הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 10:00

היערכות לעלייה במאה ה-21 וקירוב יהדות התפוצות על זרמיה - לציון יום האחדות בכנסת

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

מדען ראשי, משרד הקליטה - ולדימיר חנין

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - צח בן יהודה

מנהלת תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית - אריאל דיפורטו

מנהל עלייה ותוכניות חוויה, הסוכנות היהודית - ולנטין לידסקי

יושב-ראש תנועת עם שלם - הרב חיים אמסלם

עוזרת מנכ"ל לקשרי ממשל, הוועד היהודי האמריקאי - דורין אברהם

מנכ"ל, הוועד היהודי האמריקאי - אביטל ליבוביץ

נציג עמותת עתים - אלעד מאיר קפלן

מנהל, מכון עתים - הרב שאול פרבר

נציגת התנועה המסורתית - שירה פורסטנברג

התנועה המסורתית - הרב אנדרו סאקס

ראש תכנית ה-M.A בהגירה ושילוב חברתי, המרכז האקדמי רופין - ד"ר קארין אמית

ראש הלשכה, ארגון ציוני אמריקה - ג׳פרי דאובה

מנהל קשרי חוץ - יעקב ברגיל

מנהל C.N.E.F - מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית - סם קדוש

חוקר במחלקה לסוציולוגיה, אוניברסיטת בר אילן - ד"ר יצחק דהן

סמנכ"לית, ארגון Qualita, עמותות הפועלות למען עולי צרפת - מרים לסר

דנה גורדון שושני

הילה לוי

היערכות לעלייה במאה ה-21 וקירוב יהדות התפוצות על זרמיה - לציון יום האחדות בכנסת

בוקר טוב לכולם, התכנסנו לדון היום בציון יום האחדות בכנסת ישראל, לבקשתו של יושב-ראש הכנסת. הוועדות השונות מקיימות דיונים בנושא הזה היום ואנחנו, בוועדת העלייה והקליטה, בחרנו לדון בנושא העלייה. איחדנו שני נושאים יחד – ההיערכות לעלייה שאופייה משתנה במאה ה-21 ונבחן כיצד ניתן לקרב את יהדות התפוצות על זרמיה. אלה שני הנושאים שנאחד אותם בדיון הזה. ב-10:30 יש תרגיל אז משמר הכנסת יפנה אותנו ולאחר מכן נחזור ונמשיך את הדיון. ב-11:30 יבוא יושב-ראש הכנסת לברך.

יש לנו שלושה מומחים שיתייחסו לנושאים שאנחנו מאחדים. שניים מהם נמצאים כאן, ד"ר קארין אמית, ראש התוכנית לתואר שני בהגירה ושילוב חברתי, המרכז האקדמי רופין, ופרופ' זאב חנין, המדען הראשי במשרד העלייה והקליטה. ד"ר יצחק דהן הוא חוקר במחלקה לסוציולוגיה מאוניברסיטת בר אילן, בדרך.

אנחנו נתחיל את הדיון עד שנצא לתרגיל. כולנו יודעים שמאפייני העלייה משתנים והיום, במאה העשרים ואחת, זה לא מה שהיה בקום המדינה. יש מאפיינים שונים ואנחנו רוצים קודם כל לקבל מהמומחים, מהאקדמיה, את הדברים האלה ואז נתייחס. אתה מוכן? אתה רשום ראשון.

עוד שתי דקות.

בסדר. אני אתן לד"ר קארין אמית, בבקשה.

לקראת המפגש הזה ניסיתי להוציא קצת תובנות שאני רואה ממחקרים רבים שאנחנו עושים בנושא עלייה, וגם מתוך מה שקורה בעולם בהקשר הבין-לאומי. החלטתי להציג את הנושא של העלייה עם איזושהי הסתכלות קדימה בצורה מחזורית ולהתמקד בשלושה תחומים. כמובן, יש בין התחומים יחסי גומלין אבל אפשר לחקור גם כל תחום בנפרד. יש פה אפילו איזשהו סדר כרונולוגי.

קודם כל, בואו נראה מה יש לנו להגיד, גם כחוקרים מתוך הניסיון שלנו, על תהליך העלייה. נעשו לא מעט מחקרים בעולם, ובארץ לא הרבה, אבל גם מתחילים. לגבי תהליך העלייה, מה גורם לאדם, בהקשר הבין-לאומי – מהגר – להחליט לעזוב את ארץ המוצא שלו ולעבור למקום חדש. אלה שאלות מאוד קריטיות וזאת החלטה מאוד מאוד משמעותי. בהקשר הישראלי זה נראה לנו יותר פשוט, כביכול, כי אנשים עולים רק ממניעים אידיאולוגיים. בספרות הבין-לאומית העניין הכלכלי מאוד בולט. במחקרים שעשינו, בעיקר סביב עולים מתוך בחירה מארצות המערב – צפון אמריקה, צרפת – בשנים האחרונות אני הייתי מעורבת במחקרים כאלה, ניסינו להתחקות אחר גורמים שמעכבים או מזרזים את ההחלטה וגילינו שלצד הסיבות המאוד מוצהרות שעולים אוהבים להגיד, שהם הגיעו מתוך אידיאולוגיה מתוך חזקה, ציונות ומשיכה, יש לא מעט גורמים דוחפים שמעורבים בתהליך הזה, כולל גם גורמים כלכליים. צריך להמשיך להבין את העניין הזה ולהבין גם בהקשר לקבוצות ספציפיות מה יכול לעודד או לבלום כוונות הגירה, ובהקשר הישראלי – עלייה.

כשמגיע עולה והוא כאן, מה קורה אתו? איך הוא משתלב? הסוגיה של ההשתלבות זכתה להכי הרבה מחקר בין-לאומי ואחת השאלות שחוקרים שואלים את עצמם בהקשר הזה היא מה זאת השתלבות מוצלחת בכלל, איך מודדים את זה? מה הפרמטרים שמרכיבים אותה? מה תורם להשתלבות והאם אפשר לראות שיפור לאורך זמן?

בהקשר הישראלי פיתחנו את מדד רופין ובשבוע שעבר הצגנו נתונים עדכניים יחסית, שמשווים את המצב היום, מתוך נתוני הלמ"ס, לעומת מה שהיה לפני עשור. המדד הזה מתייחס לפרמטרים כלכליים, כמו רמת חיים, פרמטרים עם פוקוס על שוק התעסוקה ופרמטרים יותר סובייקטיביים-חברתיים – זהות. שאלות מאוד משמעותיות בהקשר הזה, שלהערכתי מעניינות גם את היושבים כאן.

במדד אנחנו משווים ארבע קבוצות של עולים: עולים מברית המועצות לשעבר לאחר שנות התשעים, עולים מאתיופיה – פה לא עשינו הבחנה, גם בגלל מיעוט המקרים בקבצים של הלמ"ס שהיו לנו, עולים מארצות המערב, שרובים מצפון אמריקה או צרפת ועולים ותיקים, שהגיעו לפני תחילת שנות התשעים. אותם אנחנו משווים לאוכלוסייה הישראלית של ילידי ישראל, כולל גם ערבים אזרחי ישראל, שהם אחת מקבוצות ההשוואה. דור שני מזרחיים, דור שני אשכנזים ודור שלישי, שאם מדברים על אחדות, הולך והופך להיות גם מבחינה מספרית מאוד משמעותי, שהוא ילידי ישראל שההורים שלהם ילידי ישראל.

השווינו בין הקבוצות האלה. מצד אחד יש דברים חיוביים שאנחנו יכולים לראות עשור אחד קדימה, אם אנחנו יכולים לעשות ניבוי לעתיד, והוא שיש שיפור עבור רוב קבוצות העולים בפרמטרים השונים של ההשתלבות. עם זאת, הקבוצה היחידה שבה אין שיפור אלא אפילו החמרה והתרחקות, בהקשר של שוק העבודה, היא עולי אתיופיה ודווקא הגברים יוצאי אתיופיה. הנשים משפרות והגברים לא.

עוד הפתעה שהסתכלנו עליה היא השיפור המאוד דרמטי שעשו יוצאי ברית המועצות לשעבר, שהתקרבו לממוצע ונמצאים ממש לא מתחת לקו. המדד מורכב מאיזשהו קו ממוצע, מי שמעליו ומי שמתחתיו.

כמובן שחשוב להמשיך לעקוב וחשוב לעשות את זה בצורה תקופתית כי אנחנו לומדים מזה לא מעט ויכולים גם להשוות את עצמנו למחקרים שנעשים בעולם.

אנחנו מגיעים לשאלה המאוד מרכזית, שהרבה פעמים נמצאת בשוליים ולא מדברים עליה. הגיע עולה, השקענו הרבה מאוד מאמצים להביא אותו ואחר כך השקענו הרבה מאוד מאמצים לשלב אותו והוא מחליט לעזוב.

התחום השלישי שחשוב להתמקד בו ולהמשיך לעקוב אחריו הוא נושא השימור – איך אנחנו מוודאים שאנשים שהגיעו לכאן כעולים באמת נשארים פה. השאלה של העזיבה, כפי שהיא מעניינת אותנו בכלל על ילידי ישראל, על אחת כמה וכמה משמעותית כשאנחנו מדברים על עולים. עולות שאלות כגון מי עוזב, למה עוזבים, מה הסיבות לעניין הזה. לא מזמן פורסם על עולי ברית המועצות לשעבר, הצעירים, שהגיעו לכאן כילדים.

בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון ביוזמתו של חבר הכנסת יואל רזבוזוב. המדען הראשי לא הסכים אתו ואני לא רוצה להיכנס שוב לוויכוח.

אנחנו מתווכחים על הנושא הזה. גם אני מתווכחת אתו. אלה הנתונים של הלמ"ס ומחקר שאנחנו עושים היום במכון להגירה ברופין ניסה להבין את הסיבות. בין היתר עולה סוגיה מאוד משמעותית, שאני לא יודעת על ידי מי היא עלתה בדיון, שנוגעת לזהות היהודית של הצעירים האלה. מצאנו שרובים מרגישים ישראלים ואין משמעות מבחינת נטיות או כוונות עזיבה לשאלה עד כמה אני ישראלי או לא, אבל השאלה עד כמה אני מרגיש יהודי או לא נמצאת כמנבאת יותר של עזיבה.

זה מוביל אותי לנושא הבא, התפוצה. אגב, לא רק התפוצה היהודית אלא התפוצה הישראלית שהולכת ומתהווה במקומות שונים בעולם, והאם באמת חשוב לנו לשמר את הקשר הזה. זאת לצד הדיון בקשיים שיש לחלק מהעולים עם סוגיות שקשורות להכרת היהדות שלהם באופן פורמלי וקשיים שהם נתקלים בהם, בעיקר הצעירים שבאים להתחתן, מול הרבנות. אלה דברים שעלו במחקר שלנו בצורה מאוד בולטת.

אחרי שסקרתי את התחומים האלה אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו חיים בעולם גלובלי ואם פעם, כשדיברו על הגירה או על עלייה, חשבו שעולה מגיע, שוכח מהיכן הוא הגיע, משקיע את כל המאמצים שלו בהשתלבות ואין לו שום קשר עם ארץ המוצא שלו, היום הטכנולוגיה והתחבורה הפשוטה יחסית הופכות את הנושא של הגירה ושל עלייה מאוד מאתגר, אפילו מבחינת ההגדרה שלו. מי הוא עולה בכלל? האם עולה מצרפת שחי פה ועובד שם, ונמצא על הקו, מה שנקרא עלייה-בואינג או עולים מולטי-לוקליים – המושג הבין-לאומי הוא מהגר טרנס-לאומי – מחייב גם אותנו להיערך בכלל בכל הנושאים שדיברתי עליהם. איך אני מעודדת אנשים ואולי כדאי לי אפילו לעודד את הטרנס-לאומיות הזאת כי ארוויח חלק מהאנשים האלה כאן? איך אני מודדת השתלבות של העולים האלה? האם מישהו שעובד בחו"ל ונמצא כאן משתלב או לא משתלב? מה ההשלכות של זה ובסוף, בהקשר של עזיבה ברור שזה מאוד מאוד רלוונטי כי יותר קל לאנשים שהם רגל פה-רגל שם, להחליט שהם מעבירים את כובד המשקל שלהם למקום אחר.

מהבחינה הזאת אני חושבת שאלה האתגרים שלנו כחוקרים וגם של אנשים שצריכים לקבוע מדיניות כשדנים בנושא הזה בעתיד. מי שירצה הפניות למחקרים ספציפיים, אני אשמח לתת.

תודה רבה לך. אנחנו נבקש ממך להעביר לוועדת העלייה והקליטה ממצאי המחקר, אם אפשר. אנחנו באמת נשמח מאוד. זה מאוד מרתק מה שסיפרת לנו, בעיקר על עולים שהמשפחה שלהם פה, הם עובדים בחו"ל וחוזרים בסוף השבוע. זאת סוגיה מאוד מעניינת שצריך לקחת ברצינות.

נפנה עכשיו לד"ר יצחק דהן, חוקר במחלקה לסוציולוגיה, אוניברסיטת בר אילן. בבקשה.

אני אשתף אתכם אחר כך עם איזשהו מסע מחקרי שעשיתי עכשיו בארצות הברית. אני עוסק בצרפתים, מה הלכתי לחפש בארצות הברית? הייתי בארצות הברית לא מעט עכשיו כדי לבחון מי אלה הצרפתים שהלכו לארצות הברית ולא באו לארץ. זאת סוגיה אחרת שאולי אתייחס אליה בקצרה.

הנושא הוא היערכות לקראת המאה ה-21 והקהילה הצרפתית, בניגוד לקהילות אחרות, היא פוטנציאל גדול מאוד לעלייה. השאלה היא מה אנחנו עושים בעניין. למה אני אומר את זה? כי התחושות שלי, של מה שהיה עכשיו בארצות הברית, הן שאם האמריקנים או המהגרים המשניים בארצות הברית, שבאו ממרוקו, מצרפת ומקנדה לארצות הברית, רואים בארצות הברית תחנת קבע ותחנה סופית שלהם, הצרפתים לא רואים את זה. הצרפתים רואים בארצות הברית תחנת קבע סופית. בארץ ושלחים את הילד ל-one year program אבל שיהיה ודאי ובטוח שהוא יחזור. ואילו בצרפת, לגבי יוצאי מרוקו שזה ברור, בגלל שהם יותר זמניים מהאחרים, אבל גם יוצאי תוניסיה ויוצאי אלג'יריה רואים בצרפת מדינת ביניים שצריך להגיע אליה.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על קהילה צרפתית שלפי הדמוגרפים מונה היום 470,000, שרובם יוצאי צפון אפריקה וכמובן, גם בקרב העלייה רובם יוצאי צפון אפריקה. כמה דברים מעניינים ואנחנו צריכים לשים לב אליהם – כתוצאה מהאנטישמיות וכתוצאה מהאיום המוסלמי יש יותר ויותר ריכוז של היהודים במרכזים היהודיים. זאת אומרת, זה דבר חיובי מבחינתנו. היהודים בצרפת מתחילים להתרכז יותר ויותר במרכזים. למשל, הרובע ה-17, שעד לפני חמש-שבע שנים היו שם אולי 20,000 יהודים, היום יש שם מעל 40,000 יהודים עם רחוב אחד שיש בו 23 מסעדות. מה זה אומר מבחינתנו, כשאנחנו מדברים על היערכות? זאת אומרת שלא רק שהיהודים מתרכזים בצרפת במרכזי אוכלוסייה, בגלל הבריחה מהמוסלמים שנמצאים בפריפריה והתרוקנות של הפריפריה היהודית לתוך פריז, אלא - - -

יש תרגיל רעידת אדמה ואנחנו נצא לתרגיל.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 11:00)

ד"ר יצחק דהן, בבקשה תמשיך.

דיברתי על השינויים שחלים היום בקהילה הצרפתית, שמבחינתנו הם חיוביים, כמו עניין ההתכנסות של הקהילה בתוך עצמה ויציאה מהפריפריה לעבר שני המרכזים הגדולים היום בפריז, כמו בולון והרובע ה-17. אני אומר שתופעה כזאת צריכה לסייע בעבודה שלנו כדי להיערך נכון יותר לקראת העלייה. אין לנו קהילה יהודית שמפוזרת בכל הכפרים ושצריך לחפש את היהודים, אלא היהודים מכונסים בתוך עצמם כתוצאה מהמצב היום בצרפת.

נתקדם וניתן איזושהי התייחסות למה שקורה לאותם יהודים צרפתים שעוזבים את יהדות צרפת ועוברים לקנדה וארצות הברית. מתוך הנתונים שיש לנו כרגע, מדובר על כ-30% מאלה שעולים לארץ. זאת אומרת שעדיין מצבנו טוב מבחינה זאת ואנחנו צריכים לראות מה עושים עם הנתון הזה. גם בקנדה וגם בארצות הברית מתחילה להיות הגירה, בעיקר של צעירים ובעיקר אנשים שנמצאים בעולם ההייטק ומגיעים לשם.

אני רוצה לדבר על משהו שקשור לימים האחרונים – אנגליה, עם הברקזיט – אתם יודעים שיש היום עשרת אלפים צרפתים שנמצאים בלונדון? לדעתי זאת גם קבוצת יעד שאנחנו צריכים לראות מה עושים אתה. למה? כי באיזשהו שלב הם יצטרכו לחזור לצרפת או להתקדם הלאה כתחנת הגירה שנייה או שלישית. זה שוב איזשהו מקבץ של האנשים שהמערכות, הממשלה, הגופים הממשלתיים, הסוכנות וההסתדרות הציונית צריכים לתת עליו את הדעת.

עוד רכיבים שאנחנו צריכים לראות ואיך הם יכולים לעזור לנו להיערך נכון יותר – כמו שקיים בארץ ועוד יותר מזה בצרפת, הנישואים המאוחרים. הרבה מאוד צעירים מתחתנים בגילאים מאוחרים, אפילו קצת יותר מאוחרים מהישראלים. גם זה דבר שצריך לראות מה עושים אתו. אפשר להציע לצעירים האלה כל מיני פרויקטים כדי לנסות להביא אותם ולנצל את העובדה שהם לא נכנסו לתוך חיי משפחה. מי אוכלוסיית היעד שנביא לארץ? אני חושב שאוכלוסיית הנוער, הצעירים שמתחתנים בגיל מאוחר, היא האוכלוסייה שצריך להפנות אליה את המשאבים.

