הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:00

תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (פטור מרישיון שיווק ביטחוני) (תיקון), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

רוברט אילטוב

ענת ברקו

עפר שלח

יהודה גליק

תמר זנדברג

רחלי חן - ראשת אפ"י, משרד הביטחון

הילה ארליך - היועצת המשפטית, אפ"י, משרד הביטחון

יורם זיפלינגר - ראש חטיבת אכיפת שת"פ בין-לאומי, משרד הביטחון

ירון יונגמן - סגן ראש אפ"י, משרד הביטחון

אליעז לוף - מנהל המחלקה לפיקוח על היצוא, משרד החוץ

רעות ימין - המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד הביטחון

זאב ברל - משרד הכלכלה

דורון קורץ - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, התאחדות התעשיינים

איתן מנדל - ראש תחום תעשיות ביטחוניות, התאחדות התעשיינים

דניאל רייזנר - עו"ד, התאחדות התעשיינים

רענן שגיא - עו"ד, התאחדות התעשיינים

דודי גדרון - התעשייה האווירית

אפרת סגל - עו"ד, התעשייה האווירית

ניב גזנדה - התעשייה הצבאית

אריאל שגיא - רפא"ל

מיקי אורן - אלביט

גדעון שפר - אלביט

קרינה אידלמן - ממונה פיקוח של חברת מפעלי נשק ישראל, IWI

אייל בר-אור - עו"ד, סייף זון

עמוס ויסמן - תעש מערכות

אברהם עשהאל - מנכ"ל מכון פישר למחקר אסטרטגי, אוויר וחלל

רן קליינר - חברת "עם הרוח"

עפרה קמוביץ - חברת פרולייט, יצרנית ויצואנית של אופטיקה

מירי פרנקל-שור

הדר בר שלום (עוזרת ליועצת המשפטית)

דפנה סידס-כהן – ראשת תחום בכיר (לביטחון)

אור שושני

תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (פטור מרישיון שיווק ביטחוני)(תיקון), תשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון על תקנות הפטור מרישיון השיווק הביטחוני. נדמה לי שבכל הדיונים והשיחות שהיו לנו הסיפור של רישיון שיווק תמיד צף ועלה כמכשול. ככה לפחות הוועדה התרשמה משיחות יותר פורמליות ופחות פורמליות, ואני רוצה ללבן את הסוגיה הזאת, וגם את השקף המפורסם של הדר ומירי, עם הרכבת שנוסעת ימינה ושמאלה ושמאלה וימינה. הסיפור הזה של פטור מרישיון שיווק הוא בהחלט סיבה טובה לעשות את הדיון היום. רחלי, בבקשה.

בוקר טוב. אני אגיד כמה דברים כדי לחבר את כולנו לתהליך הדו-שלבי במדינת ישראל. אני אתחיל ואומר שנכון שמדינת ישראל נותרה כנראה אחת המדינות האחרונות שפועלות כך, כאשר מרבית המדינות עובדות בתהליך חד-שלבי.

אני רוצה לומר שהתהליך הדו-שלבי, רישיון השיווק, בעצם יוצא מתוך החוק, סעיף 14. אפשר לומר שהסעיף הזה כפי שהוא כתוב וכפי שנוסח לפני עשר שנים, הוא אכן מאוד רחב, הוא אכן מאוד כוללני, והוא בעצם מכניס כל פעולה, מקטנה לגדולה, כפעולת שיווק. באותה נשימה אני רוצה להגיד שמיד אחרי, קבע המחוקק שלשר יש זכות לקבוע תקנות שיכולות להקל על אותה גזירה שבסעיף 14, ובעצם אותן תקנות הן המנגנון שלנו להקל על התהליך – גם במסגרת רשימת מדינות הפטור וגם במסגרת המוצרים שהם לא מוחרגים ולא רגישים.

כפי שאמרנו בפעמים הקודמות, באותם מקומות שהמוצר הוא לא רגיש והוא בלמ"ס, לגבי הרשימה של המדינות המותרות היצואן הישראלי פטור מרישיון שיווק.

רשימות הפטור נשענות בסופו של דבר על שתיים או שלוש קטגוריות. אחת, פטור במדינות מותרות; שתיים, פטור במדינות לא אסורות - - -

לא מותרות.

לא מותר זה אסור.

לא, אנחנו מחלקים את העולם לשניים. אחד, מדינות שהן מדינות מותרות, כלומר, רשימה של מדינות יותר טובות. לא כולן מאוד טובות, אבל אלה מדינות שאנחנו מרגישים איתן יותר נוח. והשני, שאר העולם.

וארצות הברית.

בתוך רשימת המדינות המותרות, בוודאי.

שתי קטגוריות זה מספיק?

לא, ב"שאר העולם" יש כמובן חלוקה פנימית לקטגוריות של רעה מאוד, רעה, בינונית וכו'. אבל את המדיניות הזאת אנחנו לא יכולים לחשוף.

אם אני רוצה לדעת מה רשימת המדינות הלא מותרות, מה אני צריך לעשות?

אתה לא יכול.

מי יכול? את רשימת המותרות אני יודע?

רשימת המדינות המותרות, שכוללת קרוב ל-100 מדינות, נמסרת ליצואנים, וכל יצואן שרשום במרשם רשאי לקבל את הרשימה הזאת לשימושו האישי - - -

אז אם אני לא רשום במרשם אני לא יכול לדעת את רשימת המדינות המותרות?

לא.

אם אני יצואן ואני מקבל את רשימת המדינות המותרות, האם אני צריך לחתום על הצהרת סודיות?

כן.

שאומרת מה?

שאתה לא רשאי לפרסם את הרשימה הזאת - - -

להעביר אותה לגורמים לא מורשים, לגורמים זרים וכו'.

עכשיו, נניח אני רב-סמל או רב-אלוף בצה"ל ואין לי רישיון יצוא, ואני רוצה לדעת את רשימת המדינות המותרות ומזה לגזור את האסורות, ואני הולך ליצואן שיש לו את הרשימה הזו – האם אסור לו להראות לי את זה?

לא, הוא לא אמור להראות לך אותה.

הרשימה היא לשימושו של מי שמקבל אותה.

הרשימה הזאת לא דלפה אף פעם?

לא.

באמת?

נער הייתי וגם זקנתי ואני אומר לכם... כמה יצואנים יש במרשם היצואנים?

רשומים כ-1,400.

אם 1,400 איש מחזיקים ברשימת המדינות המותרות - - -

זה יותר מ-1,400 אנשים.

אבי, אני אומר לך מידיעה, זה עצלות תקשורתית. הרי אם זה באמת היה מעניין מישהו, זה היה בחוץ.

הילה, רחלי, זה נשמע לי קצת נאיבי לחשוב שרשימה כזו, שמסתובבת אצל 1,400 כפול אני לא יודע כמה אנשים, בלתי ניתנת להשגה - - -

אף אחד לא אמר שהיא בלתי ניתנת להשגה - - -

זה לא נשמע לך מוזר שרשימה כזאת היא חסויה? זה מה שנשמע לי מוזר.

זה בדיוק מה שנאמר כאן קודם.

לא, אתה נוזף בהן על איך הן חושבות שזה לא ידלוף, אבל אני שואלת הפוך: למה רשימה כזאת צריכה להיות חסויה?

לא, כשאני נוזף, האמיני לי תמר, את תשמעי את הנזיפה שלי. אני רק שואל שאלה. במסגרת הדיון אנחנו מנסים להבין את סוגיית הרשימה הסודית - - -

אז אני מוסיפה לך עוד זווית: למה רשימה כזאת בכלל צריכה להיות חסויה? יש מדינות בעולם, אנחנו מכירים אותן... דרך אגב, במדינות אחרות בעולם המדינות האלה מפורסמות, אם בדוחות של פאנלים של האו"ם, אם על ידי מדינות אחרות שמפרסמות מיוזמתן. אנחנו יודעים על איזה מדינות מוטל אמברגו על ידי האו"ם, על ידי ארצות הברית - - -

לא, אנחנו מדברים על הרשימה הישראלית, זו רשימה כחול-לבן.

בשבוע שעבר הייתה במליאה שעת שאלות ושאלתי את שר הביטחון לגבי מדינות ספציפיות. למשל, בורמה, שיש עליה אמברגו אמריקאי, או למשל דרום סודן. התשובה של שר הביטחון הייתה שישראל נצמדת במידה רבה מאוד למדיניות האמריקאית, למשל, והמדיניות העולמית. עכשיו, המדיניות האמריקאית והעולמית היא מפורסמת. לכן אני שואלת למה הרשימה הישראלית של המדינות המותרות והאסורות היא חסויה.

אני רוצה להשיב. אני אליעז לוף, מנהל המחלקה לפיקוח על היצוא במשרד החוץ. ההמלצה של משרד החוץ היא לא לפרסם את הרשימה הזו ברבים. כידוע, מדינת ישראל היא עדיין לא במעמד של ארצות הברית, ופרסום של דבר כזה עלול לעורר הרבה מאוד בעיות או אי-נעימות או כל מיני טענות ומענות מצד מדינות שאולי עשויות להיפגע מכך. זה עלול להכניס אותנו למקום שבאמת לא היינו רוצים להיות בו, ולמתן הסברים מול שגרירים של כל מיני מדינות שיפנו, כאשר כמובן שכל אחד ירצה לראות את המדינה שלו ברשימה של, מה שנקרא, הטובות.

בכלל, אנחנו לא אוהבים לקרוא לזה "המדינות הטובות", כי אין פה טובים ורעים - - -

אבל אני רוצה להבין את זה כמי שבא לקבל רישיון שיווק. אני לא יכול לדעת, כשאני מתמרן... מישהו אמר לי שכשאתה רוצה לצבוע קיר או פאנל כלשהו ואתה רוצה לדעת באיזה מדינות אתה יכול לצבוע, אתה לא יכול לדעת עד שאתה לא מקבל רישיון יצוא. זה נכון?

לא, אתה לא יכול עד שאתה לא נרשם במרשם.

אתה נרשם במרשם ואז מקבל את רשימת המדינות המותרות.

קודם כול שיירשם, מה הבעיה? מה, כל אחד יכול לקבל את הרשימה?

זה לא טריוויאלי להירשם.

ברור שזה לא טריוויאלי, לא כל אחד צריך לסחור בנשק.

אבל לא כולם שם סוחרים בנשק.

מה אני צריך להיות כדי להירשם?

אזרח, תושב או תאגיד ישראלי, שמבקש - - -

זאת אומרת, כל מזרח ירושלמי תושב קבע שרוצה להירשם יכול להירשם?

על הרישום כבר דיברנו בעבר. עקרונית, הוא יכול להירשם, אחרי שהוא עובר בדיקות מסוימות. כמו שאמרנו בעבר, אנחנו עושים איזושהי בדיקה ביטחונית ובדיקת מרשם פלילי כדי לוודא שהוא לא חשוד בעבירות שמטרידות אותנו ושהוא לא סוחב אחריו איזשהו שק. אחרי שהוא מקבל את האישור זה הוא יכול לקבל את רשימת המדינות ולדעת איפה הוא יכול לשווק מוצרים בלמ"סיים. זה לא אומר – וחשוב לומר זאת – שביתר המדינות הוא לא יקבל רישיון, זה רק אומר שלא יהיה לו פטור מלא מרישיון שיווק במדינות שהן פחות נוחות לנו מבחינת שיווק של מוצרים ביטחוניים ודו-שימושיים.

אני מבקש לשמוע התייחסות של חברי הכנסת לגבי רשימת המדינות.

אני רוצה לשאול שאלה. יש סיווג פורמלי לדבר הזה? זאת אומרת, אם אני עיתונאי שרוצה לפרסם את זה, זה ייפול בצנזורה?

כן.

זה מסווג סודי.

זה לא מסווג סודי, אבל זה גם לא בלמ"ס. זה שמור.

זה מסמך שמסווג שמור?

כן.

תמר, בבקשה.

יש לי שאלה למשרד החוץ. אני יודעת שמשרד החוץ מפרסם חווֹת דעת מאוד משמעותיות לגבי המדינות "האסורות"... סליחה, לא אסורות, אלא מדינה למשל שיש בה איזשהו אירוע, למשל רודן שרודף את האוכלוסייה שלו או מלחמת אזרחים או דברים מהסוג הזה. לגבי המדינות האלה משרד החוץ כותב חוות דעת שמועברות לאגף הפיקוח, ואגף הפיקוח, כפי שידוע לי, לוקח אותן בחשבון. השאלה היא מה ממשק העבודה של משרד החוץ, כלומר, עם איזה נציגויות אתם עובדים ומה הקריטריונים לפרסום חוות הדעת האלה ואיזה ממשק עבודה יש לכם מול אגף הפיקוח. האם אתם שיקול בכניסה למדינה אסורה כזאת? מה משקלו של משרד החוץ וחוות הדעת שלו בכניסה לרשימה האסורה והמותרת?

המעורבות של משרד החוץ היא הרבה יותר גדולה מרק פרסום כזה או אחר. על פי החוק לפיקוח על היצוא אנחנו נמצאים בוועדה המייעצת ואנחנו בעלי זכות וטו בוועדה המייעצת. זאת אומרת שלמעשה ראשת אפ"י - - -

אתם בעלי זכות וטו מאיזה שיקולים?

מדיניים כמובן.

גם שיקולים למשל של הפרת זכויות אדם או פשעים נגד האנושות?

בהחלט.

אבל אין לכם זכות וטו מהשיקול הזה?

בוודאי שכן, והיא גם מיושמת לא פעם.

