הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחוןלכוח-אדם והמשאב האנושי בצה"ל

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 14:00

טיפול הרשויות בהתנכלות למתגייסים חרדים

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

אבי דיכטר

עליזה לביא

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

מרדכי יוגב

יעקב מרגי

יואב קיש

יואל רוזבוזוב

סא"ל דביר שמעון - מפקדת הימ"לים, צה"ל

תא"ל ערן שני - רח"ט תומכ"א

סרן ספיר פרי - רל"שית

רס"ן עמיר וקנין - רמ"ד שחר

צוריאל פילץ - אחרי המגזר החרדי, משרד הביטחון

נצ"מ מוטי שיף - ק' אח"מ מחזור ירושלים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דורון בנאמו - ק' אמ"ח מ רחב ציון, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבי ראש - קמ"ד חקירות

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי

מוטי אלמליח - מנהל אגף בכיר תקצוב ופיקוח, השירות הלאומי אזרחי

לירן צימרמן - סמנכ"ל עמותת "חברים"

שלמה אברמזון - עו"ד, פרקלט בלשכת המשנה לפרקליט המדינה

שלמה רבינוביץ - עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל

עינת קרמן - הפורום המשפטי למען ישראל

חיים שטיינר - סגן ראש העיר, קריית מלאכי

אלי אדלר - ארגון שחר

משה פריאן - פעיל חברתי ורמ"ד שח"ר כחול, שילוב חרדים בחיל האוויר

חגי ניסן - רמ"ד שילוב חרדים בפקמ"ז, לשעבר

ישראל דדון - פעיל חברתי וסטרטאפיסט חרדי

גבי גניש - יו"ר המנהל נווה יעקב

פנינה יחזקאל - עו"ד, מייצגת משפחות של חיילים חרדים שנפגעו

יעקב וידר - ראש המטה החרדי בליכוד

יצחק דויטש - רב מלווה ב"נצח יהודה"

אסף דורון - ראש תחום ביטחון בוועדה

אהרון גרנות – ראש עמותת "עושי חיל"

שלומית כהן

טיפול הרשויות בהתנכלות למתגייסים חרדים

אנחנו פותחים את הדיון בוועדת המשנה לכוח-אדם בצה"ל בעניין ההסתה והאלימות והטיפול המערכתי בה נגד החיילים החרדים. זה דיון פתוח על-פי סעיף 122ב.

אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה בפעם הראשונה, זה למעשה דיון המשך. אנחנו מבצעים מעקב אחרי הפעולות שמבוצעות על-ידי שלטונות המדינה, הצבא והמערכות השונות. לצערי הרב אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו רואים שינויים דרמטיים, למעט פן אחד שאני כן חייב להגיד, המשטרה. המשטרה העלתה הילוך בנושא הזה, ובזמן האחרון אנחנו רואים פעילויות נחרצות משמעותיות. אני רוצה להודות להם על זה ולשבח אותם על זה. עדיין הפרשנות הנהוגה בפרקליטות כלפי המונח הסתה לאלימות היא פרשנות מצמצמת מדי, באופן שלא מאפשר למשטרה ולנו להיאבק נכון וחזק בתופעה הזאת. אבל אני רוצה לומר דבר נוסף. נמצאים כאן נציגים מסיעות רבות מהבית. נמצאים כאן חברי המטה החרדי בליכוד, ראש המטה יעקב וידר. לא נמצאים כאן נציגי המפלגה שבעיני צריכה הכי להיות כאן, ואני דווקא לא מתכוון לש"ס. אני רוצה לומר לשבחם של חברי ש"ס, רובם שירתו בצה"ל, וחלקם גם מתבטאים נגד האלימות. חבר הכנסת יעקב מרגי הוא דוגמה טובה לכך, וכנראה שהוא יצטרף אלינו בהמשך הדיון הזה. אבל הדם שיישפך – ואני רוצה שלא תהיה מחלוקת, שלא יהיו ספקות, יישפך דם, הסתה לאלימות מובילה לאלימות, אנחנו נגיע לשם, לצערי הרב, אם לא נעצור את זה – הדם שיישפך הוא על ידיו של השר יעקב ליצמן, שממאן להתבטא, שממאן להגיע. אני יודע מה הוא אומר, הוא אומר: זה לא אנשים שמצביעים, זה מיעוט קטן. הוא צודק, זה מיעוט קטן שלא מעיד על הקהילה החרדית בכללותה. החברה החרדית מגנה את הדברים הללו. אבל אם הרוב יישאר רוב שקט ורוב דומם, אז המיעוט האלים הזה יפרח ויפריח מתוכו גם זרעים רקובים של אלימות, שאנחנו נראה אותה. את הדבר הזה צריך לעצור.

אני קורא לכל רשויות המדינה, אני קורא לפרקליטות להעניק פרשנות מצמצמת פחות למונח הסתה לאלימות. אני קורא למשטרה להמשיך בפעילות הנחושה, כדי שלא נגיע חס וחלילה לאותה שפיכות דמים שמפניה אני מזהיר.

נמצא אתנו כאן יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אבי דיכטר, חברי חבר הכנסת מוטי יוגב, חברי יואל רזבוזוב ממפלגת יש עתיד, ואני מניח שבמהלך הדיון יגיעו גם חברים נוספים.

תודה רבה על הדיון הזה שמתקיים, צריך לומר גם ביוזמת ועדת הכנסת, אבל גם בדחיפה לא מבוטלת של גופים נוספים. הנושא הזה מטריד מאוד את כולנו. זה לא דיון ראשון, כפי שנאמר כאן על-ידי יושב-ראש ועדת המשנה אמיר אוחנה. אני גם לא תמים עד כדי כך לחשוב שזה יהיה הדיון האחרון. אבל גם כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וגם כחבר בוועדת המשנה שבראשות אמיר, הסוגיה הזאת לא תעזוב את המשכן הזה, את הכנסת, ולא את הוועדה עד שבאמת לא נדע שבעולם החרדי, מי שמבקש להתגייס לצה"ל הוא קודם כל מביא כבוד למדינת ישראל, מביא כבוד לצה"ל, מביא כבוד לעצמו, אבל גם מביא כבוד לעדה החרדית. האמירות שמדובר במיעוט שמתנכל לאותם מתגייסים – אגב, זה לא רק לאותם מתגייסים, זה הרבה מעבר לאותם מתגייסים, זה למעגלי המשפחה שסביבם – המיעוט הזה הוא מיעוט עבריין לכל דבר ועניין. מאחר שההתנכלות היא לאנשי כוחות הביטחון רגע לפני או במהלך שירותם, את הנושא הזה הדעת לא תסבול, הכנסת לא תסבול, החוק לא יסבול, ואני משוכנע שגם גורמי אכיפת החוק, משטרת ישראל. אם נידרש ויסתבר לנו שהנושא הזה מהווה פגיעה בביטחון המדינה, אנחנו גם נכניס את הגופים הרלוונטיים במדינת ישראל שעוסקים באכיפה כנגד מי שפוגע בביטחון המדינה. את העבריינים האלה אנחנו נדאג לשים במקום הראוי להם, ואני שמח שנמצאים כאן גם אנשי משטרת ישראל. בסופו של דבר החוק הוא חוק אחד לכולם, ובנושא הזה אני משוכנע שאנחנו כוועדה נמשיך לפקח על זה, לוודא שלמדינת ישראל יש צבא אחד, שאליו מתגייסים כל חייבי הגיוס וכל רוצֵי הגיוס. אף אחד לא יעצור את זה, לא מיעוט חרדי ולא מיעוט אחר. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, ולאחריו חבר הכנסת מיקי זוהר.

תודה, היושב-ראש. אני מברך על הדיון הזה. אני חושב שהוא דיון חשוב ביותר. אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו מצב שבו חיילי צה"ל יתהלכו ברחובות המדינה שלנו בחרדה. זה פוגע באחדות שלנו כעם, זה פוגע בעקרונות שעליהם מבוססת המדינה. נשמע לי אבסורד שאנחנו יודעים שזה מיעוט ושזה קומץ קטן, ואנחנו לא יודעים לתפוס אותם ולהעניש אותם. אני בעד החמרת ענישה, אני בעד יד קשה לטפל בנושא הזה, ולכן גם הנחנו הצעת חוק שחתומה על-ידי כל חברי הכנסת מיש עתיד, שבאה להחריג מחוק העונשין את תקיפת החייל. היום יש לנו תקיפת שוטר, תקיפת קטין, תקיפת חייל לא מוכר שעונשה עד 10 שנים מאסר. מאסר בפועל למי שתוקף חייל במדים. אני חושב שהצעת החוק הזאת תיכנס לתודעה. כמו שאנחנו יודעים היום, שלתקוף שוטר זה משהו מאוד מאוד חמור, כך ידעו שיש דבר כזה תקיפת חייל. היום בחוק העונשין תקיפת חייל זה כמו תקיפת כל עובד ציבור. אנחנו לא מזלזלים חלילה, אבל צבא וחיילים זה מעל הכול במדינה שלנו. זה הערך המוסרי. אני מקווה מאוד שיחד עם כל מה שמשטרת ישראל עושה, והפרקליטות ובתי המשפט, אנחנו נותנים עוד כלי כבית המחוקקים להחמרת ענישה ולמודעות, שלתקוף חייל זה פסול, זה לא יכול להיות במדינה שלנו. תודה.

תודה, חבר הכנסת רזבוזוב. חבר הכנסת מיקי זוהר, ואחריו חבר הכנסת מוטי יוגב.

תודה רבה, חבר הכנסת אוחנה. דיון חשוב ביותר שיזמת. יישר כוח. וגם לחברי יעקב וידר על היוזמה של הדיון הזה. אדוני היושב-ראש, מדובר בדיון שאנחנו חייבים לתת פה את הדגש הרציני.

חלק מחיילי צה"ל מקריבים את חייהם ומסכנים את חייהם למען ביטחונה של מדינת ישראל. הם עושים את הדבר שהוא אולי מהמעלה הגבוהה ביותר עבור החברה הישראלית. זו הקרבה שאנחנו נמצאים כאן בזכותה וצריכים להוקיר עליה כל הזמן תודה. אנשים שקוראים לאנשים לא להתגייס או תוקפים אנשים שמתגייסים, וזה לא משנה אם הם מגיעים מהמגזר החרדי או ממגזר אחר, זו תופעה שצריך למגר אותה בצורה התקיפה ביותר והנחרצת ביותר. לכן הדיון שיזמת היום הוא דיון חשוב.

צריך לומר בהזדמנות הזאת, שהרוב המוחלט, גם של הציבור החרדי וגם של ציבור אחר במדינת ישראל, מתנגד לתופעה הזאת וקורא להפסיק אותה. לכן אנחנו צריכים לקרוא גם לרשויות האכיפה וגם למדינת ישראל, אפילו באמצעות חקיקה, והממשלה צריכה לעשות פעולות לשנות את הענישה בעניין הזה ואת האכיפה בעניין הזה באופן כזה שמי שיעשה פעולה מן הסוג הזה, ישלם מחיר יקר מאוד, מאחר שזאת תופעה שאנחנו צריכים לעקור אותה מן השורש. תודה.

תודה. חבר הכנסת מוטי יוגב, ואחריו חבר הכנסת אורן חזן.

כבוד היושב-ראש, התופעות הללו של ההסתה לאלימות מקרב קיצוניים בעדה החרדית, לכולנו ברור שזה מיעוט ורוב העדה החרדית לא נמצא שם. כך אני לפחות רוצה לקוות. המצב שבו רחוב בירושלים נסגר וחייל צה"ל לא יכול לעבור, וצריך לשחק בו כמו במסתערבים אל מול אויבינו, בתוך עמנו, מצב שבו כלפי כאלה שכן, ויש פה קצינים שנמצאים בתפקידים הללו כחלק מהמערך המגייס או אחרים שהם מותקפים, הם ומשפחותיהם, זה באמת מצב בלתי נסבל. אין מה להגיד את זה עוד פעם ובעוד סימני קריאה, זה מצב בלתי נסבל. אני שמח שהמשטרה נכנסה יותר לעובי הקורה בפעילות כזאת או אחרת מודיעינית. מכוח זה חשוב גם שכל המערכות ייכנסו לפעילות יותר חשובה, כי זה בעוכרנו כעם. גם אם יש חילוקי דעות, ואני מאלה שמעריך מאוד את לימוד התורה, הרי שאסור שהם יתפתחו לאותה אלימות שאנחנו רואים אותה כרגע ברחוב. את הדבר הזה צריך למגר. מיגור התופעה הזאת, ככל שיהיה ממוקד יותר, בין אם צריך מודיעינית כפי שאמר פה גם היושב-ראש להיעזר בכוחות מודיעין נוספים, בין אם מבצעית, ובעיקר על-ידי הפרקליטות שתדע לתת את חומרת הדין לתופעה. כשיש תופעה שהיא חמורה, נותנים בה את חומרת הדין ונותנים בה לא את המינימום אלא את המקסימום. אם יש צורך לשים אותה במקום יותר גבוה ברף הענישה, שמים אותה במקום יותר גבוה. דעות שונות כן, אבל הכול מתוך אהבה. וכשזה מבוטא בשנאה, את הדבר הזה חייבים למגר.

אני אומר תודה לך על הובלת הדיון, וייתכן שכאשר התופעה היא כל כך קשה, בעיני היא קשה מאוד, אזי צריך לקיים את הדיונים האלה בתדירות יותר גבוהה ולקבל התקדמות בתהליכים, ולא לחכות שלושה חודשים. כי אם לא בולמים אותם בענישה כבדה, בהרתעה, בעשייה, כי כנראה שאין דרך אחרת, אז צריך את המקל ולא את הגזר בהכרח, ויפה שעה אחת קודם.

תודה לך. חבר הכנסת אורן חזן, לאחריו חבר הכנסת יואב קיש ולאחר מכן נעבור לנציגי צה"ל.

צהריים טובים. תרשו לי להיות קצת פחות נחמד. לפני שנה וחצי, אחרי לילה ארוך של הצבעות, סיימנו ב-04:00 או 05:00 לפנות בוקר, הגענו לדיון בדיוק באותו נושא. ידידי היה, רוב חברי הכנסת לא התעוררו, הצדיקו את זה שהם לא באו. הסיפור הוא שמאז ועד היום שום דבר לא השתנה. זה מצביע באמת על כישלון נחרץ גם של המשטרה בנושא הזה, גם של הצבא בנושא הזה, ובטח שלנו כחברי כנסת. אני אסביר גם למה. ראשית, המשטרה לא מטפלת בהסתה, היא מטפלת בתוקפנות, וגם במקרים מאוד קיצוניים. יש מקרים של אנשים שדופקים להם באמצע הלילה בבית, מורידים אותם מהמיטה, הם מקבלים איומים של ממש והמשטרה לא מטפלת בהם. שמענו סיפורים שאין למשטרה הכלים. אני אשמח לדעת מה קרה מאז. אני מתנצל בפני החברים, זו לא האשמה כלפי אף אחד, זה כלפי המערכת.

דבר שני, כשהצבא עצמו לא נותן מקום לחיילים החרדים, איך אנחנו מצפים שהחברה תבין שהיא מקבלת את הגיבוי של המערכת? למה לא מקדמים את החרדים לדרגות גבוהות? למה רק ברבנות חרדים יכולים להתקדם? מתי ראינו סגן אלוף, ומיד נגיד לרב-סרן. עשיתי שיעורי בית ואני יודע מה אני אומר. כי אני מתעסק בנושא הזה לאורך כל השנה. אילולא אני והחברים שלי מהליכוד, אמיר ואחרים, שנלחמים על הנושא הזה, אף אחד בבית הזה לא מדבר על זה. למה לא מקדמים חרדים לדרגות גבוהות? אני בטוח שתוכלו למצוא אפילו בודדים שהם ראויים להגיע. דבר נוסף, הדאגה להם במילואים וההתייחסות אליהם במילואים.

מעל כל זה, אנחנו רואים שהפעולות הולכות ומתעצמות. זה כבר לא קללות ברחוב, זה כבר לא כמה פוסטרים או שלטים או ילדים שצועקים "נאצים". בשלב הבא אנחנו נמצא לא בובה של חייל תלוי, נמצא חייל תלוי, ואז מה נגיד? מה נעשה? אני בא אליכם לבקש את עזרתכם. אם יש משהו בחקיקה שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו ניתן לכם. אבל אם יש משהו שבסמכותכם לעשות, תתחילו לעשות או שתלכו הביתה. אין בזה שום היגיון.