דבר נוסף, כתוצאה מכל מה שאמרנו על המצב הקיים היום בצרפת, גם מערכת החינוך היהודי מתחזקת. נכון שמצד אחד מערכת החינוך לא מידלדלת, אבל אולי מצטמקת כתוצאה מהעלייה לארץ וההגירה לארצות המערב – קנדה וארצות הברית – ובכל זאת יש כאן התחזקות של מערכת החינוך היהודי בגלל מה שאמרתי לגבי ההתכנסות של הקהילה. החינוך היהודי מתחזק ואנחנו מדברים על סדר גודל של 35,000-32,000 ילדים שלומדים במערכת החינוך. זה מספר לא קטן והוא קצת יותר מ-35% מכל הילדים היהודיים, שמונים כמאה אלף. הוא צריך להיות גורם שאנחנו צריכים דרכו לראות איך אנחנו מגיעים לקבוצות האלה ולעזור להן.

מותה של תנועת הנוער הציונית – תנועת הנוער הציונית מתה. היא לא מתה היום, אלא כבר לפני 10,15, 20 שנה, היא הולכת ומצטמקת וכמעט ולא קיימת. זאת אומרת שהרזרבואר שפעם היו מגיעים מתוכו לעלייה, לא קיים. לכן צריך לתת את הדעת ולראות האם אנחנו יכולים ליצור תחליפים לאותה תנועה והאם יש מקום לנסות ולראות איזושהי מסגרת אחרת שתחליף את אותן תנועות נוער שלא קיימות.

דבר נוסף, הבחירה של מקרון לנשיאות של צרפת ממתנת את העלייה ואני דווקא רואה בזה משהו חיובי, מבחינה זאת שאנשים לא רצים בצורה עיוורת כדי לעלות לארץ. לצערנו, יכול לקרות, כמו שקורה ברעננה בזמן האחרון, כאלה שמתחילים לדבר על ירידה ובחירת מקרון מאפשרת לנו בנייה יותר איטית, הכנה והיערכות טובה יותר של העלייה, ולא איזושהי בהלה של עלייה לארץ ללא פיקוח.

אלה הדברים, פחות או יותר, שרציתי לומר.

תודה רבה לך. ברוך הבא חבר הכנסת לשעבר, הרב חיים אמסלם. הרב ד"ר שאול פרבר, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות כנים. מדינת ישראל הפכה את נושא העלייה לנושא פוליטי ומשום כך כל הדברים שמדינת ישראל עושה לכאורה כדי לעזור לקליטת העלייה, ואפילו גם לעלייה עצמה, הם חלק מהמשחק הפוליטי. אני אדבר דווקא על הנושא של הקליטה ובמיוחד הנושא שאת העלית, הזהות היהודית של העולים.

חשבתי שהם מעורבים בפוליטיקה אחרי שהם עולים, אחרי שהם הופכים לאזרחי ישראל. מתחילים משם? תסביר לנו.

מדינת ישראל עשתה הרבה במיוחד בעלייה מברית המועצות לשעבר, כדי להעלות את המספרים. זה מאוד לגיטימי מצד אחד, אבל במיוחד אצל אותם עולים מברית המועצות לשעבר, נתנו להם סטירת לחי – אתם לא יהודים, אתם לא רצויים כאן, אתם צריכים להוכיח את יהדותכם, תעברו גיור שמוחק את הזהות האישית שלכם. כל הדברים האלה הם חלק מהפוליטיקה, מהמשחק הפוליטי. לצערי, כמו בהרבה נושאים אחרים, אין ראייה לטווח ארוך של הפוליטיקאים, שמחליטים על הדברים הכי בסיסיים בעתידו של העם היהודי, במיוחד של מדינת ישראל.

אני אתן שתי דוגמאות. כיום מונח על שולחן הממשלה תסקיר חוק שיכול שישרוף את הקשר שלנו עם יהדות ארצות הברית, בגלל שהחוק הזה מתיימר לעקוף את בג"ץ ולהגיד שהגיור הפרטי במדינת ישראל לא חוקי – הגיור הפרטי שנעשה על ידי כל הזרמים, כולל האורתודוכסים – ואף אחד לא אכפת לו. בואו נשמור על העוצמה שלנו ועל הכוח שלנו ונהפוך את המדינה לשופטת בשאלה מה זה זהות יהודית. רק המדינה יכולה להחליט.

לצערי, ואני יכול לדבר רק מהמבט האורתודוכסי, אותו תסקיר חוק שיכול להיות שיעלה לממשלה אוטוטו, ימחק את היהדות של לפחות 400 אנשים שעברו גיור אורתודוכסי בשנה וחצי האחרונות על ידי רבני עיר וראשי ישיבות. זה פשוט ימחק את יהדותם.

ראייה לטווח ארוך – סוף סוף קם גוף אורתודוכסי שאומר: אנחנו יכולים ויש לנו כלים לפתור את הנושא של הגיור במדינת ישראל, ובמקום זה באים חלק מהפוליטיקאים ואומרים: אנחנו צריכים בעצם לשרוף אתכם. ולא רק אותנו. אני מדבר על הקשר בינינו, בין מדינת ישראל לתפוצות. הפוליטיקאים לא שמים לב מספיק לשאלה מה זה זהות יהודית בחוץ-לארץ במיוחד. אני לא מדבר על הנושא הצרפתי או על הנושא של ברית המועצות אלא גם על יהדות ארצות הברית.

מאות אלפי צעירים הגיעו לכאן תחת חסותה של מדינת ישראל במסגרות של "מסע" ושל "תגלית", וזאת הדוגמה השנייה. אם אותם צעירים וצעירות רוצים לעלות ארצה, רובם יקבלו סטירת לחי. ויותר מזה, אם הם מצליחים לעלות ארצה, ודאי וודאי במדינת ישראל – אני לא מדבר בשם הרבנות, אני מדבר על מדינת ישראל שמיוצגת על ידי הרבנות – הם ישמעו בפעם הראשונה שנכון, הגעתם ארצה אבל אתם לא יהודים.

אם אנחנו באמת רוצים לעודד עלייה, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד כאן, לא רק לעבוד שם. נצטרך לשנות את פניה של מדינת ישראל. אפשר להתחיל ברבנות. הרבנות היא אגף של מדינת ישראל והרבנות צריכה להגיד: אנחנו קמנו כדי להיות חלק מעם ישראל ולא כדי לשרת רק אגף אחד, שאנחנו רואים אותו לנגד עינינו.

מדינת ישראל עשתה הרבה, אבל מדינת ישראל יכולה לעשות הרבה יותר. הפתרון לעלייה, ובמיוחד לקליטה, מתחיל כאן ולא מתחיל שם. תודה.

תודה רבה לך. אנחנו נשמע את המדען הראשי של משרד העלייה והקליטה, פרופ' זאב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס גם לשלוש הנקודות כמו ד"ר קארין אמית ועמיתי מבר אילן, פרופ' דהן. הדבר הראשון הוא קודם כל הוא נושא הישיבה שלנו. זה גם הקשר עם התפוצות, מה סוג הלשון וקשרי הלשון שמדינת ישראל מדברת עם התפוצות. מה מדינת ישראל מחפשת בתפוצות ומה התפוצות מחפשות במדינת ישראל. דבר שני, מהו הפוטנציאל של העלייה לשנים הבאות, לפי הערכתנו והמחקרים שהיינו מעורבים בהם, וכן ממחקרים אחרים שאנחנו ניזונים מהם. הדבר השלישי הוא מה הסיבות לגבי כל הנושא של העלייה.

אני לא חושב שאני אגלה איזשהו סוד אם אני אגיד שהלשון שהמדינה היהודית מדברת בה עם התפוצות היא הלשון של עלייה. אנחנו אומרים ברוך הבא לכל אחד ולכל יהודי ובני משפחתו, כשהם רוצים לשנות את המקום. אם מדברים על מה מחפשים ומה רואים, בוודאי הם רואים את מדינת ישראל כארץ מקלט או כארץ הזדמנויות. יש להתייחס בנפרד לכל תפוצה, מה מחפשים פה היהודים. או מקלט מדיני או כלכלי או הזדמנות מדינית, כלכלית, פוליטית, תרבותית וכולי. דבר שני, מדינת ישראל בהחלט מציעה לתפוצות את הנושא של הזהות. מי כמוכם יודע, גבירותי ורבותי, שאנחנו חיים בעידן פוסט-מודרני ולא מספיק להיות ישראלי, רוסי, קנדי או אמריקני טוב אם אתה לא קנדי-רוסי-ישראלי ועוד משהו. הקיום של המדינה היהודית נותן חיזוק של הזהות שאומר שלא באת משום מקום. יש מדינה, שהיא בעצם המדינה שלך. האם זה אומר שזה המסר להצטרף לגרעין של העם שלך במדינת ישראל? כל אחד מחליט בנפרד, כמובן.

