הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 12:45

המתווה להסדר החוב של אליעזר פישמן ובני משפחתו

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

נורית קורן

חיים ילין

מיקי לוי

יוליה מלינובסקי

בצלאל סמוטריץ'

יעל כהן-פארן

אבי בכר - פקיד שומה מפעלים גדולים, רשות המיסים, משרד האוצר

יעל בן משה בוך - עוזר ראשי ברשות המיסים, משרד האוצר

מזל רנצלר - ממונה על פירוקים ופשיטות רגל, משרד האוצר

עדי וולק - סגנית פקיד שומה למפעלים גדולים ברשות המיסים, משרד האוצר

דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

מיכל אלבז - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף חיים זינגר - משפטן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רונן ניסים - עו"ד, בנק ישראל

יואב סופר - דובר, בנק ישראל

אורי ברזני - סגן דובר, בנק ישראל

ורד יפת - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אור סופר - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסף בנקל - עו"ד, המנהל המיוחד לנכסי אליעזר פישמן בכינוס נכסים

אלון קזיוף - עו"ד, המנהל המיוחד לנכסי אליעזר פישמן בכינוס נכסים

ליאור לפיד - עו"ד, המנהל המיוחד לנכסי אליעזר פישמן בכינוס נכסים

גלי כספרי - כלכלנית, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

נילי אבן-חן - מחלקה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דניאל דושניצקי - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

לינור דויטש - "לובי 99"

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק, מלכ"ר

שלום גולדבלט - שדלן/ית, עורך דין שמייצג את אליעזר פישמן

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

לאה ורון

יפעת קדם

המתווה להסדר החוב של אליעזר פישמן ובני משפחתו

לבקשתה של חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין ועדת הכלכלה התכנסה לדיון מיוחד בנושא: המתווה להסדר החוב של אליעזר פישמן ובני משפחתו. אני ברשותכם רוצה קודם כל לומר כך: כל הגורמים הוזמנו לכאן. כל אחד סיפר את הסיבה למה הוא לא הגיע. היו כאלה שההתראה הייתה קצרה והלו"ז מלא, היו כאלה שפשוט בחו"ל, וזה בסדר, אני לא ביקשתי מאף אחד שינטוש את חופשתו בניו-יורק ויבוא לכאן כדי לספר לנו פה על פישמן. זה בסדר גמור. שיהיה ברור לאלה ולראשי הבנקים, כשהם צריכים מהוועדה משהו, הם יודעים לשלוח את כל הכוחות כדי שאנחנו נסייע. וכשיש כאן עניין, שתיכף נתייחס אליו - כל אחד יתייחס אליו בדרכו שלו - כולם נעלמו, אפילו הלוביסטים, כאילו אין נושא. כבר הודעתי למנהלת הוועדה שאם נידרש יתקיים דיון נוסף, יקבלו את ההודעות מבעוד מועד.

ברשותכם אני רוצה לומר כמה דברים, ואני אאפשר אחר כך לחברתי ולחבריי לומר את הדברים. בוודאי לכל האורחים, בוודאי ובוודאי למי שאמון על העניין הזה, עורך הדין של פישמן, והממונה המיוחד שמונה על ידי בית המשפט, שיתאפשר לאדוני גם להציג את העניינים.

כמובן הכנ"ר.

בוודאי הכנ"ר, שזאת תהיה הזדמנות לברך את הכנ"ר היוצא והנכנסת, שאת שניהם אנחנו כמובן מכירים ומוקירים.

ברשותכם כך. אני ארצה למסור לכם בפתיחת הדברים את ההודעה כפי שאני רואה את הדברים, אני אוסיף כמה מילים, ונתכנס הכי קצר שאפשר.

מנקודת המבט שלי, דרושה ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני נחוש להקים ולהוביל אותה. ועדת החקירה תבחן את תהליכי קבלת ההחלטות בבנקים ואת מערכת היחסים ביניהם לבין הטייקונים שקיבלו מהם כספים. ועדת החקירה תבחן את התנהלות בנק ישראל וחטיבת הפיקוח על הבנקים - מה קרה בדיוק בתוך ועדות האשראי שאישרו לפישמן את הכספים, איפה הפרוטוקולים והמסמכים, מי היו הבנקאים שאישרו זאת, האם הפיקוח על הבנקים ידע ושתק, ואם לא שתק, מה עשה, כיצד פעל, איך קרה ואיך קורה שפעם אחר פעם מוחקים חובות לטייקונים בהיקפים גדולים ובתדירות גבוהה, מיליארדים מהכסף של הציבור, ובנק ישראל לא נוקט בצעדים על מנת למנוע זאת. את כל הסודות האלה צריך לחשוף ולבחון. לא בחדרים סגורים, לא בתוך קליקות של בנקאים. החקירה חייבת להתבצע לאור יום, ולעיני כל. עידן החיסיון הבנקאי בתהליכי מחיקת החובות לטייקונים תם, כעת אנחנו נכנסים לפעולה בכל הכוח ובכל העוצמה. זו היא חובתנו הערכית והמוסרית כנבחרי ציבור. זו תפישתי, כך אני מאמין שצריך לפעול. שיהיה ברור, ואני בטוח שכל אחד מהחברים שלנו כאן יתייחס לעניין הזה של האם צריך להכריז עליו כפושט רגל, האם צריך לתת את האפשרות ללכת לכיוון של להוציא מקסימום מהכספים, ואני שואל את עצמי: זה כבר פוסט-מורטום, זה הסיפור שאחרי, זו התוצאה. בעניין הזה ישבו האנשים, וינסו להוציא מתחת ידם את התוצאה הטובה ביותר. אבל מה האינטרס הציבורי פה? שמעתי היום איזה גורם שהתבטא בצורה מאוד חריפה על אותה מערכת של טייקונים, בנקאים – מי אלה המבקשים, מי אלה הנותנים. ושיהיה כל אחד מכם סמוך ובטוח - אינני מבקש, חס וחלילה, ואינני מאלה שמבקשים לטרוף טייקונים, או עומד מאלה מנגד אל מול האנשים שמתעשרים ומביאים פרנסה, כל עוד הדברים נעשים בצורה מכובדת וביושרה מלאה.

השאלות סביב פישמן הן עצומות, הן רבות, והשמועה כבר מתקיימת שנים, אבל לא היה לנו תשובה? לא היה לנו זיסר ז"ל? ולב לבייב שעכשיו חוזר פעם נוספת. ואולי זה סיפור דרמטי עוד יותר, שהוא הוריד כמעט לאפס את החברה. עכשיו הוא כנראה זה שיקנה אותה.

גם פה בהסדר.

גם פה בהסדר הפוך על הפוך. ונדנקנר, שכולנו, או לפחות רובנו – אני בוודאי לא הייתי ביניהם - כרעו ברך. אלו תשובות שצריכות להינתן על ידי בדיקה וחקירה. ואני שואל את עצמי: למה עד לרגע זה אף אחד מהגורמים לא קם ואמר: חברות וחברים, חייבת להיות חקירה. בנק ישראל היה צריך להודיע זאת מראש, ולו רק מהאינטרס הציבורי. ואם לא, אז המפקחת על הבנקים. לכן, זה גם מה שאני אביא לוועדה, אני אביא למליאה. אני גם אבוא בדברים עם הנהלת הקואליציה. אינני רואה בבית הזה ולו אדם אחד שיעז לעמוד מנגד וינסה לטייח, כפי שהדברים מטויחים עד עכשיו. במה שתלוי בי, ואני בטוח עם חלק גדול מחברי הכנסת מכל סיעות הבית. זאת איננה שאלה קואליציונית או שאלה אופוזיציונית, זו שאלה כלכלית, ערכית ומוסרית לא פחות, והאינטרס הציבורי צריך שיונח כאן. אז יש מי שיאמר "הפופוליסטים האלה". אני אעשה את הכל, גם אם יקראו לי בכל מילות הגנאי, כדי שהצדק ייעשה וייראה. כבר ראינו איך אנשים חוזרים אחרי מועד ב' ופתאום נהיים צחים כשלג - תורמים פה קצת, תורמים פה קצת, נהיים אחר כך, מקבלים הכשר. זה לא יקרה הפעם. ואני אומר לכם, כל עוד אני פה, לא יקרה, תהיה חקירה. תודה רבה לכם. אני אעביר את רשות הדיבור לחברתי, בבקשה, שאני רוצה להזכיר, הדיון בוועדה מתקיים בראש וראשונה בזכות פנייתה.

תודה רבה. ראשית, הערכתי ותודתי ליושב- ראש הוועדה ולהנהלת הוועדה שנענתה לבקשה שלי לקיים דיון בהול בהסדר השערורייתי שמונח לפנינו. ואני אתחיל ואומר, אל תטעו, אני גדלתי במגזר העסקי היצרני ואני מעריצה את אנשי העסקים הישראליים. פישמן אינו איש עסקים יצרני, הוא ספקולנט בכספו של הציבור, בחסות רגולטורים ובנקים שנתנו לו לעשות את זה.

לפני חודשיים הוקמה בוועדת הכלכלה ועדת משנה בראשותי, תחת הכותרת המורכבת: ועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים, ובמילים פחות פרלמנטריות, במילים אנושיות: למה הטייקון הלווה יכול - כדברי פישמן בעבר - ללוות כסף עם סנדלים אם קוראים לך פישמן, להמשיך לחיות את חייו כרגיל, והלווה האנונימי, השקוף אינו ישן בלילה בגלל חוב של 100 אלף שקל, 50 אלף שקל, באוברדרפט ואשראים שנטל רק כדי לצוף מעל המים. במקור, אזכיר לך חברי יושב-ראש הוועדה, הוועדה הזאת הייתה אמורה להיות ועדת חקירה פרלמנטרית - זה מה שאני ביקשתי - לחובות הלווים עם ההילה. הטייטל המכובס של בנק ישראל "לווים עם הילה" במקום טייקונים. גם אני לא כל כך אוהבת את המילה "טייקונים", אבל המילה "הלווה עם ההילה" נורא מסבך את זה. ואחר כך כוועדה מיוחדת לבחינת החובות האלה. אבל מי התנגד להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית פעל כנגדה? תתפלאו לשמוע, דווקא לא הבנקים. בנק ישראל התערב באופן בוטה, ומנע את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית ואת הוועדה המיוחדת. וכך, ותודה לחברי, הוקמה לה ועדת המשנה. אבל עכשיו, אני מניחה, כבר יהיה מאוד מאוד קשה להתנגד להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אני רוצה לומר לכם היום, העובדה הזאת בכל מקרה לא תמנע מוועדת המשנה בראשותי לדרוש תשובות מבנק ישראל ומהבנקים על אופן ניהול האשראי הזה, ובוודאי לא תמנע מאיתנו להיות שומרי הסף של הציבור ולומר – לא ניתן בשום פנים ואופן שפישמן יהיה בסדר, והציבור יהיה בהסדר. להיות שומר הסף של הציבור, בוודאי במקרה הזה של הקריסה הכלכלית הגדולה ביותר בתולדות המדינה, אינו אומר לזרוק אבן אחרי הנופל, אמר את זה יפה חברי כבל. אנחנו לא מנסים ולא מחפשים נקם, אנחנו לא עולצים ולא שמחים לאיד, אנחנו פשוט כועסים מאוד. לא יהיה מצב בו במדינת ישראל כדאי להיות פישמנים. חובות צריך להחזיר. אל תספרו לי, איגוד הבנקים או הפיקוח על הבנקים, שלמשקי הבית מוחקים היום יותר חובות. אתם מנסים למתג את ההלוואות למשקי הבית כבעיה, בעוד הבעיה הזאת נמצאת אצלכם בחצר, כי מי מעמיד את האשראים ככה, בלי ביטחונות, בלי כריות מזומנים לטייקונים? מי נותן למהמר מט"ח עוד ועוד אשראי? מי עשה את זה? אם זאת נראית למישהו כאן קריסה כלכלית רגילה, הוא טועה, ולצערי גם לא זוכר היסטוריה. לא מדובר בעסקאות לא טובות, לא מדובר בקריסה עולמית שכתוצאה ממנה שווי נכסים ירד, למעט חברה אחת שנקראת "מירלנד". מדובר בניהול רולטה שהבנקים היו בה הקרופיה. בנק ישראל כרגולטור היה מנהל הקזינו. הוא לא הסתכל במצלמות? אני שואלת חודשים, אף אחד לא התעורר במיליארד השלישי, אף אחד לא התעורר במיליארד הרביעי? תפסיקו לדבר על 1.7 מיליארד, זאת קריסה של 5 מיליארד שקלים.

