הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 528

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ז (07 ביוני 2017), שעה 9:00

1. צו להגברת האכיפה של דיני העבודה(שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ז 2017;

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז-2017.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

נורית קורן

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

עו"ד, משרד התמ"ת - דבורה אליעזר

ראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ורדה אדוארדס

סגנית בכירה ליועמ"שית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - עו"ד דבורה ספיר אליעזר

עוזר ראשי – תביעות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - שמואל טביב

מתמחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אביה טואיטו

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביאן ותד

סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר - מירי כהן

קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק יפעת כהן אזולאי

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליז עליזה מונטיליו ברלב

עוזרת ראשית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עו"ד הדיל יונס

המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות - ד"ר מירב מרום

מנהלת תחום – סיווג קבלנים, משרד הבינוי והשיכון - סיגל מזרחי

דובר המוסד לבטיחות ולגהות - אמציה בר משה

סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות - אלון פל

חבר הנהלה, הפורום למניעת תאונות עבודה - אמיר ספיר

מנהל תחם משפט קיבוצי, התאחדות התעשיינים - עו"ד מוטי עזרן

מתאם גיוס אזור דרום וצפון, ההסתדרות החדשה - צביקה רוט

יו"ר ועד מנהלי עבודה, ההסתדרות החדשה - אמנון שינדלר

חבר ארגון המנופאים, ההסתדרות החדשה - רועי ויינשטיין

משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - עו"ד אמיר הלר

מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ - אינג' נתן חילו

מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד - עינת פודחרני

מחלקה משפטית, קו לעובד - עו"ד מיכל תג׳ר

ארגון נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

נעה בן שבת

אתי שבתאי

תמר פוליבוי

צו להגברת האכיפה של דיני העבודה(שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ז 2017

אדוני השר, אנחנו כל כך שמחים שאתה פה. אני יודע על הזמנים הלחוצים שלך, אז ברשותך נתחיל. בוקר טוב לכולם, היום ה-7 ביוני 2017, י"ג בסיון התשע"ז, שעה 9:08. מצטער על האיחור שנבע מהמשך התייעצות עם כבוד השר, שבא לבקר אותנו במיוחד לפני הזמן כדי שנתאם עמדות בהחלטה כל כך חשובה שלו בנושא העיצומים הכספיים בחוק הזה.

אני רוצה שנתחיל רק בצו ואחר כך תהיה לנו הצעה לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה. אני רוצה בשם חבר הכנסת חאג' יחיא להתנצל שהוא לא נמצא, כי קבעו במגזר הערבי שהיום יש שביתה כללית.

אז אתה אומר שהיום יהיה לנו יום קצר, גם לא יבואו לדיונים.

אני מתאר את העובדה המצערת שיש הרוגים בכפר קאסם. זה כואב לכולם. מקווה שנמצא פתרון למגיפה הזאת שפוגעת באזרחי ישראל.

ברשותכם, היות והשר אתנו וזמנו מוגבל, לפחות נשמע את דבריו ונתחיל בדיון.

בוקר טוב, התקנות האלה נוצרו, לאחר שבשנה שעברה נפלו, נפגעו, נהרגו 48 עובדים יותר מדי, ואנחנו לא רואים שום דרך למנוע את התאונות האלה, שלא דרך הכיס.

במשרדי בתל אביב בונים מולי, והיו אצלי בוני הארץ, הנציגים והבטיחות. אמרתי שלא צריך לשלוח מפקחים. המדינה לא רוצה מפקחים, כי היא לא מוכנה לשלם למפקחים. יש 22 תקנים פתוחים, ואף אחד לא בא, כי אף מהנדס לא מוכן לבוא ב-5,000 שקל. אף מהנדס לא מוכן לבוא ב-5,000 שקל. אני לא צריך תקנים – יש. האוצר צריך להבין שמהנדס לא עובד בשכר מינימום. צריך לשלם לו, לתגמל אותו והוא צריך לבוא. יחד עם זה, גם כשבאים מפקחים, הקבלנים לא דופקים חשבון. כשהם יתחילו לשלם על כל עבירה, ואני מקווה שהם לא ישלמו – המטרה שהם לא ישלמו, המטרה לחסוך בחיי אדם – אני מקווה שהם יפקחו. מול המשרד שלי בונים, מסתובב אדם על קורה, עושה טפסנות, לא קשור בקומה 4. אני יכול להראות לכם, מצולם. חופשי מסתובבים, זורקים בלוקים מקומה 4 למטה, בלי טבעת הפחים שמורידים, זה לא כובע פלדה, זה לא כובע המגן. הולכים על הקורות חופשי, כאילו אין ערך לחיי אדם.

אנחנו יזמנו את העיצומים האלה, באמת בתקווה שלא יהיה צורך להשתמש בהם, כי אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד. בסך הכול אנחנו רוצים שאנשים יבואו לעבודה, יעבדו, יתפרנסו ויחזרו הביתה בשלום בריאים, זהו. אין פה אף חבר כנסת, שרוצה חלילה לפגוע בקבלנים, אף אחד. אנחנו רוצים שהיזם, שהקבלן בשטח יפקח, שמנהל העבודה יפקח, גם אם זה מעכב את הבנייה. זה יהיה עכשיו במנופאים – לא היו עיצומים, אבל יהיו רישיונות, ייגמר הקטע של זיופים. יהיו הסמכות, ישלמו להם, ואנחנו נילחם בתאונות העבודה, כי אפשר למנוע תאונות עבודה, או לצמצם בהרבה. אני מקווה עוד פעם שלא ישתמשו בעיצומים, שלא יהיה צורך בכסף הזה. אני מקווה שזה יבוא מהראש ולא מהכיס. אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את זה לדיון ויאשרו את זה, ושנתכנס פה עוד שנה ונגיד שלא השתמשנו.

הלוואי. תודה. חבר הכנסת מאיר כהן.

כמה שיותר מהר להצביע ולהעביר את זה.

אנחנו יודעים על 48 הרוגים, אבל אנחנו לא יודעים כמה פצועים. יש מלא מלא פצועים, למישהו יש נתון?

ב-2016 – 209, השנה כבר 100 פצועים בינוני עד קשה.

ואתם מדברים רק על בינוני וקשה, אז מה עם אובדן ימי עבודה למשק והסבל של המשפחות?

ונכים, ולא תמיד הם מבוטחים.

לא לשכוח שאיפה שיש פצוע קשה ומוות – יש סגירת אתר.

יומיים, שלושה.

או יומיים או חמישה.

נו, מה זה חמישה ימים סגירה?

ותשלום לעובדים שהיו באתר.

אדוני היושב ראש, לא רציתי לדבר על זה, אבל אם אתם כבר מעלים את זה, אני חייב להעלות את זה – יש לי חבר שלפני שנה נהרג במבנה של מוסך מרצדס בתל אביב. הוא קיבל טופס 4 והיה שם פיר של שש קומות למטה. האדם נפל בפיר. חיפשו אותו יום שלם, לא ידעו איפה הוא. הטרגדיה הנוראית של שתי משפחות עכשיו, שלא יודעות את נפשן, כי הוא היה הבורג של הבית. לא מספיק שבנו לא כמו שצריך, עוד קיבלו טופס 4 בלי שיהיה בודק מבחינה בטיחותית שהבניין בטיחותי. גם זה נושא שצריך לטפל בו. תודה.

תודה לאדוני השר.

תודה רבה לכם.

קודם כל, אנחנו מברכים על הצו ורואים בבטיחות בעבודה חשיבות ראשונה במעלה, אבל לאור ההיכרות שלנו את הליכי החקיקה והיישום של החוק להגברת האכיפה, רצינו להסב את תשומת הלב למספר נושאים, שבדם, יזע ודמעות יתוקנו תוך כדי הליכי החקיקה והיישום של החוק להגברת האכיפה; ביניהם מסמך מדיניות שנדרש גם במקרה הזה, מדיניות אכיפה בשיתוף ובהיוועצות עם ארגונים, בתקנות הפחתה מתאימות שגם כאן תידרשנה, והתאמה של הגדרת בודק שכר או בודק בטיחות שלא קיימת כאן בצו הנוכחי וקיימת בתקנות, ובעצם אין לה מענה במסגרת הצו.

מה זה בודק שכר? מה זה שייך?

בודק שכר במסגרת התקנות בודק ונותן אישור למעסיק, שהוא עומד בדרישות של החוק, וכאן אין מקבילה כזאת של בודק בטיחות, שיכול לעשות אותו דבר ולהקדים תרופה למכה, לעשות סדר במקום העבודה בעצם.

אבל הדבר הזה דורש תיקון חקיקה, כרגע אין מעמד למן בודק בטיחות כזה, לא ניתן מעמד לגורם כזה.

בתקנות עצמן זה קיים. זה ניתן במסגרת החברות ובענפי ההסעדה, שמירה, ניקיון.

אתה מתכוון בתקנות ההפחתה מתחשבים - - -?

בחוק להגברת האכיפה.

בחוק להגברת האכיפה יש בודק שכר, שעדיין לא נקבעו תקנות לגביו, אבל אני לא מבינה מה הקשר לבודק בטיחות.

שתהיה לזה מקבילה.

אם בודק שכר היה במפעל ובדק את מקום העבודה, זה יהווה עילה להפחתה של העיצום הכספי. בחברות מסוימות זה יהווה הגנה מסוימת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, או אם יש כאן איזה קבלן/מישהו שיודע איך אתר בנייה מתנהל. אני קבלן, אני עולה לשטח, מרכיב את המנופים, שם את הפיגומים, האם חוץ מהאנשים שלי יש מישהו שבא לבדוק בטרם עשיתי את העבירה?

לא.

זאת אומרת שאתה מדבר על זה. מישהו יכול לענות על זה?

בפקודת הבטיחות בעבודה יש הוראות שמחייבות בדיקה של כל מיני מתקנים והוראות וגם בודק מוסמך, זה חלק מההוראות.

יש מנהל עבודה בשטח, שמחויב לכל הוראות הבטיחות באתר, ויש מרכיבים ספציפיים שמחויבים בבדיקה כל תקופה מסוימת, למשל עגורן – כל חצי לבדיקה של בודק מוסמך לאשר את העגורן, לדוגמה, כי יש עוד בדיקות שנדרשות.

כלומר זה משהו לוקלי.

הפקודה קובעת את הדברים שצריכים להיות בבדיקה של כל דברים ויש תקנים לכל אחד מהמוצרים.

אם אני מבינה נכון, ההערה שלך התייחסה לתקנות ההפחתה, מה יהיה בתקנות ההפחתה אם יהיה - - -

אדוני התייחס לאתרי בנייה, אבל חלק מהצו מתייחס גם למקומות עבודה שהם לא אתרי בנייה. גם מפעלים שעובדים בהם בגובה ויש בהם מתקני הרמה, גם להם זה רלוונטי ויש מקום לזה.

יש מספר הגדרות שהן רוחביות, כמו 1(24) שההגדרה היא שלכל עובד ובמפעל יכולים להיות 100 עובדים ורק ארבעה או חמישה בגובה, ומגיע מפקח ויחפש אישורים תקפים לעובדים, כשההגדרה היא רחבה ולא צריך לכל העובדים הגדרה.

כיוון שיש הפניה לתקנות, אנחנו מפנים לתקנות. בתקנות יש ההוראות הרלוונטיות. אם היום יש עבירה פלילית לכל עובד, זה מה שיהיה בעיצום הכספי, אבל כמובן שזאת לא פרשנות מתאימה, אין פה צורך בתיקוני הגדרות למעשה. למעשה, זה מה שאומרות התקנות. כל הוראה פה מפנה להוראת תקנות אחרת שקיימת.

אנחנו פשוט מבקשים שהדברים האלה ייעשו כתנאי לכניסה לתוקף.

זה ממש לא נדרש. היום יש לנו עבירות פליליות על ההוראות האלה. כל הפרה של הוראות התקנות מהווה עבירה פלילית. אם הדבר הזה קבוע היום, אתה דורש תיקון לתקנות, ואני לא חושבת שאתה יכול לדרוש דבר כזה כשהיום זו יכולה להיות עבירה פלילית.

אנחנו כרגע רק אומרים שחלק מההפרות, שהיום גם מהוות עבירה פלילית, הן יהיו גם עילה להטיל עיצום כספית, תחת אפשרות של תקנות הפחתה וכל הדברים האלה שהזכרת. אבל אתה לא יכול להתנות את הדברים בתיקון של התקנות, שהן תקנות שקיימות היום ומהוות גם עבירה פלילית.

קודם כל, לא כל העבירות מהוות עבירה פלילית.

ההפרה של הוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה.

חלקן לא עבירה פלילית, ואני חושב שאם מפקח ייכנס למפעל ויבדוק 100 עובדים ויחלק 100 עיצומים כספיים על אישורי עבודה בגובה לעובדים שבכלל לא עובדים בגובה במפעל, יצא שכרנו בהפסדנו.

כשנגיע לסעיפים האלה, אם יש צורך, נתייחס שוב.

אולי אני אתחיל בכך שהמסגרת הנורמטיבית שאנחנו מכניסים את הצו הזה זה החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, שנכנס לתוקף ביוני 2012 ועוסק בעיקרו בהנהגת הליך של הטלת עיצומים כספיים ודיני עבודה בדיני עבודה סוציאליים, זה מה שנחקק ב-2011 ונכנס לתוקף ב-2012. מדובר בהליך שבמקום ההליך הקיים היום – שהוא הליך פלילי בתחום הבטיחות ואז היה בתחום של דיני העבודה הסוציאליים – הוא הליך מנהלי. זה אומר שלמפקח עבודה שהוא בכיר ניתנת הסמכות להטיל עיצום כספי, להטיל את הסנקציה. לצד האפשרות להטיל סנקציה ברמות שונות, יש איזונים ובלמים בתוך החוק עצמו. יש לדוגמה אפשרות שבמקום העיצום הכספי תבוא התראה מנהלית, וזה מכוח נוהל, כשהנוהל הזה ייכתב גם בקשר לבטיחות בעבודה, ולכן המועד לתחילת הצו הוא באחד בינואר 2018, כי אנחנו צריכים להחיל נוהל התראות.

