אז אני חושבת שהגיע הזמן לנקות את האורוות. שנת 2017 בהחלט יכולה להיות שנת בשורה בכל המקום הזה של חוסר ההתייחסות, בריחה, פחד מהסוגיה של האגודות האלה.

תודה רבה.

אני אתחיל ממשרד המשפטים שבאמת תהה השבוע למה הוא צריך להגיע לדיון. אשמח לשמוע את תגובתכם בעניין הזה, וגם – איפה עומד תזכיר החוק. בבקשה.

האמת היא שאני רפרנטית של משפט העבודה ובכותרת דיברתם על ארגוני עובדים וחשבתי שהדגש יהיה על זה, אבל בינתיים הסתפקתי לדבר עם רפרנטית שמטפלת בנושא חוק העמותות שאמרה שהצעה של טיוטת תזכיר כבר עברה לשרת המשפטים והיא אמורה לפרסם את התזכיר עד סוף השנה הנוכחית.

שזה אומר עד דצמבר, 2017?

זה אומר במהלך שנת 2017.

ומה יהיה בתזכיר?

הוא נמצא על שולחנה של השרה, והשרה בוחנת את הטיוטה.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. מתחילת יוני, 2016 יש לנו מכתב מהשרה שקד שהטיוטה נמצאת בשלבי גיבוש אחרונים. יוני 2016. יש לי פה את המכתב למי שרוצה.

בתור מי שלא מטפלת בו אני לא יודעת לתת המון אינפורמציה.

- - -

משרד הפנים נמצא פה? איזה סוג של פיקוח היום אתם מפעילים?

כיום אין פיקוח על האגודות העותמאניות, הטיפול היחיד לשנו באגודות הוא במקרה שפונים אלינו ומבקשים מסמכים שקשורים לאגודות – אנחנו מארגנים את המסמכים ומעבירים למבקש. זה הטיפול.

אותם יודעים כמה אגודות עותמאניות יש?

לא.

הערכה?

אין אפילו הערכה.

איך זה יכול להיות?

רוב התיקים נמצאים במשרד המשפטים. כשמבקשים מאתנו תיקים אנחנו פונים למשרד המשפטים. יש שם המון תיקים סרוקים, המון תיקים בארכיון – והם מעבירים לנו את הכל. כמעט לא נשארו תיקים במשרד הפנים כך שאין לנו אפילו הערכה בכמה תיקים מדובר.

כמה בקשות כאלה למידע אתם מקבלים כל שנה?

יש לנו יותר מ 70-60 - - -

בחודש?

בשנה.

כי ב-2015 עניתם לפי חוק חופש המידע שיש יותר מ-10,000 תיקים. יש תשובה כזו של המשרד.

אבל התיקים, פיזית, לא נמצאים אצלנו.

אז כל פעם אתם הולכים למשרד המשפטים? יש לכם שליח כזה שהולך, שזה התפקיד שלו?

לא, במילא, אם התיק סרוק אנחנו מקבלים אותו במייל. אם התיק בארכיון אנחנו מקבלים אותו בדואר.

למה הוא לא אצלכם? מה ההיגיון שיהיה במשרד המשפטים?

כי לפני כמה שנים עשו מבצע כזה של העברת כל התיקים ממשרד הפנים למשרד המשפטים. איפה שהוא זה נעצר באמצע. לכן זה נשאר כך.

מה הגדרת התפקיד שלך?

אני מנהלת הלשכה של דודו ספיר, מנהל אגף תאגידים - - - כשבפועל, הנושא הזה נמצא אצלו.

מה עמדתכם לגבי השקיפות באגודות עותמאניות?

- - -של הלשכה המשפטית שלנו. הלשכה המשפטית שלנו אומרת שאין לנו הרבה סמכות לטפל בנושא הזה של אגודות עותמאניות. הסמכות היחידה היא לדרוש מהם את המסמכים.

איזה מסמכים, גברתי?

תקנון, שינוי - - -

מסמכי יסוד. לא דוחות כספיים ודברים שקשורים להתנהלות השוטפת. לא פיקוח מהותי.

בפועל, רוב האגודות לא מעבירות כלום, אין לנו סנקציות להטיל עליהן.

מה עמדתכם המקצועית לגבי ההמשך?

יש איזשהו סיכום מלפני שבועיים בין משרד המשפטים למשרד הפנים, שכל הנושא הזה עובר לחלוטין למשרד המשפטים. זה לא ממשיך להתנהל אצלנו.

מה זה "הנושא הזה"?

כל האגודות העותמאניות.

כן, ברור. אבל במה? התיקים כבר שם, אז מה זאת אומרת "הנושא הזה"?

נשארו אצלנו עוד כמה תיקים בכמה מחוזות במשרד, אבל הסמכות היא אצלנו, כביכול. הסיכום בין משרד המשפטים ומשרד הפנים הוא שאנחנו מארגנים להם את כל החומר, החומר אמור לעבור אליהם בשבועות הקרובים, ומשרד המשפטים יהיה אחראי על הנושא הזה.

אני מתמחה בגניקולוגיה בבית החולים "מאיר", חברת ועד מנהל של "מרשם", ארגון המתמחים. תודה שהזמנתם אותנו ושאתם נותנים לנו את זכות הדיבור כאן. בעצם, "מרשם" קמה בגלל תחושה בקרב המתמחים בקרב שנים שאנחנו לא מיוצגים בתוך ארגון העובדים שלנו – ההסתדרות הרפואית בישראל, והרבה מאוד מהזכויות שלנו שכתובות בהסכם הקיבוצי נרמסות מדי יום והייצוג של המתמחים בוועד המנהל של ההסתדרות הרפואית אינו תואם את אחוז המתמחים בקרב ציבור הרופאים. יש 30% מתמחים בקרב הרופאים ורק 3% בוועד המנהל, כלומר, אנחנו לא מצליחים להביא לידי ביטוי את הצרכים שלנו ומנוהלים באופן לא מספק. יותר מזה – גם מתמחים משלמים דמי חבר בהסתדרות הרפואית מהגבוהים במשק, ואין שקיפות, כמו שאתם יודעים, מה נעשה עם הכספים האלה. יודעים שהכסף הזה הולך על ההוצאות הרבה יותר מאשר המומלץ על ידי מבקר המדינה, שקבע ש-11% ילכו להוצאות האגודה. אנחנו יודעים על חריגה עד כדי 25 עד 60% וזה רק ממה שהם הסכימו לפרסם, נתונים חלקיים ביותר.