מה גם שהרשימה היא רשימה שנבחנת מעת לעת, וברגע שיש שיקולים כאלה ואחרים שאנחנו מוצאים לנכון להעלות בפני ראשת אפ"י ולקיים דיון בשאלה למה מדינה כזו או אחרת צריכה להיכנס או לצאת מהרשימה הזאת, הדיון הזה מתקיים.

אבל למה המטה ללוחמה בטרור יודע להוציא אזהרות מסע למדינה שיש בה איזשהו איום... מה בעצם ההבדל בין זה, שזה גם מסבך אותך... אני מניח שממשלת תאילנד למשל פונה למשרד החוץ בתלונה מדוע, וכנ"ל לגבי מדינות אחרות. אני מודה שאני מתקשה להבין למה דווקא לגבי הסוגיה הזאת הרגישות היא שונה.

מטבע הדברים זו סוגיה שעוסקים בה הרבה פחות אנשים. כשהמטה ללוחמה בטרור מוציא אזהרת מסע, הוא בעצם יוצר מערכת של הגנה על אזרחי ישראל או תיירים שעלולים להגיע למקום שהם לא רוצים להיות בו. לעומת זאת, כאן אנחנו מדברים על מספר קטן מאוד של יצואנים - - -

זה ממש לא נכון, אנחנו מדברים על המדיניות של מדינת ישראל. ואני כאזרח של מדינת ישראל, יש לי זכות לדעת את המדיניות של המדינה שלי במה שנוגע ליצוא נשק. כי זה דבר שהוא לא רק מסחרי, יש לו משמעויות בעוד הרבה מאוד מובנים.

אני מנסה להבין מתי ועל ידי מי התקבלה החלטה שהרשימה הזאת היא ברמת סיווג כזאת או אחרת.

מרגע שהתהוותה הרשימה הראשונה, ב-2010, אם אני זוכרת נכון... קודם כול, מדיניות היצוא הישראלית חסויה מראשית שנות ה-70, כשהתחיל הפיקוח על היצוא הביטחוני במדינת ישראל, באמצעות צו הפיקוח על מצרכים ושירותים – אותו חוק שבוטל והוחלף בחוק הפיקוח על היצוא הביטחוני לפני כעשור. כך שמאז ומתמיד מדיניות היצוא הביטחוני איננה גלויה. אמנם מדי פעם נמסר לציבור מה שאפשר למסור, אבל אין איזה מדיניות שמפורסמת, וכלל הרישיונות אינם מפורסמים - - -

לא ביקשנו לא את כלל הרישיונות ולא פרטים של הדבר הזה ובטח לא דברים שנוגעים לסודות מסחריים או יכולים לפגוע בחברות מסחריות. אבל לעניות דעתי נגרם למדינת ישראל נזק יותר גדול מכך שנדמה שמדיניות יצוא הנשק שלנו היא משהו שצריך להסתיר אותו, מאשר שיהיה מפורסם שחצי עולם הוא... זה לא ששמנו עליו תווית או סיווגנו אותו כאזור מסוכן, אנחנו בסך הכול אומרים שלאלה צריך פטור ולאלה לא צריך פטור.

יש רגישויות שונות בהקשרים של פרסום המדיניות. כמו שהתחלתי להגיד, המדיניות לא מסתכמת באותה רשימה של כ-100 מדינות, יש גם את שאר העולם. ושאר העולם מחולק גם הוא למידות שונות של רגישות. יש למשל מדינות שאנחנו בכלל לא מאשרים להן, כלומר, אין רישיונות לאותן מדיניות. יש למשל מדינות שיש לגביהן החלטות אמברגו של האו"ם, החלטות שמחייבות כמובן את מדינת ישראל, כך שגם אם מדינת ישראל הייתה רוצה לתת רישיונות לאותן מדינות היא לא תיתן - - -

את רק נותנת לי יותר נימוקים למה כן לפרסם את זה. כי כשמחזיקים את כל העסק הזה בחושך, הרי מה כן מתפרסם? אחת לכמה זמן מתפרסם שמישהו ישראלי הואשם בזה שהוא נתן סיוע למקומות שיש בהם חיילים ילדים או כל מיני תופעות כאלה. כלומר, מתפרסמים רק התפוחים הרקובים. אבל זה שיש לנו מדיניות שעושה קריטריונים ונצמדת לאיסורים של האו"ם וכן הלאה – אני חושב שזה לטובתנו.

אני אשלים. המדיניות כולה אינה יכולה להיות גלויה, מכל מיני סיבות. למשל, אינטרסים של מדינות ידידות או הסכמי סודיות עם מדינות מסוימות. מדינות מסוימות שאנחנו סוחרים איתן או מאפשרים מסחר איתן אינן מוכנות שאנחנו נפרסם את זה שאנחנו סוחרים אותן, מכל מיני סיבות, למשל רגישויות שלהן מול מוצרים ישראליים וכו'.

אנחנו שאלנו על רשימה ספציפית שנוגעת - - -

רגע, אני חושבת שנכון להגיד... הייתה פה קודם ביקורת מהכיוון ההפוך, שלכאורה כאשר יושבת אותה רשימה בידיהם של 1,400 יצואנים, אז בוודאי שהיא אינה סודית. כך שאנחנו מנסים ללכת איפשהו בין הטיפות. אנחנו לא יכולים - - -

זאת לא הייתה ביקורת, זאת בסך הכול הייתה אמירה, בדרכו המתוחכמת של היושב-ראש, שאומרת שכשמישהו יחליט שזה לא סודי, זה לא יהיה סודי. תאמינו לי, אני עבדתי בזה.

בלי קשר לביקורת או לא ביקורת, אני מנסה רגע לתאר את איך שמערכת הביטחון, כפי שאני רואה את זה, מנסה להגן על מדיניות היצוא הביטחוני, לאור האינטרסים שכרגע פירטתי, שהם אינטרסים של מדינות ידידות, של הסכמי סודיות, של נזק שיכול להיגרם לרכש הישראלי אגב יצוא ביטחוני – ואני לא ארחיב מעבר לזה. יש אינטרסים חשובים מאוד שעומדים בבסיס המדיניות העקרונית שלא לפרסם בגלוי ובפומבי, כאמירה ממשלתית, את מדיניות היצוא הביטחוני.

מאידך, לגבי יצואנים ביטחוניים שעוסקים בתחום, כדי לא לפגוע בהם אפילו פגיעה הכי שולית בחופש העיסוק שלהם, אנחנו כן מנסים להעניק להם רשימה מסוימת שעל בסיסה הם יכולים לקבל פטורים וכן לפרסם, איפה שאנחנו כן יכולים... ומדי פעם מתפרסמות כתבות כאלה ואחרות על יצוא ביטחוני או על יצוא ממשלתי ישראלי. אבל אין לנו יכולת לפרסם את המדיניות כמו שיש בארצות הבית, את הטורים של המדינות, מהכי טובה להכי רעה. זה לא אפשרי למדינת ישראל. אנחנו מנסים ללכת פה בין הטיפות, זו מדיניות היצוא.

תודה. ענת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שתמים מצדנו לפרסם רשימות מהסוג הזה. הרגישויות, גם הביטחוניות וגם המדיניות, יכולות לבוא לידי ביטוי כאן, ומשרד החוץ הוא בעל וטו, כדי שלא נמכור לצבא שמעסיק חיילים ילדים או לאנשים שעושים רצח עם. בעיניי זה מאוד מספק. לכן אני חושבת שהמדיניות הזאת צריכה להישמר. זה לא סודי ביותר, אפילו לא סודי.

וגם, אנשים שעוסקים ביצוא ביטחוני, זה יכול להזמין לחץ עליהם, ברמה הכי אישית, מכל מיני גורמים. ולכן אני באמת ממליצה להמשיך לשמור על המדיניות הזאת.

הדיון הוא על להוריד מזה את הסודיות?

לא, תראה, אנחנו עכשיו נמצאים במדרגת רישיון שיווק. כל מי שמגיע למדרגה הזו נתקל בסכר של מדינה מותרת/לא מותרת, ואם הוא לא רשום במרשם היצואנים הוא חי באפלה.

כן, אבל יש תהליך שהוא צריך להירשם - - -

אפילו כדי לתת הרצאות במשרד הביטחון צריך תעודת ספק של משרד הביטחון. צריך להבין שיש איזשהו תהליך גם על דברים קטנים יותר שאנחנו עושים, אז כשמדברים על יצוא ביטחוני, על דברים רגישים, זה נראה לי מובן מאליו שיהיה תהליך כזה.

ענת, אמרת קודם "תמים", וזה בדיוק הנושא שאני רוצה לעסוק בו.

אפילו בכל עירייה יש רשימה של קבלנים שהעירייה עובדת איתם ולא כל קבלן נכנס.

תראה, זה לא שאף אחד לא יודע ובשביל לדעת צריך לפנות למשרד הביטחון. בניגוד למתמטיקה המוכרת לכולם שאחד ועוד אחד זה שתיים, במודיעין אחד ועוד אחד זה 11. לכל אחד יש את החבר הטוב שהוא משתף אותו. ולכן זה לא 1,400, זה 1,400 כפול 11 ולפי דעתי אפילו יותר. אני חושב שבאיזשהו מקום, אם יש 100 מדינות מותרות ועוד כ-100 לא מותרות... את ה-100 המותרות אפשר לדעת?

יצואן שרשום מקבל אותן, כן.

למה כל אחד צריך לדעת?

בטח גם כאלה שעוסקים בתחום אבל עדיין לא רשומים יודעים את זה.

יש הבדל בין מסירת המידע הזה כמידע חקיקתי ממשלתי לבין מסירת המידע הזה ליצואן.

הילה, הרי יש הבדל בין לצאת לתהליך של יצוא לבין לדעת, ריבונו של עולם, מול איזה מדינות אני בונה את המידע העסקי שלי.

אז שיירשם. לא כל אחד צריך לדעת את העולם העסקי שלו לפני שהוא נרשם ונבדק.

לא, הוא רוצה לדעת לאן הוא מתפתח – מזרחה, מערבה, ימה, קדמה.

היום קבלן לא יכול להיות קבלן בעירייה אם הוא לא רשום בתוך - - -

אדם שמאחוריו עבירות שוחד ושחיתות ורוצה לעסוק ביצוא ביטחוני – אני צריכה למסור לו את רשימת המדינות המותרות? קודם שיבוא, אני אגיד לו "אדוני, אתה חשוד בשוחד, בשחיתות, בהפרת אמונים, בשוחד לעובד ציבור זר – אתה לא תהיה יצואן ביטחוני במדינת ישראל, אתה לא תעסוק בנושאים מסווגים".

כמה זמן לוקח לו להירשם במרשם?

עד 60 יום.

זה בממוצע, לפעמים זה לוקח יותר זמן.

למעלה מ-90%. זה לא ממוצע, זה בפועל.

אני חושבת שזה יותר מורכב.

זה ממש לא מורכב.

בהמשך לשאלה הראשונה, איזה אחוז מהאנשים שנרשמים במרשם נדחה?

מעט מאוד.

אז היא הנותנת. אם כל כך מעט נדחים אז למה שלא תעשו מדרגה קלה. הרי בסך הכול רוצים לדעת איזה מדינות. אז אם 90 ומשהו אחוז יעברו באופן ודאי - - -

אבל לא בהכרח כולם ממתינים 60 יום, יש כאלה שממתינים רק עשרה ימים - - -

אני שואל בשביל לדעת את הפרט הכל כך טריוויאלי הזה של המדינות. הרי אנחנו כולנו מבינים שבשביל לדעת את המדינות, מי שבאמת חשוב לו ימצא את החבר התורן שיודע את המדינות. כך שאנחנו קצת עוצמים את העיניים מהמציאות. אני לא נאיבי, אין לי ספק שאם אני רוצה לדעת מה המדינות המותרות אני יכול לעשות את זה היום בצורה קלה ובלי מאמץ מיוחד.

אני אומר שאם אנחנו רוצים כן לשמור את המסמך הזה, אז בואו נעשה מדרגה שמאפשרת למי שרוצה לדעת את המדינה לעשות הרשמה זריזה. לא בתוך 60 יום, בתוך שישה ימים. רק בדיקה לזה שהוא יכול לדעת את רשימת המדינות.

מה זה ייתן לו אם הוא ידע את הרשימה?

תראו, הוועדה הזו כבר עוסקת מספר ישיבות, ועוד תעסוק מספר ישיבות לא מבוטל, בלראות איך אנחנו מקלים ומפשטים את התהליך, אגב, לא בניגוד אלא בכיוון אחד עם משרד הביטחון ואפ"י. אנחנו מנסים לחפש את הדרך שמפשטת את הדברים. על פניו, זה לא סביר ולא הגיוני ולא נדרש לקחת את רשימת המדינות, שמפורסמת ל-1,400 כפול השד יודע כמה אנשים - - -

אז מה אתה רוצה? שהרשימה הזאת תהיה ל-3,000 איש? 10,000 איש? 100,000 איש?

תראה, אני אומר שבשביל שהיא לא תהיה מפורסמת רק לרשימת היצואנים - - -

אתה מזהה כשל במערכת?

ודאי.

אני לא מזהה כשל.

אנחנו מדברים על רישיון השיווק, שזה עוד רחוק מאוד מהתהליך בהמשך.

רוברט, אני אתן לך דוגמה. לאדם יש מוצר שהוא בלמ"סי. הוא מסתכל ברשימה המוחרגת והוא מגיע למסקנה שהמוצר שלו הוא בלמ"סי. הוא לא רשום במרשם היצואנים, והוא רוצה לדעת האם הוא יהיה פטור מרישיון שיווק. אם הוא במדינה מותרת אז הוא פטור מרישיון שיווק - - -

את מדברת על מישהו שכבר ברשימה.