יש אפשרות להפחית בסכומים של העיצום הכספי. תקנות כאלה קיימות בתחום של הזכויות הסוציאליות. אנחנו נצטרך לבחון, האם יש צורך בהתאמות בקשר לבטיחות בעבודה. נראה לי שמה שחברי מהתעשיינים אמר כאן זה שיכול להיות שיהיה צורך לבחון תפקיד דומה לתפקיד של בודק השכר. אנחנו לא פוסלים דבר כזה. כשאנחנו נבחן את תקנות ההפחתה, נבחן האם יש מקום לתפקיד, שבסופו של דבר יעשה סוג של בחינת מצב הבטיחות במפעל, כמו שבודק השכר עושה מצב של בחינת הזכויות הסוציאליות במקום העבודה, אבל זה משהו שייבחן במסגרת תקנות ההפחתה.

מה קורה באירופה למשל בנושא הזה? בדקתם את זה?

מבחינת חוקי עבודה בכלל, יש סנקציות מנהליות גם באירופה.

אני מבין מהדברים שלך שתהיה עוד זכות, אינסטנציה שאני יכול לערער, אם קיבלתי עיצום כספי.

לא, יש סכום קבוע. כיוון שמי שמטיל את הסכום הזה הוא פקיד, וזה לא בית משפט, כדי להפחית מהסכום הזה, לא רוצים לתת שיקול דעת רחב לפקיד.

אז למי נותנים?

מתקינים תקנות באישור ועדה, שקובע מה הן אותן עילות להפחתת העיצום.

יש גם תהליך ערר שמותנה בתוך החוק.

תהליך הערר, הבנתי אותו, היועצת המשפטית אמרה. למה זה לא נשאר בתוך תהליך הערר?

מכיוון שיכול להיות שיש נסיבות, כמו לדוגמה שמגיעים למפעל והקבלן תיקן מראש את ההפרה. יש כל מיני סיטואציות שמצדיקות הפחתה של הסכום.

אם תפסו אותי על נהיגה מעל למהירות המותרת.

אין שם עיצום כספי, יש קנס מנהלי.

האם מישהו אומר לי: אם תוכיח שבפעם הבאה אתה נוסע לאט, אני אצמצם לך את הקנס?

יש מדיניות אכיפה גם לעניינים האלה.

לא, אין מדיניות. ממה נפשנו? למה אנחנו קצת חוששים? אני מבין שאנחנו לא רוצים לפגוע בקבלנים, כולנו, אבל היות והנתונים הם נתונים מאוד קשים, למה אין אמירה מאוד נחרצת, שאם תפסתי עובד בלי רתמה, מי שמעליו מקבל קנס וזהו.

יש אמירה נחרצת, אבל מכיוון שמצבים יכולים להיות מגוונים – לדוגמה בחוקי עבודה סוציאליים.

עזבי, בסדר, אני מבין בחוקי עבודה סוציאליים שההכנסה של המפעל הקטן הזה, אני לא יכול להטיל עליו עיצום, אבל בנושא של בטיחות ובנושא של פיקוח נפש, למה אני צריך להיות כזה נחמד?

כיוון שההפחתה של העיצום הכספי טעונה אישור ועדה. ככל שאנחנו נביא עילות להפחתה, הוועדה תוכל להגיד לנו שהעילות נראות לנו או לא נראות לנו. כעיקרון, נצטרך לבחון עילות להפחתה. חלק מהעילות, לדוגמה, קשורות למחסור.

כלומר, העילות האלה עוד לא נכתבו.

זה בעתיד, אני רק מסבירה את המסגרת הנורמטיבית.

עוד הערה של בודק הבטיחות. בבניין שבונים כל הזמן המציאות משתנה. זה לא מקום עבודה שאתה בודק, אם נתנו לו את השכר או לא נתנו לו את השכר. נראה לי שבודק בטיחות בבניין שבונים הוא בעייתי, כי כל יום זה משתנה.

אז כל יום.

יש פה רשות דיבור לעורך הדין אמיר הלר.

תודה רבה אדוני. אני משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ. קודם כל, העובדה שהמצב היום באתרי בנייה הוא לא טוב, אנחנו מודעים לו ואנחנו מנסים לנקוט בהרבה אמצעים כדי לשפר אותו. ההתאחדות נוקטת גם בהרבה אמצעים של יידוע, גם בהרבה אמצעים של הכשרה וגם משקיעה כספים בהכשרה וגם מעודדת הכשרה, אם זה מנהלי עבודה, אם זה ממוני בטיחות ואם זה דברים נוספים של עבודה בגובה וכיוצא בזה. העובדה שיש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה, אין ספק ואין חולק.

יחד עם זאת, יש לנו כמה הערות מאוד משמעותיות לגבי הצו הזה או התקנות האלה. ראשית, זאת לא האכסניה המשפטית – זאת שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. מדובר בחוק להגברת אכיפה של דיני העבודה. משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רוצה לתקן צו בטיחות, לחוקק חוק חדש, שיתכבדו, שיגישו תזכיר שאפשר יהיה להעיר עליו, שאפשר יהיה להתייחס אליו, שהוא יעבור חקיקה רגילה בשלוש קריאות כמו שצריך, ולא דרך איזה חוק – כי ככה זה מהיר וככה זה נכון, אז הם מכניסים את זה דרך התוספת השנייה.

זה לא חוק, זה חוק קיים שמקבל תוספת בצו.

כן, אבל זה חוק סוציאלי, כמו שגם אמרו עליו, שמדבר על זכויות עובד.

זה לא נכון. אם שאלת אותי, אני אסביר שמלכתחילה כשעבר החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, נידונה האפשרות להכניס גם חוקים, כגון חוק עובדים זרים ופקודת הבטיחות בעבודה כבר מראש לתוך אותו חוק. זאת אומרת, מראש זה נתפס כאכסניה מתאימה. בזמנו לא הכניסו את זה, כי אמרו: אנחנו רוצים קודם לראות איך זה עובד בחוקים אחרים ואחרי זה הוסיפו את עובדים זרים ואחרי זה הוסיפו את פקודת הבטיחות בעבודה. זאת אומרת, מראש זה נתפס בדיונים לקראת החקיקה של החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה כחלק מהמטריה שראוי לדון בה וראוי להכניס אותה. אני חושבת שהאמירה שלך שזו לא האכסניה המתאימה לא נכונה.

ההליך שנעשה גם בצד הממשלתי של הבחינה של החוק הזה נעשה ללא הליך מסודר. אמנם אתמול בלילה קיבלתי מסמך השפעת רגולציה שהממשלה מחויבת בכל התקנת תקנות, חוק, צו, הנחיה מנהלית לבצע שתבחן את העלות ואת התועלת, את העלויות והאלטרנטיבות הקיימות, ויעשו את זה תוך התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים. בהליך הזה זה לא נעשה בצורה מסודרת. אתמול בלילה קיבלתי את מה שנעשה שזה שישה עמודים, שזה פשוט מבזה את העבודה שנעשתה.

אני רואה שאתה נהיית שופט של המערכת הממשלתית. מה זה מבזה? תשנה את הסגנון ברשותך, תכבד את מי שעבד על זה. אתה לא שופט.

אני מכבד את מי שעבד, אבל הוא לא כיבד אותי.

אתה יושב בכנסת ישראל, בבית המחוקקים. עם כל הכבוד שאני רוחש לך, נהרגים אנשים כל שנה. אתם עד עכשיו פישלתם בגדול. עם כל מה שאתה מנסה להגיד, אתרי בנייה היו פרוצים, אנשים נהרגו. לא רק שטאטאתם מתחת לשטיח, אלא עד שלא קמה צעקה ציבורית, אתם שתקתם.

עכשיו אתה יושב כאן, עם כל הכבוד שאני רוחש לך, מי צריך לדווח? למה אני צריך לשבת מולך, כשאתה פישלת? כל מי שהיה קבלן במדינה הזאת.

המדינה פישלה, לא אני פישלתי.

גם אתם. כשאנשים נפצעו אצלכם, אתם טאטאתם את זה מתחת לשטיח. אז עכשיו אתה יושב כאן, בעזות מצח בלתי רגילה, ומעביר ביקורת בוטה. ניחא, ביקורת מותר לך, ביקורת בוטה כנגד גם ממשלה, גם חברי כנסת שטרחו כדי לעשות משהו. אתה יודע מה, אילו זה היה תלוי בי, לא הייתי מיידע אתכם, אתם לא הייתם שותפים. במקום שנהרגים בני אדם, הריבון צריך להגיד את שלו, עם כל הכבוד. אם תרוויח פחות, תרוויח פחות. אם הייתם דואגים לרתמות, לקסדות ולמרחבים בטוחים, לא היינו מגיעים למצב הזה.

ההבדל בינינו לבין אירופה שעל כל 100,000 עובדים אצלנו זה 13.7, באירופה באיחוד האירופי זה 5.2. אצלנו כמעט פי שלוש, למה? כי באירופה יש קבלנים שיותר מבינים? באירופה מבינים שאם החוק אומר את זה, חייבים לכבד אותו. אתם צריכים לשתוק ולהגיד: כל מה שאתם תקבלו, אנחנו אתכם, כדי לשמור על חיי בני אדם ולא להתחיל להתפלפל, בשביל מה?

הוזמנתי כדי להביע את עמדתי. אני מתנצל אם זה נשמע כביקורת, בוודאי לא הבעתי שום ביקורת על חברי הכנסת.

חשוב שתתנצל, כי זה נשמע מאוד מאוד בוטה.

לא, אני ישבתי בישיבה ובהתייעצות שקיימו אתי, נזפו בי במשך שעה, כמו שאתה נזפת בי עכשיו, מה אני בכלל מעז לתת הערות לתקנות האלה כי נהרגים אנשים.

נתליתי באילנות גבוהים, אבל אני אעשה לך את זה עוד שעה.

אתה צודק מאוד, אבל אתה יכול לסיים בלי ביקורת?

אני אנסה, בלי ביקורת.

לא, ביקורת אבל נכונה, לא שפיטת שדה.

הרצון לשפר הוא חיובי וטוב, וגם נכון להעניש אנשים שעושים עבירות מסוימות. יחד עם זאת, אף אחד מאתנו לא רוצה לחסל קבלנים.

גם אנחנו לא.

גם אנחנו לא, להפך, אנחנו רוצים לסייע לכם. כמו שאמר יושב הראש, אם נהרג אצלכם אדם, נסגר האתר, יש לכם תביעות, למה אתם צריכים את זה?

קודם כל, אנחנו לא רוצים, זה העובדים שלנו, עם כל הכבוד. בסופו של דבר, זה העובדים שעובדים אצלנו ושאנחנו מעסיקים אותם.

עובדי קבלן, לא שלך.

אבל אפשר להשלים משפט בלי הפרעות?

תנסה להיצמד למציאות.

כאשר העיצומים הכספיים שמוטלים כאן הם בשיעורי גודל של 20,000 ו-35,000 ש"ח לכל עבירה, זה ברמה כזאת שאם נמצא אצל קבלן שתי עבירות או שלוש עבירות, חלק מהקבלנים לא מרוויחים את הסכומים האלה בחודש, על אף השם ומה שנשמע, יש קבלנים שפושטים את הרגל, יש אנשים שלא מסיימים את החודש. הם מעסיקים בסופו של דבר את העובדים שרוצים לשמור על בטיחותם. אתה לא רוצה להרוג את החולה, העיקר שנתת איזה מכה.

לכן אתה רוצה לאפשר גם לקבלנים, שסורחים, שעושים טעויות בטיחות – ואתר בנייה הוא אתר מסובך שמורכב מהרבה מאוד נותני שירותים – אתה רוצה לתת להם אזהרות, אתה רוצה לתת להם את האפשרות לשיפור ולא ישר להטיל את הגיליוטינה שבסוף גם תפגע בעובד עצמו, כי לא יהיה לו מקור פרנסה.

כל פגיעה כזאת במבצע העבודה, כי למעשה זה מבצע העבודה הראשי, גם אם עשה את זה קבלן משנה, אתה פוגע בשרשרת האספקה, אתה פוגע בקבלני משנה ובעובדים שלו, אתה פוגע בתעשיינים שלא יקבלו את התשלומים. זה בסוף איזשהו מדרון חלקלק שפוגע בכל האנשים בדרך. צריך להעניש, צריך לפקח, אבל צריך לעשות את זה בצורה מידתית. התקנות האלה בכלל לא מידתיות.

סיכום טוב.

אנחנו חושבים שבאמת הגיעה השעה להגביר כלים לאכיפה אפקטיבית בנושא של בטיחות בעבודה. רק מתחילת השנה 100 איש נפגעו בעבודה. אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב.