הדבר השלישי הוא הנושא של התרבות וגם הנושא של הגיור מצטרף לכל הסיפור. אנחנו לא דנים כרגע באיזה סוגי גיור, אבל גם אם אנחנו מחפשים במדינת ישראל הגדרות חדשות לשייכות של בן אדם לקולקטיב היהודי, גם במונחים אתניים לאומיים דתיים, יש לזה בהחלט משמעות גם בשביל התפוצות.

אם מדברים על המשאבים, לכמה אנחנו יכולים לצפות בשני העשורים הקרובים של המאה הנוכחית, מדברים על כמיליון יהודים באירופה, בין 900,000 עד מיליון באיחוד האירופי פלוס בריטניה. מבחינת הערכות שונות שאני שומע וקורא, מאותו מיליון יהודים יש פוטנציאל לקבל בין רבע מיליון ל-300,000 בשני העשורים הבאים, וצריך לעבוד קשה כדי להביא אותם. אם אנחנו מדברים על התפוצה המזרח-אירופית, קודם כל ברית המועצות לשעבר, שם, על פי כל מיני הערכות, יש לנו כ-750,000-700,000 זכאי חוק השבות. בשלוש השנים האחרונות הייתה הגברה של העלייה וקיבלנו כמעט 50,000 עולים חדשים ממדינות אלה. אני מניח שבשנים הבאות יש בהחלט הזדמנות לקבל את פניהם של עוד 50,000 לפחות ולעבוד הלאה. בני ריצקי, מהסוכנות היהודית, בוודאי יכול לתמוך או לא לתמוך בהערכות האלה. תרשו לי לפתוח סוגריים ולהגיד שכל הטררם בתקשורת, שהם מקבלים את הדרכונים הישראלים ומיד בורחים, לא מחזיק מים כי אחוז היורדים ממדינת ישראל מקרב העולים בשלוש השנים האחרונות הוא הכי נמוך בכל הזמנים, יותר נמוך מהעלייה הראשונה, השנייה והשלישית, מדור המייסדים. לא צריך לפחד כל כך.

יש גם תופעה שידועה לסוציולוגים, תופעה של בק-צ'קינג. אנחנו פחות מדברים על המניעים האידיאולוגיים ויותר על המניעים הכלכליים, אבל מדינת ישראל עושה את עבודתה ובעוד חמש-שש שנים, כשנחזור לאותם אנשים שאמרו לנו בעת העלייה שהם הגיעו מסיבות כלכליות, יותר ויותר נשמע מהם שלמעשה הסיבות היו סיבות אידיאולוגיות, סוג של בק-צ'קינג. זה אומר שהם מצטרפים לקולקטיב היהודי גם מבחינת הזהות. לכן לא הייתי מפחד מכל התופעות האלה.

אנחנו לא מדברים על פוטנציאל ענק שיש במדינות דוברות אנגלית, קודם כל ארצות הברית וקנדה, למרות העובדה שצפון אמריקה היא באמת המאגר היהודי הגדול ביותר, חוץ ממדינת ישראל – 5.6 מיליון בארצות הברית, לפי הערכות שונות, ועוד 300,000 בקנדה. אני חושב שאנחנו נהיה במצב מאוד מאוד טוב אם בעשור הקרוב וקצת יותר מזה נקבל כ-100,000 מהמדינות האלה. אומנם אי אפשר לחזות כל דבר ואנחנו נשמח לקבל את כל היהודים.

הדבר האחרון הוא התפוצה הישראלית שנמצאת בחו"ל, 580,000 בעלי דרכון ישראלי ועוד כ-200,000 בני זוג וילדים שנולדו שם. זה מה שנקרא הקהילה הישראלית המורחבת, שכוללת קצת יותר מ-100,000 דוברי רוסית, שזה 14%, בדיוק כמו בארץ. זאת אומרת שאין ירידה דרמטית של דוברי רוסית מישראל. למוסדות הממשלתיים, לארגונים ציבוריים ולמוסדות לאומיים כדאי מאוד לשים לב גם לקבוצה הזאת.

אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בטענה שעם כל הכבוד לבעיות הזהות, להכרה ביהדות ולאספקטים אזרחיים כאלה ואחרים, הרוב המוחלט של הישראלים שנמצאים בחו"ל, יש להם זהות ישראלית חזקה. לגבי הזהות היהודית יש ויכוח, ולא נפתור אותו כל עוד נחליט סופית מיהו יהודי. נדמה לי שבעתיד הנראה לעין זה לא יקרה. בכל מקרה, זאת קבוצה שבהחלט יש להתייחס אליה ממש ממש בחיוב. תודה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה לך. חבר הכנסת לשעבר, הרב חיים אמסלם, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני שמח להיות היום כאן, בדיון הזה, בקשר ליהדות התפוצות. זהו נושא שקרוב ללבי ואני עוסק בו. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן לגבי הבעיות והקשיים של אותם עולים מכוח חוק השבות למדינת ישראל, שבסופו של דבר לא מצליחים לעבור את המשוכה של הגיור ובהמשך את משוכת הנישואין כדת משה וישראל. לי, כרב, יש אינטרס שיהיו נישואין כדת משה וישראל, אבל אני לא אחזור על הדברים הללו. אנחנו פועלים במסגרת בתי הדין של גיור כהלכה ומנסים להקל על המצוקה. אגב, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתעשו הכול – כבר פנינו לכמה חברי כנסת ותהיה גם פנייה לשרה שקד – לבלום את היוזמה לשינוי הזה שרוצים כביכול שוב לדאוג למונופול של הרבנות, ולהפריע גם לאותו אפרוח קטן שנעשה כרגע ופותר בעיה.

אנחנו עוסקים היום בנושא יהדות התפוצות וחיזוק הזהות היהודית ואני חושב שישנו נושא שלא שמנו לב אליו, ולדעתי הוא חשוב מאוד ומועיל מאוד. המדיה המודרנית, האינטרנט וכל סביבתו פתחו אפיקים חדשים. אם משפחה הייתה נמצאת היום בקהילה מבודדת בצפון אמריקה, באירופה או בדרום אמריקה, והיא רצתה יהדות, לא הייתה לה שום דרך. היום, דרך המדיה המודרנית, אנחנו נחשפים לקהילות עצומות וגדולות במספרן. כדי לסבר את האוזן, אני אתן את המספרים. יושב כאן המדען הראשי והוא ודאי מכירים את הנתונים האלה. אלה מספרים שיכולים לשנות את פניה של היהדות ושל מדינת ישראל.

למה אני מתכוון? אני מתכוון במיוחד לצאצאי יהודים, בני אנוסים, שנמצאים בעיקר בדרום אמריקה ולפי כל המחקרים המדויקים, מדובר במספרים שהם מעל 10 מיליון ועד 30 מיליון. למרביתם, בבדיקות DNA נמצא DNA יהודי מובהק, למרביתם יש גם יכולת גנאולוגית להוכיח את שורש המשפחה שלהם מגירוש ספרד ומיתר התפוצות. אם פעם הם חשבו שהם השרידים האחרונים – כל קהילה של 30 משפחות חשבה: אנחנו האחרונים שנותרנו אחרי המבול – פתאום מתברר שיש עוד קהילה ועוד קהילה ועוד קהילה. ולא רק זאת, היום הם לומדים יהדות. אני יכול להראות סרטונים שאני מקבל ומראים איך הם מתפללים, איך הם לומדים תורה והכול דרך האינטרנט.

השליחות, שפעם הדמות שלה הייתה בתנועות הנוער, יכולה להחליף את פניה דרך המדיה המודרנית. מה יקרה במקרה כזה? מה יקרה אם פתאום מיליונים יחליטו שהם מצאו את השורשים שלהם? חובתנו ליזום איזושהי חקיקה ולעזור להם, אבל אז מתברר שהם יגיעו לכאן לעברי פי פחת. למה? מפני שלא פתרנו את יהדותם כהלכה. ומה אז ניצור? עוד חברה אחרת? הזעקה הזו היא הזעקה הדוממת מפני שבסופו של יום יש קבוצה שמסיבותיה היא, ההלכתיות, הרבניות והפוליטיות, אוחזת את המושכות בידיה, מחזיקה את מדינת ישראל בגרונה בלפיתת צבת, ואין מה לעשות, אבל ההשלכות של זה הן שזה בסופו של יום מתנקם בנו.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על היום הזה ואני מקווה שהדברים האלה יהדהדו הלאה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

סליחה, לפרוטוקול, אני ישבתי עם פרופ' סרג'יו דלה פרגולה לפני כחודש ושאלתי אותו מה הסיפור של בני האנוסים. קיימתי דיון בכנסת לפני כעשר שנים ואז דובר על כעשרה מיליון. הוא אמר לי: תלוי בפילוחים, כי לפי כל הנתונים שיש לו, בספרד ובפורטוגל לבד יש 6 מיליון. בואו לא נשלה את עצמנו כי לא מדובר על מספרים כאלה שיבואו ויתדפקו על דלתותינו, אבל אם הם רצו לדעת על השורשים שלהם, רצו לגלות את היהדות וללמוד, הם לא צריכים להתנייד. הם צריכים מכשיר סלולרי קטן והם מתחברים. הם מתקדמים והם עובדים ללא מדינת ישראל, ללא עזרת הסוכנות היהודית וללא עזרת אף גורם. הם פשוט עובדים וחוזרים במספרים גדולים ליהדות.