ועכשיו לשאלות הספציפיות שיש לי לנוכחים כאן. עו"ד בנקל, יש פער ענק בין דוחות הביניים שאתה הפקת ביחס לחייב פישמן ולמשפחה שלו. אתה טענת, ובצדק, שמדובר בקבוצה של לווים שהעבירו ביניהם את הנכסים. במילה משפטית גבוהה - עשו דיספוזיציה, הבריחו נכסים. בשבוע שעבר אתה אישרת שהדירה שלו תירכש על ידי בתו. מאין היא צברה את הכספים האלה שאפשרו לה את רכישת הדירה? אתה נלחמת כאריה על זה שמדובר בקבוצה, אז מה קרה שאנחנו פתאום מסיימים בהסדר שנראה הסדר של חתלתולים? טענת שהוא נערך לקריסה הזאת כבר עשור, אז מה קרה? אנא הסבר לנו מה גילית, אנחנו מוכרחים לדעת מה גילית, כי כולם כאן מסתירים מאיתנו משהו. איך נותנים לו כאן פטור מחקירות, אפילו למשפחתו פטור מחקירות, או מהכותרת הלא נאה הזאת "פושט רגל"? וזאת כותרת לא נוחה, אני מסכימה איתכם. ויכול להיות שהיא תישא בחובה, או שהציבור והבנקים יקבלו פחות כסף מהסיפור הזה. אתה נותן לילדים שלו למנות את הדירקטורים בחברות? אתה נותן להם זכות לקנות מחדש את הרשתות בעוד כ-4 שנים ב-260 מיליון שקל? מאיפה הם יקבלו את הכסף כדי לרכוש את הרשתות מחדש? כנראה שהם ילכו לבנקים כדי לקנות את זה מחדש. מה קרה, עו"ד בנקל, עם הערבות שנתן פישמן לדיילת בבנק איגוד? מה קרה? זה היה תקין, אני מבינה. אני מזכירה לאדוני שהקריסה הזאת התחילה בהימור על הלירה הטורקית ב-2006. רק אחר כך, ב-2014, התחילה הקריסה גם ברובל ברוסיה וגרמה לקריסה של "מירלנד". הוא הפסיד אז. והכותרות אז זעקו: פישמן תמיד מחזיר חובות. אבל לא, הוא פשוט נהנה מאמון הציבור, מאמון הבנקים, ושוב נכנס לבנק עם הסנדלים שלו, האמינו לו, ונתנו לו שוב את הכסף, ונתנו לו לגלגל את החובות. אגב, מיחזור חובות זה לגיטימי, תספורות עד כדי קרחת זה לא לגיטימי.

לבנקים, לפתע פתאום אתמול התעוררתם ואמרתם שאתם מתנגדים להסדר. איפה אתם הייתם? אני לא מוכנה להאמין שלא ידעתם שום דבר. אני מכירה את עו"ד בנקל הרבה שנים. לא נראה לי הגיוני שאתם לא ידעתם בשום צורה, שאתם הופתעתם פתאום מההסדר שמובא, כשאתם בכלל לא אלה שפניתם לבית המשפט. מי שפנה לבית המשפט, וצריך לציין את זה, חברי, זה רשות המסים, משה אשר, ויש כאן בוודאי נציג של רשות המיסים. עד מתי אתם תנהגו איפה ואיפה בחייבים, אני פשוט לא מצליחה להבין. אגב, אתם ידעתם לרדוף יפה מאוד אחרי מוטי זיסר ז"ל. מה קרה הפעם? ואיך אתם מאפשרים, לעזאזל, לאנשים שלא מחזירים את החובות שלהם, להמשיך לנהל אורח חיים ראוותני, שבן אדם אחר כבר טאק, הייתם דוחפים אותו אל עברי פי פחת.

ולבנק ישראל. ישבה כאן בוועדה בדיוק לפני שבוע בשעה הזאת המפקחת על הבנקים. כשאנחנו חפרנו ושאלנו, התברר שעוד 22 מיליארד שקלים - חוץ מה-5 מיליארד של פישמן - כהגדרתה חובות עתיקים. החובות האלה, מחר בבוקר אנחנו נקום ונגלה שיש עוד חברת החזקה במינוף גבוה, בסיכון גבוה, שפתאום קורסת. היכן נמצא כאן עוד פישמן? אני ביום ראשון פניתי אליה במכתב מסודר ודרשתי ממנה לחשוף בפני הציבור את ההתפלגות של ה-22 מיליארד שקלים האלה. ויותר חשוב, אני דורשת לאלתר ועדת חקירה פרלמנטרית, או לא ועדת חקירה פרלמנטרית. אתם תחשפו את דוחות הביקורת בבנק ישראל שבמשך העשור האחרון מסתירים מהציבור. שם היה כתוב, באותיות של קידוש לבנה, שאליעזר פישמן הוא חדל פירעון. אתם הסתרתם את זה מהציבור. בנק ישראל, אתם כבר לא יכולים לחסות תחת סודיות בנקאית. מישהו כתב, לדעתי באחד העיתונים בסוף השבוע, שאני הייתי השוטר הטוב. אני רוצה להגיד לכם משהו. אני אולי רודה דבש, אבל אין לי שום כוונות לא לקבל תשובות על השאלות שלי. אני מבקשת שהוועדה כוועדה תפנה לבנק ישראל על מנת שיחשוף את הדוחות האלה. ככל שהדוחות האלה לא ייחשפו, אני מבקשת שאנחנו נעתור כוועדה עד לבג"ץ אם יהיה צורך.

מכונס הנכסים הרשמי שנמצא כאן, פרופ' האן. אני רוצה להגיד לך, אתה שומר הסף של הציבור. אתה לא תוכל לתת את ידך להסדר הזה, ואנחנו לא יכולים להפוך את הציבור שוב לשקוף. מבחינתי אתם צריכים לשבת באותו צד של השולחן, שניכם מייצגים את האינטרס הציבורי, ואני מצפה ממך וכמובן ממחליפתך, שאנחנו מברכים אותה ומאחלים לה בהצלחה. אני לא מוכנה לחשוב אפילו שלמישהו כאן יש אינטרס להיפטר מהתיק הזה, כמובן לא בשביל שכר טרחה, וגם לא משום סיבה אחרת.

רשות ניירות ערך, שאני לא יודעת אם יש לה נציגות כאן, אתם שקטים מידי בעיני, אתם לא חקרתם את הקריסה של הלירה הטורקית, אתם לא חקרתם את ההשקעה של ההון העצמי של חברות ציבוריות שלא היו חשופות ללירה הטורקית. מעולם לא חקרתם את הדבר הזה, נתתם לו להתנהל.

ואני רוצה לסיים בשני משפטים אחרונים. לדירקטורים בבנקים ובחברות הציבורית של אליעזר פישמן. אני הייתי דירקטורית הרבה מאוד שנים בחברות. כשחברה שאני ישבתי בה קרסה, לא בגלל גזלה, לא בגלל גניבה, לא בגלל מירמה, אני לא ישנתי בלילה. אני לא יודעת איך אתם ישנים בלילה.

ואני רוצה לומר דבר אחד - הציבור משלם על שערורייה כזאת עבר, הווה ועתיד. בעבר הוא משלם, משום שהבנקים יכלו לתת את האשראי הזה ללווים הרבה יותר טובים והציבור היה נהנה מזה. בהווה - משום שהציבור ישלם את העלייה בריבית הסיכון, את העלייה בעמלות, כמובן בפנסיות, ובעתיד - הפגיעה באמון הציבור היא כל כך קשה, ולזה אנחנו לא ניתן את ידנו - ועדת הכלכלה, ועדת המשנה, ועדת חקירה פרלמנטרית. אנחנו שומרי הסף, ואנחנו היום אומרים די.

תודה, גברתי, גם לדברים הנוקבים שלך והאופן שבו הצגת אותם. וכמובן לחברים, זה שנתתי לה את הזמן זה כי היא זו שהובילה את הדיון הזה. אנחנו נעשה עכשיו אורח וחבר כנסת. ראשון האורחים שידבר יהיה עו"ד יוסף בנקל, המנהל המיוחד.

אדוני היושב-ראש, אפשר הערה אחת לפני עו"ד בנקל?

בוודאי.

אני, קודם כל, רוצה לפתוח בברכות לסגניתי היום ומחליפתי בתפקיד שנבחרה אתמול.

בהצלחה, שוב, מכולנו.

עורכת הדין סיגל יעקובי, שיהיה לך המון המון בהצלחה.

ולך בהצלחה בתפקידך הבא.

תודה. אני רוצה להתייחס רק בשני משפטים ולציין שאני מכבד את הדיון בוועדה, כמובן, אנחנו נוכחים כאן כמו שאתם רואים. אני מכבד מאוד את דבריך, אדוני היושב-ראש, את דבריך, חברת הכנסת ורבין-נחמיאס, אבל צריך להיזהר מאוד, ולכן ביקשתי לדבר לפני עורך דין בנקל. יש לכבד דיון על ההיבטים המערכתיים, זה בהחלט מתפקידה של הכנסת, ואנו אין לנו אלה לקבל את דברי נבחרי הציבור, אנחנו פקידי ציבור. אבל ביחס לתיק תלוי ועומד בבית המשפט, והתיק של מר פישמן, פשיטת הרגל של מר פישמן היא תיק שתלוי ועומד בבית המשפט המחוזי בתל אביב. נכון לעכשיו הנאמן על פי דין הוא הכונס הרשמי, עו"ד בנקל הוא המנהל המיוחד. אנחנו פקידי בית משפט בתיק הזה, ואנחנו חייבים דין וחשבון לבית המשפט. יש, כמובן, הידברות בין הצדדים. הערב קבועה אסיפת נושים. צריך מאוד מאוד להיזהר בגלישה, חס וחלילה, של הרשות המחוקקת אל התחום שהוא תיק תלוי ועומד בפני הרשות השופטת. ההיבטים המערכתיים – בהחלט; הפרטים הקונקרטיים, איזו עמדה תגובש וכן הלאה, אנחנו ניתן דין וחשבון, כמובן בצורה מכובדת בפני בית המשפט.

תודה, פרופסור דוד האן.

הוא צודק. כשיש פנייה - -

אני אומר את הדבר הבא. קודם כל, אני לפחות השתדלתי לשים את זה. סליחה, זה עדיין לא אומר, ואתה יודע את זה, אתה ותיק בעסק. זה לא איזה משהו שבחלל החיצון משייט לו.

זה גם כפוף לאישור היועץ המשפטי של הכנסת.

זה גם כפוף, בוודאי. אני רוצה שתבין, יש דברים שאנחנו כחברי כנסת אומרים במסגרת הסמכות שניתנה לנו, החסינות הנתונה לנו. אינני מבקר בשלב הזה, אני אומר את זה גם לכם. איננו באים ואומרים, תעשה כך, תעשה כך, או לא תעשה כך.