אבל יש לנו כמה השגות. השר אמר קודם שאנחנו ראינו שזה לא עובד בלי ללכת דרך הכיס. אני רוצה להוסיף, שזה גם צריך להיות הכיס של המדינה. הכיס של הקבלנים זה טוב ויפה, תיכף נתייחס לגובה הקנסות בהקשר למה שאמר פה עורך הדין מהתאחדות הקבלנים, אבל גם הכיס של המדינה. אמר השר שיש 22 תקנים לא מאוישים, מהנדסים לא מוכנים לעבוד בשכר של 5,000 שקל לחודש. צריך להעלות את המשאבים שמוקדשים לאגף הבטיחות. אי אפשר לצפות לתת פה עוד כלי. בסופו של דבר, הכלי הזה ידרוש עוד עבודה. לא יעזור, בשביל לפעול לפי הדברים האלה, יש תהליך שלם שצריך לעשות כדי להטיל את הקנסות האלה. אותם 17 או 19 מפקחים, שהיום אמונים על משהו כמו 12,000 אתרי בנייה ברחבי ישראל, יצטרכו עכשיו גם לטפל בקנסות האלה, בלי שיוספו תקנים נוספים, תקציב נוסף ורכבים נוספים, הם אפילו עובדים בלי רכבים. אני לא רואה איך התקנות החשובות האלה יהיו בסופו של יום אפקטיביות.

בהקשר לגובה הקנסות, אני חושבת שהגובה של הקנסות פה נקבע על עבירות של חוקי עבודה, שהן בסופו של דבר עבירות כלכליות. להפר זכויות בטיחות זה הרבה הרבה יותר משתלם מאשר אפילו הקנס של 20,000 ו-30,000. אלה קנסות נמוכים ביחס לחומרת העבירות.

אני מברך על הקלות היחסית שבה אנחנו מרימים את הוועדות האלה היום. אני מבין שלכל הצדדים זה לא נעים, אנחנו כמו גופה שהיתה בקומה וכרגע כל הגוף מרגיש נמלים כשהוא מתעורר והמוסד לבטיחות וגהות והמנהל לבטיחות תעסוקתית, הסדרה ואכיפה, אני לא רואה פה איזה נציג, אבל אני גם לא רואה אותם בשטח, אז זה בסדר.

הקנסות האלה שמגיעים לפה זה התחלה, זה קצה הקרחון. אני מבין שזה מפריע לקבלנים, ואני מסכים אתך שזה גם צריך להפריע למדינה, כי לא יכול להיות שאתה לוקח מסים מצד אחד ולא משיג מהירות תגובה מצד שני. אבל אני חושב שבשביל לסכם את כל הדבר הזה, זה מאוד חשוב, עד שאנחנו לא נתחיל לבצע על בסיס שבועי שולחן עגול בין כל האנשים הנוגעים בדבר ויתחילו לתת דוחות התקדמות, זה פשוט יהפוך כל הזמן לאיזה מן סחבת מסוימת שנתקעת כל הזמן באיזה מערכת משפטית כזאת או אחרת. כרגע זה התקנות, הרישיונות שלנו עדיין מחכים באיזושהי מחלקה משפטית לנסות להבין איך הם עושים את שירותי הסליקה שלהם. אנחנו יוצאים עם המון הצהרות, והצהרות חשובות, והגוף הזה התעורר. ארגון מפעילי עגורן צריח מעולם לא היה כל כך אופטימי מצד אחד. מצד שני, אנחנו יודעים שכאשר אתה מזעזע את המערכת, יש לך הרבה גלי הדף. היום בענף הבניין, ההסדרה והאכיפה שבפברואר הודיעה על 22 חברות שנמצאות בחקירות, מתוך זה 17 חברות שאנחנו יודעים בבירור – כידוע לכם, אנחנו עובדים עם הקלטות – קיבלו "נו נו נו, אנחנו נבוא במאי לבדוק אתכם". אז אנחנו צריכים באמת לחשוב שנייה אחת בגדול.

בניגוד אליך, מיכל תג'ר, במקרה הספציפי הזה אני חושב שהלב הפועם של ענף הבניין, אמנם הוא מדמם מהדם של הפועלים, אבל בתכלס הוא בארנק והוא בכיס. אני חושב שדוחות נצילות אמיתיים צריכים לצאת החוצה. אתן דוגמה אחרונה, ובזה אני אסיים. באנגליה ב-2002, לפני שהם יצאו לתכנית הכללית שלהם להוריד את כמות התאונות בענף הבניין, הם עשו שולחן עגול עם המשטרה, שדרך אגב אני עדיין לא מרגיש אותה עוד מספטמבר 2016, אבל ברמת העיקרון הם ישבו בשולחן עגול, הם הוציאו משימות והמשימה היחידה היתה כמה באמת עולות התאונות למשק. באנגליה הם גילו, שהם איבדו כמעט 75,000 ימי עבודה בשנה אחת. שמישהו יעשה פה את המתמטיקה, אני לא טוב במתמטיקה, אין לי מושג. זה יוצא כמה עשרות שנים כשאתה מאבד כל שנה על פציעה, על עצירה, על צו בטיחות. זה מה שנקרא נזק חיצוני, זה על הגב של רוכשי הדירות, זה על הגב של הפועלים שחוסכים להם על הבטיחות, על ההכשרות. זה על הגב של כולם, חוץ מהמדינה, היזם והקבלן – ואת הדבר הזה צריך לפתור פה.

אני מברך על הכול, אבל אני חושב שהגיע הזמן לעשות צעדים אופרטיביים שיתחילו מלמטה, מרמת העובד, קדימה, בשקיפות מלאה. בינתיים זה קורה, אבל לא קורה מספיק מהר.

בהיבט המעשי של הפעילות, אנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן עם התאחדות בוני הארץ בהיבט של הסכם קיבוצי בנושא בטיחות, שבו אנחנו רואים גם את העובדים וגם את המעסיקים שותפים לנושא של אבטחה וניהול הבטיחות באתרי בנייה.

אנחנו לא שותפים ואתם לא מייצגים אותנו.

לא דיברתי עליך, אני לא יודע מי מייצג אותך.

אתה פועלי בניין, פעם אחרונה שבדקתי אני פועל בניין.

כל ההתחכמויות האלה מיותרות.

אנחנו עוברים לקריאת הצו.

"צו להגברת האכיפה של דיני העבודה (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 51(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר, עם שרת המשפטים ועם הארגונים ובאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

שינוי התוספת 1. בתוספת השנייה לחוק –

השנייה לחוק

(1) בחלק ב' –

(א) לפני פרט (1) יבוא:

שכר ותנאי עבודה"

אלה כל הנושאים שיש היום בחוק להגברת האכיפה, וכמו שאמרנו, נכנסו בזמנו כהרצה של אותו חוק, כמו שאנחנו הבנו. אגב, נושא הטלת עיצומים כספיים בתחום הבטיחות בעבודה היה חלק מהמלצות ועדת אדם, מלבד ההליך הממשלתי, שיכול להיות שלפעמים צריך אותו, לפעמים לא צריך אותו. מבחינת מה שהממשלה צריכה לעבור זה עניין אחד. אנחנו מדברים על המלצה בוועדת אדם וגם על הפרות שכולן קיימות היום בתקנות.

"(ב) אחרי פרט (21) יבוא:

בטיחות בעבודה

בטיחות משטחי עבודה

(22) אספקת החומרים להתקנת הטפסות לפי תקנה 83 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה),

התשמ"ח-1988 (בתוספת זו – תקנות עבודה בנייה) ובהתאם להוראות תקנה 82 לתקנות אמורות;

(23) התקנת התקני התליה המשמשים להרמתו, טלטולו או הרכבתו של רכיב טרומי במיקום, חוזק ובצורה אשר ימנעו נפילת המשא או כשל שלהם לפי תקנה 101(א) לתקנות עבודות בניה;

בטיחות בעבודה בגובה

(24) החזקת אישור תקף לכל עובד, החתום בידי מדריך מוסמך, ומצורף לפנקס לפי תקנה 6(ד)

לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז-2007 (בתוספת זו – תקנות עבודה בגובה)".

גם פה, כמו שאמרנו, אנחנו מפנים להוראות הקיימות בסעיפים, בתקנות הקיימות. אנחנו לא ממציאים אישור תקף לכל עובד. אנחנו מדברים על עובד בתחומי העבודה בגובה.

לגבי הסעיף האחרון שהקריאה היועצת המשפטית, החזקת אישור תקף לכל עובד, אין ספק שעובד צריך לעבור הדרכה לבטיחות בגובה, כנדרש בתקנות. יחד עם זאת, אנחנו רוצים להבדיל בין הפן הפיסי לבין הפן המהותי. אם הוא לא עבר הדרכה בפועל, בהחלט אפשר להטיל את הקנס. אבל אם הספח לא נמצא ברשותו באתר, שיאפשרו שהות לשלוח את הספח למפקח, כדי שיראה שהוא בהחלט עבר את אבטחת הבטיחות. להבדיל בין הפן המהותי לבין הפן הפרוצדורלי של הימצאות הספח.

נדרש שמדריך העבודה בגובה ידריך את העובד ויחתום על אישור, אם העובד מילא את דרישות ההדרכה, והמבצע צריך להחזיק את האישור התקף.

אם הוא רק לא מחזיק את זה והוא עבר את ההדרכות, אני לא חושב שנכון להטיל עליו קנסות כאלה, כי הוא דאג לזה שהעובד יעבור את ההדרכות.

מצד שני, איך נוכל לדעת האם הוא עבר את ההדרכות או לא? אם נדרשה בתקנות חובת תיעוד?

הוא ישלח לו את זה, זה רק לא נמצא באותו רגע באתר. הוא לא מחזיק את זה ביד, כמו שתופסים מישהו ברכב בלי רישיון נהיגה, אבל יש לו רישיון נהיגה, הוא יכול לשלוח את רישיון הנהיגה.

למה הוא לא מחזיק את האישור בתא?

כל עובד חייב להחזיק את הכרטיס בכיס.

אני חושבת שאנחנו נוכל לבחון את הנושא הזה במסגרת מדיניות האכיפה ובמסגרת נוהל התראות. נעלה את הסוגיה הזאת, אבל הנורמה היא הנורמה כפי שנכתב כאן, וזאת האחריות של מבצע העבודה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר אותה כמו שהיא.

זה 20,000 שקל קנס על זה שהוא לא נמצא עם התעודה ביד.

אמרתי שאנחנו נבחן את מה שאתה מעלה במסגרת מדיניות האכיפה.

מה הבדיקה שלך תעשה ומתי?

יש לנו כמה כלים. יש לנו גם נוהל התראות, גם בתקנות הפחתה וגם מדיניות אכיפה. יכול להיות שאם הוא עבר את ההדרכה ואין לו אישור, יכול להיות שזאת תהיה עילה להפחתה בעיצום הכספי. יכול להיות שזאת תהיה עילה למתן התראה במקום עיצום כספי.

היית רוצה לתקן עכשיו משהו?

אני לא חושבת שאפשר לשנות את זה אפילו.

תגובה קצרה למה שאלון הלר אמר.

אמיר.

לא חשוב.

מה זה לא חשוב?

רועי, תכבד את כולם.

אני מכבד אותך, אדון הלר. אני זוכר אותך בתור מר הלר, סבבה?

מה זה הסגנון הזה, רועי? מה קרה לך? לא מתאים.

טעות שלי. בכל אופן, הנקודה שהוא העלה פה היא מאוד בעייתית מבחינתנו, כיוון שאנחנו רואים באתרי בנייה שהסיבה הזאת, התירוץ הזה כל הזמן בא לידי ביטוי, גם כשהגענו עם איל בן ראובן לאתר והבאנו מנופאי שהיה ללא רישיון - - -

היסטוריה, אני רוצה להגיע לסוף.

לא היסטוריה. שוטר מגיע לרכב ואין לבעלים שלו רישיון, אתה מקבל בראש. לא צריכות להיות הקלות במקרה הזה.

אני מייצג את מנהלי העבודה דרך ההסתדרות החדשה. רציתי רק להגיד לאמיר, שהאישור להדרכה בגובה, כל עובד חייב להחזיק את זה בכיס כמו תעודת זהות. בנוסף לזה, אפילו המעסיק, אפילו הקבלן שנכנס לשטח, הוא צריך לעשות את ההדרכה הזאת. בלי זה, אסור לכל עובד להיכנס לשטח, כי מדובר על כל נפילה מעל שני מטר. כל בן-אדם שנכנס לשטח עבודה, חייב שיהיה לו האישור הזה, על פי החוק.

הערה נוספת לגבי שני הסעיפים הקודמים, סעיפים (22), (23) שמופיעים כאן. בניגוד להחזקת אישור בתוקף, או אישור בודק מוסמך לעגורן, אין אישור, יש שיקול דעת רחב מאוד למפקח. במצב הזה להטיל עיצום כספי עם שיקול דעת ללא עבירה מוגמרת וברורה, הוא מאוד מאוד בעייתי. קשה להוכיח. אם למשל החבלים או השרשראות שמחזיקות את הרכיב הטרומי נמצאות והמפקח מגיע וחושב שלדעתו זה לא בטוח והקבלן או מנהל העבודה חושב שזה כן בטוח, זה עניין של שיקול דעת, אין כאן אישור של מישהו שחותם שזה תקין. בניגוד לאישורים אחרים שנמצאים באתר, כמו עבודה בגובה שזה קורס או שעברת או שלא עברת אותו.

כל הסעיפים שנמצאים בתוך הצו הם סעיפים שנבחנו על פי המבחן הזה שאתה מעלה כרגע. לכולם יש הוראות במתקנים, בכללי מקצוע ברורים, אם מדובר למשל על אנשים שאמורים ללמוד אותם במסגרת ההכשרות שלהם וכדומה. זה היה אחד המבחנים העיקריים.

