הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון

לענייני איו"ש

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 09:00

דיון מעקב בנושא איכות סביבה ביו"ש

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר

יחיאל חיליק בר

סא"ל עדי שוסטר - ראש ענף אזרחי, מינהל אזרחי, משרד הביטחון

בני אלבז - קמ"ט איכות סביבה, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

גד אבידור - קמ"ט מסו"ת, מינהל אזרחי, משרד הביטחון

סעיד קאסם - קמ"ט אנרגיה, מינהל אזרחי, משרד הביטחון

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

רס"ן נעמה גת - רמ"ד אזרחי כלכלי, יועמ"ש איו"ש, פצ"ר, צה"ל

שימי אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר צור יגאל

ישראל גנץ - סגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין

מאיר שילה - מנהל מחלקת תשתיות זורמות, מועצה אזורית מטה בנימין

יעל מייזל - מנהלת תחום תכנון סביבתי, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

תומר ישראל - ירוק עכשיו

אפרים מן - עמותת הפורום לישראל ירוקה

ד"ר יובל ארבל - רכז ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

ד"ר ציפי איסר איציק - מייצגת את עיריית באר שבע

עמית ביטון - מייצגת את עיריית באר שבע

יפית ממיסטבלוב - מייצגת את עיריית באר שבע

שמואל לטקו

טלי רם

דיון מעקב בנושא איכות סביבה ביו"ש

בוקר טוב לכל האנשים. הישיבה היא פתוחה לפי סעיף 120(ב)(2). אנחנו נתחיל, אני מניח שיהיו עוד אנשים שיצטרפו. גם אצלי ראיתי שיש זימון על 10:00, זימון על 9:00, נקווה שנעמוד במשימה.

במסגרת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני יהודה ושומרון, אחד הנושאים שאנחנו נוגעים בו הוא איכות הסביבה. חיברנו אליו עוד קצת תתי-נושאים כי הוועדה פה, על עומסיה, אומנם הרחיבה ופתחה למעלה מ-12 ועדות משנה, אבל מאידך צמצמה – כבישים ומעברים, איכות סביבה ואנרגיות, מים וחשמל – כדי שיהיה ביכולתנו לעקוב אחרי הדברים.

תודה לכל המשתתפים. אנחנו בהחלט רואים התקדמויות ואנחנו בהחלט רוצים לראות עוד. ובאמת, מטרת הישיבה היא לצמצם את מפגעי איכות הסביבה ביו"ש ומיו"ש, שזה הסמכות שלנו.

יש נושא של קו התפר שבכוונת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – שהוא בחוץ-לארץ, אני ממלא את מקומו עד היום אחר הצהרים שהוא יחזור – חבר הכנסת אבי דיכטר, יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים, ואני כבר דוחף את זה שלוש וחצי, ארבע שנים, עוד בתקופת היותה של מירי רגב בוועדה, שתהיה ועדה משותפת של חוץ וביטחון ופנים כדי שנוכל לטפל בבעיות התפר ולרכז יחד בט"פ וביטחון, משטרות משני הצדדים, איכות סביבה משני הצדדים, וכך הלאה, כי למשל לאיכות הסביבה אין גבולות, ומה שמזהם פה פוגע שם, ולהיפך, ועוד דברים אחרים.

אנחנו נתחיל לפי הסדר שקבענו לעצמנו. היה לנו ריבוי נושאים במעקב בוועדות השונות שנוגעים גם למפגעים בכלל, גם למחצבות, גם לאס"פים, גם לזיהום נחלים, גם לאנרגיות, גם לעתיקות, גם לדברים אחרים. אנחנו נתחיל ישר. ביקשנו לראות מיפוי מפת המפגעים ביו"ש. מי מכם מציג? עדי או בני.

אני רוצה להתחיל כי אני צריך לצאת בשעה 09:30.

ועדי לצורך העניין מחליף אותך כממונה?

כן.

אם צריך להשלים, אני אשלים אותו.

אני מבקש להתחיל איתי כי אני חייב לצאת ב-9:30 בגלל בעיה אישית.

ברוך השם. ראשית, אני חייב להודות לכם על זה שסוף סוף קיבלנו.

תיארתי לי.

אתה צוחק. הנה לפניי סיכום ועדה בדיוק מלפני שנה, תאריך עברי: י"ז בסיוון.

מוטי, הגעת ליעד.

כן. שנה - אבנים שחקו מים. ב-23 ביוני 2016. אני אתך, בני.

אני אתן כמה רקעים. יש לנו היום ביהודה ושומרון כ-42 אתרים בוערים – בוערים בשטחי B, חלק בדרום מערב רמאללה, חלק באזור שכם, חלק באזור קלקיליה, צופים, מביתא ליד איתמר ועד - - -

אתה יכול לחלק אותם לשטחי A, B, C?

כמעט כולם ב-B, רוב האתרים. אנחנו חשבנו שאם ייפתח אס"פ רימונים, נוכל לסגור את הבעיה של 42 הכפרים האלה כי אין להם אלטרנטיבה, אבל אני מקווה שאס"פ רימונים ייפתח וההתיישבות תיקח את החלק שלה ותוכל להקים שם אתר מחזור, והצד השני, ה-KFW, ייקח את החצי השני – כמו ההחלטה – כי המטרה הייתה לטפל בכל האוכלוסיות באזור.

כמו שאתה יודע, היום שני מיליון פלסטינים שופכים באתרים מוסדרים, כאשר עוד 600,000 איש היו אמורים לשפוך באס"פ רימונים, וכרגע הם לא שופכים.

אס"פ רימונים, הוחלט על ביצועו?

הוחלט על חלוקה של האתר לשניים, בגדול.

הוקפא בשלב זה.

ברגע זה מוקפא כי אף אחד לא הגיש בקשה, לא ל-X ולא ל-Y, אבל זו ההחלטה, היא כרגע מוקפאת.

אנחנו כמשרד להגנת הסביבה והמינהל האזרחי מובילים הצעת מחליטים. הצעת מחליטים, מוטי, חשוב שתדע אותה וחשוב שתהיה שותף אליה ותתמוך גם כי המטרה שלה בעצם למצוא כספים, למצוא איגום לתקצוב. עשינו ממש רשימה של פרויקטים שצריכים לקדם אותם בתחומי איכות סביבה, חוצי גבולות, כדי ליצור מצב של טיפול במפגעים בתוך יהודה ושומרון, בחוצה גבולות ובין A, B ו-C. מאוד מאוד חשוב, כאשר ההצעה הזאת, היא צריכה לעלות תוך חודש, הערכה שלנו – אלון בטח ירצה להרחיב בנושא אם צריך להרחיב.

אם צריך אני ארחיב.

ממש מיפינו את כל המפגעים ביהודה ושומרון, כאשר המטרה בסופו של דבר לטפל בכל הנושא.

זה משהו שבא ב-JWC בסיכום הפלסטיני?

לא. לא. זה יוזמה של השר להגנת הסביבה, ראש המינהל האזרחי, המערכת שלנו, אנחנו דחפנו אותה כמטרה באמת לטפל ולמצוא תקצוב - -

אני בעד.

- - לכל מיני גורמים ולהתקדם בנושא. דבר שני, 42 האתרים האלה עלו לקרן הניקיון אצלנו כדי לממן עליהם שינוע לשלוש שנים כדי לפתור את הבעיה, להעביר אותם לזהרת פינג'ן, אתר באזור ג'נין שהיום קולט כ-1,100 טון מהפלסטינים. המטרה היא גם את ה-42 כפרים האלה לממן כי אתה יודע שהחתך הסוציואקונומי של הפלסטינים שם מאוד מאוד נמוך – לא צריך להרחיב על התל"ג, על ה-2,300 דולר לשנה, כשאצלנו 39,000 דולר – המטרה שלהם באמת קודם כול זה לחיות ולא להשקיע בתשתיות. אנחנו רוצים להוביל את זה, הובלנו את זה מול עיריית אל-בירה, כמו שאתה מכיר, שלוש שנים מימנו כ-10 מיליון שקלים לעיריית אל-בירה על העברה לזהרת פינג'ן ואחרי שלוש שנים הם התחייבו, היום הם מעבירים בכוחות עצמם את הפסולת על חשבונם. אותו דבר עשינו עם 22 כפרים פלסטינים באזור עוטף ירושלים, קלנדיה וכל האזור הזה. היום מעבירים לזהרת פינג'ן במימון שלנו – ענתות וכל הכיוון הזה – עם סגירת אבו-דיס.

אנחנו העלינו את זה לקרן הניקיון, אני מקווה שבקרן הניקיון יאשרו לנו את 42 הכפרים האלה, וככה נוריד את כל השרפות לשלוש שנים הבאות, כמובן עם התחייבות של הכפרים מסביב איך לטפל בזה.

אני רוצה להעביר לך דיווח על הנושא של כוכב יאיר. כוכב יאיר, אתה יודע שיש שם כוכב יאיר צור יגאל – מי כמוך יודע כמח"ט אפרים, כל המובלעת שישנה שם כשאתה נכנס מאייל, אתה נכנס למובלעת עד המחסום של צופים – זה מובלעת יו"ש, בעצם יכולים להיכנס באופן חופשי לתוך המובלעת הזאת מישראל, אין איזה מעבר, זו מין מובלעת פנימית כזאת, המעבר בעצם הוא רק בצופים, ובטח אתה היית מאדריכלי המובלעת הזאת, אני מתאר לי בזמנו כמח"ט.

המקרה של כוכב יאיר, השבוע היינו שם בסיור ואני אציג את המקרה, שיהיה לך רקע וחשוב שגם יעבור פה. המקרה התחיל בבעיה ביטחונית כי הם ראו שם חקלאים שעובדים מול הגדר שלהם, חקלאים פלסטינים שבאו לעבד, אחר כך זה לא הלך הנושא הביטחוני אז זה עבר לנושא קרקעות. הם הלכו לבג"ץ, הם הלכו למחוזי, הייתה שם טענה שהם רצו את האדמות, אולי להרחיב את היישוב.

בסופו של דבר ב-20 במאי, החלטה של בית-המשפט הייתה לדחות את הטענות ושהאדמה שם היא בעצם פלסטינית. הטענות שלהם, שנשפכה שם פסולת מכל מיני מינים בתקופה האחרונה. אנחנו עשינו דיגומים במקום ובדקנו בשני דיגומים, דיגומים איכותיים ודיגומים מחמירים, גם של מי תהום וגם בקרבה לבתים, ולא מצאנו שום ממצא.

בכל זאת היינו בסיור שם, ואמרתי להם: חבר'ה, אנחנו כיוצא מהכלל – בוא נגיד שהמטרה שלי הייתה לתת רוגע לתושבים - שתי משאיות שלי ייכנסו וינקו את כל הפסולת שישנה באזור המרחב הזה. ראינו כמה חתיכות של זפת, כל מיני דברים קטנים. אנחנו ננקה ונבריק את המקום.

איך שתי מחצבות יכולות לעשות עבודה? הרי נכנסות לשם עשרות משאיות ביום.

אני אתן לך רקע עד הסוף. נכנסו אדמת גן, אדמת עפר, אבל כמו שאתה יודע, באדמת עפר תמיד יש גם טיפה פסולת בניין – פה חתיכת זפת, עוד משהו קטן שהגיע, אפילו חתיכת אסבסט קטנה הראו לי שיצאה מתוך זה.

אני הודעתי לקבלן שהוא לא ממשיך בעבודות, אף משאית לא נכנסת עד שהמקום לא נקי איך שאני רוצה. ביקשתי מהתושבים שיביאו לי מיפוי איפה הם רוצים שאנחנו ננקה מעל פני השטח, אנחנו ננקה את המקום מעל פני השטח, אני מדגיש ומציין, כי המטרה באמת לתת הרגשה לתושבים. אני גם הסברתי לתושבים שכל הפלסטינים שמגיעים שם לאזור, למובלעת הזאת, עוברים בידוק מכל הבחינות. מערכות שלמות של מדינות תורמות מעבירות שם צנרת ומערכת שלמה של עבודה חקלאית. יש שם ממש עבודה שמתבצעת בנושא גויאבות, אבוקדו, מערכת שלמה של השקעה בחקלאות, כאשר אנחנו נבדוק ואנחנו נחדד לקבלן שברגע שנראה משאית שמגיעה עם חומר שהוא לא חומר אדמה, או אדמת עפר, אנחנו נפסיק את העבודות מידית. אנחנו מיום ראשון זה הפסקנו את העבודות שם עד לניקוי המקום על-ידי הקבלן ועל-ידי החקלאים במקום. אנחנו לא ניתן להמשיך את העבודות עד שאנחנו לא נראה שהעסק שם עובד ונקי, זו ההתחייבות שלי לתושבים לנקות מעל הקרקע את כל מה שהם חושבים. אנחנו ננקה, למרות שאני אומר עוד פעם – אני לא רואה פה כמעט שום חומר שצריך הרבה לנקות אבל אנחנו ננקה כדי לתת הרגשה טובה למערכת. זה בנושא כוכב יאיר.

למעשה, מי שמכניסים שם זה מתוך קו ירוק.

מתוך הקו הירוק.

לתוך יהודה ושומרון.

אדמת גן.

יש להם רישיון בכלל?

הם יכולים להכניס אדמת גן, היא לא נחשבת כפסולת. אבל אתה יודע, אלה קבלנים. כל פעם בא מישהו, זורק משהו. בגלל זה עצרתי את העבודות מיום ראשון, לא מגיעות משאיות לשם עד שאני לא אראה את המקום נקי. מה זה נקי? אני אפילו לא רוצה חתיכת זפת על הרצפה, כלום.

והבעלים של הקרקע?

אלה אדמות חקלאיות. אני מכיר את כל הדבר הזה, אנחנו גם יודעים מאיפה זה מגיע. האדמה הזאת מגיעה מפתח תקווה, מכל מיני מקומות, אבל הם מביאים אדמת גן, זה אדמה פרטית של פלסטינים. גם הם תובעים אותנו כל היום, ואותי במיוחד – אתה עוצר לנו את העבודות, אתה לא נותן לנו להתפתח – אבל אצלי איכות הסביבה קודם, והמטרה באמת לפתור את נושא הניקיון מעל הקרקע, וזה מה שהוא יעשה. עד שאני לא אהיה מבסוט והתושבים יהיו מבסוטים, אני לא אתן לו להמשיך שם בעבודות, שהן מילוי אדמת גן, אדמת עפר. זה חשוב מאוד להדגיש. יש שם עבודות פיתוח גדולות מאוד.

נציג של המשרד לאיכות הסביבה, הייתם שם? אתם מכירים את המדובר?

אני לא הייתי אבל המחוז.

מנהל מחוז מרכז, הצוות שלו בקשר איתי.

אנחנו עובדים עם המחוז, במקרה הזה מחוז מרכז.

האם ראש המועצה שימי אליאל פנה אליכם? בקשר אתכם?

כן, פנה.

אם הוא פנה, אז הוא פנה למחוז מרכז.

הוא פנה, אני קישרתי אותו לאשר ויזל מיחידת הפיקוח, הוא בקשר טלפוני צמוד אתו, יומיומי.

טוב. נלך הלאה.

נחל חברון – החבר'ה המכובדים באו מבאר שבע, אז אני חייב לתת רקע קטן על נחל חברון.