לא, על אדם שיש לו מוצר שהוא בלמ"סי.

איך הוא יודע שהמוצר הוא בלמ"סי.

ברעיון. יש לו איזשהו - - -

הוא לא יכול לדעת.

הוא לא משווק טילים, הוא משווק מוצר - - -

הוא יכול לא לשווק טילים ועדיין המוצר לא יהיה בלמ"ס.

כאשר היינו בדיונים קודמים אמרנו שיש איזה תהליך של מסלול ירוק שהוא יודע אם המוצר שלו מפוקח או לא מפוקח - - -

מפוקח/לא מפוקח זה לא בלמ"ס/לא בלמ"ס.

נכון, נכון, אבל ברעיון הוא רוצה לדעת איפה הוא נמצא. הוא מניח שיכול להיות שהמוצר שלו הוא מוצר בלמ"סי, אוקיי? אם הוא היה יודע שהמדינה מותרת אז יכול להיות שהוא היה מתחיל את התהליך - - -

לטעמנו זו טעות לעשות את זה כך. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים להגיע אליו – שבן אדם עם קופת שרצים מאחוריו - - -

אבל לא כולם - - -

לא כולם עם קופת שרצים, הרוב בלי, אבל המקרה היחיד והבודד שיהיה עם קופת שרצים... אגב ההערות פה של חברת הכנסת זנדברג, אדם עם קופת שרצים ביטחונית או פלילית מאחוריו, או שקשורה להגבלות של ה-OECD שאנחנו מחויבים בהן, לגבי שוחד לעובד ציבור ולגבי מרמה והפרות אמונים; מספיק שיהיה אחד כזה – ולצערי כבר היו לנו עשרה כאלה – שיקבל את הרשימה, ייקח את המוצר שלו, שהוא מוצר מפוקח בכל העולם על פי רשימות פיקוח בין-לאומיות, וישווק אותו בכל מיני מדינות, בסוף אנחנו ניקלע לכתבות בעיתונות על בן אדם ששיחד עובד ציבור ועובד תחת חוק הפיקוח הישראלי במדינות כאלה ואחרות, ואז אנחנו בבעיה.

אבל בן אדם כזה בכלל לא נופל ברשת שעליה אנחנו מדברים.

הוא בדיוק נופל ברשת, כי אנחנו ברישום בדיוק את זה בודקים. אנחנו לא רוצים שלפני שהבן אדם נרשם במרשם כזכאי להיכנס להיכל התהילה של היצואנים הביטחוניים במדינת ישראל... קודם כול שהוא יהיה בעל הכישורים לעשות את זה, ורק אחר כך שיקבל את רשימת המדינות. שישווק, שיקבל פטורים, שיפעל תחת הפטורים כמה שהוא רוצה – אבל את הבדיקה הראשונית צריך לעשות.

גם אם הרשימה תהיה פומבית המערכת לא תיתן לבן אדם עם קופת שרצים כזאת להיות ברשימת היצואנים ובסופו של דבר גם לא להשלים את העסקה, אלא אם הוא עושה את זה באופן מחתרתי ובורח מכם, ואז הוא עובר את החוק.

אבל הוא משווק.

לא בגלל שהרשימה קיימת או לא קיימת. הוא יודע מה רשימת המדינות - - -

הרשימה מייצרת פטור מרישיון שיווק. זה לדעתי מה שלא סגור לוועדה עד הסוף. אותה רשימה של מדינות מותרות היא הרשימה שמאפשרת ליצואן - - -

עדיין הוא צריך להיות רשום?

כן.

והוא צריך לעבור את התהליך שאתם נותנים ליצואן רשום?

כן.

אז אם הוא לא עושה את זה הוא עובר על החוק.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. בשביל שהוא יקבל את הרשימה ויחסה תחת הפטורים וילך וישווק ללא רישיון שיווק, בפטור מרישיון שיווק - - -

מי שעושה את זה בלי להיות יצואן רשום אצלכם הוא ממילא בבעיה - - -

נכון, ולכן הוא יקבל את הרשימה רק כשיהיה יצואן רשום.

אבל זה בכלל לא משנה אם יש לו ביד את הרשימה או לא.

יש לי שאלה. אתן אומרות שיש 100 מדינות שיש אפשרות לשווק להן בפטור, נכון?

למוצרים מסוימים.

ואם אני זוכרת נכון, פרסמתם בעבר שיש כ-130 מדינות באופן כללי שישראל מייצאת אליהן. זה נתונים שנמסרו, אם אני לא טועה, לוועדה לביקורת המדינה לפני כמה שנים. אני רוצה לשאול על הפער הזה בין ה-130 ל-100. כלומר, יש 30 מדינות שמותר לייצא אליהן, אבל לא בפטור אלא רק ברישיון?

בוודאי, אמרתי את זה הרגע.

יש רישיונות או יצוא שלא תלויים במוצר אלא במדינה?

בהחלט.

הם תלויים גם במוצר וגם במדינה.

יותר מזה. אני יכול לומר שככל שהמדינה מוגדרת אצלנו כמדינה יותר רגישה ויותר בעייתית, הפוקוס של הדיון בוועדה מתמקד יותר במדינה ולפעמים פחות במוצר. נכון שתמיד זה הולך במטריצה, זאת אומרת, מוצר מסוים למדינה מסוימת, אבל במדינות שיש לגביהן רגישות מיוחדת, הדיון בהחלט נעשה בפינצטה, עוד לפני רישיון השיווק. באמת בוחנים את זה אחד לאחד, בתהליך סיזיפי ובהתייעצות בין-משרדית - - -

אני רוצה לנסות להתקדם ולהיות קצת יותר אופרטיבי - - -

רגע, אם אפשר, עוד שאלה אחת למשרד החוץ. אמרתם קודם שיש לכם זכות וטו, אבל עברנו פה יחד עם צוות הייעוץ המשפטי על החוק ולא ראינו שיש לכם זכות וטו. יכול להיות שאתם מתכוונים שזכות הווטו היא לא בחוק אלא - - -

לא, היא בחוק.

אז אני אשמח להפניה כזאת, כי לא ראיתי דבר זה.

זכות וטו יש להם בנושא חשד ל - - - ובנושאי זכויות אדם - - -

כן, לנושא זכויות אדם ופשעים נגד האנושות. השאלה שלי היא כזאת: המדינות שמייצאים אליהן היום, בין היתר אנחנו יודעים שיש בהן מדינות שמפרות זכויות אדם ומבצעות פשעים נגד האנושות, כמו דרום סודן ובורמה. אלה מדינות שאתם העברתם חוות דעת שמתירה לייצא למדינות האלה? או שהעברתם חוות דעת שלא מתירה, אבל לא הייתה התחשבות בחוות הדעת הזאת?

אני לא יכול להשיב ספציפית לשאלות לגבי המדינות שהזכרת, אבל באופן כללי אני יכול לומר שזה לא עובד בצורה של חוות דעת. אגב, זכות הווטו לא נקראת זכות וטו, אבל יש שם מנגנון ליישוב סכסוכים. כלומר, במידה שנציג משרד החוץ, שיושב בכל ועדה של מתן רישיונות שיווק, מתנגד, בעוד שכל אנשי משרד הביטחון בעד היצוא, הנושא הזה עולה לדרג בכיר יותר. אם לא הגענו להסכמה זה עולה לדרג מנכ"לי המשרדים, ואם הם לא הגיעו להסכמה אז זה עולה לוועדת שרים.

מנגנון דומה קיים בתקנות לגבי רישיונות יצוא.

האם יש מדינות, בלי להיכנס לשמות, שאתם מעבירים חוות דעת שלא לייצא לשם, בטח לא דברים מסוימים, מכיוון שזה משמש לפשעים נגד אזרחים או דברים מהסוג הזה, אבל ההמלצה שלכם לא מתקבלת ובכל זאת יש יצוא למדינות האלה?

לא, זה לא יכול להתקיים.

כלומר, משרד החוץ של מדינת ישראל אישר יצוא לבורמה, לדרום סודן ולמדינות כאלה?

אני לא יכול להשיב לשאלה הזאת, אבל לגבי - - -

למה אתה לא יכול להשיב לשאלה הזאת?

אני מעדיפה לחשוב שאתם המלצתם שלא ואולי משרד הביטחון, משיקולים אחרים, אישר, מאשר לחשוב שמשרד החוץ אישר את היצוא הזה.

רגע, תמר, בואו נעשה סדר.

אני רוצה להשיב שגם אם משרד החוץ לא יעביר המלצה למשרד הביטחון, עדיין אני, ראשת אפ"י, לא אאשר מוצרים שיש חשש שיפגעו בזכויות אדם, נקודה.

קל וחומר אם משרד החוץ יאמר לכם לא.

בוודאי.

אני רוצה לסכם את החלק הראשון, כדי להבהיר את כללי המשחק. תראו, אני אומר - - -

אבל יש פה משהו שאנחנו לא מצליחים להבין. אם כרגע בפועל יש במדינות האלה נשק, האם זה אומר שאתם אישרתם את זה?

אני לא מתכוונת לתת פה מענה לגבי מדינות ספציפיות.

אז לא לגבי מדינות ספציפיות. אם יש מדינה אי-שם ביקום שיש בה הפרת זכויות אדם והם משתמשים בנשק ישראלי, זה אומר שאתם אישרתם את זה - - -

יהודה, אנחנו עוסקים כרגע בתקנות. אתה מדבר על בעיה ספציפית שאתה מאתר, מכיר, חושש או מוטרד ממנה. זו סוגיה חשובה מאוד, אבל היא לא לדיון הזה. אנחנו פה עוסקים במכניזם. הוסבר המכניזם, אם לדעתך המכניזם הזה לא עובד מסיבה כלשהי, זה לדיון אחר. זה יכול להיות בדיון, בפנייה, אתה מכיר את התהליך היטב.

אני מכיר את התהליך היטב, רק שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון מסרב להיפגש איתנו בקטע הזה.

אנחנו רוצים להתקדם ולהיות מעשיים בנושא שלנו. הסברנו את הקושי שאנחנו רואים מהצד שני, אתם הסברתם את הרגישות שאתם רואים מהצד שלכם. אני רק אומר לכם, בשם רוב חברי הוועדה, שלא סביר מבחינתנו שכדי לדעת את רשימת המדינות צריך להמתין חודשיים בממוצע. זה לאחוז את המקל בשתי הקצוות – גם להגביל את היכולת העסקית וגם לשלוט ברגישות הביטחונית. אנחנו מבקשים לקבל בתוך חודש - - -

אתה מדבר בשם - - -

אמרתי "בשם רוב חברי הוועדה". אני לא רוצה להעלות את זה להצבעה, כי אני רוצה להתקדם, אני רוצה להגיע למשהו פרודוקטיבי.

אני מבקש בתוך חודש ימים לקבל מתכונת שבמסגרתה רשימת המדינות שמולן ניתן לבצע שיווק ברמה הראשונית היא בת-מימוש לאנשים בפרק זמן הרבה יותר קצר מאשר 60 יום. רחלי, לאור הנתון שאת אמרת, שרוב רובם של המגישים מאושרים, לא יכול להיות שרוב רובם של האנשים יחכו חודשיים בממוצע. ולכן אני מבקש לקבל בתוך חודש ימים מתכונת שעושה שיפור דרמטי בפרק הזמן הזה. אני לא רוצה שהוועדה תתחיל להיכנס לנישה שהיא מעבר למה שראוי. הבנו את הרגישות מצדכם, הבהרתי את הרגישות מצדנו, ואנחנו נמתין חודש ימים, זה לא אמור לעכב לנו את אישור התקנות שאנחנו עוסקים בהן היום. רוברט, בבקשה.

אני לצערי לא יכול להסכים איתך. חודשיים ימים זה זמן סביר, במיוחד כשמדובר על שיווק נשק. אדם שרוצה להתחיל בתהליך כזה, בטח שצריך לבדוק אותו. גם כשהיום אתה מגיש בקשה לקבלת אישור לעסוק בעסק בעירייה, זה יכול לקחת הרבה יותר זמן. ופה אנחנו מדברים על נשק. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות פה מהירים מדי במתן אפשרות לאנשים להתחיל לסחור בנשק ולקבל פטורים, במיוחד בלי שהם עברו תהליך בדיקה. אנחנו לא רוצים להרחיב את הרשימה הזאת לאין-סוף.

יש פה הרבה מאוד רגישויות, גם מדיניות. אנחנו יושבים בהרבה מאוד ועדות ומדינות שונות מעלות לנו נושאים שהן חוששות מכך שנשק ישראלי יגיע. הרשימה הזאת נבנית לא רק בגלל שמישהו קבע כך. יש פה תהליכים מדיניים-פוליטיים בין מדינות, יש פה הסכמי סודיות, יש פה כל כך הרבה דברים. ולכן, מצד אחד הרשימה הזאת לא צריכה להגיע לכל אחד, אבל היא בטח צריכה להיות מונגשת לכל אלה שיש להם את הזכות לסחור בנשק. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות פה חפוזים ולתת רישיונות נשק לכל מי שבא.

אני אומר לך כאחד שקצת מכיר את ה - - -

היום גם קבלנים לניקיון בעיריות, כדי להיכנס לרשימה של העירייה הם צריכים לחכות כמה זמן. ופה אתה מדבר על סחר בנשק.