התשובה כללית, אם השרשראות של המתקן הטרומי, אין להן אישור – כרגע הם מחברים את המתקן הטרומי כיאות או לא, כי המבחן הוא שהחוזק והצורה שימנעו נפילת המשא או כשל שלהן. אם זה נפל, סימן שזה לא הוחזק טוב.

אני חושבת שאתה מדבר כאן על משהו אחר. מדובר כאן על ההתקנים שהם בתוך האלמנט הטרומי.

לא, הם משמשים להרמתו, זה לא בתוך ההתקן הטרומי. את שוגה, זה לא מה שכתוב כאן בתקנה.

אתה מדבר על איזה סעיף?

למשל (23), זה לא חלק מהרכיב הטרומי, זה חלק מהמתקנים.

אם זה התקני תלייה, הם צריכים להיבדק כאביזרים.

זה כאביזר, ולכן אני אומר שזה שיקול דעת רחב למפקח, זה לא משהו שמקבל אישור.

אביזרי הרמה חייבים להיבדק בידי בודק מוסמך, זה עוד יותר חשוב.

לא הבנתי את התשובה. זה לא מתקן הרמה, מתקן הרמה מקבל אישור.

אביזרי הרמה צריכים להיבדק ולקבל אישור אחת לשישה חודשים על פי חוק.

אבל אם הוא מגיע באותו רגע ונראה לו בעין שזה לא מחובר כמו שצריך.

לא, יש כללים מאוד ברורים.

מה שרשום זה מה שיהיה, זה מה שאנחנו הולכים לאשר.

"(25) וידוא כי לא ייעשה שימוש בסולם שאינו סולם קבוע אלא בהתקיים ההוראות לפי תקנה 20

לתקנות עבודה בגובה".

גם כאן יש לי הערה.

אולי אני אעיר הערה כללית להערות של אמיר. נתבקשנו על ידי משרד המשפטים לצורך אישור הצו, שבמקומות בהם ההוראות מבחינת הקורא ההדיוט מדברות על איכות טובה או על נושאים שהם קצת יותר אמורפיים, אבל מבחינת כללי המקצוע הם ברורים, לכתוב נוהל שיבהיר את הנורמה; מכיוון שאנחנו לוקחים את הנורמה מתקנות קיימות, וככה הן נוסחו בעבר. הרי תקנות הבנייה הן מ-66'. יהיה גם נוהל כזה לצדו של הצו, שיבהיר הבהרות שבעלי מקצוע מכירים, אבל בכל מקרה, אם יש תקן, להסביר מה הוא התקן. אם יש כללי מקצוע, להסביר מה הם כללי המקצוע. משרד המשפטים בחן את הנושא הזה בפינצטה, ואיפה שלא היו הסברים מניחים את הדעת, היינו חייבים להוריד תקנות.

אז יהיו הבהרות לכל עניין ועניין.

אחרי הצו יהיו הבהרות בצורה של נוהל?

בנוהל.

תרשמו את הדברים ותבטיחו את זה. כמה זמן ייקח לכם להגיש את הנהלים?

אנחנו עושים את זה ממש מיד. בעיקרון, קבענו מועד תחילה באחד בינואר 2018 כדי שיהיה לנו מספיק זמן לכתוב את הנהלים המתאימים.

רק אם אפשר, אבקש לראות את הנהלים ולהגיב עליהם כדי לתת הערות.

אנחנו תמיד מתייעצים עם הארגונים לצורך הנהלים.

כמו ההתייעצות הקודמת...

התייעצנו, ואני זוכרת שההערה של התאחדות בוני הארץ לגופו של עניין - - -

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. יהיו נהלים שיהיו מוכנים – מתי?

מבחינתנו, אם היום עובר הצו, אנחנו מתחילים מחר לעבוד על זה, ואני מקווה שתוך חודש, חודשיים.

תפיצו את הנהלים ואחר כך יהיה זמן להראות.

מאחר שאנחנו עושים את התהליך של התייעצות built in, נשתף וזה ייקח יותר מחודש, זה לא יסתיים בחודש, כי יש לנו הרבה סעיפים.

אני מציע שעד ספטמבר תודיעו לוועדה שהנהלים הועברו לדיון ותואמו עם השותפים, בסדר? הנהלים לא צריכים אישור של הוועדה, רק תעבירו לנו ידיעה שהם מוכנים.

התקנות לא ייכנסו לתוקף בלי הנהלים למעשה?

אנחנו אומרים שלקחנו לעצמנו מספיק זמן לצו.

אבל לפעמים לא עומדים בזמנים, השאלה אם התקנות בתוקף או לא בתוקף גם ללא הנהלים.

התקנה תיכנס לתוקף, ואנחנו התחייבנו גם בפני משרד המשפטים שיהיה נוהל כזה.

אם לא נראה שבספטמבר זה עבר, זה כמובן דורש התערבות.

לגבי סעיף (25) שהוקרא עכשיו - - -

אתה לא חייב להעיר לנו על כל סעיף, אתה יכול לקפוץ אחד כן אחד לא, זה יעזור לנו, נתקדם.

אז אני אעיר על כל השלושה אחרי שתסיימו את הסולמות.

לא, נראה לי שסעיף (25) מפנה לתקנה 20.

שזאת לא תהיה שיטה, שלכל סעיף יהיו הערות, אז לא נסיים לעולם. קח את זה בחשבון.

"(26) עריכת בדיקה של סולם לאחר נפילה בלתי מבוקרת שלו או לאחר שינועו באמצעות כלי רכב

לפי תקנה 21(ב) לתקנות עבודה בגובה;

(27) פסילה לשימוש של סולמות פגומים ונקיטת אמצעים נאותים למניעת השימוש בהם לפי

תקנה 21(ג) לתקנות עבודה בגובה".

לגבי סעיף (26), דרוש כאן מנס-ריאה. איך אני יכול לדעת אם הסולם נפל בדרך או לא נפל בדרך? איך אתם מענישים אותי ב-20,000 שקל?

אל תגזים. תמשיכו, אני לא רוצה להתייחס, זה מסוג ההערות שהן קנטרניות ומיותרות. תקבל את זה בנהלים, אם לא יהיה לך ברור.

כאן אפילו לא צריך נוהל, מכיוון שזה הסולם שמספק המבצע. הוא צריך לדעת שהוא מספק סולם כמו שצריך.

אדוני, אם שואלים על מנס-ריאה, היום זאת עבירה פלילית.

"(28) וידוא כי ייעשו הפעולות לצורך הגנת עובד המועסק בעבודה בגובה לפי תקנה 9 לתקנות

עבודה בגובה".

פה אנחנו מדברים תנאים של הציוד האישי, המערכת לבלימת נפילה, הרתמות האלה ודרכי הקשירה.

בטיחות בעגורנים

(29) ניהול פנקס עגורן לפי תקנה 92 לתקנות הבטיחות בעבודה (עגורני צריח), התשכ"ז-1966

(בתוספת זו – תקנות עגורני צריח);

(30) ניהול פנקס עגורן במקום בו מוצב העגורן או נמצא לשם הצבתו לפי תקנה 93 לתקנות עגורני

צריח".

יש פה גם את הפנקס וגם את החזקתו באותו מקום.

בטיחות בחפירות והריסות

(31) בדיקת קיומם האפשרי של קווי חשמל, מים, ביוב, טלפון, גז וכיוצא באלה לפני תחילת ביצוע

עבודות חפירה או חיצוב ונקיטת אמצעי זהירות מיוחדים למניעת פגיעה בעובדים או במתקנים,

לפני תחילת חפירה או חיצוב, לפי תקנה 114(א) לתקנות עבודות בנייה" – כדי למנוע התחשמלות, פגיעה מנפילות.

לגבי מבצע העבודה, מרבית ההיתרים והאישורים שנדרשים בהיתר הבנייה עושה עורך הבקשה, היזם. הוא מגיש את הבקשה, הוא מקבל את האישורים לכל ההימצאות של קווי חשמל, ביוב ומים וכל הדברים האלה. הוא לא מבצע את העבודה. הקבלן שמגיע לבצע את העבודה, מקבל את ההיתר as is ואת תכניות העבודה ומבצע. לבוא ולהעניש אותו שהוא לא בדק אחרי שהוא קיבל את האישורים מיוזם העבודה, אני חושב שזה לא הוגן.

זה מוטל עליו בתקנות.

זה שזה קבוע בתקנות, זאת תקנה אחראית, כי הוא לא אחראי לבצע את הבדיקות האלה. הוא מתחיל לחפור, הוא לוקח שופל ומתחיל לחפור את הבור. העובדה שיש פתאום עכשיו קו חשמל, הוא לא יכול היה לדעת ולא יכול היה לבצע עבודות.

הוא צריך לשאול.

הוא קיבל את האישור, הוא לא צריך לשאול, הוא מקבל את האישור של היתר הבנייה.

אז אתה רוצה להוכיח לך שיש כבל?

לא, הוא לא יכול להוכיח.

אז מה אתה רוצה? מי שעושה את העבודה.

אולי נבהיר שבתקנות עבודת הבנייה שקובעות שאחריות המבצע היא רק איפה שכתוב בתקנה שיש אחריות מבצע. אם לא, האחריות היא על מנהל העבודה. בתקנה הזאת רצה מחוקק המשנה להטיל אחריות על מבצע הבנייה, מכיוון שמדובר במשהו שצריך להיבחן מראש, ואנחנו מדברים כאן על חשמל שזאת אחת הסיבות העיקריות לתאונות עבודה, לפחות לפי דוח ועדת אדם. אני חושבת שמדובר בתקנה חשובה.

לפני שאנחנו מתחילים חפרה, אנחנו מקבלים את כל האישורים מחברת חשמל, מבזק, מים. לפני שמתחילים, מקבלים אישור חפירה. אם מתגלה כבל, כמו שאמיר אמר, לאחר שקיבלנו את האישור, אנחנו לא יכולים לדעת, בזה אמיר באמת צודק, כי ברגע שקיבלנו את האישור וכל הרשויות אישרו לנו לחפור, אני לא יודע מה יש למטה. ברגע שהם אמרו: אין כבלים, ניתן לחפור, אנחנו מתחילים לחפור. אם פגעתי שם בכבל שבזק או חברת חשמל לא דיווחו, זאת לא אחריות שלנו פה, זאת גם לא אחריות של הקבלן לפי דעתי, כי הוא קיבל את האישור. אי אפשר לקבל אישור חפירה כדי לעבור בזק, חברת חשמל וכולם כדי לקבל היתר חפירה.

מה קורה במצב הנוכחי כשקורה לכם דבר כזה?

אני לא נתקלתי בדבר כזה, אבל אנחנו לא מתחילים לחפור בלי לקבל את כל האישורים.

אם נתקלים בקו שלא היה ידוע לפני זה, עוצרים את העבודה והולכים לאותה רשות מוסמכת ומקבלים את האישור להמשך העבודות, או לפתרון הטכני שצריך לעשות באותו אתר.

מה שהתקנה מחייבת זה שלפני תחילת העבודות, יבדקו את קיומם האפשרי של קווי חשמל.

אבל אנחנו בודקים, זה נעשה. אני לא יכול לקבל את האישור בלי זה, את היתר החפירה אני לא יכול לקבל בלי אישורים.

אם יש לך אישור, זאת לא אחריות שלך.

אז תכתבו - - -

גברת, את לא קיבלת לא רשות דיבור ולא רשות לנהל לי את הישיבה, אז תחכי.

אולי תכתבו שהימצאות האישורים של היתר הבנייה מכלל הגורמים הרלוונטיים מהווה אסמכתה לזה שנעשו כל הבדיקות הראויות לצורך אבטחת קיומם האפשרי של אותם דברים.

אנחנו נכתוב הבהרות, אני רשמתי את זה לעצמי.

בתקנות ההפחתה?

לא, בהבהרות שנדרשנו על ידי משרד המפשטים.

אבל אי אפשר על כל דבר - - -

אז אפשר להשאיר את ההוראה כפי שהיא ולא לכתוב את זה. אם הבנתי נכון את הטענות גם של ההתאחדות וגם מנהלי העבודה, כשיש דבר כזה, הם מקבלים אישורים מהרשויות, נכון? נתבקשנו שאישור כזה יהיה אסמכתה, שהבדיקה לפי פרט 31 נעשתה. אמרנו שאנחנו נוסיף את זה בהבהרות שנתבקשנו לעשות על ידי משרד המשפטים. נאמר לנו: כל דבר בהבהרות? אמרנו, שהיינו יכולים שלא לעשות את זה בהבהרות, אבל בדיוק כמו שאנחנו עושים מדיניות אכיפה ותקנות הפחתות, זה ייכנס.

זה ייכלל בהבהרות שנדרשו.

אני מירי כהן ממשרד האוצר.

את לא תקבלי את רשות הדיבור כל עוד את לא ממושמעת. ככה זה, ככה אני, הישיבות פה יהיו מסודרות. אני לא יודע מי את.

אני סגנית של ראש מטה הדיור במשרד האוצר.

אוקי, אז עוד שנייה תקבלי רשות דיבור. בנוסף לזה, את עובדת עם חברים שלי, אז את צריכה להיות ממושמעת...

צריך גם לשים לב שחלק מאוד חשוב מהחיוב כאן זה נקיטה באמצעי זהירות לאור כל אותן אפשרויות של קיום קווי חשמל וכדומה. זאת לא רק בדיקה של קיום, אלא גם נקיטה בכל אמצעי הזהירות.

איזה אמצעים? מה זה אמצעים?

אנחנו חושבים שאלה תקנות חשובות, ויש לנו שיח עם ורדה גם על דברים שניתן לעשות.

