הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 12:52

פניות של עיוורים לגבי אי הכרה של המוסד לביטוח לאומי בתעודות עיוור שהונפקו לעיוורים מהשירות לעיוור - במסגרת ציון יום העיוור בכנסת

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

ד"ר שי פאליק - מנהל השירות לעיוור, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב - מנהלת אגף השיקום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חני פאר - מפקחת השירות לעיוור, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גילה רייכמן - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לימור לוריא - מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

איילת כהן (קלאוזנר) - המוסד לביטוח לאומי

מירב הירש - סמנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

יעקב ביבס - המרכז לעיוור בישראל

דנה לוי - המרכז לעיוור בישראל

אריה ברנדר - בעל תעודת עיוור, המרכז לעיוור בישראל

קובי קורן - טבריה, מרכז לעיוור בישראל

איציק ברנדווין - שומרי הסף לעיוור, מרכז לעיוור בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים המיוחד בישראל

חיים פוקס - יושב ראש עמותת מכון בית דוד

אליהו לוי - ראשון לציון

נורית חי יהודה - עיוורת, עובדת סוציאלית, רכזת מרכז לעיוורים, עיריית פתח תקווה

אבי כהן - עיוור

רונן אילני - עיוור

לילי בלום - האגודה למען העיוור, הרצליה

חיה פוקס - מוזמן/ת

שלומית אבינוח-קואולמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פניות של עיוורים לגבי אי הכרה של המוסד לביטוח לאומי בתעודות עיוור שהונפקו לעיוורים מהשירות לעיוור - במסגרת ציון יום העיוור בכנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. במסגרת ציון יום העיוור אנחנו מקיימים דיון בנושא נוסף. עד עכשיו דנו בנושא העיוורים הקשישים הבודדים, לגבי מרכזי השירות, ועכשיו אנחנו מדברים על עצם השאלה ההיסטורית והיא מיהו עיוור.

יש לנו פניות של עיוורים לגבי אי הכרה של המוסד לביטוח לאומי בתעודת העיוור שהונפקה לעיוור מהשירות לעיוור.

אנחנו בישיבה משודרת ולכן אנחנו פונים גם לצופים. אם הם רוצים להפנות שאלות, ובעיקר פניות בכל הנושאים ובכל הזמנים, הם מוזמנים לעשות זאת.

מספר הפקס שלנו הוא 02-6408931, הוועדה לפניות הציבור של הכנסת.

מייל: vz@kneset.gov.il

02-6408209.

נמצאים כאן אורחים חשובים ואנשים שהם בעצמם עיוורים. היות והנושא שלנו הוא העניין של אי ההכרה של המוסד לביטוח לאומי בתעודת עיוור שהונפקה לעיוור מהשירות לעיוור, ניתן למנהל השירות לעיוור, דוקטור ישי פאליק, שיפתח ויתייחס לנושא. תמקד לנו את הבעיה ותאמר לנו מה קורה היום בשטח. אני שואל את השאלה בשתי מלים – מיהו עיוור.

מירב תמקד ואני אסביר על ועדה שהקמנו.

אני מהמרכז לעיוור.

ואתה מהשירות לעיוור.

כן.

אני מבין שאלה שני גורמים.

אלה שני גורמים. המרכז לעיוור בישראל, עמותה. אנחנו ארגון הגג.

והשירות לעיוור הוא במשרד הרווחה.

כן.

לפי הנוהג שלנו, אנחנו פונים קודם לפונים. מירב, בבקשה, תציגי את הבעיה כפי שהיא.

כבודו, תודה רבה על שאתה מקיים דיון בנושא הזה. למעשה בעקבות הרבה פניות שקיבלנו מבעלי תעודות עיוור, הבנו שיש איזושהי בעיה. הבעיה היא שיש הבדל, שבן אדם שמקבל תעודת עיוור ממשרד הרווחה, מוכר במשרד הרווחה ולא תמיד מוכרת הנכות שלו בביטוח הלאומי כי יש את השירות לעיוור שעובד תחת משרד הרווחה ויש את הביטוח הלאומי.

כשאנחנו מסתכלים על הקריטריונים למתן תעודת עיוור, אנחנו בעצם מגלים שהם שקולים לנכות רפואית של תשעים אחוזים בביטוח הלאומי. אבל בן אדם שמקבל תעודת עיוור, לא תמיד מוכר באחוזים אלה בביטוח הלאומי.

כאשר הצפנו את הנושא לאנשי הביטוח הלאומי יחד עם אנשי השירות לעיוור – שצריך להגיד שעושים אתנו עבודה מאוד מאוד יפה – גילינו שבעצם עדיין יש בעיות. בן אדם שמקבל תעודת עיוור, יכול להיות לו תשעים אחוזים נכות רפואית או מאה אחוזים נכות רפואית, אבל הוא לא יהיה מוכר על כך בביטוח הלאומי. יש פערים.

מה ההבדל?

בגלל הבדל בסטנדרטים של הבדיקה או בגלל שכל רופא יכול להחליט אחרת לצורך העניין, קבע פחות מתשעים אחוזים נכות רפואית בגלל שיש איזה שהם הבדלים בקביעה של שדות הראייה, איך בודקים שדה ראייה וגם חדות ראייה.

לכן ביקשתי שתדברו קודם, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים עיוור.

יכול להיות שבן אדם קיבל תעודת עיוור, והוא גם מקבל דמי ליווי שמבחינתנו זה אומר שהוא שווה למאה אחוזים נכות רפואית, ואז הוא יגיע לביטוח הלאומי ובביטוח הלאומי יקבעו לו פחות.

ביטוח לאומי והשירות לעיוור ניסו לפתור את הבעיה באמצעות נוהל הכרה הדדי שאומר שאנשים לא צריכים ללכת פעמיים לשתי בדיקות אבל גם כאן אנחנו מבינים שעדיין יש קושי ויש לנו שורה של מקרים שהנחנו על שולחן הוועדה כשאנחנו למעשה רואים שלמרות שיש הכרה הדדית, עדיין אנשים נופלים בשלב הזה והם לא מקבלים את מלוא אחוזי הנכות הרפואית שלהם ואת מלוא הזכויות שלהם, בין אם בביטוח לאומי ובין אם במוסדות אחרים.

תודה. דוקטור ישי פאליק. אני רוצה שתמקד לנו את הצד המקצועי כדי שהצופים בנו ידעו במה מדובר. מיהו עיוור.

כדי לקבוע מיהו עיוור, אנחנו בדרך כלל זקוקים לשני קריטריונים עיקריים כאשר האחד הוא חדות הראייה והשני הוא שדה הראייה.

רופאי העיניים עוברים הכשרה במהלך התמחותם כדי לדעת מהי חדות הראייה של המטופל וגם מהו שדה הראייה שלו אבל ההכשרה הזו היא לא אחידה. כאשר אנשים מגיעים להיות רופאי אמון שלנו, של השירות לעיוור, או של המוסד לביטוח לאומי, הם עוברים הכשרה פרטנית בכל אחד מהגופים. ההכשרות האלה הן לא חופפות לחלוטין.

כאשר עלינו על הנושא הזה והבנו שבעצם הרופאים, כל אחד לפי הכשרתו ולפי הבנתו ולפי יכולותיו מפענח את המצב ונותן רישום מסוים, ראינו שאין אחידות ולפעמים זה כך ולפעמים זה כך ושני רופאים שונים יכולים לקבוע חדות ראייה שונה או שדה ראייה שונה.