לא, ההבדל הוא תהומי בין מה שהצגת לגבי רשות מקומית לבין הנושא שכאן. פה מדובר בסך הכול במידע, ביכולת להשיג מידע הכי בסיסי שבבסיסיים. המידע הזה היום - - -

אבל המידע הזה הוא חשוב, הוא מרכיב של מדיניות הממשלה - - -

רוברט, יכול להיות שאנחנו חלוקים, אבל אני לא רוצה להעלות את זה להצבעה, כדי לא להפוך את זה ליותר מדי פורמלי. הבהרנו את הדברים ועמדתם של רוב חברי הוועדה, אני מרשה לעצמי לומר, היא כשלי.

אנחנו מבקשים ללבן את הסוגיה הזאת. אני חושב שלדעת את רשימת המדינות שמולן מישהו מתכוון בעתיד לקבל רישיון יצוא בפרק זמן של 60 ימים זה דבר בלתי סביר לחלוטין. בהכירי את הבדיקה זה בלתי סביר לחלוטין, בעיקר לאור הנתון שקיבלנו כאן מראש אפ"י. אני חושב שזה דבר שחייבים לקצר אותו בצורה דרמטית, ואני לא רוצה להגיע בכלל לשלב שבו נצטרך להתלבט פעם נוספת לגבי פרסום רשימת המדינות. אם אתם שואלים אותי, בעתיד רשימת המדינות תפורסם, כי זה דינו של עולם. כבר הרבה משוכות שאמרנו עליהן שהן בלתי אפשריות – חצינו אותן בשלום ועם ישראל לא רק חי אלא גם התחזק.

אפשר מילה אחת? בסופו של דבר הרשימה הזאת נוצרה על ידי המערכת, וגם הוגדלה בשלב מסוים, מתוך מטרה להקל על היצואנים ולפטור אותם מרישיונות שיווק למדינות שלכאורה הן רגישות פחות. בלי להיכנס לפרטים, עלול להיות מצב שבמידה שישנה החלטה לפרסום הרשימה או להגדלת נפח היודעים, נצטרך לעשות איזשהו שיקול ולראות מה הנזק שעלול להיגרם - - -

אני לא יודע על מה אתה מדבר. היום את הרשימה הזאת אתה מעביר ל-1,400 גופים כפול איקס. עכשיו, הבקשה שלנו היא לא לשנות בשלב הזה את הרשימה; כל מה שאנחנו מבקשים זה שמי שרוצה להיכנס להיכל הזה, בסך הכול שיוכל לדעת את רשימת המדינות הזאת, שממילא כל אחד מה-1,400 כפול אני לא יודע כמה יודע אותה. ממילא סיכוייו להיות ברשימה הזאת הם 95% אם לא יותר, רק שהיום הוא צריך לחכות חודשיים על כלום, על בדיקה ש... אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים. זו בדיקה שאין לה שום הצדקה ואין שום הצדקה לחכות חודשיים.

גם תזכור שאנחנו מדברים על זמן מצטבר. זה לא משהו מקבילי, זה משהו אדטיבי, ולכן זה לא סביר שאנחנו לא נעשה שינוי דרמטי בעניין. אני גם חושב שבדיונים הקודמים אפ"י ומשרד הביטחון דיברו על קיצור משמעותי ופישוט משמעותי של ההליכים. אני רואה את זה כחולייה מאוד חשובה בשרשרת הזאת.

אני רוצה להשלים את הדברים. אכן דיברנו על זה, לפי מיטב זיכרוני במפגש השני, ואנחנו אכן עושים עבודה. אני בהחלט מבינה ש-60 יום זה משך זמן ארוך לנוכח העובדה שאנחנו עובדים בחלק מהמקרים בטור. כך שאנחנו בהחלט נעשה עבודה ואנחנו נציג אותה בהמשך.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים הלאה. מירי, הדר, בבקשה.

רחלי, הילה, אתן רוצות להסביר על התקנות?

לפני כן, אדוני היושב-ראש, כשדנו בנושא של המדינות ראשת אפ"י הסבירה גם על רישיון השיווק. אולי יש התייחסות של מי מהנוכחים ל - - - ?

אולי נתחיל לקרוא.

רגע. אנחנו מדברים עכשיו על רישיון השיווק, כלומר, החוק קובע על הצורך בקבלת רישיון שיווק, והתקנות מדברות על סמכות השר לפטור מקבלת רישיון שיווק. אז השאלה אם אתה רוצה לשמוע מהנוכחים את השפעתו של רישיון השיווק על היצואנים.

אתה הצבעת?

אני הצבעתי כדי לנסות לפשט את התהליך של השאלה הקודמת. אני גדעון שפר, מאלביט מערכות.

הרשימה מסווגת ואני לא יודע אותה, וזה לא נורא שאני לא יודע אותה. נציג שלי שעובד באפ"י יודע את הרשימה והוא מחויב כלפי אפ"י לא להפיצה. עכשיו, אני חושב שלגבי המדינה הרשימה היא נכונה - - -

אתה לא יודע את הרשימה, אבל היא אצלך.

היא לא אצלי, היא אצלו.

אתה אישית לא יודע, גדעון, אבל אלביט כן יודעת.

אלביט, אם היא רוצה לדעת לגבי מדינה, היא יודעת האם היא ב-98, אבל היא לא יודעת את כל ה-98. כי הרגישויות הסובבות את קבוצת - - -

רשימת ה-98 נמצאת באלביט. האם אתה בטלפון אחד מסוגל לדעת את הרשימה?

לא. אני גם לא שואל על הרשימה, אני רוצה לדעת האם מדינה איקס נמצאת ברשימה או לא.

אם אתה רוצה לדעת 100 איקס של מדינות שאפשר לעשות איתן סחר נשק, האם אתה יכול לדעת את זה בטלפון אחד? הרי היא נמצאת אצלך, אתה לא צריך לחכות 60 יום לאפ"י.

אני יכול, אבל תנו לי להשלים. לרשימה יש סיווג, ולכן מי שלא מסווג, או חברה ביטחונית שאינה מסווגת, לא יראה את הרשימה. אלא אם נוריד את הסיווג. ואני חושב שמדינה שקובעת לעצמה כללים לגבי איך היא מאשרת או לא מאשרת את היצוא, אז הכללים פתוחים, אבל המדינות עצמן, איך היא מסווגת אותן – יש היגיון בזה שהמדינה תשמור את זה לעצמה.

כבר עברנו את השלב הזה, הרי הסיווג הוא סיווג שמור, ואנחנו יודעים בדיוק איך נבדק מישהו כדי להיות רשאי לראות חומר שמור. הבדיקה היא כל כך טריוויאלית, שזמן של 60 יום... תראה, כבר מוסכם על משרד הביטחון, על אפ"י ועלינו שהזמן הזה הוא מוגזם, ואנחנו ביקשנו לעשות צמצום דרמטי. בעוד חודש ימים נלבן את הסוגיה הזאת פעם נוספת. תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

הילה, רחלי, רישיונות השיווק, בבקשה.

אני רוצה לדבר על מה שאנחנו מגישים כאן בהצעה לעדכון תקנות השיווק ולנסות לסדר את הכדור הזה של הבלמ"ס עם רישיון השיווק ולחלק אותו לארבע. אני חושבת שדיברנו במושג של פטורים גדולים ופטורים קטנים, ואני רוצה להסתכל רגע על הפטורים הגדולים.

יש לנו היום רשימה של מדינות מותרות ויש לנו מוצרים שהם מוצרי בלמ"ס לא רגישים. והיום, לעולם הזה, יצואן רשום לא נדרש לקבל מאפ"י רישיון שיווק. זאת אומרת, הוא רשום באפ"י, המוצר שלו רשום באפ"י, הוא יודע שהמוצר שלו בלמ"ס, הוא יודע שהמוצר שלו הוא מוצר לא רגיש, והוא יודע שלרשימת המדינות המותרות הוא יכול לשווק את המוצר שלו מבלי לפנות לאפ"י ולקבל עליו רישיון.

רחלי, אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לטבלה שאנחנו חילקנו. רחלי הסבירה על החלק העליון של הטבלה. את דיברת על המצב היום?

כן.

לגבי המצב היום, ברובריקה הראשונה, בעמודה של "מדינה מותרת (למעט ארצות הברית)" ומוצר שהוא בלמ"ס, כאשר המוצר הוא בלמ"ס שאינו מוחרג - - -

יש פה טעות, כי היום אין התייחסות ספציפית לארצות הברית. בתקנות הקיימות אין התייחסות לארצות הברית וחשוב להגיד את זה, זה חלק מהבשורה שאנחנו מביאים לגבי ארצות הברית.

זו לא טעות, כך אנחנו בנינו... הילה, אל תעירי לי על המסמכים שאנחנו מחלקים לחברי הכנסת, תני לי רגע להסביר לחברי הכנסת איך שאני מבינה שצריך להסביר.

אני לא מתייחסת להסבר, אני רק אומרת שאין "מדינה מותרת (למעט ארצות הברית)", כי ארצות הברית כלולה היום ברשימת המדינות המותרות.

באופן עקרוני ארצות הברית גם היום, לאחר התקנות, כלולה במדינות המותרות, אבל יש לה פריבילגיות שאין למדינות המותרות.

נכון.

אני לא רוצה להיכנס להסבר מדוע בנינו כך את הטבלה, עזבי, זה לא רלוונטי.

במדינה מותרת, כאשר המוצר הוא בלמ"סי, יש פטור מרישיון השיווק. המשמעות של פטור מרישיון שיווק הוא שהתהליך הוא חד-שלבי. זאת אומרת, לא צריך בקשה לרישיון שיווק ובקשה לרישיון יצוא, אלא בקשה לרישיון יצוא בלבד. רחלי, בבקשה.

התקנה שאנחנו מבקשים להעביר היא לגבי מוצרי בלמ"ס לשאר העולם, אותם מוצרים שפטרנו אותם לגבי רשימת המדינות המותרות. הבקשה היא להזיז את נקודת השיווק בעבור שאר העולם. אני מזכירה שהיום על פי החוק נקודת השיווק היא בנקודה אפס. זאת אומרת, היום, כדי שיצואן יוכל לייצא או לקדם פעולת שיווק, של קסדה למשל, למדינה שהיא מחוץ לרשימת המדינות המותרות, הוא צריך להגיע אלינו לפני שהוא עונה למייל הראשון או לפני שהוא שולח את איש המכירות שלו לקדם פעולת שיווק, והוא צריך להצטייד ברישיון. אנחנו מבינים את הקושי ביישום של זה במוצרים שהם לא רגישים, ולכן מה שאנחנו מביאים לכאן לדיון זה את הצורך להזיז את אותה נקודה מנקודת האפס לנקודה אחרת, שבה, על מוצרי בלמ"ס לא רגישים, היצואן יוכל להיפגש עם הלקוח, יוכל לדבר איתו, יוכל להשיב לו על שאלות, ויוכל אפילו לתת לו הערכת מחיר, כדי שהצד השני יבין האם יש בכלל היתכנות לעסקה כזאת או לא. אבל היצואן לא יוכל להתחייב. כי לפני שהוא יידרש להתחייבות כתובה או התחייבות מכל סוג שהוא, הוא יידרש לבקש מאיתנו רישיון שיווק.

לפי מה שאתם מציעים, כמה זמן יעבור בין הגשת הבקשה לרישיון השיווק לבין שהוא מקבל? מכיוון שאולי הוא ממש נמצא כבר לפני חתימת העסקה. כמה זמן אתם מעריכים?

הוא לא אמור להיות לפני חתימת עסקה, הוא צריך להבין שיש פה - - -

לפחות לפני התחייבות.

הוא צריך להבין שיש פה פוטנציאל לעסקה, אנחנו לא נגענו כרגע בימים.

מה אתם מעריכים? האם תישאר אותה כמות ימים שיש כיום לרישיון השיווק, או שאתם חושבים שזה יתקצר? הרי אנחנו הולכים פה לשינוי, ורשימת הרישיונות שיוגשו לאפ"י מתמעטת.

מבחינת התהליך עצמו, תהליך הבדיקה שלנו כדי לתת את רישיון השיווק, שום דבר לא מתקצר. זאת אומרת, אם אני נותנת את הרישיון בנקודה אפס ואני צריכה לקיים ועדות, התייעצויות ולקבל את עמדות הגופים השונים, או אם לחלופין אני נותנת את זה בנקודה ארבע על ציר הזמן – בכל מקרה העבודה שלנו אינה מתקצרת. ולכן בשלב הזה אני לא צופה שיהיה קיצור לוחות זמנים לעומת מה שנקוב היום בחוק. זאת אומרת, היצואן יצטרך להגיד לאותו לקוח שהוא נדרש לרישיון ושכמו שמקובל במקומות אחרים בעולם שמקבלים רישיונות, צריך להמתין קצת.

אבל אתם אומרים שנתח גדול מהרישיונות נמצא דווקא במדינות הלא מותרות, כך שהשינוי שמוּבל כאן בוועדה יפחית את מספר הבקשות לרישיונות. כלומר, מטבע הדברים ניתן לטעון שהיות שמופחת הרישיון, גם הנטל על אפ"י יופחת ולכן אפשר יהיה יותר למהר במתן הרישיון. השאלה אם אתם לא רואים השפעה של זה? זה עדיין יישאר בסך הזמנים הזה?

הרעיון המסדר וחלק גדול מהעבודה והרפורמה שאנחנו מנסים להעביר זה באמת להקטין בצורה מאוד משמעותית את כמות הרישיונות. אבל אנחנו נקטין את כמות הרישיונות במקומות הפחות מורכבים והפחות רגישים. וזה אומר שכן יישארו באפ"י הנושאים הבלמ"סיים הכבדים מאוד והמסווגים. ולכן, בשלב הזה, לפני שסיימנו את העבודה, אני לא יודעת להצביע על פוטנציאל של צמצום לוחות הזמנים.

אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של הגופים שנמצאים כאן. אנא, בקצרה ולהקדים שם ותפקיד.

אני אריאל שגיא, מרפאל. כמו שראשת אפ"י אמרה בצדק, אנחנו מדברים על משטר ייחודי בעולם של תהליך דו-שלבי, למרות שיש עוד מדינות בעולם, כולל ארצות הברית למשל, שאכפת להן מאוד ממידע וממוצרים שהם מייצאים. ובעצם, הדיון שלנו היום יוצא מראש מנקודת הנחה שאנחנו מדברים רק על מוצרים בלמ"סיים. כך שכבר הצטמצמנו מאוד, רק למוצרים שהם בלמ"סיים.

דרך אגב, מה שאני אומר זה בהתאם למכתב שהוציאו לפני כמה חודשים מנכ"לי החברות הגדולות, שמבטא את העמדה המוכרת לגבי הזזת נקודת השיווק.

בהצעה שמונחת כרגע – שדרך אגב, להבנתי היא מחמירה מזו שהייתה על השולחן לפני כמה חודשים – אנחנו מדברים על שני דברים נוספים שאפ"י מבקשים לצמצם בהם. אחד, רשימת המדינות. זאת אומרת, לא רק שאנחנו מדברים על בלמ"ס, אנחנו גם מקצצים את העולם לשניים ולא מאפשרים לי, לעומת המתחרה היפני, לדבר על הרבה מאוד מדינות. דבר שני, למרות שראש מלמ"ב ישב כאן בישיבה הקודמת ואמר שמבחינתו מוצרים שמסווגים כבלמ"ס כבר נמצאים, בהנחת העבודה שלו, על שולחן השרטוטים האירני – הרי שכאן אפ"י מוסיפים עוד שלב, של מוצרים מוחרגים, שהם בעצם לא פטורים.

הבעיה מבחינתנו – כלומר, מבחינת התעשייה הישראלית ובוודאי המעסיקים הגדולים – היא שהיצוא הכבד, המשמעותי, שיוצר תעסוקה ויוצר עבודה, הוא הרבה פעמים דווקא באותם מוצרים מוחרגים, ובדברים האלה אנחנו נמצאים בפיגור מאוד משמעותי לעומת מתחרים מכל מקום אחר בעולם. מכיוון שממילא אנחנו הרי מוגבלים גם ברישיון יצוא וגם בהעברת מפרט טכני וכו' וגם ברישיון שיווק, אז אנחנו חושבים שהרפורמה צריכה להיות כזאת שתאפשר לנו, עד מצב שבו באמת צריך לתת הצעה מחייבת או מפרט וכו', לאפשר משא ומתן ראשוני גם במוצרים בלמ"סיים מוחרגים וגם בעוד מדינות.

רק שנייה, אולי כדאי לעשות איזושהי פאוזה ולהסביר מה זה בלמ"ס מוחרג.

ישנה רשימה של 27 משפחות מוצרים שגם כאשר המוצרים האלה מסווגים בסיווג בלמ"ס, עדיין מדינת ישראל ומשרד הביטחון רואים במוצרים האלה מוצרים רגישים. מדובר פה במוצרים שיש בהם פלטפורמות גדולות ושלמות, כמו טנקים ומטוסי קרב וספינות מלחמה ורקטות לסוגיהן, שיש בהן אפקט של מכפיל כוח. אמנם משפחות מוצרים כאלה מוגדרות כבלמ"ס, אבל עדיין יש בהן רגישויות.

אני חייבת להוסיף ולומר שרשימת המדינות, שגדלה כמעט ל-100 מדינות, גדלה תחת הנחות מסוימות. הרשימה הזאת הייתה מצומצמת באופן מהותי: עד 2014, אם אינני טועה, היא מנתה רק 39 מדינות. כשהרשימה הזאת הורחבה ל-98 היא הורחבה תחת ההנחה שיהיו דברים שאנחנו לא נוכל לאפשר שיווק שלהם ללא רישיון לכל מדינה. עם ארצות הברית מאוד נוח לי, אבל יש שם מדינות אחרות שפחות נוח לי שרפאל עכשיו תיגש ותקדם שם שיווק של ספינת קרב לדוגמה או מטוס קרב.

לא על זה מדובר, אנחנו לא מדברים על ספינות ועל מטוסי קרב, אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר מרחיבים. וגם, מה זה שיווק? שיווק זה דבר שנעצר בנקודה מסוימת שאתם קובעים אותה, שהיא נקודה לא מאוד מתקדמת. לא מדובר על להגיע לעסקה, חשוב לחדד את זה.

כן, אבל השאלה המתבקשת היא כיצד אני יכולה להתיר לך לדבר או לקדם פעולת שיווק, אפילו רק לשם הדיבור, כאשר אני יודעת שיש סיכוי מסוים שאני לא אאשר לאותה מדינה ספינת - - -

זכותך.

לא, זה לא עניין של זכות, זה עניין של אחריות. כי אתה תפנה למדינה ותדבר איתה על ספינת קרב נהדרת שיש לה סיווג בלמ"ס במדינת ישראל, והנה עוד רגע אתה מוכר, ואתה תייצר שם ציפיות בצד השני - - -

ותייצר לה יכולת אסטרטגית - - -

אבל הם יודעים שזה מותנה ברישיון יצוא, כולם מכירים את זה בעולם. רק שאצלנו יש לפני זה גם את רישיון השיווק. כך שזה לא שמישהו מטעה אותם.

רבותיי, בפלטפורמות גדולות מהסוג הזה זה לא השאלה אם ניתן רישיון או לא ניתן. מאוד יכול להיות שניתן רישיון בסופו של דבר, אבל השאלה באיזה תנאים נַתְנֶה את הרישיון, מה יהיה על אותה ספינת קרב, מה היא תכיל, איזה רכיבים יהיו באותו מסוק קרב, האם זה יהיה ציוד שרכשנו בעבר בכספי סיוע או לא, האם ניתנו האישורים להעביר ציוד שרכשנו בכספי סיוע. כלומר, יש פה פלטפורמות שגם אם ניתן לגביהן רישיון, אנחנו נתנה אותו בתנאים מאוד מהותיים. ולכן חשוב לנו דווקא בנושאים האלה – למרות שהם בלמ"סיים, בגלל שהם מייצרים יכולת אסטרטגית בצד השני... הרי זה לא עוד איזה משקפת, זו יכולת אסטרטגית - - -

דווקא יש שם משקפות.

רגע, תכף נדבר על זה.

זה לא מוצר מסוג משני. הפלטפורמות הגדולות ומוצריMTCR הם יכולות אסטרטגיות של מדינה. ולכן נראה לנו נכון וחשוב שהגם שהם בלמ"סיים, תהיה לנו את הזכות, עוד לפני שאתה משווק ולו שיווק ראשוני, להגיד לך איך. להגיד לך איזה רכיבים יהיו שם ואיזה לא, האם נאשר חימוש או אם לא, האם החימוש יהיה ישראלי או לא יהיה ישראלי, ועוד אלף ואחד תנאים שאתם מכירים היטב. כך שאני באמת חושבת שיש פה איזשהו איזון, ואנחנו גם מנסים לטייב אותו בזמן האחרון, כפי שאתם יודעים וגם שותפים איתנו בתהליך. יש פה איזשהו איזון בין מוצרים שהם או מסווגים, או פלטפורמות גדולות, או מוצרים בעלי רגישות בין-לאומית רצינית, למשל פצצות מצרר וכדומה; לבין מוצרים שהם בלמ"סיים לא רגישים, שאותם אנחנו יכולים להתיר לתעשייה לשווק ואפילו לא שיווק ראשוני, אלא שיווק עד שלב הייצור, חתימת הסכם.

רק שיהיה ברור שעבור התעשיות הגדולות רובם הגדול של הפטורים האלה הם לא רלוונטיים - - -

אני חושבת שזו אמירה לא מדויקת. אנחנו ישבנו, ביחד איתכם וביחד עם התעשיות הגדולות, בישיבה שרוב נציגי התעשיות שאני רואה פה נכחו בה, והוצג בנתונים יבשים כמה רישיונות יש לתעשיות הגדולות בתחום הבלמ"ס הבלתי מוחרג. מדובר בלא מעט רישיונות.

אני לא מדבר על מספר הרישיונות, אני מדבר על היקף העסקאות למדינת ישראל.

היקף פעולות השיווק, זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אני מדבר על היקף הסכומים שנכנסים למדינת ישראל ומקומות העבודה שהם יוצרים.

אם אתם לא מביאים את זה לכדי עסקה זה חבל, אבל מבחינת היקף הרישיונות, יש היקף נכבד, גם בתעשיות הגדולות, של בלמ"ס לא מוחרג. ובנוסף, אנחנו מטייבים את רשימת המוחרגים, כדי שיותר ויותר מוצרים יהיו בפנים.

אדוני, בבקשה.

אני מיקי אורן, מאלביט. אני רוצה להגיד שהרשימה של המוחרגים כוללת 60% מכלל המוצרים של כל התעשיות – זה מה שראש אפ"י אמרה. באלביט זה מעל 60%, יש חטיבות שלמות שלא קיימות. ומדובר פה על הצגה אפילו ברמה של עצם קיום החומר – שהוא public domain, שכל החומר באינטרנט באישור, כל החומר נמצא בתערוכות, באישור, לקהל הרחב. מדובר פה לא רק על מטוסי קרב וספינות קרב, אלא גם על אמצעי ראיית לילה באשר הם, גם "משורר" ומגביר אור כוכבים ואמצעים משנות ה-60 וה-70. ואסור לי בכלל לדבר, להגיד שזה קיים. אסור לאלביט להגיד שהיא מייצרת מל"טים, שהיא מייצרת "הרמס 450". אסור להגיד שיש לנו יכולת בתחום הלוויינות. אסור למנכ"ל רפאל להגיד בלי רישיון ללקוח: שלום, אני מנכ"ל רפאל, אני מייצר את "כיפת ברזל". אסור לו להגיד את זה בלי רישיון, ואם הוא אומר אז זו עבירה פלילית, קנס מיליון שקל. זה משהו בלתי סביר בעליל. זה כוללת את השיווק הראשוני, חלוקת ברושורים, מגע ראשוני, מפגש בשירותים בין שני אנשים, "שלום, אני מאלביט, אני מייצר מל"טים".

רייזנר, בבקשה.

אני עורך דין דניאל רייזנר, אני מייצג את התאחדות התעשיינים ועוד די הרבה חברות. אני רוצה להגיד מילה כהקדמה. משטר הפיקוח על היצוא שנקבע בישראל ב-2007 הוא ייחודי. אני מציג אותו בהרצאות בחו"ל כארבעה שלבים, לא כדו-שלבי, כי אצלנו יש גם את רישום החברה ורישום המוצר, שלא קיימים ברוב מדינות העולם. אני גם מאלה שלוחצים, בחוסר הצלחה יחסי, שמדינת ישראל תשקול מחדש את רישיון השיווק, שלדעתי הנזק שלו עולה על היתרונות שלו – ואני מכיר גם את אלה וגם את אלה.

בשביל הגילוי הנאות, אין לי שום ספק – והממשל האמריקאי הגיע למסקנה הזאת חד-משמעית – שהגבלות רגולטוריות פוגעות ביצוא הביטחוני בישראל, והשאלה היא אם באמת מצאנו את נקודת האיזון הנכונה בהמצאה הישראלית הייחודית שנקראת רישיון שיווק. אני סבור שלא, אבל כל עוד המחוקק והמערכת מחליטים שכן, אנחנו מצדיעים ועושים מה שנקבע.

מה שעושים, שהוא תהליך שאני מברך עליו, זה לא לבטל את רישיון השיווק, אלא למצמצם את פגיעתו. ואיך עשו את זה? בתהליך רב-שלבי. בהתחלה אמרו: קודם כול בואו נייצר רשימה – שהולכת וגדלה עם השנים – שלגביה לא צריך רישיון שיווק למוצרי בלמ"ס לא מוחרג. ועכשיו באים עם הקלה נוספת, ואומרים שגם לגבי המדינות שאינן מדינות מותרות, אותם מוצרים של בלמ"ס לא מוחרג, אפשר לדחות קדימה את מועד הבקשה לרישיון שיווק. זה לא שלא צריך, אבל אפשר לדחוף את המועד קדימה. גם זו הקלה מבורכת, שבעיניי מקדמת אותנו לכיוון שמקטין את רעתו של רישיון השיווק. לכן במובן הזה אני מברך על הכיוון וחושב שהוא כיוון נכון.

אבל אני כן רוצה לחדד שלוש נקודות שקשורות לדיון שהיה עכשיו. דבר ראשון, אני לא הולך להתייחס לרשימת ה-98, אבל לגבי רשימת המוצרים המוחרגים, מדובר ברשימה מורכבת מאוד. היא מורכבת קודם כול בגלל שהיא לא מנוסחת טוב, וחבריי במשרד הביטחון יודעים זאת. יש בה ערבוביה של מוצרים, תחומים, טכנולוגיות, מילים לא ברורות – באופן שגם אנו, העוסקים בזה, לא יודעים מה נכנס ומה לא נכנס באופן קבוע. ולכן זה לא בריא שרשימה כזאת מסתובבת בצורה לא רהוטה מספיק כדי לשמש כפלטפורמה ברורה לכל העוסקים. זאת בעיה אחת, צריך לטפל בה, ורחלי אמרה לי שהם גם עובדים על זה, כך שזה לא משהו שאנחנו אומרים אותו רק בוועדה.