חלק חשוב נוסף שאני חושבת שבו נפגעות זכויותינו, בכלל באגודות עותמאניות אבל בפרט בהסתדרות הרפואית, שההליך הדמוקרטי הוא לא הליך ראוי וגם הוא לא שקוף. הבחירות נעשות על ידי צירים שנבחרים על ידי יושבי הראש, ועדות לכך יש במכתב של יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, שהוא חלק מההסתדרות הרפואית, שמוחא על חוסר הדמוקרטיה שבבחירות האחרונות. בחרתי שני משפטים להקריא, ברשותכם. כותב ד"ר רחמימוב: לצערי, ד"ר אידלמן וראשי ארגון רופאי קופות חולים כללית מהווים כמחצית מחברי ההסתדרות הרפואית ביקשו בינם לבין עצמם רשימת בעלי תפקידים המוסכמת רק עליהם ולא על הנציגים הנבחרים של ארגון רופאי המדינה". עוד הוא כותב: "כתוצאה מכך, לנציגינו מונו שורה של רופאים שהפסידו בבחירות האחרונות ואפילו כאלה שלא העמידו עצמם כלל לבחירה. כישורם היחיד – צייתנותם. למעשה בזה נשבר רצף הייצוג, ונוצר מצב אבסורדי בו מייצגים אתכם אנשים שכלל לא בחרתם". אני חושבת שכולנו מבינים כאן שהאגודות העותמאניות הן ייצור שפס מן העולם וצריך לשנות את האכיפה עליהן - - -

איזו שקיפות הייתם רוצים לראות?

היינו רוצים להבין לאכן הכספים שלנו הולכים, אם הם מושקעים בעובדים כפי שהם צריכים להיות.

היום, כשפניתם בבקשה לקבל מידע מהסוג הזה, מה התגובות שאתם מקבלים?

אני יודעת על בקשה שהוגשה לפני מספר שנים על קבלת חלק מתזרימי הכספים וקיבלנו מידע חלקי שלא רצו לפרסם.

בשנים האחרונות פניתם?

ב-2014, אם אני לא טועה.

אני מנכ"ל איגוד המתמחים ברפואה. אם אני מכיר נכון הם פרסמו דוחות רק אחרי מאמצים אדירים מול בתי המשפט - - -

שטויות במיץ עגבניות. שטויות. שומעים שטויות. 10 דקות שומעים שטויות.

מיד תקבל את מלוא רשות הדיבור - -

כן, אבל יש גבול. קצת כבוד למשכן הזה, קצת כבוד.

- - כדי שיישמעו כולם, לא סליחה, זה לא כבוד. זה לא לתת כבוד למשכן הזה. אתם תקבלו א רשות הדיבור. פה אנחנו מנהלים דיון, לא עושים בלאגן של צעקות. תודה.

אם אני טועה אני אתנצל. אם אני זוכר נכון, כמו שסיפרו המתמחים היה תהליך גדול מול בתי המשפט שבסוף לא הוכרע. הם החליטו בעצמם לפרסם דוחות. הדוחות הם חלקיים. אם אני מעביר אותם לעורכי דין שמתעסקים בנושא הזה הם אומרים לי – אין סיבה שהם לא יהיו חלקיים, כי הם מפרסמים את מה שנראה להם נכון. הדוח הנכון, אם אני טועה, פורסם עד - - -

מה זה חלקיים?

בזמנו, בהוצאות – רואים שם אינטרנט, נסיעות, אש"ל, וכמו שהיא ציינה, למשל – דוח מבקר המדינה ממליץ על 11% בערך, לפי רף ההכנסות שיש להם, כ-60 מיליון שקל בשנה שאין עליהם דיווחים מלאים, נכסים וכדומה – הוא ממליץ על 11% שיושקע באש"ל, נסיעות וכדומה, ואצלם זה נאמד ב 30-25%. בדיקה שערכנו, ואני יכול לשלוח אותה, המתמחים בסך הכל רוצים שקיפות. הם הקימו את הארגון שלהם כי כבר לא היה מענה שם. היו להם תהליכים מאוד ארוכים במשך שנים להצטרף לארגון הזה והם הבינו ששם זה לא ילך, ובצדק, הם יכולים לנהל את דרכם כפי שהם רואים לנכון – בחירות הם עושים כפי שהם רואים לנכון. רחמימוב, שצויין הוא יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, שהוא חבר בהר"י. זה מה שהוא כתב על הר"י עצמו שהוא חבר בה. כמו שחבר מפלגה שלך שכותב על יושב הראש. אני מצטער, אבל זו האמת. אם זה לא נכון אני יכול להראות את ה-PDF, גם.

אני קודם כל מצטער שאיחרתי, היתה לי בעיה לצאת מחדר ניתוח, אבל שמעתי כנראה מה שצריך לשמוע. אני לא הבנתי מה הנושא. הנושא הוא אגודות עותמאניות - - -

אנחנו דנים בשקיפות באגודות עותמאניות, ובין היתר בשקיפות בהסתדרות ובארגוני עובדים.