לא יכולה להיות מציאות שאנחנו מסתכלים על הנושא הזה כאילו החיילים החרדים הם לא חיילים שווים. לו היה נתקף, בין אם פרטנית ובין אם בעקבות הסתה, חייל אחר שגר במקום אחר, בלי כיפה על ראשו, שאולי צבע השיער שלו קצת אחר ומשפחתו קצת יותר מוכרת, כל המדינה הייתה זועקת. כשאנחנו מבדילים אותם משאר החיילים, אנחנו אלה שעושים את העוול, בראש ובראשונה. מעל כל זה צריך גם לדבר על הנושא החרדי. שיהיה ברור, אני פונה גם לחבריי כאן, לא כל החרדים במדינה הם נגד גיוס חרדים. אנחנו עושים עוול לחרדים. תראו כמה חרדים באים, משרתים בצבא, מחוץ לצבא, כמה תרומה בזק"א, באיחוד הצלה. בכל מקום אנחנו רואים אותם. אז במקום להגיד שהחרדים הם נגד גיוס, צריך לקרוא לילד בשמו. יש גוף קיצוני, שבכלל לא מכיר במדינת ישראל, שצריך לטפל בו מהשורש, וגם אנחנו בשיח שלנו צריכים לדבר עליו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הגיע הזמן שנפסיק לנהל כאן דיונים ריקים מתוכן ונתחיל להביא תוצאות, לא בשבילנו, בשביל אלה שמתגייסים וחוטפים את הקשה מכל, את היריקה בפנים מהשכנים שלהם.

אורן, אני מניח שכאשר אמרת "תלכו הביתה" התכוונת שילכו הביתה לעשות שיעורי בית.

בוודאי.

אני אומר את זה, כי לפרוטוקול כדאי שיבינו.

אגיד את זה יותר ברור. הרוב פה מכירים אותי ויודעים שאם הייתי רוצה שמישהו ילך הביתה, הייתי אומר לו: אתה צריך ללכת הביתה.

הפרוטוקול הוא יבש, לכן אני אומר.

חבר הכנסת יואב קיש, ואחריו תא"ל ערן שמיר, רח"ט תומכ"א.

תודה, יושב-ראש הוועדה אמיר אוחנה. יש לי היסטוריה ארוכה עם המהלך הזה. אני הייתי בתפקיד שלך לפני כשנה והתחלנו את הדיונים האינטנסיביים. חלקם היו חסויים, כולל מקרים פרטניים. עשינו מהלך מאוד משמעותי, הקמנו צוות משותף שפועל למעשה ביחד – פרקליטות, משטרה, צה"ל – בשביל לטפל בבעייתיות שלא תמיד מגיעה לכתבי אישום ולא תמיד החייל מתלונן. אבל עדיין חייבים כמובן לטפל. זה היה צעד ראשון שהתחיל את המהלך הזה.

אנחנו היום נמצאים, לצערי, במציאות אחרת. היום רוב הציבור החרדי במדינת ישראל מקבל את מדיניות הממשלה והכנסת בנושא גיוס. עבר חוק, שאני חייב להודות שלי אישית היו הרבה מאוד השגות עליו, אבל לצורך העניין היתרון הגדול שלו הוא שחברי הכנסת החרדים הצביעו בעד, הרבנים שלהם הצביעו בעד, וזה היה שינוי דרמטי. אבל נשאר פלג ירושלמי מאחור, נטורי קרתא תמיד היו קיצוניים ומתנגדים, ושני הגורמים האלה מתסיסים את השטח. וזה דבר שאנחנו חייבים לעצור. פורסם על הפעולות המוסוות של המשטרה, של חיילים חרדים שהולכים, שהם בעצם שוטרים, שמותקפים וזה מיד מטופל. אני רוצה לשבח את המשטרה על העניין הזה. אבל מה שחסר לי זה לראות הענשה בעקבות הדבר הזה. זאת אומרת, לראות ולשמוע מכם איך זה ממשיך הלאה כך שאחרי שבוע לא ימצאו את אותם אנשים עוד פעם תוקפים את אותו שוטר מוסווה. בעניין הזה חייבים לקדם את המהלכים האלה.

יש עוד מגמה קשה מאוד שנמצאת, וזה דרך תרומות וכספים. ילד שהתנכל לחייל חרדי ברחוב מקבל מענק כספי, 800 שקלים, כל פעם זה משתנה בהתאם לגובה הכספים שהם מקבלים. אני חושב שיש פה פעילות אסורה לפי חוק. אסור לממן את הדבר הזה, זה בניגוד החוק, וצריך את הנתיב הזה ואת הדבר הזה לעצור. זה חלק מהדברים המשמעותיים שמדליקים את הלהבות בציבור. לכן המבחן שלנו עכשיו כמדינה הוא להוכיח שאנחנו מממשים את המדיניות. לא ניתן לקיצוניים להכתיב את הקו. זה פוגע קודם כל בחרדים עצמם, בוודאי באותם חיילים או בגופים ששותפים לגיוס של החיילים. זה פוגע בנו כמדינה ריבונית, ואת המלחמות הפנימיות של החרדים שלא ינהלו על חוק הגיוס. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה למנהיגי הפלג הירושלמי. שיחפשו את הריבים במקומות אחרים, לא מול חוק הגיוס שעבר פה. עם כל ההשגות שיש לי, הוא עבר והתקבל גם על הציבור החרדי. את המגמה הזאת צריך לחזק, להמשיך, להילחם בכספים ולעבוד בצורה מתואמת. תודה.

תודה. תא"ל ערן שני, רח"ט תומכ"א. לאחר מכן חברת הכנסת עליזה לביא.

(מציג מצגת)

אני התבקשתי על-ידי הוועדה להציג את נתוני הגיוס והמגמות. להציג תזכורת לאירוע ההתנכלות כלפי החיילים שמתגייסים לצה"ל וכלפי אנשי הצבא שמשרתים בצבא ושפועלים לגיוס. לפני כן אפתח ואומר שאני לא יכול להתעלם מהאירוע הזה. אתמול פקוד ישיר שלי, רס"ן הרב יעקב רש"י, ראש מדור בני הישיבות, הוזעק באמצע היום על-ידי אשתו מכיוון שהיא מצאה מעטפה בתיבת הדואר שחשודה כמעטפת נפץ. מהמעטפה יצאו חוטים. מדובר בקצין, רס"ן, שעובד בצבא, נשוי, יש לו ילדים קטנים. כתוצאה מהדבר הזה הגיעה חבלה, סגרו את הרחוב, פינו את הבניין. אני לא צריך לספר לכם איזו טראומה זו גם למשפחה וגם לילדים שלו.

לפני פחות משבועיים פקוד אחר שלי, שהוא אזרח עובד צה"ל, חסיד גור, בחור בשם מנדי כץ שפועל לגיוס חרדים לצבא, חווה אירוע דומה, לא עם מעטפת נפץ. השחתת דלת ביתו, השחתת עגלת התינוק שחונה מחוץ לבית שלו, השמצות, פשקווילים, קריאות נגדו ונגד אשתו וילדיו. ממש ממררים את חייהם.

ככל שזה לא פוגע בחקירה לגבי המעטפה, האם יש קצה חוט? אני לא מתכוון לחוט חשמל...

אנחנו כמובן מכירים את האירוע, מטפלים בזה במלוא הרצינות.

לגבי המגמות, אפשר לראות בקו העליון למעלה שאנחנו מתקדמים בהיקף החרדים שמתגייסים לצבא. אנחנו רואים את המגמה שהולכת ועולה. זה גם בהתאם ליעדים שקבעה הממשלה, כמובן. צריך להגיד שצה"ל מאוד קרוב ליעדי הממשלה. אפשר לראות את ההבדל בין הקו הירוק לקו האדום למטה. הירוק משקף את החרדים הצעירים והאדום משקף את החרדים המבוגרים. אפשר לראות שבמהלך שלוש השנים האחרונות חל גידול בהיקף החרדים הצעירים שמתגייסים לצבא.

מה זה הקו התחתון?

הקו התחתון זה חרדים שמתגייסים למסלולים רגילים. חרדי שהולך ל"גולני" או ל"גבעתי".

אנחנו פתחנו מסלולים נוספים במרוצת השנים, כולל לאחרונה. המסלולים שפתחנו במערך הלוחם בנוסף לגדוד "נצח יהודה", שזה גדוד ותיק, הם פלוגת "תומר", פלוגה לוחמת בחטיבת "גבעתי". מזה שני מחזורים ברצף פלוגה לוחמת נוספת בחטיבת הצנחנים. במחזור הקרוב נהיה במחזור השלישי שלה. ועוד מסלולים כאלה ואחרים שאנחנו פותחים מעת לעת בצבא.

אלה דוגמאות לקמפיינים שמתמשכים כנגד הגיוס במגזר החרדי. אפשר לראות את הכרזות הללו, את הפשקווילים הללו. אפשר לראות את ההשמצות. אפשר לראות את השנאה. זה משהו שלראות ולא להאמין.

בחרתם את העדינים שבהם.

כן. אגב, כל יום יש אחרים, אז צריך לעדכן את המצגת כל יום.

אנחנו ביצענו קמפיין בצה"ל, שמופנה לטובת החיילים החרדים שמשרתים בצבא, מתוך רצון אמיתי לתת גב משמעותי לחיילים הללו. כתוצאה מהקמפיין הזה, שהוא בעיקר קמפיין הסברתי, לא רק גיבוי ולא רק להגיד להם אנחנו אתכם, מאות בקשות נפתחו לאישור נסיעה באזרחי. חיילים מפחדים להיכנס לשכונה על מדים. אנחנו בודקים את זה באופן אישי. זה לא אישור אוטומטי, אבל כשאנחנו מבינים שיש מישהו שיש לו מצוקה והוא לא יכול להיכנס לשכונה על מדים, במקרים פרטניים באישור מפקדו אנחנו מאשרים לו לנוע על אזרחי בתחבורה ציבורית.

הרבה פונים אלי ואומרים שיש להם בעיה. למה לא להפוך את זה למשהו כללי? לאנשים יש מבוכה לבוא ולבקש.

כי אנחנו חושבים באופן עקרוני שחייל צריך לנוע על מדים.

נכון. הפתרון הוא לא להסתתר.

אני מקבל ומסכים עם הדבר הזה. אני אומר תמיד, חייל הוא חייל הוא חייל, בכל הקשר שהוא. המציאות שקיימת היום היא מציאות שמצד אחד אנחנו נותנים להסתה להמשיך להשתולל. אגב, הראית פה פוסטרים, אני אפנה עוד מעט את השאלה למשטרה, כי דיברנו על זה בפעם הקודמת. אני לא מבין למה לא הולכים לבתי הדפוס שמפיקים אותם.

זו שאלה אחרת. נגיע גם לזה.

אני חושב שגם לאחרים יהיה הרבה יותר קל בשלב הזה גם לרצות להתגייס.

חבר הכנסת חזן, אנחנו נתנו רק בתקופה האחרונה אישור ל-600 חיילים חרדים לנוע על אזרחי. זה לא היקף מבוטל. נכון, זה לא אישור גורף, אבל 600 חיילים חרדים קיבלו מאתנו אישור. זה לא 6 וזה לא 60, זה 600. זה היקף לא מבוטל. להגיד לך שאנחנו בעד אישור גורף? לא. כי אנחנו מעדיפים שחיילים ינועו על מדים. בשביל זה הם חיילים.

יש לזה מסר.

נכון, יש לזה מסר. כשאנחנו מאשרים ל-600 חיילים לנוע על אזרחי, זה אומר שהיד שלנו יחסית קלה על העניין הזה ואנחנו מקלים.

יש עשרות פניות של חיילים חרדים אלינו, שהילדים שלהם לא מתקבלים למוסדות לימוד על רקע מפלה. הם אומרים: אתה משרת בצבא, אנחנו לא מקבלים את הילדים שלך לבית-ספר או לגן הילדים או לישיבה.

או אחיך משרת בצבא.

יש תחושות קשות מאוד בקרב החיילים החרדים שמשרתים בצבא.

אפשר לקבל את רשימת המוסדות האלה?

כן, מה שאנחנו מכירים. יש מוסדות שאנחנו לא מכירים.

אני ממליץ ליושב-ראש הוועדה שבסיכום נבקש את המוסדות האלה, נעשה בדיקה מי מהמוסדות האלה נהנה מכספי מדינה, ובהתאם לזה נפעל.

נציג משרד החינוך נמצא?

כן.

אדוני, לי יש הרבה מאוד פניות של נשים שהגברים שלהם משרתים והן מאוימות בפיטורים. זה בדרך כלל עמותות, הן גננות או מורות. וגם הילדים שלהם לא מתקבלים למעונות. אני חושבת שאם היה אפשר שהילדים שלהם יהיו הראשונים להתקבל למעונות, ואז הנשים יוכלו לעבוד. יש לא מעט פניות בעניין הזה.

מאה אחוז.

חבר הכנסת דיכטר, הרבה מאוד מהחיילים מפחדים להתלונן. כשחיילים מפחדים להתלונן, אנחנו לא מכירים את המוסדות. אבל מוסד שיש לנו אינדיקציה עליו, אין לנו שום בעיה להעביר את שם המוסד הזה.

מי כמוך יודע, את הקיר מבקיעים לאו דווקא בפצצה של טון, אלא אפשר גם לאט-לאט למוטט את הקיר הזה.

זה נכון. תלונות במשטרה אציג בנפרד עוד מעט. אנחנו מעודדים את החיילים החרדים להגיש תלונות במשטרה. המשטרה, ובצדק, לא יכולה לפעול בלי תלונה ממשית שמוגשת, ולכן אנחנו מעודדים תלונה במשטרה. אראה את זה עוד מעט.

שיעור עליית ההתקפות כנגד חיילים חרדים. בשלוש השנים האחרונות נפתחו 113 תיקים בעניין. מסתמנת עלייה מדאיגה. רק בחציון הראשון של 2017 היו 30 תלונות במשטרת ישראל על תקיפות שמכוונות כנגד חיילים חרדים על מדים. בנוסף עוד מקרים של התנכלויות כאלה ואחרות. הרבה מאוד מקרים לא מגיעים לידי תלונה מכיוון שאנשים חוששים למשפחה שלהם, חוששים להתלונן. כולל שיחה אישית שלי עם חלק מהפקודים שלי, שבהם אני אומר להם: אל תפחדו, לכו להגיש תלונה, יש לכם כל הגב שבעולם. אבל כשהם הביתה והם חיים בתוך השכונה והאישה מפחדת, והאישה אומרת אני מאמינה למפקד, אבל בוא תראה מה הולך פה ברחוב, עזוב אותך מלהגיש תלונה – קשה לי לבוא אליו בטענות שהוא מפחד ללכת להגיש תלונה.

אי-אפשר לעשות שהתלונות יהיו בצורה אנונימית? אני שואל את המשטרה. לא שלא תדעו, שהאדם יגיש תלונה, ושזה שמתלוננים עליו לא ידע מי התלונן.

אנחנו רוצים שהתכלית תהיה הגשת כתב אישום על מקרה שבו יש קורבן עבירה. לכן חייבים.

יש פה שלושה שקפים של מקרים שבהם בחרנו לציין תקיפות של חיילים ומגייסים. האחד ל-2015, האחד ל-2016 והאחד ל-2017. לא נעבור על כל תלונה ותלונה פה, אני רק רוצה שתסתכלו על ההיקפים. אלה האירועים המרכזיים שקרו ב-2015, אלה האירועים שקרו ב-2016 וזה רק חציון א' של 2017. יש פה כמה אירועים שהם אירועי דגל מבחינתנו. יש פה אלוף בצבא שאי אפשר לכנות את זה אחרת, היה פה פשקוויל שקרא להתיר את דמו. זה מעשה קיצוני שלא ייעשה. זה לא משנה כרגע אם הוא אלוף בצבא או לא, זו הסלמה וזו עליית מדרגה. האירוע של מעטפת הנפץ, למרות שהיא מעטפת-דמה, זו הסלמה נוספת ועליית מדרגה נוספת. הכתובת על הקיר. אנחנו רואים את המקרים הולכים ועולים גם בהיקף שלהם וגם בחומרה שלהם. אנשים לא מפחדים, ובלי חשבון עושים פה פעולות שפוגעות בחיילי צה"ל, במשרתים על מדים, ללא קשר לתפקידם, ללא קשר לדרגתם, בלי פחד ובלי מורא. אפשר לעבור על כל הדברים האלה, אבל זה במצגת, אחסוך מכם את הזמן.

אנחנו עשינו מה שאפשר לעשות בצה"ל. צה"ל הוא לא הגוף שמחוקק חוקים במדינה, אבל במסגרת מה שהצבא יכול לעשות עשינו כמה פעולות. האחת, אנחנו כמובן מגנים בכל רגע נתון את כל ההתקפות על חיילים משרתים ועל חיילים שפועלים לגיוס החרדים. גינוי מקיר לקיר. מעבר לזה אנחנו לא יכולים לעשות הרבה.