אתה רואה.

יישר כוח, כל הכבוד. נחל חברון, נחל 42 קילומטרים, מתחיל מאזור התעשייה אל פאחס ומגיע עד מיתר, חוצה בדרכו שטחי B ושטחים ישראלים. 95% מהנחל מזוהם על-ידי פלסטינים, על-ידי זרימת שפכים, 5% על-ידי ההתיישבות הישראלית באזור. שימו לב, 95%, 5%. לנחל זורם רובה. רובה זה הנסורת של האבן שמייצרים במנסרות האבן שנמצאות שם באזור תעשייה אל פאחס. יש להם שם מתקנים לקליטת הרובה אבל יש מתקן איטלקי ועוד מתקן שהם עשו, המתקנים מזעריים ולא מסוגלים לעמוד בכמות הרובה שיוצאת.

אנחנו חייבנו את הפלסטינים לפני מספר שנים, אנחנו סגרנו את יציאת האבן לישראל עקב הזרמת הרובה באופן שוטף לתוך הנחל. במקביל, היה צריך להיות מכרז ב-17 במרס, הובילו אותו המדינות התורמות בעלות של כמעט 100 מיליון דולר, אושר, תוקצב, היה צריך לצאת מכרז ב-17 במרס לטפל במט"ש חברון. בגדול, המטרה שלי גם לחבר עוד יישובים באזור למט"ש הזה – את קרית ארבע כי היום אין להם פתרון ביוב סופי.

אז מה עם המכרז באמת?

המכרז, כנראה שלא היו להם מספיק מועמדים והם דחו אותו. הם יוצאים עוד פעם לקול קורא אצלם.

מי מוציא את המכרז?

הבנק העולמי. זה צוות שלם של גורמים שם. אגב, הדרך למקום נסללה, פרצו את הדרך כבר לאס"פ. הם חשבו שהם מתחילים את העבודות ב-1 במאי, אבל הם כנראה ידחו את זה לתחילת ספטמבר, הערכה שלי לפי שיחות שאנחנו מקיימים.

אז מתי יצא מכרז? היה אמור לצאת באמת לפני שלושה חודשים.

ב-17 במרס הוא היה אמור לצאת.

נכון, אני יודע.

והוא נדחה על-ידם. אני לוחץ אותם בכיוון בעדינות כי בעצם זה אינטרס של כל הגורמים לטפל בזה.

בנושא הכרום, לפני כשנה עצרתי את כל הכרום לתעשיית העור באזור תעשייה אל פאחס. אתם יודעים ששורש של מלחמה זה לחם, ולחם זה כלכלה, ובסופו של דבר הם הבינו שהם צריכים לפנות את כל הכרום ואת כל שאריות הכרום לכיוון רמת חובב. הם התחילו במהלך הזה, הם מעבירים לנו אישורים של העברת הכרום – לא מספיק טוב כמו שאנחנו רוצים כי אומרים שהם לא יכולים להעביר מבחינה כספית אז אנחנו בקשר עם מספר ארגונים שם גם למימון הנושא לפלסטינים ואנחנו לוחצים על הפלסטינים עכשיו באופן רציני ביותר לטפל ברובה ולהעביר את הרובה למחצבות בשטחי B או A, מחצבות שאפשר לשקם אותן. יש לחץ עצום, גם של הרמת"ק וגם של כל המערכות על הגורמים שם, ואני אומר חד וחלק שאם הרובה הזה לא ייפתר תוך תקופה מסוימת, אני מאמין תוך חודשיים, אנחנו ניצור מצב שלא ניתן להוציא אבן מתחום חברון כי זה מפגע אקולוגי די גדול בנפה הזאת – די גדול, אני אומר – ואין בעיה להעביר.

אגב, עד יוני 16' כל הרובה עבר לאס"פ כרמל. אס"פ כרמל יטא, מי שזוכר אותו, 90% מהרובה עבר לשם, היה להם גם מגרש גדול באזור חברון שעשו בו קוביות. אס"פ כרמל הזה נסגר ביוני שנה שעברה ושוקם על-ידי הבנק העולמי בעלות של כמעט 20 מיליון שקלים, ואני כבר לא יכול להכניס שם רובה כי האס"פ הזה גרם מפגעים חוצי גבולות לכל הגורמים.

מתי אתה רואה אותם מוציאים מכרז? כסף הם שמו, 60 מיליון.

קצת יותר. הם כבר מדברים על סכומים יותר גדולים כי אנחנו לחצנו על רמה שלישונית.

הם לא שמו, הם אמרו שהם ישימו.

לא. תקצבו.

חשוב להגיד גם אמירה כללית. חלק מהמאמצים שלנו בהקשר הבין-לאומי, לפחות מול הארגונים עצמם, זה מעבר לזה. זה לרתום המון ארגונים שמשקיעים המון כספים גם בפיתוח, גם במט"שים וגם באותם פתרונות. אני יכול להגיד שמתוך הבנה – ובני עמד על הנקודה הזאת וזה חשוב – כי בסוף אנחנו מבינים שההיבט התרבותי התפיסתי הוא מורכב מאוד בהקשר הזה ולכן אנחנו גם מכווינים לעניין הזה.

למשל עכשיו אנחנו מנסים משהו חדשני, לפתח יחד עם USAID, לעשות מט"שונים לבתי-הספר, זאת אומרת לתת החלה של דברים יותר ממוקדים.

בנוסף לזה, כל מה שקשור לעולם ה-reusing במים לטובת חקלאות – שוב, זה מאמץ שאנחנו עושים מול הארב"לים, מול הארגונים הבין-לאומיים, כדי לגייס אותם לדבר הזה.

להשתמש במים אפורים לחקלאות.

בדיוק.

זה לא מים אפורים.

מים מושבים.

אנחנו מבינים ששם נמצא המפתח גם כן לפתרון למצוקת המים במרחב ולכן אנחנו באמת עושים ריכוז מאמץ. אפילו עשינו כנס ייעודי פרויקטלי בראשות ראש המינהל כדי להביא את הארגונים הבין-לאומיים ולדבר איתם ספציפית מה אנחנו רוצים בתחום הפרויקטים שקשורים לאיכות סביבה. זה משהו שגם לא היה בעבר ועכשיו השיח שלנו מולם הוא בדיוק בהקשרים האלה.

זה לא סוד, יש מצוקה תקציבית מאוד גדולה לארגונים בין-לאומיים, כל שקל שהם שמים הם רוצים לדעת לאן הולך בדיוק, והקשב העולמי הולך כנראה למקומות אחרים כרגע, ולכן האתגר הוא באמת לשים את השקל במה שצריך וככה בודקים כל דבר, אבל אנחנו עומדים אתם בקשר.

וספציפית, הבנק העולמי אמורים להיפגש אתנו בקרוב, אנחנו נוציא לכם עדכון בהתאם לגבי המכרז עצמו.

מוטי, עוד משהו אחד אני רוצה לעדכן, ואתה גם הובלת את הנושא הזה – נחל קדרון.

מתי אתה צריך לצאת? שאני אדע לכוון את דברי.

חמש דקות, חייב.

אז תעשה את זה קצר כי אנחנו בעניינים. קדרון, כדי שנספיק גם מכמש וחרמייה וכו'.

לי חשוב שאתה תהיה מעודכן.

מחצבות נשאיר למסו"ת.

סליחה, אדוני היושב-ראש, שאלה לגבי נחל חברון. אני מבינה שבעצם המים שזורמים מנחל חברון זורמים לנחל באר שבע ומגיעים לבאר שבע.

נכון.

הבעיה שכרגע מזהים במט"ש, שבעצם מטפל בשפכים שמגיעים - - -

מליחות.

בדיוק. זה מליחות ועקר. לגבי המליחות מה שאתה אומר הפתרון זה פתרון - - -

עקר זה רק חודשיים בשנה, והיום כבר אין אותם.

גברתי, תרשי לי להציע לו פתרון הרבה יותר יעיל. מדוע לא ללכת שם בשטחנו על הפתרונות של נחל שכם, שבסוף מט"ש חפר הוא על בסיס ביולוגי?

עשינו. עשינו.

עשינו אותו דבר בחברון. הוקם מט"ש שוקת בחברון בעלות של כמעט 300 מיליון שקלים, בצד הזה הוקם.

זאת אומרת שמה שזורם בתוך הקו הירוק, הוא כבר עובר את התהליך.

עובר את התהליך, רק הוא לא מסוגל לקלוט את החומרים.

המט"ש קורס, בגלל עודף המלח.

הוא עובר את התהליך של הצמחייה.

"אגן ירוק".

"אגן ירוק".

אגנים זה קטן.

אני אוסיף כשבני יעזוב כי יש לו עוד ארבע דקות עד שהוא הולך – גם לגבי מט"ש חברון אני אתייחס.

בסדר, יהיו פה עוד אנשים שיענו לך.

רק עוד שאלה לפני שהולך קב"ט איכות סביבה. הרי המלח הזה מגיע כשבעצם הוא עוטף את העורות שעוברים דרך המעברים ומגיעים לתוך שטחי חברון. למה לא לאלץ את מי שמכניס את העורות עם המלח להוריד את המלח בכניסה למעברים ושיכניסו את העורות בלי המלח?

אבל את יודעת שזה לא רק המלח כשמדובר על המליחות. יש שם כמה חומרים שהם מזרימים.

אני לא אוכל להיכנס לזה, גברתי עורכת הדין. אני חייב לקבל ממנו עוד הרבה תשובות, אז אם תרצי פרטנות תיקחו טלפונים ותעשו את הבירור, למרות שאנחנו נהיה מוכנים גם אחרי כן לאכוף על הבירור הזה.

אנחנו ניצור קשר טלפוני.

תודה.

בני, מכיוון שאני מבין שמדובר בעניין אישי אני לא רוצה לעכב אותך אבל אני רוצה כן לקבל תשובות.

נכון, אבל משהו חשוב אני רוצה להגיד לך על נחל הקדרון. השבוע נחתם הסכם עם הגורמים הבכירים ביותר הפלסטינים בנושא נחל קדרון, הסכם היסטורי שחתם עליו המתפ"ש, ראש המינהל האזרחי ומתאם פעולות הממשלה בשטחים - -

על הנחת הצינור.

- - עם הגורמים הכי בכירים, כשבסופו של דבר המפגע ההיסטורי הזה של עשרות שנים שיצר פה מפגע אדיר, 35,000 קוב ביום של שפכים גולמיים שזרמו לנחל, אני מקווה שהוא יסתיים. הפלסטינים יעשו בצד שלהם את הצינור בשטח B, כולל שני מט"שים באזור.

הוא ילך למט"ש נבי מוסא או שיעשו מט"ש נוסף?

בהגדלה של נבי מוסא, צריך גם להיכנס להגדלה כי הוא לא יכול לקבל את הספיקה הזאת.

מה לוחות הזמנים?

אנחנו מאמינים שתוך שנה יסתיים התכנון וכל המשתמע מכך, ו-36 חודש הפרויקט הזה יצא לפועל גם בצד הישראלי.

תכנון עד יוני 18'. ביצוע עד?

36 חודש.

יוני 20'?

צריך לזכור שיש פה היבט ביטחוני גם בצד הפלסטיני.

ומה עם המט"ש בירושלים בתחילת הוואדי? עיריית ירושלים, יודעים משהו איכות סביבה? גם עיריית ירושלים נתבעה לקיים מט"ש בראש הוואדי.

נכון, אבל בוא נגיד, עם ההחלטה הזאת - - -

זה משנה את הכול, ברגע שהפלסטינים אחרי שנים רבות הסכימו לשיתוף פעולה בכיוון.

טוב. מכמש. הזרמה לעמק שילה, הזרמה לעוג'א, בניית מט"ש שלישוני.

אתה מדבר על אל-בירה.

אל-בירה, סליחה.

עיריית אל-בירה, אנחנו מקדמים, גם במסגרת הצעת המחליטים, גם במסגרת הובלה של המנכ"ל ושל ראש המינהל האזרחי, מימון של כחמישה מיליון שקלים לבצע, לשנות את המט"ש לרמה שלישונית. אנחנו במשא ומתן גם עם ראש האגף של אלון, לפני שבועיים אפילו התקדמנו בישיבה שם. המטרה לעשות רמה שלישונית.

ואז ההזרמה של המים תהיה בתוך הוואדי?

רמה שלישונית והזרמה לנחל.

המים לתוך הוואדי.

או אלטרנטיבה ששילה פה הציע, לקבל את המים לעמק שילה למים מושבים, או לכיוון רמי לוי. עוד לא החלטנו על החלוקה היחסית.

הלאה. חרמייה.

שתדע, סך הכול יש 6.5 אלף קוב ביום שמגיעים.

והם יהיו שלישונים. באיזה לוחות זמנים?

אנחנו ממש בשלבים. הבאנו את זה לבלאו לתכנון, אנחנו מקווים שיהיה לנו תכנון לזה.

אז זו ההחלטה, על בניית מט"ש שלישוני.

בני, מה הפתרון לעודפי בוצה שם, שזו הבעיה העיקרית?

עודפי בוצה יוצאים כרגע באופן שוטף לטובלן, בחינם. טובלן מקבל אותם בחינם אחרי הסכם שעשינו, הפלסטינים מובילים, הם מטפלים בבוצה והבוצה יוצאת באופן שוטף. עשינו שם גידור נכון.

ואדי חרמייה.

ואדי חרמייה – השר היה במסגרת שיחות במרוקו ודיבר עם ה-P.D.N.U על נושא מימון ואדי חרמייה ואס"פ קלקיליה, שני אתרים. השר העלה את זה ל-P.D.N.U.

ה-P.D.N.U היו לפני כחודש בישראל, ישבו אתנו, העלינו להם את שני הפרויקטים האלה.

25 מיליון דולר.

22 מיליון דולר השקעה בוואדי חרמייה וכ-25 מיליון שקל בטיפול באס"פ קלקיליה. אנחנו ממתינים לתשובה של ה-UNEP על ההשקעה ועל הפרויקטים האלה שהעלינו אותם גם במשרד להגנת הסביבה וגם במתפ"ש במשותף.

אז עוד פעם, ה-P.D.N.U מקבלים על עצמם - - -

לא מקבלים. הם ביקשו, שלחו משלחת, היו פה לפני חודש, ישבנו אתם, הצגנו להם, העברנו להם את החומרים.

גם אנחנו השתתפנו בכנס התרומות שהיה בבריסל וניסינו לעשות, עניינו את חלק מהגורמים. אנחנו מקווים שהם ירימו את הכפפה בהקשר הזה.

תומר ישראל, ירוק עכשיו. מי שמעיין בפרוטוקול לפני שנה, בסיכום של הדיון הקודם שנשלח, דובר על מצב של הסכמים סופיים להקמת מט"ש מול ה-P.D.N.U.

לא.

זה מה שנאמר, לא אני אמרתי.

זה לא לפני שנה. איזה תאריך?

לפני שלושה חודשים.

נכון. מה-19 במרס.

נכון. זה בסדר גמור. זה בדיוק הסיכום. צדקנו.

וההשקעה היא 22 מיליון?

מיליון דולר. זה מט"ש ענק. כשאתה שם אותו שם בעצם הוא מטפל בג'פנה, בביר זית, כל האזור הזה של ג'לזון.