ההסתדרות הרפואית הוקמה לפני 107 שנים או 106 שנים וכמובן שבאותם השנים היו חוקים עותמאניים. אנחנו לא עשינו שום שינוי. אם אתם תצליחו לחוקק חוק שאנחנו חייבים להיות משהו אחר – אנחנו נשמח, לנו אין שום בעיה עם זה. אנחנו מפרסמים כל הזמן דוחות, הכל שקוף. היתה ועדה שבראשה עמדה השופטת דורנר שהתייחסה לכל הנושאים האלה, ובפירוש התייחסה גם למעמד שלנו, לפרסומים – הכל נבדק והכל גלוי. כל הדוחות שלנו נמצאים באתר ואנחנו מפרסמים משכורות, מפרסמים הכל.

אני, לצורך העניין, עובד בהתנדבות מלאה, לא מקבל גרוש. מהבחינה הזו אני לא יודע מה אפשר עוד לגלות. כל אחד שרוצה לשאול, אנחנו – כמובן, פתוחים לכל דבר. לגבי מה שצוטט פה על ד"ר רחמימוב זה באמת בזדון או בחוסר יושר מינימאלי שנדרש מרופאים. הרי אתם יודעים שכל הטענות האלה עמדו למבחן בבית המשפט העליון, כל הטענות. בית המשפט העליון החליט חד משמעית שכל הטענות האלה לא נכונות. מה עוד? מדינה דמוקרטית, מדינת חוק. כל זה נבדק על ידי השופטת דורנר בנפרד, ועל ידי בית המשפט העליון שבדק הכל ואמר שכל הטענות האלה אינן נכונות. הוא אישר את כל הבחירות. אני לא מכיר ארגון אחר שהבחירות וההתנהלות של אותו ארגון עמדו למבחן משפטי ברמה הכי גבוהה.

אז מהבחינה הזו – גם מספר המתמחים שהוזכר אינו נכון. המתמחים מהווים שליש מהרופאים בבתי החולים. הם לא מהווים שליש מסך כל הרופאים במדינה. המספר הוא פחות מ-20%, זה קודם כל. בי"ת, יש לנו נציגות של מתמחים בכל המוסדות. יושב פה ד"ר ליאור אונגר שהוא מתמחה בנוירוכירורגיה, שמייצג 4,411 מתמחים חברים בהר"י. לא כולם חברים בהר"י ולא כולם חייבים להיות חברים בהר"י. חברות בהר"י היא וולונטרית, וולונטרית לחלוטין. לאחרונה היתה באמת יוזמה לעזוב את הר"י. 200 מתמחים עזבו את הר"י. 4,411 נשארו, החליטו להישאר בהר"י, והוא מייצג אותם כי הוא נבחר על ידי פורום מתמחים שמתפקד בתוך הר"י. אז אני פשוט משתגע מהשקרים ומהאשמות האלה שאתם שמעתם פה, ואנחנו מוכנים לעמוד בכל בדיקה, בכל בדיקה, בכל הרמות, ואם בית המשפט העליון לא מספיק, ואם ועדה שהקמנו אנחנו – ביקשנו לבדוק את ההתנהלות שלה, אם היא לא מספיקה, תגידו מה עוד צריך לעשות. אנחנו נעשה כל מה שהכנסת תחליט.

אז האמת שיש פה בשורה.

למה - - - פורום המתמחים המדובר, אם אפשר לשאול.

פורום המתמחים שנבחר הוא מבחינתנו מייצג מתמחים בכל המוסדות, וההחלטות במוסדות הר"י מתקבלות ברובן בקונצנזוס. אין לנו עניין של הצבעות, אבל הם משתתפים בהצבעות, הם משתתפים בכל הדיונים. הם משתתפים בכל הדיונים. יש להם את כל הזכויות כמו שיש לכל נציג של רופאים, כמו שיש גם לי זכויות, וכל הדברים האלה שאני בחרתי – בית המשפט התייחס לזה. אני בחרתי נציגים? באמת, יש גבול.

לפני שאנחנו מגיעים לבית המשפט ולמה שהכנסת צריכה לעשות – תראו. אנחנו ניתן לכולם רשות דיבור. יש פה מצב שהוא לא נקבע על ידיכם. האגודות העותמאניות כבר 110 שנים פועלות כמו שהן פועלות. זה קצת אבסורד שבמדינת ישראל של 2017 פועלים לפי חוקע עותמאני ואנחנו מדברים פה איך מעדכנים את החוק הזה כך שזה יתאים לשנת 2017, ואחד הדברים שאמרנו בתחילת הדיון – שהשקיפות צריכה להיעשות, בכל הנוגע לארגוני עובדים, גם תוך הגנה על זכויות עובדים והגנה על מאבקי עובדים.

לפני שאנחנו בכלל נכנסים לסוגיה של חקיקה, היו כאן הצעות חוק שנפלו בזו אחר זו, כנת אחרי כנסת. יש הצעת חוק של חברת הכנסת עליזה לביא שנפלה לפני כמה חודשים. אנחנו מגישים כאן הצעת חוק גם בשם הוועדה, אבל לפני שאנחנו מדברים על חקיקה, שאותה לוקח הרבה זמן להעביר, ויכול להיות שיהיו לה גם הרבה מתנגדים ולא בטוח שמהטעמים הראויים – השאלה מה אתם יכולים לעשות כדי ללכת צעד קדימה, שוב – תוך שמירה על זכויות עובדים, בהקשר הזה. איזה דברים כן ניתן להשקיף? איך ניתן לשלב ולפתוח את הישיבות ואת האסיפות לגורמים נוספים, לאזן את המספר של המתמחים בתוך הארגון למצב שמשקף את הכמות שלהם בכלל בקרב הרופאים? איזה צעדים אפשר ללכת קדימה? הוויכוח הזה פה שהוא ויכוח שקורה כבר כמה שנים, יכול להיות שבטווחים ארוכים הוא יסייע ויחזק בסופו של דבר את כוחם של העובדים, יכול להיות שהוא רק יכשיל אותם – אני לא יודעת, אבל בואו ננסה להגיע כאן לאיזושהי פשרה.