הדבר הבא, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מאשרים תנועה בלבוש אזרחי למי שזה מתאפשר, ובמקום שאנחנו חושבים שזה נותן מענה, ואנחנו נותנים מענה פיקודי במידת הצורך, שזאת גם הפניה לגורמי בריאות הנפש בתוך הצבא. יושבת פה מעיין, שהיא ראש מדור בריאות הנפש במחלקת בריאות הנפש של צה"ל. אנחנו מפנים חיילים חרדים למערך בריאות הנפש בצבא לשתף אותנו במצוקה, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת לסייע להם.

ראש אכ"א הקודם, האלוף חגי טופולנסקי, מיסד ועדה בראשותו. בוועדה הזאת היו נוכחים פרקליטות המדינה, משטרת ישראל ונציגי הצבא. המטרה של הוועדה הזאת הייתה למגר את תופעת האלימות וההסתה וליצור איזשהו מענה שלם שכולל טיפול משמעתי, חקיקתי, בתוך הצבא ומחוצה לו. לצערנו לא התקדמנו המון, או אפילו לא התקדמנו באופן משמעותי, בטח לא עם תהליכים של חקיקה ושל ענישה משמעותית ודרמטית נגד האנשים הללו. אפשר לראות פה את הסיכום של ראש אכ"א הקודם.

שורה תחתונה, מבחינת צה"ל סיכום המענה להסתה. אנחנו צריכים פה תהליך של חקיקה נגד מסיתים. הדבר הבא זה סנקציות. הסנקציות נגד הפרטים ונגד המוסדות חייבות להיות סנקציות כואבות מאוד. אנחנו סבורים שכאשר למוסד יכאב אז יש מצב לעשות פה שינוי. הדבר הנוסף זה קמפיינים ומענה תקשורתי נגד ההסתה. מעצר תוקפי החיילים, בין אם זה מעצר של משטרת ישראל – ברוב המקרים זה משטרת ישראל – חלק מהתוקפים הם אינם חיילים או אינם בחזקת חיילים. קורה לפעמים שחלק מהתוקפים הם חיילים בעצמם, רובם או כולם משתמטים ועריקים שנעצרים לפעמים באקראי על-ידי משטרה צבאית ואז ממצים אתם את הדין גם על השתמטותם וגם על זה שהם תקפו חייל. כמובן, לגנות את כל מקרי ההסתה הללו.

יש עוד דבר אחד, ואולי הכי חשוב שאתם יכולים לעשות, והוא כל כולו אצלכם, לגייס יותר. העובדה שהאלימות עלתה זה רק מראה שאתם פוגעים נכון, וככל שיהיו יותר מגויסים תהיה קצת יותר אלימות ובסוף זה ידעך. הטובים ינצחו.

אני אחדד את מה שאמרתי בהתחלה. השקף שהצגתי בהתחלה, שמראה את הגידול היחסי, הוא מאוד משמעותי בהיקף החרדים שמתגייסים לצה"ל. הוא לא תוצר של מקרה, הוא לא תוצר של דמוגרפיה, הוא תוצר של פעילות מאוד מאוד מאומצת שהצבא עושה בכל מה שקשור לגיוס חרדים. זה אומר הקמת מסגרות שמאפשרות לחיילים חרדים לשרת בצה"ל, מבלי לפגוע באורח חייהם ובצביון חייהם, על-ידי זה שהוא מאפשר לחייל חרדי לשרת בצה"ל, לחזור הביתה ולהישאר חרדי. מסגרות מותאמות לחרדים צעירים ולחרדים מבוגרים. תשלומים של הון עתק על תשלומי משפחה על מנת לאפשר לחייל חרדי שהוא נשוי עם ילדים לחזור הביתה ולפרנס את אשתו ואת ילדיו, שהוא לא ירעב ללחם, שהוא יוכל לשרת בצבא ולהתפרנס בכבוד, ועוד מהלכים כאלה ואחרים שהצבא עושה. את התוצאות אפשר לראות בשטח.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה מפקד הימל"מ, היחידה המיוחדת של מצ"ח, סא"ג דביר שמעון.

תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב מאוד הזה. היום זה יום הסטודנט בכנסת, והקדשנו הרבה מאוד מהדיונים שלנו גם לסטודנטים חרדים. זה מתכתב לחלוטין עם הדברים שנאמרו כאן. לפני שאני אומרת את הדברים, אני רוצה לומר חד-משמעית שאנחנו לא מדברים פה על החברה החרדית כולה. מדברים פה על קבוצות קיצון, קבוצות מצומצמות, שמטילות מורא גם בתוך החברה החרדית עצמה, אבל הבית הזה לא עושה מספיק. אנחנו לא עושים מספיק. אנחנו ממליצים לצבא מה לעשות, והעבודה שלכם ברוכה וחשובה ונהדרת. אבל הנתונים שאתה מציג לנו מלמדים שהיא לא מספיקה, להפך, יש עלייה וגם החרפה של המציאות הקשה הזאת. רק לפני כמה שבועות הבן של חברנו, חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, הלך לקנות ספר במאה שערים וחטף מכות ונפצע שם. אנחנו מכירים עוד ועוד מקרים, כמו שאתה תיארת. אבל בראש ובראשונה צריך להחליט שאנחנו יוצאים נגד. אנחנו אומרים שזה לא בסדר ואנחנו לומדים מהניסיון שלנו גם בנושאים קודמים שלמדנו לעבוד עם הקהילה החרדית, אם זה בנושאים של משפחה ושל הטרדות מיניות ונושאים של אלימות שאי אפשר היה לגשת ולעבוד, ורק אחרי שלמדו לעבוד ביחד עם המגזר החרדי. כאן צריך לראות איך עושים את זה ביחד, עם שותפים בתוך החברה החרדית ובתוך המגזר החרדי, וכן לקדם את החוקים בהחמרה וענישה ולא העלמת עין בקריצה.

אני רוצה להביא בקשה של קבוצה חרדית שמבקשת מהמשטרה אישור להפגנה. זו לא בדיוק הפגנה, אלא בתוך החברה החרדית לקבל אישור, לבוא מהצד השני ולומר: כן, אפשר וצריך ללכת. אני שומעת מהם שהם מבקשים מהמשטרה אישור, ואתם לא נותנים להם. הפנייה פה אצלי, אז אני מנצלת את ההזדמנות הזאת. תהלוכה של תמיכה שהם מבקשים לקיים, כי הם דואגים מאוד ממה שקורה ומההקצנה בתוך המרחב החרדי. חיילים חרדים, חלקם במדים, חלקם יבואו באזרחי, כדי לספר את הסיפור שלהם ולקבל תמיכה מתוך הקהילה. הם טוענים שבשבוע אחד ניתן להם אישור והם קיימו את זה, השבוע הם ביקשו שוב והאישור לא ניתן להם. אני חושבת שיש בכך כדי להבין שאם אנחנו באמת רוצים כדי לקדם חקיקה וענישה, שיתופי הפעולה חשובים. אם יש פה מיזם כזה של צעירים, חיילים והתומכים שלהם, שמבקשים לעמוד מנגד ולומר שהשד לא כזה נורא, בואו נדבר על זה, אז לתת להם את האפשרות. אני מביאה את הקריאה הזאת שלהם. אנשי המשטרה, אני מודעת לעבודה הקשה והרבה שלכם, ולא הצבא ולא המשטרה הם הכתובת, אדוני היושב-ראש, אלא הבית הזה הוא הכתובת להחמרה בענישה וחקיקה כנגד כל האלימות הזאת שאין לה מקום.

אני חושב שהבעיה היא יותר האכיפה מאשר החקיקה. אבל אנחנו נשמע מהפרקליטות. החוק הוא לא הבעיה בעיני. החוק קובע עונשים כבדים למדי, אבל הם לא ממומשים.

אני חושבת שראוי שנאמר בצורה חד-משמעית, כולל מנהיגים פה בבית הזה, ובטח בממשלה, ונצא בצורה חד-משמעית נגד התופעה המבישה. אני אומרת שוב, לא של הקהילה החרדית, אלא של קבוצות קיצון בתוך הקהילה החרדית. תודה.

תודה, גברתי. סא"ל דביר שמעון, מפקד הימל"מ.

מכובדי, אני אתייחס בקצרה לפעילות המשטרה הצבאית. ראשית, החיל פועל למציאת וללכידת משתמטים ועריקים מקרב חיילי העדה החרדית. צריך לומר, הפעילות הזאת היא מורכבת. חלק מהבלשים שנכנסים בלילות לשכונות מותקפים. הפעילות הזאת דורשת מאתנו היערכות מיוחדת גם בסיוע החברים ממשטרת ישראל. יחידת מצ"ח בתוך חיל המשטרה הצבאית סייעה למשטרת ישראל לא פעם ולא פעמיים בפעילויות אופרטיביות לאיתור תוקפים. אני מעדיף לא לפרט על הפעילויות האלה, אבל היחידה עושה לא מעט. אנחנו רואים בפן הערכי חשיבות עליונה לעזור למשטרה בעניין הזה, הגם שצריך להגיד, רוב המעורבים בפעילויות האלה הם אזרחים שלא נמנים על חוק השיפוט הצבאי, ובכל זאת אנחנו נותנים לא מעט סיוע למשטרה. אנחנו נמשיך לעשות את עבודתנו.

תודה, אדוני. אני רואה שהמצגת כבר מוכנה. שר-שלום ג'רבי, ראש מערך השירות הלאומי, ולאחר מכן נעבור למשטרת ישראל.

(מציג מצגת)

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שהעלית את הנושא הזה. נהוג לומר שרק מתקיפים את חיילי צה"ל. אני כקצין במילואים, שעדיין עושה מילואים – כמובן הצבא הוא דבר קדוש, ואנחנו לא מוכנים שאף אחד יפגע לא בחייל ולא בחיילת. יחד עם זאת, בשירות הלאומי בכלל יש קרוב ל-18,000 משרתים, מתוכם היום משרתים 1,600 חרדים. בסך הכול שירתו 8,000 בשירות האזרחי. לצערי הסגה הזאת שחיילי צה"ל עוברים, עוברים גם מתנדבי השירות האזרחי, ממש בהשמצות. נתנו כאן דוגמאות.

אפתח ואומר, בשונה ממה שרח"ט תומכ"א אמר, רשות השירות האזרחי לא עומדת ביעדים בגיוס של השירות האזרחי. חבר הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת מוטי יוגב, שמעורבים מאוד בעניין, וגם אתה אדוני היושב-ראש, אני יודע שהנושא של השירות הלאומי האזרחי קרוב מאוד ללבך, הטענות הן ברורות למה אנחנו לא עומדים. זה לא המקום להעלות אותן, אבל אתן דוגמה אחת. אם בשירות האזרחי נשוי פלוס ילד, ש-95% מהמשרתים הם נשואים, מקבל משכורת של 1,860 שקלים, ואם הוא נשאר בכולל שלו הוא מקבל מעל 1,800 שקלים, אם זה מלגה של 900 שקלים ממשרד החינוך, מה שנקרא דתות, ועוד 1,000 שקל מלגה מהישיבה, אז למה שיבוא לשירות האזרחי? אבל זה לא הדיון, מן הסתם יהיה דיון אחר. אנחנו מטפלים בזה עכשיו. אבל קצת להביא נתונים.

לא הייתי אמור להיות כאן. הייתי אמור להיות באיזשהו כנס, אבל בגלל החשיבות הגעתי. לכן זה כתוב כך במצגת.

אנחנו מודים לך שבאת, ואנחנו מודים גם לחבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך, ששיבחתי אותו שלא בפניו. לא אעשה את זה בפניו, אבל הוא יודע מה אני חושב.

כיום משרתים בשירות האזרחי 1,600, ומתוכם 180 משרתים במסלול הביטחוני האזרחי. מסלול ביטחוני אזרחי אלה מסלולים שהם בביטחוניים, אם במשטרה, במג"ב. בתוך המשטרה יש היום ארבעה קצינים בוגרי השירות האזרחי, 52 בכיבוי אש, 30 בשב"ס, 55 במד"א. אגב, במד"א מקבלים היום עוד 30 משרתים בשירות האזרחי דרגות קצונה של פרמדיקים שהם בוגרים של השירות האזרחי. סך הכול משרתים במסלול הביטחוני האזרחי 257 לובשי מדים. עלי באופן אישי יש פשקוויל. אתם רואים שכתוב שם "השר" בקטן, שלום ג'רבי. לא ידעו שאני לא שר.

ברוך הבא למועדון. הפגנות עוד לא עשו לך ליד הבית.

עשו. אבל פוחדים. אני גר בהתנחלות, אז הם לא נכנסים. אבל יש פשקוויל, קיבלתי כמה מכתבי איום ללשכה, אבל כשזה הגיע לבני משפחתי אז כבר עירבנו את המשטרה. הנהג שלי חייב לשאת נשק. סביב הבית שלי יש מצלמות אבטחה 24 שעות ביממה. אבל אני רוצה לציין שמדובר בקומץ. בסך הכול אסור לפגוע ברוב המגזר החרדי. יש לנו הרבה מה ללמוד ממנו בנתינה ובערבות ההדדית.

בנושא ההצקות וההטרדות יש פשקווילים נגד עובדי הארגון. יש לנו ארגון של עמותת "חברים" שעומדים בראשה חרדים, שיש שם הפגנות ופשקווילים נגדם. הפגנות אל מול אירועי השירות האזרחי במרכז ירושלים. הפגנות והטרדות בבתי עובדים. הצקות חוזרות ונשנות מול רכזי שטח בכל הארץ. נראה את הדוגמאות שכאן הבאנו. הפצת הוראות כנגד משתפי הפעולה עם השירות האזרחי במודעות ברחבי העיר. גם הגופים המפעילים, בשוני מהצבא. בצבא, וטוב שכך, כולם חייבים ומשרתים בצבא, בשירות האזרחי הם משרתים בכלל הגופים. יש לנו מאות גופים ששם החרדים משרתים. מאיימים על אותם גופים מפעילים. לא אחד ולא שניים מהגופים המפעילים הפסיקו להפעיל מתנדבים מהחרדים כי איימו עליהם. בני שירות ביקשו לא לשרת בעירם כדי לא לפגוע בילדיהם. לדוגמה, בעמנואל או בביתר עילית יש לנו מתנדבים שבשום פנים ואופן לא רוצים לשרת במקום, אלא הם נוסעים רחוק. זה אמור להיות טבעי שאדם ישרת בשירות האזרחי, ישרת את הקהילה שלו. הם עוברים יישוב כי הם פוחדים וחוששים ממה שיעשו להם בעיר. הפגנות וצילומי משרתים היוצאים ממשרד השירות האזרחי בצבא. המשמעויות לכך הן רבות, ואתן לכם כמה דוגמאות.

יש לנו בעיה קשה בצירוף בני שירות חדשים לשירות האזרחי. אנשים פוחדים לבוא ולשרת. חוסר מוכנות לשרת במדים בפרט ובמסלול הביטחוני בכלל. אנשים לא רוצים לבוא, למרות שזה יותר מושך לשרת במסלול הביטחוני האזרחי. אנשים לא רוצים להגיע, כי יש שם מדים. ירידה במוטיבציה לשרת במשרדי ממשלה ובגופים מוניציפליים. בקשות רבות לשרת בערים סמוכות למגורים ולא בעירם. בני שירות לא פונים למשטרה, כי פוחדים מההשלכות עליהם ועל בני ביתם. אני רוצה לציין כאן את שיתוף הפעולה עם המשטרה, עם רפ"ק ראש, שבאמת שיתוף הפעולה הוא מלא אתנו, מתייעצים אתנו ואנחנו מקבלים דלת פתוחה במשטרה. הרבה פעמים תוקפים אתכם, אז אנחנו מודים לכם על שיתוף הפעולה.

יש כאן דוגמה של רכז אצלנו במגזר החרדי, שעזב את העבודה שלו. יש לנו דוגמאות נוספות. חיים אפללו הוא יועץ השמה, ותקפו אותו ביום החתונה של בתו. הגיעו לאולם השמחות והפגינו מול החתונה. נכנסו לאולם באלימות ותקפו אותו ואת בני משפחתו. יש כאן דעת תורה, כמובן. כל שני וחמישי יש דעות נוספות, 70 פנים לתורה, אז כל פעם יש דעה אחרת.

דעת בית הדפוס.

דעת בית הדפוס, נכון. אבל יש שם מגוון דעות.

יש כאן פשקווילים רבים, אבל חשוב לי לומר לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה ששמת גם את נושא השירות האזרחי על השולחן. תודה רבה על כך שהמודעות מצד אחד לשירות האזרחי ובכלל לשירות הלאומי עולה מאוד, מצד שני המודעות גם להתקפות נגד המשרתים שלנו עולה. חשוב לנו מאוד לעצור את זה ולהגיד לך תודה רבה שהעלית את הנושא הזה, ולהגיד למשטרה תודה רבה על שיתוף הפעולה.