אני רוצה להתייחס. אני ממשרד התפוצות ובשנה שעברה הקמנו ועדה ציבורית לנושא הזה.

אני באתי בפני הוועדה הציבורית ואמרתי את האמירה שלי. כבר אמרתי שאני יודע שלא ייצא כלום ואני מצטער לומר, מדוע?

רגע, זה לא נכון. אנחנו רוצים להציג את התוצאות בפני הוועדה הזאת. אנחנו עובדים על זה. אני רוצה לתקן אותך ולומר שכבר היום אנחנו יודעים שמיליון צאצאי אנוסים, אם תהיה להם אפשרות הם יעלו לישראל. כבר היום הם מוכנים לזה. מבחינת מספרים, במחקר שלנו הגענו לכ-50 מיליון בכל העולם שיש להם איזשהו קשר ליהדות, כולל שבטים אבודים וכולל כולם.

זה לא מצחיק, זה נתון מחקרי. אני רק אשלים את הדברים ואסיים. מכיוון שכבר דיברת על כך, אני מאוד שמח שמשרד התפוצות ייקח את זה עליו. כשמו כן הוא וזאת עבודת התפוצות. אני מוכן לשיתוף פעולה. ב-9 ביולי אני נוסע לשלושה שבועות לדרום אמריקה בליווי צוות רבנים לפעולה גדולה שאני לא רוצה לפרט את מספרה ולהקמת שלוש קהילות. עומדות אצלי בתור קרוב ל-40 קהילות. לא מדובר באנשים בודדים וקהילות פירושן בין 50 ל-100 אנשים שכבר מוכנים ומחכים לבית כנסת ומחכים לקהילה, לנשיא קהילה וכולי. זו יכולה להיות הבשורה האדירה והמהפכה האמיתית.

אגב, באחד המפגשים לא מזמן אמרתי לנתן שרנסקי, יושב-ראש הסוכנות, שבעיניי אם יש היום הצדקה לסוכנות היהודית ולתפקידה הגדול לעשורים הבאים, זה הסיפור. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני רק רוצה להגיד שזה לא במסגרת הוועדה, אבל הייתה נציגות מכובדת מדרום אמריקה.

הם היו אצלי.

הם היו אצלי, נפגשו אתי וסיפרו לי שהם מקיימים חיים יהודיים. הם חזרו לשורשיהם, יש להם קהילות וזה פשוט מאוד מאוד משמח. כמי שנלחם הרבה שנים להביא, אני מתקשה להביא 9,000 כי אומרים שזה הרבה. אתה מדבר על 50 מיליון ואני מפחד שאנשים לא ייפלו מהכיסא. אני אתך ויישר כוח על מה שאתה עושה. אני חושב שאתה צודק וכך אנחנו צריכים להתחזק ולחזק את מדינת ישראל. מי שמפחד – יפחד. מה לעשות? אני חושב שזה כיוון טוב ואני אשמח שאחרי שתחזור מהשליחות המבורכת הזאת אולי ניפגש ונקיים דיון בנושא הזה בצורה יותר רחבה.

נשמע את הרב אנדרו סאקס, מהתנועה הקונסרבטיבית, בבקשה. יכול להיות שבאמצע דבריך ייכנס יושב-ראש הכנסת, אבל אתה תמשיך.

אין בעיה. יש לי כמה דברים להגיד, אבל אני רוצה להתייחס למה שאמר הרב אמסלם. בכל הכבוד, חזרתי לפני חודש ממדינת קולומביה והייתי שם כמה פעמים בתקופה האחרונה. בקולומביה יש למעלה מ-30 קהילות מתפתחות, אבל צריכים להיזהר מאוד מאוד. נכון שהרבה מהם לומדים יהדות, אבל נפגשתי עם רבנים בקהילות וחלק די מוכר מהם מתבלבל בין היהדות לנצרות ויש עניין של משיחיות. זה עניין מאוד מאוד מסוכן והייתי מציין את ארגון "שבי ישראל" שמכשיר רבנים בתקופה של תשעה חודשים בישיבת התפוצות ושולח אותם לשם לגיור. אלה אנשים שיודעים מעט מאוד.

אין לי התנגדות למה שאתה מציע, אבל צריכים להיזהר מאוד. אני רוצה להגיד שהייתי גם במקומות באפריקה ויש שם מצב דומה, כאשר אנשים ממש מתבלבלים ומחפשים שורשים יהודיים, אבל עדיין מאוד מאוד קשורים לנצרות. אני חושב שזאת אמירה מאוד יפה שיש לנו קהל רחב וגדול שרוצה להגיע לארץ ולכן אני רוצה לציין שלפני כשלושה חודשים, בג"ץ נתן למשרד הפנים שישה חודשים לנסות לנסח קריטריונים חדשים לקליטת עלייה מהקהילות המתפתחות. חשוב מאוד שבמשרד הפנים, במשרד המשפטים ובסוכנות יגיעו להסכמות ולהבנות מי הם האנשים האלה ומה בדיוק יש לעשות אתם.

דבר שני שרציתי להגיד הוא הבעיות במשרד הפנים. לדעתי זה מאוד בעייתי ואנחנו מביאים את הבעיה הזאת פעם אחרי פעם בפני הוועדה הזאת. לפני חודשים רבים ביקשנו מהם, ממזל כהן, מבתיה כהן נתונים על ועדת חריגים – מי נכנס, מאיזה מדינות, באיזה תנאים. נכון להיום לא ראינו מאומה ואנחנו לא מקבלים תשובות, לא בכתב ולא בטלפון. אני מאוד שמח גם לדווח שהודות לוועדה הזאת הגיעו תשעה אנשים מוונצואלה, אבל לצערי אחד מהנשים האלה לא קיבלה שם טיפול לסרטן השד במשך שמונה חודשים כי אין שם תרופות. עכשיו היא בארץ ומקבלת טיפול, אבל זה כבר התפשט לכבד ולעצמות כי במשרד הפנים יש עקשנות ואין עם מי לדבר.

אני רוצה לסיים בעניין צבע עורו של בן אדם. אחרי כל המאבק להביא חמישה סטודנטים, אתה צריך להוכיח שאתה יהודי אם אתה רוצה אשרת סטודנט ממוסד שאינו מנפיק תעודה אקדמית. יש עכשיו יהודים שביקשו לבוא באשרת תייר ובאשרת סטודנטים, גם מקניה וגם מאוגנדה, והם פשוט נתקלים בדלת סגורה בקונסוליות. מעבירים אותם למשרד פה בירושלים אבל כאן אין שום התעניינות ושום התקדמות. לכן, היהודים על פי החוק – אני לא מדבר על אלה שחושבים שיש להם שורשים כאלה ואחרים – אלא על קהילת אבאיודאיה באוגנדה, קהילת קניה ואחרים, הדלתות במשרד הפנים סגורות. בכל פעם שאנחנו מבקשים את הנתונים, כולל מהוועדה הזאת, מעולם לא קיבלנו. אני חושב שחייבים להזמין לכאן את מזל כהן ואת בתיה כהן ולהגיד להן להפסיק עם התירוצים. אנחנו רוצים את הנתונים ואנחנו רוצים התנהגות בהתאם לחוק, כדי שלא נצטרך ללכת לבג"ץ בכל פעם, על כל אדם שמגיע לעבוד בהתאם לחוק השבות. זה שצבע עורו איננו לבן, לא יכול להיות מניע לסירוב.

תודה רבה לך. אנחנו שמחים שתשעת היהודים מוונצואלה הגיעו. הוועדה קיימה ביום ראשון דיון וגם סיור בבאר שבע וקיבלנו דיווח מהשטח על קליטתם שם. יישר כוח לתנועה שלך שעשתה הרבה בנושא הזה. כמובן, אנחנו נשמח לתאר בכתב את מה שתיארת עכשיו בנוגע לקשיים של הקהילה היהודית מאוגנדה או מקניה, כפי שתיארת. תשלח לנו ואנחנו נקיים שיח עם משרד הפנים.

שלחתי לאחד מחברי הכנסת של הוועדה הזאת ואני אשמח לשלוח אליך אישית את הנתונים ב-24 השעות הקרובות.

שזה יגיע לוועדה. תודה רבה. הסוכנות היהודית, בבקשה, בני לידסקי.

שלום לכולם, אני אגיד כמה נקודות על העלייה מברית המועצות לשעבר, אבל אני חושב שחלק מהדברים מתייחס גם לקהילות אחרות.

אנחנו מדברים על העלייה במאה ה-21 וצריך לציין שלפחות לגבי כמה, המאה ה-21 היא חלון ההזדמנויות האחרון שהולך ונסגר. אחוז ההתבוללות בקרב יהודים שם נע בין 80% ל-90%. כמובן, יישארו קהילות דתיות, מה שנקרא שארית נאמנה, בכל מקום בעולם, אבל היהדות באותן מסות שזאב תיאר, הולכת ונעלמת במהלך המאה ה-21. זה בעצם מכתיב לנו לפעול מידית.

נאמר פה כבר, ואני מחזק את זה, שהגורם להצלחה זה קליטה ורציתי להדגיש שתי נקודות. אנחנו פועלים בקליטה באותם כלים, פחות או יותר, שפעלנו לפני שבעים שנה. מדינת ישראל עשתה כברת דרך עצומה בשבעים שנה מבחינת טכנולוגיה, התפתחות וכלכלה, אבל מה שאנחנו נותנים לעולים בגדול זה סל קליטה.