פרופ' אידלמן אמר – אם תחליטו אז נעשה את הכל, כלומר, יש פה פתח – אז בואו, אפשר להתחיל גם בלי החקיקה, במיוחד, גברתי, לא רציתי להפריע לנציגה של משרד המשפטים אבל ב-30 לאפריל קיבלתי תשובה משרת המשפטים שכתבה לי: הליך החקיקה בראשיתו, קשה להעריך מתי יובא להצבעה בכנסת. אז אני לא כל כך מבינה. את אומרת לי מצד אחד שנגמר התזכיר והוא הוגש לשרה, היא כותבת לי ב-30 לאפריל שזה רק בראשיתו. אני לא מבינה מה קורה שם. אני רוצה שאנחנו נוביל מתוך רצון טוב, כי נגיע לשם בסוף.

אני המזכ"ל של ההסתדרות הרפואית. כבודו התייחס אלי, אני לא יודעת למה, אז זאת אני. אני רק רוצה לדעת שאנחנו, ב - - - עם מה שאתם אומרים, ולא מהיום ולא מאתמול, הסתכלנו באמת מה לפי חוק העמותות – מה משקפים, מה מראים. כל מה שנמצא שם אנחנו עושים.

באמת?

כן. אני מציעה לכולם לבדוק, ואם יש משהו שמישהו רואה שאיזה סעיף לא שיקפנו, אנחנו מוכנים מחר - - -

אפשר לומר שההתאחדות הרפואית עובדת כמו עמותה?

כן, כן, וכבר שנים רבות בתוך האתר – אפשר להיכנס ולראות. מאיפה אתם חושבים שמוציאים נתון כזה? כי הכל שקוף. לא רק שקוף – הדוחות הכספיים בהשוואה לשנים קודמות, אנחנו מפרסמים משכורות, את חמשת בעלי המשכורות הכי גבוהות. תסתכלו, יודעים, הכל נמצא באתר. תגידו לי אם יש עוד משהו שאתם יודעים בתוך חוק העמותות כי אנחנו בדקנו את עצמנו - - -

אנחנו הקמנו ועדה ציבורית כדי שתמליץ לנו. השופטת דורנר עמדה בראש הוועדה.

מבחינתנו, אם מחר מעבירים את החוק וזה נמצא, אנחנו לא משנים שום דבר. פשוט, במקום לשים רק באתר, אנחנו עושים גם copy-paste - - - אז מבחינתנו אנחנו צריכים להגיד שהדיון הזה לא היה לנו מובן. יש דיון אחר, שתכף, אם אתם רוצים אנחנו יכולים להיכנס אליו, בנושא מתמחים, אבל בנושא שקיפות אנחנו באמת הכי שקופים שיכולים להיות. אנחנו לא מכירים דברים כאלה באף ארגון, כולל הארגונים החדשים שקמו, כולל כל הדברים – יודעים מאיפה נכנס הכסף, מאיפה יוצא הכסף, אין לנו מקורות אחרים.

כלומר, אתם הסנונית הראשונה שלוקחת באופן וולונטרי ופועלת כמו עמותה?

כן, אנחנו כבר עשינו את זה, ואפשר להסתכל ולבדוק.

איפה זה נמצא, בתוך האתר שלכם?

אני כרגע לא יודעת להגיד לך בדיוק איפה. תוכלו להסתכל. אנחנו מעולם לא הסתרנו, אנחנו לא מסתירים. אני תכף אבקש שיגידו את זה כי כרגע - - -

תכף נגיד לכם בדיוק איפה. יש את הנתונים, הכל נמצא, ואני אגיד יותר מזה: אנחנו בסוף שנה, כשאנחנו מדווחים לוועד המרכזי את מה שיש, באותו יום, אפילו לא מחכים שנייה – זה עולה לאתר. יותר מזה, גם שנים אמרנו – כל חבר הר"י מוזמן לשאול כל שאלה. יש לנו גם מבקר פנים וגם מבקר חיצוני, רגיל, וכל חבר הר"י מוזמן לשאול ישירות את המבקר בלי לעבור אותנו, כל שאלה שהוא רוצה.

והיו רופאים שביקשו לשבת עם מבקר הפנים וירדו לעומק הדברים, השקיעו בזה וקיבלו את כל המידע שהם היו צריכים. זאת אומרת, הנחייה בתוך המידע.

אני לא אכנס לזה. יש - - - כמו שלנו יש 505 כבר חתומים, אני אראה לך על מתמחים שמתלוננים למה מצרפים אותם בכוח. מה שרחמימוב כתב – כתב, מה שדורנר עשתה זו ועדה שלהם. לא נכנס למהלך שלהם - -

מה שבית המשפט החליט – בית המשפט החליט.

כל אחד מהארגונים עוסק במאבקי כוחות, זה סביר וזה תקין. יש פה הזדמנות. אני בעד שנשב ונתלבש על זה כמו שצריך. משרד הפנים כתב את זה - - -

למה להתלבש?

- - - להם את מה שכולנו רוצים, שקיפות.

מאחר והאינטרס של כולנו זה שהרופאים והמתמחים הנכבדים יהיו עכשיו בקופות חולים ויתנו שירות רפואי לאזרחי ישראל, ולא יישבו כאן, כדי לקצר תהליכים – נעבור לאתר כדי לראות - - -אנחנו מול האתר, שלחו לנו לינק. תשלחו לנו בקשות למידע שלא קיבלתם עליהן תשובה, ננסה להבין איפה הדברים עומדים, מה אתם מפרסמים. ועדת השקיפות מברכת על כך שאתם כבר מפרסמים מידע מרצונכם, למרות שאתם עוד לא מחויבים, בחוק. אנחנו נראה איפה אפשר לשפר את התהליך הזה, איפה התהליך הזה הוא טוב, ונתקדם משם.