זה מחייב הסבר.

הדברים חייבים לקבל הסבר. בבקשה, עו"ד בנקל.

צהריים טובים. תודה לחבר הכנסת כבל ולחברת הכנסת נחמיאס-ורבין על ההזמנה. אני הוזמנתי, ולקח לי בערך 30 שניות להסכים כי הכנסת היא הריבון. כשהיא מבקשת דין וחשבון, היא תקבל. אני חושב שההערה הפותחת של פרופסור דוד האן היא במקומה, ולא היה ספק שכך אנחנו ננהג כולנו. אני שלוחו של הכנ"ר, אני המנהל המיוחד מטעמו של הכנ"ר. על פי מינוי של בית משפט, אני officer of the court, ובפועל אני גם שלוחם של הנושים, למרות שהם לא מינו אותי. צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. יש, כמובן, תיק תלוי ועומד. פרופסור האן הסביר, אין צורך להרחיב. היו פה כמה שאלות חשובות, אני אשמח לענות עליהן.

אפשר רק לכוון את אדוני? זה לא שהיו כאן כמה שאלות. אני בבקשה שלי כיושב-ראש הוועדה - זה לא עכשיו היא שאלה, אתה תשיב, ואז פתאום תיכנס. אני רוצה שאתה תביא את המקום בו אתה נמצא במובן זה שקיבלת מהממונה את התפקיד - מה ההנחיה אליך, מה אדוני עוסק בלהוציא את המקסימום, את המיטב כדי להוציא את התוצאה הטובה מתחת ידיו, כי גם זה ימנע מאיתנו מלהיכנס לכל מיני - -

מה קרה מאז דצמבר 2016 שאז מונית? אני קראתי בעקביות את הדיווחים שלך. מה קרה שהגענו לנקודה הזאת?

אל"ף, תודה, ואין לי שום בעיה לענות גם על השאלות של אדוני היושב-ראש וגם של גברתי. התשובה היא מאוד פשוטה. ראשית, אני פועל על פי החוק. את החוקים אתם מחוקקים. אני חושב שחלק מהדברים שאתם תוכלו לבוא בטענות, ותיכף אני אציג, זה לחוקים שאתם מחוקקים. ואני אסביר לכם אותם. לא את כולם כמובן. לא נבזבז על זה את כל היום. זה אחד. שניים, אני פועל על פי הוראות של בית המשפט. שלוש, אני פועל על פי הנחיות הנושים. מה שקרה - נדלג מהר, אין טעם להלאות אתכם - אני מוניתי, אני הגשתי סדרה אין סופית של בקשות שבסופן הגשתי בקשה - בעיני הייתה מכרעת - במרץ, אם אינני טועה, השנה הזאת, שבה ביקשתי מבית המשפט 4 בקשות. אחת, להכריז על מר פישמן כפושט רגל; שתיים, לאפשר לי למנות חוקרים בתחומים שונים; שלוש, לקבל מהבנקים יתרות כספים קטנות מאוד, מאות אלפי שקלים שהיו בחשבונות אישיים של מר פישמן; וארבע, לאפשר לי למכור נכסים פרטיים לגמרי של מר פישמן, כדי לממן את המשך החקירות. התוצאה, ועוד פעם אני לא רוצה להלאות אתכם, התקיים דיון. פרט למס הכנסה, בגדול, מרבית הנושים התנגדו לארבע הבקשות האלו. התוצאה היא שבית המשפט הורה לחזור לאסיפת נושים, להציג בפניהם את כל העניין, ולאפשר לבדוק את האפשרות של הסדר.

עכשיו אני רוצה מילה, בכל אופן שמעתי את ההערה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין על שכר טרחה. אנחנו בתיק הזה 7 חודשים. זה לא שקיבלנו שכר טרחה, לא ביקשנו שכר טרחה. אנחנו מממנים את התיק הזה מכיסינו. כל החקירות שראיתם, כל התוצאות הם על חשבון משרדנו. אף אחד לא היה מוכן לתת לנו אגורה. ישנו בנק אחד - אני לא אנקוב בשמו - שעצר 15 אלף שקל לחודש שבית המשפט הורה למר פישמן לשלם לנו. זה שולם מחשבון הבנק של אשתו. אותו בנק הורה לעצור אותו בטענה של עיקרון משפטי. רק צריך לשים את הדברים בפרופורציה הזאת. על בסיס ההנחיות של הנושים, כפי שבאו בעמדתם, ואני שלוח של הנושים, זה לא יעזור, על פי דין – הם לא מינו אותי, אבל על פי דין - נכנסנו להליך של מו"מ. התוצאה של המו"מ הנוכחי היא לא הסכם, היא לא טיוטת הסכם, היא מסמך עקרונות שצריך להיות מובא, או יובא הערב לנושים כדי שהם יתייחסו אליו. יאמרו "כן", יאמרו "לא", יינתנו הנחיות שמפה אנחנו נמשיך הלאה. עכשיו עוד פעם, מבחינתי יש נושים, יש בית משפט, יש חוק. עכשיו אני רוצה 3 מילים. אין לי פה כוונה, קטונתי. יש פה אנשים שמכירים את החוק יותר טוב ממני, בטח פרופסור האן ומחליפתו, שגם אני מצטרף לברכות. אבל רק 2,3 מילים. לפני שמתלהמים ומדברים על כולם, גם הכנסת צריכה לתת לעצמה דין וחשבון על החוקים שהיא מחוקקת.

שהיא מנסה לחוקק.

לא, שהיא חוקקה. פרופסור יונה, שהיא חוקקה, וגם מנסה. בואו נלך רגע להצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת רגל מס' 3 שהתקבלה.

מאיזו שנה?

משנת 94.

96.

החוק 96, ההצעה מ-94. נאמר: המטרות של הליכי פשיטת רגל מצד אחד ליצור שוויון בין הנושים, שזה פחות חשוב, ומצד שני ליישם את עיקרון ההפטר הגלום בפקודה שביסודו התפישה שפושטי רגל זכאים לעיתים גם לפתיחת דף חדש בחייהם, ובלבד שלא הונו את נושיהם.

יסלח לי עו"ד בנקל שאני לוקח כיושב-ראש. יסלח לי כבודו, כמו שנקרא באולמות המשפט. זה מין בשאינו מינו, כי כשאותו חבר כנסת הגיש, כך אני מניח, ויכול וגם היום היינו חברי הכנסת מניחים הצעת חוק מן הסוג הזה, זה לא מתוך כדי שזה ישמש פלטפורמה לפישמנים. הכוונה פה, אני מניח, שחברי הכנסת הגישו את ההצעה הזאת לאלה שהם לא יכולים להגיע למצבים כאלה.

ללווים הרגילים.

נכון. לכן, אני אומר לאדוני, אני בטוח שכשחבר הכנסת, ואינני יודע מי הוא, הגיש את הבקשה, הוא לא התכוון לפישמן.

בכל הכבוד ליושב-ראש הוועדה, אני פה ולו בעיקר בשל הכבוד שאני רוכש לכבודו ולכנסת. החוק ועיקרון השוויון בפני החוק הוא מעל לכולנו.

נכון.

אני, בכל הכבוד, עו"ד. אני פה רק על פי החוק ורק על פי הוראות בית המשפט. החוק שאתם חוקקתם ב-96 – אני מודה לכנ"ר על התיקון - לא מבחין בין טייקון.

ברור.

יותר מזה. אבל בואו נעבור להערה של פרופסור יונה, שהיא מקובלת עלי. כרגע בואו תנצלו את הכוח שלכם. יש לכם כוח עצום.

אנחנו תיכף נתייחס לזה. זה לא שיש כוח עצום. היו ניסיונות – סליחה שאני מעיר לך - בכנסות הקודמות, באחד מהחוקים עליהם חתום אדוני היושב-ראש, כדי להטיל מגבלות וליצור מנגנונים שיקשו על סוג כזה של תספורות, ואני מתכוון תספורות - -

לא מיחזור חובות.

תראה, הכוונה היא - - כאשר אדם נקלע לבעיות שהן בגלל סיבות אובייקטיביות, זה מובן, אבל אנחנו חושבים שברוב המקרים האלה יש ניהול שערורייתי ולא אחראי של אנשים שאליהם מועברים הנכסים האלה. היו ניסיונות בעבר. אני מקווה, כפי שאתה אומר, שיש לנו שעת כושר לחוקק את החוקים שבהם לא הצלחנו.

פרופסור יונה וכל החברים, אני מפנה אתכם. כרגע על שולחן הכנסת ישנה הצעת חוק חדלות הפירעון ושיקום כלכלי. אני כבר אומר לך, פרופסור יונה, ולאחרים, לא באופן אישי כמובן, שהמגמה שהצבעתי עליה בתיקון מספר 3, העלאת החשיבות בשיקום החייב, בהתייחסות, קיבלה משנה חשיבות בהצעת החוק.

אבל זה לא סותר, אנחנו נעשה את זה.

זה ברור.

צריך לייצר את האבחנות.

הבנקים מפלים בלי בעיה בין הלווה האנונימי לבין פישמן, אז עם כל הכבוד - -

הצלחת לאחד את כולנו.

כולם שווים בפני החוק, אבל לא בפני הבנקים.

אני רוצה לענות על עוד שאלה אחת של חברת הכנסת נחמיאס- ורבין. היא התייחסה לבקשות שהגשתי לבית משפט. אני לא אתייחס אליהן ספציפית, כי הן עדיין לא הוכרעו על ידי בית המשפט. שמעתי גם בכמה מקומות שמדברים על כך שפקודת פשיטת הרגל לא מגינה על עסקאות שנעשו ב-10 השנים האחרונות. זה נכון, פקודת פשיטת הרגל לא מגינה על עסקאות שנעשו ב-10 השנים האחרונות. לשיטתי, היא גם אמורה לא להגן על עסקאות שנעשו לפני כן, ואני העליתי את השאלה הזאת בפני בית המשפט. עורכי הדין של מר פישמן, ובצדק מבחינתם, עושים עבודה טובה ומתנגדים. בית המשפט יצטרך להכריע. אבל במקום שבית יצטרך להכריע, תקנו את החוק, ואז הוויכוח הזה לא יתעורר. אני לא בטוח שהוא יכול במקרה הזה, כי אין חקיקה רטרואקטיבית.

עו"ד בנקל, האם יש הכרעה בעניין הברחת הנכסים? האם הבריחו נכסים, או לא הבריחו נכסים?

שאלת שאלה ספציפית, אני אענה ספציפית. אין הכרעה. כל ההכרעות שניתנו עד היום - ניתנו צווי ביניים, לא הוכרעה שום בקשה. כל הבקשות תלויות ועומדות, מתוך אותה תפישת עולם של הנושים ובית המשפט, ששווה לנסות להגיע להסדר.

3 מילים על ההסדר. קודם כל, צריך להבין את ההסדר. ההסדר הוא לא הסדר מושלם, אתם בכנסת יודעים את זה. גמל זה תוצר של ועדה, הסדר הוא תוצר של מו"מ. מו"מ הוא לא משא, הוא גם מתן. אם אני הייתי רק לוקח, לא היו יושבים איתי. ההסדר בנוי על כמה עקרונות שעליהם אני מוכן להרחיב את הדיבור בקצרה. אחד, מר פישמן נותן 100% ממה שיש לו - הוא לא עושה טובה לאף אחד. זאת המשמעות של פקודת פשיטת הרגל. והוא היה נותן בכל מקרה, אבל הוא מקדים. שניים, הוא מיוסד על תרומה מאוד נכבדה של אשתו וילדיו. יבואו ויגידו לי, זה לא מספיק.