התודה היא לכם על הפעילות החשובה. כפי שאמרתי, נשמע את משטרת ישראל, ולאחר מכן נשמע גם את נציג הפרקליטות. האם אתם מניחים שככל שיתגבר גיוס החרדים גם יתגברו האלימות וההסתה? איך אתם נערכים לזה? כי סביר להניח שזה מה שיהיה.

אני קודם אענה בשם מחוז ירושלים ואחר כך אעביר לאבי את השרביט בשם משטרת ישראל. אני קצין חקירות ומודיעין של מחוז ירושלים, וכמו שאמרתי אני אדבר בשם המחוז שלנו שמרכז את מרבית האירועים אצלו, מטבע הדברים.

כל חברי הכנסת שיבחו את עבודת המשטרה על השיפור התמידי בתוצרים שלנו, ואני מודה לכם על זה. אנחנו עושים באמת הרבה מאוד פעולות.

שיבחנו על השיפור לאחרונה. תמשיכו, שלא תעצרו.

חס וחלילה. אנחנו תמיד בכיוון של שיפור בכל דבר, וגם בזה. אנחנו עושים הרבה פעולות, זה לא יד המקרה שיש לנו עלייה בכמות העצורים וכתבי האישום. גם בתחום איסוף המודיעין וגם אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות יזומות, שמטבע הדברים אלה הדברים שגם חברי הכנסת ויתר האזרחים נחשפים אליהם בתקשורת. זה נעשה ממש על בסיס קבוע, זה לא מבצע אקראי כזה או אחר שבדרך כלל הוא מניב תוצאות. אגב, הרבה פעמים הוא לא מניב תוצאות, שמבחינתנו זו גם תוצאה חיובית, כי זה מלמד שהאלימות פחתה. בין אם הם חשבו שזו משטרה ובין אם לא, אבל מבחינתנו זו אינדיקציה שהאירועים נושאים פרי. העצורים בעקבות הפעילות הזאת מטופלים במלוא החומרה. אנחנו רואים בזה אירועים חמורים מאוד, והמחוז מתייחס אליהם כתיקים מאוד חמורים.

כמה מעצרים וכמה תורגמו לכתב אישום?

מיד ניתן נתונים. גם האירועים שאכן נחשפים, הרבה פעמים נשלפים טלפונים סלולריים וגם זה מגיע לערוצי התקשורת. אלה אנשים שנקלעו באקראי לשם, חיילים חרדים. גם מזה אפשר להתרשם, גם מהצילומים עצמם, על ההגעה המהירה של הכוחות, על כמות הכוחות שמגיעה. לא מחלצים אותם ובורחים, אלא אנחנו נשארים בשטח ומבצעים מעצרים כמו שצריך. זה בפן האג"מי. בפן החקירתי ממש אותו דבר. כל התיקים נחקרים ברמות הכי גבוהות. התיקים לא נגנזים. צריכים לקבל אישורים מגורמים מאוד בכירים שמגיעים עד אלי כדי לגנוז תיק. אחת לכמה חודשים אנחנו נפגשים בפרקליטות המדינה וממש עוברים אתם תיק אחרי תיק. אני מדבר על כל המחוזות בארץ. כשזה לא נעשה, אני יכול להגיד על כל תופעת פשיעה, שעוברים על תיקים, לא מדובר פה על תיקי רצח, גם תיק תקיפה ואיומים, פרקליטות המדינה בוחנת כל תיק למה הוא נגנז. כמו שציינתם נכון, זה באמת נושא פרי.

מטבע הדברים יש אירועים. אם המשטרה מביימת פעילות, אז מטבע הדברים תהיה תקיפה אז יכול להיות שיהיו עצורים. יכול להיות שבתקשורת זה יוצר תחושה שהיה אירוע, אבל לפעמים זה ההפך הנכון. מטבע הדברים לא אתייחס לאירועים ספציפיים, כמו שאמרתי לגבי המכתב שנשלח אתמול בבית-שמש.

לגבי נושא ההסתה, שלומי בוודאי ירחיב. אנחנו כפופים להוראות החוק, שזה בידיים שלכם, ולנהלים של פרקליטות המדינה. נושא הסתה זה עבירות של חופש הביטוי, ולכן על-פי הנהלים כדי לפתוח בכלל בחקירה, אני לא מדבר על להעמיד לדין ולא להביא חשוד לחקירה, אנחנו נדרשים לאישור של פרקליטות המדינה.

זו נקודה שחשוב לחדד. אתה אומר שאתם כפופים להוראות החוק. האם הבעיה היא החוק או הפרשנות של החוק? אם יש צורך בתיקוני חקיקה, תביאו לנו, אנחנו נבצע.

אני לא אכנס לחצר של שלומי בפרקליטות המדינה, הוא ידבר על זה.

כן נכנס לזה.

אני אומר שזה עדיין לא אצלנו. בכל אירוע כזה אנחנו פותחים תיק. גם כשאנחנו רואים פשקוויל, שלא יחשבו שאנחנו אומרים שעכשיו נתחיל למלא ניירת. הפשקוויל נתפס, התיק נפתח, העדים נחקרים. אם יש מצלמות, אנחנו לוקחים אותן, ואז פונים לפרקליטות המדינה. אגב, המנגנונים פה מאוד מאוד חדים ומהירים, כפי שהזכירו גם קודמיי. זה ברמות של קבוצות ווטצאפ עם הצבא, עם המגייסים ועם פרקליטות המדינה.

זאת אומרת שלשיטתכם בוצעה עבירה, והפרשנות שלכם היא שזאת עבירה של הסתה לאלימות.

יש חשד לביצוע עבירה. בכל מקרה, כדי לעבור לשלב הבא אנחנו פונים לפרקליטות המדינה. אין עיכובים במתן האישורים כי חושבים שזה לא מהווה עבירה. גם הפשקווילים שראיתם, חלק מוכרים לנו, חלק גדול מאוד כבר הגיעו לפרקליטות המדינה והם נבחנים. אבל כמו שנאמר פה, אלה דברים שמשתנים אחת ליום. חלק מהם רץ ברשתות, לא תמיד רואים את זה בשטח ממש. הכול נגזרת מזה. אם הפשקוויל לא מהווה הסתה, אז ממילא גם בית הדפוס שטיפל בו לא מהווה הסתה ומי שהדביק אותו לא ביצע שום עבירה פלילית.

צהריים טובים לכולם. אני שמח שהנושא הזה לא יורד מסדר-היום הציבורי. אני חושב שגם תקשורתית זה מוצג במקום מאוד מאוד גבוה, וטוב שכך. אנחנו מדברים מתחילת השנה על 19 אירועים. אני מדבר על מרחב ציון שאני אחראי עליו, שזה תחנת בית-שמש ולב הבירה, ששם מטבע הדברים אנחנו חווים את אותם אירועים. אבל אנחנו צריכים להבין שההתמודדות היא לא פשוטה כלל ועיקר. אותם אנשים שעושים את המעשים האלה, שיתוף הפעולה מצד חבריהם הוא אפסי. מהר מאוד מעלימים ומוחקים ראיות, ולכן המעשים והפעולות שאנחנו עושים כדי להגיש כתבי אישום הן פעולות מאוד אינטנסיביות. בסופו של תהליך אנחנו מצליחים להגיש כתבי אישום ביחד עם הפרקליטות, וזה לא עניין של מה בכך. מתחילת השנה עד לרגע זה אנחנו מדברים על למעלה מ-100 כתבי אישום במגזר החרדי באירועים של הפגנות, של התפרעויות על רקע מחאות השבת ועל רקע גיוס חיילים לצה"ל.

אתה יודע לייחד את הנתון לגבי הפעולות נגד המתגייסים לצה"ל? כי זה הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

אני מדבר על סדר גודל של 30% מכתבי האישום שמוגשים שם. רוב גדול של כתבי האישום הם על רקע חילול כבוד השבת וכדומה. אבל ב-19 האירועים האחרונים של תקיפות חיילים שמדברים עליהם, אנחנו מדברים על 40 עצורים מתחילת השנה ועל תשעה כתבי אישום שהוגשו ועוד שמונה כתבי אישום שנמצאים בתהליך עכשיו בפעילות מול הפרקליטות. התיקים לא נסגרים מחוסר ראיות. למרות שאנחנו מחזיקים מאוד מהקצינים שלנו בפן המקצועי, עדיין חשוב שאנחנו נעבור על התיקים האלה. אנחנו לא מאפשרים להם לסגור את התיקים האלה. זה עובר עוד עין מקצועית של קצין חקירות מרחבי, ואחר כך עובר למחוזי, כדי שהתיקים האלה בסופו של דבר לא ייסגרו. ואם יש עוד פעולות למצות את החקירה, צריך למצות אותה. כמובן שאנחנו מגישים ערר על כל שחרור שמתבצע, ואם יש גישה מקלה דברים מגיעים למחוזי וגם לעליון, ויש לנו דוגמאות כאלה.

לסיכום, אנחנו עושים הרבה מאוד פעילות. שוטרים גם נפגעים בפעילות הזאת, אבל עושים את זה בחירוף נפש. דיברתי בדיון בשבוע שעבר בדיון עם השר לביטחון פנים, שעסק בסוגיה הזאת בהקשר רחב של העיר בית-שמש. העברתי דוגמאות, שבסופו של דבר הפעילות מתבצעת, מגישים כתבי אישום. חייבים לשנות את הפזה בנושא של הענישה. לטעמי בחלק מהמקרים הענישה מקלה. הבאתי כמה דוגמאות של 150, של 80 שעות לטובת הציבור. אלה העונשים שגם אותם אנחנו עושים. אנחנו רואים מקרים שאחרי שמקבלים את האנשים האלה, חודשיים לאחר מכן הם כבר משתתפים בהפגנה נוספת ובהתפרעויות אחרות, כי הענישה בסופו של דבר לא משפיעה עליהם.

בוא נמקד את זה רגע. האם הפרקליטות לא דורשת עונשים חמורים, ואז ממילא בית המשפט לא נותן, או שהפרקליטות דורשת ובית המשפט לא נותן? אני מנסה להבין איפה הבעיה.

זה בסופו של דבר נמצא אצל השופט. הפרקליטות מגישה את התיק עם כתבי האישום.

אבל ההחלטה של השופט תלויה גם במה שהפרקליטות מבקשת. השופט לא יהיה יותר קטגור מהקטגור.

השופט בסופו של דבר הוא הסמכות להחליט. אם הוגש כתב אישום ויש בעיות, הוא יכול להחליט על הענישה המחמירה. ברור שיש נסיבות מקלות, עבר פלילי וכדומה של אותו נאשם.

אתה לא עונה לי על השאלה. רק אם אתה יודע. האם הפרקליטות מבקשת עונשים שהולמים בעיניכם את העבירה, ואז בתי המשפט אומרים: לא, אנחנו ניתן עונשים קלים על סמך הרקע וכו', או שהפרקליטות מלכתחילה לא מבקשת את העונשים החמורים שאתם חושבים שצריך לתת?

ברוב המקרים מבקשים את העונשים החמורים. עדיין לשופט יש האפשרות, על בסיס הנסיבות הרחבות יותר, להחליט אם להקל או לא.

עם כל הכבוד לכתבי האישום שהוא מציין, בשפת הכבאים זה לכבות את השריפה מסביב בלי להגיע למוקד. כולם יודעים טוב מאוד מי זה המוקד, מי המסית.

מי זה המוקד?

יודעים מי מממן. ואם אתם לא יודעים, עכשיו הציגו למעלה מ-4 מיליון שקל להמשיך לממן את אלה שעושים את מה שעושים.

דולר. מה שמר גניש מדבר עליו, זו כתבה שפורסמה ב"כאן" על-ידי מר וייס, ובה אומר הדובר של חסידות סאטמר בישראל באופן מפורש: האדמו"ר הקציב 4 מיליון דולר לטיפול הזה נגד הגיוס לצה"ל. אם יתגלה שחלק מ-4 מיליון הדולר האלה או כולם מוקדשים להסתה לאלימות, אתם צריכים להתחקות אחרי המקור. ואם צריך לחקור גם את האדמו"ר ואם צריך לעצור, אז לעצור. האם אתם עושים את זה? האם זה בלקסיקון שלכם? אגב, חרף זה שברור לי שיהיו פה איומים באלימות וטרור. אבל אנחנו לא מתקפלים בפני איומים כאלה, נכון? באף מישור.

בעניין של הסתה, כמו שנאמר קודם, צריך אישור של הפרקליטות, ואנחנו דנים על זה בקבוצות העבודה שלנו גם בהיבט הזה של התמיכה הכלכלית, בין מהארץ ובין מחו"ל. זה נושא יותר מורכב, ואני אשאיר לנציג הפרקליטות לענות על זה.

ברמת המדיניות, אני מגיע מהאגף לחקירות ולמודיעין. המדיניות שלנו היא מחמירה. אנחנו רואים בחומרה רבה את האירועים האלה. אנחנו מנחים את היחידות לפעול בנחישות לא להקל ראש, למצות ראיות, לאסוף כמה שיותר ראיות ולהעמיד לדין. כאן זה מתחלק לשתי קטגוריות. אם זה עבירות רגילות במסלול הפלילי הרגיל, אנחנו פועלים מיידית – איומים, תקיפה וכיו"ב – להגיש כתב אישום מהיר. ואם זה עבירות הסתה, אנחנו אוספים את החומרים, כמו שנאמר קודם. לא מרפים את הידיים ומעבירים את כל החומר שנאסף לעיון הפרקליטות כדי שייתנו לנו אישור לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה בעבירה של הסתה.

מתוך כל המקרים האלה של ההסתה שהעברתם לפרקליטות, כמה כתבי אישום הוגשו בגין הסתה, אם בכלל?

את הנתון הזה באופן ספציפי אין לי. אולי לפרקליטות יש.

נשמע את זה מהפרקליטות.

כמה תלונות הוגשו?

יש לנו 113 תלונות.

זה כולל אלימות ואיומים וכו'.

אין לנו פילוח לפי עבירות הסתה או לא. אני יכול לומר שיש לנו צוות עבודה, יש לנו גם רפרנט במטה הארצי שעוקב אחרי התיקים בשוטף מדי יום. יש לנו קבוצת ווטאצפ שאנחנו חברים בה, גם הצבא, גם הפרקליטות.

זה אותו צוות שהוקם?

זה אותו צוות שהוקם.

הוא גם נפגש מעבר לווצאפ?

הוא גם נפגש.

מתי בפעם האחרונה.

נפגשנו לפני כחודש עם ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים. הצוות נפגש. אנחנו גם חושבים על פעילות יזומה, איך לטייב את העבודה שלנו ואיך להגביר את האכיפה בעניין הזה. אני יכול לומר לדוגמה, שיתוף הפעולה הוא מצוין, מהיר מאוד. הוזכרה קודם הפעילות שהייתה מול הבית של ראש אכ"א, ההסתה שהייתה שם. תוך 10 דקות קיבלנו אישור מפרקליט המדינה לפתוח בחקירה בעבירות של הסתה. מטבע הדברים אני לא יכול לפרט, אבל מתבצעת חקירה גם במישור הרגיל, גם במישור המודיעיני.

בעבירות של הסתה לאלימות גרידא.

במקרה הספציפי הזה, כן.

חבר הכנסת יעקב מרגי, אני חייב להגיד לפני שתאמר משהו, רק בזכות אנשים כמוך המיעוט, שבוודאי לא מייצג את החברה החרדית, המיעוט האלים הזה שמסית ושתוקף, סוף-סוף יוכנע על-ידי מה שהיום הוא הרוב השקט, אבל אתה היום מפר את השקט הזה, כי שקט הוא רפש. בבקשה.

תודה לך שלקחת את זה תחת ידך. אני זוכר את הדיונים הקודמים בוועדה הזאת. אין ספק שהם הגיעו לדיון, אנחנו רואים את יתר הרצינות, את יתר הנחישות, את הבקיאות שבה אתם מציגים את הנושא הזה לעומת הדיון הראשון. כשזה עלה זה היה משהו התחלתי, ואני שמח שזה כך. אני מקווה שזה יימשך.

אני רוצה להסביר. הבעיה היא שיש קבוצה קיצונית, ואני אפילו לא מתייחס לאלה שאתם רואים אותם עם השלטים. הם מופעלים, הם מוזנים על-ידי קבוצה קיצונית שכל האידיאולוגיה שלה זה הקיצוניות בחברה החרדית. וזה לא ייגמר בגיוס. אם הם יצליחו בגיוס, זה יעבור לנושאים אחרים.