זה כספים שלא הכרנו. אנחנו בונים בעשרה מיליון - - -

- - -

לדעתי כדאי להזמין את הנציגים של הארב"לים לכאן.

בני, המועצה מתנדבת להיות החברה שבונה, אולי נראה מזה גם כמה גרושים בסוף היום.

אגב, מט"ש שכם מערב עלה כמעט 21 מיליון אירו. ה-KFW, הבנק לפיתוח גרמני הקים אותו, עלה כמעט 21 מיליון אירו.

יש עלויות אבטחה בזמן ההקמה.

זה נראה סכומים גדולים מאוד.

זה לא כזה סכום גדול בשביל מט"ש.

- - -

אם ה-P.D.N.U נותנים אז אדרבה, לא אכפת לי.

אנחנו מחפשים לטפל במפגע אצלנו ולטפל בנושאי איכות הסביבה אצל הפלסטינים.

אוקי. המפגע הזה צריך לקבל תשובות של לוחות זמנים באמת בפעם הבאה.

ברגע שיהיה לנו. זה לא בתחום שלנו אגב, בשטחי A.

לפני שאתה נוטש אותנו, ובנוכחות פה של האנשים, ניגע רגע באס"פים, באותם אלה שיש לגביהם מחלוקות, חוץ מבאמת לשבח את העשייה. אס"פ רימונים, לפחות בו, כדי שנדע. עמדות הצדדים. ישראל.

אנחנו באופן עקבי יחד עם המינהל האזרחי עמדנו על ארבעה עקרונות. עיקרון ראשון, שתהיה מניעה של איכות סביבה, לא התסקיר שניתן אלא עבודה מקיפה. עיקרון שני, שלא תהיה אפליה בין יהודים לערבים, אין דבר כזה אוכלוסייה בחד-צדדית.

נאמר.

דבר נוסף, שתהיה בקרה של גורם ישראלי. לא יכול להיות כמו במט"ש אל-בירה, שבא גורם גרמני, אז לוקח לו חודשיים להגיע. צריך בקרה של מישהו פה בארץ שיפקח על זה. ונושא אחרון זה התחבורה. לאור הפסיקה האחרונה של בג"ץ ישבנו בשבוע שעבר עם מנכ"ל המשרד, ישבנו גם אתמול עם בני, אנחנו הולכים להגיש בקשה על השטח כמו שסוכם, אבל – ויש פה אבל גדול – אנחנו הצענו גם למנכ"ל להקים מפעל – לא מטמנה – מפעל גדול שיהיה לשני הצדדים. כמובן שהמדינה תצטרך לוותר על המימון הזר שלא מוכן ליהודים, לשים כסף במקומו, ואז אם יהיה כיסוי עלויות לפחות לחלק של הערבים, גם אם לא לחלק שלנו, אבל יהיה אפשר לעשות מפעל אחד שיטפל בכל, יפתור את הבעיה.

בינתיים מסתמן שזה הולך אחרת, כלומר כל גוף מטפל בעצמו, עלולות להיות לזה השלכות. יהיה מפעל גרמני, אני לא יודע מי יטפל בו, מי יתחזק, אני סומך על בני שהוא יפקח עליו אבל זה לא יהיה בשליטה שלנו. לא בטוח, בראייה מדינית, שאנחנו צריכים תרומות של מדינות זרות, ולא עדיף שנשים את הכסף הזה אבל זה יהיה שלנו ולטיפולנו.

אני גם נוגע בעוד נקודות שעלו ב-465. אמר המנכ"ל דנציגר, ובאמת ייאמר לזכותו, שבמידה ולא יהיה פתרון של ה-P.D.N.U, המשרד בוחן אפשרות לקחת אחריות גם על מפגעים כאלה.

זה במסגרת ועדת המחליטים. את ואדי חרמייה גם הכנסנו במסגרת ועדת המחליטים. עשינו גיבוי שאם ה-P.D.N.U לא יממן ולא ירצה ללכת על זה, הכנסנו את זה בהצעת המחליטים, אני ואלון ממש חידדנו את זה, ואמרנו – מכניסים את הפרויקט הזה כי זה פרויקט חוצה גבולות.

אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת לפני שבני ידידי הולך. יש עכשיו מחצבה חדשה ליד עפרה שמוקמת, מקבלת אישורים, מחצבת הריפים. אני לא נכנס עכשיו מה, מי וכו', רק אני אומר אמירה כללית, אחר כך אפשר לגעת בפרטים על משהו כללי כשבני פה. כל אישור שצריך להיות הוא בהינתן טיפול במפגעים קודמים של אותו בעלים ותחת כל כללי איכות הסביבה. זו אמירה כללית, אחר כך אפשר לפרט בפרטים.

ברור לחלוטין.

מה אומר איגוד ערים לאיכות סביבה, אס"פ רימונים?

אנחנו התנגדנו אליו.

היום. עכשיו.

היום עדיין לא קיבלתי את התשובה.

הולכים עם עמדת המועצה.

אני לא יודעת להגיד.

יש פה עוד נציג שרוצה לדבר על אס"פ רימונים?

אנחנו אמורים לקבל עדכון לגבי זה שיש איזושהי החלטה בעניין. בני הציג את הדברים כאילו יש החלטה בעניין, ובעצם עמדת המדינה הודיעה לפני בג"ץ שלא יבוצע שום דבר בעניין ולא יעשו כלום אלא אם כן יודיעו לנו.

נעמה, מדוע, אם יש הסכמות?

אין הסכמות.

מי מתנגד?

הבנק הגרמני התנגד שהאס"פ ישמש גם את האוכלוסייה הישראלית, בעצם הוא אמר שהמימון מבחינתו מיועד רק לאוכלוסייה הפלסטינית ואם יהיה שימוש של שתי האוכלוסיות הוא מושך את המימון. הדרג המדיני, השר להגנת הסביבה אמר שבמצב הזה הוא לא מוכן לאשר.

הרבה בריאות, פה ייצגו אותך. אם יהיו בעיות, אתה יודע שבסוף נאשים אותך בכל.

סומך עליך, מוטי. תודה, חבר'ה, המשך יום טוב.

אז נעבור על הסיכום. דרך אגב, בטבלת המחצבות פה – אני אומר לך, בני – חסר לי כמה דברים. אחד, חסר נ.צ.

תפנה אלינו, אדוני היושב-ראש.

אוקיי. ובטיחות וחוזה שיקום, וחסרות לי פה גם מחצבות. לא רואה בית פג'אר, לא רואה בדרך בין רימונים לכוכב השחר.

אנחנו ניתן לך סקירה רחבה.

תכף נדבר על זה אבל זה גם שטחי C. חשוב להגיד, כשמדברים על בנק עולמי - - -

הבנק הגרמני.

הגרמני. זו חברה ממשלתית לכל דבר ועניין.

חברה ממשלתית גרמנית, זה מה שנקרא, אפשר להוציא כחדשה לצורך העניין לקנצלרית ולדובר הוועדה – אין פה, יש דובר שלי – שהגרמנים ממשיכים להדיר את היהודים מטיפול בפרויקט משותף ורוצים לתת רק לפלסטינים שמחנכים את ילדיהם להשמיד את ישראל. אנחנו מתעסקים עם כבר זה עשר שנים בערך, אז מותר להוציא את זה כחדשה חוצניקית כזאת. גם כתביעה למשרד החוץ שיקרא לסדר את השגריר הגרמני. אני לא צוחק, אין ברירה.

משרד החוץ היה מעורב.

אין ברירה, צריך להגיע לפינה הזאת. אני לא אוהב להוציא מהוועדה הזאת פופוליזם כזה, ממש לא אוהב, אתם יודעים – בפנים לצעוק על מי שצריך כן, אבל לא להוציא את זה החוצה כפופוליזם כזה – ואני חושב שפה כן הגיע הזמן שאנחנו קוראים לראש הממשלה ושר החוץ ולסגנית שר החוץ לקרוא לסדר את שגריר גרמניה בישראל על כך שבשנת 2017, 72 שנה משואת יהודי גרמניה, עדיין גרמניה מעודדת השקעות לפלסטינים שמחנכים את ילדיהם להשמיד יהודים, ומונעת השקעות משותפות באתר סילוק פסולת משותף.

אתה הטמנה.

אתר הטמנה, ליהודים. אז מוטב שאו שישקיעו במשותף או שידירו רגליהם מהשקעות. אני ממש לא אוהב את ההודעה הזאת בעצמי אבל אני חושב שצריך פה ואנחנו כוועדה צריכים להפנות את זה פנייה רשמית לראש הממשלה, לשר החוץ ולסגנית שר החוץ, שיקראו לסדר את השגריר הגרמני, ולתת בזה גיבוי גם לארב"לים ולמינהל האזרחי במאמציו.

אני יודעת להגיד שמשרד החוץ היה מעורב, גם רוה"מ היה מעורב בעניין הזה באופן אישי. זה בעיקר ברמה הפוליטית מדינית, לצערנו.

בסדר, אז אנחנו נלחץ על זה עוד. היו שנים והיו שנים. בסדר.

אם אפשר עוד מילה בעניין הזה, כבוד היושב-ראש. בדיון הקודם ניתנה באמת הנחיה שאם לא ייפתר המצב עד מאי, אז תיערך איזושהי תוכנית חלופית להיבט הזה של ההטמנה כי בעצם זה מה שאנחנו בעיקר התנגדנו אליו. יש שם הטמנה, יש תוכנית להטמנה, המשרד מתעקש יחד עם הגרמנים לבצע שם הטמנה, כשבעצם אפשר למצוא פתרונות אחרים וזה מה שגם לדעתי ישראל אמר. אולי בואו נמצא איזשהו פתרון שהוא מפעל טיפול ולא הטמנה. אני לא יודע, אני לא הספקתי לשמוע אם בני אמר שנערכה איזושהי תוכנית כזאת.

תומר, אני רוצה לקצר ולהיות תכליתי. לכן אני מסכם עד כאן את הדברים שנאמרו.

אם תוכל לאפשר לד"ר יובל ארבל מצלול להתייחס.

לא בהקשר של רימונים, בהקשר למה שנאמר קודם על מט"ש מערב שכם, אם אפשר רגע להסיט את הנושא.

ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול.

הפרויקט הוא יפה, צריך להשלים אותו גם בהשקעה בקולחין, שאני יודע שהשלב הבא שלו אולי כבר התחיל להתבצע, הוא פיילוט של השקעה בקולחין.

אתה מדבר על אס"פ רימונים?

לא. אמרתי שאני חוזר רגע.

שכם מערב, נקרא דיר שרף בעגה המקומית.

מט"ש מערב שכם, שמזהם את נחל אלכסנדר. הוא מזהם היום את נחל אלכסנדר למרות שיש שם מט"ש, גם בגלל שלא כל היישובים הפלסטינים מחוברים עדיין וחלק מהם מזרימים לנחל במורד המט"ש, אבל גם מה שמגיע למט"ש – וזה בעיקר הבעיה של העקר, של פסולת בתי הבד – בעצם הורס את יכולת הטיפול במט"ש הזה, ובמיוחד בחודשים של המסיק. השפכים שמגיעים זה זיהום נוראי, זה זיהום שבסתיו האחרון למעשה סגר את חוף בית ינאי וחוף לידו, זאת אומרת עד כדי כך המצב בנחל חמור לכל אורך הנחל עד לים ומזהם את הים.

לכן, חייבים לטפל בסוגיה הזאת. אני מבין שהתחילו להכין איזושהי תוכנית ואני אשמח לשמוע אם יש איזשהו עדכון – בני יצא, אולי אלון יכול לעדכן לגבי איסוף של העקר הזה וטיפול.

תרשה לי, אני אתך לגמרי. אני רוצה לסכם את הדברים עד עכשיו.

יד חנה לא פותר את זה?

אני רוצה לסכם עד עכשיו את הדברים ולעבור הלאה כדי להגיע לעוד הרבה סוגיות. אני אתייחס קונקרטי לגמרי. מכיוון שבני עזב אותנו מעניינים של רפואה ושיהיה הרבה בריאות, ובני בדבריו התייחס בסקירתו המהירה – אבל אנחנו חיים את הדברים – לאתרים הבוערים, זה היה הנושא הראשון שהוא נגע בו ודיבר על כך שתיעשה עבודה של מימון על-ידי קרן הניקיון כדי לאסוף את הפסולת ולהביא אותה לזהרת פינג'ן. זה היה דבר אחד. עדי, תוכנית הביצוע, יש לה לוחות זמנים?

זו תוכנית לשינוע לשלוש שנים.

מתי היא מתחילה?

היא צריכה לקבל אישור מהנהלת קרן הניקיון.

שמי ממונה עליה?

המשרד להגנת הסביבה.

אוקיי. אז אנחנו מבקשים מכם.

בישיבת הנהלת קרן הבאה.

שהיא מתי?

אם אני זוכר נכון, בסוף יוני.

אוקיי. זה דבר אחד. הדבר השני שהוא דיבר עליו זה הנושאים של זיהום הסביבה, הובלות והטמנות של אדמות מסוגים שונים, מתוך קו ירוק למזרח כוכב יאיר. הפעולה שם משולבת.

אני לא רוצה לעסוק בזה יותר מדי, גם אמרתי לשימי אליאל – לא ברור לי שיש שם רישיונות לכל החברות האלה שמפנות והופכות לאתר אשפה את כל האזור שבין כוכב יאיר לצופים. ממש לא ברור לי, ואמרתי לו שצריך להפעיל יותר את משטרת כפר סבא ואת מרחב שרון.

בנקודה הזאת חשוב להדגיש שזה קצת חלם. יש שם מחצבה נטושה לא משוקמת במרחק של 100 מטרים מהמקום שבו שופכים.

והיה אפשר לשקם אותה. עדי, זה באמת מחשבה יוצרת חיובית שיכולה להיות win-win. אני לא מכיר את המחצבה הזאת, אפשר אחרי כן שתבואו בדברים עם ראש ענף אזרחי.

הדבר השלישי שהוא נגע בו על הסדר הזה זה זיהום הנחלים. הוא נגע בנחל חברון, דיבר על צפי מכרז לזמן הקרוב, שלא עלה עוד בידינו עם הבנק העולמי. זה בתחום סמכותך.

אנחנו נוציא עדכון לגבי המכרז לוועדה.

נחל מכמש, המט"ש אל-בירה, שיהפוך לשלישוני. תבואו בדברים על אפשרות הזרמה לנחל שילה. נחל קדרון – ברוך השם, נחתם ההסכם, צינור והכול. ואדי חרמייה – אתם הולכים למשא ומתן עם ה- P.D.N.U ואם לא יעלה יפה, ואנחנו מקווים שיעלה יפה, אז המשרד להגנת הסביבה ייכנס ללקונה הזאת ונשמע בפעם הבאה איפה זה עומד.

נחל שכם – שלא היה רשום אצלנו ואנחנו צריכים להוסיף אותו למעקב ולטיפול כי משמעותו על כל אזור מישור החוף – קחו לתשומת לבכם ולעדכן, ההתגברות על פסולת בתי הבד.

אני יכול לעדכן עכשיו, יש גם עתירה בנושא. היה תכנון ראשוני של המט"ש ביד חנה. הרי יש שם מט"ש חירום שעשינו.