יש עוד איגוד שעושה את זה מרצונו, שמישהו מכיר?

אנחנו לא מכירים.

אני מחברת "הראל", אני מייצג פה את עצמי ואחרים שעובדים אתי בעבודה, שלא רוצים להיות מיוצגים על ידי איגוד מקצועי, ואני רוצה לספר לכם מה זו אגודה עותמאנית אמיתית, שבה שליש יכול להחליט ולקבל החלטה להיות מאוגד, ואז, באותו רגע, כל העובדים באותו ארגון מחויבים להיות מאוגדים, ולהיות מאוגד זה אומר לשלם כסף, ואין לך שום יכולת להגיד שאתה לא רוצה, מה שהבנתי שיש. בהסתדרות הכללית החדשה אין אפשרות להגיד שאתה רוצה להיות מאוגד או לא מאוגד. אתה לא רוצה – אתה עדיין משלם כסף, כל חודש, 1.45% מהשכר, מהברוטו – המון כסף. זה שווה מיליונים על גבי מיליונים לאגודות העותמאניות ובכלל זה להסתדרות החדשה. אין להם שום שקיפות, הם לא חייבים דין וחשבון לאף אחד לגבי ההוצאות שלהם. אתה לא יכול להגיד לא, ברגע ששליש מחבריך החליטו שהם מתאגדים אתה חייב להיות מאוגד, חייב לשלם כסף. לספר לכם אנקדוטה – אנחנו, למעלה מ-90% עובדים בחברה שלא רוצים להיות מאוגדים תחת ההסתדרות, לא רוצים בכלל להיות מאוגדים, כי טוב לנו, ועדיין אין שום תוקף, משך זמן שבו אנחנו יכולים להגיד – הנה, אספנו 90% מהחתימות של העובדים שלא רוצים להיות מאוגדים ועכשיו אנחנו מבקשים להפסיק את התהליך. אין לזה תוקף. ברגע שהאגודה שמה את ההצעה בבית הדין לעבודה, התהליך של ההתאגדות יכול לקחת שנים עכשיו, וזה מצב אבסורדי לחלוטין. במקום בוא ולכבד את העובד ולומר – אם אתה לא רוצה להיות מאוגד, כי טוב לך, משחררים אותך, ונמשיך ללכת לארגון הבא שבו כן יש צורך לעשות סדר, יש להם יעדים, יש להם מטרות, המטרות הן כלכליות. פנינו ללא מעט חברי כנסת בלא מעט סיעות בבית הזה, כולם הזדעזעו מהדברים ששמעו ורצו לעזור, אבל משום מה קשה מאוד להילחם בהם. קשה מאוד להילחם בהם כי יש שם הרבה מאוד אינטרסים והאינטרסים האלה חייבים להיות שקופים. יש שם הרבה מאוד כסף שזורם, והכסף הזה שייך לציבור, נקודה.

אני מתנצל על האיחור. אני מ "כוח לעובדים", האלטרנטיבה להסתדרות הכללית. לא שמעתי חלק מהדברים מתחילת הדיון. אני חושב שיש בעיה של שקיפות, יש בעיה קשה, ואני חושב שצריך לפרק את העניין לשני חלקים: יש פעילות שעושות אגודות עותמאניות לרבות ארגוני עובדים, שאינם איגוד מקצועית – פעילות חברתית, כלכלית, ציבורית, ויש פעילות שהיא איגוד מקצועית. פעילות שהיא אינה איגוד מקצועי לטעמי צריכה להיות מפוקחת באותה מידה שמפקחים על עמותות. אין שום סיבה, למשל, שהפעילות של ההסתדרות בנושא של רשת "משען", "עמל" – כל הפעילויות הכלכליות, לא יהיו מדווחות ומפוקחות על ידי המדינה באותה מידה של פעילות של עמותה מדווחת.

להבדיל יש את הפעילות של איגוד מקצועי. זה נושא שהוא קצת יותר רגיש. אני חושב שגם הוא צריך להיות מדווח. בכל אופן, אנחנו, כארגון עובדים שהוקם לאחר 1980, לאחר חוק העמותות, אנחנו כפופים לרשם העמותות לחלוטין ומחויבים לדווח הכל. אני חושב שזה צריך להיות גם לגבי יתר ארגוני העובדים אבל במגבלות מסוימות. אני חושב שפעילות איגוד מקצועי – אנחנו יודעים שהיא צריכה להיות נקייה מהתערבות המדינה. הפעילות אמורה להיות אוטונומית, והמדינה לא יכולה לשלוח את ידיה לתוך הפעילות של האיגוד המקצועי יותר מדי. לכן, זה צריך להיות לדעתנו מדווח ומפוקח ובשקיפות, אבל עם איזה שהן מגבלות, שצריך לשבת יחד ולרדת לפרטים, לחשוב מה צריך כאן לדווח ומה לא.

לדוגמה – איפה? איפה אפשר להציב את הקו הזה?

יש כאן טענה, אגב, לא רק הטענה שזה צריך להיות עצמאי מול המדינה, אלא גם יש טענה צודקת של ההסתדרות הכללית החדשה שאומרת – אני לא רוצה שמעסיקים, כאשר הדבר יפורסם, יידעו בדיוק את כל הנתונים הכלכליים עלי, כארגון עובדים ואז יהיה קשה יותר להיאבק - - - קודם כל, יכול להיות שהדבר צריך להיות מדווח באיזשהם מנגנונים פנימה אבל לא שקוף כלפי כולי עלמא.

ומה יקרה אם תהיה שקיפות?