אל הבעיה השנייה מירי כיוונה קודם. צריך להבין שההקלה שמדברים עליה היום היא רק דחייה במועד הגשת הבקשה. אני רק רוצה שתבינו את הסיטואציה שתהיה עכשיו לעומת מה שהיה לפני התקנות שתעבורנה. היום בא לקוח שרשום באפ"י, עם מוצר שרשום באפ"י, כך שעברנו את שני השלבים הראשונים - -

והוא גם מסווג.

ברגע שהוא רשום באפ"י הוא אוטומטית עבר סיווג, זה חלק מהתהליך.

- - ועכשיו הוא רוצה להתחיל לשווק. אז הוא שואל אותנו "אני צריך רישיון למדינה איקס בשביל המוצר הזה?". אנחנו יודעים את הרשימות ואנחנו אומרים לו: "או שאתה בפטור או שאתה נדרש לרישיון". עכשיו התשובה היא שלכל מדינות העולם אתה יכול להתחיל לשווק את המוצר הזה עד השלב הראשון, בהנחה שהמוצר הוא בלמ"ס לא מוחרג. אתה יכול להתחיל לדבר עם לקוחות, לראות אם מתעניינים וכו'.

האירוע שרמזת לו, מירי, ואני חושב שאני מסכים איתך, הוא שכשהעסקה מתחילה להתקרב, אם אין לי רישיון ביד אז אני רשלן. למה? מכיוון שזמן קבלת רישיון שיווק באפ"י הוא עד חודשיים מבחינה פורמלית, כאשר זה יכול לנוע בין חודש לחודשיים בדרך כלל, אם זה לא משהו מסווג ולא מחייב ועדות מורכבות. עכשיו, הנקודה היא שרוב הלקוחות לא יחכו לך חודשיים-שלושה מהרגע שהם אומרים לך "תגיש לי הצעת מחיר", שזה השלב שלכאורה אנחנו קרובים אליו בתקנות שנדבר עליהן היום. ולכן, מה שיקרה בפועל זה שהתקנה הזאת לא תחסוך מאיתנו את הצורך לבוא לאפ"י לבקש רישיונות ברגע שנריח רצינות אצל לקוח.

מה היא כן תעשה, וזה דבר יפה בעיניי: היא תוריד את הצורך לפנות לרישיונות שיווק במקרים שאתה עוד לא יודע בכלל אם הלקוח הוא רציני. ויש המון ניסיונות כאלה של לידים, שחברות הולכות ומטיילות בעולם, שבסוף לא יוצאת מהם עסקה או אפילו משא ומתן רציני לעסקה. כך שהפטור העיקרי שנדון היום מטפל בפינה הזאת. זה נחמד מאוד, זה יעזור, זה יוריד את כמות הבקשות, אבל... אפ"י תמיד כועסים על הלקוחות שלי, שמציפים אותם בבקשות לרישיונות שאין להם הזדמנויות אמתיות בהן. אנחנו מסבירים שאנחנו עושים את זה כי אחרת אני לא יכול ליצור הזדמנויות עסקיות אם אין לי רישיון ביד.

אתה מרגיש שהם כועסים או שהם באמת כועסים?

הם אומרים, תפסיקו להציף אותנו, אתם ממלאים בקשות שווא.

אנחנו כועסים רק כשמביאים לנו בקשה לרישיון לסירה במקום שאין אפילו אגם ואפילו לא אמבטיה או נהר.

אגב, אני מכיר מפעל לייצור ספינות, במדינה מאוד מתפתחת – באמצע המדבר.

השורה התחתונה שלי היא כזאת: התיקונים של היום הם בכיוון הנכון; הם יטפלו בנגזרת נוספת ויצמצמו בקשות סרק, הם יאפשרו לתעשייה להתחיל לדבר ולבדוק. אבל זה לא ימנע את המצב שנצטרך להגיש את הבקשות האלה כשהעסקה תתחמם, כאשר גם נצטרך להגיש אותן הרבה קודם, כדי לוודא שהרישיון ביד, עוד הרבה לפני שנגיע לשלב של הצעה מחייבת, שבו אין חודש או חודשיים לחכות לרישיון, כי אז עלולים לאבד את העסקה.

אבל אגב הדיון הזה, הוועדה שומעת שמתקיים דיון אחר, והוא דיון על רשימת המוחרגים. רשימת המוחרגים היא רשימה ששווה דיון, מכיוון שלא רק שהיא תופסת אחוז משמעותי מכל הפלטפורמות של התעשייה הישראלית, אלא שבדרך שהיא מנוסחת היום גם לא ברור לנו מה נכנס לתוכה ומה לא נכנס – וזאת תקלה. ולכן אגב הסדר שעושים פה, גם בזה צריך לטפל.

בעיקר על רקע אכיפה מינהלית שאמורה להיכנס.

לא רק מינהלית אלא גם פלילית.

הרשימה הזו מגיעה לאישור הוועדה באיזשהו שלב?

לא.

למה לא?

אני חושבת שצריך לקיים דיון על הרשימה, ואני גם אומר את עמדתי לגבי עיגון הרשימה בתקנות מבחינת המשמעות של אישור הרשימה; סמכות הכנסת מה היא מאשרת; רשימה שלא מאושרת – איך היא משפיעה על מה הכנסת מאשרת; הפטורים וכו'. אנחנו נציג את הסוגיה כאשר נייחד איזשהו קטע של דיון לסוגיית הרשימה והמשמעויות שלה.

אני רוצה להבין בהיגיון שלי. אני מסתכל על הרשימה הזאת כמעין מקדם איקס. עכשיו, כשאנחנו מאשרים בוועדה תקנות, אלה תקנות שבעצם מאשרות מקדם איקס כלשהו.

אנחנו מאשרים פטורים שהשר מבקש להתקין בתקנות. זה הולך ככה: חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני קובע שיש צורך ברישיון שיווק. אבל היות שהרישיון הוא כל כך רחב, החוק הסמיך את השר לבקש פטורים. הדרך לפטור מרישיון שיווק היא בתקנות של השר, באישור ועדת החוץ והביטחון.

היא הנותנת. כאשר אנחנו מאשרים את בקשת השר אנחנו בעצם מאשרים משהו שאנחנו לא שולטים בו.

בוא נדייק במה אנחנו לא שולטים, מכיוון שזה יותר מורכב. הכנסת מאשרת פטורים. מה היא בעצם מאשרת? היא מאשרת למדינה מותרת מוצרים בלמ"סיים. זאת אומרת, יש פטורים שהכנסת מאשרת למוצרים בלמ"סיים. מה אומרת הרשימה המוחרגת? שמתוך העוגה של עולם הבלמ"ס אנחנו גוזרים נתח מסוים שהוא הבלמ"ס המוחרג. מה המשמעות של הדברים? שהכנסת מאשרת למדינות מסוימות מוצרים בלמ"סיים, אבל אנחנו מאפשרים לשר, בדרך מסוימת שאני חולקת עליה, כל הזמן לנגוס בעולם הבלמ"ס ולהוציא מהפטורים שאישרה את הכנסת את המוצרים המוחרגים.

לעמדתי, הרשימה חייבת להיות חלק מהתקנות, מכיוון שלא יכול להיות שהוועדה, הכנסת, תאשר פטורים לבלמ"סיים בעוד שלשר תהיה סמכות לנגוס בעולם הבלמ"ס.

אבל זאת הסמכות שלו.

לעמדתי זו לא הסמכות שהוקנתה לו בחוק. זה מה שמשרד הביטחון מבקש, אבל לעמדתי לא יכול להיות מצב שהכנסת מאשרת פטורים והשר יכול לנגוס בפטורים שמאשרת הכנסת.

אבל המציאות יכולה להשתנות ולשר צריכה להיות הסמכות.

כאשר מציאות משתנה חוזרים לכנסת. לא יכול להיות שהוועדה תאשר פטורים, נניח 100, והשר יבוא - - -

היה לנו משהו דומה לא מזמן, כשעסקנו בחוק תפקידים במודיעין.

אנחנו נתבקשנו לאשר תחומים, למשל מחקר, אל-חוט וכדומה. הטענה של הוועדה הייתה שאנחנו חייבים לפרט מה זה "מחקר" ולאשר כל תפקיד ותפקיד. מכיוון שברגע שאתה מאשר "מחקר" אתה נותן למערכת גמישות ש... הנושא שהעלה דניאל, שמדובר פה לא בפריטים ולא במוצרים ספציפיים אלא במשפחות, מעבר לערפול, מעבר לכך שלא ברור על מה מדובר, הוא מקבל משנה תוקף כאשר מדובר על אכיפה, על העמדה לדין פלילי ועל קנסות. אבל על זה נדון בהמשך.

רוברט, עפר, אתם מכירים?

הבנתי מה נאמר, אבל לא - - -

הרעיון הוא בעצם שכשאנחנו מאשרים את בקשת השר להתקין תקנות, אנחנו לא שולטים ברשימת המוצרים המוחרגים, הבלמ"ס המוחרגים. עכשיו, היום, על פי החלטת השר, אנחנו יכול לאשר פטור מדבר אחד למדינות מסוימות - - -

מאשרים נתח.

אנחנו מאשרים כדור שלם, כאשר בתוך הכדור יש פלח מסוים - - -

השאלה אם חברי הכנסת צריכים לרדת לרזולוציות הנמוכות.

היום אנחנו מאשרים מעגל מסוים שרבע ממנו מוגדר כבלמ"ס מוחרג.

60%.

60%.

סליחה, 60% מוחרג. והנתח הזה יכול לגדול וקטון ללא שליטת הוועדה. זאת אומרת, הוועדה אישרה את המכלול, ובתוך זה - - -

נו מה, אתה רוצה לשלוט באופן אופרטיבי בהחלטות השר?

גם לנו אין את הגמישות... הרי כל יום נולד מוצר, כל יום נולד פיתוח. אז שעל כל דבר כזה אנחנו נתחיל להיכנס לרזולוציות? זה לא נראה לי סביר.

באופן עקרוני, השר יכול לאיין את החלטת הכנסת. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את זה לקצה, אתה יכול להכניס את כל המוצרים לרשימה המוחרגת. וכאן השאלה היא מהי סמכות הכנסת לאשר.

Hard cases make bad law. זה מביא אותנו לאיזו פינה שאני לא חושב שאנחנו צריכים להיות בה.

יש אלטרנטיבה אחרת: שהרשימה המוחרגת לא תהיה רלוונטית עד שלב שיווק מסוים.

אני חושב שצריך לתת פה לשר איזשהו חופש פעולה, אי אפשר שהכול יהיה בכנסת - - -

אז צריך לתקן את החוק.

אז הוא פשוט יצמצם את הרשימה ואחר כך תהיה בעיה אם יבואו עוד פעם לוועדה. כי אם את בעצם לא תיתני לו את הסמכות להחליט, הוא יצמצם את הרשימה, אין לו דרך אחרת.

אנחנו רוצים לצמצם את הרשימה, אנחנו רוצים להרחיב את הפטור, אנחנו רוצים שהם יפעלו. ואז, אם אנחנו באים ואומרים לו "אנחנו מחריגים את הסמכויות שלך, אתה לא יכול בנקודות ספציפיות להתערב, הסמכות שלך נפגעת" – אז הוא יצמצם.

איזה מקרים דומים יש לנו? יש לנו לא מעט רשימות - - -

הוא בכל מקרה ישלוט על הרשימה. כך שאם לא ניתן לו את החופש המתאים אז הוא - - -

יש לנו לא מעט מקרים של רשימות, אם זה האבטחה בגופים ממוסדים, הנושא של תפקידים בצה"ל וכדומה, נכון?

זה מה שהיה במודיעין, זה מה שהיה לנו בכללי השב"כ.

למשל החרגה מחוק המילואים, שבו אנחנו ברשימות תפקידים מאוד מפורטות. אבל אני לא חושב שזה אקוויוולנטי אחד לשני. פה זה מין דבר חי כזה שקורה כל הזמן ואני לא חושב שאנחנו יכולים - - -

אי אפשר. באופן אופרטיבי אנחנו, לדעתי, לא יכולים להתערב.

לא נוכל לעמוד בזה, זה רק יסרבל את זה.

בואו נשמע את ראש אפ"י.

אני רוצה להוסיף ולומר שבסוף, אני, המנכ"ל, השר כמובן, אמונים על מדיניות היצוא של מדינת ישראל, והגמישות הזאת היא נחוצה בעבודה היום-יומית.

אני מסכים.

אני חייבת לשתף. אני נמצאת בעיצומה של עבודה מאוד גדולה במשרד הביטחון – לא כל התעשיות מכירות את מה שאני אומרת – לצמצום מאוד משמעותי של רשימת המוחרגים, מתוך הבנה שלגבי רשימת 100 המדינות נוכל לשחרר לחלוטין מרישיון שיווק ולהפוך את זה לחד-שלבי, ולגבי שאר העולם נוכל לאפשר את הזזת נקודת השיווק.

אנחנו מסתכלים על הרשימה הזאת בשתי אוריינטציות. קודם כול, מה הן משפחות המוצרים שמייצרים היום את כמות הרישיונות הגבוהה ביותר. אמרתם פה אלקטרו-אופטיקה. נכון, עולם האלקטרו-אופטיקה זה עולם של אלפים ואולי גם למעלה מעשרות אלפים של רישיונות בשנה. ויש מוצרים אחרים שההגדרה שלהם, אני מסכימה, היא רחבה מאוד. דרך אגב, גם אלקטרו-אופטיקה זה רחב מאוד, כי זה כולל בתוכו הרבה מאוד מוצרים.