חברים, למזוג מים, לקחת מים מהלחץ הזה.

אני לא מוזג. אני עוד מעט עובר ומבקש תרומה מכל אחד שיושב פה בשביל לסגור את החוב כי קשה לי.

אתה יודע שלפני שבוע משפחה של 10 ילדים פונתה מבית רק בגלל שלקחו הלוואה מבנק?

אני מציע לך לא לרדת לרמה הזאת.

למה אף אחד לא מדבר איתי במו"מ?

לא נכנסת עם סנדלים לבנק.

או שהסנדלים שלי היו לא מתאימות.

לא אופנתיות.

אני מציע לכל מי שהעיר הערות ביניים, ואני אקשיב בקשב, אתם הריבון, בטח גם הריבון של הבית הזה. אני אקשיב לכם, ואני אענה בנימוס. אני מציע לכל מי שאומר את מה שהוא אומר, שיקרא קודם כל את ההסדר. אני מסכים עם דבר אחד - לא יעזור, זה טבעו של הסדר - מר פישמן ומשפחתו לא מחזירים 100% מהחוב. זאת אמת. זה דרכם של הסדרים. עכשיו, שמעתי פה הערה מהצד שלא גם 50%. אני לא מגן על מר פישמן. מה שהיה לי לומר על מר פישמן - מעשיו, התנהגותו, משפחתו, אמרתי בבקשות לבית המשפט ובדיונים, אתם מוזמנים לקרוא. אני נשלחתי להשיג פשרה. מי שרוצה לבקר אותי על הפשרה - מוזמן, וזה לגיטימי. תמיד יש אפשרות לשפר. הפשרה הזאת, כמו שאמרתי, היא עקרונות. היא הוצגה לנושים. לנושים עומדת הזכות לדחות את הפשרה, להציע בה שינויים, או לחזור למה שביקשתי מבית המשפט, ואני לא אחזור על מה שביקשתי, ונדחה את - -

חבר הכנסת יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נדרשים, שוב, לעסוק בסאגה מתמשכת, עוד תספורת לאילי הון. אדוני היושב-ראש, מהמקרה שבו אנחנו דנים עולה הרושם, והרושם גם עלה במקרים דומים, שככל שגובה האשראי שניתן על ידי הבנקים לאילי הון, כך יכול איל ההון להתנהל בהפקרות שערורייתית עם הכספים שניתנו לו. זה הדבר שמכנס אותנו כאן וגורם לחלק ניכר מאיתנו להתקומם. רק מספר דוגמאות שחלקכם הזכרתם אותן. שנת 2008, אילן בן דב, חברת "פרטנר", תספורת של 50% משווי החובות של החברה. 2009, לב לבייב, "אפריקה ישראל", תספורת מצטברת של 8 מיליארד שקלים. שנת 2012, יצחק תשובה, הסדר חוב של חברת "דלק נדל"ן", תספורת של מיליארד 400 מיליון שקל. 2013, נוחי דנקנר, "אי.די.בי", תספורת של כחצי מיליארד שקל. על פי הנתונים שיש בידנו, בעשור האחרון סכום התספורות עמד על כ-25 מיליארד שקל. בסופו של יום, מי שמשלם חלק ניכר מההתנהלות השערורייתית של הבנקים זה הציבור. ויש כאן מחדל. יש כאן מחדל, אדוני היושב-ראש. ואני תוהה. מעבר למחדל של הבנקים עצמם ולהתנהגות השערורייתית שלהם, אני תוהה, אדוני היושב, מה קורה עם המפקח על הבנקים. אני רוצה להציג בפניכם עובדות שהייתי אומר מעלות מספר תהיות אצלנו, עובדות שנאספו על ידי "לובי 99" מה קרה למפקחים על הבנקים. ראו, מאיר חת, 1969-1975 יושב ראש בנק לאומי. הוא היה מפקח על הבנקים. גילה מאור, 1982-1987 מנכ"ל בנק לאומי. ד"ר אמנון גולדשמידט, 1987-1992 מנכ"ל בנק דיסקונט, דירקטור בבנק הבינלאומי. זאב אבלס, 1992-1998 יו"ר בנק איגוד. ד"ר יצחק טל, 1998-2003 דירקטור בנק טפחות. יואב להמן - הו, צדיק בסדום - היחיד שלא עבר לבנקים. ויש לנו את רוני חזקיהו, 2006-2010 יושב-ראש הבנק הבינלאומי הראשון. ואני תוהה, האם יש קשר - -

מה עם - -?

תוסיף, בבקשה. כל הרוצה להוסיף עוד שם של כזו או אחרת – מוזמן. אנחנו תוהים פה האם יש קשר בין הדלת המסתובבת הזאת לבין השערוריות שאיתן אנחנו מתמודדים.

אדוני היושב-ראש, הכנסת, השלטון גם אחראי במידה רבה לשערוריות הללו. אני רוצה למנות שלושה חוקים שהובאו לכנסת ולא עברו, ואנחנו תוהים מדוע. הצעת חוק מ-2012, אדוני היושב-ראש, שאתה גם נמנה עליה, שאתה חתום עליה, מבקשת להטיל קלון כלכלי. אדוני עו"ד בנקל, ציינת את האחריות שלנו למנגנונים מערכתיים. אנחנו מנסים, ולא עלה בידנו עד כה. אז הנה, אני חוזר על הצעת החוק הזאת מ-2012, שמבקשת להטיל קלון כלכלי על אילי הון שזכו לתספורות, למרות שניהלו את עסקיהם ואת כספי הציבור שלא באופן מקצועי, במקרה הקל. הצעת חוק של השר חיים כץ מ-2013, המבקשת להבטיח החזרת דיבידנדים, תמריצים בשכר על ידי אלה הנמנים על מה שמכונה "דבוקת השליטה" בתאגיד ובחברה הזוכה לתספורות. לא עבר החוק הזה. הצעת החוק של שלי יחימוביץ משנת 2015, הקובעת שיש למנות מומחה מטעם בית המשפט כדי לבחון את התנהלות הנהלת התאגיד או החברה לפני הסדר החוב בשעבוד הדיבידנדים, תמריצים ושכר של בכיריה, במידה והתגלתה התנהלות בלתי אחראית ואף מופקרת במילוי תפקידם. החוק שעבר, וטוב שעבר, זה היה הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ושל חבר הכנסת יצחק וקנין, שעל בסיסו אדוני פועל, המחייבת פיקוח של בית המשפט בתהליכי ניסוחו ואישורו של כל הסדר למחיקת חובות ותספורות.

גם אנחנו חטאנו, הכנסת חטאה. אני פה ממלא את תפקידי רק מזה שנתיים, ולכן ידנו לא בעניין הזה – אני לא אגיד מילה קשה יותר. אבל בוודאי, מי שכאן אחראי זו ממשלת ישראל. בסופו של דבר אם החוק לא עבר, הרי שוועדת שרים לענייני חקיקה עצרה אותו. וזה גם מתמיה מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה מונעת את העברתם של חוקים שבאים להגן על הציבור, אדוני היושב-ראש. אם כן, עומדת בפנינו שעת כושר. החוקים מונחים כאן לפניי. אדוני היושב-ראש, אפשר שאנחנו, ועדת הכלכלה, מעבר לרצון שלך, והוא נכון, אני תומך בו בכל ליבי, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, נפעל, שזאת תהיה יוזמה של ועדת הכלכלה להעביר את החוקים האלו כדי שהם יאפשרו, יבטיחו שבעתיד השערוריות הללו לא יקרו ולא יישנו. אנחנו לא יכולים להתייחס לנושאים האלה כאילו אנחנו מדברים על מזג האוויר – דיברנו, מזג האוויר מעונן, אפרורי, ומחר אנחנו שוב נתמודד עם אותו מזג האוויר.

תודה, אדוני, על דבריך, אנחנו גם נשקול את ההצעה אשר העלית. סגן המפקח על הבנקים, אור סופר, בבקשה. אני אודה לאדוני אם יתייחס לדברים הלא פשוטים.

כמיטב יכולתי. תמיד חשוב לנו לבוא, לתת תשובות. המפקחת הייתה בתת הוועדה של ורבין לפני שבוע. פרסמנו לפני כמה שבועות תיבה מפורטת עם הפעילות שלנו, אבל אני אחזור על הדברים העיקריים. קודם כל, אנחנו קשובים, מאוד קשובים, ואנחנו מבינים את התרעומת של הציבור.

אני, ברשותך, רוצה לומר רק מילה לכם. אין ספק שהמפקחת על הבנקים הנוכחית, לפחות בזמן שאני נמצא, אי אפשר להתעלם מכל התפישות שלה והטיפול שלה בעבר. חד משמעית. אני לא מנסה, איך אומרים, לשפוך את המים עם התינוק. והדברים, גם בוועדה הזאת, בתקופה שאני מכהן כיו"ר ועדה, נאמרים בצורה ברורה גם על ידה. יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם, אני ציפיתי שבנסיבות המתקיימות אתם אלה שהייתם צריכים להוביל, לצאת אל הציבור, לעמוד, בוודאי כשהאחריות באותו רגע היא לא עליכם, לבוא ולומר ולתבוע.

כן האחריות - -

לא. אני מתכוון שההסדר של כל התהליך הזה, זה לא היא - -

היא לא בפרונט.

היא לא בפרונט לעניין הספציפי הזה. זו, אני אומר לך, וזה גם מה שאני אומר לה, הייתה הציפייה שלי. אני כמעט הייתי בטוח שהיא הייתה עושה זאת - והתאכזבתי. ואינני מבין מדוע עד לרגע זה היא לא זו שמובילה את המהלך, אבל בבקשה.

אני פניתי אליה ביום ראשון בבוקר בדרישה שתוציא הוראות לדירקטוריונים.

בדיוק דיברנו על זה.

חברים, אז קודם כל עובדתית, כי היה בלבול גם באמצעי התקשורת. הפיקוח על הבנקים לא היה מעורב בשום שלב בגיבוש ההסדר. עובדתית. זה הליך שמתבצע במסגרת אחרת. למיטב ידיעתנו, גם הבנקים לא היו מעורבים בשלב הזה. התהליך הוא שמגבשים איזה שהוא הסדר, ומביאים אותו לאסיפת נושים. זה ההליך, ככה זה מתבצע. ברגע שאנחנו הבנו, או ראינו לאיזה כיוון זה הולך, ואיך ההתייחסות - ואני אומר שוב, אנחנו מאוד קשובים לרחשי הציבור – אז אנחנו העברנו הנחיה מאוד ברורה לבנקים, שיבחנו את ההסדר המוצע לא רק בראייה הצרה והאופן השגרתי של מקסום הגבייה ומה המסלול שממנו אני יכול לקבל הכי הרבה כסף, אלא לבחון את זה בשיקולים יותר רחבים.

אור, נשמה, אצלנו בשכונה אומרים, אתה מכדרר ברחבה.

איפה הייתם עד היום?

הם ידעו שפישמן חדל פירעון.

איילת, מה הם עשו עם זה?

זו השאלה.

מה שאנחנו מצפים לשמוע - - תשמע, פישמן מסתובב פה שנים על שנים. הסיפורים סביבו הם לא פרצו את החדשות, הם תהליך. המערכות ידעו, מרחו, דיברו. השאלה, בעיקר בשנים האחרונות, בנק ישראל, איפה הוא היה, איפה היה הפיקוח על הבנקים בתוך כל התהליכים האלה. זה לא משהו שאני בשוק ההון כל כולי הייתי. כמי שקורא עיתונים, היה ברור לו.

חסרה שאלה.

