הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, י"ג בסיוון התשע"ז (07 ביוני 2017), שעה 9:50

בחינת הטענות לקיפוח והפקעת מחירי טיסות לחסידי ברסלב הנוסעים לאומן

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

יגאל גואטה

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - יונתן צוויקל

עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן - אילנה מזרחי

מנהל תחום בכיר, רשות התעופה האזרחית - דני מורג

חסיד ברסלב - משה אופיר

יו"ר המזכירות הכללית של חסידי ברסלב - נחמן בנשעיה

דרך צדיקים - יצחק משה גבאי

עו"ד, מייצג את עמותת איחוד "חסידי ברסלב" ואת "אומן אייר" - בצלאל עמואל

חסיד ברסלב - ניצן קפל

רשם טיסות, נתיבים טורס - משה הורוביץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל על - נועה גונן

אריאלה אהרון

אור שושני

בחינת הטענות לקיפוח והפקעת מחירי טיסות לחסידי ברסלב הנוסעים לאומן

אני פותח את הדיון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא שלנו היום הוא בחינת הטענות לקיפוח והפקעת מחירי הטיסה לחסידי ברסלב – וגם לאזרחים שהם לא חסידים – שנוסעים לאומן בראש השנה. אני נוסע כל שנה לאומן, אבל לא בראש השנה, אלא בראש חודש אלול. אני עושה את זה כבר הרבה מאוד שנים, ואני זוכה למחיר הוגן, כי אני נוסע בשלב שעדיין אין את הפקעת המחירים.

אבל אנחנו יודעים שיש נהירה ממדינת ישראל לאומן בראש השנה. מדובר בעשרות אלפי אנשים שנוסעים מדי שנה לבקר שם, מתוך אמונה חזקה שזה יום מאוד מיוחד. ולצערנו הרב נוצר מצב שביום הזה המחירים מאמירים ועולים בצורה מאוד משמעותית ולא פרופורציונלית ביחס למחיר הרגיל. אני שמעתי מספר טענות שלא כל כך מצאו חן בעיניי, שעוד נרחיב עליהן.

אני חושש שיש פה תיאום מחירים, אני חושש שמנצלים את הרצון של האנשים הרבים להגיע לאומן בראש השנה ומפקיעים את המחירים במכוון. אני חושש שהדבר הזה צריך להיבדק בצורה מאוד מעמיקה. תכף נשמע את הטענות של הגורמים הרלוונטיים, אבל קודם נשמע את הטענות של החסידים שהגיעו לכאן. נחמן, בבקשה.

בוקר טוב. הדברים הם מאוד פשוטים, כפי שהגדרת בדרך הכי ברורה. אם אני טס מחר בבוקר לאומן יעלה לי כרטיס פחות מ-00 שקל. לעומת זאת, בראש השנה אין כרטיס בפחות מ-700 דולר, שזה מעל 3,000 שקלים. ההיגיון אומר שזה צריך להיות בדיוק להפך: כשיש לך קבוצה גדולה מגובשת שנוסעת הכרטיס אמור להיות זול יותר. אלה העובדות ועליהן אין אף אחד שחולק, והטענות הן רק לגבי השאלה למה זה קורה. העובדה הברורה היא שהמחירים הם פי שלושה מאשר כל השנה.

הבעיה העיקרית בכל העניין הזה היא שאין שקיפות של הדברים. היום הכול שקוף, היום אי אפשר לעשות כמעט שום דבר בלי שהוא מפורסם. אלא שבתחום הזה יש עדיין כמה חברות, שמנהלות את התעשייה הזאת בצורה... אני לא רוצה להשתמש במילה קרטל, כי אני לא יודע אם זה נכון במאה אחוז, אבל זה לחלוטין נראה כמו קרטל. יש שלוש-ארבע חברות, והמחירים לא זזים משנה לשנה - - -

איזה חברות?

אל על, ישראייר, סאן דור, שהיא חברה בת של אל על. וכל זה קורה מול האוקראינים. מטוס ישראלי צריך להתנהל מול מטוס אוקראיני. זאת אומרת, יש לך 12,000 מקומות מישראל ויש הסכם עם אוקראינה על 12,000 מקומות. זאת אומרת, יצרו סוג של שוק סגור מלאכותי, שבעצם אתה לא יכול להביא שחקנים נוספים - -

24,000 איש.