נכנס יושב-ראש הכנסת ותודה שהגעת אלינו. זה נושא שאתה יזמת ואנחנו מקיימים היום דיון בכל הוועדות השונות בעניין יום האחדות. איש הסוכנות נמצא באמצע דבריו. בבקשה, תשלים ואחר כך היושב-ראש ידבר.

אני אומר בקצרה שדיברנו על סגירת חלון ההזדמנויות ואמרתי שמבחינת הקליטה אנחנו פועלים בכלים שפעלנו בהם לפני שבעים שנה, פחות או יותר. מה שמדינת ישראל מציעה זה כסף, קורס עבודה וקורס עברית, ואנחנו פונים בעיקר לאוכלוסיות של הצווארון הכחול, שזה מה שיש לנו להציע. די מוזר לי שמשרד הקליטה לא מקבל סיוע מכלל משרדי הממשלה. אני קורא בעיתונות שחסרים במדינת ישראל 2,000 מתכנתים ומהנדסים, שמביאים מהודו וממקומות אחרים, ואין לנו תוכנית ממלכתית כדי להפנות את זה לזכאי עלייה ממדינות שונות בעולם.

נקודה אחרונה נוגעת למה שנאמר פה על קליטה רוחנית וזהות יהודית. אני מזדהה באופן מלא עם מה שאמר שאול וגם עם מה שאמר הרב אמסלם. לראיה, הסוכנות הפעילה לפני שנה פיילוט של תוכנית מסלול. מדובר בקורס יהדות שמכין לגיור במתכונת של המכון המשותף לגיור. זה נעשה יחד אתו ובתמיכתו ובתמיכתה של קרן טריבובו. מוזר היה לי לראות איך יש ביקוש לפיילוט ולמדו בו כבר 200 איש, מתוכם יותר מ-30 עלו לארץ. 90% מהם ממשיכים באולפני גיור. יש כבר ארבעה סניפים פתוחים בבתי דין רבניים, אבל אני יודע שאם בתי הדין הרבניים יקבלו סירוב ותתחיל סחבת, כמו שקורה בדרך כלל, זה ישליך מיד על זה והתוכנית הזאת תמות. תודה.

תודה רבה לך.

אתה צודק, אבל בגדול יש גם כלים אחרים. יש תוכניות ואתה יודע שיש תוכניות מקצועיות לקבוצות מוניציפליות, אבל זה דורש דיון אחר.

תודה. מכיוון שהיושב-ראש עובר מוועדה לוועדה, אנחנו נבקש את ברכתו. בבקשה.

תודה, יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, לכל הנוכחים, תודה שאתה, כרגיל, משתלב בימים המיוחדים שעושה הכנסת יחד עם הוועדה ומוצא תמיד זווית ייחודית של ועדת העלייה והקליטה בנושאים האלה.

בדרך לכאן חשבתי שחוץ מלברך, לומר כל הכבוד ויישר כוח שבאתם ועד כמה שהאחדות חשובה, מה צריכה להיות הזווית. אתם דנים, ובצדק, בנושא עידוד העלייה, קליטת העלייה ומהדברים הקצרים ששמעתי כאן ממר לידסקי, נציג הסוכנות והתגובה של המדען הראשי של משרד הקליטה, זה גם נכון. הוועדה בכנסת אמורה לעסוק בסוגיות פרקטיות. אני חושב שאם אנחנו חושבים רגע במושגים יותר רחבים – לא הייתי אומר מופשטים – עלייה, עידוד העלייה וקליטת העלייה, גורמים לנו לרגעים מאוד יפים של אחדות וגם מאתגרים אותנו לפעמים עם השאלות המרכזיות ביותר של אחדות עם ישראל.

אני אקח את כולנו 28-27 שנים אחורה כשבו-זמנית, כמו שזה קורה תמיד בתולדות עם ישראל, בו-זמנית התחיל גל עלייה המוני ממה שאז היה עדיין ברית המועצות, ויחד עם זה מבצע שלמה ב-91' מאתיופיה. אפשר היה לראות את שני הדברים על ציר זמן מאוד קצר, איך ב-91'-90', הישראלי הטיפוסי, אם יש דבר כזה, והציני – אני מתנצל – פתאום, בסגנון הישראלי הידוע לא היה מביע רגשות והתלהבות ולא היה אומר: וואוו, עולים יקרים. הוא היה אומר: טוב, נו, אשתי לוחצת עליי שגם אנחנו נאמץ איזו משפחת עולים. אני מדבר כמי שהיה אז מעורב בכל מיני ארגונים ציבוריים. אשתי לוחצת ואם יש איזו משפחה בשכונה שלנו, אנחנו נשמח לעזור ונשמח לאמץ וכן הלאה. הייתה אז פעילות במרכזי קליטה עם עולי ברית המועצות ועולי אתיופיה.

בואו נודה – אני יודע שיש כאן פרוטוקול אבל מה לעשות, צריך לומר את האמת – שנתיים-שלוש אחרי זה, זה מאוד התחלף והעולים היו מקור כל הצרות במדינה הזאת. ברור שהמקצוע העתיק ביותר היה שייך לכל אישה עולה והגנבים ונציגי המאפיה היו כל הגברים וכן הלאה וכן הלאה. זה הולך, כמו שאמרתי, בצורה מאתגרת.

אני חושב שזה מציב בפנינו שאלה מאוד מאוד רחבה. אנחנו יכולים לדבר על עידוד עלייה במושגים מאוד פרקטיים וגם אני מזדעזע, ואני מניח שלא רק אני, כשאני רואה אתמול ידיעה משמחת באחד מאתרי האינטרנט של החדשות, על כך שנפתח אחרי שנים רבות בית חולים חדש במדינת ישראל, הלוא הוא בית חולים באשדוד, ועל כך שיש קושי גדול בגיוס צוות רפואי לבית החולים החדש. אתה אומר: אלוקים אדירים, כשהבת שלי שאלה בתחילת שנות התשעים אם ללכת ללמוד רפואה אמרתי לה: מה, את משוגעת? יש פה יותר רופאים מתפוזים בפרדס. איזה רפואה? מי לומד רפואה בארץ? ועכשיו אנחנו במצב שבעולם כולו רופאים יהודים הם שם דבר ואנחנו עם קושי לגייס רופאים. יש כל מיני תוכניות, כמו שכבר הוזכר, ואולי נביא מאיזושהי מדינה, היכן שהתנאים בה פחות טובים. זה ודאי נכון ואפשר לראות את זה כך.

אני חושב שהנושא החשוב ביותר הוא אותו מכנה משותף של העם שלנו, האחדות. אם זה יהיה רק במבצעים של קליטת צוות בבית חולים זה או אחר, או מתכנתים בחברה זו או אחרת, להצלחות רבות אנחנו לא נגיע. אם אנחנו נראה את התמונה האמיתית שיש לנו עם אחד, שהוא עדיין מפוזר ברחבי העולם – נכון שאנחנו כבר, כנראה, הקהילה הגדולה, אבל אנחנו עדיין אפילו לא רוב העם כאן, במדינת ישראל, כלומר האתגרים עוד לפנינו. לא יהיו פה פתרונות מהירים. עם כל הכבוד שאני רוחש גם לכנסת בראשותי, גם למשרד הקליטה וגם לסוכנות היהודית, תוך חצי שנה לא נראה את כל יהודי העולם כאן, במדינת ישראל. חוששני שגם לא תוך שנתיים. אלה תהליכים ארוכי טווח ולא עלייה של אנטישמי זה או אחר היא שתעזור לנו בזה. אז היא תעזור עם עוד 5,000 איש, אבל לא במונחים היסטוריים.

לכן, כשאנחנו מדברים על יום האחדות כאן בוועדה הזאת, כדאי לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות ויש אלף ואחד דברים, וגם הם מאוד מעשיים, לחיזוק המכנה המשותף, לשבירת המחיצות, ליצירת הקשרים, להבנה שאנחנו שונים. כמו שאמרתי, לא רק שלא נעלה כולנו תוך שנה, אלא גם לא נמחק את השוני ואני לא בטוח שאי פעם נמחק את השוני.

המגוון הזה לא צריך להיות אלטרנטיבה לאחדות. המגוון הזה צריך להיות סיבה לחשוב איך אנחנו יוצרים את המכנה המשותף והאחדות סביב המגוון הזה. לכן אני חושב שהדיון בוועדה הזאת לא פחות ואולי אפילו יותר חשוב מאשר דיון בוועדת החינוך, נניח, איך מחנכים לאחדות, או בכל ועדה אחרת. אני לא אומר את זה בזלזול על מנת לומר שם בעוד דקה דברים הפוכים. אני חושב שאם אנחנו באמת חושבים על עם ישראל כמשהו שראוי לאחדות והאחדות ראויה לו, כאן מתחילה החשיבה. גם הפתרונות כאן, גם האתגרים כאן וגם המשימה הגדולה היא כאן, בוועדה הזאת.