מה שעשינו, לפני מספר חודשים הקמנו ועדה בלתי תלויה, לא של השירות לעיוור ולא של המוסד לביטוח לאומי, של איגוד רופאי העיניים. מינינו יושב ראש, דוקטור יניב ברקנא שהוא מומחה גלאוקומה והוא בוודאי יודע דבר או שניים על שדות ראייה, וצירפנו את יושבי ראש החוגים הנפרדים – יש שמונה תתי-התמחויות ברפואת עיניים – שהיו רלוונטיים לקביעה הזו ועכשיו אנחנו יושבים. מסתבר שגם בעולם לא יודעים לקבוע בצורה אחידה, מלבד בניסויים קליניים, מהי חדות ראייה. יש לוחות שונים, יש כללים שונים. על מנת שנוכל ליישר קו, הוועדה הזו מתכנסת, היא כבר התכנסה ותתכנס שוב בעתיד הקרוב, ואנחנו נקבע.

אתה אומר העתיד הקרוב, בשבילי, כבעל ניסיון, זה בערך שנה-שנתיים, חמש ועשר שנים.

העתיד הקרוב הוא מאוד פשוט ואני אסביר למה העתיד הזה הופך להיות קרוב. מי שמינינו אותו הוא איש מקצוע שעתותיו בידיו לשבת על הנושא והוא לוקח את הספרות העולמית והוא איש מאוד מאוד רציני.

למה לא הקצבתם להם זמן ואמרתם שתוך חצי שנה אתם רוצים תוצאות?

הפגישה האחרונה שהייתה לנו הייתה פגישה מצומצמת, לפני כחודש, ובה החלטנו לתת בסביבות שלושה חודשים. לכן אני אומר שבעוד כחודשיים יהיו תוצרים ראשונים של הוועדה.

שלושה חודשים לסיכום העניין?

שלושה חודשים שנתכנס. כפי שאני מכיר את הוועדות, ברגע שיוצג לרופאים – ולרופאים מוצג אוודינס בייס מדיסין או אפילו דברים שהם לא מכירים – בדרך כלל הם הולכים עם המדע. אנשים לא ממציאים מה שהם רוצים. לכן אני אומר כחודשיים עד שנתכנס. אני מזכיר, זו ועדה בלתי תלויה ולכן גם לוחות הזמנים הם קצת יותר עדינים. כמובן בוועדה הזו ישבה חני וישבה אילנה.

אם אני אגיד לך שאני רוצה תוך חצי שנה, אני מספיק רחב?

כן. תוך חצי שנה יהיו לנו מסקנות.

עד תחילת 2018 אנחנו נדע בדיוק מי מוסמך במדינת ישראל להוציא תעודת עיוור וזה יכלול את כולם.

לא רק זה שאנחנו נדע מי מוסמך. מי שמוסמך, אלה הם הרופאים של ביטוח לאומי ושלנו, אלא שאנחנו נעביר להם הכשרה אחידה לפי הכללים שייקבעו על ידי איגוד רופאי העיניים בוועדה הבלתי תלויה.

והאזרח העיוור לא יצטרך להתרוצץ בין שתי ועדות. זה חשוב לי מאוד.

אני מעריך שלא. גם היום הוא לא צריך. אני חושב שלא יהיו כאלה חילוקי דעות בין קריאה אחת לקריאה שנייה של המצב.

מצוין. אני מאוד מודה לך.

אני יושב ראש עמותת מכון בית דוד שמפעילה את המרכז לחירש-עיוור, שנותנת שירות יחידי בישראל לאנשים עם לקות כפולה, גם חירשות וגם עיוורון. רוב האנשים האלה נולדים חירשים. זאת תסמונת אשר, ובגיל ההתבגרות שדה הראייה שלהם מצטמצם ומגיע עד לכדי עיוורון מוחלט.

אני הייתי מבקש שהוועדה הזאת תכלול ותדון בדבר. היום אדם כזה, לא כולם מקבלים תעודת עיוור למרות שידוע שיש לו את התסמונת הגנטית הזאת ושתוך זמן כלשהו יהפוך לעיוור לחלוטין. הוא לא מוכר לקבל את תעודת העיוור מיד באופן הזה ואז נשללות ממנו זכויות רבות. הייתי רוצה שבמסגרת הדיונים שיקבעו את תעודת העיוור ואת הדברים האלה ייקחו בחשבון גם את האנשים הצעירים האלה עם תסמונת אשר, שזו תסמונת שמוכחת.

תוך כמה שנים הם מתעוורים?

זה הדרגתי. הצטמצמות שדה הראייה מתחילה מלידה.

מתי קשה לו לראות?

קשה לו לראות מגיל 15, 16 והוא כבר עם שדה ראייה מאוד מצומצם.

מתי אתה רוצה שיקבל את התעודה?

אני לא יודע. שאנשי המקצוע יקבעו.

שיקבעו מה הגבול מאז הוא עיוור.

שיקבעו דבר אחיד ויקבעו את זה כדבר שכל אדם כזה יוכל לקבל את התעודה הזאת.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לביטוח הלאומי, גברת לימור לוריא, מנהלת אגף נכויות. שמעתי את הדברים של דוקטור פאליק ועדיין אני לא יודע מה הגבול שהאיש הזה ראוי לסיעוד כי הוא לא רואה.

אני אסביר. אדוני היושב ראש שאל שתי שאלות. שאלה אחת נוגעת לתהליך מיצוי הזכויות, האם בן אדם צריך לבוא גם וגם, והשאלה השנייה היא מה הם התנאים כדי לקבל שירותים מיוחדים. קצבה.

קצבה וכל מה שמגיע לו.

על מנת לקבל קצבת שירותים מיוחדים, בגדול תשעים אחוזים בחדות ראייה או מאה אחוזים שדה ראייה. בגדול. אני לא נכנסת לנושאים הרפואיים. אני מתנצלת, אני לא רופאה.

הבעיה שלנו היום, וזה מועלה כאן גם על ידי הצוות, היא שיכול לבוא אותו בן אדם לשני רופאים שונים, האחד יקבע שדה ראייה שמזכה והאחר לא. משכך הקימו ועדה, כדי שתהיה אחידות וגם האזרחים ידעו מתי כן ומתי לא וגם תהיה קביעה אחידה. זה לעניין של הקריטריונים.

לעניין של התהליך. יש שיתוף פעולה בינינו לבין משרד הרווחה שאומר ככלל, והוא כבר התחיל שלוש שנים קודם, שבן אדם הגיע קודם כל למשרד הרווחה, אנחנו נסתמך על ההחלטה שלהם ונראה בו כאדם עם עיוורון. אם הוא הגיע קודם אלינו, הוא יוכר שם כבעל זכאות לתעודת עיוור.

זה לא קורה בפועל.

בדיוק. ראינו שזה לא קרה בפועל, מסיבה טכנית הרבה פעמים. אנחנו היינו צריכים את הבדיקות הרפואיות או שהאזרח היה צריך את הבדיקות הרפואיות להגיש לשם, זה לא עבד טוב.

אני רואה לפי ההכנה שהכינה מנהלת הוועדה שמדובר ב-24 אלף אנשים עיוורים שלא מוכרים.

לא.