בדיוק. - - ובתוך המשחק הזה יש מחיר אחיד. לצורך העניין, ההסכם של עכשיו, של ראש השנה הקרוב של חברת פי-אס האוקראינית עומד על 660 דולר, צבועים כבר. ואצל הישראלים זה קצת יותר.

תודה, אדוני. יש עוד דוברים שרוצים לתאר את המצב? בבקשה, אדוני.

שלום, אני בצלאל עמואל, אני מייצג מספר סוכני נסיעות וחסידי ברסלב שרוצים לטוס בזול. אני בעצמי טס מדי שנה לאומן ואני אשתדל לדבר בשם האנשים הפשוטים ולאו דווקא בשם החברות.

כמו שהזכרת, חסידי ברסלב יעשו כל מחיר כדי לטוס לאומן, והחברות יודעות את זה ולכן לא אכפת להן להפקיע מחירים. גם אם זה יעלה 1,000 דולר, חסיד ברסלב ימסור את הנפש שלו ויעבוד בעבודות נוספות כדי לממש את זה. מחיר של כרטיס הלוך ושוב לשבוע נכון להיום זה בסביבות 200 דולר, בעוד שבשבוע של ראש השנה זה בסביבות 980 דולר, כאשר אותה טיסה באותם תאריכים מניו-יורק לאומן עולה 1,100 דולר – כאשר זמן הטיסה מניו-יורק הוא עשר שעות, לעומת שלוש שעות מכאן.

אין בכלל שאלה שיש פה קרטל ויש פה תיאום מחירים. וכל טענה שלא תיטען אפשר להפריך אותה בארבע שניות. זה פשוט ברור מאליו; מגיע מועד שיש לו ביקוש ונעשה פה תיאום מחירים. אני יכול להתחבר לכך שמבחינה עסקית מנצל יתרון – אבל עד גבול מסוים. יש רצון עז לנסוע במועד מסוים ואמנם רוצים להרוויח קצת יותר, אבל הייתי יכול לחיות עם 10%, 20%, אפילו 30% תוספת מחיר. אבל 400% תוספת מחיר? 500% תוספת מחיר? זה משהו ש - - -

השאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי להשפיע.

תכף ניכנס לפתרונות.

רציתי לדבר על הטיסות הסדירות. גם בזה מדברים על היצע וביקוש, אבל זה לא נכון, כי יש היצע מאוד גדול, ועובדה שכל ההיצע הולך לצ'רטרים, שזה הטיסות השכורות. לגבי הצ'רטרים, ההסכם "שמיים פתוחים" לא עובד בימים של ראש השנה. הוא עובד כל השנה, אבל בראש השנה אין סיכוי לאף סוכן... אני לא בא לפגוע בחברים שלי פה, אבל יש רק שלושה סוכנים שיכולים לארגן צ'רטרים בראש השנה, שהם "דרך צדיקים", "נתיבים" ו"רביבוס"; ואף סוכן אחר, גדול ככל שיהיה, כולל חברות כמו "דיזנהויז", לא יכול לקבל צ'רטרים.

אגב, הבנתי שיש עוד פתרון, קונקשנים, שגם אותו לא מאפשרים.

מרשי, מי שאני מייצג אותו, חברת "אומן אייר", השיג קונקשנים מטורקיה, השיג כבר אישורי נחיתה, אבל אנשים התקשרו אליו ואמרו לו "אתה לא תצליח לעשות קונקשנים מאורגנים", והוא באמת לא הצליח: יום לפני הטיסה ביטלו לו את אישורי הנחיתה בקייב. עכשיו, כל אחד מאשים את השני – ישראל אומרים שזה קייב, קייב אומרים שזה ישראל – אבל בתכלס - - -

אף אחד לא חושב שקייב, חלילה, מתנהלים בצורה מושחתת, אנחנו לא אומרים את זה. אבל אנחנו כן חושבים שלשלטונות שם באוקראינה ולשדה התעופה בקייב יש חלק חשוב בעניין הזה, וגם הם יידרשו להיכנס לסוגיה הזאת בצורה מסוימת, זה ברור.

זה בעצם הכוח העיקרי של הבית הזה – העלאת הנושא הזה. כי בסופו של דבר הכול נסגר עם הרגולציה והיחסים בין המדינות. אוקראינה, כידוע, היא לא מדינה כמו ישראל מבחינת היררכיה ושלטון, אבל בסופו של דבר כל הצדדים נהנים מהבלגן שקורה. ואם תהיה החלטה שרוצים לסדר את השוק הזה ולהפוך אותו לשוק משוכלל, אז ברגע שמשרד התחבורה, ביחד עם רשות שדות התעופה, ייכנסו לעניין הזה, הדבר הזה ייפתר בתוך יום.