הכוונה היא לצמצם באופן מאוד מהותי – ואני מקווה שבמפגש הבא אני אוכל להציג את הדברים בצורה יותר מסודרת, כי אנחנו לקראת סיכום העבודה הזאת במשרד – כך שמה שיישאר ברשימה זה מוצרים שמבחינתי אין משמעות לעובדה אם הם בלמ"ס או לא בלמ"ס, אלה מוצרים שהרגישות שלהם היא גבוהה. ולכן אני אומרת שאני לא מתייחסת לבלמ"ס; אני לא הייתי רוצה שמערכת לייזר שמעוורת, נוכל להתקדם איתה בלי רישיון, או מצררים או אותן פלטפורמות גדולות שהזכרנו קודם, שמהוות מכפיל כוח, מערכות שהן ב-MTCR קטגוריה 1 או 2. אבל הרבה מאוד משפחות מוצרים, שבאמת הם אלה שמהווים את הקושי ומייצרים כמויות עצומות של רישיונות – עליהן אנחנו מסתכלים בצורה מאוד מעמיקה.

כדי מה? כדי לפרק אותן?

לא. כדי להסיר אותן בתוך רשימת המוחרגים.

ומה אם עלה שנשארות?

אלה שנשארות יידרשו לרישיון שיווק.

לא, אני שואלת מהבחינה של פירוק הרשימה.

אם הבנתי את ההערה של רייזנר, חובר הבהירות יוצר דרגת קושי שעלולה להיות מלכודת פלילית בגין חוסר הבנה. הבנתי אותך נכון?

מאה אחוז נכון.

אז כך. מה שיוסר מהרשימה, לגביו לא יהיה ספק. אם העולם של אלקטרו-אופטיקה מוסר אז ברור לגמרי שכל מה שנוגע לאלקטרו-אופטיקה בלמ"ס, מוסר. ואם אנחנו נשאיר כאן נשק תבערה בהתאם לאמנת CCW אני מעריכה שזה גם יהיה מובן, וכן הלאה. ואם תהיה חוסר בהירות לגבי חלק מהנושאים שיישארו בתוך הרשימה, אז נבהיר אותם.

מה זה חוסר בהירות? כשאני מסתכלת למשל על - - -

מה שאומר רייזנר זה שלא מובן מה כתוב.

- - - טילים בלתי מאוישים מכל סוג שהוא – זה דבר מעורפל. וכאשר אדם לא יודע - - -

אז נבהיר אותם.

מה זאת אומרת "נבהיר"? צריך להבהיר.

נבהיר אותם.

נכון, ולכן לא מספיק רק להוציא דברים מהרשימה, צריך גם לפרט את הרשימה.

אמרתי: נוציא ונבהיר. את מה שיישאר ברשימה – נבהיר.

בבקשה.

אני חושב שאנחנו נעשה איתם את העבודה הזאת, הם יציגו לנו את ההצעה, אנחנו נדון בזה, ואז אתה תבקש לשמוע את השגותינו. כי יכול להיות שיש נקודת עבודה שאנחנו נסכים עליה. אני חושב שיש מוצרים שההגדרה "מוחרגים"... אם הרשימה תקטן יש היגיון גם ברשימה כזאת. אבל היא צריכה לקטון משמעותית. ואם יש אמירה שהיא הולכת לקטון משמעותית אז בואו נסכם ביחד, אלה שעובדים, את הרשימה, ואז אתם תסתכלו עוד פעם.

אני רק רוצה להוסיף משהו. המוצרים שנקראים מוחרגים – ואנחנו פועלים לשינוי שם הרשימה ל"רגישים" – חלקם הגדול הוא אודות לבקשות של משרד החוץ. אגב, אין הלימה בהכרח בין היות המוצר מסווג ביטחונית לבין... פשוט אין לנו כלי לסיווג מדיני. אבל אני חושב שניתן להסכים שמבחינה מדינית שיווק של פצצת מצרר – שאסורה על פי אמנות ובמספר לא מבוטל של מדינות היא בכלל אסורה לייצור – הוא הרבה יותר רגיש מדינית מאשר שיווק של איזו מצלמה בטכנולוגיה מסוימת שמלמ"ב החליטו שהיא טכנולוגיה שמורה. ולכן יש טעם לפקח גם על אלמנט השיווק, מכיוון שאנחנו לא נרצה לראות מצב שבו ישנו שיווק של מוצרים מהסוג הזה לכל מיני שליטי בסגנון כזה או אחר. יש השפעה בעצם זה שאנשי עסקים ישראלים מסתובבים ומציעים דווקא את המוצרים האלה, שחלקם הגדול מפוקחים פיקוח יתר על ידי אמנות בין-לאומיות והסכמים בין-לאומיים. מדינת ישראל לא רוצה להיות בנקודה הזאת, להיראות כרשות שמתירה לאנשים לעשות את העבודה הזאת. אז אמנם יש מאמץ, שאנחנו שותפים לו, לצמצם את רשימת המוצרים הרגישים לאותם אלה שהם באמת-באמת בעלי הרגישות הגבוהה ביותר, אבל תוך כדי לקיחת מינימום סיכונים.

דווקא המונח "בלמ"ס מוחרג", לקח זמן לשכנע אותו שזה המונח הנכון, כי הוא מונח אופרטיבי. "רגיש" זה מונח ספרותי. יש חומר נפץ רגיש, אבל כשהוא מסוכן אתה מבין שזה אופרטיבי.

שתי נקודות. אחת, אני חושב שאנחנו צריכים להבין בשלב הזה שהטיעון הוא לא טיעון ביטחוני, אלא הוא טיעון של יחסי חוץ ושל יצירת מצג שבו חברה ישראלית מתקרבת לעסקה. אבל אין כאן מידע ביטחוני, כי מידע לא מועבר ופיקוח ממילא יהיה.

דבר שני, כל הזמן מדברים על כמות הרישיונות, אבל אני רוצה להגיד שלפעמים עסקה של מיליארד דולר יוצרת יותר מקומות עבודה ויותר מסים למדינת ישראל מ-100 עסקאות קטנות, וגם זה בזה אנחנו צריכים להתחשב. כלומר, לא רק בכמות העסקאות, אלא גם בהיקף שלהן.

אני לא חושב שאפ"י לא לוקח את זה בחשבון.

בסדר גמור, אני שמח.

אני רוצה לעבור לקרוא את מסמך תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני.

שמי דודי גדרון, אני מנהל פיקוח בתעשייה האווירית.

אמרנו שיש לנו עוד שני מצבים אבל לא דיברנו עליהם. אחד, השיווק למוצרים מוחרגים למדינות מותרות, והשני, שיווק של מוצרים מוחרגים למדינות רגילות. אני חושב שרחלי הייתה בדרך להסביר מהי נקודת העבודה בהן, אבל לא שמענו את ההסבר הזה, כי אני חושב שהוא לא מספיק ברור פה בתקנות. ולכן היה חשוב לשמוע מה אפ"י אומרים היום לגבי שני המצבים האלה, ואז יקל על כולנו להתמודד עם הקריאה של הדברים.

את רוצה להסביר, רחלי?

תחזור שוב על הדברים.

אנחנו דיברנו בדיונים הקודמים לגבי מדינות רגילות ומוצרים מוחרגים. ודיברנו על מצב שבו אפ"י היו צריכים להגיע להסכמות אחרי דיונים פנימיים. אני מודה שקראתי פה ולא הבנתי בדיוק מה עמדת אפ"י שמובעת כאן.

דבר שני, היו לנו חילוקי דעות לא ניתנים לגישור לגבי איזושהי פעילות... כשאנחנו אומרים "שיווק" זה מתחיל בהצגה, ממשיך בהצעה, ממשיך בחוזה. כשדיברנו על מוצרים מוחרגים למדינות רגילות, עמדת אפ"י באותו דיון הייתה אפס. כלומר, הכול בנקודת האפס.

של רישיון השיווק.

כן, של רישיון השיווק. זאת אומרת שכל פעילות למוצר מוחרג כלפי מדינה רגילה, אסורה ללא רישיון שיווק.

אבל היא תשנה את הרשימה.

חכה, זה נוסח החוק, אני עוד לא מדבר על השינוי. הלוואי שיהיה שינוי, אני בעד שינויים. ואני אומר שוב, העבודה שאנחנו עושים פה כולנו היא עבודה נהדרת, חשוב שנגיד את זה, אנחנו מתקדמים לכיוונים יותר טובים.

אבל לגבי העמדה שאמרה אסור – אני רוצה לתאר עוד פעם את המצב שמפריע לכולנו. נתנו תמיד דוגמה מה קורה בתערוכה בחו"ל. בתערוכות בחו"ל אנחנו מציגים שהם בלמ"ס ועצם קיום בלמ"ס. למי שלא יודע, עצם קיום בלמ"ס זה מוצר מסווג. מציגים אותם בתערוכות - - -

אתה היום מציג בתערוכות עצם קיום בלמ"ס?

כמובן.

בפטור? ברישיון.

לא בפטור - - -

ברישיון, אין פטור.

אנחנו יכולים להציג בתערוכות עצם קיום בלמ"ס.

אין פטור, אתה מקבל רישיון להציג עצם קיום בלמ"ס. גם מציגים לפעמים מסווג בתערוכות, ברמת בלמ"ס. כך שזה לא נכון להסתכל על זה ככה. מציגים תחת רישיון.

אני חוזר עוד פעם: בתערוכות מציגים מוצרים שהם בלמ"ס ודגמים שמותר בהם עצם קיום בלמ"ס. כי בלמ"ס זה בלמ"ס, לא השתנה כלום.

פטור בתערוכה קיים רק למוצרים שהם בלמ"ס, חשוב שהוועדה תדע. אנחנו מנסים היום לייצר מצב להרחיב את הפטור בתערוכה, אבל זה עוד לא קיים היום, היום עדיין מבקשים רישיון על עצם קיום בלמ"ס בתערוכה. אנחנו מבקשים היום, בתקנות המוצעות, לפטור אותך מרישיון לעצם קיום בלמ"ס בתערוכה; להרחיב את הפטור בתערוכה מבלמ"ס לעצם קיום בלמ"ס. זו הרחבה משמעותית שאנחנו מנסים להעביר אותה היום, אבל היא עדיין לא קיימת בתקנות הנוכחיות.

הילה, בואי ניקח דוגמה. נניח שקיבלת רישיון להציג בתערוכה עצם קיום בלמ"ס, למשל מל"ט מסוים. עכשיו כל העולם, כולל אויבי ישראל, רואים אותו בתערוכה, בלי שום מגבלה. אוקיי?

נכון. אבל תחת רישיון.

עכשיו אנחנו מדברים על מצב שיבוא אליי אורח לחצרי התעשייה האווירית. אני מציג לו. על מוצרים שיש עליהם רישיון, הוא ירצה לבוא ולראות את האנגר מל"ט ואני ארצה להראות לו "מחץ 1" – אסור לי. זה מקרה קלאסי שבו אם אני רוצה רק להציג, אפילו לא להציע... אני מזכיר לכם, כולנו חיים בעולם שבו מרשימים לקוחות ומייצרים עניין כדי שיבקשו מאיתנו. אלא שבחוק של היום, לקוח שראה את זה בתערוכה בין-לאומית לא יכול לראות את זה אצלי.

ולכן אמרנו שבמצב שבו יש לנו מוצרים מוחרגים למדינות רגילות, צריך לאפשר לתעשייה להראות משהו, להראות מידע ראשוני, כמו שמוצג לנו בתערוכות בחו"ל.

גם להזמין רמטכ"ל של מדינה שמפרה זכויות אדם באופן סדרתי לחצרי המפעל?

אם אני מזמין אותו על סמך רישיון שיש לי אז אני מזמין אותו ברשות.

אבל פה אין בעיה. אם יש לך רישיון אז מותר - - -

על זה אנחנו מדברים – האם זה יהיה תחת פטור.

אבל רמטכ"ל כזה זה רמטכ"ל של מדינה לא מותרת.

שנייה. אנחנו לא ביקשנו להציע לו, אנחנו מדברים על מה שהוא רואה באתר האינטרנט שלנו. הוא רואה באתר האינטרנט את המידע הזה, כך שלא קרה כלום.

- - -

סליחה, אני מבין את ההתרגשות, אבל תדברו אחד-אחד.

אם זו מדינה שמפרה זכויות אדם - - -

לא, לא מדינה שמפרה זכויות אדם. רגע, ברשימת הלא מותרות יש הרבה מדינות שמפרות זכויות אדם, ויכול להיות רמטכ"ל מאותה מדינה שמפרה זכויות אדם - - -

לא, זה לא מה שאני הבנתי - - -

מה שמבקש מר גדרון זה שאותו רמטכ"ל ממדינה שמפרה זכויות אדם יוכל להתארח בחצרי התעשייה האווירית - - -

לא, זה לא - - -

רגע, סליחה, אני רוצה להשלים. זה בדיוק מה שהוא אמר, ואני רוצה להסביר למה.

זה ממש לא מה שאמרתי.

הוא אמר ככה: אותו רמטכ"ל מאותה מדינה, שראה כבר את המוצר בתערוכה, כי הרי נתתי רישיון בתערוכה – אני בכל זאת חושבת שהבנתי מה דודי אמר – והוא ראה כבר את המוצר בתערוכה, אז למה שהוא לא יוכל לבוא אליי, ואת אותה הצגה באני אעשה לו בחצרי התעשייה האווירית; אני אראה לו את אותם דברים שהוא ראה בתערוכה, אני אספר לו את אותן מעשיות שהוא שמע בתערוכה לגבי המוצר, אותו מידע שיווקי יימסר לו - - -

שיעור פרטי.

שיעור פרטי. למה זה אסור בעוד שזה מותר – זאת הייתה השאלה.