24 אלף בעלי תעודות עיוור.

שלא מוכרים בביטוח הלאומי כנכים.

חלקם לא מוכרים.

זה נראה לי מספר מופרז.

חלקם לא מוכרים בתשעים אחוזים או חלקם בכלל לא.

את מדברת על 24 אלף אנשים שאין להם מאה אחוזי נכות אלא רק תשעים אחוזים.

לא. 24 אלף בעלי תעודות עיוור.

בכל הגילאים.

בכל הגילאים, שחלקם לא מוכרים בתשעים אחוזים וחלקם לא מוכרים בכלל. מתוך ה-24 אלף בעלי תעודות עיוור, יש גם כאלה שנמצאים – שישים, שבעים אחוזים מהם - מעל גיל פרישה ושם בכלל ביטוח לאומי לא מכיר באחוזי הנכות הרפואית שלהם.

הנתון הזה הטעה אותי ואני לא רוצה להטעות את הצופים. לא יכול להיות שיכתבו לי ש-24 אלף אנשים עיוורים בלי תעודת עיוור שהונפקו על ידי משרד הרווחה, לא מוכרים בביטוח הלאומי כנכים עם תשעים אחוזים נכות רפואית ומעלה.

לא כולם מוכרים.

לא כולם מוכרים.

את יודעת בערך על כמה מדובר? אבל זה לא משנה, אפילו אם מדובר באדם אחד.

נעשה סדר. מלידה עד גיל 18, אין דבר כזה אחוזים רפואיים בגיל הילדות. מגיל 18 עד גיל 67 נקבעים אחוזים רפואיים. מי שהתעוור אחרי גיל 67, לצורך העניין גיל הפרישה, בעצם בסיעוד לא בודקים רפואית אלא בודקים תפקודית.

זה הדיון הקודם שלנו.

אין אחוזים רפואיים. כשאנחנו אומרים 24 אלף, ה-24 אלף כוללים את כל הגילאים והם כוללים בעצם חלק גדול מהם, וזה מה שאמרה מירב, שישים-שבעים אחוזים אנשים שהתעוורו אחרי גיל העבודה.

לכן הם לא מוכרים. עכשיו הבנתי.

עכשיו נעשה סדר בתוך גיל העבודה.

כמה ועדות בן אדם צריך לעבור?

היא אומרת שרק אחת.

מאז 2015, בעיקרון רק ועדה אחת.

זה מה שחשוב כי פעם היו מטרטרים אותם.

אני רוצה להגיד שזה עדיין לא עובד חלק.

זאת הבעיה ולכן אנחנו כאן.

הסיבה שאנחנו כאן היא כי זה עדיין לא עובד חלק משום שזה עבד ידנית. זאת אומרת, בן אדם הגיע לשירות לעיוור, הוא היה צריך לבוא ידנית.

טוב שהוא לא צריך להקריא את המסמכים. היום בעולם המחשוב הוא צריך לבוא ידנית?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו מנסים מאוד. ב-1 ביוני הביטוח הלאומי העביר למשרד הרווחה את כל האנשים שמוכרים אצלנו עד היום על מנת שהם יספקו להם תעודת עיוור. אני מקווה שעד ל-1 ביולי אנחנו נקבל ממשרד הרווחה את כל רשימת האנשים.

האזרח יפנה למשרד הרווחה או לביטוח לאומי?

זה בדיוק העניין. גם כאן אנחנו לא רוצים לקבוע לאזרח. אנחנו אומרים מה יקרה מה-1 ביולי. אנחנו רוצים באופן שוטף. אם האדם בחר קודם כל ללכת למשרד למשרד הרווחה, משרד הרווחה יעביר את הנתון אלינו מחשובית ואין שום דבר נוסף. אנחנו נשלים נתונים מינהליים. אם הוא בא קודם כל אלינו, אנחנו נעביר אליהם והם ימצו את הזכויות שלו במשרד הרווחה. אני מקווה שמה-1 ביולי אנחנו נעבוד על השוטף. עד היום העברנו פעם אחת את מי שעד היום קיבלו ואנחנו ממתינים לקבל ממשרד הרווחה.

אני רוצה לציין גברת לוריא שמנהלת הוועדה מדווחת לנו שאת אחת הפקידות של הביטוח הלאומי שעומדות לשירות הפניות של הציבור כמנהלת אגף נכויות, ואני רוצה להודות לך על כך. זה לא תמיד פשוט עם משרדי הממשלה. תודה רבה לך.

אם יורשה לי להוסיף על דברי הגברת הנכבדה שדיברה כאן כרגע. היא אומרת שאנחנו צריכים לפנות לרווחה. אני פונה לרווחה, הרווחה שולח אותי לביטוח לאומי, ביטוח לאומי שולח אותי עוד פעם לרווחה, הרווחה שוב שולח אותי לביטוח לאומי. אני לא מוכר בביטוח לאומי בתור עיוור.

יש לך תעודת עיוור?

יש לי תעודת עיוור.

ממשרד הרווחה? שמוכרת במשרד הרווחה?

כן.

זאת דוגמה שאני צריך תשובה עליה.

אני רוצה להתייחס. אני לא אוכל להתייחס רפואית אבל שוב נתונים. כשהתחלנו את שיתוף הפעולה, עשינו איזושהי הפגשה חד פעמית בינינו לבין משרד הרווחה.

למה עיוור צריך להגיע או לביטוח הלאומי או למשרד הרווחה? למה אין גוף אחד?

יש גיל של עבודה ויש גיל רגיל.

גם.

אני הייתי רוצה שלכתחילה ילכו למשרד הרווחה ואתם תקבלו את הנתונים.

למה יש שתי כתובות?

היא צודקת. היום בעצם בן אדם עם עיוורון מקבל חלק מהזכויות במשרד הרווחה וחלק מהזכויות במוסד לביטוח לאומי.

למה הוא צריך שתי תעודות?

לכאורה אין סיבה.

אם כך, אנחנו נבקש בסיכום שתהיה תעודה אחת שמוכרת.

הבעיה היא לא תעודה.

מקום אחד בו מקבלים את התעודה.

וגם את הזכויות כי משרד הרווחה נותן גם כסף, דמי ליווי לעיוור, וגם את התעודה ואנחנו נותנים את קצבת נכות כללית, שירותים מיוחדים.

אנחנו מדברים כל הזמן בכלליות אבל הוועדה לפניות הציבור עוסקת במיקרו ואת יודעת זאת. נאי רוצה שאדון אליהו לוי ילך היום הביתה עם תשובה. תגידי לי למי הוא צריך לפנות כדי שמחר בבוקר תהיה לו תעודה מוכרת.

אני רוצה למקד את השאלות של אליהו לוי. אליהו, אתה מקבל דמי ליווי?

כן. דמי ליווי.

ממתי יש לך תעודת עיוור?

שלוש שנים.

משמע, מ-2014. הנוהל בין הביטוח הלאומי לבין השירות לעיוור נוצר ב-2015. זה אומר שהאדון הזה, אם הוא רוצה זכויות בביטוח לאומי, בגלל שהוא הוציא את התעודה ב-2014, סביר להניח שאם הוא הולך לביטוח לאומי, לא בהכרח יש לו את המאה אחוזי נכות רפואית שזה מתאים למי שיש דמי ליווי לצורך העניין ואז, אם הוא עובר ועדה, יתחילו לטרטר אותו.