יש כאן טענה - - -

- - -

אני נמצא בארגון עובדים היחיד בארץ שהוא בשקיפות מלאה, כל התקנונים – הכל נמצא באינטרנט, הדוחות הכספיים מ-א' עד ת' נמצאים אצל רשם העמותות. לי אין מה לדבר על שקיפות. אני חושב שהמהפכה שצריכה להיות כאן היא כן מהפכה של ללכת על שקיפות, בטח לחסוך יותר מאשר היום, בטח ובטח על פעילות שאינה איגוד מקצועי, שאין שום סיבה לסייג אותה משום רמה של - - - צריך קצת יותר לחשוב ולא לשפוך את התינוק עם המים אלא לחשוב אם כן צריכים להיות כאן איזה שהם סייגים שלא מאפשרים לכל מעסיק לדעת בדיוק מה התקציב המלא של ארגון העובדים והמשכורות וכו', ועם זה לצבור איזשהו יתרון במאבק מול ארגון העובדים וגם מול המדינה. יכול להיות שלא הכל צריך להיות שקוף באופן מלא, אבל אני מאמין שאלה ניואנסים. כשהצדדים הנוגעים בדבר יישבו ניתן יהיה להגיע לאיזשהם סיכומים סבירים. אבל בגדול, בשלב הראשון, צריך - -

זה מהלך שיש לו ביקורת של מבקר המדינה.

- - יישארו ללא שום פיקוח.

אני בכלל לא תכננתי להתייחס. קודם כל אני מתחבר מאוד למה שאיתי סבירסקי אומר – כן, יש בעיה, ומי שחי את האיגוד המקצועי ואת הנושא של התאגדות, החברים ב "כוח לעובדים" וגם בהסתדרות הכללית חיים את זה כל יום, רואים את הקושי שקיים. מעסיקים מחפשים כל דרך לבוא, לשבור ולהרוס, למצוא דוחות, ולחפש דברים בתוך ארגוני עובדים ומאחורי זה, בבתי המשפט. אנחנו עושים התאגדות, בא המעסיק עם תקנון של הארגון ואומר- רגע, לפי התקנון אתם יכולים לצרף עובד רק ככה, ומחפשים דרכים לתקוף את הארגונים מבפנים. אז כן צריך להתייחס לזה.

אני רוצה להתייחס למה שחברי פה, אמר. לבוא והציג את ארגוני העובדים כך ששליש באים בדורסנות וכופים על שני שליש – צריך לראות את כל התמונה. חברה', הליך של התארגנות הוא הליך לא פשוט. העובדים הם תמיד הצד החלש, הצד שקשה לו. להשיג שליש זה גם ככה קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי בכמה מקומות.

בעיקר כשמדובר בעובדים החלשים ביותר.

בדיוק. לבוא ולהגיד שכופים? מה זה כופים? בדרך כלל, הרי מאיפה בא השליש הזה? אני שמעתי את סטיב אדלר באחת ההרצאות שלו מדבר על השליש. מאיפה בא השליש? בדרך כלל שליש מהעובדים רוצים, שליש מהעובדים לא רוצים, ושליש מהעובדים פוחדים להגיד שהם רוצים. אז קבעו איזה רף שהוא סביר. אנחנו לא כופים. יש כאן מנגנון - - -

אם אתם לא כופים – למה לא בחירות דמוקרטיות?

סליחה, תנו לו להשלים את דבריו. אתם לא תתפרצו לדברים שלו. היתה לכם זכות הדיבור.

אצלנו בארגון יש בחירות, בהסתדרות הכללית יש בחירות, גם ב "כוח לעובדים". יש בחירות דמוקרטיות. אצלנו בוועידה של ההסתדרות הלאומית חלק ניכר מהצירים שבוחרים זה ועדי עובדים ונציגים של עובדים. אף אחד לא מחפש פה להסתיר או לעשות - - - . היה לי חשוב להתייחס לזה. הרבה פעמים אנחנו רואים גם את המעסיק שולח עובדים, ואני לא מרמז פה לכלום, אני לא מכיר אתכם – לעשות את המלחמות בשביל למה לא. אז אי אפשר לבוא ולטעון שאנחנו עושים את זה ממקום של דורסנות.

אני אוסיף רק שהוא אמר את זה בנימוס. הרבה פעמים, ואני נתקלתי בזה באופן אישי כשסייעתי לארגון עובדים, לעובדים, להתארגן, כשמעסיקים נתנו תמריצים – נקרא לזה – לעובדים, כדי להילחם בארגון ולהילחם באלה שניסו להתארגן ואלה שניסו למחות על תנאי ההעסקה שלהם, ולשסע עובדים כאלה בעובדים אחרים. לכן, בנושא הזה יש היגיון רב.

איפה אפשר, בהסתדרות הכללית ליצור יותר שקיפות?

אני בהסתדרות הלאומית, קודם כל. האמת, לא באתי ערוך לתת תשובה לזה. לישיבה הבאה אני מוכן לבוא יותר מאורגן. הארגון שלנו – ההנהלה החדשה - - - היושב ראש הנוכחי מינה בחודש הראשון לתפקידו מבקר פנים שעושה ביקורת פנימית ומוציא את הדוחות שלו ואנחנו מפיקים לקחים. הארגון לא מחפש להסתיר דברים. אבל כן צריך להיות האיזון בין ארגון מקצועי וצרכים, ושזה לא ישמש לרעתנו, בסופו של דבר.

בוקר טוב. בקצרה, כמה דברים מרכזיים. אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, התחילה לטפל בנושא ב-2009. אחרי שורה של מכתבים קיבלנו תשובות שלקח לנו הרבה זמן לקבל אותן. תבינו שאנחנו כבר 8 שנים בסיפור הזה, ממשיכים לקבל את אותן תשובות, ואנחנו חוששים שנמשיך לקבל את אותן תשובות גם עוד שנתיים-שלוש ולא נעשה איזה מעשה שהוא יותר דרסטי. במאי 2010 הממונה על המחוז במשרד הפנים שהוא בעצם אחראי על ארגוני עובדים עונה לנו: משרד הפנים בוחן בימים אלו – אנחנו מדברים על מאי 2010 – את דרך הטיפול הנדרשת והנכונה באשר להסדרת מערך האגודות העותמאניות.