תודה. אני חושב שהמסר ברור ואני חושב שהאינפורמציה ברורה. כדאי לשמוע את משרדי הממשלה ואת הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בזה. אני רוצה לשמוע קודם כול את אילנה מזרחי, מנהלת מחלקה בכירה ברשות להגנת הצרכן. מה עמדתך לגבי הסוגיה שלפנינו.

עד היום הרשות להגנת הצרכן מבצעת אכיפה על הוראות אופרטיביות שקבועות בחוק הגנת הצרכן, שמתבטאות יותר ביחסים שבין הצרכן לעוסק. בתקופה האחרונה הרשות להגנת הצרכן כן התחילה לבחון את הסוגיה של סחר הוגן, בשונה מהגנה על הצרכן – שאלה שני תפקידים שונים שיש לרשות. בנוסף, לאחרונה הרשות החלה לגבש ישיבות שהמטרה שלהן לבדוק אינדיקציה - - -

רק שנייה, יש לי שאלה. אמרת שהמחירים ירדו ל-660 דולר, או שזה עדיין אותם מחירים כמו שנה שעברה?

לא ירדו, זה עדיין אותם מחירים.

אני לא מבין מה התפקיד של הרשות להגנת הצרכן בסיפור הזה.

זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר. עד היום הרשות להגנת הצרכן יותר התעסקה בהגנת הצרכן ופחות בסחר הוגן, ועכשיו הרשות מתחילה לבחון אינדיקציות לקיומו של מסחר בלתי הוגן.

למה רק עכשיו? הרי זה כבר כמה שנים הסיפור הזה.

זה לא מדויק להגיד שזה רק עכשיו, כי במהלך השנים היו כל מיני סיטואציות שבמהלכן הרשות עשתה פעולות של תיקונים בחוק הגנת הצרכן שכוללות טיפול במקרים של סחר בלתי הוגן. יש לכך כל מיני דוגמאות, שאחת הבולטות שבהן היא התיקון שנעשה בעניין של יחידות הנופש. כך שהרשות כן התייחסה במשך השנים למקומות שבהם התעורר איזשהו קושי והיא נתנה לזה מענה ספציפי.

מה עשיתם במקרה דנן?

זה דברים שעדיין לא נבחנו, אלה דברים שעכשיו מתחילים להיבחן.

עד עכשיו לא בחנתם את הסוגיה של הטיסות לאומן בראש השנה?

לי לא ידוע שהדבר הזה נבחן.

אז הגיע הזמן שלא רק תבדקו אלא שגם תיכנסו לעובי הקורה ותגיעו למסקנות. אני כבר אומר שהוועדה דורשת שעד לראש השנה הקרוב, כלומר בחודשיים הקרובים, נקבל מסקנות ברורות שלכם לגבי הסוגיה הזאת, כולל בדיקה מעמיקה של הפרטים, ואם צריך, גם נעשה דיון המשך, כדי שתבואו להציג כאן את הנתונים שיש בידכם.

רשות ההגבלים העסקיים, יונתן צוויקל, בבקשה.

בוקר טוב. אני מאוד אשמח לקבל את הנתונים המדויקים שהבאתם עכשיו. אנחנו נסתכל על הדברים, נבחן אותם ונחשוב אם אנחנו יכולים לסייע באיזושהי דרך. אני לא בטוח... נטענו פה טענות... המילה קרטל היא מילה מאוד חמורה - - -

אדוני, הנתונים פשוטים: טיסה בזמן רגיל עולה 200 דולר, ובראש השנה – 1,000 דולר. אלה פערים של כמעט פי חמישה, כאשר המחיר אחיד כמעט לכולם והפערים הם קטנים בין כל החברות שמטיסות. הצדקה לזה ברור שאין, כי הרי עלות הטיסה לא משתנה. גם הטענה ששמעתי, שהטיסה הולכת מלאה וחוזרת ריקה, לא מצדיקה הכפלה בחמש, אולי רק פי שניים. כך שברור שיש פה בעיה.

אני רוצה להבין מה היכולת שלנו להשפיע על האוקראינים. יש לנו בכלל יכולת כזאת?

אני חושב שזו שאלה שיותר מכוונת לרשות התעופה האזרחית.

תכף נשמע גם אותם.