הוא לא צריך לעבור ועדה. אם עכשיו אנחנו מקבלים את הנתון האוטומטי - - -

אבל הוא מ-2014 ואת מכירה רק מ-2015.

היא תכיר גם ב-2014.

בעניין הזה אני רוצה להסביר את הבעיה החוקית. חוק הביטוח הלאומי – ונתבקשנו כבר לבדוק איזושהי חוות דעת משפטית שתעזור לנו – קובע שקבע רופא מוסמך או מי שהשר הסמיך אותו. הבעיה שלנו היא שרופאי משרד הרווחה הוסמכו רק באוקטובר 2015. זאת אומרת, כל מועד שלפני כן יוצר בעיה. זו הבעיה שלי משפטית.

אני צריך תשובה משפטית. היועצת המשפטית, אני חייב תשובה.

אנחנו נתייעץ.

תבדקו בבקשה. היועצת המשפטית של הוועדה תשב עם היועצת המשפטית שלכם. אני חייב תשובה לכל אלה שלפני 2015. לא יתכן שתהיה לקונה כזאת בחוק שאומרת שרק רופא שהוסמך מ-2015.

אני מקבוצת שומרי הסף לעיוור מטעם המרכז לעיוור. אני רוצה לשאול את כבודו שאלה רטורית. האם אדם עיוור לדעתך הוא גם אדם נכה?

ברור.

האם אתה מכיר אוכלוסייה אחרת, חוץ מאוכלוסיית העיוורים, שמטופלת על ידי כמה וכמה גופים? אני חושב שלא. אני שואל אותך שאלה אחת והיא למה העיוורים היום במדינת ישראל של 2017 צריכים להיות מטופלים גם על ידי משרד הרווחה, גם צריכים תעודת עיוור וגם על ידי הביטוח הלאומי? למה שהעיוורים לא יהיו כמו שאר הנכים, מטופלים רק על ידי ביטוח לאומי? תראה כמה תקציבים מיותרים הולכים על כפילויות שלא צריך אותן. אנחנו העיוורים, אם היינו תחת הביטוח הלאומי, היינו צריכים להיות זכאים לאותן זכויות של נכי הגפיים. הגיע הזמן שזה יקרה. זה מצריך חקיקה למען העיוורים. המקום היחידי שהעיוורים מטופלים לא במקום אחד אלא על ידי כמה גופים כמו הרשויות המקומיות, מרש"לים, ביטוח לאומי, השירות לעיוור, משרד הרווחה. זה לא נגמר. העיוור צריך שיהיה לו גג אחד.

צריך להבין שהביטוח הלאומי מתמחה לא במתן שירותים אלא במתן קצבאות.

גם השירות לעיוור לא מתמחה.

מה שאומר כאן חברי, צודק. יכול להיות שאת כל נושא הקצבאות צריך לעשות הביטוח הלאומי לצורך העניין.

והשירותים במרכזים למיניהם?

והשירותים שניתנים לעיוורים באמת צריכים להיות על ידי משרד הרווחה.

אין בעיה, אבל האישורים יהיו במוקד אחד כמו שאמרנו.

סליחה, אני לא מסכים. זה בדיוק העניין. אנחנו לא רוצים להיות תחת עובדות סוציאליות ברשויות המקומיות. לא. ממש לא. היום אנחנו מטורטרים. אנחנו רוצים גם את השירותים שמישהו יהיה אחראי על זה וישלח אותנו אליהם וגם הביטוח הלאומי, כמו שהוא שולח לשיקום נכה גפיים, ישלח את העיוורים.

זה דיון אחר.

אני רושם את הבקשה שלו. בקשה מאוד הגיונית.

אני עיוורת, עובדת סוציאלית ורכזת מרכז לעיוורים בעיריית פתח תקווה.

העיוורים לא רוצים עובדות סוציאליות.

אני עובדת סוציאלית ייעודית לעיוורים, מה שאולי לא יהיה בעתיד ומה שרצוי שיקרה בכל עירייה ובכל אגף רווחה. אני רוצה לדבר על מה זאת תעודת עיוור לעומת הקצבאות של ביטוח לאומי או השירותים שניתנים ברווחה.

כל אדם נכה שהוא זכאי בביטוח לאומי לתעודת נכה, הוא מקבל את אותם דברים שאדם בעל תעודת עיוור ממשרד הרווחה מקבל את אותן הטבות, אבל אנחנו העיוורים – ואולי רוב העיוורים לא יודעים על כך וגם לקודמי אולי חסרה אינפורמציה – עם תעודת עיוור מקבלים יותר מתעודת נכה.

לא. איך הגעת לזה?

אני כבר פתרתי את הבעיה.

איזו בעיה פתרת?

את מי את מייצגת? אל תייצגי את העיוורים.

אני לא מייצגת את העיוורים.

אל תייצגי את העיוורים. דברי בשם עצמך.

אני מייצגת את הדעה שלי.

זה לא נכון. זה ממש לא נכון מה שאת אומרת.

ארנונה, אדם נכה מקבל חמישים או שבעים אחוזים.

הוא מקבל את העזרה בדיור, הוא מקבל את העזרה בקבלת הדיור שמיוחד בשבילו, לצרכים מיוחדים ואנחנו לא מקבלים.

לא סיימתי את דבריי.

רבותיי, כשאתם צועקים, הצופה בבית לא שומע מילה. אם אתה רוצה את רשות הדיבור, אני אתן לך מיד אחריה.

זה לא שחור-לבן, אי אפשר לומר כך או כך.

אל תדברי בשם כל העיוורים. דברי בשם עצמך.

אני מדברת בשם עצמי.

כל אחד כאן מדבר בשם עצמו, חוץ מנציגי הממשלה.

תעודת העיוור מקנה הטבות חומריות. תעודת הנכה של ביטוח לאומי גם מקנה הטבות חומריות. אם תעשו השוואה בין ההטבות החומריות של תעודת העיוור לעומת תעודת הנכה, תראו שתעודת העיוור – למשל ארנונה – מקבלים תשעים אחוזים - - -

זה לא נכון.

זה ממש לא נכון.

לעומת תעודת נכה שמקבל פחות אחוזים.

רבותיי, למה אתם מתפרצים?

אני רוצה לסכם. אני חושבת ששירותי הרווחה כן מיטיבים עם העיוורים אבל זה נכון, ואני מצדיקה את חבריי, שבביטוח לאומי כן צריך למשל במקום דמי ליווי במשרד הרווחה, כן לקבל קצבת ניידות לעיוור. זה נכון. לא לעשות קשר בין שר"ם לבין דמי ליווי, לבין כל מיני קצבאות של ביטוח לאומי לעומת שירותים של עיוורים.

גם שר"ם את מקבלת חמישים אחוזים.

תקבלו את זכות הדיבור, אבל אל תתפרצו לדברי אחרים.

אני הייתי רוצה שהקשישים, לא רק הבודדים, יקבלו שר"ם אלא מעבר. להרחיב. שביטוח לאומי כן ישים לב יותר לעיוורים, כן ירחיב את הקצבאות לעיוורים ושיחשוב על עוד צרכים. זה נכון, אבל שירותי הרווחה אלה שירותים שאני חושבת כרגע - - -

אנחנו בוועדה בדרך כלל עוסקים בדברים שלא מקבלים. מה שמקבלים, זה בסדר גמור ואני לא צריך לקיים דיון בנושא.