היה לי העונג והכבוד לחסל את תופעת ההפגנות על החפירות הארכיאולוגיות. הצענו מנגנון חלופי אחרי שהבנו שאותה קבוצה קיצונית השתלטה על השפויים שטיפלו בסוגיה. אפילו הרב שמידט, שהיה האדם הכי פרקטי, השתלטו עליו. כשהצענו קבוצה חלופית ופגענו במוטיבציה הכלכלית, אנחנו לא שומעים את זה הרבה. כמעט ולא שומעים. גם אז זכינו להפגנות ליד הבית, זה לא הרתיע אותנו. אני אומר לכם, צריך לשבת על ראש הנחש, כי זה אפילו לא מגיע מהאדמו"רים. לא צריך לעצור את האדמו"רים. אתה שומע את ההתבטאויות לאחרונה של גדולי הרבנים מתוך החברה החרדית שיוצאים נגד זה. זה כבר מפריע בתוך החברה החרדית.

אנחנו בדילמה. אין ספק, המחזות מרתיעים גם את אלה שישבו על הגדר ולא רצו להיכנס לתוך תהליך הגיוס. אני לא בקי בנתונים, אבל יש נקודת חשל בעקומה בסוגיית הגיוס. אני בדילמה. מצד אחד אני שמח באכיפה המאסיבית ובפעולות היזומות שלכם, אבל כדאי שכאשר אתם עושים את הפעולות היזומות, שמי שיקבל את ההחלטה על העיתוי ואיך שיבין קצת את הדינמיקה בחברה החרדית. הפעולות היזומות ברוכות וכך צריך לעשות לפי כל השיטות. בתחבולות תעשה לך מלחמה. אבל כשאתה את זה ביום שישי לפני כניסת השבת, אתה מקומם עליך את החברה החרדית. אתה שולח אליהם רוח גבית. אנחנו ערים לשיח. אני לא עושה כלום לעומת היהודי שיושב פה מתוך החברה החרדית. כדאי מאוד שגם העיתוי יהיה חשוב.

באתי לפה לומר לכם שזו לא הרוח השלטת. נכון, החברה החרדית היא חברה נגררת, היא לא יוזמת. לכן גם העסקנים האחרים לא מתבטאים, כי יש להם השקפת עולם לעודד, לא לעודד, איך זה נתפס. אין לי בעיה בקטע הזה. ואני אומר את זה בשמם, לא לוקח תהילה לעצמי כיחידי. כולם – נקעה נפשם מאותה קבוצה. כולם סובלים מאותה קבוצה. כמו שאנחנו יודעים לשים את היד על ראש הנחש, אם זה בפשיעה האזרחית, בפשיעה הפלילית, בביטחונית, צריך להגדיר את היעד הזה אותו דבר. בבת אחת לפגוע להם במוטיבציה, ויש להם מוטיבציה. הם מגייסים כספים, הם תופסים תהילת עולם. הם נבנים מהמראות האלה, הם רוצים את התמונות האלה. כשהפגינו ליד הבית שלי לפני כחודש וחצי או חודשיים, לא הייתי בבית. הגיעו היסמ"ניקים קצת באיחור, לא היה להם במה לתפוס אותם. אבל הם סילקו אותם ובדרך כבר עצרו אותם. הגישו נגד נהג המיניבוס דוח של איכות הסביבה. הם הציפו את כל המושב שלי בפשקווילים, הגישו להם דוח. הדוח הזה קטן עליהם, אבל צריך לפגוע בהם בכל המישורים. אם תהפכו אותם לקדושים לשלושה ימים, נתתם להם חוויה. צריך לפגוע במוטיבציה ולפגוע בראש הנחש, ולאפשר למי שרוצה לעבור למסלול של גיוס. אנחנו לא כופים על אף אחד. מי שרוצה לשבת וללמוד, אנחנו מעודדים אותם לשבת וללמוד. מי שרוצה להתגייס, שלא יפריעו לו. באיזו זכות הם מפריעים לו? הוא רוצה ללכת לשירות אזרחי, שילך. אני אומר לכם, זה לא ייגמר בצבא. הם יצליחו בצבא, הם ייכנסו לתוככי החברה החרדית על כל צעד ושעל. כל מי שיקבל החלטה אחרת. וזה תהליך שילך ויידרדר בתוך החברה הכללית.

באתי רק לחזק את ידיכם. אבל כפי שאמרתי, אני רואה את זה מישיבה לישיבה – יותר נחישות, יותר מקצועיות, יותר חיים את הנושא. אני מקווה שתמשיכו.

תודה לך, חברי. עד כמה שאני יודע, זו הפעם הראשונה בישיבות האלה, לפחות שאני מנהל, שחבר כנסת חרדי מגיע, משתתף ואומר את הדברים בצורה ברורה, בהירה. ואני כמובן מצטרף לכל מילה שלך.

מר שלומי אברמזון, נציג הפרקליטות, בבקשה.

אני רוצה להקדים שתופעת ההתנכלות לחיילים חרדים והפועלים לגיוסם היא באמת תופעה חמורה, שכלל הגורמים, גם במערכת האכיפה, מערכת המשפט, מגויסים לה. התקיימו לא מעט ישיבות, שהאחרונה בהן הייתה בראשות היועץ המשפטי לממשלה. הן היועץ המשפטי לממשלה והן סגן שר הביטחון, שאצלו אנחנו מתייצבים באופן קבוע לישיבות מעקב, שיבחו את העשייה במחויבות.

חשוב להבין שאנחנו נותנים לזה המון המון משקל בגלל החשיבות הציבורית שאנחנו רואים בזה, למרות שהעבירות עצמן הן לא העבירות הכי חמורות בספר החוקים. אין פה עבירות רצח ואין פה עבירות מין חמורות, ועדיין, למרות שזה עבירות תקיפה לא תמיד ברמה הגבוהה, לפעמים זו יריקה או דחיפה, או עבירות העלבת עובד ציבור, למרות שאלה עבירות לא הכי חמורות אנחנו נותנים לתופעה ולהתמודדות בכל כתב אישום את כל המשקל שלו. זו הערה מקדימה.

ברמה הפלילית ניתן להגיד שנפתחת חקירה ביחס לכל אירוע, בין אם הוא הטרדה, בין אם הוא תקיפה ברמה המינורית, בין אם זה איומים. ככל שיש ראיות, המשטרה לא צריכה אותנו בשביל זה, אבל אנחנו שותפים לעשייה ומנסים לעזור כדי לחבר קצוות לפעמים בישיבות שאנחנו עושים. הפרקליטות, על בסיס ראיות, תגיש כתבי אישום. אין מצב בסיטואציה של התופעה הזאת שאנחנו נגיד שבנסיבות העניין אין עניין ציבורי, בשפת העם, ביחס לתיקים האלה. אלה תיקים חשובים, ערכיים. אלה תיקים שמטעמי מדיניות חשוב לנו להגיש, אבל בסופו של יום אנחנו תלויי ראיות. אם יש ראיות, יוגשו כתבי אישום. אם אין ראיות, לא יוגשו כתבי אישום. שיתוף הפעולה בינינו לבין המשטרה הוא שיתוף פעולה הדוק, הוא פורה. יש ישיבות עבודה, יש דרכים יצירתיות. היוזמה של הביום הייתה של המשטרה, הם פעלו בתיאום אתנו וזה באמת רעיון יצירתי שהביא גם לתוצרים, ואני אתייחס לזה. סך הכול מתופעת הביום הזאת הוגשו עד עכשיו שלושה כתבי אישום. יש עוד כמה תיקים שבהשלמות חקירה, יש עוד כמה תיקים שבהכנת כתבי האישום שהוגשו הגשנו בקשות מעצר או תנאים מגבילים. בחלק מהמקרים בית המשפט קיבל את עמדתנו, בחלק מהמקרים הוא קבע שזה יהיה במעצר בית ולא בבית הכלא. שיקול דעת של בית המשפט ששומע גם את הצד של אותו נאשם. אם מצאנו לנכון, הגשנו ערר.

תוך 113 תלונות רק שלושה כתבי אישום?

לא. התייחסתי לביום. לנתונים האחרים אני אתייחס עוד רגע. גם הם אולי לא מרשימים. בסך הכול, ביחס לכל התופעה הזאת על-פי ההיכרות שלנו לפחות, הוגשו סך הכול כתבי אישום נגד שמונה נאשמים.

באיזה עבירות?

אתייחס עוד שנייה גם לשאלת ההסתה של אדוני.

כי פה חברנו אמר מעל 100 כתבי אישום.

אני מפריד בין כתבי אישום שהוגשו נגד כאלה שהעליבו, תקפו חיילים חרדים באופן ישיר, לבין העולם היותר רחב שאליו התייחסה המשטרה, שזה הפגנות חרדים נגד גיוס, שגם בהן יש תקיפות של שוטרים ואנחנו מגישים כתבי אישום. שם בסך הכול הוגשו 100 כתבי אישום. גם הדרך הזאת היא סוג של אכיפה מול מגזר שמתנגד לפעילויות המשטרה, מתנגד לגיוס, מנהל הפגנות שהיו מגיעות לאלימות ולתקיפות. אז טוב שמגישים כתבי אישום.

שאלתם לגבי הפעולות הישירות של תקיפה של חיילים חרדים, התמונות שאנחנו רואים לפעמים בתקשורת ביחס לאירועים האלה. אלה המספרים שאני מכיר. אגב, התיק שהוזכר פה של ראש אכ"א, אישרנו פתיחה בחקירה בעבירות הסתה. בסופו של יום, לפחות כרגע, לא ידוע לי על פיצוח בפן הזה של התיק. אבל במסגרת החקירה של התיק הזה הגיע אדם לאלוף אלמוז בבית הכנסת שהוא בא להתפלל בו, ניסה לירוק עליו, ניסה לאיים עליו. כמובן שהוגש כתב אישום. כתבי אישום בעבירות האלה לא תמיד מוגשים מיידית. התיק הזה כמובן שהוגש מיידית. אנחנו רואים אותו כחלק מאותה תופעה שאנחנו מדברים עליה פה בכמה ישיבות. למיטב ידיעתי יש כרגע במעצר בית.

מה נגזר עליו?

רק התחיל התיק. אנחנו בתחילת הדרך. הוגש כתב אישום, האיש במעצר.

תן לי לנחש שהוא לא ילך לכלא.

אני אתייחס לזה עכשיו.

התבצעו אין-סוף עבירות נגד חיילים, נגד אנשי מילואים. כשזה הגיע לאלוף, כל משטרת ישראל הייתה על הרגליים ותפסו את האדם.

אני רוצה לשאול שתי שאלות הבהרה. בתהליך הזה תהיו עם יד על הדופק לערער. מכיוון שזאת מכת מדינה כרגע, נשים אותה במקום שלה, אז הערעור מערער את השופט שנתן פחות מדי. שב"כ עושה את זה הרבה משלום ומחוזי, ומצליח. המשטרה טיפה פחות. מניסיוני שלי כמח"ט באפרים בעבר, כששופט לא נתן מה שצריך לתת, אז קיבלתי ייעוץ מיועמ"ש יו"ש בשעתו: קח את חמש הנקודות הכי כואבות ושם עוזריי יעזרו לך לערער, וזה הביא למצב אחר ברמת ההרתעה והשיפוט. זאת אומרת, הערעור הוא של הפרקליטות. זה צד אחד לוויכוח בפעם הבאה, האם גם יהיו ערעורים על קולת עונש. ולצד השני להביא את מנהל בתי המשפט שידע גם הוא לתת לנו. אז שגם הוא יעמוד לשיקוף של הוועדה ויצטרך להסב את תשומת השופטים שיש בו עניין לענות בו ולהתייחס אליו.

מה אתה אומר על זה שחיילים פוחדים?

ככל שיהיו לנו ראיות, אנחנו נגיש כתבי אישום. דין האלוף אלמוז, שאולי הוא בכיר בדרגתו, כדין חייל פשוט שמסתובב במאה שערים ומותקף. אולי אפילו האלוף אלמוז הוא הרבה יותר חזק מבחינת העמידות שלו אל מול חייל מן השורה, סמל במקרה הטוב, שמותקף במאה שערים. לכן אנחנו עובדים לפי ראיות. אבל כתבי אישום יוגשו בשני המקרים.

בתיק נוסף, אני לא זוכר אם התייחסתי אליו בישיבה הקודמת, שבו נקראו קריאות נגד חייל שהגיע להתפלל בבית-כנסת, קריאות מסוג ה"חרדק", הגשנו כתב אישום בעבירת העלבת עובד ציבור. צריך להבין, זו עבירה שבית-משפט עליון חושב שהיא עבירה מורכבת שצריך להיזהר בשימוש בה. גם בבית הזה היו כבר קריאות לבטל את עבירת העלבת עובד ציבור.

אני הגשתי הצעת חוק, מקווה שכאשר זה יגיע משרד המשפטים לא יתנגד לזה, שגם העלבה לחייל שאינו בתפקיד, לא רק לחייל בתפקיד. כדי לאפיין את אותו סוג פגיעה, עצם היותו חייל, אם הוא יקבל העלבה זה ייחשב כהעלבת עובד ציבור.

אבל זה כבר, לא?

זה כבר.

לא.

הפרקליטות אומר שכן, הם מגישים כתבי אישום.

על עצם היותו חייל, אפילו לא במדים.

אבל גם אם הוא לא היה עם מדים, זה היה על רקע תפקידו, היה אפשר להגיש כתב אישום. אנחנו הגשנו את התיק הזה על תקיפה. בית המשפט זיכה מעבירת התקיפה אבל כן הרשיע בעבירת העלבת עובד ציבור.

גזרה עליו עונש חמור מאוד, שהוא?

זו עבירה שהעונש בגינה הוא חצי שנת מאסר. הצגנו בפני שופטת השלום במקרה הזה את התופעה, את המורכבות שלה, והיא גזרה עליו עונש של חמישה חודשי מאסר שירוצו בעבודות שירות. אנחנו ראינו את התיק הזה כתיק שהוא הישג ברמת יחס הענישה. נציגי המשטרה היו שמחים, אני מאמין, לקבל כזאת ענישה בשגרה בעבירות האלה. פשוט הצלחנו להבהיר לשופטת את התופעה.

אני מניח שזה פלוס מאסר על תנאי.

כן, כמובן.

זאת אומרת, בפעם הבאה שהוא יעשה את זה, זה כבר מאסר.

אני לא זוכר אם הייתה שם סנקציה כלכלית, אני מקווה שכן. בדרך כלל אנחנו מבקשים גם פיצוי למתלונן או קנס.

תיק נוסף הוא תיק שבפריפריה של התקיפה של חיילים. זה תיק של הרב הבלין מקריית-גת, שהיה באיזשהו קשר עם הצבא, זה לא היה הרבה מעבר לזה, ביחס לגיוס של החיילים של חב"ד.

דנו על זה בישיבה הקודמת.

פיזרו כרוזים, נכנסו אליו הביתה וזרקו כרוזים אצלו בבית.

תקפו את אשתו.

בסופו של דבר זה תיק שאנחנו ביקשנו עליו עונש של מאסר בפועל. בית המשפט לא קיבל את עמדתנו, ובדעתנו לערער על ההחלטה הזאת. אנחנו מכבדים את ההחלטה של בית המשפט. אנחנו במקרה הזה חושבים אחרת, אנחנו נגיש ערעור.

מה בית המשפט גזר?

בית המשפט בהתחלה גזר עונש של מאסר שהוא רוצה בעבודות שירות. הם לא הגיעו למפגש עם הממונה על עבודות שירות ובסופו של דבר זה ירד למאסר על תנאי. בואו לא נתייחס מעבר לזה. יוגש ערעור.

אז בסוף הקלו עליו.

הקלו עליו, כן. הוא לא שיתף פעולה, אז הקלו עליו.

מה שאני מבקש ממך, שלומי, שתערערו.

אמרתי שאנחנו מערערים.

אבל מה תדרשו, לחזור לעבודות שירות או מאסר משמעותי בפועל?

אני מניח שנישאר עם העונש שטענו בו בערכאה הראשונה, שהיה עונש של מאסר.

ביחס לעבירות ההסתה, אושרו במהלך התקופה האחרונה לא מעט חקירות ביחס לעבירות ההסתה. אני אמנה חלק מהמרקרים. פשקוויל שהוצא נגד רס"ן רשי, פשקוויל חמור. אושרה חקירה בעבירות הסתה. תליית בובות של חיילים בפורים בשכונות בירושלים. שריפת בובת חייל חרדי בל"ג בעומר. בגין הכרוז שיצא נגד ראש אכ"א. היה כרוז מאוד חמור שממש קרא לרצוח חיילים חרדים בפועל. אפילו כרוז שהציע כסף למי שיקרא "חרדק" נגד חיילים, אושרה פתיחה בחקירה. כל המקרים האלה הם מקרים שאישרנו פתיחה בחקירה. ברגע שיש הסתה ברורה לאלימות, אנחנו שותפים פה למאבק ואנחנו פותחים בחקירה. כרגע למיטב ידיעתי אין ממצאים בכל החקירות האלה. אם וכאשר יהיו ראיות בכל אחד מהתיקים האלה, לא אתחייב על זה כרגע כי זה תלוי ראיות, אני מניח שיוגשו גם כתבי אישום בעבירות הסתה. לשאלתך, כרגע אני לא מכיר תיק שהייתי אמור להכיר שבו הגשנו כתב אישום בעבירת הסתה, כי לא היו לנו תיקים שהבשילו לידי ראיות.