אם חברת אל על תטיס ב-400 דולר אז לאוקראינים לא תהיה ברירה והם יהיו חייבים להוריד את המחיר גם ל-400 דולר.

בצורה הזאת?

בוודאי. כי אז יש תחרות.

אז אנחנו נבקש גם מהרשות להגבלים עסקיים לנסות להיכנס לעובי הסוגיה עד ראש השנה ולנסות להשיג ממצאים כמיטב יכולתכם. אני יודע שאתם לא יכולים לעשות דברים בן רגע ואני יודע שהבדיקות שלכם הן מאוד מעמיקות, אבל עדיין חשוב לנו - - -

יש פה נציג של משרד התחבורה?

בטח.

למה אתם לא עושים כלום בעניין הזה?

רשות תעופה אזרחית, דני מורג, בבקשה.

בוקר טוב. רשות התעופה האזרחית היא יחידת סמך במשרד התחבורה והיא אחראית על מתן היתרי הפעלה לחברות התעופה.

לגבי הטיסות לאומן, נתנו היתרי הפעלה לשבע חברות – ארבע חברות אוקראיניות ושלוש חברות ישראליות. אז אמנם הזכירו פה קרטל ותיאום מחירים - - -

אבל זה לא בראש השנה, זה כל השנה.

תן לי לסיים. הזכירו פה קרטל ותיאום מחירים, אבל לדעתי ככלכלן זה די מסובך לעשות קרטל כשיש שבע חברות - - -

סליחה, רגע, מה זאת אומרת מסובך? מה מסובך בזה? לא הבנתי את הטענה.

מה פתחתם בעצם? שיותר אנשים ייסעו - - - ?

אם תיתנו לי להסביר - - -

יש יותר אנשים שרוצים לנסוע, אבל המחיר לא משתנה, כלומר, התחרות לא קורית בפועל. ואתה יודע מה, אני גם שמעתי שכל שנה כמות הנוסעים גדלה וגם אם תפתחו עוד שבע, לא בטוח שזה יספיק. לכן הטענה שהפתיחה שלכם מנעה תיאום מחירים או מחיר אחיד, היא לא טענה נכונה.

אז תבטלו להם את היתר ההפעלה – גם לאוקראינים וגם לישראלים – עד שיפתרו את הבעיה. זאת הסמכות שלכם.

תנו לי בבקשה לסיים את ההסבר ואחר כך אני אשמח לענות על שאלות. כמו שאמרתי, יש שבע חברות – ארבע אוקראיניות ושלוש ישראליות.

מה השמות שלהן?

רשות התעופה האזרחית לא קיבלה שום פנייה ושום טענה על תיאום מחירים או על מחירים שהם לא הוגנים.

לא קיבלתם טענה עד עצם היום הזה?

שום דבר.

מה, אתם לא רואים את זה מתרחש בפועל? זה רק אם טוענים טענות?

זה כנראה חברות קש, כי אין שמות. יש שתי חברות - - -

שנייה, רגע, אנחנו רוצים לפתור עכשיו את הבעיה, רוצים מחיר הוגן לציבור שלנו. ולא מדובר בציבור קטן, מדובר ביותר מ-24,000 איש שטסים לשם. 25,000 איש ממדינת ישראל שטסים לשם – אנחנו רוצים בשבילם מחיר הוגן.

קודם כול, טסים יותר מ-25,000 איש.

כמה טסים?

העיקר שנוסעים ללונדון ב-70 דולר. אני בחיים לא נסעתי ללונדון ב-70 דולר. מעניין איך נוסעים ללונדון ב-70 דולר.

- - - 70,000 נוסעים במשך כל השנה, כאשר 30,000 נוסעים בטיסות מיוחדות - - -

בראש השנה. 30,000 איש במדינת ישראל משלמים את המחיר הזה.

ולא חשבתם שצריך לפתור את הבעיה הזאת?

בואו נבדוק אם יש בעיה - - -

יש בעיה. בעיה של מחיר.

יש בעיה, מה יש לחשוב? רוצים ממך 1,000 דולר. מה לא ברור בבעיה?

לי יש הצעה: בואו נעכב את ההעברות התקציביות למשרד התחבורה עד שיפתרו את הבעיה הזאת. אז נראה בכמה זמן תעשו את זה.

רעיון טוב.

יותר לא תקבלו תקציב, עד שתפתרו את הבעיה. איפה הייתם עד עכשיו? אתם רואים 30,000 איש שנוסעים במחיר מופקע ואתם מחכים לתלונה? מה העניין הזה? לאיזה תלונה אתה מחכה בכלל?