אני מטבריה, נציג המרכז לעיוור. אני רוצה לקחת את העניין מעט אחורה לגבי מה שאמרה הגברת. זה ממש לא מדויק. אנחנו לא מקבלים את אותה עזרה שהנכים כן מקבלים, והנכים האחרים מקבלים, אם זה במשרד השיכון. כמו שכבודו אמר, וזה נכון, אתה לא הבנת בהתחלה האם זאת נקראת נכות או לא. זה מה שאנחנו אומרים. בואו תכירו את העיוור כנכה. דבר ראשון. תכירו עיוור כנכה ואחר כך נדבר על הכול. בזה אני יכול לתמצת את כל מה שרציתי להגיד. עד היום עיוור לא נקרא נכה וכאן הטעות.

אני משומרי הסף לעיוור, המרכז לעיוור. אני רוצה להבהיר דבר אחד, דבר אותו אנשים לא מעלים. הנושא של העיוורון, כאשר אנחנו שייכים גם לביטוח לאומי וגם למשרד הרווחה, אנחנו נופלים בין הכיסאות וזה הדבר הכי גרוע שקיים היום. גם כך קשה לעיוור לצאת מהבית ולהתנייד בכוחות עצמו ללא עזרה ולהגיע לרווחה כדי לקבל תעודת עיוור אחרי שלושה חודשים שלא מגיעה אליו. כאן לשמאלי יושב בן אדם שנסע מראשון לציון במיוחד לירושלים בגלל טעות שעשו בתעודת עיוור זמנית ולא יכול היה להשיג בטלפון את השירות לעיוור.

גם כך קשה לנו. אנחנו לא מסוגלים להתנייד בכוחות עצמנו והמעט שאנחנו מקבלים, דמי ליווי בסך 500 שקלים, 480 שקלים, בקושי מספיקים לשלוש-ארבע מוניות. מה שקורה זה ששולחים אותנו לביטוח לאומי, ביטוח לאומי שולח אותנו לרווחה כי זה הכי נוח להתנער מכולנו ואז העיוור לא יוצא מהבית כי הוא לא רוצה שיריצו אותו ויטרטרו אותו לכל מיני מקומות. לכן אנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים היום.

אנחנו מקבלים מביטוח לאומי את הפנקס הלבן הזה שכתוב עליו נכה אבל הזכויות שלנו הן לא זכויות של נכה אלא זכויות של נכה סוג ג'. אם אני מקבל דמי ליווי בסך 500 שקלים ו-750 שקלים כאשר הנכים האחרים מקבלים החל מ-2,500 שקלים שר"ם – ואני מקבל חמישים אחוזים בעקבות התניה שהייתה לפני שנתיים – מעבר לזה אני בחיים לא אקבל יותר כלום.

כמה מקבל נכה אחר?

מתחיל מ-2,800 שקלים.

אתה מדבר על נכה גפיים. נכה שכן מסוגל ללכת אבל הוא נכה, לא מקבל ניידות.

הוא מקבל מאה אחוזים.

הוא מקבל גם עזרה ברכב. הוא משלם שליש על רכב.

אני אומר דבר אחר. אנחנו העיוורים לא עושים תחרות עם הנכים האחרים.

לא, אבל צריך לעשות השוואה. שוויון.

אני אומר שאני נכה לא פחות מנכה אחר. אני לא אומר יותר, אבל אני לא פחות.

נכון.

ברגע שאני לא יכול להתנייד, כי ב-500 שקלים אני לא יודע מה לקחת קודם, לאיזה מלווה לשלם כדי שייקח אותי לכל מיני מקומות. המבחנים שאני צריך לעבור כדי לקבל שר"ם של 112 אחוזים, הם לא הגיוניים כי הם לא מותאמים לנו העיוורים. כשאני בא לעשות את הבדיקה, אומרים לי שאוריד חולצה, האם אני יכול להתרחץ. ברור שאני יכול להתרחץ. ברור שאני יכול להוריד חולצה.

דיברנו על זה בדיון הקודם. אמרנו שהעיוורים פטורים מהמבחנים האלה.

ברגע שאנחנו פטורים, מה קורה? ברגע שאנחנו פטורים מהמבחנים האלה ולא עושים לנו מבחנים שמתאימים לעיוורים, אנחנו - - -

דוקטור פאליק, אני מבקש שהועדה שהוקמה תתייחס גם לדברים האלה.

כשאני אומר לאנשים שבוחנים אותי שאני לא יכול לצאת לסופרמרקט ולקנות ירקות ופירות כמו נכה רגיל כי אני לא רואה את הפרי רקוב או לא, אני לא יכול לבחור צבעים, אני לא יכול לבחור מיליון ואחד דברים אחרים ולכן אני מבקש שיעשו לנו התאמות למה שאנחנו צריכים ואז אולי נגיע ל-112 אחוזים ואז אולי נקבל את ההנחות בחשמל. היום אנחנו לא מסוגלים לקבל מעבר לחמישים אחוזים ובחיים לא נגיע לכלום, אם זה לא יתוקן.

אני מהמרכז לעיוור. אני מייצג את אוכלוסיית העיוורים שלוקים גם בחירשות. זו מוגבלות בניידות ולא רק מוגבלות בניידות אלא מוגבלות בתקשורת, זה ניתוק מהסביבה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה. תעודת עיוור שקיימת ובביטוח לאומי יש תעודת נכות מוכרת או לא מוכרת, אבל אם שמים לב, אנשים שהם חירשים וגם עיוורים, לפעמים יש פטור מתשלום לליווי אבל לא פטורים למשל מעמידה בתור.

אני אספר לכם בקצרה קטע מאוד מאוד קטן מחיי היום יום שלי. אני הולך למשל לדואר ישראל. אני ניגש, יש את התור, אני לא יכול בעצם לתקשר עם הסביבה, אני לא יודע בכלל באיזה מקש להקיש, אני נעמד, אני עומד במרכז, אני מציג את תעודת העיוור שלי שהיא לא מוכרת בדואר ואומרים לי חכה בתור. הם מבקשים לראות תעודה מביטוח לאומי. אני מציג להם את התעודה מביטוח לאומי, אבל לא רשום שיש לי פטור מתור וכיוון שזה לא רשום, אני בעצם נמצא במקום שאני נאלץ לחכות בתור. אני מחכה בתור, אני לא שומע, אין לי את החיווי הוויזואלי לראות מתי התור שלי, אני לא יודע בכלל מה התור שלי, אני הולך שמאלה-ימינה, שמאלה-ימינה כדי לשאול אם הגיע התור שלי. אני חושב שצריך להוסיף את הנושא הזה של פטור מתור לאנשים חירשים-עיוורים. זה מאוד חשוב. זה גם נורא חשוב לעצמאות שלו כי המוגבלות גם כך היא גבוהה וכפולה ומשולשת.

אני רוצה להודות לך. כל הכבוד. דברים היוצאים מן הלב, נכנסים ללב.