אנחנו הכי דואגים לבת חפר, שכל הדבר הזה יציף אותו עוד פעם.

לא, זה קצת יותר צפוני אז זה לא יציף אותו.

מי שהיה בבת חפר אחרי השיטפון – אני הייתי – ארבעה מטרים מים.

יש תכנון ראשוני של המט"ש החדש של יד חנה, יש שם מט"ש חירום שנבנה כבר לפני 15 שנה ולא עומד בספיקות. יש תכנון בעלות כוללת של כ-360 מיליון שקלים. תכנון ראשוני יש, עכשיו נכנסים למצב של תכנון מפורט.

שמי יממן אותו?

אנחנו.

איכות סביבה, 360 מיליון שקלים?

לא, לא. ה-360 זה ימומן כנראה מכספי קיזוז בסופו של דבר, באמצעות רשות המים. תכנון מפורט ייקח בסביבות תשעה חודשים ואחרי כן יתחילו בהקמה של המט"ש.

ללא קשר, לעניין מה שיובל דיבר על העקר, אנחנו נערכים לתוכנית – בטח של פיילוט ראשוני – באזור של אגן נחל שכם, לקחת את 21 בתי הבד שאיתרנו שנמצאים על הנחל ולעשות תוכנית שבה אנחנו נשים להם מכלים, המינהל האזרחי ישים להם מכלים, ואנחנו אחרי כן נשנע את העקר בתקופת המסיק.

אני מניח שזה לא יתפוס את כל העקר אבל מן הסתם יוריד את העומסים. ככל שאתה מוריד את העומסים, אז מט"ש יד חנה יוכל אולי לעמוד בעומסים הקיימים.

תוכנית דומה אנחנו הולכים לעשות גם בצפון כי מירב בתי הבד אצלנו בארץ, מתוך 130 יש 95 במחוז צפון, אז הנושא הזה יטופל.

בגליל. וגם באס"פים אנחנו למעשה נגענו באס"פ רימונים ואני לא אעבור כרגע על מה שהזכרתם, וכולל זהרת פינג'ן.

הנושאים הבאים שאנחנו רוצים לגעת בהם, ובפרטנות נעסוק בהם אבל אחרי: מט"ש עפרה אצלך, פרויקט איגום נחלים אצלך. אנחנו ניגע עכשיו במחצבות, ברשותכם, וחקיקה סביבתית.

מוטי, אני רוצה להתייחס בשלוש דקות לתוכנית הכוללת.

בשמחה.

נזכיר ברשותך, אלון, את הנושא של הצעת המחליטים.

אני מנסה לעטוף הכול.

אוקיי. אז תחדשו לנו.

לאור כל הנתונים שאתם נחשפים אליהם וגם דיברנו על זה בזמנו, אנחנו רואים שיש פה יחסית לקונה שאנחנו צריכים לטפל בה באופן כוללני. מה שעשינו עד עכשיו וראיתם חלק מזה, זה נושא של מיפוי המפגעים ואנחנו בעצם מקדמים פתרון כולל. הפתרון הכולל בעיקר מושתת על כמה עקרונות של החלת חקיקה – נדבר על זה – מבנה וסמכויות, כוח-אדם, תקציב, ובסוף, או בהתחלה, תוכניות טיפול במפגעים עצמם כי אפשר לדבר הרבה ולעשות מסגרות, אנחנו צריכים גם לעבוד, מה שנקרא ללכלך את הידיים. אני בא משם, אני גם אפילו אוהב את זה.

התוכניות הכוללות כרגע מדברות על הערכות, וזה בעיקר מדובר על פסולת וביוב, על כ-4.5 מיליארד שקלים, אבל אנחנו יודעים שזה ייקח את הזמן שלו. בכל מקרה, בשלב ראשון אנחנו מתכננים לייצר מצב כזה – דיברנו גם עם רשות המים - כל נושא הביוב, אנחנו מעריכים אותו בשלב א' כ-470 מיליון שקלים שייפרס על ארבע-חמש שנים. צריכים לקחת בחשבון שהקמת מתקנים ומערכות הולכה זה דבר שלוקח זמן.

הנושא של השבת קולחים הוא נושא קריטי, כמו שעדי דיבר עליו, גם בנושא מניעת מפגעי הזיהום וגם שאתה מביא כמויות מים משמעותיות לכל האזור. אנחנו מדברים היום במדינת ישראל על כמעט 90% של השבה. מ-500 מיליון קוב של ביוב שאנחנו מייצרים, 450–470 מיליון אנחנו אחרי כן משתמשים.

איך אתם מקדמים את השת"פים? אלון, כל הזמן מדברים מדברים, אבל בסוף אין שת"פים בעניין הזה.

אם הממשלה הפלסטינית חתמה על הקדרון - -

הנה, יש לך את הקדרון.

- - אז אני חושב שאי-אפשר להגיד שאין שת"פ, אבל אין ספק, מאיר - - -

דיברנו על שני מקומות שמתחילים לזרום מי קולחין, הולכים להשקיע, אבל המים יזרמו בסוף ולא ינוצלו.

מאיר, אנחנו מכירים את השטח, אין ספק גם שהנושא רגיש, זה ברור לחלוטין, אבל באזור של שכם עכשיו, באזור של דיר שרף מקודמת תוכנית גדולה להשבת קולחין על-ידי הצד הפלסטיני. תבוא לשם למט"ש, הוא מט"ש יפהפה, תסתכל, תראה, יש תוכנית עם מאגרים, עם הכול. זה ייקח את הזמן שלו.

ההסכם של הקדרון כבר חתום? סגור, כמו שאתה אומר? הבנתי נכון?

הממשלה הפלסטינית אישרה השבוע את ההסכם של הקדרון.

אז הוא מאושר.

מאושר. אין צינורות בשטח, לשאלתך.

צריך להבין שזה אירוע שייקח זמן לעשות אותו.

מבחינת עלויות, העלות הראשונית כמו שאנחנו חושבים או מעריכים זה כ-470 מיליון שקלים לנושא של מפגעי ביוב.

שתומר יבין. מה שנאמר פה שההסכם אושר, קרי לפני כן זה היה סוד. עכשיו ההסכם אושר. תאריכי הביצוע זה תכנון שנה וביצוע עוד שנתיים, קרי 36 חודשים. אינשאללה שיתקדמו יותר מהר.

אני קונה גם את ה-36 חודשים.

עלות לא אמרתם.

עלות של כלל?

הצינור הזה.

הערכנו את זה בזמנו אם אני זוכר נכון בסביבות ה-480 עד 550 מיליון שקלים.

מאות מיליוני שקלים בכל מקרה.

במימון משותף?

יהיו פה שני חלקים. הביוב של ירושלים יוצא מהאזור של הקו הכחול של ירושלים, עובר אחרי זה לשטח שזה השמורה ומשם עובר חזרה לשטח C. את החלק שלנו אנחנו נעשה במימון שלנו. צריכים לקחת בחשבון – תלוי איך אתה מסתכל על הפרויקט כי גם הרחבת מט"ש האוג או מט"ש נבי מוסא, הוא חלק מהפרויקט. אז עוד פעם, זה פרויקט משמעותי ומאוד גדול. בכל מקרה הוא מתקדם, בחלקים שלנו בטח, ואנחנו מאוד מקווים שגם בחלקים הפלסטינים.

חשוב להבין, וגם הודגש לדעתי – תקן אותי אם אני טועה – שאנחנו נתקדם בלי קשר לצד הפלסטיני. גם אם הצד הפלסטיני לא יתקדם בקצב שאנחנו רוצים, אנחנו ניערך לקליטת הביוב בצד שלנו.

מצדנו כבר בחרנו מתכנן?

לא, אבל עכשיו נכנסים לסיפור הזה.

הצד הפלסטיני מחפש עכשיו מקורות.

לצורך העניין, בהיכרותי את התהליכים, נשמח בפעם הבאה לשמוע שיש שם של מתכנן שזכה או קיבל.

אתה יכול להכניס את זה לאג'נדה לעדכון כל הזמן.

כן. ברור לי.

נקווה שיהיה לנו גם מה לעדכן כל פעם.

ברור לי שרק ככה, ברציפות של האנשים שעוסקים גם במלאכה, וחבל לי שמוישה גראזי לצורך העניין מסיים את תפקידו.

נכון. אתה צודק מאוד.

כי הוא היה מאוד ענייני לכלל הדברים הללו. נקווה שיעמוד בצומת דרכים אחרת, שיעשה, הוא היה אכפתי לכל הארץ בכל מקום.

אני רק אסיים ואגיד לגבי ההחלטה, שההחלטה כוללת מן הסתם גם השקעות באתרי פסולת וטיפול בפסולת. אנחנו מעריכים שיש פה עלויות הרבה יותר משמעותיות.

מתי זה צפוי להגיע לממשלה?

אנחנו אמורים להציג את זה לשר בשבועיים הקרובים. אחרי כן אנחנו צריכים לעבור את משוכת האוצר כמובן, אבל אנחנו נשמח לכל עזרה וסיוע. עוד פעם, אנחנו לא חושבים שהכל ייגמר בשנה-שנתיים.

אני מדבר על תוכנית רב-שנתית.

אלה דברים שחלקם תשתיות שלא עשו 20–30 שנה או אולי יותר, אבל צריך להתחיל, אין ספק. המשרד עצמו חושב שמבחינת אתרי פסולת ומה שניתן יהיה לתת מקרן הניקיון, בסביבות ה-80–90 מיליון שקלים של קרן ניקיון יו"ש יוקצו לטובת הנושא. עוד פעם, צריכים לקחת בחשבון שבשונה מקרן הניקיון הרגילה של המשרד, קרן הניקיון יו"ש היא לא קרן שהיא מתחדשת עם היקפים גדולים. זאת אומרת, זה לא שיש לי 300–400 מיליון שקלים כל שנה שאני יכול לשים אותם. אם אני עכשיו מוריד פה 90% מקרן הניקיון של יו"ש, אז כמעט לא תהיה קרן ניקיון של יו"ש לפרויקטים עתידיים.

תושלם החקיקה של קרן - - -

תכף נדבר על זה, אני מניח שנעמה תתייחס לזה. אין ספק שהחלטת הממשלה הזאת, אם רוצים לעשות עבודה משמעותית, תצטרך להכניס תקציבים משמעותיים מאוד לטיפול בנושא.

טוב. אנחנו נצטרך לראות את ההחלטה הזאת באמת, טיוטה שלה או לראות שהיא באמת כוללת מה שאמרת, וזה דבר גדול. אני חושב שצריך לתחם אותה, אתם צריכים לשאוף לתחם אותה בלא יותר מחמש שנים. לא אמרתי שלוש, כי זה הרבה כסף, וזה לחדש כסף, תקציב 18' כבר יחסית סגור אז קשה, לשנות בו אפשר יהיה חלקית, ולהתייחס ל-19' ומעלה.

אנחנו נתחם אותה ונעשה אותה בשלבים. יכול להיות שאנחנו נציב את היעד הגדול של הכול, ונגיד, שלב א' אנחנו עושים את הדברים הדחופים מאוד.

נכון. בדיוק. כמו שנאמר פה, אם זה חברון או אם זה שכם או אם זה חרמייה – הצרות היותר גדולות, המזהמות.

בדיוק.

טוב. אתה רוצה להוסיף משהו, עדי?

לא. רק בהקשר הזה אנחנו בסוג של מאמץ משותף יחד עם המשרד להגנת הסביבה ללכת ביחד לאוצר, מה שנקרא יד ביד, ולנסות להביא את התקציב לאירוע באמת המשמעותי שישנה את כל סדר הטיפול באירוע הזה שנקרא מפגעים ואיכות סביבה בכלל באיו"ש. ככה בראייתנו.

זה יושב לכם בתר"ש, לא?

אני רוצה לגעת ונראה אם יש פה התייחסויות, ניכנס לנושא מחצבות – קמ"ט מסו"ת פה. הגשת לנו פה טבלה. תודה, לקח הרבה זמן. אני מבקש להשלים לתוכה – תרשום בבקשה – גם נ.צ. כדי שיהיה קל אכן לאכוף ולברר ולדעת. גם אם אדם רוצה להתלונן או להראות אז הוא יודע שזה נוגע בזה, אחרת לא כל אחד יודע לאפיין שזה אבו שושה או זה אבו טריף. וגם נושא של בטיחות, יכול להיות שאין אצל הפלסטינים, לא יודע, אבל יש דרישה כזאת אצל הישראלים, וגם נושא של חוזה שיקום.

יושלם. אין בעיה.

אוקיי. נ.צ., בטיחות וחוזה שיקום. וגם מחצבות שאינן פה. קיבלנו רק לאחרונה ממועצה אזורית גוש עציון על מחצבות בית פג'אר שמבקשים להתנות את האישורים – אני יודע שמבקשים אישורים. א. שלא יחרגו מהדונמים ומהקצאת השטח שהוקצתה להם; ב. שיעמדו בתנאי איכות סביבה. אני לא ראיתי פה שמחצבת בית פג'אר מופיעה ואולי היא מופיעה והשם שלה לא ברור לי.

לא, היא לא מופיעה כפי שראית. התחלנו תהליך עכשיו שייקח תקופת מה על מנת להגיש לך טבלה רחבה יותר ומקיפה.

זה טריוויאלי.

מוטי, אני מבקש, אנחנו דיברנו על זה בשבוע שעבר גם עם מנכ"ל הגנת הסביבה. יש בעיה מאוד רחבה באיו"ש שמבקשים היתר לא למחצבה, למפעל כי המפעל הוא בשטחי C, והמחצבה היא בשטחי B, ולכן אנחנו לא מתעסקים עם שטחי B. מה שקורה שהרבה פעמים את האבק ואת הזיהום ואת החפירות ואת הכל עושים בשטחי B, ואנחנו נותנים היתר כי המפעל הוא בסדר.

אני אענה לך.

כמו כל מפעל מזון או כזה דבר, לרוב משרד ממשלתי שואלים אותך מאיפה זה בא, לאן זה הולך, תביא אישור שגם מה שהיה בדרך הוא תקין.

יש לכם פה כוח, גם כשמאשרים מפעל שהוא לא מחצבה, להגיד: בסדר, המפעל הבנתי, אבל בוא נראה מאיפה זה בא, כמה אתם חוצבים, איך אתם חוצבים, כי אחרת יש הפקר אבל אצלנו זה בסדר.

אני אענה לך. כפוף להסכמי אוסלו, כל מיזם שמוקם בשטחי B ויש בו אופציה למפגע חוצה גבולות, במקרה הזה מחצבות יש בהן, הן באמת חוצי גבולות. הם נדרשים להגיש תסקיר השפעה על הסביבה, הם נדרשים לעמוד בהתניות של איכות הסביבה.

חשמל, כבישים.

השפעה על כבישים, תחבורה, על אחת כמה וכמה אם המפעלים מתקנים הנדסיים, ואתה מתכוון לטריפי, מוקמים בשטחי C, נדרשים לעמוד בכל ההתניות, כולל תב"ע.

אבל ראינו שהתסקיר נמצא על המפעלים. על המחצבה אין כלום.