אני מניח שיש הרבה שאלות. אני פשוט מנסה לענות בצורה מסודרת. עלתה שאלה בנושא של ההסדר. התייחסתי קודם להסדר. הנושא של פעולות הפיקוח מול הלווים הממונפים, הגדולים זה נושא שאנחנו התייחסנו אליו. קודם כל, צריך לזכור, הדבר הראשון שצריך לזכור זה שמדובר באשראים שניתנו לפני שנים רבות. זה מצב קיים.

כמה זמן?

תלוי. יש לכל לווה, אבל מדובר על שנים רבות. הפיקוח על הבנקים עשה הרבה מאוד צעדים. אנחנו פירטנו, כמיטב יכולתנו ועד כמה שחשבנו שאנחנו רשאים לגלות, בתיבה שהפצנו לציבור לפני כמה זמן, לפני כמה שבועות. החמרנו מאוד את הרגולציה, קבענו מגבלות. אנחנו דרשנו מבנקים לשנות את מדיניות האשראי, לחזק ביטחונות, לממש ביטחונות, לרשום הפסדים. הייתה פעילות מאוד מאוד רחבה, ורואים את התוצאות שלה גם. רואים במפורש ירידה דרסטית בהיקף החשיפה של המערכת הבנקאית ללווים ממונפים גדולים. אני לא ארחיב, אני אגיד משפט אחד, שהוא משפט שאני מאמין בו מכל הלב, בלעדי העבודה של הפיקוח על הבנקים היו יותר הסדרים ויותר הפסדים. העבודה שעשינו הייתה מאוד אפקטיבית, היא השפיעה. נכון שיש הפסדים. בראייה רחבה, כשמסתכלים על תיק האשראי של המערכת הבנקאית בישראל לעומת מדינות אחרות, כמו שזה התבטא במשבר הגלובאלי וכדומה, תיקי האשראי של הבנקים הישראלים עמדו.

אבל זה לא המבחן היחיד, אור.

הם עמדו אז, אבל עכשיו זה מתחיל ליפול. מה עשיתם לגבי זה שהבנקים משדלים את הלקוחות, את האזרחים הקטנים לקחת הלוואות?

זה לא הדיון. איך אומרים, זה לקחת מפישמן את האור. אנחנו בפישמן, בואו נתמקד בו.

אנחנו גם בפישמן, שנתנו לו - -

אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שעלתה פה, וזה הנושא של חשיפה של דוחות ביקורת, נושא שהוא מאוד משמעותי, מאוד חשוב לנו. אנחנו מרגישים יותר ויותר שיש פער מאוד גדול בין העבודה של הפיקוח על הבנקים לבין איך שהדבר משתקף בציבור. ואנחנו, באמת, יושבים ובוחנים דרכים. תראו, אין מה לעשות, באופן טבעי עיקר העבודה של הפיקוח על הבנקים זה אחרי הקלעים, זה לא בפרונט, זה לא בתקשורת. זה דברים שמתבצעים באחד לאחד. ומתבצעת הרבה מאוד עבודה. אנחנו מבינים יותר ויותר שאנחנו צריכים למצוא את הדרכים, ואנחנו בוחנים את הדרכים, אם נמצא אותן.

מה זה "אם נמצא אותן"? אור, עם כל הכבוד, מה זה "אם נמצא אותן"?

אני אתן דוגמה למשהו שנעשה. לדוגמה, התיבה שהוצאנו בנושא הפעילות של הפיקוח על הבנקים על הלווים הגדולים. זה היה ניסיון לגשר על פער כזה. אם באים ואומרים, "אנחנו לא יודעים מה עשיתם, אם עשיתם, למה עשיתם", דברים שנשמעו פה עכשיו, אז אנחנו עושים את המאמץ, ואנחנו ננסה לעשות דברים נוספים בכיוון הזה.

אור, תודה. אני רק אומר לך, באמת, ציפיתי שתכבד אותנו יותר בתשובות. מבנקל אני מבין. הוא נתן לנו הרצאה מלומדת איך עלינו לנהוג כחברי כנסת ובעצם שאנחנו אשמים בעובדה שהחקיקה שלנו לא מספיק עונה ולא נותנת לו כלים. זה בסדר. אבל ממך, לפחות אתה בתהליך, לבוא ולהגיד איזו מילה, בכל זאת 25. הרי ברור שאף אחד לא מניח את זה לפתחך עכשיו, אבל בכל זאת, זה לא דברים שנעו להם בחלל החיצון, זה 25 מיליארד שקל תספורות בעשור. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, חיים ילין אחריה, אחר כך נעבור לנילי אבן-חן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין לי מילים איך לחזק את דבריך, יושב-ראש, על התגובה שקיבלנו. אני חושבת שעם כל הכבוד, מהפיקוח על הבנקים הייתי מצפה ליותר. השאלה היא לא מה היה בהסדר, אלא מה הוביל לכך שהגענו עד הלום, ואני חושבת שיש פה כשל מערכתי ענק. יום אחרי יום אנחנו יושבים. אתמול ישבנו על הסיפור של 400 מיליון שככה נמחקו של מקורות השקעות. יש פה כשלים. לאן שאתה לא מסתכל יש כאן כשלים רגולטוריים, ואנחנו כאן בכנסת צריכים לשים אותם על השולחן, ואנחנו עושים את זה, ויפה מאוד שהוועדה וועדת המשנה עוסקות בנושא. זה קו פרשת מים בעיני מה שקורה פה עכשיו. אנחנו צריכים לנער את אמות הספים של המערכת של הפיקוח על הבנקים. אגב, הפיקוח על הבנקים אולי פה הוא הפיקוח הרלוונטי, אבל כמו ששמענו בוועדת המשנה, איילת, אנחנו יודעים שהיום כל שוק ההון פתוח להלוואות בסדרי גודל מאוד גדולים ודווקא עוד מעט נגלה שכל הלווים המסוכנים עברו לשם.

בגלל זה יהיה דיון על הלווים בדיון הבא.

בוודאי. שם הפיקוח על שוק ההון צריך להיכנס. כל המערכת צריכה לעבור בעיני למוד אחר של פיקוח. היום, כמו שאני רואה את זה, לפחות ככה כמי שיושבת כאן ונמצאת גם בדין ודברים מול המפקחת על הבנקים, המפקח על שוק ההון, ההנחיות ניתנות. אז יש חוזרים, ואומרים תעשו כך או אחרת, אבל איך בסוף בודקים את ועדת ההשקעות, את ועדות ההשקעות? זה משהו מאוד מאוד פתוח. אין באמת פיקוח, בואו נשים את זה על השולחן. כך הגענו עד הלום.

אבל אני חושבת שהסיפור הזה הוא גם קו פרשת מים בהתנהלות הבנקים. זה הסיפור פה - התנהלות הבנקים מול הלווים הגדולים אל מול הקטנים. אני חושבת שזה העניין המרכזי שאנחנו כאן בכנסת צריכים לטפל בו. ציין עו"ד בנקל את חוק פושטי רגל. אני קיבלתי אתמול מייל, ואני בטוחה שכל חברי הכנסת קיבלו – אולי עוד לא העבירו אליכם העוזרים כי זה הגיע ממש אתמול - מייל שפשוט כיווץ לי את הלב. בן אדם שפונה לכל חברי כנסת בבקשה להלוות לו 100 שקלים מכל חבר כנסת, כי הוא חייב 12 אלף בשוק האפור, כי הוא היה חייב איזה שהוא טיפול לבת שלו, והוא אחרי פשיטת רגל, ואף אחד לא מלווה לו כסף. אז הוא, בצר לו, פנה לכל חברי הכנסת להלוות מכל אחד 100 שקל, והוא מבטיח שהוא יחזיר. ואתם יודעים מה, זה בדיוק הסיפור, שיש לנו פה מיליונים שלא יכולים לקבל כסף, ואחד שמקבל את הכסף של כולם. תודה.

תודה. חיים ילין, ולאחר מכן - תסלחי לי, עורכת הדין נילי אבן-חן - אני אאפשר לעורך דין שלום גולדבלט, שהוא עורך הדין של פישמן. אם אדוני ירצה להתייחס, אני אשמח.

אדוני היושב-ראש, אני לא בא, אולי מאלה שלא בא להאשים את פישמן, אלא אני מאשים את בנק ישראל ואת הרגולטור ואת המערכת הבנקאית כולה, כי זאת היא שנתנה את האשראי. הוא לא בא עם אקדח ושדד את הבנק, הוא קיבל את הכסף.

נתנו לו, וקיבלו על זה עמלות יפות.

הוא קיבל את הכסף, הוא רק שכח להחזיר, ועכשיו מי שצריך להחזיר זה כולם. זה הכל, זה הסיפור. עכשיו אני אגיד לכם משהו. אני שנתיים בוועדת רפורמות. אנחנו בפרק השלישי של חקיקה שצריכה להביא תחרות למערכת הבנקאית. במשך 69 שנה שמדינת ישראל מתקיימת, בנק ישראל והרגולטור הנציח דואופול ושמר על הדואופול הזה של בנק לאומי ובנק הפועלים יותר מאשר צבא ההגנה לישראל הצליח לשמור על העם שלו. תאמין לי, ככה זה. אתכם אני מאשים. עכשיו אני יודע. תאמין לי, אני בכל הישיבות, אני יודע מה אתם עושים, אבל אנחנו תמיד נלחמים את המלחמה שעברה. תמיד תמיד זה יהיה ככה. אנחנו מדינה שמכבה שריפות. כשיש את הכרמל, מביאים את הסופר טנקר. יש את זה, מביאים את הזה, אבל אף פעם לא מונעים את השריפה, אף פעם לא מונעים את זה שפישמן יוכל לקחת את הכסף. אז הוא לקח, עשה את מה שהוא צריך לעשות. בן אדם לא ישר, אפשר להאשים אותו, לא הגון.

אנחנו לא בית משפט.

כל מה שאתה רוצה, אבל אני לא שופט. החקיקה שהייתה צריכה להיות בפרק הראשון - - יש נציגי משרד המשפטים פה? משרד המשפטים, אתם התנגדתם, אני רציתי סנקציה פלילית לכל מי שנותן אשראי, לא למי שלוקח. מתנגד? משרד המשפטים. כי את מי נאשים - את הפקיד בבנק, את מנהל הסניף, את תיק האשראי, את המנכ"ל, את היושב-ראש? הרי אנחנו תמיד יודעים מי משלם את המחיר, נכון? הפקיד הקטן שבסוף נתן את הטפסים, הוא ישלם את המחיר. אין סנקציה פלילית. כל עוד שלא תהיה סנקציה פלילית, אנחנו לא נוכל למנוע את הפישמן הבא, או כל מי שאתם רוצים. עכשיו, ההתנגדות שלהם הייתה בחקיקה, הם התנגדו. החוק הזה הוא תחת הפיקוח שלך, אדוני היושב-ראש.

תניח אותו שוב.

הוא תחת הפיקוח שלך. זאת האפשרות היחידה שאנחנו יכולים לצאת. תראו, פישמן - עכשיו באופן אישי אני אומר לכם כי אני הכרתי אותו - העסקה הראשונה שלו שהוא קנה 100 דונם מקיבוץ שפיים במיליון שקל קרקע חקלאית, שזה אסון לחקלאות, גם להתיישבות וגם - -

- זה לא פייר.

לאחר מכן הוא השאיר 3 שורות של מטע אבוקדו מאחורי יקום בשביל לקנות 45 דונם קרקע חקלאית.

יש דברים שאני לא יודע להתייחס אליהם.