אני משומרי הסף, מרכז לעיוור. אני רוצה להציג בעיה לגבי הניידות שלנו. אם תיקח את הבחור העיוור או לקוי הראייה בחיי היום יום, מאוד קשה לו אפילו לעשות את הדברים המינימליים כמו להיכנס לסופרמרקט. אני אכניס עכשיו בחור עם כיסא גלגלים ואומר לו שיביא לי שלושה מוצרים ובמקביל אני אתן לבן אדם אחר להביא שלושה מוצרים. העיוור, לקוי הראייה, לא יצליח להביא כלום. אם אני אומר לו להביא קוטג' אחוז אחד, חלב ולחם פרוס, הוא לא יודע מה כתוב. זה אומר שהוא חייב בכל צעד שלו שיהיה לו מלווה. דיברנו על כך שדמי הליווי שאנחנו מקבלים, הם אפסיים ליום יום. הם מתחילים במינימום ב-2,500 שקלים עד 6,000 שקלים לחודש. אני לא מבין למה יש את ההבדל הזה. מדוע? אנחנו לא נחשבים כנכים? הנכות שלנו יותר קלה? אני לא מבין את זה. מישהו יכול להסביר לי?

אני אבקש את לימור לוריא מהביטוח הלאומי לענות על השאלות שלך ושל כל החברים.

בסדר. בעצם עלו שלוש סוגיות. סוגיה אחת היא למה אנשים עם עיוורון לא זכאים לניידות.

כמו נכים אחרים.

כמו, אבל אני רוצה לסייג. היום בהסכם הניידות ההטבות האלה משולמות במלואן ממשרד האוצר, בשונה מביטוח לאומי שכולנו משלמים דמי ביטוח ואחר כך מקבלים.

סליחה, הניידות לגבינו או כללית?

לא. כל המוגבלים בניידות, בגפיים התחתונות, ברגליים, מקבלים דרך הביטוח הלאומי הטבות בניידות, סיוע ברכישת רכב וקצבה חודשית, אבל בעצם כל הדבר הזה ממומן על ידי האוצר.

הביטוח הלאומי קורא הרבה זמן. יש הרבה אנשים שיש להם מוגבלות מאוד קשה בניידות והיום לא מקבלים כלום. אני אתן לאדוני דוגמה. בן אדם קטוע שתי ידיים שלא יכול לעלות לאוטובוס, אדם עם בלון חמצן שלא יכול ללכת שני מטרים, אנשים עם עיוורון, לא זכאים לכלום דרך הסכם הניידות. אנחנו חושבים שהגיעה העת – זה הסכם מ-1977 והוא ארכאי – לפתוח את ההסכם הזה ולתת לאנשים עם מוגבלות נוספת שגם אם היא לא פיזית ברגליים, אבל יש לה מגבלה קשה, לאפשר להם לקבל הטבות בניידות.

אני רוצה לחזור לנושא ולומר.

רגע. הנושא שהיא מדברת עליו מאוד חשוב לי, גם לעיוורים וגם לכל האנשים.

כבודו, אם האנשים לא מוכרים, אם אמרנו שיש בעיה ובעלי תעודות עיוור לא מוכרים, אפילו לא בתשעים אחוזים בביטוח הלאומי, אז תהיה גם בעיה לתת להם את הניידות.

על זה דיברנו קודם, שחייבים לאחד את מי שנותן את התעודה ושתהיה להם זכאות ברווחה ובביטוח הלאומי. באותו משרד. כך אמרנו קודם לכן ועל זה הוקמה הוועדה ואני מקווה שזה יהיה אחד הסיכומים ואתם תעקבו אחרי זה. לא נסכים למצב הזה שאדם שבגלל שב-2014 הוא קיבל תעודת עיוור, אז עד היום אין מי שיאשר אותו. זה יסודר. עכשיו את מדברת על נושא אחר, על הסכם הניידות.

אני רוצה להגיד שחלופה אחת ואנחנו חושבים שהיא מתחייבת, היא לפתוח את הסכם הניידות מהבחינה של להוסיף ליקויים.

בין מי למי ההסכם?

המוסד לביטוח לאומי לאוצר. אנחנו השלם כאן.

לא לבטל לנכים הרגילים.

לא זאת הכוונה.

אתה הרי מייצג את הנכים בוועדה במשך כל השנה. למה אתה חושב שהיא מסכנת את הנכים האחרים בגלל שהיא נותנת לעיוורים?

הפורום חושש מהנושא הזה של פתיחת ההסכם.

טוב לכם ההסכם הזה?

לא.

יש יהודים שהוא לא טוב להם.

לא טוב לנו ולא רע לנו. ברגע שיפתחו אותו, זה מצב שיכול להרע עם כלל הנכים.

לא.

היא תקל עם נכה גפיים.

אני מדבר על נכה גפיים. אין לנו בעיה להוסיף.

לא עשית שירות טוב לנכים.

אין לנו בעיה להוסיף אבל לא לפגוע. אני מבקש לא לתקוף אותי, אנחנו דואגים לכם. אל תתקוף.

אתה דואג לנו?

אתה דואג רק לעצמך.

במה אתה דואג?

לא לתקוף.

אני לא תוקף אותך.

אדון אבנר עורקבי הוא יהודי שדואג המון לנכים ויש לו המון זכויות. ארגן אהב"ה כולל גם אהבה לעיוורים.

ברור. אצלנו בארגון יש הרבה נכים עיוורים.

אנחנו רוצים שיפתחו את ההסכם אבל נאמר ש"חכמים המה להרע ולהיטיב לא ידעו". זאת אומרת, אני לא רוצה שיפתחו הסכם להרע. אני רוצה שחכמים המה להיטיב ולהרע לא ידעו. לא יגעו בשום דבר קיים.

כבוד היושב ראש, למה התכנסנו היום? לדבר על העיוורים. במחילה מכל הנכים האחרים, בוא נדבר על העיוורים. לשם כך התכנסנו.

אתה צודק.

אתה צודק. הנושא הוא עיוורים. רשמנו את הערתך ונדבר עכשיו רק על העיוורים.

אני לצערי בשנה וחצי האחרונות התעוורתי. אני קיבלתי מאה אחוזים נכות בביטוח לאומי, חמש דקות ועדה, אישרו לי מאה אחוזי נכות. אין לי טענות לביטוח לאומי. הבעיה שלי היא השירות לעיוור. נתנו לי תעודת עיוור זמנית. אין לי שום זכויות. לא דמי ליווי ולא שום דבר. ב-22 למרץ הייתי אצל רופא האמון, דוקטור מרמור, בתל אביב והוא אישר לי תעודה קבועה. רק בשבוע שעבר, לאחר שהגעתי באופן עצמאי מראשון לשירות לעיוור כאן בירושלים, ברחוב ירמיהו 39, הם עלו על הטעות שלהם וכי מגיעה לי תעודת עיוור קבועה.

כמה זמן סחבו אותך עם הטעות?

מה-22 במרץ עד שבוע שעבר.

שלושה חודשים.

חודשיים וחצי מלאים.

כשאני הייתי ילד, היו ניירות. אולי יש טעות במחשב.

הם עדכנו את המחשב בטעות.

שתיק ייעלם ממחשב? הם השתגעו?

ב-22 למרץ עד ה-31 לאוקטובר, תעודה זמנית. אני שואל מה עם דמי ליווי, הרופא אמר לי שאני אבוא אליו בעוד חודשיים ויאשרו לי דמי ליווי. למה?

יתנו לך החזרים?

לא. רק ברגע שהוא יאשר לי. למה?