לכן, תודה לך ותודה לכל המשתתפים. אני באמת מתנצל שאני רק אומר מספר מילים ובורח מבלי לשמוע דברים מעניינים אחרים, אבל זה סדר היום. אם לא היה מספיק לנו יום האחדות והוועדות, יש לנו גם תרגיל רעידות אדמה וגם לזה צריך לשים לב. שלא נדע ונישאר במסגרת התרגיל. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך. תודה.

נמשיך עם הסוכנות, הגברת אריאל.

שלום, בני אחראי על המזרח ואני אחראית על כל המערב. אני רוצה להתייחס קודם כל לצרפת. אני חושבת שחוץ מהמזרח, צרפת היא הפוטנציאל הכי גדול היום בעולם המערבי לעלייה. יבואו עולים וימשיכו לעלות עולים מצרפת והם עולים מתוך מניעים אידיאולוגיים. נכון שיש כוחות דוחפים, אם זה אנטישמיות ואם זה מצב הטרור, אבל עולים ימשיכו להגיע.

אני לא מסכימה עם יצחק לגבי היהודים שהולכים ומתכנסים. הסיבה לכך שיהודים נוהרים לתוך פריז היא מכיוון שהם חיים בפרברים, שם יש הרבה אוכלוסייה מוסלמית עוינת ליהודים ומי שיכול להרשות לעצמו, נכנס לרובעים כמו רובע 17 או רובעים אחרים ושם חי. אבל יש אוכלוסייה גדולה שממשיכה לחיות בפרברי פריז. שלחנו שליח לפני שבועיים לבקר זוג בתוך אחד מהפרברים של פריז, שחי שם. הם סגורים בדירתם כי באותו בניין גרים סלפיסטים שמאיימים עליהם כל הזמן. באמת מאיימים עליהם כל הזמן. לאנשים האלה אין אפשרות ללכת לגור ברובע 17 או ברובע 16. האנשים האלה גרים בדיור ציבורי צרפתי.

בנוסף למה שאמר בני לגבי נושא התעסוקה, יש לנו קצת יותר מזל בצרפת עם ארגון Qualita, שעכשיו מתחיל לטפל בנושא תעסוקת צרפת. נושא מאוד משמעותי הוא נושא הדיור, אבל לא יכולים להיות פתרונות דיור רק במרכזי הקליטה. חייב להיות פה פתרון של המדינה, אם זה בצורת משכנתאות מוגדלות לעולים או בתנאים אחרים.

דיור ציבורי, כמו שהיה פעם.

או דיור ציבורי. הבעיה היא שאתה יודע מה התור לדיור ציבורי ואין אפשרות לתת דיור ציבורי. אני מסכימה עם המדען הראשי, שלא נראה עלייה גדולה בשנים הבאות מצפון אמריקה.

הלוואי והיינו טועים, כן?

נכון, בדיוק. העלייה מצפון אמריקה נשארת תמיד יציבה, 3,500. אני גם לא חושבת שמאנגליה, למרות הברקזיט, למרות איום הטרור, היהודים מאוד מאוד ממוסדים שם והם שוקלים. אני חושבת ש-10,000 צרפתים ייתכן והם ישקלו לנסוע לארצות הברית ולא לישראל, אבל יש מאגר אחר בדרום אמריקה. משם נוכל לראות אנשים שמגיעים לארץ.

אני רוצה להתייחס בסוף לרב סאקס בכמה נקודות. תשעת המועמדים האלה בוונצואלה הגיעו בסיוע של הסוכנות היהודית מול משרד הפנים. הם משוכנים במרכזי קליטה של הסוכנות היהודית מבלי לשלם שכר דירה. הם לא קיבלו סל קליטה ואנחנו מממנים אותם. סידרנו להם גם ביטוח בריאות. כפי שידוע לכם, יש קריטריונים לגיור שנכתבו בתיאום עם כל הזרמים ואנחנו פועלים לפי קריטריוני הגיור.

סליחה, סליחה, הבה נעמיד דברים על דיוקם. אתם הייתם כל הזמן במאבק דוברי משרד הפנים, התירוצים.

אנחנו - - -

סליחה, סליחה. האנשים האלה עברו גיור כדת וכדין וזאת בדיוק הסיבה - - -

אני לא אמרתי שהם לא עברו גיור. אני לא חושבת שזה המקום.

לא, לא. התווכחנו פה מספיק והחלטנו באותו זמן - - -

אבל לשמוע שהם עשו את הכול? אני לא יכול - - - זה שקר וכזב.

לא משנה, אבל ההבנה שיגיעו לפה לא לפי חוק השבות אלא לפי חוק הכניסה.

כן, אבל רק אחרי מאבק של שנה, שאתם התנגדתם.

אנחנו לא התנגדנו.

יש לי בכתב התנגדות - - - אתם התנגדתם ולכן הגענו לוועדה הזאת.

הרב סאקס, הם לא ענו על קריטריוני הגיור ולכן בסיום התשעה חודשים הם אמורים לקבל מעמד עולה. עשינו ככל יכולתנו כדי לעזור.

הדבר האחרון, ואני כן מתייחסת למה שהוא אמר, הוא שיש הרבה קהילות מתחדשות בעולם ויש באמת גיורים שלא נעשים מתוך כוונה באמת להיות יהודי, כמו שאמר הרב סאקס. צריך לבדוק את הקהילות האלה. לא כל האנשים שהולכים ומתגיירים ורוצים לעלות לארץ, התגיירו באמת מתוך כוונה לגיור.

רוב המתגיירים לא מעוניינים לעלות לארץ. הם לא מחפשים לעלות לארץ. אתם משלים את עצמכם. הרוב לא מעוניינים. הם מעוניינים לחזור ליהדות.

הרב אליהו בירנבאום מגיע לשם דווקא דווקא לגייר אנשים בתנאי שהם יעלו ארצה. זה כתוב בהסכם שלהם.

מה אתה שואל אותי? אני קשור לרב בירנבאום?

בואו ניתן לגברת אריאל להשלים את דבריה.

אני לא התייחסתי לשמות, אבל אני כן אומרת שהרב סאקס צודק בזה שצריך לבדוק את כל הדברים האלה. באמת, הקריטריונים לגיור נועדו כדי לבדוק את הכנות של המתגייר לחיות חיים יהודיים ולא רק כדי לקחת את זה כדי לעלות לארץ. אני לא אומרת שמות של רבנים ושל אחרים.

לא צריך להיכנס לזה. זה לא הדיון. תודה רבה לך. אנחנו נשמע עכשיו את הגברת מרים לסר, סמנכ"לית Qualita.

למי שלא מכיר, Qualita הוא ארגון גג של העמותות הפעילות למען העלייה מצרפת, שקם לפני שנתיים.

אני רוצה לחזק את הדברים של הסוכנות היהודית, אתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בקשר לתחום התעסוקה.

אכן, הפוטנציאל הכי גדול שקיים היום בתחום העלייה מארצות המערב, ואני לא מדברת על דרום אמריקה, שזה באמת עוד משהו שרק מתפתח ואנחנו עוד לא יודעים לאן הוא יגיע, הוא העלייה מצרפת. הפוטנציאל הוא גדול, המספרים הם גדולים והם באים מכמה סיבות. גם המצב הכלכלי הצרפתי בצרפת, שהוא לא מזהיר. הצעירים הצרפתים הלא-יהודים עוזבים את המדינה וכמובן, גם היהודים בתוכם. יש עלייה באיום של האסלאם הקיצוני והיהודים בעצמם, כמו שאמר פרופ' דהן, לא רואים בצרפת תחנה סופית. כל הגורמים האלה מביאים אותנו לחשוב שהפוטנציאל שם מאוד גדול.

נעשה סקר בקרב היהודים בצרפת וסעיף אחד בתוך הסקר הזה נקרא תחום העלייה. קראו לזה בשם עלייה ולא הגירה לישראל. מתוך כל מי שנשאל, יוצא ש-40% מתוך 470,000 יהודים שחיים שם בקהילה, חושבים על עלייה ו-13% חושבים ברצינות לעלות לישראל. כשמנתחים את המספרים מגיעים לכ-200,000 שהיו רוצים באמת לעשות את הצעד ולבוא לישראל.

אבל מה? אנחנו רואים בשנים האחרונות ירידה במספרים. אם בעשרים השנה האחרונות עלו לארץ בין 1,000 ל-2,000 עולים מצרפת, בשלוש-ארבע שנים האחרונות הגיעו לארץ מספרים הרבה יותר גדולים, של 7,000 ו-8,000. בשנת 2016 אנחנו רואים רק 4,000.

5,000. אני רוצה להגיד שזה המספר הכי גדול מאז 69', בכל מקרה. עדיין, אם את מורידה את 2014 ואת 2015.

המספרים עדיין מאוד מאוד מכובדים. הנתונים שמראים שבשלוש האחרונות המספר ירד מ-8,000 ו-7,000 ל-4,000 אומר משהו, צריך להזהיר אותנו. אנחנו באמת חיים בעולם פתוח עם תקשורת ואנשים כבר יודעים מה קורה שם, בישראל. החיים פה קשים. אין תוכנית מקיפה, כמו שאומר בני, של משרד הקליטה שאומר: יש לי תוכנית מקיפה לעולים מצרפת.

דיברתי לא רק על תוכנית אלא על התגייסות של כלל משרדי הממשלה.