לא, לא. הם לא יכולים לעבור את התהליכים האלה. הם גם מקבלים רישוי מהרשות הפלסטינית, כלומר הם לא מפעילים את המחצבה out of the blue. הטענה שלך היא נכונה ואנחנו מודעים לסוגיה הזאת, אנחנו כן מטפלים בזה.

לצורך העניין אם אני מתייחס גם לכלל – אתה סיימת, ישראל?

כן.

לא הבנתי את הנקודה. כל המחצבות בשטחי B, אתם בעצם מודעים אליהן?

אנחנו מודעים. אני חייב לומר שאתרים חדשים שמוקמים, נדרשים להגיש תסקירי השפעה על הסביבה.

אז רק חדשים.

לבוא ולומר עכשיו שאנחנו אחראים על כל אשר קורה בשטחי B - לא, אני לא יכול לומר את זה, אבל לראיה, תראו את דוגמת סוגיית המפחמות, התפ"ש נכנס וטופל. המפגע טופל, למרות ועל אף שזה נמצא בשטח B.

יש לכם בעצם סקר מחצבות גם ב-B.

גם ב-A למעשה.

לא. לא. לשאלתו של אפרים, לא. זה בדיוק מה שאמרתי כרגע. אנחנו התחלנו תהליך שייקח זמן מה. זה לא פשוט, עם מצבת כוח-האדם.

גד, אני אומר כך, שני דברים, שלושה - -

יכולים להוציא את זה לאאוטסורסינג.

- - ואני אלך אחרי כן גם לבקשת אישור בצד היהודי של המטבע. אנחנו יודעים – ונשים את זה על השולחן – שהמחצבות הפלסטיניות עבדו ללא אישורים, קיבלו הלבנות, כולל מחצבת טריפי, שהשופט מזוז – שראוי היה להדיח אותו מתפקידו – מאשר פשעים ומונע בדברים אחרים. ומה שאני אומר פר אקסלנס על השולחן, בלי לחזור בי ובלי פוליטיקלי קורקט ובלי שום דבר. ראוי היה להדיח את השופט מזוז בעליון מתפקידו. מכשיר פשעים. מי שמכשיר פשעים כשופט עליון, צריך להדיח אותו מתפקידו. מי שעזר להכשיר פשעים זה ייעוץ משפטי, שמתחיל במינהל האזרחי ובפרקליטות.

ועל כן, בלי תנאים, בלי ממונה בטיחות, בלי חוזה שיקום, בלי בטיח, בלי בטיחות דרך, בלי שום דבר, עם החלטות של באמצע מתפ"ש, חבר שלי והכול – נשים את זה על השולחן פר אקסלנס – אנחנו עכשיו רוצים לייצר לזה הסדרה ואנחנו בתהליך שאני חושב שהוא חיובי.

יחד עם זה ואני אומר לך בתור הקצין הבכיר במינהל האזרחי, לא יעלה על הדעת – ואני בפעם הבאה, בלי נדר, מתחייב בזה שאנחנו בנושא מחצבות, מעבר לטבלה שאני שמח שהתקדמנו, שם לכם פה תצ"א משקפת. לשים תצ"א על יו"ש, לא צריך להוציא אפילו טיסן, מספיק רחפן היום, גם בשטחי A, ולדעת בדיוק איפה יש מחצבות ולדעת בדיוק איך הם הורסים את ההר וגונבים חומר ולדעת בדיוק מה ומי, ולדרוש מהרש"פ בשטחי A שתעשה את תפקידיה ולדרוש מעצמנו שנעשה בשטחי B/C את תפקידנו ונאכוף על הדברים. נביא אותם אלינו, נעשה להם קפ"ק 2 ונסביר להם – עד תוך חודש אתם מגישים מסמכים כאלה – לעזור להם אפילו. תוך חודשיים מיניתם ממונה בטיחות, תוך שלושה חודשים סגרתם חוזה שיקום. הנה, אולי אפשר פה את אותו עפר שנשלח לכוכב יאיר, לשים במחצבה לשיקום על-יד, במקום במקום שהוא שם – פה מישהו העלה רעיון כזה מאחד מארגוני הירוקים – ולהיות גורם אוכף בעניין ולא גורם שהתחושה היא שאין אכיפה. ובצד שני שואל כרגע, גד, שאלה הפוכה, מדברים שהתקבלו פה לוועדה לאורך הדרך, מה עוד מעכב מתן אישורים למחצבה של קרית ארבע לצורך העניין.

זה כרגע נמצא בישורת האחרונה. למיטב הבנתי, הסוגיה, חלטנו אותה מול יועמ"ש איו"ש וראש המינהל האזרחי, וזה עולה לוועדה תכנונית.

מתי?

בהקדם האפשרי. נבוא ונתחיל לתכלל את זה.

זה לא מת"ע.

לא, זה לא מת"ע. זו ועדת משנה לכרייה וחציבה.

תן לי תאריך.

אני לא יכול לומר לך כי אני לא מייצג את לשכת התכנון כאן. אני אציף את זה בפניהם.

אז נשמע רגע מה לעדי יש לומר.

חשוב לי ככה לשים מסגרת לשיח על סוגיית המחצבות, ברשותך, לפחות בהקשרים האלה. קודם כול, צריך להבין שעולם המחצבות בכלל, כמנוע כלכלי, בטח תעסוקתי, הוא פקטור מאוד משמעותי. נכון להיום מפיקים 17 מיליון טון בשנה, לישראל מגיעים קרוב ל-12, זאת אומרת רבע מהתוצרת, מהתפוקה, בשימוש במדינת ישראל מגיע משטחי איו"ש. זה פעם אחת.

עדי, לחשו לי פה אבל אני מוכרח לומר. גם ההון השחור בארץ הוא מנוע כלכלי אבל הוא לא חוקי. והנה פישמן עומד למה שעומד, ואני לא מכיר בכלל את הסיפור שלו ולא רוצה להכפיש אותו. אולי הוא צדיק גדול.

זה כאמירה כללית. יש כמה דברים שאנחנו עושים אצלנו כדי לטפל באירוע הזה. קודם כול צריך להבין שביום-יום – ואתה יכול לראות את זה גם – איפה שיש, בטח בשטחי C, פעילות שהיא לא מאושרת, גם מגרסות שפועלות ללא רישיון או חציבה בלתי מאושרת, יש אכיפה. ואוכפים, מחרימים, לוקחים, קונסים ומטפלים וזה ביום-יום. יש דברים שצריכים להשלים שם, תראה שבמשך השנים מבצעים ושם כשמשביתים עכשיו אז פוגעים. דרך אגב, אנחנו אוכפים מול כולם כמו שצריך בהקשרים האלה וזה מאמץ שהוא מתמשך.

אמת ויציב.

גד, אני בפעם הבאה שם לך מול העיניים פה תצ"א. אחד אחד, אזור אזור. סתם ככה, נסענו מחצבה ליד מיתר והמחצבה שלפני עתניאל.

מופיעה.

חסר לי פה הרבה, אני לא אתחיל מצפון לדרום. אני מכיר את כל הכבישים.

מול מעלה לבונה החדשה.

והמחצבות של - -

נחל ערוגות.

- - של בני נעים. בלי סוף. בלי סוף. פשוט בלי סוף. קורעים את הערים בכל המקומות. אז פעם הבאה אנחנו באים לפה עם תצ"א.

נחל ערוגות, הלכתם לבדוק?

נחל ערוגות, עוד לא הגענו אליו, הוא בפני עצמו.

יחידת הפיקוח מטפלת בזה.

מה זה אומר מטפלת? כבר החרימה את הבאגרים?

מה שזכור לי, בוצעו שם החרמות, צווי הפסקת עבודה, אבל אני מסתייג.

אני יכול לבדוק. אני גם לא יודע להגיד נחל ערוגות.

חציבה בשמורת טבע קורעת את נחל ערוגות, קורעת לגזרים את כל הנוף ואת הכל.

שמורה הסכמית.

זו מורכבות שאחר כך אולי נרחיב עליה בהקשר הזה.

תכף נגיע באופן פרטני.

אחת ההחלטות שקיבלנו, רמ"א, לגבי זה – לעשות משהו שעלה פה הרבה מאוד זמן באיו"ש, זה תוכנית אב למחצבות. הדבר הזה לוקח אותנו – עכשיו אנחנו במאמצים – קודם כול זה עדכון השכבה, כמו שאתה אומר התצ"א. זה לא מספיק התצ"א כי חשוב לנו גם לא רק לדעת איפה הבורות והפצע בשטח אלא גם מהן עתודות הקרקע ומה ניתן גם להמשך כהסתכלות קדימה. זה פעם אחת.

חשוב להגיד שעוד סוגיה שעל שולחננו בהקשרים האלה, בכלל יש בחינה – גם המתאם דן בדבר הזה – בחינת מעבר מזכות ראשונים למכרזים. זאת אומרת, עכשיו בכלל כל מתן האישורים בטיפול ובקידום מחצבה כמפעל כלכלי.

באדמות מדינה.

באדמות מדינה כמובן, עובר רפורמה משמעותית שבסוף בעצם תטייב את האירועים. אחד הדברים שגם כן נמצאים זה כל עולם קרן שיקום המחצבות שכבר היום אנחנו עובדים על מציאת הפלטפורמה כדי שכל אחד שחוצב, מהטון הראשון שהוא מוציא הוא כבר משלם עליו תמלוג, לראות איזה כסף הוא משקיע כדי לשקם חזרה את המחצבה. זה גם משהו שלא היה בעבר.

חשוב לומר שהחקיקה נמצאת בידי משרד המשפטים כבר.

כן. נכתב כבר הצו.

צו ותקנות.

צו ותקנות, זה כרגע עלה למעלה, זאת אומרת מחר בבוקר אנחנו כבר נדע להצביע על כמה מחצבות, כמה פצעים כאלה בשטח, לקבוע את תוכנית השיקום שלה ולראות מה שנקרא החזרת המצב לקדמותו בהקשרים האלה. זה נמצא על שולחננו. נכון, לפניך יש את המיפוי.

מחר בבוקר כביטוי, נכון? כי זה נמצא גם - - -

אני שואל את נעמה תכף. נגיע. מה את מעריכה כתאריך שהצו הזה ניתן ומתחיל להיות נוכח?

כרגע זה לא בידי אז קשה לי להעריך. אנחנו העברנו את זה להערות משרד המשפטים. כל תיקון חקיקה משמעותי שלנו עובר אישור של משרד המשפטים.

אנחנו עובדים עם החבר'ה שעושים את זה בארץ, היינו אצלם.

אנחנו בשיח איתם. זה תיקון חקיקה מורכב.

כל מחצבה ישראלית ובכל מקום בארץ - גם שפיר ליד נילי או גם כפר גלעדי, בפצאל או בכל מקום - מחויבים בזה.

נכון.

לכן אני אומר, גד, הדברים הללו שפה בוועדה אנחנו מנסים לקדם, באמת הם לצורך הסדרה נורמלית של כלל הדברים הללו. לא אמרתי לפלסטיני לא לחצוב ולא אמרתי לשבור את מטה לחמו ולמנוע ממנו מנוע כלכלי. אמרנו הסדרה, שיבין שלא חוצבים בנחל ערוגות כי לא פתחתם שם תוכנית אב למחצבות, ושכן חוצבים במקום אחר שנתנו לו אישור ושיש שיקום כדי שלא תיקרע הארץ. ואם גם אתם יודעים להגיד איפה השיקום, מה שנקרא פינוי הטמנה, אדרבה.

אני חושב שאפשר להגיע לדבר הזה דרך קריאה של ראשי המערכת ולנהל הדרכה. הדרכה והידברות, כמו שהצלחנו בקדרון. אני מאמין בזה, עם כל הקושי של האכיפה. אני רק מתנגד למציאות שבה פעם אחת לא אכפו והתעלמו, פעם שנייה יש מציאות – מציאות, לא תחושה – שבצד הפלסטיני מתעלמים ומלבינים את הכל מצד הצעקה של מנוע כלכלי, ובצד היהודי הכל מעוכב באחריות יועמ"ש יו"ש.

קחי לדוגמה, מחצבת קרית ארבע. אני ארצה להבין מתי סוף סוף – תאריך – מאשרים אותה, לעומת מחצבות אחרות שמולבנות ואין אכיפה.

מחצבת קרית ארבע לא מעוכבת כרגע בגלל יועמ"ש איו"ש. התקנות פקעו, ואנחנו להיפך, מצאנו לזה איזשהו פתרון נקודתי. אי-אפשר לאשר בלי חקיקה, זה לא עניין של יועמ"ש רוצה או לא רוצה, הדברים צריכים להיעשות לפי החוק. אני רק יכולה להגיד שגם מהצד השני אנחנו מנסים למצוא פתרונות. יש גם מחצבות ישראליות שפועלות בלי רישיונות או בלי תוכניות, וגם אותן, האצבע שלנו לא קלה על ההדק לסגור אותן. מחצבת סלעית אדומים למשל פועלת כבר הרבה מאוד שנים בלי תוכנית, עם חוב של תמלוגים, וגם לה אנחנו מנסים לתפור איזושהי חליפה יצירתית כדי לאפשר את המשך הפעילות שלה.

אז אדרבה. אם נקבל רשימה שהיא סדורה, נוכל לסייע גם באכיפה הזאת. אנחנו לא בעד אכיפה בררנית, אנחנו בעד אכיפה שוויונית בעניין בשביל לשמור על איכות הסביבה. כן לבצע מה שצריך האדם, וכן לעשות מה שצריך לכלכלתו. מצד שני, לא לקרוע את הארץ, לטובת כל האוכלוסייה.

אני רק אומרת, האכיפה פה והניסיונות לפתור, הם נכונים לשני הצדדים.

לא, הם בררניים. את יודעת את זה, נעמה. והם חד-צדדיים.

אני יודעת שאני בימים אלו מטפלת בהסכם למחצבת סלעית אדומים שהיא מחצבה ישראלית, שפועלת כמעט 17 שנה בלי תוכנית, עם חוב של תמלוגים.

אבל היא מבקשת לאורך כל השנים תוכנית, היא מבקשת הסדרה.

לא. היא גוררת רגליים. אני לא רוצה לפתוח פה את המקרה הפרטני, אני רק אומרת זה נכון לשני הצדדים.

אני אשליך את זה על מחצבות א-ראם בשטחי C, בבעלות פלסטינית. כלל המחצבות האלו מסיימות את עתודות החציבה שלהן, כלל המחצבות האלו עוברות הליך תכנוני עמוק ורחב שמוביל אותן לתב"ע ולשינוי ייעוד הקרקע לאזור תעשייה.

אתם כתבתם שאין היתכנות לאשר שם תב"ע.

מי כתב את זה?

בעתירה שהוגשה על המחצבות האלה שאתה מדבר, אתם כתבתם שהוגשו בקשות בעבר להסדרה סטטוטורית ואין אפשרות להגיע להסדרה סטטוטורית לאור הקרבה לבתי מגורים. זה אתם כתבתם.

אני לא יודע, אם קיימת שם מחצבה ליד מגורים אז על אחת כמה וכמה אם החציבה תסתיים ויוקם שם אזור, אפילו אזור תעשיה של לואוטק.

איזה מחצבה זו מחצבת א-ראם?