אבקש התייחסות של המשטרה לגבי התקדמות החקירות בנושא עבירות ההסתה.

אני יכול להגיד שבאופן כללי, במהלך התקופה האחרונה – אולי זה בזכות ההסלמה שהייתה בהתבטאויות – רוב התיקים שהמשטרה פנתה אלינו, אם לא כולם, אושרה פתיחה בחקירה.

זה שינוי גישה.

אני לא חושב שזה שינוי גישה, אולי זו ההסלמה בטקסטים. אבל אנחנו גם חיים את השטח, וככל שהשטח יותר בוער אז האפשרות הממשית שזה יוביל לכדי אלימות קיימת.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות, קצת לזוז מהעולם הפלילי לעולמות תוכן אחרים שבעיני גם הם חשובים. הפגנות מול בתים של פועלים לגיוס חרדים לצה"ל. פרקליט המדינה פנה למפכ"ל המשטרה בעקבות היחשפות שלנו להפגנות שנערכות מול בתים כמו רס"ן רשי, מנדי כץ, של אנשים שפועלים לגיוס חיילים לצה"ל. זה פשוט להגיע אליהם הביתה.

יש החלטה של העליון, שהפגנות כאלה יבצעו מול מקום עבודתו ולא מול ביתו.

יפה. זה להגיע לבטן הרכה. זה מול הילדים, זה מול השכנים. אנחנו רואים את זה מאוד מאוד בחומרה.

הם באו אלי פעם אחת ולא באו יותר. אם הייתם עושים להם אותו דבר, גם לא היו באים.

נבחרי ציבור זה עולם אחר.

אף אחד לא טיפל בהם. לא אתם. היס"מ באו באיחור. יש שיטות אחרות.

במושב של אדוני כנראה יודעים.

החלפת ברכיים לאורך זמן. היס"מניקים יודעים לעשות את זה.

זו הייתה פנייה שעשינו למשטרה, ואני מקווה מאוד שזה יישא פרי וההפגנות יורחקו מהבתים של האנשים האלה שעושים עבודת קודש.

תביעות אזרחיות. במהלך הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה הוא הנחה שיש לבחון הגשת תביעות אזרחיות במקרים המתאימים. ככלל העבירות הרלוונטיות זה יהיה לשון הרע. הגשנו בקשה לכל השותפים שלנו במשרד הביטחון, בצבא, שככל שיש מקרים כאלה, שיפנו אלינו ואנחנו נבחן את זה. גם המקרים האלה הם כמובן תלויי ראיות. כלומר, לא נצליח להגיש תביעה אם לא יהיו לנו ראיות מיהו אותו אדם שפעל נגד אותם חיילים.

האם הקריאה "חרדק" להשקפתכם היא עילה לתביעה בלשון הרע?

אם נקרא לעבר אדם ספציפי.

אין מחלוקת ראייתית.

הם טיפלו בקריאה "נאצים"? שיטפלו בביטויים האיומים האלה, "נאצים", שזה הפך להיות תופעה.

למשל, גם אמירה כזאת.

היא חמורה יותר.

ככל שיש לנו האדם, לרוב אנחנו נצליח להגיע למקום של הגשת כתב אישום פלילי.

יש הרבה סרטונים.

אני רוצה לשמוע תשובה, האם זו עילה לתביעה, "חרדק", "נאצי", כל המילים שנאמרות.

"חרדק" כבר הגדרנו, וכמובן "נאצי", כביטוי שעולה כדי העלבת עובד ציבור. ככל שאנחנו יכולים לבחור בנתיב הפלילי.

אבל הדברים האלה קיימים בטונות, סליחה שאני אומר. הסרטונים מופיעים, יש בעיה לאתר את האנשים ולהגיש נגדם תביעות?

ואם הם קטינים, יש ההורים שלהם.

נכון.

אנחנו בוחנים ראיות. ברגע שיהיו לנו תיקים כאלה עם ראיות.

נחזור למשטרה.

אני עובד אתם בשיתוף פעולה, אני יודע מה המאמצים.

לאף אחד אין טענות, אבל בסוף הדברים צריכים להיות מבוצעים.

במהלך הישיבה דנו בכל הנושא של צעדים מנהליים באופן של שלילת תמיכות. אם יהיה לנו מידע על כך שישיבה מסוימת שנתמכת על-ידי המדינה, בתמיכת הישיבה, הנהלתה, רבניה, פועלת להסתה לפגיעה בחיילים, גם אז אנחנו נשקול עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הביטחון שלילת התמיכה מהישיבה.

אלה דברים תיאורטיים או דברים שקרו? יש ישיבה שהתמיכה בה נשללה בעקבות פעילות כזאת?

כרגע אני מצביע על הכלים שיש לנו.

אנחנו נשקול.

לא. זה מאוד ברור.

את הדברים האלה ידענו גם בדיון הקודם.

אני אומר שוב, אנחנו חיים ממידע. הפרקליטות הרי לא תפעל ככל שלא יהיה לנו מידע. ברגע שיהיה לנו מידע על כזאת ישיבה, נפעל. כרגע מתבררות פניות שלנו.

לכל העצורים יש תעודות זהות?

אני מניח.

האמן לי שבלחיצת כפתור יכולים לדעת אם הוא מקבל תמיכה בהיותו תלמיד, אברך, שם הישיבה שלו, הכול.

השאלה היא אחרי זה, בשלב הבא, האם הישיבה פעלה להוציא אותו להפגנות.

אם ראש ישיבה אומר: אני לא אקבל אותך כי אחיך משרת בצבא – אפשר לפעול נגד אותו ראש ישיבה?

מאחר ששאלת אותי את השאלה כתגובה, אני מבין שלא חיית את הדברים. יושב פה ראש המוסדות התורניים, שמקבל הנחיות מהחשב הכללי. יש מכסה מסוימת. אם בחור ישיבה פעם או פעמיים לא הופיע בביקורת ולא נמצא, נשללת התמיכה. אין דבר כזה שבחור בזמן הלימודים עושה מה שהוא רוצה. או אברך, אין מציאות כזאת. לכן אם לעצור או לחשוד יש תעודת זהות, אפשר להגיע, אם רוצים. השאלה היא אם רוצים. אפשר להגיע להכול. כשאני אמרתי לפגוע במוטיבציה, זה בכל התחומים. כי הר"פ זה אות כבוד בשבילו.

לא סתם אני סוקר את כלל האפשרויות ואת העולם הפלילי, שהוא עולם התוכן המובהק של הפרקליטות. נכנסתי לכלל האפיקים שבהם אנחנו חושבים. אם יהיה לנו מידע, גם נפעל. אני אומר את זה בעקבות הישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שבה סקרנו את כלל האפשרויות שאנחנו יכולים לפעול אל מול התופעה החמורה הזאת שאנחנו רוצים ומעוניינים לטפל בה. בסופו של יום אנחנו לא יכולים להסתמך על תחושות או שמועות.

נדמה לי שאתמול הייתה כתבה ארוכה של ערוץ 2 על ישיבה או שתיים, שבהן מודיעים לאנשים לנסוע להפגנה בבאר-שבע, הישיבה מתרוקנת. ישיבה מוגדרת, עם פנים גלויות.

אני פונה פה לנציג משרד החינוך, בעבודה משותפת, לא צריך פה חקירה. מה שנקרא מודיעין גלוי, מה שנקרא בצבא "חצב", מעיתונות, מתקשורת. אדרבא, בואו נשים את זה על ראש שמחתנו בישיבה הזאת, לדרוש את הורדת המימון, אם היא מקבלת מהמדינה.

לא הבנתי מה תוכן ההודעה.

קוראים שם בישיבה לעלות על אוטובוסים ולנסוע לבאר-שבע להפגנה ליד ביתו של אדם זה או אחר.

לא טיול שנתי.

מבטלים את תלמוד התורה לא בגלל פעולה חברתית או "שבעה" או אסון, אלא לצורך דבר כזה של הפרת חוק. אז אפשר כן באופן ממוקד לעלות על הדבר הזה.

אפשר לשלוח ביקורת למוסד בשעה שאמורה להתקיים ההפגנה. נשמח לקבל את המידע הזה.

אשלח לך את הכתבה הזאת שראיתי אותה אתמול או היום.

הנקודה האחרונה, אנחנו יודעים גם לעשות פעולות של אכיפה משולבת. ברגע שיש לנו מידע קונקרטי, אנחנו יודעים לתקוף מקום מסוים בכמה כלים, גם פליליים, גם אזרחיים. אני חושב שבסופו של יום זו התופעה החמורה בעינינו. חשוב לנו לטפל בה. בהנחה שיש לנו ראיות או מידע, כך אנחנו עושים כרגע וכך גם נעשה.

תודה. נשמע את מר יעקב וידר, ראש המטה החרדי בליכוד, ולאחר מכן את משרד החינוך, ולאחר מכן את מר אדלר.

קודם כל, אני רוצה להודות לך יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמיר אוחנה. היום בדיוק שאלו אותי האם יש חבר כנסת חרדי בליכוד. אני רוצה לומר לכם, מבחינתי בנושא הזה אמיר אוחנה הוא חבר כנסת חרדי.

אל תזיק לו.

אני מועיל לי, האמן לי שאני מועיל לו. כי הוא מגויס לטובת החיילים החרדים. יישר כוח על זה, שאתה לא מרפה מזה ומבין את העניין הזה. אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת מרגי על האומץ לבוא לפה, למרות שזה לא היה קל בבית שלו ההגעה לפה. ולשאר חברי הכנסת שתמכו פה, אני לא רוצה לקרוא את השמות של כולם.

לי קל. להם לא קל שאני בא לפה.

זו הסתכלות נבונה.

כדי קצת להבין את הבעיה, אני רוצה לגעת בקצרה בתופעה הזאת, איך היא הגיעה לפה. עד לפני כמה שנים התקפות על חיילים חרדים היו נראות טבעיות. אני חייב לומר, גם עלי היו התקפות, זה טבעי. מה אתה מסתובב עם מדים ברחוב רבי עקיבא, במאה שערים, בגאולה? הסתובבת עם מדים, זו בעיה שלך. בקבוצה שלנו יש הרבה מאוד אנשים שעשו צבא, והתחלתי לקבל פניות מחיילים שהם הותקפו, למה לא מטפלים בזה, למה לא דואגים לזה. התחלתי להציף את זה הלאה, בעיקר דרך חברי הכנסת שלנו בליכוד, דרך השרים. אני חייב לומר לכם, זה הגיע גם לראש הממשלה. הבאתי לו את הפשקווילים האלה, את מודעות ההסתה, והוא היה פשוט בשוק. הוא לא שמע על זה עד לאותו רגע. הבאנו את זה לפתחו של שר הביטחון דאז, בוגי יעלון, הוא לא ידע מזה. זה בעיקר היה בקרב הפקידות של המשטרה ואולי של משרד המשפטים, אבל זה לא הגיע לרמה למעלה. למעשה זו הייתה הפעם הראשונה שהם נחשפו לזה. אנחנו קיימנו פה דיון ראשון אצל חבר הכנסת יואב קיש, ולצערי אז עלינו על הבעיה. הבעיה הייתה אז שלמעשה אין סדר בדברים. כל פקידות שולחת את הטיפול הזה לפקידות אחרת, הצבא שולח למשטרה, המשטרה שולחת למשרד המשפטים, כל אחד למישהו אחר. בזמנו בדיון הזהרתי שההסתה הזאת תביא לאלימות. באותה תקופה הייתה פחות אלימות, בעיקר הייתה הסתה. לצערי, כפי שאנחנו רואים עכשיו, ישנה הסתה שמובילה לאלימות. יש אלימות נגד חיילים חרדים, אי-אפשר לברוח מהמציאות הזאת.

הדיון הנוסף שהתקיים אצל חבר הכנסת אמיר אוחנה, קדם לו חוק שניסינו לקדם וחבר הכנסת אמיר אוחנה היה חתום עליו. אני חושב שגם מרגי בתחילה היה חתום עליו. לצערי המפלגות החרדיות חסמו את זה. אני לא רוצה לדבר פוליטיקה, אבל זה עצוב. זה עצוב, כי הם היו אמורים להיות הראשונים שתומכים בחקיקה הזאת. לצערי זה לא קרה. בדיון הקודם דובר על זה שיהיה מאבק כלכלי באותו מסע הסתה, באותם מסיתים שממומנים בהרבה מאוד כסף. אני פונה גם למשטרה וגם למשרד המשפטים ולכל הנציגים שיושבים פה, יש פה מימון מטורף. יש כספים שעוברים למסע ההסתה הזה. אני כתושב בני-ברק, ויש פה חברים שגרים ביישובים החרדיים, נחשפים לדברים האלה כמעט מדי ערב שבת. בערב שבת האחרון קיבלנו מכתב שהופץ בכל הרחובות החרדיים, שבו קריאה לתקוף מילולית חיילים חרדים, והוצע על זה פרס כספי של מאות שקלים לכל ילד או נער שנתפס עושה את זה. ההסתה הזאת מובילה לאלימות, ולצערי הדבר הזה לא נעצר. כשילד נחשף לאמירה הזאת היא מחלחלת לראש שלו. מאחורי מסע ההסתה הזה עומדת חברת פרסום, ואפשר לראות, הפשקוויל נמצא פה אצלי. עומד מאחוריו מימון, יש מגייסי כספים, יש מערך כספים שלם. בדיון הקודם דובר על זה שיהיה מאבק כלכלי בהם, לצערי זה לא קרה. אין מעצרים בעקבות אותו מסע הסתה. לא מדובר פה על מלחמה למען הגיוס, מדובר פה על מלחמה למען זה שמר פריגן, גרנות, אלי אדלר, כל מי שהותקף, שיוכלו לצאת מפתח הבית שלהם, שהנשים שלהם לא יפחדו כשבן משפחה שלהם יוצא לשמוע שיעור תורה, יוצא להתפלל מנחה או מעריב. לא מדובר פה על מאבק על גיוס, מדובר פה על הדבר הבסיסי ביותר.

אני מבקש מכם שוב, ואני ממריץ את חבריי חברי הכנסת לא להרפות בעניין הזה ולדרוש מהפקידות מאבק כלכלי. אפשר לעשות את זה. עשו את זה בהר הבית, להבדיל, ועשו את זה בשאר המקומות, אפשר לעשות את זה גם בנושא הזה. כל עוד ההסתה לא תופסק, האלימות תימשך, זה ברור. ההסתה עובדת, האלימות היא תוצאה של ההסתה. תודה רבה.

תודה, חברינו. אנחנו נשמע את משרד החינוך, ונבקש גם התייחסות לנקודה שהועלתה כאן על ראשי ישיבות שלא מקבלים תלמידים בגלל שאחיהם או קרוביהם משרתים בצבא, ואיך אנחנו עוצרים להם את המימון, איך אנחנו מטפלים בזה.

צהריים טובים. משרד החינוך תומך במוסדות חרדיים בעיקר בשתי יחידות. המחוז החרדי, שם זה מוסדות חינוך, ואגף מוסדות תורניים, ששם זה הישיבות הגבוהות. לפני כמעט שנתיים, בעקבות דיון שהיה בוועדה הזאת, סוכם שנעביר פרטים של איש קשר בכל אחת מהיחידות לצבא, ובאמצעותו לארגונים שנמצאים לחיילים חרדים. קיבלנו שיהיה להם איש קשר בכל יחידה על מקרים של קבלת ילדים או הוצאת ילדים מישיבות, תלמודי תורה, ולצערי עד היום התקבלה רק תלונה אחת על הרקע הזה.

שנתיים?

כן. זו אותה תלונה מהדיון הקודם, לא התחדש כלום. יש ועדות ערר במשרד החינוך על אפליות מכל מיני סיבות. מוגשים בשנה כ-200 עררים. מחצית מתוכם המשרד כופה על בתי הספר.

90% דוחה. אתמול היה לי סטטוס אצלי אתו. 90% נדחים, כי גם הם למדו את השיטות. הם לא יגידו: בגלל שאחי חייל. הם יספרו סיפור אחר.