אני אומר את הדברים האלה. לא רק שהוא הלך - אני מתייחס לסנדלים, כבוד היושב ראש – ובא עם מכנסיים כחולים וחולצה כחולה לעבודה, אלא הוא עשה את זה, ואני כן מקבל את זה, במסגרת החוק ובמסגרת הרגולטור. אתה לא יכול להתערב – אני מקבל את זה - בכמה כסף הוא ישלם, אבל אני אומר לך, אם אתם ממשיכים לחשוב על פישמן ולא על מה שיהיה בעתיד, אתם עוד פעם - -

אבל זה קשור, חיים.

מי הפישמן הבא, איילת? כל עוד שבמערכת הבנקאית לא יהיו סנקציות פליליות - לא יהיה.

עורך הדין שלום גולדבלט, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לוועדה על ההזמנה. אני מודה בשם מר פישמן על ההזמנה ועל האפשרות לתת את זכות דיבור. אני שומע פה הרבה מאוד טענות, הרבה מאוד מענות, לצערי גם הרבה מאוד עובדות, שהעלתה בראש וראשונה חברת הכנסת ורבין, שאינן מדויקות, וזאת בלשון המעטה אני אגיד, אבל לא באתי הנה בשביל להתפלמס ולהגיד ולהעמיד אותה על טעויותיה. היא יכולה לקרוא את כתבי בית הדין שהוגשו, לראות עד כמה הדברים שהיא אמרה בראשית דבריה אינם מדויקים.

אני באתי הנה, בראש ובראשונה, כי הזמינו אותי ואת מר פישמן, ואנחנו באים הנה עם ראש מורכן. מר פישמן איננו שמח להגיע לסיטואציה אליה הוא הגיע. בניגוד לדברייך, במשך עשרות בשנים הוא הקים תעשייה, הוא הקים חברות. 2,500 עובדים עובדים בחברות שמר פישמן הקים במשך שלושה עשורים ויותר. לאורך כל השנים האלה האשראי שניתן גם הוחזר. הבנקים לאורך שנים קיבלו כספים, קיבלו ריביות. לאורך שנים רבות. הבנקים עשו את עסקיהם בצורה הנכונה כמו שהם ראו אותם, כמו שמר פישמן עשה את עסקיו בצורה הנכונה כפי שהוא עשה אותם. כמו שאמרתי, הוא מרכין ראש, כי הוא כשל בסופו של דבר, והוא כשל עסקית. מר פישמן היום, בניגוד לשנים רבות שהוא נלחם על מנת להחזיר כל שקל שהוא לקח, הגיע למקום שהוא לא יכול יותר להחזיר, לכן הוא מרכין את הראש, לכן הוא מצר על השנים האלו, האחרונות שלמרות כל המאמצים הוא לא הצליח לעשות את מה שרצה. אני יכול להגיד לכם שאני לא מכיר את מר פישמן שנים ארוכות, אבל במשך השנים שאני מכיר אותו הוא האמין, עד פתיחת ההליך הוא האמין שהוא יוכל להחזיר את חובותיו לבנקים בעבודה קשה. זה לא נכון שמר פישמן חדל פירעון המון שנים כמו שאמרת.

זה לא מה שאמרתי, זה מה שאמר המנהל המיוחד.

הוא לקח הלוואות. הוא החזיר - -

חיים, אף אחד מאיתנו לא ביקש להמליץ עליו להדליק, הוא לא בל"ו צדיקים כי אין מקום.

5 מיליארד שקל - -

כמו שאמרתי, ובזה אני אסיים, גם ה-5 מיליארד שקל זה עורבא פרח, זה ממש לא נכון. כמו שאמרתי, אני לא מתכוון להתפלמס על העובדות.

הוא אמר שהוא החזיר 2.

חיים, אתה לא בפני בית המשפט. הוא אומר את דעתו.

כמו שאמרתי, כל מה שנעשה כרגע זה מתוך הכרה בחובות, לא מתוך בריחה מחובות. מתוך הכרה שחובות צריך לשלם, וצריך לשלם כמה שאפשר. לצערנו, אי אפשר במצב שנוצר להחזיר את כל החובות. יש פה עניינים כלכליים. אף אחד לא לקח שקל לכיסו, אף אחד לא רימה אף אחד. כל ההתנהלות היא התנהלות כלכלית.

שקל לא היה שם, היו מיליארדים. מי שפשע פה זה בנק ישראל.

ולכן, מר פישמן משתף פעולה באופן מלא עם כל מה שנעשה בהליך, מתחילתו ועד סופו. הוא גם ימשיך לשתף פעולה. ההתלהמות, וכן, הפופוליזם סביב הנקודה הזאת, אנחנו מצרים עליה, ואנחנו מקווים שזה יעבור.

אני מבקש לומר לך, אדוני. אנחנו הזמנו אותך. אני לפחות עשיתי את הכל להגן כדי שתאמר את דבריך בצורה - - זה לא עניין של שקר או אמת. אני לא חוקר אותך, אני לא בית משפט, אבל אי אפשר - אני אומר את זה ככה - בן אדם אחרי שמסיים לעשות את כל אשר הוא עשה, לבוא עכשיו, אתה יודע, זה תמיד או המסכן. פתאום אני צריך להרגיש פה שאני צריך להגן, אני צריך למצוא את עצמי מגן על החברים שלי מפני אמירות שלכם, כאילו פה מישהו צריך לבוא ולהתנצל? אז אני מודיע לך, בכל הכבוד, אין פה טיפה של פופוליזם. לא רק שאין פה טיפה של פופוליזם, יש כאן את אחת ההסרחות המנוולות ביותר שנעשו בשנים האחרונות, ואמרתי את דבריי במאופק. אי אפשר להתעלם מזה. זה שאני מכבד אותך ונותן לך לדבר, נותן לו להטיף לנו, נותן לכל אחד להגיד – פתאום זה סוביודיצה, תלוי ועומד? מי תלוי פה? מי תלוי פה אם לא הציבור? לכן, אני אומר לכם בצורה ברורה, תפסתי את עצמי בצורה, באמת, אבל לא צריך להגזים, כשאני נותן את החופש, אנשים התחילו לדהור, לעוף עם עצמם. אז אין מצב כזה. המצב כאן הוא שיש כאן כאוס ברור. לא ניתן, והוועדה הזאת לא תיתן להמשיך לסייד את התהליכים. ואני אומר את זה, אין לי ספק, מכל סיעות הבית. זה לא עניין פרטי, מפלגתי. אני אתן לחבר הכנסת סמוטריץ' ממש משפט, ברשותך, ואחרי זה יוליה. סמוטריץ', בבקשה.

אני למדתי פעם, ונדמה לי, איתן, אתה אמרת לי באחד הדיונים הראשונים כאן בכנסת, שכאן יש או הצלחות או הסברים. מכיוון שאנחנו צריכים לקבל כל כך הרבה הסברים מבנק ישראל ומאחרים, אז הצלחות גדולות לא היו פה, ומבחן התוצאה מדבר. המספרים שנזרקו פה לחלל האוויר, אני לא בטוח שאני יודע לכתוב אותם אפילו. 25 מיליארד, תסביר לי אחרי זה איך כותבים את זה.

הרבה אפסים.

בצלאל, גם לי זה מסובך 25 מיליארד.

אני כן אבל רוצה לדבר, ולי יותר נוח מהאחרים, גם קצת על הקשר שלנו ככנסת. ואני אדבר רק על שתי נקודות, בסדר? ושוב, כי אני רוצה להועיל. אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו, לא עושה הנחות פה לאף אחד. הדבר הראשון, אני חושב, הוא בלתי מתקבל על הדעת. אגב, הוא לא סותר, עו"ד בנקל, את הרצון שלנו, בהחלט, אנשים שכשלו ומעדו, לתת להם את ההזדמנות או צ'אנס נוסף. אגב, גם עשירים מותר להם ליפול ולקבל צ'אנס נוסף, זה לא ויכוח בכלל.

נכון.

אבל יש משהו שהוא בלתי נסבל בעובדה, לדוגמה, שמישהו כמו תשובה מפסיד המון כסף ומקבל תספורות, יומיים אחר כך בחברה אחרת הוא מרוויח מיליארדים בגז, אבל זה שתי ישויות משפטיות נפרדות.

משפטיות שונות.

בדיוק. הוא קיבל תספורת של מיליארדים, שכולנו כאזרחים שילמנו, מחר הוא עושה מיליארדים בעסקים אחרים. פה אנחנו ככנסת חייבים לראות איך מייצרים. אתה צודק, אתה ציטטת קודם את החוק. אתה אמרת שהמשפחה תורמת. אתה צודק, מאחר והיום - - הוא צודק מבחינה משפטית יבשה. היום זה אישיות משפטיות נפרדות לחלוטין, המקסימום שאפשר לדרוש מבן משפחה זה לתרום. חבר'ה, זה לא רציני. כל בר דעת מבין הרי מאיפה הם עשו את הכסף הגדול הזה במשפחה. צריך לייצר – אין לי כרגע את התשובה – אבל צריך לשבת טוב ולחשוב - -

זה כבר עלה כאן יותר מפעם אחת העניין הזה. אדוני צודק.

צריך לראות איפה מרימים את המסך. זה להרים את המסך בין החברות.

זה הרעיון של הרמת מסך.

אנחנו צריכים לעזור לו חוקית, כי המצב החוקי היום - -

לא מאפשר.

אני גם חוויתי את זה על בשרי עם קבלן שפשט רגל וחי נפלא, והכסף שלי הלך לעזאזל לפני 10 שנים. בסופו של דבר, צריך לייצר את היכולת להרים את המסך בין אנשים, בין ישויות שהיום הן כביכול ישויות משפטיות שונות, אבל אמיתית זה קשקוש בלבוש. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, ואת זה אני אומר מול הבנקים. רצת, חבר הכנסת ילין, לרכיב הפלילי. יכול להיות שאתה צודק, אבל יש עוד המון המון לפני הרכיב הפלילי. מי שצריך לשלם את העלות של התספורות זה לא הציבור, זה הבנקים מרווחיהם, אבל עוד פעם, לא מהחלק של הרווח של הציבור, אלא של המנהלים.

בדיוק.

של הדירקטורים. כשהם ישלמו, עוד לפני הקטע הפלילי, את הכסף הזה, לא הציבור ישלם, יהיו פחות תספורות, תהיה הרבה יוותר אחריות למתן אשראי, ולא כמו שקורה היום.

שידללו את עצמם.

הם הרוויחו את הכסף, לקחו ריביות לאורך השנים, קיבלו את הבונוסים, ועכשיו אנחנו משלמים.

כן, אבל פה הם יכולים למנות דירקטורים.

תודה, בצלאל. חברת הכנסת יוליה, ולאחר מכן עורכת הדין נילי אבן-חן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רואה את המקרה הזה והדיון הזה. אני לא רוצה לדון ספציפית על פישמן, כי כבר ראינו בעבר הרבה דוגמאות, וזה לא פייר לדון על זה ספציפית ולהיכנס לפרטי עסקה כזו או אחרת, אבל זו דוגמה מצערת. אתם יודעים, היה משפט בוזגלו פעם. אני רוצה לבקש מכל הנוכחים פה, שהמשפט של פישמן, לבייב, תשובה יהיה כמו המשפט של בוזגלו. מאוד פשוט. אם אני כאזרח לוקחת הלוואה מהבנק, אל"ף כל, גובים ממני ריבית הרבה יותר גבוהה מפישמן כי אני לא לוקחת מיליארדים. לרכוש מיליארדים זה יותר זול. אם אני לוקחת הלוואה פשוטה כי אני צריכה לממן חופש גדול לילדים, לוקחים ממני ריבית מאוד גבוהה. אם, חס ושלום, אני לא מחזירה, אף אחד, אבל אף אחד לא מדבר איתי. שולחים לי מכתב מעורך דין, שאני כבר צריכה לשלם עבורו, גובים ממני, מכניסים אותי לקיר, אני צריכה לבוא ולבקש, ואף אחד לא מנסה להגיע איתי להסדר חוב כזה או אחר. אם לבנקים יש עכשיו כל כך הרבה כסף שהם מגיעים להסדר - כי מה זה הסדר? זאת אומרת, מוחזר פחות ממה שנלקח – אז אני מציעה לבנקים לכסות, למשל, חוב ומשכנתאות לאנשים מבוגרים שחיים על קצבת זיקנה והבטחת הכנסה. זה הרבה פחות מהמיליארדים האלה. תאמינו לי, זה כסף קטן. יש במדינת ישראל 10,000 משפחות שגרות בדירות קטנטנות, ולא בסביון. זאת אומרת, יש פה ממש איפה ואיפה. כל הסיפור הזה של השוויון זה קשקוש בלבוש. אין שוויון, יש ויש.