א-ראם, אתה מדבר כאן על מכלול של שש מחצבות.

מה שאנחנו קוראים קלנדיה.

איך היא מופיעה בטבלה?

ר-22.2; ר-22.1; ר-113; ר-111; ר-283; ר-99. אלו נופלות לך שם. צריך להבין, הטענות שלך הן נכונות ומוצדקות אבל אני לא יודע, אני לא מכיר את הסוגיה הזו של לא ניתן לאשר. זה נמצא בהליך בחינה, כלומר אין כאן דבר שהוא לא על השולחן, הכול על השולחן, הכול נבחן. כל מי שירצה להקים היום אתר כרייה חדש, בעלות פלסטינית ישראלית, נדרש לתב"ע מלאה כוללת תוכנית בטיחותית.

לא כך קרה במקרה האחרון של טריפי. הוא עשה מה שבראש שלו בלי שום אישור, ושופט עליון אישר.

אני מכיר את הטענות שלך על בג"ץ 5964/15.

לא. 2997/16. הוא לא מדבר על אותו בג"ץ.

הוא מדבר על 5964/15 על מני מזוז.

אני לא אכנס לזה.

היושב-ראש מדבר על המחצבות של קלנדיה, שזה טריפי, אבו שושה?

לא, לא. על עפרה דרום.

הבנתי.

בכל אופן היא בשטח B.

יש תאריך לתוכנית אב הזאת, למחצבות?

זה גם בתהליך, תומר, יחד עם הקרן לשיקום מחצבות ויחד עם ההסדרה הכוללת.

כן. שאלתי אם יש תאריך יעד.

אני חייב לומר כאן, שלא יישמע "אכלו לי, שתו לי". חברים. המינהל האזרחי נמצא במצבת כוח-אדם מאוד מאוד ירודה ולא הולמת את פני המציאות. יחד עם זאת, אנחנו נרתמים למשימות האלו מעל ומעבר.

גד, אני אישית סומך מאוד על ראש המינהל האזרחי, בסדר? והעניינים לפעמים אישיים. כמו שאני תוקף אחד, אני סומך על השני, ולכן אנחנו נבקש ממנו באמת לראות בסיס, התחלה, לפחות עקרונות של תוכנית אב למחצבות, ונראה לי שזה יהיה דבר שאני שמח ויקדם אותנו כפי שפה הגענו באמצעות הוועדה לתוכנית אב למים. זה לא שאנחנו עושים את זה, אנחנו דוחפים עם רשות המים; תוכנית אב לחשמל עם רשות החשמל, ואני רואה בזה ברכה וגם אותה דאגה עתידית לשתי האוכלוסיות – גם בחשמל, גם במים – וכך גם תוכנית אב לאיכות סביבה בכולל, בעניין הזה למחצבות.

אז באמת תשלימו את הנ.צ. טוב היה שליד זה היה גם שם היישוב – א-ראם, בית פג'אר – אז הדבר יאפשר זיהוי.

יושלם. אין בעיה.

יחד עם תוכנית אב למחצבות. אנחנו נעבור לנושאים הבאים הנוספים. אנחנו נגענו בנושא כוכב יאיר, ניגע בו בסוף אם ירצו להוסיף. נעבור לנושאים ששייכים לצד המשפטי יותר. מט"ש עפרה. נעמה.

אני, כנראה בהיעדרו של בני. מט"ש עפרה, היה דיון התנגדויות לפני כחודש. יש התנגדויות מורכבות - כמו שאנחנו יודעים הסיפור הזה לא פשוט – גם תכנוניות, מקרקעיניות, סביבתיות, והחלטה אמורה להתקבל ולהיכתב בזמן הקרוב. אני צופה שתוך כמה שבועות כבר תהיה החלטה בהתנגדויות.

עד מתי?

שוב, זו עבודה משותפת של כמה גורמים.

עד מתי? אוגוסט 06, חייל יודע, שנתיים ו-10 הוא בחוץ.

עניין של כמה שבועות. זה ממש בישורת האחרונה. אני לא יודעת להתחייב.

אני מתייחס ברצינות ליועמ"ש יו"ש, אני חושב שהוא קצין רציני ולכן אני רוצה שיעמוד בדיבורו, ואם את אומרת שבועות, זאת אומרת לא חודשים. אם אנחנו כרגע באמצע יוני, אז יולי-אוגוסט - אני מאוד לארג' - עד אמצע אוגוסט. מעבר לאמצע אוגוסט זה כמה חודשים, חודשיים.

כן. שוב אני אומרת, זו הערכה. כרגע אני לא רואה סיבה שלא נעמוד בה, אלא אם כן - - -

אלא אם כן יועמ"ש יו"ש, זה לא מתאים לו מבחינה פוליטית. אני על השולחן, אני על השולחן, אני כל הזמן על השולחן.

ואתה יודע, חבר הכנסת יוגב, מה עמדתי בעניין הזה. אנחנו קציני צבא, אין לנו אג'נדה פוליטית.

נכון. לכן צריך לאזרח את המחלקה המשפטית במינהל האזרחי.

יכול להיות. אין לנו אג'נדה פוליטית. האג'נדה היחידה שלנו היא שלטון החוק.

קדימה, נו. אז קיבלתם, העברתם אותו להפקדה, העברתם לתוקף.

אני רוצה להעיר פה משהו, אני מוכרח להתערב כי אני מעורב בכל הישיבות האלה. הישיבה שהייתה לפני חודש, פשוט מאוד עו"ד ספרד לקח וכיבס את מה שהוא עשה בפעם הקודמת, זה הכול.

אני יודע.

זכריה.

זכריה, סליחה.

במקרה הזה הדברים ידועים, נעמה.

הוא כיבס את אותם דברים. הטענות שהועלו בוועדה, בעצם שללו את כל מה שהוא אמר כי הדברים חזרו על עצמם. לא היה שם שום דבר ייחודי חדשני שיעורר את הוועדה להתלבטויות על השאלות.

פה, בשבתנו כבג"ץ, אנחנו לא שומעים טענות פרטניות ואנחנו מבקשים שעד אמצע אוגוסט תהיה תשובה בעניין הזה, ההחלטה שתתקבל עד אמצע אוגוסט ואנחנו נעקוב אחרי זה - -

מריחה, זה הכול. מורחים אותנו עוד ועוד ועוד.

- - עם המשיכה של למעלה מעשר שנים – היסטוריה היסטוריה, מסתכלים קדימה. פרויקט איגום נחלים.

איגום נחלים – התמ"א ממתינה כרגע גם להערות משפטיות. זה כרגע לצערי לא התקדם כמו שהיינו רוצים. בהמשך למה שגד אמר, אני לא אבכה פה על מצב כוח-האדם ביועמ"ש יו"ש.

מה הבעיה להסדיר לפי חוק ניקוז? גם הבאתם נדמה לי קצין משפטי במילואים לטפל בזה, אם אינני טועה, לא יודע את שמו.

יצאה חוות דעת שלנו, אין אפשרות להימנע פה מהליכי תכנון רגילים, לפי חוק תכנון ערים כפרים ובניינים. הפרויקט הזה פשוט לא עונה להגדרות פקודת הניקוז.

בדולב?

בדולב.

כפיילוט.

הפרויקט הזה נועד למנוע הצפות באיילון.

וגם לאגום את מי הגשמים לטובת שתי האוכלוסיות.

גם וגם.

הוראות הדין ברורות.

- - -

בואו נשמע את עדי.

קיבלנו את חוות דעת היועמ"ש וראינו שמול מה שנקרא מדרגות הניקוז שאנחנו מבצעים אותן נדרש פה הליך תכנוני שהוא מלא. במקביל, אתמול היה פורום ניקוז בראשותי במינהל האזרחי שהנושא הזה עלה. בימים אלה, אפילו שבוע הבא, כבר תופקד תמ"א 62 לניקוז שבעצם תאפשר מסלול חדש להגיש את הבקשה על-פי קריטריונים מסוימים, שבעצם יסייע לא לעשות את כל התהליך הארוך והתכנוני שכרגע נדרשים לעשות ואני חושב שזה יפתח דרך ריאלית לבצע את המהלך הזה. אבל לבקשה עצמה, בתצורה הנוכחית ללא התמ"א הזאת, נדרש הליך תכנוני מלא.

אפשר להגיש על בסיס תב"ע נקודתית. חשוב להבין, זה פרויקט בסדר גודל.

מי מגיש תב"ע פה? אני אומר, בשביל להגיש תב"ע צריך חתימת בעלי הקרקע, צריך איגום וניקוז.

אז התמ"א עוזרת בהקשר הדברים האלה.

התמ"א תעזור, רק אני אומר, להגיד היום אפשר להגיש תב"ע נקודתית זו אמירה שהיא לא אפשרית, מסיבה פשוטה. אם אנחנו מדברים על ניקוז ועל איגום - - -

נכון. זה דבר מורכב מאוד בהקשר הזה.

נכון.

אני מבקש מכם דבר אחד, מהיועמ"ש, ותוך שבוע, וזה יעבור ליועץ המשפטי לממשלה, כי הפרשיה הזאת, עלי היא נמאסה והיועמ"ש פה פועל בצורה פוליטית ולא מקצועית. כי לפי חוק הניקוז, הוא מזמן יכל לבצע את הפרויקט הזה שהיה מציל את מדינת ישראל מהשקעות לא נורמליות של מיליארדים בשביל להציל את האיילון פעם בחמש, עשר שנים, והיה מאגם את המים האלה לתוך האקוויפר לטובת כל האוכלוסיות. ואת הפיילוט הזה אפשר לבצע בנקודה אחת ולראות את איכותה, ולטובת כל האוכלוסיות, ובדרך הזאת היה אפשר לקדם אותה.

זה גרירת רגליים לא מקצועית בעניין הזה – תרשי לי לומר – ואני אעביר את חוות הדעת הזאת ליועץ המשפטי לממשלה ואני גם אדבר אתו על כך, ואני מבקש שיעביר אלינו לוועדה תשובה מנומקת משפטית מדוע בלתי ניתן לקדם את הפרויקט הזה לפי חוק הניקוז ומדוע הוא מעכב אותו כבר במשך עשור שנים ומעלה, אולי 15 שנה, יועץ אחרי יועץ, בלי נימוק מספיק משמעותי.

סליחה, ברשותך. גם אם הוא מנהל את זה לא מקצועי לדעתך, תרגיע טיפה עם הסיפור של ניהול פוליטי. בוא, תשים את זה בצד, תחזור בך מהאמירה הזאת. זה המינימום שאתה - - -

בשביל חברי חיליק, אני אוהב את האחדות אתו על ירושלים, אז אני חוזר בי מהאמירה הפוליטית הזאת, על אף שאמרתי אותה לפרוטוקול.

וזה לא דיון באמת בוועדת משנה איו"ש שכבר מאשימים את יועמ"ש איו"ש בפוליטיזציה.

לכן אני מבקש ממנו תשובה מנומקת משפטית ומקצועית ואני אעביר אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

אז אני יכולה להגיד. קודם כול, חוות הדעת - אני לא כתבתי אותה אז אני מרשה לעצמי להגיד שהיא מאוד מאוד מקצועית – סוקרת את הוראות הדין.

חוק הניקוז לא חל באיו"ש, כמו שהיושב-ראש יודע, לנו יש את פקודת הניקוז, פקודה מנדטורית. היא לא עברה את התיקונים של החוק הישראלי, היא מתייחסת למקרים הרבה יותר מצומצמים.

החלת חוק הניקוז באיו"ש – נביא את זה להחלטת כנסת ונעשה את זה כך יחד עם עוד כמה חוקים בזריזות.

הייתה חוות דעת מנומקת שמתייחסת למה שחל ביו"ש היום. קיבלתם את זה, התייחסתם לזה.

אין בעיה. בוודאי, יש לנו חוות דעת שמתייחסת לדין שחל באיו"ש. והדין שחל היום באיו"ש לא מאפשר לבצע פרויקט בסדר גודל כזה, ואנחנו מדברים על פרויקט בסדר גודל עצום, אנחנו לא מדברים פה על הנחה של צינור.

יצא למינהל האזרחי לפעמים לתת רישיונות במקרים קיצוניים, שהוא מחליט שפה יש שיקולים מרחיקי לכת לכלכלה הפלסטינית ולתת רישיון למרות שאין תב"ע?

נעמה, הוא קטן מכל מחצבה. הוא כלום.

הפרויקט הזה – אצלי פה ביד – שני מיליון שקלים. על מה אנחנו מדברים. מדברים פה על 300 מיליון שקלים, מזיזים פה אני לא יודע מה במינהל האזרחי.

מט"שים והרים.

אתה מדבר פה על הקמה של מאגר, חפירה, משנה את התכסית של השטח. זה לא עניין של מה בכך - - -

אני יודע בדיוק מה עושים שם.

מחצבה לא עושה את זה.

- - -

שקט בבקשה. אני מבקש מכולם, זכות הדיבור לא ניתנה לכם. לדבר לפי זכות דיבור. נעמה, אני אומר לך ואת יודעת שאני גם מעריך אותך, לעשות מצל הרים הרים במקום שהם אינם ולגרור רגליים זה עבודה פוליטית ולא מקצועית של יועץ משפטי למינהל, ואני לא חוזר בי מדברי, וראוי היה לאזרח את המחלקה הזאת שתתנהל מקצועית. פרויקט של שני מיליון, לעשות במקום אחד טרסה, לאגום את המים, לראות את ההשלכות של חלחול המים לתוך האקוויפר במקום שיעופו לאיילון ויציפו אותו, כפיילוט, אין פה שום צורך בכל מיני השהיות, דברים אחרים, לטובת שתי האוכלוסיות, בהסכמת שתי האוכלוסיות.

אף אחד לא אומר שזה בלתי אפשרי. אומרים שצריך לעשות פה הליך תכנוני.

מאה אחוז.

נעמה, אבל אי-אפשר לעשות בלי תמ"א. אם יהיה תמ"א – מצוין. כל עוד אין תמ"א, אי-אפשר, זה אשליה. אין אפיק כזה.

הדבר הזה יעלה ליועץ המשפטי לממשלה כתלונה על היועץ המשפטי של יו"ש, נקודתית, על גרירת הרגליים, ואם צריך גם נסתייע פה בגופים משפטיים בכירים.

היועץ המשפטי לממשלה הוא ודאי המנחה המקצועי שלנו - -

נכון.

- - ואם הוא לא יסכים עם חוות הדעת שלנו, נקבל אותה. חשוב לי להגיד ולפרוטוקול – אני יודעת שאני לא אשכנע כנראה את כבוד היושב-ראש – חוות הדעת שלנו היא מקצועית, רק בהתאם לדין שחל באיו"ש, לא נגועה בשום מניעים פוליטיים. יש ביועמ"ש איו"ש הרבה מאוד קצינים, כל אחד רשאי להחזיק באיזו דעה פוליטית שהוא רוצה, זה לא מעניין אותנו.

בסדר. זה אני מקבל. אני רוצה את חוות הדעת המקצועית מדוע לא לבצע את זה לפי תקנות הניקוז.

כי הן לא חלות.

אז אנחנו נדאג להחיל אותן אם זה התירוץ הנוכחי – החלת חוק הניקוז ביו"ש.