במקרים שהמשרד רואה שזה לא ענייני המשרד כופה את דעתו. היה גם מספר מוסדות קטן שהפסיקו להם את הסבסוד או קיבלו סנקציות כלכליות. במוסדות תורניים אין ועדת ערר, אבל ועדת התמיכות רשאית וזו בעצם חובתה לטפל בכל המקרים האלה של אפליה. סיפרתי בדיון הקודם שהיו טענות של אנשי בעלז שמוציאים אותם למוסדות של "דגל התורה", אז קראנו לכמה מוסדות ואמרנו להם שעל הרקע הזה אם התלונות האלה לא יבוטלו, אנחנו ניאלץ להתחיל תהליך של שימוע והפסקת תמיכה, והתלונות האלה מיד נפסקו כשהם הבינו שאנחנו רציניים. אז נשמח לקבל את התלונות ונעבוד ביחד עם המשטרה, השב"כ וכל מי שקשור בזה.

שילוב ידיים, טיפול רב-מערכתי.

תודה. מר אדלר, בבקשה.

תודה לך על זה שאתה עקבי כבר ישיבה שלישית, והישיבה השנייה בראשותך. אני רוצה מאוד מאוד להודות גם לאנשי המשטרה וגם לאנשי הפרקליטות. אם לדוגמה לפני כ-3.5 שנים העליתי את ההצעה לשלוח שוטרים מחופשים לחיילים, אז התשובה של גורמים גבוהים מאוד במשטרה הייתה שהפרקליטות לא מאפשרת להם. אני שמח שבמהלך השנים זה התכנס והפעולות הללו נעשות.

שלא תהיינה אי הבנות, הציבור החרדי, כמו שאמרו, רובו לא נמצא שם ומיעוטו שם. אבל הציבור החרדי לא אהב את הנושא הזה של השוטרים המחופשים לחיילים שנכנסים, במיוחד לא בימי שישי וערבי חג. כתבתי מאמר בזכות המשטרה, שצריכה להמשיך לעשות את זה, והותקפתי מכל עבר. אבל הדבר המעניין הוא שקיבלתי הרבה מאוד תגובות גם בטוקבקים וגם תגובות אישיות, ולפחות שני שלישים מתוכם תמכו תמיכה נמרצת בהמשך הפעילות הזאת. אני לא איש משטרה ולא איש מודיעין, ויכול להיות שזה עדיין לא מיצה את עצמו ויכול להיות שכן. אבל אני חושב שצריך להפעיל כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, בתחבולות תעשה לך מלחמה. כולם יודעים שאל קפונה נשלח לכלא עד סוף חייו בגלל עבירות מס. לא הצליחו לתפוס אותו עם דם על הידיים, אבל הצליחו להשבית אותו בצורה אחרת לחלוטין. ואני אומר, אם תופסים אדם שמתפרע בהפגנה או שמתנכל, ואין כל הראיות המשפטיות שתפורות ממש להגיש את כתב האישום, אפשר לקחת את האיש הזה לאיזושהי סריקה. בוא נראה אם לא בנית איזושהי יחידת דיור מעניינת שלא קיבלה אישורים, בוא נראה מה קורה עם אישורי המס שלך. אני חושב שאם רוצים מאוד, על רוב האנשים אפשר למצוא, אם שכן שהתלונן עליו פעם, אם הוא זרק בדל סיגריה ברחוב. אם רוצים, אפשר ללכת לכיוונים הללו. אבל ניתן לעשות את זה בצורה כזאת שבה גם יועברו המסרים, שיבינו שאנחנו עושים את זה. אתן לכם דוגמה, שאני לא בטוח שמישהו יסכים להודות בזה. חסידויות סאטמר "תולדות אהרון", לאורך עשרות שנים החבר'ה שלהם לא שירתו בצבא, והם לא היו משתמטים ועריקים. כולם איכשהו יצאו חולי נפש. עשרות אלפי אנשים חולי נפש. הייתה שם עצימת עיניים כללית. יכול להיות שמוצדקת מאוד, כי מה הצבא צריך את כאב הראש הזה. דרך אגב, "תולדות אהרון" לא בסיפור, הם לא אלה שמתנכלים לחיילים. הם אומנם חסידות קיצונית, אבל הם לא. הייתה שם איזושהי היסחפות שאיכשהו הם נפלו בסיפור הזה. אבל יש משפחת הירש, "אוהל שרה", "תורה ויראה". כל מי שקצת מצוי בתחום וקצת מודיעין, הם יקבלו את הגופים שעושים את זה. ניתן להעביר את המסרים לאותה חסידות סאטמר, שהאדמו"ר יושב בארצות-הברית, אי-אפשר לעצור אותו: מעכשיו אנחנו בודקים את הבחורים שלך אחד-אחד, בוא נראה אם הם חולי נפש או לא. ניתן להעביר את המסר: זה נחמד מאוד, אבל אתה הולך אתנו בקרי ואני אלך אתכם בחמת קרי. אפשר להשתמש בפסוקים הללו. ואז פתאום אתם תראו, שאם הוא יראה שהבחורים שלו נמצאים על הכוונת, אז הוא יבין שלא כדאי לשתף פעולה, בוודאי לא בהתלהבות כזאת. דרך אגב, חשוב לדעת, יש שני סאטמר והם מתנגשים על הפלטפורמה הזאת, אחד נגד ההפגנות ונגד אי ההתייצבות והשני בעד. זו שמחה שלמה שצריך להכיר אותה. אבל בתחבולות תעשה לך מלחמה. גם לחפור קצת לעומק על כל מי שתופסים אותו וגם להעביר מסרים סמויים: אתם משחקים אתנו, אנחנו נשחק באותם כלים, ואנחנו כמדינה הרבה יותר חזקים. תודה רבה לכם.

תודה לך, אדוני. נמצא אתנו הרב יצחק דויטש. בבקשה.

תודה רבה. ראשית, להודות על ההזדמנות שניתנת לנו להשתתף בכזה דיון מכובד בוועדה כל כך חשובה, שלא נותנת לדברים לרדת מסדר-היום ומטפלים בנחישות ובאומץ ומעלים את הדברים בצורה ברורה.

אני רב מלווה ב"נצח יהודה". בתוקף תפקידי אני מסתובב כבר כמה שנים בבסיסי צה"ל, בעיקר אני מסתובב בחיל האוויר, פוגש את אותם חיילים שבשמם ועליהם אנחנו מדברים. אני נמצא אתם שעות רבות, אם בשיעורי תורה, אם בשיחות פרטיות, שיחות עם ההורים, סביב השעון. אנחנו בעמותה והארגונים האחרים שמלווים נמצאים עם אותם חיילים, חיים אותם, נושמים אותם, וגם שומעים את הדברים מכלי ראשון.

אני רוצה להתמקד בשני דברים עיקריים, מעבר לכל הדברים הנכונים שנאמרים כאן. חשוב לי לומר, שעל כל סיפור, מזעזע ככל שיהיה, שאנחנו שומעים כאן, אני יכול לספר סיפור כנגד. כולם בראשית דבריהם שמדובר בפלג, במיעוט קיצון. חשוב להדגיש שאומנם אלה סיפורים רבים, אבל לא רק שהם מיעוט, אלא ישנם סיפורים רבים עוד יותר מהצד השני. אני אספר סיפור קטן. רק השבוע פגשנו חייל לוחם "נצח יהודה", בן 17, איתן. הוא למד בעברו בישיבה אצל הרב בנימין פינקל, שישב "שבעה" לאחרונה. הוא סיפר לנו אתמול שהוא הלך לנחם את הרב, הוא נכנס במדים לניחום האבלים, ישבו שם עשרות בחורים, כולם בחורי ישיבות, הרב זיהה את תלמידו מהעבר, קם, חיבק אותו, הושיב אותו קרוב אליו ואין פוצה פה ומצפצף. חיבוק חם. אני מלווה סיפורים כאלה הרבה מאוד מאוד. אני יכול לעמוד כאן ולספר המון סיפורים שאני עצמי חווה. אז נכון שיש תופעה, והתופעה הזאת ראויה לכל טיפול. אבל חשוב גם להעלות על נס את הצד שכנגד. מה שנקרא פרופורציות. אז נכון שיש אותם, אבל יש הרבה הרבה, ואותם צריכים לחזק ולהעלות אותם על נס.

אני אתייחס לעוד נקודה בקצרה. כמו שאמרו כאן כולם, אותם קיצוניים ניזונים ומקבלים הרבה מאוד כסף מגופים בחוץ לארץ, גופים עשירים. אבל אולי יש עוד כלי יעיל שאפשר לשים אותו על השולחן, והוא לחזק את אותם ארגונים שפועלים ועושים לילות כימים למען החיילים, הארגונים שנמצאים יחד עם החיילים, ויש הרבה כאלה. רק סביב השולחן הזה אני כבר מזהה כמה ארגונים ואני בתוכם, אנחנו חיים את החיילים. אנחנו אומנם מסתובבים בחוץ לארץ ומגייסים תרומות, אני עצמי עושה טלפונים לפעילות הקטנה שלי גם כן, אבל אולי אפשר לבחון כלים לחזק את אותם פעילים מבפנים, וזה יכול להביא לשינוי מאוד משמעותי בתופעה, בהיקף ובפרסום שהיא מקבלת. תודה רבה.

תודה לך, הרב דויטש. נשמע את פנינה יחזקאל, ולאחר מכן את משה פריגן.

תודה רבה. אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, על ההתכנסות הזאת ועל ההירתמות. מעודד אותי מאוד לראות את חבר הכנסת מרגי, חבר כנסת חרדי, שבאמת נרתם. אני פעם ראשונה רואה חבר כנסת חרדי, אני לא יודעת מה באמת קורה, אבל אותי זה מאוד מאוד מעודד.

אני בתפקידי עורכת-דין, אבל היום אני מגיעה בכובע של רעיה, של חברה ושותפה לדרך של הרבה מאוד חיילים חרדים שמשרתים בשירות סדיר, בקבע, במילואים. כאלה שהחברים שלהם, השכנים שלהם, ובמקרים מסוימים אפילו המשפחה שלהם, קוראים להם "חרדקים", ואתם מתארים לעצמכם שזה לא נגמר שם. היום אני רוצה לספר לכם את הסיפור שמאחורי הקלעים, את הסיפור העצוב של אלפי ילדים שסובלים יום-יום מאלימות פיסית, מילולית, רגשית, רק כי אבא שלהם או אח שלהם החליט לעשות את הדבר הנכון ולהתגייס.

כשראש המשפחה מאוים, מושמץ או מקבל מכות, זה לא נגמר שם. כל הבית עובר טלטלה עצומה. חוסר הביטחון והפחד הנו מנת חלקם של אותם ילדים. כשהאבא הגיבור שלי, זה שמניף אותי בקלות כל כך גבוה, מפחד, אני ממש רועד. לפני כארבע שנים יוסי, האיש שלי, היה חייל בשירות סדיר. אז שמענו שהתחיל קמפיין ושיש חיילים שמקבלים מכות. אבל אז זה היה די נדיר וממש רחוק. באחד הימים נסענו יחד לירושלים, רצינו להגיע לכותל ולשפוך שיח לפני קוננו. אני באופן אוטומטי נעמדתי בתחנה של קו 1, אבל יוסי המשיך כאילו באופן אוטומטי לקו 2. עצרתי אותו ושאלתי: למה שניסע באוטובוס של קו 2, שאורך הנסיעה עד לכותל ארוך יותר? יוסי לחש: קו 1 עובר במאה שערים ואני על מדים. אף פעם לא ראיתי את האיש שלי מפחד. סירבתי לקבל את העובדה שהאיש שלי יפחד להסתובב במדינת ישראל באופן חופשי כשהוא לבוש במדים וחובש כיפה. סירבתי להכניס את הפחד ואת חוסר הביטחון לבית שלי. אז באותו היום נסענו בקו 1, ובאמת לא קרה כלום. אבל את המבט המפוחד של האיש שלי, שלא פוחד מכלום, אני לא שוכחת. אז היום אני מגיעה לא רק בשמי, אלא בשמם של עשרות ילדים ורעיות, שעם עליית קמפיין ה"חרדקים" החשש, הפחד וחוסר האונים וחוסר הביטחון מכלה כל חלקה טובה.

עם פרסומן של החוברות הידועות לשמצה "צעדים" א ו-ב ו"החרדים לשמד", בהן פורסמו שמותיהן, לרבות פרטים אישיים של כ-40 כחיילים, החל סיוט מתמשך אשר מגיע לבתים הפרטיים של אותם ילדים ומשבש את שגרת יומן של משפחות שלמות. ילדים חווים השפלה ואלימות בשכונת המגורים ובמוסדות החינוך, ובביתם הם. שיחות נאצה מגיעות 24 שעות ביממה גם בשעות הקטנות של הלילה. בבתים רבים השיח השתנה. נשים רבות מפצירות בבעליהן שיעזבו את הצבא, וילדים קטנים חווים רגרסיה משמעותית בהתנהגותם ובהתפתחותם.

אנחנו מדברים על הנעשה כעל עבירות קלות, ואולם חשוב לזכור שיש החרפה שמתגברת מיום ליום. מהטמה גנדי אמר: שים לב למחשבותיך, הן הופכות למילותיך, ושים לב למילותיך, הן הופכות למעשיך. למרבה הצער, הקמפיין שהתחיל במחשבה הפך על נקלה למילים ולמעשים. עינינו חוזות בבובות של חיילים נתלים ונשרפים. ההתייחסות לחיילים שווה ליחס שהמן הרשע מקבל, ואת המן הרשע צריך למחות.

כעורכת-דין פנו אלי חיילים וקצינים בכדי לברר ולבדוק כיצד הם יכולים להגן על עצמם ועל משפחתם. בשלב הראשון ההוראה שלי הייתה ברורה, לגשת למשטרה ולפתוח תיקים. במרבית המקרים לא ידענו נגד מי להגיש את התלונות. קיוויתי שהמשטרה תחקור ותגיע לאחראים על הקמפיין האנטישמי הזה, הקורא לפגיעה בחיילים יהודים. אך לצערי התבדיתי ותיקים רבים נסגרו בזה אחר זה תוך זמן קצר. לצערי נאלצתי להורות לחיילים לשכור חוקרים פרטיים שעלו הון, רק כדי לגלות מי עומד מאחורי החרפה והפגיעה בהם.

לסיכום, אנחנו קוראים למדינת ישראל ולמוסדותיה לפעול. במערכה הזאת יש תפקיד חשוב, הגנה על החיילים והקצינים, תוך נתינת מענה ופתרון הולם במישור האישי, קרי ליווי פסיכולוגי וייעוץ משפטי. בוועדה חשובה זו אני שומעת שיש מענה חלקי, אבל זה לא מספיק. אנחנו קוראים לרשות המחוקקת לפעול במהירות כדי לחוקק חוקים המגנים על חיילים חרדים ובני משפחותיהם ולתת מענה אזרחי ופלילי. בהזדמנות זו אני קוראת לאחי חברי הכנסת החרדים להוביל את המאבק ולפעול למען אחיהם, בבחינת "עמו אנוכי בצרה", בטרם יישפך כאן דם. שאם לא כן, לא תוכלו להגיד "ידינו לא שפכו את הדם הזה".

אנחנו קוראים לרשות המבצעת, משטרת ישראל, לעשות את תפקידה ולחקור את התלונות. לפרקליטות לתת מענה בדמות הגשת כתבי אישום חמורים. המצב כיום הוא חרפה. אין שום סיבה שבעולם שחוקרים פרטיים יצטרכו לבצע את עבודת המשטרה על חשבון חיילים שגם ככה מצבם הכלכלי אינו מן המשופרים. הקמפיין התחיל לפני למעלה מארבע שנים. מאז הוגשו תלונות רבות במשטרה, ולצערי משטרת ישראל לא מספקת מענה הולם בעניין זה.

אני קוראת לחברי הוועדה לשלב ידיים ולהפסיק לאלתר את הבושה ואוזלת היד, ולהורות למשטרת ישראל לחקור ולתת ממצרים, ולפרקליטות להגיש כתבי אישום חמורים. אני מפצירה במכובדי ראשי הצמרת הביטחונית לתת מענה הולם לצרכים הקיומיים המתעוררים בעקבות קמפיין זה ולא להסתפק בגינוי. אלו חיים של משפחות שלמות, ומישהו כאן חייב לשאת באחריות. תודה.

תודה. מר משה פריגן, ואחריו חברנו סגן ראש העיר קריית-מלאכי מר חיים שטיינר.

צהריים טובים. קודם כל, תודה רבה, אמיר. אני מצטרף לתודות של כל המשתתפים פה. תודה רבה לרב יעקב מרגי, שלראשונה הגיע לפה.

לראשונה אני בדיונים של אמיר, אבל הייתי בדיונים של יואב.

תודה רבה. אני מעריך את זה. זה באמת שינוי מבורך.