אני חושבת שכן צריך להקשיב לכמה דברים שהתאחדות בוני הארץ אומרת. נהיתה פה אווירה שכל מה שהם אומרים זה רק כדי להגן על עצמם. הם בסוף עובדים בשטח ואתרי בנייה זה באמת דבר מורכב, ואף אחד לא באמת רוצה לגרום לקריסת קבלנים. להגיד שהכול יהיה בנוהל ולא לכתוב שאישורים כדין מהווים אסמכתא לקיום התייעצות, זה פשוט לא הגיוני. זה לא הגיוני.

להגיד לי גם שזאת עבירה פלילית, כולנו יודעים שרף הדרישה להוכחה בעבירה פלילית הוא מאוד מאוד גבוה, וזה לא ככה בעיצומים כספיים. אז אי אפשר להגיד שזאת עבירה פלילית אז גם עיצום כספי יהיה אותו דבר, זה לא טיעון.

חבל שלא שמענו את ההערה הזאת לא מבוני ישראל ולא ממשרד האוצר עד עכשיו, והצו הזה פורסם מזמן. זאת הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת. אנחנו העברנו נוסח של התקנות, לכל התקנות וכל הסעיפים, ועכשיו את אומרת שזה לא יכול להיות ככה. אנחנו קיבלנו אישור התייעצות משר האוצר והעברנו את התקנות.

במשרד האוצר יש כמה מחלקות, זה עבר לתעסוקה, וזה לא עבר אל מטה הדיור. יש דיון בוועדה גם כדי לעשות תיקונים, ולא כזה ראה וקדש.

מירי, אני מצטער להגיד לך שזאת פעם ראשונה שאתם מופיעים בוועדה הזאת.

נכון.

אז הגיע הזמן שתמלאו את תפקידכם ותתחילו להופיע, להירשם מראש ולהתעניין בנושא לפני, תקראו את הצו לפני שאתם באים לישיבה, תעירו. יש לכם כל הזכויות האלה, אי אפשר עכשיו לתקן את מה שלא ניתן לתיקון. היות וזאת הבהרה, היא תהיה בהבהרות ולא יותר. אנחנו ממשיכים.

מירי, את אומרת שאנחנו מנותקים מהמצב בשטח. אנחנו דווקא מבינים ממנהלי העבודה שזה המצב בשטח, שהם כן בודקים ומבינים שחובתם לבדוק לפני תחילת עבודת חיצוב, וחובתם לעשות את העבודה. זו לא איזו תקנה שמנותקת ממה שנעשה, בניגוד למה שאת אומרת.

"(32) ביצוע כל עבודת הריסה לפי תכנית עבודה מפורטת, לפי תקנה 128(א) לתקנות עבודות בנייה;

ארגון וניהול הבטיחות

(33) מסירת הודעה למפקח העבודה האזורי, עם התחלת פעולת הבנייה, בדבר שמו, גילו, מענו,

השכלתו המקצועית וניסיונו בעבודת בנייה של מנהל העבודה ורישום שמו ומענו של מנהל העבודה

בפנקס הכללי, לפי תקנה 2(ב) לתקנות עבודה בניה".

"(34) מסירת הודעה מידית למפקח העבודה האזורי על כך שמנהל העבודה הפסיק לשמש

בתפקידו, מסירת פרטיו של מנהל העבודה שנתמנתה במקומו, ורישום שמו ומענו של מנהל

העבודה שנתמנה בפנקס הכללי, לפי תקנה 2(ג) לתקנות עבודה בבניה".

שתי התקנות האלה נועדו להבטיח שיהיה מנהל עבודה באתר הבנייה.

הערה קטנה לגבי זה. ברור שחייב להיות מנהל עבודה באתר ושתימסר הודעה למשרד הרלוונטי, למפקח, רק גם כאן, כשיש החלפה של מנהל עבודה, כי מנהל עבודה עזב ומנהל עבודה חדש נכנס, והקבלן כן מינה מנהל עבודה, רק לא דיווח לרשות, כאן אני חושב שגם זה סוג של פאול טכני ולא פאול מהותי. הוא כן עמד בהוראות הבטיחות מבחינת מינוי מנהל העבודה, הוא רק לא דיווח. גם כאן אני חושב שנכון שתהיה איזושהי אזהרה לפני, שלא יוטל הקנס כדין שהוא לא מינה מנהל עבודה. זה לא באותה רמה.

ואם יש כתובת שמאפשרת לו כאן ועכשיו לדווח, כי הוא לא עשה את זה?

יש כתובת, הם בפועל מדווחים.

לא נראה לי שאני מגיע לשטח ואומר למישהו: אתה תהיה מפקח העבודה. אני עושה את זה יום לפני, יומיים לפני. יש לי כתובת אליה אני מתקשר.

אתה לא מתקשר, אתה מוציא מהאתר שלהם טופס, ממלא, שולח אליהם. זה נוהל קבוע, אין בעיה עם הדבר הזה, רק מה קורה כשיוצא לך מנהל עבודה מהאתר באמצע העבודה, ואתה ממנה בלחץ מנהל עבודה חדש, כי אתה חייב כל הזמן מנהל עבודה באתר, ולא הספקת לדווח, כי יש לך עוד 1,000 דברים על הראש ויש. זאת עבירה, הוא צריך לדווח, הכול בסדר, זה נכון, רק יש הבדל בין "לא מינית מנהל עבודה חלופי", שזאת עבירה מאוד חמורה, לבין זה שמינית אבל לא הספקת לדווח להם במועד החלפת מנהל עבודה. אני חושב שיש הבדל במדרג של העבירה.

אתה יודע מה התפקידים שהטלתם על מנהלי העבודה? לבי עם מנהלי העבודה, אתם לא מאמינים כמה משימות אתם מטילים עליהם.

נכון, זה לא אני, זה המחוקק.

אז אתה תגדיל את מספר מנהלי העבודה, תחלק להם את התפקידים השונים באתרים הענקיים. אתה מגיע לאתר של 250 יחידות דיור, ואתה מוצא מנהל עבודה זקן טיכו, שבקושי יודע איפה הוא נמצא. זאת אחריות שלכם, מה זה לאשר למנהל עבודה לעזוב? אתה מאשר למפעל שמפעיל כל כך הרבה עובדים, למנהל הפעלה לצאת? על מה אתם מדברים? אי אפשר לחפש כל הזמן תירוצים למה לא למלא את התפקיד.

יכול להיות שכל התקנות האלה מושלמות, לא צריך להעיר עליהן הערה, הכול בסדר. אני מנסה מהצד המקצועי להעיר הערות מקצועיות לפי מה שאנחנו רואים שיכולה להיות בהם בעיה ויכול להיות שלא סביר להטיל קנס גבוה, אם הוא מינה מנהל עבודה ורק לא דיווח.

גם אם מיניתי יותר ממנהל עבודה אחד, אני למשרד העבודה מדווח רק על אחד, אני לא יכול לדווח על יותר, הם לא מאפשרים לדווח על יותר, רק על אחד אני מדווח.

ההודעה על המינוי זה לא רק אקט פורמלי, מאחר ואנחנו בודקים את הנושא ואנחנו בודקים כל מיני דברים לגבי מנהל העבודה וכדומה. האישור לא אוטומטי, ולכן יש חשיבות שאם אתה ממנה מנהל עבודה – אם זאת פעם ראשונה או החלפה – חייבים לדווח על כך ולאפשר לנו לעשות את הבדיקה הזאת ולראות שאכן המינוי הוא תקין.

אני מקבל כל יום טלפונים ממנהלי עבודה שעזבו חברות, שולחים הודעה למשרד העבודה שהם עזבו ואין להם שום אישור, הם לא יודעים בכלל. אפילו היו לי מנהלי עבודה שמצאו את עצמם רשומים גם אחרי חצי שנה באותו אתר, למרות שהוא דיווח, כי משרד העבודה לא מוציא שום הודעה שהבקשה התקבלה. גם במינוי מנהל עבודה זה אותו דבר, אף אחד לא יודע, שלחו בפקס, אף אחד לא יודע אם כן התקבל, לא התקבל. מנהל עבודה אחראי על אתר שהוא עזב לפני שלושה חודשים והוא עוד רשום על אותו אתר, אין שום הודעה ממשרד העבודה לאותו מנהל עבודה "בקשתך התקבלה", וזה קורה כל יום. איך יכול להיות דבר כזה? גם אם הקבלן דיווח, משרד העבודה לא נתן אישור שזה התקבל, תחכה שזה יתעדכן.

מה התשובה?

אנחנו אמורים להוציא אישורים. אם לא, זאת טעות ואנחנו נתקן אותה.

מה זה להוציא אישורים? זה לא מתבצע בשטח. מנהל עבודה עוזב את העבודה.

אבל קיבלת תשובה, שהם מתחייבים לעשות את זה, את מה שאתה מבקש.

מתי? אני מבטיח לך ששנה הבאה נשב גם כן בוועדה הזאת וזה לא יתבצע, כי אנחנו מדברים על זה כבר המון זמן.

אתם עוד מעט תדברו על דברים הרבה יותר טכניים.

אני יודע, על הסינים.

ההסתדרות כאן ועכשיו פותרת את כל הבעיות? אנחנו לא נשב בשנה הבאה עם ההסתדרות ונראה שאנחנו חוזרים על אותם הדברים?

אבל יש פה בעיה אחרת. ההסתדרות לא אחראית פה באופן ישיר על חיי אדם שנפגעים כל יום. ההסתדרות עובדת בזמן שלה, אבל פה משרד העבודה ממשיך בשלו, מטיל את הכול על כולם, כולם אחראים על כולם, אבל מבחינתם אין תקציבים, אין להם זמן לעשות לנו רישיון של מנהל עבודה כדי לדעת שהוא לא מזויף. הנה המנופאים טוענים פה, כמה זמן כבר מחכים לרישיון? חבר'ה, גם משרד העבודה צריך לתת את חלקו בנושא.

הוא יעשה את זה, הוא התחייב. אם אתה תרגיש בשטח שזה לא מתמלא, תן לי התראה, אני אטפל בזה באופן אישי. בבקשה בואו נמשיך.

"(35) מינוי ממונה על הבטיחות לפי תקנה 4 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונה על

הבטיחות), התשנ"ו-1996".

ההוראה הזאת יותר רחבה, זה לא רק לנושאי הבנייה, זו הוראה רחבה יותר, ובכל זאת בחרתם להכניס אותה לתקנות האלה.

יש מספר תקנות בנושא ארגון וניהול בטיחות, שלדעתנו מחייבות את כלל המעסיקים, בהתקיים התנאים הקבועים בתקנות. זה לא כלל המעסיקים, צריך מספר מסוים של עובדים שמועסקים במקום העבודה, כשאנחנו חושבים שנכון להטיל גם על המפעלים האחרים, לא רק בבנייה, לדוגמה – נגיע לזה עכשיו כשנקרא את חלק ג' – צווי בטיחות וצווי שיפור, אם מופרים אחרי שכבר התרענו וביקשנו למנוע סכנה ולא עשו, שיוטלו העיצומים הכספיים. כך אנחנו מתחילים גם את הפרק הבא, המשך יבוא כמו שאומרים, הטלת עיצומים כספיים גם בתחומים שהם לא רק בנייה, אלא גם תחומים אחרים שנוגעים לבטיחות בעבודה.

השר אמר שהוא רצה דווקא - - -

זה נכון ואנחנו מתמקדים בבטיחות בעבודות בנייה, יש כמה הוראות כאלה שחלות גם על הבנייה וגם על תחומים אחרים.

אנחנו ממשיכים לחלק שהעיצומים הכספים בו הם גבוהים יותר:

"(2) בחלק ג' –

(א) לפני פרט (1) יבוא:

שכר ותנאי עבודה"

לגבי ההוראות הקיימות היום.

"(ב) אחרי פרט (18) יבוא:

בטיחות בעבודה

בטיחות משטחי עבודה

(19) אספקת חומר מתאים באיכות טובה ללא פגם ובכמות מספקת להתקנת פיגום לפי תקנה 18

לתקנות עבודות בניה".

נמסר לנו שיש תקנים לגבי הנושא של הפיגומים ולגבי האיכות והכמות המספקת של הפיגומים.

אין עוד הערות, בבקשה נמשיך.

"(20) איסור על התקנת פיגום ממוכן או על שימוש בפיגום ממוכן אלא אם כן יש בידי מבצע הבניה

אישור ותעודה לפי תקנה 45 לתקנות עבודות בניה;

(21) עריכת בדיקה של פיגום ממוכן בידי בודק מוסמך לפי תקנה 50 לתקנות עבודות בניה;

(22) איסור על מבצע בניה להפעיל פיגום ממוכן עד לתיקונו לפי תקנה 52(א) לתקנות עבודות

בניה".

זה במקרה שאותה בדיקה, שנערכה לפי פסקה (21), הראתה שיש פגם בפיגום הממוכן.

"(23) קביעת חוזקן ויציבותן של הטפסות על פי תכנית לפי תקנה 85 לתקנות עבודות בנייה;

בטיחות בעבודה בגובה

(24) התקנת אמצעים להגנה מפני נפילה לפי סעיף 50 לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש],

התש"ל-1970 (להלן – פקודת הבטיחות בעבודה)".

גם פסקה (25) מתייחסת לכל הפקודה, להוראה לפי הפקודה:

"(25) גידור של כל פתח שברצפה לפי סעיף 56 לפקודת הבטיחות בעבודה".

כאן יש לי הערה. לגבי הדברים האלה, כמו שציין נציג ההסתדרות, אנחנו נמצאים כבר תקופה בסוג של דין ודברים לגבי הסכם בטיחות אל מול העובדים, שמטילים אחריות גם על המעסיק וגם על העובד. בסעיפים האלה שהוקראו יש אחריות גם לעובדים שמזיזים או לא משתמשים באמצעים שניתנים באתר.