זה כבר לא במגרש שלנו. אנחנו מתייחסים לדין שחל באיו"ש.

- - -

עזוב, עזוב. הם יגררו את הרגליים עוד, נגיע לתובנות. לא יעזור לכם כלום, היהודים הם עקשנים יותר מכל אחד אחר, היו פה ויהיו.

אנחנו עוברים הלאה – נושא החקיקה הסביבתית. היה פה מישהו, דווקא המשרד לאיכות סביבה, אתם רציתם להתייחס, וזה בהמשך.

עוד פעם, כחלק מהצעת המחליטים הכוללת, ביחד עם רמ"א, אנחנו נערכים לסעיף החלה של חוקי סביבה גם ביו"ש, שזה אומר סיוע – דיברו על זה שיש בעיות של תקציב וכוח-אדם וכו'.

התאמת החקיקה – אז נכון, זה דורש, יש לזה משמעויות, גם יועמ"ש הציגו את זה.

אושר, למיטב ידיעתי, תקציב לשני יועצים במיקור חוץ – בשורה מאוד משמחת מבחינתנו.

אני אפרט. אנחנו מדברים על חוק האסבסט, שנאמר שייחתם עד סוף מאי, ולא קרה.

אני מתנצלת. יש פה מועדים, אני לא יודעת מי התחייב להם.

אתם.

ודאי לא אני.

את רואה, את אומרת שבועות, אני לוקח את זה למקסימום. אני תמיד לוקח את מה שאתם אומרים, אני לא קובע.

אני לא יכולתי. חוק האסבסט נמצא במשרד המשפטים, אז אני בוודאי לא יכולה להתחייב בשבילם.

נאמר, חוק אוויר נקי, עד ספטמבר 17'; נאמר, חוק פסולת אלקטרונית יהיה השלישי בסדר עדיפויות לחתימה ביו"ש; אושר תקציב לגיוס שני יועמ"שים לקידום חקיקה סביבתית. אתם אמרתם, אני מצטט אתכם מישיבות קודמות.

האחרון שאמרת, שימומנו יועמ"שים לטובת הפעלת חקיקה סביבתית, זה בדיוק מה שאנחנו אישרנו כרגע לעבוד, ואני מניח שברגע שהם ייכנסו, לפי תוכנית העבודה ולפי סדר העדיפות שיקבע המשרד ביחד עם המינהל האזרחי, הם יתחילו להכניס את דברי החקיקה האלה ולהפעיל אותם.

אנחנו כבר בימים אלו עובדים על כתיבת מכרז והכוונה להוציא אותו כמה שיותר מהר. מקווה שיגיעו אנשים טובים וזה יוכל לתת פוש רציני.

לגבי החוקים הספציפיים. חוק האסבסט נמצא בישורת האחרונה, יש מחלוקת אחרונה עם המשרד להגנת הסביבה שצריכה להיות מוכרעת על-ידי משרד המשפטים ואז אפשר יהיה לחתום עליו; חוק אוויר נקי עדיין בשלבים של טיוטה מול המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עובדים בתיאום איתם; חוק פסולת אלקטרונית – ולכן אני אומרת שלא נראה לי סביר שאני התחייבתי פה על הדברים האלה – כי העמדה המקצועית שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה, שנכון לעכשיו, לא נכון יהיה להחיל את חוק פסולת אלקטרונית בגלל שיש קשיים ביישום שלו בישראל, ולכן הם היו מעדיפים להמתין עם זה עד שיראו - - -

אם הסמנכ"ל אומר את זה, אני סומך עליו. דין אחד, מה שמקצועי מקצועי. לעומת זה, חוק הניקוז כן ראוי שיוחל ביו"ש וישמש כבסיס לאיכות סביבה, לא מעבר לכך - במקום חוק פסולת אלקטרונית.

יכול להיות. כמו שיושב-ראש הוועדה יודע, אנחנו פועלים בהתאם לסדר עדיפויות שנקבע על-ידי סגן שר הביטחון. מה שיוגדר לנו נעשה כמובן.

אוקיי. אז אנחנו נבקש כוועדה.

אם הנושא של יישום חוק פסולת אלקטרונית נראה כרגע - גם מבחינת יישום בישראל וגם מבחינת סדרי עדיפויות - יורד דרגה, האם הוועדה קוראת בעצם להכניס את חוק הניקוז למעלה ככל שזה ניתן?

כן. חד-משמעית, במסגרת החוקים.

אנחנו צריכים לבדוק ולראות את זה, אני יודע שיש גם שינוי שאמור לבוא לחוק הניקוז, שנדון היום, חוק הניקוז בישראל.

בתוך הקו הירוק.

אם אפשר מילה בנושא הפסולת האלקטרונית. נכון, יש קושי גדול ביישום שלו בישראל עדיין ואני מקווה שזה ישתפר, אבל אחת מהבעיות עם הפסולת האלקטרונית היא שהיא מוברחת ליהודה ושומרון, ואם לא מיישמים את החוק ביהודה ושומרון אולי כדאי למצוא איזשהו פתרון ולעצור באיזושהי דרך את ההברחות כחלק מהתוכנית הכוללת.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים הללו, אני מעדיף להיסמך על הגורם המקצועי. בעבר נאמר, חוק אכיפה סביבתית, חוק אוויר נקי, חוק האסבסט, חוט טיפול בפסולת אלקטרונית, חוק PRTR מרשם פליטות, חוק הקרינה הבלתי מייננת – אלה היו ששת החוקים עליהם דובר, ואנחנו מצטמצמים כרגע לחוק אסבסט, חוק אוויר נקי וחוק הניקוז, בתקווה שיהיו שני יועמ"שים – שוב, את אומרת בשבועות הקרובים – עד אמצע אוגוסט?

אנחנו מקווים בשבועות הקרובים לצאת למכרז.

בסדר. אז פחות מחודשיים, עד אמצע אוגוסט. אני לוקח את זה הכי רחוק, לארג'.

אני מאוד מקווה. רק חשוב לי לומר, החוקים שהזכרת כרגע הם לא חוקים שנמצאים בתוכנית העבודה שהגדיר לנו סגן השר.

מה הוגדר בתוכנית העבודה של סגן השר?

בתחילה הוגדר חוק אוויר נקי, עכשיו נמצא משום מה חוק פסולת אלקטרונית – אנחנו בדיוק מנסים להבין למה הפער הזה – אבל החוקים האלה לא הוגדרו במסגרת תוכנית העבודה של סגן השר.

חוץ מזה, חשוב לי כן לעדכן. קרן שיקום מחצבות – דיברו כאן - זו חקיקה שהיא מאוד מאוד משמעותית.

אוויר נקי, הכוונה היא לשריפות פירטיות גם?

כן, כן. אז מה אצלכם מבושל, נעמה? אז מה כן מבושל אצלכם? אוויר נקי.

אוויר נקי; אסבסט; קרן לשיקום מחצבות. אנחנו עובדים כרגע על צו ייעול הליכי אכיפה, זה צו שייתן מענה גם לבעיות הגנת הסביבה אבל לעוד הרבה מאוד בעיות אזרחיות באיו"ש, שהמטרה שלו תהיה לקבוע עיצומים כספיים או עבירות מינהליות על כל מיני עבירות אזרחיות – אזרחיות במהות שלהן, שסובלות מתת אכיפה. בין היתר, עבירות של איכות הסביבה, עבירות בנייה, עבירות ארכיאולוגיה, ועוד הרבה מאוד היבטים אזרחיים. זה עוד ייקח קצת זמן כי זה צו מורכב, אבל כשהוא ייחתם הוא יהיה בשורה משמעותית כי הוא יאפשר באמת כלי אכיפה מאוד אפקטיבי.

ועוד תיקון שאנחנו עובדים עליו זה עבירות קנס בתקנון המועצות, זה לבקשת המשרד להגנת הסביבה, אפשרות בעצם להטיל קנסות מינהליים על עבירות של הגנת הסביבה.

טוב. ואנחנו מבקשים את חוק הניקוז. אנחנו נבקש מסגן שר הביטחון מה התוכנית שהוא עבד כדי שנעבוד במקביל קודם על הדברים שהוא קבע ובהם נבקש את ההתקדמות.

אדוני היושב-ראש, בנושא אחר שקשור להוראות שאתה מנהל. דובר כבר לפני שנתיים על אפשרות הטלת עיצומים כספיים על חברות סלולר שלא יעמדו ביעדי קליטה, וזה נמצא אצלנו בחקיקה. גם סגן השר אמר שזה יהיה בסדר עדיפות.

אנחנו נשמע מה התוכנית שלו. ובזה אנחנו פה בישיבה נוספת אז אני אנסה לא לערבב, נישאר בתחומי איכות הסביבה.

אתה רוצה שאני אשיב על זה ממש בקצרה?

כן.

זה לא נכנס לתוכנית של סגן השר, אני לפחות לא מכירה את זה. אני יודעת להגיד שאנחנו מקדמים את זה בעצמנו, כיועמ"ש איו"ש ומינהל אזרחי פנינו בעניין הזה למשרד התקשורת כדי לקבל את העמדה שלהם ואנחנו מחכים. בעבר הם התנגדו לזה, נראה איך זה יהיה עכשיו.

טוב. ככל שאתם רוצים להישאר במסגרת, אז מה שנקרא, מה שתעשו לו כמה שיותר מהר צו אלוף לצורך העניין, אז להימנע מאותה התנגשות אבל לפי קביעה אחרונה של יועץ משפטי של הכנסת אין שום בעיה שהכנסת תחוקק גם באכיפה על צו האלוף כסמכות עליונה לחקיקה בישראל. נכון לשבוע שעבר, שמעתי אותו מדבר על זה. הוציאו את דבריו מהקשרם כאשר ראו בזה בעיה.

על-פי הסכמי ורסאי והצהרת בלפור, ו-50 שנה, יש לישראל זכות בשטח הרבה יותר מה-19 שנה של השלטון הירדני, שלא הייתה פה שום זכות אחיזה – היה, שלט, הלך. אז החוק הישראלי הוא הרבה יותר חזק.

זה דיון מעניין, שאני חושבת שבמסגרת הזמנים שלנו - - -

במסגרת הזמנים, לא עכשיו, לא נמצה אותו. ובסוף, צריך את חוק המשילות, שבית-המשפט העליון לא יוכל לבטל חקיקה של הכנסת, כפי שמקובל ברוב הארצות הדמוקרטיות בעולם. סגרתי את הסוגריים. אנחנו נשתדל לעסוק בעוד שניים וחצי נושאים קצרים וגם אם כוכב יאיר, עסקנו בו בהתחלה.

זה היה בדיון אחר שהוא לא מופיע אני מבין ברשימה פה.

אנחנו הוספנו אותו ועסקנו בו די בהתחלה כי בני אלבז נאלץ – מבעיות רפואיות – לעזוב. אני אעדכן אותך, שימי, ראש מועצת כוכב יאיר, ואם יהיו לך שאלות אז ניגע בו כרגע כדי לא לגרור אותו לסוף. בסוף נוותר על הנושא של שוד ארכיאולוגי, לא ניגע בו, אבל כן נבקש עוד לגעת בקידום אנרגיה מתחדשת – אומר לך, נעמה – ובפגיעה הקשה בשמורה ההסכמית, בנחל ערוגות באופן פרטני.

כוכב יאיר, מה שנאמר פה – ויכול פה עדי או אחרים, גם המשרד לאיכות הסביבה, חשוב מאוד, וחסר לנו פה ביטחון פנים – שהאדמה היא בבעלות פלסטינית, שהדיגומים אומרים שזו אדמת גן, עם חריגים שהם בודקים, שהופסקו העבודות. ועוד נאמר פה – אני לא זוכר מי פלט את זה – שיש שם באזור מחצבה שראויה לשיקום, כך שאם יש מקום אליו לפנות, ראוי היה במסגרת תוכנית שיקום של מחצבות, להפנות את זה לשם. אני לא מכיר את זה בשטח, יכול להיות שאתם בדיבור ביניכם עם ראש המועצה. בוא נשמע אותך ונמצה את הנושא, שימי.

גם אנחנו לא מכירים, אמרנו שנבדוק את זה.

אני לא מכיר עניין של מחצבה. העבודות, נכון לעכשיו, ברגעים אלה עובד שם גם טרקטור ואתמול עבד טרקטור בשטחים, כשהסיכום היה סיור ביום חמישי עם מר אלבז. את היית, נכון?

לא.

לא היית, סליחה. הסיכום הוא שאנחנו נסמן את הערמות שהושלכו ואת הפסולת, והוא התחייב לפנות אותן מהשטח, ומדובר על הרבה ערמות.

כמה משאיות נכנסות שם ביום?

עשרות.

זה מה שאמרתי. כשאמר עדי – שתי משאיות שהוא מעמיד - - -

הן לאו דווקא קרוב לכוכב יאיר, צור יגאל, הן יותר לכיוון צופים. זה שטח של כמה קילומטרים רבועים, זה שטח עצום שהן נכנסות. אני לא כל הזמן רואה אבל הן עולות לכיוון השטחים הפתוחים האלה ושופכים שם פסולת.

שני האזורים שקרובים ליישוב שלי – אחד אני רואה שעכשיו עבדו, אתמול והיום, ממשיכים לעבוד שם, הטרקטור של הפלסטיני כנראה. אין לי בעיה עם השטח של האדמה, הבעיה היא עם הפסולת שהושלכה שם, זה ה-issue, והמעבדה שאני מפעיל עכשיו מתקציב שלי כדי להוכיח ולהראות את הפסולת שהושלכה שם שמשפיעה על מקורות המים שלנו, של מדינת ישראל, של באר קיבוץ אייל, וצריך לעצור את העבודות האלה שם.

פנינו בהליך משפטי למינהל האזרחי, ליועץ המשפטי, לא קיבלנו תגובה ואנחנו כנראה הולכים לפעול הלאה.

ברשותך, אתה ראש המועצה של?

כוכב יאיר צור יגאל.

קיבלתם כמה תגובות אפילו, סליחה.

פנייה אחרונה מלפני שבועיים – לא התקבלה שום תשובה.

אוקיי, אז את זה נבדוק, את זה אני לא מכירה. בקשות קודמות נענו.

לא ניתנו תשובות למהות, להיתר לעבודות האלה. לא ניתן היתר, אנחנו לא ראינו היתר לעבודות הפיתוח האלה, ובסדרי גודל של עבודות פיתוח. אם זה היה נעשה במדינת ישראל, הבן-אדם שעשה את עבודות הפיתוח האלה היה בכלא.

את זה נבדוק.

אני אומר לכם, נעמה, ואני לא רוצה פה להטיל דופי בבני אלבז – אז שלא יישמע מדבריי – אבל זה נראה כאילו פה מישהו מתעלם וגם מקבל כספים. אני אומר לכם כמינהל. ולא יעלה על הדעת שיהודה ושומרון זה פח האשפה של מדינת ישראל, משום סיבה זו או אחרת. ומשאיות דוהרות כל היום וכל הלילה, אנחנו טענו את זה גם כלפי משאיות אלידורי בשעתו באזור גוש עציון, חלק באישור וחלק דוהרות שם מכל ישראל שופכות שם ללא אישורים, ועל הדבר הזה צריך – אני יודע שיש את הבעיה, מעבר לקו ירוק, בתוך קו ירוק – בעיה תחיקתית מפה לפה ומפה לשם. הקו הירוק, כשיודעים לשתף פעולה, אז הוא משרת אותנו; כשלא יודעים לשתף פעולה, אז הוא לנו גבול, ולהם מעבר חופשי – לפושעים, לגנבים.