הצעה אופרטיבית שכדאי לחשוב עליה. קודם כל, לשים קץ לכל התספורות האלו. אין דבר כזה תספורת. שיהיו חייבים בכל הנכסים שלהם, כולל הנכסים האישיים, כי הנכסים האישיים זו תוצאה מהפעילות העסקית שנלקחו הלוואות, נקנו, התקבלו דיבידנדים. נכון, גם את זה אנחנו מכירים, שחברה הפסידה והדירקטוריון קיבל דיבידנדים. על מה הוא קיבל דיבידנדים, שאלה טובה. אני ממש מבקשת לחשוב מכל הגורמים הרלוונטיים פה, מהנציגים של הפיקוח על הבנקים. אין דבר כזה תספורת. לקחת? תחזיר. אין דבר כזה הסדרי חוב, כי זה מתחיל להיות הסדרי טיעון.

תגישי הצעת חוק כזאת.

אני אחשוב על זה. וכמובן שהאחריות תהיה על כל הנכסים, כולל אישיים. אני לא מתייחסת למקרה של פישמן כמשהו ספציפי, אלא כדוגמה מייצגת. תודה.

תודה, גברתי. אני מבקש מעורכת הדין נילי אבן-חן, ולאחר מכן נורית קורן. בבקשה, אבל ממש בקצרה.

בקצרה, ואני מבטיחה לא לחזור על שום דבר שנאמר עד עכשיו. הדבר הכי חשוב שאני רוצה להגיד זה שאסור להתייחס להסדר החוב הזה כהסדר חוב רגיל, במובן זה שפישמן הוא לא חייב רגיל, הנושים הם לא נושים רגילים, והציפייה שלנו שמנהל החוב יסתכל על זה, וגם הכנ"ר וגם היועץ המשפטי לממשלה, לא כעוד הסדר חוב. פישמן הוא לווה מיוחס שכמותו עוד לא קם במדינת ישראל. מה שצריך להבין זה שהכספים שהוא קיבל, והחזרת הכספים זה לא עוד שקל יגיע לקופה, כן או לא, אלא מה פישמן עשה עם הכספים האלה לאורך כל השנים. הכספים האלה, צריך להבין, איפשרו את מידת ההשפעה שלו, את קשרי הון שלטון. דרך אגב, פה יושבים עכשיו עשרות אנשים ומדברים על פישמן. תנסו אחר כך לעשות בגוגל ולראות מי כתב על פישמן לפני כמה שנים כשהחובות כבר היו ידועים, ותגלו אפס. למה אפס? כי התקשורת רעדה, כי התקשורת פחדה, כי אף אחד לא העז להגיד שום דבר על פישמן. אז עכשיו כולם גיבורים גדולים ומעלים את הדברים, אבל כשאנחנו כתבנו ב-2014 מכתבים על החובות של פישמן, גם לשום סיקור תקשורתי לא זכינו. אז אם עד עכשיו הוא היה עם שטיח אדום, הגיע הזמן שהשטיח האדום הזה יצא. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא שהנושים הם לא נושים רגילים. זו לא חברה, זו לא עוד איזו שהיא פירמה שכן תקבל את הכסף או לא תקבל את הכסף. זה רשות המיסים, שזה הציבור, זה הבנקים, שזה הכסף הציבורי, ולכן החובה של כל הגורמים פה היא לציבור. אפס או אחד, וזה הציבור. הציבור, האינטרס שלו שלא יהיה הסדר חוב. האינטרס של הציבור שיהיה הליך של פשיטת רגל, שבהליך של פשיטת רגל נגלה מי האחראים למחדל הגדול הזה. אנחנו דרשנו שהיועץ המשפטי לממשלה, מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יתייצב בהליך ויגן על האינטרס הציבורי. זה לא מספיק שהכנ"ר נמצא שם. הכנ"ר מסתכל על ההקשר הכספי. אני אסיים בזה שאני אגיד ששתי עתירות תלויות בבית משפט עליון - אתם מדברים על זה - בנושא של החקירה של הפיקוח על הבנקים, שהם מסרבים לתת את החומר.

תודה, נילי. נורית, בבקשה, ממש בקצרה.

אני, קודם כל, רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון הזה, החשוב ביותר, ולהזכיר ששבוע שעבר ישבנו פה בדיוק מול המפקחת על הבנקים ודיברנו על כך שמי שתמיד משלם את המחיר זה האזרח הקטן. לצערי, אני כיושבת-ראש השדולה להליכי גבייה הוגנים בהוצאה לפועל, כל יום מקבלת. הנה, סיפרה חברת הכנסת יעל פארן על זה שמבקש מאיתנו שנלווה לו כסף. אני כל יום מתמודדת עם אלה שמבקשים ממני להתערב מול הבנקים שהם יקבלו אשראי, והאשראי הוא כדי לנהל את הבית שלהם, אם זה לכלכל את הילדים שלהם, אם זה הדברים הפשוטים ביותר. ומה קורה? יש פה נציגי בנקים?

לא. את הפסדת את הפתיח. הם לא הגיעו.

הם בדרך.

למה? יש פה את איגוד הבנקים.

איגוד הבנקים, אנחנו יודעים לכבד אותם, אחד מהם אפילו חבר אישי.

אז אתם מבינים שאת הבנקים אנחנו לא מעניינים. ואני רוצה לומר לכם, הבנקים משדלים את האנשים לקחת הלוואות. ואני מאמינה שגם פה, במקרה הזה של הטייקון, אמרו לו, "בוא תיקח". אבל תראו, אני קראתי אתמול בעיתון שההסדר אומר ככה: שהבית הפרטי, ושוב פעם, אני באמת מתנצלת, זה רק דוגמה, אני לא באה להגיד בדיוק על פישמן.

אמרנו, לא זורקים אבן אחרי הנופל.

אבל הבית של פישמן יימכר.

זה לא שלו.

והאישה תקבל 50% - -

זה לא שלו.

סליחה, בטח לא שלו. היה לו ייעוץ משפטי מצוין להוציא את הדברים האלה, להגיד שזה לא שלו, זה של אשתו. אני רוצה להגיד לך, אני לא מדברת מבחינה משפטית, אני מדברת באופן כללי.

אנחנו לא בית משפט. היא אמרה, מותר לה.

מה שקורה זה שאם יש בני זוג, אפילו שהחוב הוא לא שלה, הבנקים עומדים על זה שגם האישה תשלם, ועומדים על זה. אני רוצה לומר, מה שיקרה פה, כשבעצם הבנקים בהפסד, זה שהם יעלו את כל העמלות, את כל הריביות, את עמלת השורה ואת כל הדברים. על מי? על הציבור, ואנחנו מחויבים לשמור פה על הציבור.

תודה, נעשה את זה.

לא ייתכן שזה ימשיך ככה.

מיקי, בבקשה.

אני באמת לא רוצה להתייחס לפישמן, אבל אדוני, עם כל הכבוד לך, שכחת להזכיר את כל אלה שנפגעו ממנו. הוא לא רק העסיק 2,500 איש, הוא הימר על כספי הפנסיה של הציבור הישראלי. אם העסק הזה היה הולך רק בנושא תעשייה, רק בנושא השקעות, הייתי מוכן לקבל את מה שאמרת. חלק ממשי וניכר מהכסף הלך על הימורים. לא הימורים בקזינו, הימורים על הלירה הטורקית, ועוד כהנה וכהנה. אדוני היושב-ראש, זה מקרה של אדם בודד שיצר נזק כלכלי שאין דומה לו מאז קום המדינה, וכאן אני גומר איתו, לא רוצה להתעסק איתו.

אני מסתכל לבאות, ואני מדבר על פישמן כמשל. בוועדה החשובה הזאת שלך ישבה המפקחת על הבנקים לפני כמה שבועות ואמרה ש-22 מיליארד שקלים - -

בשבוע שעבר.

22 מיליארד שקלים של הציבור, כספי הפנסיה של הציבור נמצאים בסיכון. אני מבקש לדעת גם מבנק ישראל מה ניתן לעשות כדי ש-22 מיליארד שקלים מעתה ואילך לא ילכו לאיבוד. כאן הסכנה. מה שהלך, הלך.

אני הגשתי חוק. יחד עם התנועה לאיכות השלטון הגשתי חוק שיזמתי - אני מוכן לתת את החוק לוועדה הזאת - את חוק הקלון הכלכלי. הרי לא יכול להיות שאדם שעשה תספורת או שעשו לו הסדרי חוב ויש ברשותו מספר חברות, הסדר החוב או התספורת יהיו רק לחברה אחת והוא לא יבצע השלמות. אני מוכן להעביר את חוק הקלון הכלכלי לטובת הוועדה, שתצטרך להעביר אותו.

תודה, מיקי. חבר הכנסת רועי פולקמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אקצר. אנחנו מדברים הרבה פה בוועדה על עסקים קטנים ובינונים והרבה על הבירוקרטיה, אבל במקרה הזה יש פה לא בירוקרטיה ולא משפטיזציה אלא מקורביזציה. יש פה אירוע, וזה מה שמטריד אותי. אתה דיברת על אירוע של אדם בודד. אותי לא מטריד האירוע של האדם הבודד, מטרידה אותי השיטה. חלק מהשיטה, ואני אומר בזהירות, קטונתי, אני לא רוצה לגלוש למקומות הפופוליזם וההתקפות - - אנחנו בוועדת הכלכלה מעודדים יזמות. אנחנו לא נגד אנשי עסקים, אבל יש משהו במודל של פישמן, של בניית אותה פירמידה עסקית גדולה, שיש הרבה מאוד סימני שאלה על הממשל התאגידי שהתנהל בה כחלק ממה שגם הבנקים יודעים להגיד על אותו ממשל תאגידי, שבו אפשר להזיז כספים בכל מיני צורות. לא ברור על מה הערבויות, איך ממנפים פעמיים או שלוש, איך כספים עוברים, מה תפקיד כל דירקטוריון בכל חברה בת לאפשר לכספים לזרום מחברה בת לחברת משנה. האירוע הזה, שיש לו גם אחריות על נותני הלוואות וגם אחריות על הממשל התאגידי של אותה פירמידה, מאפשר את האירועים האלה. הציגו לנו בוועדת המשנה, בראשות חברת הכנסת ורבין, את כללי מתן ההלוואות בבנקים. נכון, הציגו לנו את זה פה?

לא באנו על סיפוקנו.

אמרו: תראו, יש בקרה מאוד ברורה, תהליכים מאוד ברורים, אנשי מקצוע, דירקטוריונים, ועדת השקעות וכו'. בסוף אתה אומר, לכאורה, איך המינופים - - רק תואר ראשון בכלכלה, כאתה רואה את המינופים, יש פה דברים שהם על פניו ממש לא הגיוניים. אני לא חושב, חברת הכנסת קורן, שכמו שאני מקבל מידי פעם - רוצה 20 אלף שקל? חייג, אז פישמן קיבל - רוצה 100 מיליון? חייג עכשיו בנק הפועלים הוט-ליין.