באוגוסט 2011 משרד הפנים פונה אל משרד המשפטים להעביר את הסמכויות אליו. כמובן שלא קורה כלום. נובמבר 2011 – עמדת משרד המשפטים: צריך להכין מסד נתונים רחב. אני מזכירה שב-2010, הפעם היחידה שהיה מסד נתונים זה היה מסד נתונים מאוד חלקי, 10,000 רשומות שהן לא רלבנטיות. חלק נאמר בדוח קהלת, שאחת החברות שם, אחת האגודות – היא אגודה בשם "מועדון הכלב הכנעני בישראל", שכבר נמחקה ב-2004, מופיעה ברישומי משרד הפנים.

מוכר, מוכר.

ביוני 2012 משרד הפנים מודיע שהוא נערך לביצוע עבודת המיפוי מבניית מסד הנתונים החדש. אז לא אמשיך, רק אגיד – ויש לי פה שורה ארוכה – שהיתה צריכה להיות מוקמת ועדה בין משרדית ונטען שהוקמה. מחכים וכל הזמן שואלים – מה קורה עם הוועדה, מה קורה עם הוועדה, אז ביוני 2016 בקשת חופש מידע שלנו למשרד הפנים מעלה שלא ידוע למשרד הפנים על ועדה בין משרדית שאמורה היתה לבחון את הנושא, ומפאת חוסר תקציב לא חל כל קידום בפרויקט ולא הוקם מסד הנתונים.

בקיצור, ממשרד הפנים כמו שאתם מבינים – ישועה לא תצא. אני לא חושבת גם שהם רוצים לטפל בזה. המכתב האחרון משרד הפנים היה שהוא רוצה להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים ממשיך ואומר שהוא מכין ומכין ומכין. מה כן אפשר לעשות? עוד משפט אחד בהתייחס לסמכויות ולהסתדרות – צריך להבין שלפני פחות מחצי שנה מזכ"ל הסתדרות המורים ויו"ר אגף הכספים של הארגון, יוסף וסרמן – הוגש נגדו כתב אישום מאוד מאוד קשה, ובכתב האישום נאמר שהתפקיד שלו כיושב-ראש אגף הכספים אפשר לו לאשר ולהוציא לפועל החלטות תקציביות ללא פיקוח מהותי, והפרקליטות אמרה, וזה ציטוט: שליטה זו אפשרה לורסמן להשפיע על קבלת ההחלטות בנוגע להסתדרות המורים, ולו באופן אישי כשהוא מצוי בניגוד עניינים בין תפקידו בהסתדרות לאינטרסים האישיים שלו, תוך דחיקת טובת ההסתדרות באופן התואם את אותם אינטרסים. למה זה אפשרי? זה אפשרי כי זה המצב.

פתרונות. שלושה פתרונות שאנחנו מציעים: פתרון אחד, מידי – ארגונים שהמדינה מתקצבת אותם, לא ייתכן שלא יהיה להם אישור ניהול תקין, וזה משהו שאפשר לעשות אותו, לא צריך להעביר את כל החקיקה בשביל להתקדם. דבר שני – מסד נתונים. הגיע הזמן שיתקצבו את הנושא ויבדקו באמת מי הן האגודות הקיימות, ולא איזה כל מיני ארגונים ארכאיים שכבר לא קיימים, והדבר המרכזי, מבחינתנו, זה שמספיק לחכות לחקיקה הזו, שאנחנו מכירים את החקיקה הזו, חקיקה שעומדת לטפל בכל המוסדות ללא כוונת רווח. זו חקיקה גדולה שהיא כרגע במצב של טיוטת תזכיר חוק. עד שיהיו הערות, עד שהיא תגיע להצעת חוק ועד שיהיו לה פחות או יותר שנה וחצי דיונים בכנסת – הנושא של האגודות העותמאניות, הגיע הזמן שפשוט יימצא לו פתרון בחקיקה עצמאית.

אני מתנצלת בפני כולם. קבעו לנו דיון על חוק השכירות ההוגנת שעבדתי עליו בערך 3 שנים, בשעה 10:00 בוועדת החוקה, ומאוד חשוב לי ללכת ולהצביע עליו. אז ממש בדקה, ונסכם.

כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, באמת יש תחושה שאנשים מנסים למשוך את ידיהם מהסיפור של האגודות העותמאניות. לא מדובר רק על העניין של שקיפות, שקיפות היא הדבר החשוב, לדעתי, אבל השאלה היא גם של הסמכות בכלל של ארגונים לפעול כמו שהם פועלים. אני מציע לכולכם לקרוא את חוק האגודות העותמאניות ולראות כמה דברים שעושים האגודות העותמאניות, עושים מחוץ לסמכותם, כמו לדוגמה – אחזקה של הרבה נדל"ן, שהן בכלל לא אמורות להחזיק בהם. התחושה היא, כמו שאמרתי – שכולם מנסים למשוך את ידיהם מלהתעסק בסיפור הזה. אמר איתי סבירסקי מ "כוח לעובדים" שהפעילות צריכה להיות דווקא בנוגע לפעילות שלא קשורה לאיגודים המקצועיים. נדמה לי שאם כבר אז הפוך – בית המשפט אמר כבר, ובגלל קוצר הזמן אקרא רק את הסוף. בית המשפט אמר לגבי ההסתדרות ש- אותו מקום ואותו מעמד של ההסתדרות הופכים את ההסתדרות לגוף בתחום משפט העבודה שלו הרבה מהמאפיין של גוף שלטוני. לא יכול להיות שב-2017 כשכל עמותה קטנה צריכה לדווח על הכל, ויש את חוק חופש המידע שכל משרד וכל רשות חייבים לדווח על הכל, אגודה עותמאנית שהתפקיד שלה במשק הוא כל כך משמעותי, לטוב ולרע – ואני לא נכנס לוויכוח של כן להתאגד או לא להתאגד, אבל אין ספק שלהסתדרות ולארגונים אחרים יש המון כוח במשק הישראלי, ולא יכול להיות שדווקא הם נהנים מאיזשהו חיסיון שאף אחד אחר לא נהנה ממנו, לא השלטון ולא עמותות אחרות.