למנהל העבודה, כמו שאמרת, יש הרבה מאוד תפקידים באתר והוא אחראי על הרבה מאוד אזורים מבחינת הבטיחות, הוא לא יכול להיות בכל רגע עם כל עובד, שלא נהג על פי האמצעים שניתנו לו, למרות שניתנו לו, גם אם זה רתמות, גם אם אלה אמצעים להיקשרות עם הרתמה, גם אם הסיר פיגום שניתן.

לכן במקום הזה יש קושי להוכיח שזה לא אתה אשם, מה שנקרא, שהקבלן ביצע את כל הפעולות הנדרשות, אבל העובד לא עשה שימוש או הסיר חלק מהדברים שקשורים לבטיחות. במקום שיש שיקול דעת, כמו שצוין כאן בהתחלה, הלכתם רק על עבירות מוחלטות שיש אישור או שאין אישור, כאן זה הרבה יותר פתוח מבחינת שיקול הדעת לבדוק מי אשם, מה קרה. זה יותר נכון לבירור מנהלי או לחקירה פלילית, אם נמצאו עבירות כאלה, ולא לעיצום מנהלי בצורה אוטומטית.

אתה מדבר דווקא על פסקאות (24) ו-(25)?

גם אלה, וגם יש בהמשך עוד כמה כאלה.

לא, אבל לאלה זה לא מתאים.

כי אם למשל כל הפיגומים נמצאים ובמקום אחד חסר קרש, כי העובד הוריד אותו, כי הוא היה צריך לערבב אתו משהו. קשה לי להוכיח שהקרש הזה היה במקום מראש, והעובד הוריד אותו.

אני הייתי מורה בבית ספר הרבה שנים. אם מורה יוצא עם התלמיד שלו ואומר: יש עכשיו סימון שבילים, אתם רק על השביל הזה. תלמיד לא הלך על השביל ונפל, המורה אשם.

כדי לשנות תרבות בכל שאלות הבטיחות, אין מקום לפתוח יותר מדי מצבים נקיים. אני אומר את זה חד וחלק, שאם מנהל העבודה או הקבלן יודע שזה על ראשו, לא יהיו מצבים כאלה. כל עובד יידע שהוא חייב להיכנס לרתמה, כי הוא לא יפחד מהקנס, הוא יפחד ממנהל העבודה שיפטר אותו באותו רגע. אם האמירות הן ברורות ונחרצות, ואתה אומר לעובד: אם אתה לא קשור, אני מפטר אותך – בזה נגמר הסיפור. אבל הבעיה, שוב, שאתם מחפשים את המקומות המקלים. אין דבר כזה, מישהו צריך לשאת באחריות.

אתה לא מפטר עובד על כל דבר.

אתה מחפש את המקומות המקלים. אין דבר כזה, מישהו צריך לעשות סדר, והאמירות הן מאוד ברורות, ולמישהו שמנהל את הבטיחות לא צריך לתת שטחים אפורים. אתה כל הזמן מבקש עוד שטח אפור ועוד שטח אפור. מדובר בחיי אדם.

אני מטעם הפורום למניעת תאונות עבודה באתרי בנייה. למי שעדיין לא מכיר אותנו, אנחנו המשמר האזרחי שמנסה ביום יום למנוע את התאונה הבאה, או עושה עבודות רגליים ומסתובב באתרים על חשבון הזמן הפרטי שלנו. אנחנו מתעדים אתרים, אנחנו פונים למנהלי עבודה, כשבדרך כלל ב-11 אתרים מתוך 10 אתרים הם לא נמצאים שם, מנסים להגיע למשרדים, למנהלים.

לפני שאומרים להחתים את העובד על הסכם, שהוא משתמש בפיגום שהוא לא מספיק טוב, קודם כל צריך לדאוג שיהיה פיגום שלם. עכשיו אנחנו במסגרת הדיון נקבל הודעת וואטסאפ מהאחיין שלי בן 16 תמונות של הפיגום שיש לו בבית הספר. קבלן עובד אצלו בבית הספר, פיגום לא תקין, לא שלם, בלי מעקות, ואנשים עובדים עד לתלונה הבאה. קודם כל צריך לדאוג לפיגומים באתרים, לפני שמחתימים את העובדים.

אנחנו בסעיף (25).

אי אפשר להתעלם מכל הנושא של חינוך העובדים. אני חושב שאמיר התכוון לאו דווקא לסעיף הזה, אלא בכלל, גם במעקות וגם בפיגומים, יש עובדים שככל שמדריכים אותם, מוציאים גם את המעקה, כי יותר נוח להם להרים את החומרים בלי מעקה, ואז העובד נופל באותו רגע, כי מנהל העבודה באותו רגע לא ראה. אני חושב שחייבים להכשיר את העובדים הרבה יותר, כי העובדים צריכים להיות מוכשרים יותר, לא רק הדרכה של שעה בבוקר.

אתה אומר שני דברים שונים. סביב ההדרכה אין ויכוח, אבל אם אמר המנהל לשים רתמה והעובד אחרי שעתיים לא שם רתמה, הוא אומר שאנחנו צריכים להגיד שהעובד הוא אשם. החוק אומר: לא, יש אחריות מיניסטריאלית של המנהל, וזה ההבדל. לגבי הכשרת עובדים, אתה צודק. הוא מדבר על שטח אפור, צריכים לשים לב לניואנסים הקטנים האלה. אם נעוות את התקנה, כל מנהל עבודה יהיה משוחרר מאחריות, כי הוא תמיד יכול להגיד: אני אמרתי, אבל הוא לא עשה.

למרות שאנחנו מואשמים בדין פלילי על כל עבירה, גם כשעובד עשה אותה בעצמו, אני לא אמרתי שצריך להאשים את העובד. אני אומר שצריכים להכשיר את עובדי הבניין הרבה יותר.

מכיוון שהתקנה 56, כתוב בה שכל פתח שברצפה יגודר לבטח, ומכיוון שהמילה "לבטח" יכולה להיתפס כמילה אמורפית לצורך הטלת עיצום כספי, בתוך הנוסח של העיצום הכספי נמחקה המילה "לבטח", אבל החובה היא באמת שכל פתח ברצפה יהיה מגודר. זאת החובה, ואנחנו הורדנו בכוונה את המילה "לבטח" לצורך הטלת העיצום הכספי, לצורך הסנקציה המנהלית כדי שיהיה כמו שנדרש.

אנחנו חושבים שאלה ההוראות הכי חשובות שיש. זאת אומרת, לא סתם קבלנים קמים ואומרים: זה על העובדים, זה על העובדים, אלא דווקא כי הם נבהלים. אלה ההוראות בגללן מתים אנשים – הפתחים ברצפה, האמצעים להגנה מפני נפילה. אלה ההוראות הכי הכי חשובות ומאוד חשוב לא להסיט פה את האחריות. האחריות צריכה להיות על מנהלי העבודה, האחרות צריכה להיות על הקבלנים.

כמו שאמר פה חבר הכנסת, השינוי צריך להגיע ממי שאחראי על העובדים. העובדים לא רוצים לסכן את חייהם. אנחנו יודעים על עובדים שנאלצים לסכן את חייהם, זאת אומרת לדבר פה כאילו יש פה עובדים שמזלזלים, אני חושבת שזה קודם כל בטל בשישים וזה בטח לא מצדיק איזושהי חריגה מההוראות החשובות האלה.

אדוני, אם אפשר לשאול, שתי ההוראות האלה הן אחריות של מבצע העבודה או של עובד?

ההוראה היא מכוח הבב"ת, ובעניין שלנו זה מבצע הבנייה.

אנחנו ממשיכים לפסקה (26):

"(26) אספקת לוחות דריכה או זחילה בכמות הדרושה לשם גישה ממקום העלייה ועד למקום

ביצוע עבודת בנייה על גג, לפי תקנה 5 לתקנות גגות שבירים;

(27) עריכת בדיקה של גג בידי מהנדס בנין או הנדסאי בנין, לפני ביצוע עבודת בניה עליו, לפי תקנה

14 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה על גגות שבירים או תלולים), התשמ"ו-1986 (להלן – תקנות

גגות שבירים)".

שתי ההוראות האלה הן הוראות שמתייחסות רק לעבודות בנייה על גג, שם האחריות על מבצע הבנייה, ולא על כל עבודה על גג, שיכולה להיות גם עבודה אחרת, ששם האחריות יכולה להיות גם על גורמים נוספים.

"(28) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה לכל מטרה שהיא אלא בהתקיים ההוראות האמורות

בתקנה 5(1) ו-(2) לתקנות עבודה בגובה".

אסבר את האוזן לגבי ההוראות שמדובר בהן – זה הנושא של עובד בגיר ועניין ההדרכה עם האישור התקף, המעיד על ההדרכה.

"(29) אספקת כל הציוד והאמצעים הנדרשים לפי תקנה 7 לתקנות עבודה בגובה;

(30) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה, אלא בהתקיים ההוראות האמורות בתקנה 8 לתקנות

עבודה בגובה" – שדורשת מערכות מאובטחות.

אנחנו לא מעט נתקלים במקרים, שמנהל העבודה מצליח להוכיח שיש ציוד באתר, מראה לך חשבונית וארגז עם כמה רתמות מתחת לשולחן, אבל הם לא לעובדים, לא עובדים. כשאתה שואל את העובד: למה אתה עובד ככה? אתה מסכן את עצמך, הוא אומר: אין ציוד. אני הולך למנהל העבודה, אם הוא נמצא, והוא אומר לי: יש ציוד, הוא לא ביקש, והציוד חדש, הוא נקנה לפני שנה. לא נותנים אותו לעובדים.

צריך לחייב את הקבלן, כמו שמדברים על תעודה או אישור לתת לעובד ושיהיה עליו כל הזמן, גם צריכה להיות לו ערכה אישית, גם קסדה אישית, שלא יחפש בערימה וימצא לעצמו קסדה. הוא צריך שיהיו לו גם נעלי עבודה אישיים, קסדה אישית ורתמה אישית שלו, שלא יהיה שום מצב שעובד מסכן את עצמו, כי אין רתמה זמינה, לא נתנו לו או לקחו לו.

לגבי אספקת הציוד, אני מבין שאדוני לא מתכוון לשנות את הסעיף בתקנות, הבנתי את זה, אבל אני כן אשמח שבנוהל יהיה כתוב שאם המעסיק, אם מבצע הבנייה סיפק לעובד, העביר אותו הדרכה, נתן לו את כל האמצעים על מנת לעשות את זה והוא עצמו לא התחבר או לא לבש את הרתמה בקומה או שהוריד אותה אחרי שהוא לבש אותה, שהמעסיק, שמבצע העבודה לא יואשם ויקבל עיצום כספי, כי גם הוא וגם מנהלי העבודה לא יכולים כל הזמן לעקוב אחרי כל עובד.

החובה היא האספקה.

איך מוכיחים?

שיחתום, לזה הייתי מוסיף הערה. להוכיח את זה באמצעות חתימה של העובד שהוא קיבל, אפשר להוסיף את זה?

אתם מתכוונים להוסיף הערה כזאת בנוהל, שהעובד יחתום?

אנחנו נחשוב על זה.

לא, אני רוצה פה בחוק.

שהקבלן יוכיח.

העניין הוא שבחוק להגברת האכיפה הוא מפנה להוראות קיימות, הוא לא יצר הוראות חדשות, הוא מפנה להוראה אחרת שקיימת אם בחוק אחר, אם בצו הרחבה או בתקנות, כמו בעניין שלפנינו. אז השאלה, אם אנחנו יכולים להוסיף פה עכשיו הוראה.

להוכיח שהוא קיבל.

הוכחה זה חלק מהתפקיד כשבאים להטיל את העיצום הכספי.

למה את לא יכולה להתחייב לרשום את זה בנוהל?

בנוהל אנחנו יכולים לשקול, אני רוצה לשקול את הדבר הזה, כי מה שצריך לשקול מהצד השני זה שלא תהיה חתימת סרק של עובדים שקיבלו ציוד ולא קיבלו את הציוד. לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על זה, איך לעשות את זה נכון.

אבל העובדים הם לא יו-יו עד כדי כך.

אני מאגף תקציבים וצוות תעסוקה. מוזר לי שעכשיו אני רואה דברים שמועברים לאישור הוועדה, ששונו לאחר אישור ההתייעצות עם שר האוצר. כמו הסעיפים האלה, יש סעיפים שלא אושרו על ידי שר האוצר. אני לא יכולה להגיד אם אנחנו נגד או לא, אבל מבחינת התנהלות - - -

הוועדה הוסיפה, אנחנו לא הוספנו. אם את רוצה שהוועדה לא תוסיף, תגידי לוועדה.

אני רוצה להזכיר, שאנחנו הסתכלנו על התקנות האמורות שנוגעות לנושא הבניה, וראינו שיש הרבה מאוד הוראות שלא נכללו. נבחרו מעט מאוד הוראות מתוך ההוראות הרבות שקבועות בתקנות, למשל ראינו שאין התייחסות לנושא של אספקת לוחות דריכה וזחילה, ואם אנחנו מדברים על עבודה בגובה, זה לא רק הפיגום הממוכן שכן היתה התייחסות אליו, אלא גם צריך להיות הפיגום וגם לוחות הזחילה, וזה היה נראה בהחלט חסר ולא מתאים גם לדברים שנאמרו בוועדה. לכן דיברנו עם משרדי המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, שהוא הגורם המקצועי, חלק מהדברים שביקשנו להוסיף, המשרדים לא הסכימו וחלק מהדברים התאפשרו. לכן הם מובאים לכאן.