אני מציע לך שתפנה עכשיו לוועדה במייל ושלומית תקבל אותו ונעביר אותו לביטוח לאומי. אנחנו נדרוש בכל מחיר שטעות שלהם, משרד הרווחה, הם ישלמו.

למה אני צריך להגיע לרופא האמון של השירות לעיוור בפעם השלישית כדי שיאשר לי דמי ליווי? הוא כבר אישר לי תעודת עיוור קבועה.

אני רוצה לתת תשובה. אני מהשירות לעיוור.

הבחורה שאחראית, גברת גילה רייכמן, עובדת משעה 7:30 בבוקר עד 10:00 בבוקר. אני לא יכול להשיג אותה.

בלי שמות.

אתה קיבלת על חדות ראייה או על אובדן ראייה?

הדיון בשידור חי. לא להיכנס לפרטים.

קיבלתי מאה אחוזי נכות.

תני את התשובה.

התשובה היא מאוד ברורה.

חני, לא בשידור חי.

דברי כללית ולא על האיש הזה.

מדובר כאן כנראה בטעות נקודתית. ברמה הכללית, אדם שהוכר בביטוח לאומי, יוכר אצלנו. יש רק בעיה אחת בנושא של שדות ראייה. ביטוח לאומי לא בודק מתחת לעשרים מעלות וזה חשוב לנו לדעת כדי לדעת זכאות לדמי ליווי. לכן אני אומר כך. אם הוכר בביטוח לאומי, יש כאן טעות נקודתית ואנחנו נתקן אותה.

ותתנו לו החזרים, אם זה הוכר?

את הזכאות לתעודת עיוור. אם צריך לעשות בדיקה נוספת לגבי זכאות לדמי ליווי, אנחנו נבצע אותה. ההחזר הוא מיום הוועדה בביטוח הלאומי.

אנחנו נעביר לכם את הפרטים של האיש, לא נאמר את הפרטים שלו בשידור, ואם תגיעו למסקנה שהייתה כאן טעות, אני רוצה החזר מהרגע הראשון.

ההחזר הוא מיום הוועדה.

יש לו כבר מזמן. איזו ועדה?

דוקטור ברבור בתל אביב, ב-22 במרץ.

הוא צריך לקבל החזרים מה-22 במרץ.

אני אומרת יותר מזה. אם הוא היה לפני כן בביטוח הלאומי, ההחזר יהיה - - -

מיוני.

מתי קיבלת מהביטוח הלאומי?

ביוני 2016. ב-27 ביוני 2016. אישרו לי אחרי חמש דקות.

אתה תקבל החזרים מיוני.

מאה אחוזי נכות. אישרו לי הכול.

בלי נדר, תקבל החזרים.

עבדתי שלושים שנים ויום אחד התעוורתי.

העניין שלך יטופל. שלומית תיקח את הפרטים שלך אחרי השידור ותעביר אותם לביטוח הלאומי.

כבודו, תראה כמה בדיקות העיוור צריך לעבור כדי לקבל אותו הדבר. אחד שירות לעיוור, אחד מרכז לעיוור, אחד ביטוח לאומי, מה הולך כאן?

על זה דיברנו.

אני לא מבין מה הולך כאן. אנחנו רוצים לקבל שירות כמו בן אדם. למה נכה גפיים מקבל הכול מהביטוח הלאומי? אני עכשיו צריך שיקום של למשל עבודה ואני נופל בין הכיסאות.

אתה תקבל תשובה מהביטוח הלאומי.

אנחנו לא מוכרים שם.

לימור, מה את עונה לשאלה שלו שבעצם כבר ענית קודם, אבל תעני שוב. אתם הולכים לאחד את כל הדברים האלה?

לא. זה לא על הפרק. אני יודעת שבכנסת דיברו על זה ואני רוצה לדבר על שני דברים. דיברו כאן על כך שלא מקבלים הטבות בניידות. אמרתי שפתרון אחד – והתחלנו לדבר – הוא לפתוח את הסכם ניידות ולהוסיף ליקויים נוספים.

אני רוצה להגיד שיש פתרון נוסף והוא שדמי הליווי לעיוור שמשולמים על ידי משרד הרווחה, לא יסתכמו באלף שקלים אלא יהיו 2,342 שקלים כמו ניידות.

מי מוסמך לעשות את זה? השר?

האוצר.

תקנה. שר הרווחה בתקנה.

אני מהאגודה למען העיוור בהרצליה. יש בן אדם שעבר את הגיל ולא מקבל שר"ם. מדוע הוא לא מקבל? הם קבעו שעד גיל 62 מקבלים שר"ם. למעשה מי שעובר את הגיל הזה, לא מקבל את השר"ם. יש לי תעודת עיוור מלאה לצמיתות.

ממתי? באיזה גיל קיבלת את התעודה?

קיבלתי אותה בגיל שישים.

גברתי צודקת. קצבת שירותים מיוחדים משולמת רק למי שהוא בגיל העבודה ואם הוא התחיל לקבל לפני גיל 67, הוא יקבל עד יום מותו.

היא קיבלה בגיל שישים.

נכון.

בגלל שהיא אישה, היא מקופחת כי בגיל שישים נשים מקבלות. לא?

לא. היא הייתה בת שישים, הזכאות לשירותים מיוחדים לעיוורים התחילה רק לפני שלוש שנים, ב-2014.

אבל אני לא קיבלתי.

הגברת אומרת שהיה צריך לתת לה. היא אומרת שבעצם צריך לתת רטרואקטיבית לכל האנשים.

נכון.

אני אומר מה הבעיה. דיברנו מבחינה חוקית. רק מי שרופא מוסמך קבע לו אחוזים רפואיים. כל האנשים שנבדקו על ידי רופא משרד הרווחה לא עונים להגדרה וצריך לבדוק משמעות. אני כן אומר שיש לזה גם משמעות תקציבית. הערכה ממש גסה שעשינו מדברת על סדר גודל של 84 מיליון שקלים, להכיר, וזה מאוקטובר 2015.

היום היא יכולה לקבל?

לא. היא אומרת לך שהיא בגיל שישים באה, היא הייתה בגיל העבודה אבל אז לא נתנו לה שירותים מיוחדים.

טענה צודקת.

זאת בדיוק הטענה. אתה תמהת על המספר של ה-24 אלף אנשים. אחת הטענות שלנו, ולכן באנו לכאן, וזה היה הדיון, שבעצם יש נוהל הכרה משותף מ-2015. כלומר, מי שהוציא מ-2015 תעודת עיוור, יכול להיות שיש טעויות, שזה עדיין לא עובד כמו שצריך, בסדר, נטפל בו ונתקן והוא יקבל את הזכויות שלו. אבל מה קורה עם כל ה-24 תעודות עיוור שכבר יש היום בחוץ, וזאת היא הבעיה, והם לא מוכרים? בין היתר גם המקרה של הגברת הזאת כי היא בכלל לא מוכרת בביטוח הלאומי כי עד אז לא הכירו בה. אלה המקרים שרצינו לטפל ואני שמחה על הדיון שמקיימים כאן החברים ונגעו בזכויות שלהם אבל צריך להבין שאם ההכרה ההדדית הזאת היא לא עובדת גם אחורה, לפני 2015, כמו המקרים האלה שיושבים כאן, בעצם פתרנו את הבעיה מ-2015 והלאה אבל כל מי שהיה עיוור במדינת ישראל על פי הוראות החוק והתקנות, הוא בעצם לא זכאי לקבל את הזכויות שלו.