לא, אבל נתנו לו.

אני מניח שבדקו איזה שהם מסמכים. אני חושב שיש כאן אירוע שאליו חייבים להידרש, שקשור לא רק במנגנוני האישורים במערכת הבנקאית הישראלית, אלא באותם שלייקס שאמורים להיות בתהליך המתן, כי בסוף שרשרו כאן, הציגו ערבויות, הציגו מינופים כפולים, העבירו כספים מהלווה למשפחה, לחברה אחרת, לכל מיני דברים. זה כמעט, לא נעים לי להגיד - -

כשאמרתי את זה, אמרו שאני אומרת דברים שהם לא מדויקים, למרות שזה מה שכתב המנהל המיוחד.

סליחה שפספסתי בתחילת הדברים, אני רק אומר שאנחנו לא נגד אנשי עסקים, אנחנו נגד מקורביזציה במערכת הבנקאית. אמרתי הרבה פעמים פה בוועדה, אנחנו משק קטן. ברור שפישמן מכיר את הטלפונים של מי שצריך להכיר, והם מכירים אותו, והם נפגשים בבר מצוות, בבת מצוות. על עניין הנהלים האלה אנחנו צריכים לעשות דיון.

תודה, חבר הכנסת פולקמן. שני דוברים אחרונים. עורכת הדין דויטש, בבקשה.

אני רוצה להגיד שתי נקודות קריטיות. אנחנו חייבים להכריז על פישמן כפושט רגל, מהסיבה הפשוטה שזה בלתי נתפס. מעבר לפגיעה באמון הציבור שיאבד את כל אמונו במערכת הבנקאית, בבית המשפט וברגולטור, מעבר לכל זאת, העובדה שמחר בבוקר הוא יכול לקום ולהקים חברה חדשה, או ללכת לכהן כדירקטור בחברה אחרת - - אז תגידו, לא, יעברו יום יומיים, יעבור חודש, יעברו חודשיים, יעברו שנתיים. ברגע שאתה לא מכריז עליו משפטית כפושט רגל, אין לך שום דרך למנוע את זה, ולכן מחכים שהציבור מה? יישן, יירדם, ועוד שנתיים, עוד שנה הוא פשוט יקים חברה חדשה וימשיך את חייו, אחרי שהכספים שלקח, שלנו, לעולם לא יחזרו. זה משהו בלתי נתפס בעיני, ולכן אסור לאשר, חייבים להכריז עליו כפושט רגל.

הדבר הנוסף שאני חייבת להדגיש פה, שלא מספיק עלה פה, זה הכשל הרגולטורי. דיבר פה סגן המפקחת על הבנקים.

התייחסנו לכשל הרגולטורי. זה לב ליבו של העניין מבחינתי.

אני חושבת שהעמדה הלא שקופה של בנק ישראל בעניין הזה - אין פה שום לקיחת אחריות - -

תודה, לינור. אליסה, שני משפטים.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אומר כמה משפטים, אני אחדד אותם. נאמרו כאן כמה דברים שאני מתחברת אליהם. אני מייצגת אוכלוסייה של 770 אלף אזרחים ואזרחיות ישראל שנסחטים בהוצאה לפועל, מרביתם על ידי הבנקים, בריביות מטורפות. אני אוחזת בידי דוח מבקר המדינה על ההוצאה לפועל. בדוח הזה כותב מבקר המדינה, ותקשיבו היטב, 90% מחובות הנתבעים בהוצאה לפועל ריבית וחארטה פארטה. הוא לא אמר במילים האלו, אבל זו האמת. מה קורה? בנק ישראל מאפשר לבנקים לפשוע. פישמן לא כשל, פישמן הצליח. הבנקים כשלו, ובנק ישראל מחא להם כפיים. זה הפשע המבוצע, אדוני. הציבור נשדד, האנשים חייבים משכנתא, בנק ישראל מחזיק צמוד לחזה את הנתונים, לא מפרסם לנו את הנתונים, מפנים אנשים מבתיהם על שקל, על 10 שקלים, על 10,000 שקלים. לפני שבוע פנתה אלי חולת סרטן - -

ב-2015 פונו 65 איש מבתיהם, ב-2016 – 61.

בכל שבוע מפונה משפחה מביתה.

בואו ניתן להם גם הנחה.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להזכיר לאדוני, ב-2011, כאשר התחלנו להתארגן כקבוצה להגינות בנקאית, פניתי לאדוני יושב הראש כחבר כנסת. מתוך 120 חברי כנסת 3 ענו לי. אדוני, היית אחד מה-3. פנית בשמי לבנק מזרחי-טפחות. ענה לך מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות אלי יונס, מה שאני אומרת מצוץ מהאצבע. שנה לאחר מכן הסתבר שבנק מזרחי-טפחות פתח תיק בהוצאה לפועל על סך הגבוה פי 11.5% מן החוב שהיה. מה עשה בנק ישראל? מה עשיתם? אין לכם מושג. למה אין לכם מושג? אני מבקשת פגישות איתכם. אני הגשתי לפני 3 חודשים לבנק ישראל תלונה על בנק בישראל אשר בכיר בבנק אמר לפרוטוקול, בדיון בבית המשפט השלום בירושלים בנובמבר 2016, כי הבנק, ותקשיבו כאן היטב, נוהג זה 21 שנים לנפח חובות כדי שיוכל לקבל קדימות כלפי נושים וגם לקבל מן החייב האנונימי את הכל – את כספו ואת כספי משפחתו, גם אם הם לא - -

תודה.

איתן, עכשיו בוועדת חוקה חוק חדש של חדלות פירעון. בדיוק דיברנו על המנגנון הזה, שעכשיו הכניסו אותו שוב.

אנשים פושטים רגל על חובות שהם - -

שתי נקודות קצרות מאוד, ברשותך. דבר ראשון, איכות האשראי של התיק הבנקאי בישראל היא מהגבוהות בעולם, ואני לא מדברת רק על המשבר שהיה ב-2008, שממשלות כמו ארצות הברית היו צריכות להזרים 300 מיליארד דולר, או ממשלת בריטניה 300 מיליארד יורו. מעבר לעובדה שאז בישראל הבנקים לא היו זקוקים לשום סיוע, גם היום, אם מסתכלים על תיק האשראי של היום של הבנקים, שיעור האשראי הגלום שם הוא 1.9%. הממוצע של ה-OECD עומד על 6%. כלומר, איכות תיק האשראי בישראל גבוהה בהרבה מהממוצע של ה-OECD , ממדינות כמו הולנד, בלגיה, דנמרק, אוסטריה ומדינות מפותחות ומתקדמות.

נקודה שנייה, שיעור התספורות למשקי הבית בארץ גבוה יותר משיעור התספורות של המגזר העסקי. ב-2016 שיעור התספורת למשקי הבית עמד על 8%, ובמגזר העסקי הוא עמד על 4.3%.

אז תעשו 90% תספורת - -

זה המספר של כלל המערכת, מבלי להיכנס - -

תודה, גברתי. עו"ד בנקל, יש לי רק שאלה, לפני שאני מאפשר לך. מתי, להערכתך, האם אתם מתכוונים לסגור הערב?

עוד פעם, אנחנו לא מתכוונים לסגור שום דבר. אנחנו הבאנו הצעת עקרונות. הצעת העקרונות הזאת נשלחה לבנקים ביום ראשון בבוקר. היא עולה היום לדיון. רוב הבנקים ביקשו לא לקבל היום החלטות. מי שמנהל את הדיון זה נציג כונס הנכסים הרשמי. אני הבנתי שהיא תקבל את בקשתם והיום לא יתקבלו החלטות.

שאלה שנייה, רק אם אתה יכול להגיד לי, למה חזרת בך מהפעם הקודמת שאמרת שאתה רוצה ללכת לפשיטת רגל והחלטת ללכת למהלך אחר, הסדר?

אני לא חזרתי בי. אני מייצג את הנושים. זאת עמדת מרבית הנושים. בית המשפט לא קיבל את הבקשה שלי. אני כפוף להחלטות בית משפט כמו כולנו, להזכיר לכם.

נקודה אחרונה, ששאלה אותך גם חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, לגבי הידיעה על הברחת נכסים, או העלמת נכסים. האם ידוע לאדוני העניין הזה, ואם כן - -?

אני - נחזור עוד פעם לאזהרה של פרופסור האן, שצריך לכבד אותה והיא נכונה - הגשתי בקשות מלוא הטנא לבית המשפט. בבקשות האלו טענתי טענות מסוימות. על פי הבקשות האלו בית המשפט הוציא צווים זמניים. הבקשות לא נידונו לגופן, עוד לא הוכרעו, ולכן אני לא יכול לומר מעבר למה שכתבתי שם.

אבל זה יכול להשפיע על טיב ההסדר, זה יכול להשפיע על טיב היכולת שלך להיפרע מהנכסים.

הוא לא יענה לך. אני כבר יודע שהוא לא יענה לך.

למה הוא לא מגיש תלונה בלה"ב?

ולהרים את המסך על כל הנכסים, על כל החברות.

אדוני, אם יש ברשותך ראיות לכאורה, ואני נזהר בדבריי, מדוע אינך שם פעמיך להגיש תלונה ביחידת לה"ב של משטרת ישראל?

חבר הכנסת לוי, יש לי ראיות לכאורה בהיבט האזרחי, לכן הוגשו בקשות מתאימות לבית המשפט.

משפט אחרון שרצית להגיד לגבי ההתייחסות.

נכון. מקודם שמעתי שכאילו אני מטיף לחברי הכנסת. אני לא מטיף לחברי הכנסת. אם כך הובנתי, אני מתנצל. מה שניסיתי לומר, וכנראה לא בהצלחה, שאני, כמו בית המשפט, כמו חבריי, פועלים אך ורק על פי חקיקת הכנסת. כך בתי המשפט מבינים את זה.

תודה, אדוני.

כפי שציינה חברת הכנסת נחמיאס, רשות המיסים היא זאת שהגישה את הבקשה לבית המשפט הנכבד. אני אומר פה שעו"ד בנקל באמת הצית הרבה מאוד אש, ובצדק. מה שקרה זה שבית המשפט הוא זה ששלח אותו להסדר וביקש להנמיך את הלהבות. עו"ד בנקל פעל בהתאם להנחיות בית המשפט, והציע הצעת הסדר. הצעת ההסדר היום צריכה להיבחן בערב. צריך להציג אותה בפנינו. מאחר ולא עשו כן עד עכשיו ורב הנסתר על הגלוי מבחינתנו בהצעת ההסדר, אנחנו נגיע הערב על מנת לשמוע ולקבל יותר פרטים על הצעת ההסדר, ולכן רשות המסים עד כה לא התייחסה. יתירה מכך, אני חייבת לברך את העובדה שבחרתם להרים את הכפפה, אני קיוויתי שזה יקרה. דבר נוסף, הבנקים, בזמן שרשות המיסים הגישה בקשת כינוס - הגיעו סוללות של עורכי דין, האולם היה מפוצץ - שתקו. כשרשות המיסים ביקשה את צו הכינוס, הבנקים לא הביעו עמדה.

תודה. אני רק רוצה לומר לכם משפט אחרון. מיקי, הבקשה שלי כאן להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעינה עומדת, היא על דעת כל חברי הכנסת, אני מניח על דעת ועדת הכלכלה וועדת המשנה. אנחנו נביא את הבקשה באופן מסודר, נבוא בדברים גם עם יושב-ראש הקואליציה כדי להביא את העניין הזה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.