אני נמצא פה כמילואימניק. אני סרן במילואים. אני כבר שנתיים וחצי לא נמצא בצבא. בתפקיד שלי הייתי קצין שילוב חרדים של חיל האוויר. הגעתי לכאן בכדי להעביר את הקול של המילואימניקים. זה הקול שבדרך כלל לא שומעים, כי עם המילואימניקים אתה נפגש ב-8:00 בבוקר בנשקייה בצאלים, ובשעה 17:00 ביום רביעי נעלמים וזהו. אבל בסופו של דבר אנחנו, אנשים כמו חגי וכמוני, רוב האנשים שנמצאים בחוברת הציידים, הם מילואימניקים שנרדפים עד היום. כמעט אפס חבירה לאנשי המילואים שעדיין סובלים בעקבות הדברים האלה. כמעט שום יחס. דיברנו כאן בוועדה הקודמת, אצלך אמיר, על איזשהו פורום משפטי שייתן תמיכה משפטית. אני יכול להגיד, שכנגד גוף מאוד מסוים, שלא אחשוף אותו כאן, אין לי בעיה להעביר לך אחר כך את הפרטים, שהפר זכויות יוצרים שלי, לקח תמונות שלי והשתמש בהם כחלק מקמפיין נגד החיילים החרדים, אפשר לתבוע כאן. אני בסופו של דבר צריך ללכת ולהוציא את הכסף בכדי לתבוע.

זו תביעה שאפשר גם להעביר דרככם, פרקליטות המדינה?

צריך לראות את החומר.

באופן עקרוני.

אדם פרטי יכול לפנות אליכם?

כן, כי דיברנו על זה שגם תביעות פרטיות לפי לשון הרע יעברו דרככם.

אבל זה קצת יותר מורכב. הוא כבר לא עובד מדינה או חייל, הוא מילואימניק. צריך לבדוק את זה.

אתם צריכים להבין, אנשי המילואים בסופו של דבר הם האנשים השקופים כאן.

הם משרתי קבע מספר ימים בשנה. זו ההסתכלות שצריכה להיות לגבי אנשי מילואים.

אנחנו בסופו של דבר עוזבים את הבית.

אגב, גם מבחינת חוק השיפוט הצבאי, חלים עליו כל הכללים. איש מילואים הוא חייל צה"ל לכל דבר ועניין.

אני יכול להגיד פה לכולם, אף פעם המילואים לא מגיעים לך בזמן שטוב לך. אין מושג כזה. זה תמיד לפני מבחן, לפני פרויקט, כשיש לחץ בעבודה, ותמיד אנחנו עושים את זה בשמחה רבה. אבל המינימום של המינימום.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, משטרת ישראל וכולם דיברו פה הרבה מאוד על המוגלה, לא על המחלה. המחלה נמצאת במקום שמורים יחד עם תלמידים שורפים בתהלוכות ל"ג בעומר דגלי ישראל, ואנחנו מכירים את הסרטונים האלה. זה שנותנים למקומות להתפתח ולהיות אקס-טריטוריה, והצבא יכול לטפל בזה. יש הרבה מאוד ילדים שגם אחריי רצו לא פעם. ילדים שמסתובבים ב-23:00 בלילה ברחובות וצועקים "נאצים" זה עניין של הרווחה. זה עניין שההורים לא מטפלים בילדים שלהם. הצבא קונה בד"צ העדה החרדית בכמויות היסטריות, ואולי גם צריכים להתייחס לזה.

אפילו אני לא חשבתי על זה.

לצורך העניין, כל הפתיתים בצבא זה של הבד"צ העדה החרדית. זו הצלחה. תודה רבה על הזכות להיות כאן.

תודה רבה. מר שטיינר, חברנו, בבקשה. לאחר מכן עו"ד רבינוביץ מהפורום המשפטי למען ישראל.

ראשית, תודה רבה לוועדה. זו פעם ראשונה שאני משתתף בוועדה הזאת. אני כנציג של בית-דין רבני חב"ד בהסדר של חב"ד עם צה"ל, בעצם הכניסו אותי בלי לשאול אפילו. עלו כמה שמות מי הולך לייצג את חב"ד בצה"ל, ולשמחתי בחרו בי. אני מתעסק עם זה כבר קרוב לחצי שנה. ברוך ה' יש לי שיתוף פעולה מצוין, אם זה עם ערן שני שיושב פה, אם זה עם מישהו שאני בקשר יום-יומי אתו, בקשר טוב, סגן מפקד מיטב צחי רביבו, שנותן לנו כוחות, מעודד. כל פעם שיש בעיה, הוא מתקשר אלי, לא משנה באיזו שעה. אם זה הרב רשי שנמצא במיטב, או יחיאל רודוצקי, אברך שנמצא בצה"ל ותוקפים אותו בלי רחמנות.

הוא חסר לנו פה.

הוא חסר לנו, נכון. אני בקשר עם הצבא, אני בקשר עם הבחורים, אני בקשר עם אלה שמתגייסים. באתי לפה עם רשימה, ואמיר וקנין אמר לי: אני רואה שאתה מתעסק עם הצבא יותר ממה שאתה מתעסק עם התפקיד שלך כסגן ראש העיר. נכון, אני מתעסק עם זה ממש הרבה, לקחתי את זה אישית.

מה שאני רוצה להגיד זה דבר פשוט. צריך להחמיר את העונשים. אם אני רואה למשל את הרב הבלין, שאני מסתובב אתו הרבה, שהוא רב עיר של קריית-גת ושל שדרות, הוא משקיע בזה. אנשים מתקשרים אליו והוא משקיע בזה.

אני חבר כנסת, לנו זה לא קורה.

הוא לקח את זה ממש כפרויקט, והוא מסתובב עם מאבטח. הוא לא יכול לזוז לשום מקום. הוא אומר שאין לו פרטיות, כי הוא דאג לצבא, הוא דאג לעם ישראל, אין לו פרטיות. לכל מקום שהוא זז, המאבטח צמוד אליו. צריך לבדוק גם מבחינת המשטרה. הייתי שם את המאבטח על אלו שתוקפים אותו. לשים עליהם את החגורה, למה לשים עליו את החגורה? בעזרת ה' נעשה ונצליח.

תודה. עו"ד רבינוביץ, בבקשה.

תודה רבה על קיום הישיבה. תודה למשטרה על הפעילות. אני מצטרף לברכות של כולם. התופעה של ביזוי חיילי צה"ל, התופעה הבזויה והחמורה, הגיעה אלינו כבר לפני כשנה. אנחנו עמותה, ומרגישים חופשי לפנות אלינו ולדבר, אולי יותר מאשר פונים גם למפקדים וגם למשטרה. דיברתי גם עם משפחות, גם עם מפקד בצבא, ובאמת חזינו בתופעות קשות שאפשר פה לחשוף, כי הוועדה יודעת עליהן. אם מדובר על אי עלייה לתורה, אי כניסה לבית-כנסת, בעיות של שידוכים וכן הלאה.

אני רוצה להציג מקרה שהגיע אלינו, ולאחר מכן בקצרה שתי המלצות. המקרה היה לפני קצת יותר מחצי שנה, במשחק של קלפים, רביעיות. שם חיילי צה"ל הוצגו כחזירים, תמונות של חזירים, כסרטן, כרעל ששורף את הנשמות של הילדים הקטנים. זה משחק שילדים קטנים משחקים בו, והדברים כמובן מחלחלים בפן החינוכי בצורה בלתי אמצעית. פנינו מיד לפרקליטות המדינה. התשובות שקיבלנו: אנחנו נטפל, זה מונח על השולחן שלנו. עוד פעם פנינו, זה עובר לעורך-דין אחר, הקימו יחידה וכן הלאה. עד היום לא קיבלנו תשובה. אמרנו לפרקליטות שיש בידינו מידע, אנחנו יודעים מי יצר את הקלפים האלה. ביקשנו לטפל בזה.

אני חושב שבמישור הפלילי אפשר לעשות הרבה, גם בתחום ההסתה. הזכרת את הנושא של הפרשנות, נושא חשוב. גם בתחום האזרחי זה עלה כאן, אבל עוד לא ראיתי תביעה אזרחית שהמדינה עזרה לה בתחום לשון הרע או בתחום דיני הנזיקין באופן כללי, ויש עוד עוולות.

אנחנו מציעים עוד נושא שלא עלה פה, טיפול בתחום החינוכי והחברתי. יצא מפה הרב דויטש, שגם הוא הוזכר לטובה באחת השיחות שעשיתי עם מפקד בצבא. אני חושב שצריך לחשוב איך לצרף נציגי ציבור לצוות מעקב לא רק בתחום הפלילי ולא רק בתחום האזרחי, אלא לצרף נציגי ציבור לעשייה משמעותית בתוך הקהילה. אני חושב שדווקא מתוך המשבר הזה אפשר להגיע להצלחות שלא חשבנו עליהן לפני כן. תודה רבה.

תודה. מר גבי גניש, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מסכים לכל מילה שוידר אמר, שכולך מגויס למטרה המקודשת הזאת. אני נהנה מאוד לשבת בוועדות שאתה מוביל. אבל אם יש משהו שהיינו צריכים להיות גאים בו באמת, זה לבוא עם המדים הביתה. כשאני הייתי חייל, הייתי גאה לבוא עם המדים הביתה ולא לפחד ללכת עם המדים. המצב שאנחנו נקלענו אליו – בשפת הכבאים זו שריפה שבאיזשהו מקום ברחה לנו. אנחנו עושים כיבוי, אבל הכיבוי הוא מסביב, עוד לא הגענו למוקד. כולנו יודעים טוב מאוד מי זה המוקד ואיפה המוקד נמצא. יכול להיות שהבעיה היא מאוד רצינית כדי לטפל בה מהשורש. אבל אין ספק שאם אנחנו נקלעים למצב כזה, שתולים דמות של חייל ושורפים אותה, או שורפים את דגל ישראל, או מתחילים לאיים על אותם מגייסים בבתים שלהם ועל הילדים שלהם, אני רואה את זה בחומרה, אדוני היושב-ראש. זה חמור מאוד. אסור להיקלע למצבים האלה. הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי.

אני אסכם בדבר אחד פשוט, אף אחד מאתנו לא יקבע לרוח לאן לנשוב, אבל אנחנו כן יכולים לכוון את המפרשים כדי להביא את הספינה הזאת למקום מבטחים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לך, אדוני. מר חגי ניסן, בבקשה.

תודה רבה לוועדה, על הזכות להתכנס פה. הייתי ראש מדור חרדים של פיקוד מרכז. היום אני איש מילואים. בוועדה הקודמת סיפרתי על כך שקיבלתי איום ברצח והגשתי על זה תלונה. זה היה ב-13 ביוני 2016. יש לי פה התלונה. ועוד תלונה ב-2015 על הטרדות. חשוב לי לציין שעד עכשיו לא קיבלתי אפילו פנייה אחת מהמשטרה איפה זה עומד, מה קורה.

איפה הגשת את התלונה?

בדן. דיברנו על זה גם בוועדה הקודמת ואמרו שייצרו קשר, ועדיין לא יצרו קשר. אני לא פונה גם בעניין שלי, יש גם חיילים שאני עובד אתם היום והם באמת מותקפים, והם מפחדים ללכת ברחוב. הם מקבלים טלפונים והטרדות. כמו שאמרנו, בסוף זה באמת יסתיים במקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, וזה הטיפול. אמרו שיש כתב אישום, הגשות, חקירות. אלי לא הגיעו עדיין. תודה רבה.

תודה. בפעם הקודמת נאמר שתהיה פנייה ולא הייתה פנייה, אז נבקש שהפעם באמת תהיה פנייה. לפחות שנדע איפה הדברים עומדים.

דיבר קודם הפרקליט אברמזון לגבי האישור שניתן לפתוח בחקירות בגין עבירות הסתה, תליית בובה, שריפת בובה, כרוזים שונים. אני רוצה לשאול, האם לא מצאנו אף אחד? לא מצאנו מי שתלה את הבובה, לא מצאנו מי ששרף את הבובה, לא מצאנו מי שתלה כרוזים, מי שהכין כרוזים, מי שהדפיס כרוזים?

אני אתייחס לאירוע שהיה אצלנו בל"ג בעומר בלב הבירה שרפו בובה של חייל ושרפו דגל ישראל. חקרנו ארבעה אנשים בגין שריפת הדגלים. מדובר בקטינים ובבגיר אחד. לא קיבלנו אישור מהפרקליטות לגבי הסתה במקרה של מצית הבובה. אנחנו יודעים מי זה.

בעניין מצית הבובה כן התקבל אישור לחקירה.

כל האנשים שהיו מסביב, שהשתתפו במדורה, לא היה אישור לחקור אותם.

אתה רוצה להתייחס?

כמו שנאמר, האישור ביחס למי ששרף, לא לגבי מי שנוכח בסיטואציה.

אני סטרטאפיסט חרדי, וגם מתנדב בפרויקט "צהלה" שזה פרויקט של נוער בסיכון, שעכשיו אנחנו מכניסים אותו כפרויקט גם למגזר החרדי.

בהמשך למה שעו"ד רבינוביץ דיבר, יש בעיה, ואת זה אני מפנה למשרד החינוך, בכל המחלקות של קידום נוער בריכוזים החרדיים. כל פרויקט שאנחנו מנסים להכניס את הצבא, אם זה "אחרי" או כל עמותה כזאת שמקדמת את הגיוס של אותם ילדים שנזרקים, שמשוטטים ברחובות, אז במקום זה אנחנו מביאים להם אנשים שילמדו אותם, שיכניסו אותם למעגל של הצבא ושל החיים. הרשויות המקומיות משביתות, מייבשות את אותן מחלקות קידום נוער. יש לי חבר שהוא מנהל קידום נוער, שהוא סובל מהדבר הזה באופן סיסטמתי.

תודה. בבקשה.

אני ראש עמותת "עושי חיל", שנותנת בית חם לחיילים חרדים שנזרקו על-ידי ההורים שלהם בגלל הגיוס. אני רוצה להצביע על תופעה שלאחרונה מתחילים להגיע אלינו חיילים שלא יכולים לגור בשכונה שלהם, וההורים שלהם אומרים להם: אתם לא יכולים להמשיך לגור בבית, כי מתקיפים אותנו, כי מתקיפים את האחים שלכם, מתקיפים אותי בבית הכנסת. לכן הם מגיעים אלינו.

אני רוצה אולי להפנות לגורמי צה"ל, חיילים כאלה, שהרבה פעמים בגלל שהם לא בנתק מוחלט מההורים שלהם לא מוכרים כחיילים בודדים. מקסימום הוא מקבל הלנה בבית החייל, ושם זה לא מקום שחייל חרדי, או מישהו אחר, יכול לחיות בו באופן קבוע. אז מן הדין לתת את הדעת גם על הדבר הזה ולהכיר בהם כחיילים בודדים כדי שלפחות יוכלו לקבל בית בצורה נורמלית.

תודה רבה.

1. אנחנו מחזקים את ידי החיילים החרדים. ראינו פה התגייסות של מפלגות רבות מהבית הזה, שבאו לשלוח מסר חיובי לאותם חיילים. חיבוק של כל עם ישראל.

2. לצערי, על אף המודעות הציבורית הרבה לנושא וההתגייסות של כלל הגורמים, היקף התופעה הולך וגובר. ייתכן שהדבר נובע מהעובדה החיובית שיותר חרדים מתגייסים לצה"ל, אבל אנחנו לא יכולים להשלים עם כך.

3. התרשמנו מאוד לטובה מפעילויות כלל הגופים הרלוונטיים, צה"ל, במיוחד משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, למיגור התופעה המסוכנת הזאת שעלולה, ולהערכתי אם היא לא תיפסק היא גם תיגמר בשפיכת דם של ממש.

4. אנחנו קוראים לפרקליטות ולבתי המשפט להעלות את רף הענישה בכדי להבטיח הרתעה אפקטיבית וטיפול משמעותי בתוצרים שהמשטרה מצליחה לאסוף ולהביא.

5. אנחנו מבקשים מצה"ל לקבל את רשימת מוסדות החינוך שמתנגדים לשילוב ילדים של חיילים חרדים במוסדות החינוך שלהם. הנתונים הללו יועברו למשרד החינוך, ואני קורא לא רק לצה"ל אלא לכל מי שמכיר תופעה כזאת להעביר אותה לאותו גורם במשרד החינוך שמטפל בכך כדי שכמו שראינו שקרה בעבר, הנושא יטופל והתופעה תפחת, אם לא תיפסק.

לסיכום, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי האירוע הזה, שאנחנו רואים אותו כאירוע ברמה הלאומית כאירוע בעל חשיבות רבה, כדי שייבנו גשרים בין החרדים לכל חלקי החברה, ולא שהגשרים הללו יישרפו כפי שיש מציתים שמנסים לשרוף את אותם גשרים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.