אם אין תוכנית ואין משאבים, לא בונים תוכנית ייחודית למדינה הזאת, כמו שיש תוכנית ייחודית לעולי אתיופיה ואפילו לעולים ממדינה מערבית אחרת, כמו ארצות הברית. יש גוף מדהים שעובד בצורה נפלאה עבור 3,000 עולים בכל שנה. יש לנו שם 100 עובדים, שעובדים רק בשביל 3,000 עולים בשנה, וקוראים לו נפש בנפש. למה? כי שם יש משאבים מאוד מאוד גדולים, אבל המשאבים שם, חצים מהמדינה. חצי מהמשאבים שם הם מהמדינה. אנחנו מדברים על 80,000 שקל עבור 3,000 יהודים מארצות הברית. למה? כי המדינה התגייסה וגם המגזר השלישי מגויס. אנחנו באים למדינה ואומרים: אנחנו מוכנים לזה ובואו נעשה מצ'ינג כדי לקלוט את הפוטנציאל הזה.

אם נעשה תוכנית מקיפה שמושכת אותם לכאן, שאותם צעירים לא יברחו לאנגליה ולארצות הברית, אנשים בעלי תארים אקדמאים שהם נכס עצום למדינה. למה שילכו לשם אם אנחנו לא יכולים לקלוט אותם כמו שצריך? להקל בביורוקרטיה לגבי התארים, שגם בזה אנחנו עושים עבודה עם הוועדות בכנסת, וגם בתחום התעסוקה. בתחום התעסוקה, כמו שאמרה אריאל, פתחנו בתעסוקה. היושב-ראש היה שם וראה את העשייה. אנחנו מצליחים יפה, אבל למה המדינה לא שותפה אתנו שם? זאת השאלה הגדולה. יש מגזר שלישי שכן מתגייס עבור הקליטה, למה המדינה לא משתפת פעולה?

תודה רבה לך, שאלה טובה. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא ולהזמין את משרדי הממשלה הרלוונטיים ואת המגזר השלישי סביב השולחן הזה. אנחנו צריכים לצאת עם הסכמה ומודל לשיתוף פעולה. יישר כוח על מה שאתם עושים. אני ראיתי, הייתי שם במקום. תמשיכו ואנחנו נעשה מאמץ כדי שהממשלה תשתלב אתכם יחד.

משרד התפוצות, קודם הערת ועצרתי אותך. האם את רוצה להשלים משהו? הזמן שלנו רץ ואם יש לך משהו להשלים, בבקשה.

אולי רק בקצרה כי מדובר פה יותר על עלייה וקליטה ואנחנו כולנו עושים ההפך, אנחנו מחזקים את הקהילות בתפוצות. דובר פה על חינוך ואנחנו באמת פועלים רבות בתחום החינוך כי אנחנו מנצלים את העובדה ששר התפוצות הוא גם שר החינוך. נכנסנו חזק לחינוך של הזהות היהודית בתוך בתי הספר היהודיים ואנחנו פועלים בכך רבות. גם דובר על בני אנוסים ושבטים אבודים – גם בנושא הזה אנחנו פועלים ואני מקווה מאוד שנציג את הנושא בדיון הקרוב של הוועדה. יישר כוח לכל האנשים ואם יש משהו שנוכל לסייע בו, נשמח.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס בקצרה? למי שביקש נתנו.

רק השלמה למה שאמרתי. מי שרוצה לחזור ליהדות מבני האנוסים, יש מספר תנאי בסיס. ראשית, ההוכחה הברורה שהוא שייך לבני אנוסים. זה ניתן או על ידי מחקר או על ידי בדיקות DNA או עדויות, מנהגים וכולי. תנאי הכרחי נוסף הוא שהוא יהיה מאורגן במסגרת קהילה ולא כבודד. כמובן, במסגרת שאני עובד ופועל בה יש לנו מידע מדויק לגבי כאלה שהיו שייכים, נניח, למשיחיים או שהם בכלל לא נכנסים למסגרות הללו. אנחנו מבטיחים שמי שבאמת בא, הוא בא לשם שמיים, הוא בא ליהדות.

בל נשכח שאחד מתפקידיה המרכזיים של מדינת ישראל בחזון הגאולה הוא מה שאנחנו אומרים כל יום בתפילה "מקבץ נדחי ישראל". נדחי ישראל הם לא אלה שבפריז, לא אלה שבלונדון ולא אלה שבניו-יורק. הם לא נידחים. נדחי ישראל הם אלה שנמצאים מרוחקים וזה תפקידנו להשיבם.

תודה. בבקשה, סם קדוש מארגון C.N.E.F.

כן, הארגון שמטפל בצעירים דוברי צרפתית בארץ. רק כדי להשלים עוד מבט, אנחנו רוצים עוד ואנחנו אומרים שהמוקד, לא רק לצרפת אלא לכל העולם, צריך להיות הצעירים. יש דברים שאנחנו צריכים לעשות במחשבה עם כל הגופים ולא רק עם המשרדים. המשרדים יכולים להיות מבחינת הכסף, אבל דיברנו פה גם על כך שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להתייחס לעולים הללו. לפני כמה חודשים ראינו שאין התייחסות לעולים. יש למיעוטים, יש לחרדים, אבל אין לצעירים העולים ולא משנה אם הם מצרפת או מארצות הברית. יש לזה המון השלכות כדי שהצעירים האלה יהיו בהשכלה הגבוהה.

מבחינת דוברי הצרפתית וגם מבחינת המשפחות, הם שולחים את הילדים לתוכנית מסע, אבל הם שואלים איך הם יתקבלו אחר כך לאוניברסיטאות. אנחנו רואים דברים קשים. עם הוועדה ועם היושב-ראש אנחנו נלחמים, למשל, באיזה מבחן שהאוניברסיטאות עושות אותו קשה מבחינת העברית. אנחנו רוצים שתהיה רמה בעברית לצעירים, אבל לשים אותו עוד יותר גבוה? יש לזה השלכות. אנשים לא יעלו. יש כבר את הפסיכומטרי ואנחנו אומרים שחסרים רופאים. גם לילדים שלנו מאוד קשה להתקבל לרפואה, אבל בצרפת הוא בא עם הבגרות שלו, נכנס ואחרי שמונה-עשר שנים הוא רופא. האם אנחנו רוצים לקחת את הצעירים האלה ולעשות את הדברים יותר קשים? צריך ממש השכלה גבוהה והאוניברסיטאות, אני לא מתבייש להגיד, חיות באיזשהו מגדל לבד. הן לא רוצות להתייחס למגזר השלישי וגם לא למשרדים, כמו משרד הקליטה. צריך ממש לשבת אתם ולמצוא איזה פתרון לצעירים.

תודה רבה לך. אתה יודע שקבענו תאריך לנושא הזה ואנחנו הולכים לדון לעומק בנושא. ד"ר דהן, מילה בבקשה.

אם דיברנו על חזון בהתחלה, מבחינת ההיערכות יש שני דברים שהצליחו. כדאי לראות אותם ולהרחיב אותם. אחת הדוגמאות היא העלייה הקבוצתית. זה דבר בדוק שאחוז הירידה מאלה שעלו באופן קבוצתי, קטן ביותר. לכן אני אומר שלא צריך להשאיר את העניין של העלייה הקבוצתית בידי גורמים פרטיים. זה חשוב מאוד שיישארו. אני חושב שצריך גם שהמדינה תראה איך היא נכנסת לעניין והולכת לנושא העלייה הקבוצתית. אנחנו יודעים שכאשר הגיעה ליהודה ושומרון עלייה קבוצתית, אחוז הירידה מהם מצומצם ביותר וזאת בגלל המעטפת שהמקומיים נותנים.

עוד מילה אחרונה על גבעת שמואל. יש היום עלייה מצוינת לגבעת שמואל של קבוצות. יש כמאה משפחות עולים שגרות בגבעת שמואל ואחת ההצלחות של גבעת שמואל, לעומת מקומות אחרים שאני יודע שיש בהם בעיות, היא שיש גם מעטפת אינטנסיבית וקרובה מאוד לעולה. לא רק זה, אלא שמנסים לקחת את העולים ואת הישראלים יחד לפעול במסגרות התנדבותיות. כלומר, צריך יותר יצירתיות כדי שהעולה עצמו ירגיש שהוא חלק מהחברה הזאת.

תודה רבה ואני מסכם את הדיון.

כוחנו באחדותנו והאחדות חשובה לנו. לכן ייחדנו את הדיון גם לעלייה והתפוצות כי התפוצות הן הנכס למדינת ישראל. מדינת ישראל היא גם הבית של כל יהודי באשר הוא. לכן, עניין האחדות חשוב לנו ואני שמח שהגעתם לפה. שמענו באמת דברים מאוד מאוד חשובים ונמשיך לדון בוועדה בנושא, לפי הנושאים שעלו כאן. למשל, בעניין הסטודנטים העולים או בני אנוסים או בעיות עלייה של קהילות יהודיות. קיבלנו באמת אינפורמציה כללית שאנחנו צריכים להתייחס אליה מול משרדי הממשלה וגם להביא יחד את המגזר השלישי ומשרדי הממשלה, כי זה גם במסגרת האחדות. תודה לכל האנשים שהגיעו והשתתפו,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.