חשוב לי לציין שאני לא באה ברמת סעיף אם זה מקובל או לא מקובל על משרד האוצר, העניין הוא שחובת ההתייעצות צריכה להיות על כל הצו והתיקון, והשינויים שאתם מבקשים שונים מהנוסח שהשר מבחינתנו חתם ואישר.

אני מצטערת, אבל אנחנו קיימנו חובת התייעצות על הנוסח שהשר הגיש לוועדה, ומותר לוועדה להחליט שהם רוצים להוסיף תקנות אחרות. את חושבת שהן לא נכונות?

אני צריכה להתייעץ עם גורמי המשרד. אני כאן נציגת אגף תקציבים, אנחנו מתייעצים עם גורמים, אני לא באה עכשיו כן או לא. את הוספת לא סעיף אחד, לא שניים, יותר מכמה סעיפים. נוספו סעיפים שלא עברו התייעצות עם שר האוצר.

כשאת אומרת שר האוצר, זה עם שר האוצר אישית?

כן, זה צריך לעבור התייעצות עם שר האוצר.

אבל אישית?

גורמי המקצוע וזה גם עובר את החתימה שלו.

חובת ההתייעצות היא של שר העבודה. הוועדה מאשרת, כל גורם – למשרד המשפטים היו ההערות שלו, למשרד האוצר יש הערות שלו, לוועדה יש ההערות שלה.

יש סעיפים שלא עברו את ההערות שלנו ברמה המקצועית הגבוהה.

אבל בהליך הדיון בוועדה הגורמים מתייעצים מראש, וכרגע יש לכם אפשרות להגיד את עמדתכם. מבחינה זו, לוועדה יש אפשרות להציע. אנחנו הצענו, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהיתה חסרה התייחסות לפיגום, היתה חסרה התייחסות ללוחות דריכה או זחילה. אני חושבת שמחובתנו להעיר אם יש דברים שחסרים. אנחנו היינו במשא ומתן עם משרדי העבודה והרווחה שהם הגורם המקצועי. לא ברור לי מה התרומה אגב של משרד האוצר, הרי אתם לא קובעים עכשיו נורמה חדשה, רק קובעים את האפשרות להטיל עיצום כספי על נורמה. אז אם המשרד האחראי על הדבר אומר: נכון, באמת נשמע שלוחות זחילה היה צריך להיות ולא היה, פיגומים היה צריך להיות ולא היה. יש דברים אחרים שאומרים לנו: הם לא חשובים כל כך, הם אמנם קבועים בתקנות, אבל לא חשובים כל כך ולא מצדיקים כרגע.

אני מסכימה אתך.

ככה הוועדה לא תוכל לגמור לעולם את הדיונים, כי כל רגע היא תצטרך לחזור להתייעצות עם השר. לכן נציגי השר יושבים פה, ואם את אומרת שאתם רוצים להעיר, אתם חושבים שזה לא משהו שמתאים, זה הליך התייעצות, זה לא הליך הסכמה.

העברתם את ההערות שלכם. ההערות האלה לא הגיעו אלינו לחשוב ולבחון אותן.

ועכשיו את לא יכולה לחשוב על זה?

אני צריכה להתכתב עם גורמי המקצוע.

זה עולה כסף?

זאת חובת התייעצות. בסופו של דבר, זה משהו שהשר מחויב לאשר כהתייעצות. לא עודכנו מבחינה תהליכית, ולכן זה לא תקין.

מבחינה תהליכית זה תקין ביותר.

התהליך או הנושאים?

את הנושאים אני עכשיו צריכה לעבור ולקרוא, במהלך הדיון אגיד את עמדתי. אלה דברים שאני עכשיו פעם ראשונה רואה. אני לא אומרת לא.

אם יש פה סעיף שמפריע לך, נתייחס לזה. אם לא, אני רוצה להמשיך. בוא נמשיך בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שההליך היה תקין. הוא היה תקין. התייעצנו על הנוסח שהגשנו לוועדה, ומבחינתנו, אם זה מה שיטרפד, אפשר גם למחוק את התקנות, למרות שהן תקנות חשובות לדעתנו. אבל זאת לא פעם ראשונה שהוועדה מוסיפה תקנות, ככה זה עובד, ובגלל זה כולנו כאן, כדי להעיר.

אחרת הוועדה זאת חותמת גומי, והיא לא תהיה כאן. בבקשה בוא נמשיך.

"(31) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה אלא לאחר שהמבצע נקט אמצעים למניעת פגיעה

בעובד כתוצאה מקרבה לקווי חשמל לפי הוראות תקנה 16(א) לתקנות עבודה בגובה".

דיברנו קודם על חשמל לפני תחילת עבודת חיצוב, אבל חשמל יכול להיות גם בעבודה – ופה נדרשים אמצעים, יש אמצעים שמפורטים באותה תקנה 16.

"(32) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה אלא בהתקיים ההוראות האמורות בתקנה 17

לתקנות עבודה בגובה".

תקנה 17 היא תקנה שכוללת הוראות רבות, חלקן הוראות של בדיקה, חלקן הוראות של הריתום ושל בדיקת המעבר ובדיקת העמדה.

אני לא מבין, אם מה שכתוב פה נכון, למה אנחנו חייבים להזכיר פה את הסעיף שכתוב בתקנה?

כי אנחנו לא יוצרים עכשיו את ההוראה. ההוראה קיימת היום בתקנות, וכפי שאמרנו, יש לה גם תוקף פלילי. עכשיו אומרים: אנחנו נותנים לה גם את האפשרות להטיל עיצום כספי. גם פה ההליך יותר מהיר, וגם התקנה מאוד מפורטת. בתקנה 17 התקנה מאוד מפורטת ודורשת דברים מאוד ברורים. אני מציעה גם בתקנה הזאת להעביר – יכול להיות שגם פה אתם תצטרכו להעביר הוראות בנוהל לגבי הבדיקה, מה מודיעים ומה לא.

"(33) מינוי מנהל מקצועי לטיפוס תרנים ורישום פרטיו האישיים, דבר מינויו והכשרתו בפנקס לפי

תקנות 36 ו-44 לתקנות עבודה בגובה".

זה מינוי המנהל והמחליף לו, במקרה שנדרש. המנהל הזה לטיפוס תרנים הוא גם לא בהכרח לעבודות בניה.

זה יכול להיות מוגדר גם כעבודות בניה, אבל אלה עבודות מאוד ספציפיות.

"סימן משנה ג': בטיחות במכונות הרמה ובאביזרי הרמה

(34) עריכת בדיקה של כל השרשרות, חבלים ואבזרי הרמה שבשימוש על ידי בודק מוסמך, לפי

סעיף 75 לפקודת הבטיחות בעבודה;

(35) איסור על הכנסה לשימוש במפעל של שרשרות, חבלים ואבזרי הרמה אלא אם כן נוסו ונבדקו

על ידי בודק מוסמך ונתקבל תסקיר לפי סעיף 76 לפקודת הבטיחות בעבודה;

(36) עריכת בדיקה של מכונת הרמה על ידי בודק מוסמך, לפי סעיף 81 לפקודת הבטיחות בעבודה;

(37) איסור על הכנסה לשימוש במפעל של מכונת הרמה אלא אם כן נוסתה וכל חלקיה נבדקו על

ידי בודק מוסמך, ונתקבל תסקיר לפי סעיף 86 לפקודת הבטיחות בעבודה".

כל הנקודות האלה קיימות, כבוד היועצת המשפטית. אחד הדברים שאנחנו העלינו בדיונים שלנו עם ההסתדרות ועם התאחדות בוני הארץ היה שאנחנו כמנופאים שמגיעים לשטח, כ-1,100 מאתנו, אין שקיפות לגבי המסמכים. זה אמור להיות על המנוף ואצל מנהל העבודה. ברוב הפעמים, אם אנחנו מגיעים וכבר יש מנהל עבודה, המסמכים תמיד נמצאים באיזה משרד בבת ים, במקום אחר, כרגע בבעיה. כיוון שמנוף זה תמיד שלום הציבור והמנופאי הוא תמיד זה שאחראי, האם אפשר בחוק לסדר בחוק את השקיפות לגבי הדבר הזה? זה צריך להיות באותו רגע, לא "אחר כך", לא "תעלה למנוף, עוד שעתיים אני אביא לך", "תיכף נבדוק את זה", זה פשוט צריך להיות שם זמין, אפשרי?

אתה אומר שבתקנות של עגורני צריח, ההוראה צריכה להיות שהכול מוחזק כמו שהפנקס שדיברנו עליו קודם, צריך להיות צמוד לעגורן צריח?

כרגע בתקנות יש משהו מאוד כללי, שאומר שזה צריך להיות - - -

פנקס העגורן.

שאמור להיות באזור המנוף. אנחנו רוצים שזה יהיה במנוף ואצל מנהל העבודה, ככה שברגע שאתה מגיע, תהיה לך גישה לכל הנתונים, ואתה לא תיאלץ או תידחף לעשות צעד לפני שכל הניירת עומדת לפניך פתוחה.

אם אני לא טועה, בעמוד 2 בפסקה (30) אמרנו ש"ניהול פנקס עגורן במקום בו מוצב העגורן או נמצא לשם הצבתו", זאת אומרת שזה כן הפנקס של העגורן.

כן, אבל צריך לחדד את זה, כי המקום שלהם הוא כללי.

אנחנו לא יכולים לחדד מעבר למה שכתוב היום, כי אנחנו לוקחים את ההוראה המהותית מהתקנה ושמים אותה כאן. יכול להיות שצריך לסדר בתוך התקנה עצמה, אפשר לבחון את זה, אבל נכון להיום, כפי שהוא קיים היום, כך אנחנו לוקחים את ההוראה מהתקנה ומוסיפים אותה בתוספת לחוק כדי שנוכל להטיל את העיצום הכספי. מבחינת פרוצדורה, עכשיו אנחנו לא יכולים לתקן מעבר למה שכתוב היום בתקנות.

אולי זה משהו שאפשר בכל זאת להוסיף בהבהרות? כי זה משהו שמאוד תוקע אותנו, זה אפשרי?

אנחנו לא יכולים לייצר חובה חדשה. החובה שקיימת זה מה שיהיה, אנחנו לא יכולים לייצר עכשיו חובה חדשה.

כמו שברכב מחייבים.

אני רוצה כן להעיר, שאנחנו עושים עכשיו תיקונים גם בתקנות. כרגע אנחנו מתבססים על נוסחים קיימים של תקנות, אבל אנחנו עושים עכשיו הרבה תיקונים, גם בתקנות מפעילי עגורנים, שאני חושבת שאנשים כאן בוודאי יודעים על זה, גם בתקנות עגורני צריח, שיותר התפרסמו, אבל אנחנו עומדים להכניס הרבה שינויים. אנחנו הולכים לתקן דברים, ושם זו המסגרת הנכונה להכניס את כל הדברים האלה.

נשמח להיות שותפים.

דרך אגב, אנחנו מפרסמים את הכול באתר האינטרנט שלנו. כדאי לעקוב, כי אנחנו לא תמיד מגיעים לכל אחד ואחד, אבל הדברים מפורסמים.

"סימן משנה ד': בטיחות בעגורנים

"(38) איסור על הקמה או הפעלה של עגורן-צריח אלא אם כן מבצע הבניה או הבניה ההנדסית או

התופש במפעל למוצרי בטון, לפי העניין מחזיקים בתעודות לפי תקנה 6 לתקנות עגורני צריח".

פה יש הפניה לאותם גורמים שנזכרים בתקנה "מבצע הבניה או הבניה ההנדסית או התופש במפעל".

"(39) עריכת בדיקה בעגורן-צריח על ידי בודק מוסמך לפי תקנה 86 לתקנות עגורני צריח".

פסקה (40), ההשלמה של זה:

"(40) איסור על הפעלת עגורן-צריח בניגוד להוראת בודק מוסמך לפי תקנה 90 לתקנות עגורני

צריח;

ארגון וניהול הבטיחות

(41) קיום צו בטיחות שניתן לפי סעיף 6 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954 (להלן –

חוק ארגון הפיקוח על העבודה)".

סימן המשנה הזה לא מצומצם רק לנושא הבניה.

שכחנו להוסיף צווים להפסקת עבודות באתר בניה מכוח סעיף 6א, שזה התיקון האחרון של הוועדה. אנחנו מבקשים להוסיף אותו, רק שביקש משרד המשפטים מבחינת הנוסח, שהאחריות תהיה של המחזיק ששמו מצוין בצו, אבל האחריות היא של מחזיק במקום העבודה, אבל האחריות לצורך הטלת העיצום הכספי תהיה של המחזיק ששמו מצוין בצו.

אבל אתם בעצם מבקשים קיום צו בטיחות?

בגלל שבסעיף 6א כתוב מחזיק, והמחזיק מפנה לפקודת הבטיחות. בפקודת הבטיחות יש כל מיני מחזיקים, וזה לא כל כך ברור, צריך שהמחזיק יהיה כתוב באופן מפורש בצו, כדי שאפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי.

ואז מה הנוסח של הפסקה שתרצו להוסיף?

קיום צו להפסקת עבודה באתרי בניה לפי סעיף 6א לחוק ארגון הפיקוח על העבודה. קיום צו על ידי מחזיק ששמו מצוין בצו, לפי סעיף 6א לחוק ארגון הפיקוח על העבודה.