למה זה 84 מיליון שקלים? בסך הכול מדובר ב-6,500 אנשים.

אלה לא 6,500 אנשים אלא כפול. להכפיל בסדר גודל של – סתם מספר – 1,500 שקלים קצבת שירותים מיוחדים, כפול 12, כפול כל השנים. אני יכולה לתת לאדוני את התחשיב המדויק כי כבר עשינו אותו.

לביטוח הלאומי יש הרבה דברים. כאשר זכויות מתחילות, שנתיים קודם אתם מחזירים.

שירותים מיוחדים זה חצי שנה.

אז תתנו שנתיים-שלוש קודם. אלה לא עשרות מיליוני שקלים.

84 מיליון שקלים זה מ-2015.

מ-2015 עד היום, אם תוסיפו, הסכום יהיה 84 מיליון?

כן. אדוני רוצה, אנחנו נגיש בדיוק.

בעלי התעודות כאן משלמים בזכויות שלהם בגלל בירוקרטיה של מדינת ישראל. אנחנו למשל על השר"ם טענו את הטענה הזאת שהמבחנים לא מותאמים ושאנשים לא יכולים לקבל את השירותים המיוחדים, כבר קרוב לעשרים שנים. זה שרק בשנת 2014 זה נפתר, זה כבר משהו אחר אבל הייתה ועדה שהתכנסה כבר בשנת 2000 לצורך העניין ודיברה בדיוק על הדברים האלה, שקיבלו אותם רק ב-2014.

יתרה מזאת, אני רוצה להוסיף לגבי קצבת הניידות. שר האוצר דהיום, שר הרווחה דאז, ביקש מהגברת לימור לוריא להקים ועדה לפתוח את הסכם הניידות ועברו כבר כמעט שמונה שנים מאז ועד היום לא נעשה דבר.

אני רוצה לתקן. לימור לוריה לא מוסמכת להקים ועדה.

אבל את השתתפת בדיון.

אני השתתפתי בדיון ואני אומרת את זה הרבה שנים. גם הביטוח הלאומי הרבה שנים מסכים כאן עם כולם שצריך לפתוח את הסכם הניידות.

מה קורה עם זה?

זה מצריך אישור.

על ההסכם יש תאריך תפוגה?

הוא מ-1977.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

עוד משפט אחד אדוני היושב ראש. לכן אנחנו לא חושבים שנכון יהיה להעלות את דמי הליווי לגובה קצבת הניידות אלא לתת קצבת ניידות. עד היום גם בשירות לעיוור לא היה מי שידאג לעיוורים ולכן הגיע הזמן שהעיוורים יהיו מטופלים כמו כל נכה אחר במדינת ישראל.

צודק.

אני רוצה לחדד. זה לא רק להשוות את גובה דמי הליווי לקצבת הניידות אלא שאם משווים, שבעצם ייתנו את ההטבות לפי הסכם הניידות גם לבעל תעודת עיוור.

וזה אפשר לעשות תוך כדי ההסכם הזה?

זה לא קשור.

זאת החלטה של שר הרווחה.

זאת החלטה של השרים בממשלה.

אם פותחים את הסכם הניידות, פותחים את הסכם הניידות. אם מתקנים את דמי הליווי, צריך לכלול בו לא רק את תיקון הסכומים אלא גם את הקניית ההטבות לפי הסכם הניידות. האם זה יקרה? אני מאוד מקווה שכן.

אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

אם היו מעבירים את כל העיוורים לידי הביטוח הלאומי, הרבה דברים היו נפתרים באופן אוטומטי כי אם היינו נכים שווי זכויות כמו כל הנכים שמיוצגים על ידי ביטוח לאומי, היינו מקבלים באופן אוטומטי את כל מה שהנכים האחרים מקבלים. אפשר לפתור את זה במהירות.

בבקשה, אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו מבקשים קודם כל הכרה בעיוורון. זה סעיף ראשון. מיהו עיוור. שזה יהיה במשרד אחד, בכתובת אחת כשאנחנו מעדיפים שזה יהיה בביטוח הלאומי לפי דרישות העיוורים. מקום אחד שיכיר בעיוורון ואז כל משרדי הממשלה, כולל משרד הרווחה, יצטרכו להכיר בהם ושלא יטרטרו אותם ממשרד כזה או למשרד אחר כפי ששמענו שקורה כאשר עצם הטרטור גורם להרבה מכשלות וטעויות כך שאנשים נופלים בין הכיסאות, דבר שהוא חמור מאוד.

דמי הליווי לעיוור וכל הזכויות של התעודות שהוצאו לפני 2015. בגלל שתוקן העניין הזה ב-2015, הרבה אנשים נפלו. מדובר בכמה אלפים. נכון?

לפי מה שאני רואה, סדר גודל של 2,300 אנשים.

2,300 אנשים עיוורים סובלים מהעובדה שהם לא נכללים בחוק החדש. יש כאן אי שוויון חמור ביותר. בגלל שאין רופא מוסמך שיכול לתת תעודת עיוור לפני 2015, והם קיבלו את התעודה לפני כן, הם לא מוכרים. אנחנו מבקשים לתקן את הדבר הזה. היועצת המשפטית והיועצים המשפטיים שלכם חייבים למצוא דרך להציל את ה-2,300 האנשים האלה.

מבחני הביטוח הלאומי. כפי שעלה בדיון הם לא מתאימים לאוכלוסיית העיוורים. צריך להתאים את המבחנים גם לעיוורים שבאופן פיזי יכולים לעשות כל מיני פעולות שנכה אחר מקבל הכרה אם הוא לא יכול לעשות אותן. עיוור, גם אם הוא יודע לעשות אותן, בגלל שהוא עיוור, צריך להכיר בקריטריונים המתאימים לו.

פטור מתור. היה כאן חירש-עיוור שתיאר לנו כמה זוועתי המצב שלו כשהוא לא יכול אפילו לומר שמגיע לו פטור מהתור. תנו לחירשים-עיוורים שיקבלו פטור מתור.

זה באחריות נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

אנחנו נפנה אליהם.

אני רק אומרת שזה באחריות שלהם.

הם לא מחוקקים.

אנחנו צריכים לחוקק חוק, שהנציבות תחוקק את זה ומי שאחראי על כך ידאג לכך שאדם כזה שהוא חירש-עיוור לא יעמוד בתור.

דבר הכי חשוב, וגם הכי יקר, זה לפתוח את הסכם הניידות בין הביטוח הלאומי לאוצר. אנחנו נפנה גם לשר האוצר וגם לשר הרווחה. לא יתכן שזה המצב משנת 1977 כאשר מאז כבר עשו הסכמים עם ירדן ואפילו עם מצרים ולא יכול להיות שהסכם משנת 1977 יפגע באנשים. אנחנו רוצים להוסיף את כל המוגבלים והעיוורים ולהשוות אותם לשאר הנכים.

אנחנו רוצים לפנות לשר הרווחה, עד אז, עד שייפתח ההסכם, לבדוק אפשרות להגדיל את דמי הליווי לעיוורים מאלף שקלים לגובה קצבת הניידות של הביטוח הלאומי שמקבלים שאר הנכים, שנדמה לי הסכום הוא 2,342 שקלים.

תודה רבה שבאתם. שיהיה לכם יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:47.