חלקים מסוימים בשלטון – כן, אבל את זה נניח לדיון אחר.

אני יושבת-ראש ארגון גננות מחנכות, אני רוצה להוסיף על הדברים, כארגון שפרץ את עצמו מהגן – אנחנו גננות בפועל, במשך שש שנים אנחנו נלחמות. יצאנו מהסתדרות המורים בגלל חוסר תנאים, חוסר ייצוג הולם. יש לנו מסמך של הכנסת, של המ.מ.מ, משנת 2013 שמעיד על חוסר ייצוג הולם ואפליה בהסכם קיבוצי של הגננות. משרד החינוך, ולצערי אני אומרת – גם החוק ובתי המשפט, נותנים יד להסתדרויות, לארגונים העותמאניים, ומאפשרים להם להתנכל לנו. אני אסביר גם למה. גננות, או כל עובד הוראה לא יכול שלא להיות חבר באגודה כזו או אחרת, כי הוא לא יקבל את השי השנתי, כי הוא לא יקבל את התנאים שמגיעים לו מתוקף החוק, כמו מענקים של השתלמויות ולימודים – ואלה דברים שאם מכאן, מבית המחוקקים, לא יצא איזה משהו נגד העמותות האלה, אנחנו נלך מדחי אל דחי. יותר מזה אני יכולה להגיד לך שיש כוח בלתי סביר למפקחות שלנו וניתן להם מתוקף החוק ומתוקף הארגונים לרדות בנו ולהתעמר בגננות. זה דבר שהוא בלתי סביר, ואנחנו כאן כדי למנוע את זה, כדי לעשות משהו עם הארגונים האלה. אנחנו פונים לבתי המשפט. לא יכול להיות שבית המשפט - - -

אני מצטערת, אנחנו בסוף הדיון. אני צריכה שתעבירי לי בנושאים של שקיפות, שבהן אתן מרגישות שיש לכן חסימה או שאתן לא מקבלות מידע, בבקשה תעבירו לנו את המידע ואת כל הדרישות למידע, ואנחנו ננסה למצוא את המידע הזה ולראות לפחות מדוע הוא לא מתפרסם. דברים אחרים נצטרך לקדם בדיון אחר. אני חייבת לסיים את הדיון כאן. הייתי רוצה להמשיך את הדיון עוד שעתיים, תאמיני לי, ונקיים על זה דיון המשך.

אז אם אפשר, לפרוטוקול, בואי נקבע.

ייקבע דיון המשך. את יכולה לשבת על הלו"ז כדי לראות.

אני רוצה לסכם – מה שהיה נהוג בתקופת האימפריה העותמאנית לא יכול עוד להתקיים בשנת 2017. לא יכול להיות שגופים משמעותיים מאוד במדינה, שמנהלים מאות מיליוני שקלים, יתנהלו לפי חוק שנחקק לפני יותר מ-100 שנה, ולא יעדכנו ויתעדכנו, לאור התנודות והדרישה הציבורית הכל כך ברורה מאליה לשקיפות. ועדת השקיפות הולכת לקדם חוק שיחתמו עליו חברי הוועדה, אני מקווה, שיתבסס ויכיל בתוכו גם את הצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת עליזה לביא, שמוודא שיוחלו חובות של שקיפות כפי שחלות על עמותות. לצד זאת, הצעת החוק שאנחנו נגיש תיתן גם דגש להיותן של חלק מהאגודות האלה ארגוני עובדים ואיגודים מקצועיים שצריך להגן על העובדים שאותם הם מייצגים. הסדר כזה בדיוק קיים, אגב, בחוק מבקר המדינה, שהביקורת שלו כן קיימת על ארגוני העובדים. כזה דבר אנחנו נייצר, הצעת החוק כבר מוכנה, ואני אעביר אותה אליכם לחוות דעת שלכם, כדי שהיא תוכל להיות כמה שיותר מאוזנת ונכונה. אני מקווה שאותה גם נצליח להעביר, וכמה שיותר מהר.

לפני חודש פורסם דוח מבקר המדינה שביקר באופן חריף את ההתנהלות של משרד הפנים והמשפטים בכל הנוגע לאגודות העותמאניות. על הדוח הזה להגיע בדחיפות לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וועדת השקיפות תגיש כבר היום בקשה לקיום דיון כזה בחודש הקרוב. אני רוצה לסיים בדברים שאמר פה פרופ' אידלמן ושאר נציגי ההסתדרות הרפואית ששימחו אותי ונשמעים מאוד מאוד מעודדים. עם זאת, אני חושבת שיש כאן עדיין פערים מול ארגון המתמחים ובין הר"י והוועדה ממליצה לקיים שיח בין הארגונים כדי לגשר על הפערים - - -

- - -

אנחנו נעשה את זה בדיון הבא. מה שאני מבקשת מכם הוא מאוד מאוד פשוט: תעבירו אלינו, לוועדה, את הדרישות שלכם למידע שלא התקבלו להן פתרונות. אנחנו נסתכל מה מפורסם ומה לא מפורסם, וננסה למצוא לזה פתרונות לפני שעוברת חקיקה. לא תמיד צריך לחכות לחוק. יוזמה אישית של ארגונים כאלה שצריכים להיות הארגונים המתקדמים ביותר היא הדבר החשוב ביותר שאנחנו מקדמים כאן. מה שלא יעבור ביוזמה אישית נקדם בחקיקה, אבל קודם כל בואו נראה איך אנחנו מצליחים להתקדם מבלי לעשות זאת.

תודה רבה לכולם, ניפגש בדיון הבא. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00