יש לי שתי הערות קטנות. אחת, אני חושב שאולי נכון להוסיף מילולית את המילה אי-קיום, לא קיום, כי עצם הקיום כאילו אפשר לטעות ולהגיד עצם זה שנתתי את הצו. זה אי-קיום של הוראות של הצו, אני חושב שזו הכוונה, שלא קיימתי את ההוראות שקיבלתי בצו.

מה שעושים פה זה רושמים את ההוראות, שההפרה שלהן מהווה עבירה.

אבל קיום זה כאילו לא הפרה.

אולי מילוי, אם נגיד מילוי או ציות לצו?

ציות לצו או מילוי התנאים שבצו, קיום הוראות הצו.

אולי לא להגיד שקיים כזה צו.

נכון, לכן אולי קיום הוראות הצו. זאת ההערה הראשונה.

מה מקבלים?

ציות לצו.

או קיום הוראות.

אז זה לכל הסעיפים.

הערה שנייה, אני חושב שנכון להחיל את זה לא על כל צו בטיחות, אלא על צו בטיחות או צו שיפור הבטיחות, שהם בתוך ההוראות של מה שנקבע פה, זאת אומרת של העבירות שנקבע שעליהן מחילים עיצומים כספיים, כי אחרת זה הופך להיות סעיף סל.

אני אעיר שצו בטיחות ניתן היום גם במקרה שאין הוראות קבועות בחוק, אלא במקרה שיש סכנה לעובדים, ולכן אי אפשר.

אבל אני מניח שמנהל הבטיחות בחר את העבירות הכי בעייתיות מבחינתו שמסכנות חיים. לכן ההוראות האלה, מבחינתכם, אם לא קוימו הצו או צו השיפור, זה מקום להטיל את הקנסות האלה.

הפוך, הרעיון של עיצום כספי, שאם יש הפרה ישירה של הוראת החוק, ישר אפשר להטיל עיצום כספי. אבל הרעיון של הצווים שדווקא במקרים שאין הוראה ברורה ועדיין המפקח פונה בצו ואומר: אל תעשה פעולה כזו וכזו, אסור לך לעשות את הפעולה הזאת, גם אם היא - - -

אבל - - -

ואם אתה בכל זאת עושה את אותה פעולה, בוודאי שאפשר להטיל עליך עיצום כספי על זה שהפרת את הצו.

אתה יכול לערער על הצו, אתה יכול לעשות כל מיני דברים אם אתה חושב שהוא לא נכון, אבל אם הצו נקבע, אתה חייב לקיים אותו. הפרה של הצו גוררת עיצום כספי.

בוא נמשיך ברשותכם, אנחנו חייבים לסיים.

מצד אחד, החשש הוא שזאת הרחבה, צו בטיחות לא רק בבניה, לכל דבר. מצד שני, אם אני מבינה נכון, צו הבטיחות בעצמו מעיד על סכנה ספציפית שנמצאה, לכן אי קיומו מהווה הפרה שצריך להטיל בגינה קנס.

נכון, אבל יכולים להיות 10 ליקויים שנמצאו באתר, כל מיני דברים שלא מופיעים כאן כהפרות של כל מיני הוראות ותקנים, והמבצע תיקן 99% מהבעיות ונמצא משהו אחד שהוא לא ביצע. לפי הוראת הסעיף הזה, זה אומר שהוא ישר מקבל את הקנס המרבי על אותה עבירה, על אף שהיא לא מוגדרת כאן כאחד הקנסות שהם בעייתיים. אני חושב שזה סעיף סל בעייתי מאוד ברמה של היישום המשפטי שלה.

אבל העניין הוא שיש צו ספציפי.

הדבר היחיד שיכול שהוא לא קיים דווקא יכול להיות הדבר הכי מסוכן מבין כל ההוראות של הצו, ולכן אי אפשר לקבוע שאם לא קוימו 90% מהדברים ו-10% לא, שהוא פטור.

ממילא אם זה דבר הכי מסוכן, הוא נמצא כאן בצו בשאר העבירות שציינתם. אין הוראות אחרות, זה לא שהמפקח בא וממציא עבירות שלא קיימות בפקודה או בתקנות העבודה או בדברים הנוספים.

מכונה מסוכנת.

היא כתובה כאן.

לא, היא לא כתובה כאן.

למה? הוא חייב להשתמש במכונה, שיש לה אישור של בודק מוסמך, יש.

לא, אבל זאת מכונה שכרגע משהו נשבר בה.

אז אסור לו להפעיל אותה, יש תקנות אחרות שאומרות שאסור לו להפעיל אותה. אתם קבעתם את זה עכשיו, שיש על זה עיצום כספי. סעיף סל כזה, לא ברור לי מה מקומו. אדוני, אני מבין שאתה רוצה להשאיר את כל העבירות, וזה בסדר, והוספתם עוד עבירות, אבל אתה יכול להתייחס לזה שיש כאן סעיף סל, שלא מתייחס לעבירות ואני בעצם לא יודע למה אני חשוף, לאיזה אי-קיום צו שלא מילאתי, שלא מתאים למפקח באותו רגע.

לכן או שתחליטו שאלה העבירות הכי חשובות לכם, ועליהן אנחנו מטילים גרזן ונותנים קנס. הסעיף הזה אומר: גם אם יש דברים אחרים שלא עשית, עדיין יש לך קנס.

לא, זה לא מה שזה אומר.

- - - הוראה כללית של בדיקת בודק מוסמך לגבי כל מכונה ומכונה וכל דבר. יכול להיות שאעבור ליד מסור, והמסור הזה הוציאו לגביו צו בטיחות. לגבי המכונה הספציפית, יש סיכון ספציפי. לכאורה, בגלל הסיכון הספציפי, זה יותר חמור בנסיבות שהוצא הצו, ולכן אי הקיום של ההוראה הזאת כל כך משמעותי, כי יש משהו מאוד ספציפי. יכול להיות שזה בכלל לא בבניה וזה בכלל בעבודה בגובה, וזה בכלל לא מתקן שחייב בדיקה של בודק מוסמך מראש.

אני חושב שזה ברור.

"(42) קיום צו שיפור שניתן לפי סעיף 8א לחוק ארגון הפיקוח על העבודה;

(43) ניהול פנקס הדרכה לפי תקנה 6 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת

עובדים), התשנ"ט-1999".

למרות שפה אתם רואים פנקס הדרכה לכל עובד על כל סוג עבודה.

בפנקס ההדרכה צריך לתעד את כל פעולות ההדרכה שנעשו, לרבות ההדרכות הפרטניות של כל עובד. יש בתקנות דרישות מפורשות מה צריך להיות בפנקס.

"(44) וידוא הכנת תכנית ועדכונה בכל נושא חדש או נושא הדרוש עדכון, לפי תקנה 3(ב)(1) לתקנות

ארגון הפיקוח על העבודה (תכנית לניהול הבטיחות), התשע"ג-2013;

(45) לפי דרישת מפקח עבודה, הכנה של תכנית ארגון בטיחותי של אתר, לפי הנחיות של מפקח

העבודה הראשי כאמור בתקנה 166(א) לתקנות עבודות בניה".

בהמשך לפסקה (43), לניהול פנקס הדרכה, אנחנו מדברים על הפרות ברמה הגבוהה, אתם רואים בהדרכה משהו שהוא כל כך חיוני, שמצדיק עיצום כספי ברמה הגבוהה?

כן, כמו שגם נאמר כאן על ידי אחרים, העובדה שחייבים להדריך את העובד איך לבצע את העבודה שלו בצורה בטוחה, זה תנאי הכרחי ותנאי בל יעבור שיהיה ביצוע של עבודה. אני לא חושבת שיש על זה ויכוח.

אנחנו מגיעים לסעיף התחילה והתחולה. מוצע פה שהתחילה של הצו תהיה באחד בינואר 2018 "על הפרה של חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה...כתיקונה בסעיף 1 לצו זה, ביום התחילה או לאחריו".

בהקשר לדברים שנאמרו פה, אני רוצה לשאול גם לגבי הנוהל וגם לגבי האפשרות לשקול תקנות הפחתה, אם לא צריך להתנות את תוקף ההוראות האלה בתקנות הפחתה? כדי שנוכל לראות שיש תקנות הפחתה, שניתנה הדעת לדבר הזה ושאכן הגענו עם נוהל והוראות ברורים פה.

אני מסכים. הצו יהיה בתוקף, רק אם כל ההשלמות שהתחייבנו יתבצעו, ולכן אני מבקש שנעשה בדיקת ביניים בספטמבר. אנחנו נעשה בדיקת ביניים ותציגו לנו פה בוועדה את ההשלמה, גם של הנהלים וגם של בדיקת תקנות ההפחתה.

אבל השאלה אם בכל זאת קובעים מועד תחילה לצו, שאינו מותנה.

בטח, בוודאי, חייבים.

בטח. הוועדה תעקוב.

אנחנו נעשה את הבדיקה.

יש לי בקשה אישית אליך עורך דין אמיר הלר. קודם כל אני מברך אותך שהתכוננת, אני אוהב את זה.

שנית, אני רוצה לקבל ממך רשימת הבהרות שהיית רוצה. אני רוצה לעבור עליהן ולבדוק אם אצטרף אליך, לכולן או לחלקן.

אתה מתכוון לנהלים?

כן, בסדר?

יש לי הבהרות. הבהרה ראשונה, התקנות שהועברו להתייעצות עם שר האוצר - -

אל תשכחי שזה הבוס הפוליטי שלי...

- - התקנות שהועברו לאישור שר האוצר, לא כללו דרישות תקציביות תוספתיות, וככל שהמשרד יסבור כי יש צורך להוסיף תקנים לטובת הנושא, הם ישתמשו במקורות שניתנו להם בסיכום התקציבי לשנים 2017 ו-2018. זאת הבהרה ראשונה, שחשוב לי שתהיה לפרוטוקול.

הבהרה שנייה לעניין הסעיפים, בדקתי את הנושא, מבחינתנו הסעיפים שנוספו ולא עברו התייעצות עם שר האוצר, וזאת גם חובה לפי סעיף 51, החוק להגברה, אני מבקשת שנקבל את זה - - -

את אומרת שאי אפשר לאשר אותם עכשיו, כי אתם לא מביעים את עמדתכם? כי אתם מגיעים לדיון, נוספו בדיון סעיפים, היו תיקונים בסעיפים ובגלל שאת אומרת שאת לא יכולה להתייחס אליהם עכשיו, את רוצה שידחו את ההצבעה על התקנות?

כן, כי זה צריך להיות חתום על ידי שר האוצר. יש לך הוראה בחוק.

יש הוראת התייעצות. זכותכם, אתם מגיעים פה לדיון, אם יש תיקונים שנעשים במהלך הדיון – אני חושבת שבאמת כפי שאמר יושב הראש, הוועדה הופכת להיות חותמת גומי. למרות שנציג שר האוצר יושב פה, יותר מנציג אחד, את אומרת שכל תיקון שהוועדה מחליטה לעשות, כולל הוספת סעיפים, זה לא תיקון שאפשר לעשות כי אין התייעצות עם שר האוצר. אני חושבת שהפרשנות היא פשוט בלתי נסבלת.

אני מבקשת להיצמד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, 2.3100, ולעבוד לפיה.

אל"ף, אנחנו רשמנו את ההערות החשובות שלך, ולמרות זאת, באחריות הוועדה וכיושב ראש הוועדה, אני מבקש להביא את זה להצבעה.

רגע, את רוצה להוסיף עוד משפט? אני אוהב את ההתעקשות שלך. לא תמיד האוצר מחליט.

יש לי בקשה, אדוני היושב ראש. הקנסות שמוטלים כאן הם 20,000 ו-35,000 או 37,000 ש"ח לכל עבירה. יכול להיות שיהיו הרבה עבירות באתר אחד.

אבל הוא אמר לך שאתה יכול לשלוח לו את העבירות - - -

לא, אני רוצה לבקש בקשה אחרת שתשקלו אותה, לפני שאתם מצביעים על הדבר הזה. את התקנות האלה אפשר לשנות מפעם לפעם. אני חושב שבשלב הראשון, עוד לפני שנבדקו ההשלכות של יישום עיצומים כספיים בסדרי גודל כאלה, נכון אולי לבצע את המדרגים במדרגה הראשונה והשנייה שיש בחוק, ולא בשנייה והשלישית שהן חמורות יותר. אלה עדיין קנסות כבדים.

יש תשובה, לבטל את כל הקנסות.

זה לא לבטל, זה להישאר רק להפחית את הגודל שלהן, אדוני היושב ראש, לשקול הפחתה.

אני חייב לסגור את הישיבה.

אנחנו מביאים את זה להצבעה.

כולל הוראת התחילה והתחולה, "תחילתו של צו זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) (להלן – יום התחילה) והוא יחול על הפרה של חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה לחוק כתיקונה בסעיף 1 לצו זה, ביום התחילה או לאחריו".

תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

צו להגברת האכיפה של דיני העבודה (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2007, כולל הוראת התחילה והתחולה, נתקבל.

זה עבר. אני מודה לכולם על העבודה החשובה הזאת ושנצליח.

הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז-2017, פ/3637/20, הצעת ח"כ איל בן ראובן

אנחנו צריכים לעשות תיקון קטן בהצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה, לפי ההצעה של חבר הכנסת איל בן ראובן ועוד מספר חברים, שאני מאוד מכבד.

"בפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970, בסעיף 38(ב), בהגדרה "אדם כשיר",

במקום "גבר" יבוא "אדם".

אנחנו מדברים על מכונות שבתנועה. מדובר בדרישה שהאדם הכשיר שיוכל לבצע אותה הוא גבר, וזה לא ברור מדוע.

מי בעד התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז-2017, נתקבלה.

תודה, תיקנו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.