והתשובה?

והתשובה היא שאופיין של פעולות שיווק מול לקוח ספציפי שאתה מזמין אותו והוא עושה את המאמץ ומגיע לבקר בתעשייה ביטחונית במדינת ישראל, במקרה הזה אפילו ממשלתית – כאשר הוא מגיע ממדינה שיש איתה בעיות כאלה ואחרות, ביטחוניות, זכויות אדם וכו', יש לזה הרבה מאוד משמעותיות. ופעולות השיווק שאתה עושה מול אותו רמטכ"ל שמגיע לחצרותיך ואתה מארח אותו, והרבה פעמים זה לא רק חצי יום אלא זה יום, יומיים ושבוע, ואתה יורד איתו לעומקים אחרים של שיווק – זה אחרת לחלוטין מאשר שאותו רמטכ"ל חלף על פניך בתערוכה וקיבל ברושור.

רגע, אני רוצה להבין את הנקודה מהזווית של חברי הוועדה. הגיע אותו רמטכ"ל, עשה את הכול, שבוע מים המלח ועד ראש הנקרה, התארח אצל הגוף, תעשייה אווירית או כל גוף אחר, ולא ראה את המוצר. זה לא עניינו של משרד הביטחון, נכון?

נכון.

עכשיו, נניח שהוא ראה בתוך כל הסיפור הזה, למשך שלוש שעות, את המוצר שהוא ראה לפני שבוע בסלון האווירי בלה בורז'ה. שם הוא ראה את זה במשך חצי שעה ולא הבין אז הוא רצה לראות באופן אישי.

אז הוא רק ראה אותו בשלוש השעות האלה?

אני לא יודע. מה זאת אומרת "עומקים"? מה, משרד הביטחון מכתיב את עומקי השיווק?

כן, בוודאי. אגב, זה לא משרד הביטחון, זה המחוקק ומחוקק תקנות המשנה.

רגע, אני רוצה להבין. הוא ראה את המוצר בלה בורז'ה. שם הוא היה יכול לראות אותו כל היום, לאורך כל ימי התערוכה. הוא אהב את המוצר ועכשיו הוא רוצה לראות באותו באופן אינטימי - - -

אז שהתעשייה תבקש רישיון, תקבל מאיתנו הנחיות מה מותר ומה אסור לספר באינטימיות יתר על המוצר ולשווק אותו - - -

לא, הוא רוצה לספר את מה שהוא סיפר בלה בורז'ה.

אין מצב כזה, מכובדי. אתה שם עכשיו מכשול בפני עיוור. כי אם הוא בא לשלוש שעות הוא לא יספר לו את מה שהוא ראה על המדף, בואו נהיה כנים.

תודה. הנה, התעשייה אומרת את זה.

בסוף, כשאתה מכניס מישהו אליך, ואם זה MTCR אז זה בכלל 1 – זה סיפור כבד והמדינה צריכה להיות מעורבת בו בכל מקרה. אבל בוא ניקח מקרה יותר פשוט - - -

רק שנייה, ההסבר שלכם הוא גם על מדינה מותרת וגם על מדינה לא מותרת? כי אליעז דיבר על רמטכ"ל של מדינה שמפרה זכויות אדם. שם - - -

לגבי מדינה מותרת יש לו פטור על מוצר בלמ"ס.

בלמ"ס מוחרג?

בלמ"ס מוחרג הוא לא יוכל.

גם במדינה מותרת?

נכון. מכיוון שזה מוצר מאוד רגיש וזה יכול להביא ליכולת אסטרטגית אחרת. בואו, לא מדובר בשלוש מדינות ברשימת המדינות המותרות, מדובר ב-100 מדינות, יש שם מכל הסוגים ומכל המינים. יש ברשימה הזאת גם מדינות באפריקה וגם מדינות במערב.

הילה, בהסבר הראשון שאמרת היה היגיון פנימי מאוד ברור, כי באמת, בניגוד לדוגמה שאבי נתן, אני בספק אם רמטכ"ל כזה יבוא לארץ רק להסתובב ולא לראות. ולכן היה בזה היגיון פנימי. אבל כשזו מדינה מותרת, שהיא בהגדרה מדינה שאיננה מפרה זכויות אדם, וכשזה מוצר שהוא יכול לראות אותו בלה בורז'ה כמה שהוא יכול, אז מה ההבדל האיכותי מבחינתכם מזה שהוא שיבוא לתעשייה האווירית ויראה את המוצר הזה בתעשייה האווירית?

בעיקר מדיני. אני אסביר. כאשר יש מדינה - - -

כי יש המון דברים. יש הסכמים עם ארצות הברית ויש לך רשימה של מדינות מותרות... אתה לא יכול למכור גם בגלל ההסכמים. יש לך המון דברים.

אם אתה לא יכול למכור אז אתה לא יכול למכור. אבל אם אתה יכול להראות את הטכנולוגיה - - -

לא, אבל יש מדינות שאתה כן יכול למכור את אותה טכנולוגיה.

בסדר, אבל שוב, מה ההבדל האיכות של המגע השיווקי איתו בתערוכה לעומת בתעשייה האווירית כאשר מדובר במדינה מותרת?

רישיון השיווק למוצרים שהם מוצרים מורכבים בדרך כולל רשימה שלמה של מגבלות. זאת אומרת שרישיון השיווק הוא לא סתם רישיון אלא הוא גם בא ומנחה את היצואן מה בדיוק המפרט שאותו הוא רשאי להציג. לדוגמה, כל מיני רכיבים של מל"ט ומה הם יכולים לעשות. והרבה פעמים גם למדינות המותרות ישנם רכיבים כאלה ואחרים שלא נכנסים לתוך הרשימה הזאת. וגם, כל החקיקה מבוססת על קיום של רישיון שיווק. אם אנחנו רוצים לעבור יום אחד לתהליך חד-שלבי, זה נושא ששווה לדבר עליו, אבל אז לפי דעתי נצטרך לשנות את כל החוק ולא רק את התקנות, מכיוון שהחוק היום נותן לרשות, לנו, את האפשרות לבחון את הפוטנציאל לעסקה ולבחון את כל התהליך בצורה רצינית רק בשלב רישיון השיווק.

אבל אליעז, תראה, יש לנו בתקנות סדרה שלמה של דברים שבהם אתה מראש קובע... למשל שיפוץ של מוצר שמגיע לארץ ושהוא לא משופר – מצבו לא משתנה. אז אם המוצר בלה בורז'ה הוא אותו מוצר שהוא רואה בתעשייה הישראלית, אז למה הוא צריך עוד פעם רישיון?

אני רוצה להסביר את זה קונספטואלית, להסתכל על כל התקנות כמכלול, אולי זה יפתור את התעלומה. התקנות מחולקות פחות או יותר לשניים. יש את הפטורים שאנחנו מנסים לקדם, שחלקם כבר קיימים, מול לקוחות ספציפיים. הדבר הזה מחולק למדינות מותרות ומדינות לא מותרות, ואיזה סוגים של מוצרים, בלמ"ס בעיקר, ועד איזה שלב בשיווק אנחנו מוכנים להתקדם עם כל סוג של מדינה. וזה שיווק מול לקוח ספציפי. כלומר, יכול יצואן ללכת לכל לקוח, ממשלתי או פרטי, במדינת יעד מותרת – או שאיננה מותרת, עד שלב ההתחייבות – ולספר על מוצרים בלמ"סיים שאינם מוחרגים. זה הפטורים הגדולים, זה הפטורים המשמעותיים, והם מאפשרים גישה ישירה ושיווק ישיר אל מול לקוחות. מלבד הפטורים האלה, שנרד לעומקם בהמשך, יש פטורים שכבר קיימים היום בתקנות ואנחנו מנסים לשכלל אותם ולהרחיב אותם איפה שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים.

פטורים קטנים.

נקרא להם פטורים קטנים. אלה פטורים של פעולות שיווק מסוימות, בעיקר כלפי כלל הציבור. כמו למשל תערוכה. ההנחה של מחוקק המשנה עוד בשנת 2008, כשהוא חוקק, הייתה שבתערוכה המידע שנמסר והדינמיקה שקיימת בין המוכר לקונה היא דינמיקה אחרת - - -

כל החומרים שמחולקים בתערוכה עוברים דרככם, אתם בודקים אותם ומאשרים אותם.

נכון. ולכן היא פחות אינטימית. המידע שנמסר בתערוכה הוא יותר כללי, הוא לא יותר לפרטי הפרטים של המוצר ושל רכיביו ושל יכולותיו היותר מסווג, ולכן מחוקק המשנה כבר אז חשב שבנושאים כמו תערוכה, או בפרסומים באינטרנט, או פרסום של ידע בנחלת הכלל – כל הפטורים הקטנים האלה, שהם קטנים, נקודתיים ובעיקר פונים אל הכלל... אלה פטורים שעוסקים בפעולות שיווק ספציפיות: תערוכה, אינטרנט, נחלת הכלל, החזרה ללקוח של מוצר שכבר היה אצלו. זה החלוקה הכללית של הפטורים.

עכשיו, מי שדודי ניסה לעשות זה לערבב בין השניים. הוא ניסה להגיד שאם אני יכול בפטור של תערוכה ללכת כבר על מוצרים מוחרגים ועצם קיומם בלמ"ס, אז תנו לי לעשות את זה גם מול לקוח ספציפי. אבל אנחנו אומרים שזה לא אותו דבר. הפטורים הגדולים, אנחנו מנסים מאוד לקדם אותם ולהרחיב אותם כמה שניתן, גם באמצעות הקטנת רשימת המוחרגים וגם באמצעות הוספת הפטור של עד ההתחייבות. לעומת זאת, הפטורים הקטנים הם לא אותו דבר. הפעולות שנעשות שם הן כלפי הכלל והן לא דומות לפעולות שנעשות באינטימיות מול לקוח ספציפי. זה הקונספט של התקנות.

אני יכול להעיר משהו? אין לי כמובן התנגדות ואני תומך במה שאת אומרת. אני רק הארתי שבדיונים שהגדרנו במטריצה של ארבעת המצבים – מדינות רגילות/מדינות מותרות ומוצרים רגילים/מוצרים מוחרגים – טיפלנו בשני מצבים: מוצרים רגילים למדינות רגילות ולמדינות מותרות. לעומת זאת, במצבים של מוצרים מוחרגים לא הצלחתי להבין כאן האם הדיונים שעשו איתנו אז באפ"י התבטאו פה. אם כן, אנחנו מנסים להבין אותם.

רחלי, תשובה. אני כבר אומר שב-11:00 אנחנו חייבים להפסיק את הדיון, כי יש מליאה של הכנסת. לכן אנחנו רוצים תשובות, כדי להתחיל להתכנס לסיום.

בשיח האחרון שהיה עם התעשיות הגדולות במשרד, הייתה בקשה שנקודת השיווק תזוז גם לגבי המוצרים המוחרגים למדינות הטובות. זאת אומרת, לגבי אותה רשימת מדינות מותרות, כל רשימת המוחרגים, כל 27 משפחות המוצרים האלה, ניתן יהיה להזיז אותן. זאת הייתה הבקשה. מה שאנחנו עשינו זה לא להגיד, רגע, תחמושת שלא ניתן לגלותה, אי אפשר להזיז את הנקודה ועדיין יהיה צורך לפנות בנקודת האפס; או למשל סעיף 15, פצצות מצרר, עדיין אני ארצה שיתחילו מנקודת האפס; או במוקשים למיניהם אני גם ארצה להתחיל בנקודת האפס. אז במקום לפרק את הרשימה הזאת אולי לכמה רשימות, בחרנו להסתכל על הרשימה ולנסות להוציא ממנה החוצה את כל הנושאים שבהם המנגנון יהיה חד-שלבי. זאת אומרת, אנחנו נצמצם את הרשימה הזאת באופן מהותי ובאופן כזה שמה שיישאר ברשימה, לגביו אני כן ארצה שתבואו אליי בנקודת האפס לקבל את הרישיון.

יש לך הערכה של לוחות זמנים לדבר הזה?

אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה מאוד מתקדמת. אנחנו נשב עם התעשיות, נציג גם בפניהן את מה שכרגע נמצא מבחינתנו על השולחן ונשמע את ההתייחסויות שלהם. אני חושבת שאנחנו באמת הולכים למקום מאוד נכון ומאוד טוב ואני מעריכה שבדיון הבא אנחנו נוכל לבוא עם חלק מהבשורות, יותר מוצקות ויותר ברורות.

תודה רבה. הערות אחרונות לחברי הכנסת. ענת?

לא, זה נראה לי רעיון טוב.

עפר?

אין הערות, אפילו עוד לא התחלנו את הדיון. אנחנו צריכים רשימה חדשה בשביל להתחיל את הדיון.

טוב, אני לא יודע מתי יהיה הדיון הבא, שבו נקרא את התקנות ונדון בהן לגופן. אני גם לא יודע מה לוח הזמנים לגבי מה שאת אמרת, רחלי, ואני לא בטוח שזה יתכנס עם מה שאנחנו הולכים לעשות כאן. אנחנו לא הולכים לפתור את הכול ביום אחד, אבל בהחלט יש לנו כוונה למצות את התהליך הזה עד תומו, כבר בשנה הקרובה, אני מרשה לעצמי לומר.

לגמרי.

אנחנו לא נתנה את מועד הדיון הבא בקיומה של הרשימה המשודרגת, אבל זה יעזור מאוד ויפשט מאוד את הדיון הבא, אז קחו את זה בחשבון. תחברו לזה גם את מה שהיה בחלק הראשון של הדיון, ואני מקווה שבהחלט נזוז עם הדברים האלה קדימה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.