זה שטח הפקר, הוא מעבר לקו הירוק, אין עליו מחסום, אין מעבר גבול. אין מעבר ובקרה של עוברים.

נטו בקו ירוק בפנים, סמכותכם לשים בטונדה, לשים אכיפה, לשים מה שאתם רוצים, לעצור את המשאית בתוך שטחי יהודה ושומרון ולהחרים אותה, לכמה שאתם רוצים – לעכב, למנוע, להגיד יש שם ריבון. נגענו בזה. לכן ברשותך, ואנחנו גם נסכם את זה.

תודה. בסדר גמור.

אני נוגע בעוד שתי נקודות בזריזות רבה, ומבקש את תשובתכם. לא ניגע בעתיקות. אחד, נושא אנרגיה מתחדשת – התבשרנו שתהיה כתיבת נוהל מינהל אזרחי. גם זה נאמר, עד אמצע מאי.

מה יהיה, סליחה?

שתהיה כתיבת נוהל במינהל האזרחי להקמת טורבינות רוח ביו"ש עד אמצע מאי. קמ"ט אנרגיה.

אני אתייחס קצת לא רק לאנרגיית רוח אלא בכלל לאנרגיות מתחדשות. כמובן, באיו"ש אנחנו כפופים להחלטות הממשלה בעניין של אנרגיות מתחדשות. כל החלטה שמפוסמת על-ידי ממשלת ישראל, רשות החשמל, משרד האנרגיה, אנחנו מאמצים אותה באיו"ש.

נכון להיום, אנחנו עובדים על המכסה החדשה, מכרזי PV, צפויים בחודשיים הקרובים להחיל אותם ומאז ההחלה אפשר להגיש. נפרסם מכרזים בפעימות בהתאם למכסות שייקבעו בישראל.

לעניין הרוח והביו-גז, למעשה מפברואר 2015 הרגולציה חלה באיו"ש. היה ניתן להגיש מפברואר 2015 בקשות. רק לאחרונה, וזה תחילת יוני, הוגשה הבקשה הראשונה לטורבינות רוח באיו"ש, למרות כל הלחצים. בקשה ראשונה שהוגשה, תחילת יוני 2017. בימים האלה אני בודק את הבקשה ואנחנו נשיב בהתאם.

סעיד, אני מכיר בקשות כבר של שנים.

זה לעניין הרגולציה.

הופיע פה בוועדה מי שהיה מנכ"ל מועצת יש"ע, עדי מינץ, היו פה אחרים.

אני אשמח לראות בקשות לרישיון ייצור - -

אני אעלעל פה בסיכומים מלפני שנה ולפני שנה וחצי.

- - שהוגשו לפני יוני 2017. אני אשמח לראות.

לא נעים לומר, סעיד, אני מרגיש עם זה רע, עם האמירה שלך.

אפשר לבדוק.

אני אאמת אותה, וגם אם לא עכשיו, כדי לא לעכב.

עדי מינץ פנה לאג"ת בעבר בשאלה אם קיימת היתכנות.

יכול להיות "יש"ע הירוקה".

היו פניות מקדמיות גם אלי בנושא לפני מספר שנים אבל זה לא היה המסלול הנכון ולכן מה שסעיד כאן כרגע מציג זה המסלול הנכון אצלו.

זה הבקשות.

אלו הבקשות הקיימות.

אם מדובר בבקשות של עדי מינץ, יכול להיות שעדי מינץ התכוון להגשת בקשות להרשאה לתכנון, זה במסלול בהיבט התכנוני, לא בהיבט הרישוי. יכול להיות שם. יש לו גם בקשות בחברת החשמל לסקרי היתכנות.

ברור שהוא צריך קודם תכנון. אם אין לו הרשאה לתכנון אז איך הוא יכול לבקש רישוי?

לא. הוא יכל להתקדם בתהליך במקביל, ללא קשר.

ככל שאני יודע, לא אושר לו כי הרי לא קבעתם את הפוליגונים שהוא יכול בכלל להעמיד. סקר רוח גמרתם? פוליגונים שמאושרים להקמה.

המידע הזה, כל מי שביקש, קיבל אותו. כרגע אנחנו נפרסם אותו ביחד עם הנוהל. הנוהל בינתיים בעבודת מטה - - -

אנחנו ביקשנו אותו עד לפני חודש לוועדה. לא קיבלנו.

אנחנו עכשיו עובדים עליו ביחד עם אג"ת. אני מאמין שנסיים אותו בתוך שבועיים מהיום ונפרסם לכלל הציבור את הנוהל. הנוהל יכלול כמובן את ההנחיות והוא יבהיר את התהליך בכל המישורים – אם זה במישור הרגולציה, במישור התכנון ובמישור הקנייני, אם מדובר באדמות מדינה ואם מדובר באדמות פרטיות.

בקיצור, אם אנחנו אומרים מאמצע מאי, אנחנו עוברים אתך לאמצע יולי, לא שבועיים אלא חודש, שתשלחו לוועדה את הנוהל.

אנחנו גם מתכוונים במסגרת הנוהל לאפשר הקמת תרנים שלא במסגרת הליך תכנוני, כלומר יהיה אפשר בתהליך קצר להרים תורן למדידת רוח, זה משהו שכן יכול לסייע, זה משהו שבעיקר בהתיישבות ביקשו אותו, בשטחי C, משהו שכן נענינו לו. יהיה אפשר להקים תורן מדידת רוח בלי היתר בנייה, כן.

זה מצריך תיקון חקיקה.

נראה את הנוהל, נעבוד לפיו. בינתיים ראיתי טורבינות קמות בכל מיני מקומות, דווקא בשדות פלסטיניים ליד סוסיא, באזור של חוות יאיר.

זה נשמע קצת מפחיד כי זה יהיה פתח שלא מתיישבים ינצלו אותו.

נכון.

זה תורן מדידת רוח.

והוא עלול להקשות על נדידת ציפורים. אתה יודע שיש ציפורים שנמצאות באזור שלנו.

מה המניעה שגם לא מתיישבים - - -

אין לי בעיה, רק בדרך כלל הפרות החוק מבוצעות יותר על-ידי מגזרים שהם מתקשים בכלכלה שלהם, לצערי. זה המצב.

חקיקה חלה על כולם באופן שוויוני. ההיתר שיידרש להקים תורן מדידה יידרש על-ידי כל מי שירצה להקים, אין משמעות בעניין הזה.

הוא אומר שלא יידרש היתר.

יידרש היתר. לא יידרש הליך תכנוני. יידרש היתר לפי צו בדבר עיסוק בחשמל.

תורן מדידת הרוח זה מתקן שהוא מאוד מאוד מקצועי. הוא גם עולה הרבה כסף והוא ייעודי בלבד לצורך הבחינה של מהירות הרוח ומעקב אחרי מהירות הרוח לצורך הקמת הטורבינה. כלומר, מי שאין לו צורך בטורבינת רוח, אין לו גם צורך להקים אותה.

הבנתי.

טוב. אז אנחנו נשמח לקבל גם לוועדה עד אמצע יולי את הנוהל החדש. סקר הרוח וכל זה, סיימתם. אתם יודעים איפה אפשר, איפה אי-אפשר, מה מותר, מה אסור, אג"ת, הכול סגור.

סקר הרוח בוצע. אנחנו עשינו גם עבודה בעניין הזה של קביעת פוליגונים במקביל לעבודה הבין-משרדית.

זה דבר שאפשר לקבל אותו? לדעת מה הפוליגונים?

אנחנו נפרסם אותו ביחד עם הנוהל, את הפוליגונים, אבל כל מי שבא ומבקש באופן נקודתי לקבל מידע - -

ואתה זה שמרכז את זה.

- - אנחנו מוסרים את המידע בלי בעיה.

אליך.

כן. עוד פעם, שמונת הפוליגונים שאושרו על-ידי אג"ת הם מצומצמים בגלל אותן הגבלות של משרד הביטחון וצה"ל, שהן קיימות בכל הארץ, לא רק באיו"ש.

יש היום יוזמות או פניות מגורמים פרטיים ויזמים פרטיים של מציאת טכנולוגיות חדשות שיאפשרו איזושהי גמישות בדרישות של אג"ת. זה ייבחן על-ידי אג"ת וברגע שזה יאושר זה יחול גם באיו"ש.

כבוד היושב-ראש, אני יודע שנעשה סקר לכל הארץ, כולל איו"ש, מהשירות המטאורולוגי, כבר לפני שנתיים פורסם. לא יודע אם זה באותה רמת פירוט שאתם עושים אבל הוא די מפורט.

אני מדבר על סקר של כל 200 מטר בשלושה גבהים – של 30, 50 ו-70 מטרים. זה שונה מהשירות המטאורולוגי.

כנראה שהם לא עשו ביו"ש. לא היה ביו"ש סקר כזה.

אם הסקר של השירות המטאורולוגי יכול לשרת אותו, אז בסדר, מה טוב.

טוב. אז אנחנו נשמח לקבל אותו תוך חודש ונשמח לראות איך זה מתקדם ושבקשות הוגשו, ולעקוב אחרי זה.

שמורה הסכמית נחל ערוגות. מי נוגע בה? חוסר אכיפה קשה ואנחנו רוצים לשמוע מכם מה נעשה שם. אם צריך נגרור את הוועדה לשם, נקיים אותה שם בנחל ערוגות בפעם הבאה או באחת הפעמים.

אמצע אוגוסט זה טיימינג טוב.

אמצע אוגוסט שם חם מאוד.

אדוני היושב-ראש, אני צריך לבדוק את הנושא הזה, יש פה מורכבות. אני יכול להגיד באופן כללי בהקשר של אכיפה בשמורה הסכמית, זה עלה בהקשרים אחרים גם של רצון פלסטיני להקים כל מיני מפעלים שאנחנו לא רוצים בטובתם.

נכון. היה מדובר גם על מפעל המלט של אבו מאזן שהיה צריך לקום שם ונעצר. אנחנו שמחים שהצלחנו לעצור כל מיני דברים, לא בשביל לעצור את הכלכלה הפלסטינית אלא בשביל לעשות את זה מסודר.

חשוב רק לומר. שמורה הסכמית לפי ההסכמים היא שטח B, על כל המשמעויות שלו של אכיפה.

שטח B. עדיין זה לא אומר שאנחנו לא צריכים למנוע את ההרס ששם.

מסכימה בוודאי, אני לא נכנסת לזה, זה לא במגרש שלי. אני אומרת רק, שטח B, סמכויות אכיפה לפי ההסכם של הרשות הפלסטינית, על כל המשמעויות של זה. האכיפה שם היא שאלה שנתונה לפתחו של הדרג המדיני.

נדמה לי שגם לזה אנחנו נידרש כוועדה, לעשות עבודה יותר מכינה כי כשצה"ל לקח לידו אחרי "חומת מגן" בעצם את אחריות העל הביטחונית, הייתי מגדיר, גם את ההומניטרית במידה מסוימת, ואנחנו הבנו פה כולנו שאחריות העל השלטונית, נקרא לה כך – גם ראש הממשלה כך דיבר – זה יכול להיות באיכות סביבה וזה יכול באחריות למים ולתשתיות החשמל, בתכנון של רשות החשמל את כלל החשמל, 2040, 2050, לכלל האוכלוסיות בגידול טבעי, אז ברי לי שגם הסיפור הזה של סמכויות אכיפה בשטח B כאשר יש הרס מסיבי – אני לא יודע אם יצא לך להיות שם – אז תלכו, תטיילו שם, תיכנסו לנחל ערוגות יחד עם כל גורם שתרצו, אזרחי או צבאי, ותראו פשוט דברים נוראים.

אני לא חולקת לרגע על הצורך.

נחל טבעי נהרס בצורה נוראית בשמורה, אז צריך לקחת את החוק לידיים מה שנקרא, לידיים של הסמכות, ולטפל בזה.

מה שאני אומרת, אני ודאי לא חולקת על הצורך לטפל בשמורה, זה יקר ללבי כמו לכולם. אני רק אומרת שוב – שטח B, על כל המשמעויות, ההחלטה לבצע שם אכיפה היא לא החלטה פשוטה, היא לא החלטה של יועצים משפטיים, היא גם לא החלטה של גורמי מקצוע במינהל האזרחי. היא החלטה של דרג מדיני בגלל שההסכם קובע אחרת. חשוב לי מאוד לשקף את זה כדי שלא נגיע בעוד שלושה חודשים שוב לדיון ויגידו שוב, מה עשיתם. המינהל האזרחי לא יכול להחליט על דעת עצמו שהוא נכנס ומבצע אכיפה בשטח B כי זה לא בהתאם להסכם.

הבנתי. אני לא אאריך כרגע את הזמן. את הסיכום אנחנו נסכם בכתב.

תודה לכל מי שמסייע פה לקידומם של הדברים. אנחנו נצטרך בישיבה הבאה – שאני עדיין אינני יודע, אנחנו נעשה פה תכנון מה נצליח בספטמבר, מה נצליח באוקטובר מבחינת אכיפה – אני כן חושב שאנחנו נידרש בישיבה הבאה לרמ"א, תוכנית אב לאיכות סביבה או למחצבות, לקבל ברמה של היוזם. ראינו בזה ברכה, בפעם הראשונה קידמנו תוכנית אב למים – הוא נכח ולנוכחות שלו הייתה משמעות גדולה בדחיפת הדברים. ראינו את זה בפעם הראשונה שהוא נכח בנושאים שונים, זה נתן דחיפה. תוכנית אב לכבישים, שייתכן שנידרש פעם נוספת כי שם דווקא משרד התחבורה גורר רגליים בתקצוב. בתכנון הוא נמצא במקום טוב, בתקצוב פחות.

אנחנו נבצע על זה עוד חשיבה, כולל הדברים שפה. אנחנו כן מבקשים מה שביקשנו מדוחות משלימים, גם השלמת דוח המחצבות וגם הנוהל לטורבינות, ואנחנו נשתדל להיות זריזים, תוך שבוע להוציא את הסיכום ולהתקדם.

ואני אומר, נעמה לך, ההערות הן הערות מקצועיות של זה שיש גרירת רגליים – אם באיגום נחלים, אם מט"ש עפרה, אם בדברים אחרים – לעומת חוסר איזון, אי אכיפה בצד הפלסטיני, ואכיפה או מניעה או עיכוב בצד האחר, וזה לא נראה טוב ולא נראה מקצועי. ועל זה הערותינו, וזה לא פשוט. קצינים במדים, לכן אני סבור שטוב שיהיו שם אזרחים, ויעשו את זה באופן מקצועי בלי לזות שפתיים על קציני צה"ל, שלצערי אני באופן מאוד ממוקד מוציא את זה על המערכת המשפטית ביו"ש לדורותיה – לא כולה אבל בחלקה.

אז צר לי שזה כך ואני מקווה שהשיפוט יהיה מאוזן וההתייחסות תהיה שוויונית. תודה.

אני מבטיחה לך שזה כך.

בסדר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.