סליחה, סליחה, עדיין לא הוכיחו כאן שיש מחיר מופקע.

מה? אתה אומר את זה ברצינות? טיסה לארצות הברית עולה 1,000 דולר. אני משלם על שלוש שעות טיסה לאומן 1,000 דולר – אז אתה אומר לי שאין כאן הפקעת מחירים?

בצ'רטר.

ואני גם לא חושב שזה אפילו כולל מזוודה. תגידי לי, אתה רציני כשאתה אומר לי שזה לא הפקעת מחירים?

אם יש הפקעת מחירים ואם יש קרטל, נא לפנות לרשות ההגבלים העסקיים - - -

אה, אז אתה אומר "אותי זה לא מעניין" - - -

לא אמרתי שזה לא מעניין - - -

אתה אחראי על הפקעת מחירים, זה המהות שלך.

מי שאחראי על קרטלים והפקעת מחירים זה רשות ההגבלים - - -

אתה אומר, בואו נגלגל את הבעיה.

לא. אני אומר שלא קיבלנו אף נתון ואף טענה ואף פנייה.

אז הנה, יש עכשיו ועדה בכנסת שדנה בזה. אדוני מוכן לפתור את הבעיה?

אם נקבל נתונים - - -

מה נתונים? סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, זה לא נשמע טוב בכלל.

אתם הייתם צריכים להביא נתונים.

זה לא נשמע טוב בכלל.

הייתם צריכים לבקש נתונים מהחברות.

לא צריך לבקש נתונים, אפשר פשוט להיכנס לאינטרנט, לרשום את התאריך של ראש השנה ולראות את המחיר.

אני אומר דבר מאוד פשוט: חברה שמפקיעה את המחיר בראש השנה, בטלו לה את ההיתר. פשוט מאוד, בטל את כל ההיתרים לנסיעות לאוקראינה, גם של הישראלים וגם של האוקראינים.

נכון מאוד.

תעשה פעולה אחת ותראה שצ'יק-צ'ק הדברים ייפתרו.

ומה יקרה אם נבטל - - -

שלא ייסעו. אחרי שנה אחת תראה מה יקרה – הכול יסתדר.

הכול יסתדר טוב מאוד, אין לך מה לדאוג. יש לכם סמכות ביד. העיקר אתם מתגאים שיש "שמיים פתוחים". "שמיים פתוחים" למי? לאלה שנוסעים ללונדון?

אני אומר לך בכנות רבה – אתם לא עושים את תפקידכם נאמנה למען הציבור. הרי זה התפקיד שלכם, דני, ואתם לא עושים אותו.

באמת הגזמתם הפעם.

30,000 איש משלמים 1,000 דולר. מדובר ב-30 מיליון דולר בשנה לחברות התעופה, על הגב של האזרחים שלנו.

אני אתן לכם עוד נתון. כל הבקשות של החברות לפני ראש השנה נענו על ידינו. כך שיש פוטנציאל - - -

איזה בקשות?

בקשות להיתרי הפעלה.

אל תיתן היתרי הפעלה, אתה צריך לבטל אותם. לכל השנה תבטל.

שיהיו מחירים סבירים.

מה אתם רוצים? להתגאות שיש לכם קו לקייב? זה קו לקייב? בחייך.

אם אתם מציעים - - -

כן, כן, אנחנו מציעים לבטל את היתרי ההפעלה, זה ההצעה שלנו. בטל לאוקראינה את כל היתרי ההפעלה. לישראל ולאוקראינה.

לכולם.

שיהיה משבר, אין בעיה.

ואתה יודע מה? שיביאו תכנית כלכלית להפעלת הקו, ואתה תגיד להם, חבר'ה, תראו כמה אנחנו לארג'ים, קחו 60% רווח מהעלות שלכם, תרוויחו 60%. שיביאו תכנית כלכלית. ואם הם יראו לך בתכנית כלכלית שיש 60% רווח ב-1,000 דולר, אני אומר לך שאני מוותר. אבל אם יש 1,000% רווח אז זה לא הגיוני שאתה בכלל תאפשר קו כזה.

הוא עדיין חי בהכחשה שיש קרטל.

זה חלק אלמנטרי שלנו כרגולטור - - -

רק אם תבטל יהיה פתרון. יהיה משבר ואז יהיה פתרון. בטל לא השנה, פשוט תבטל. שלא יהיה לאף אחד קו הפעלה, זה הכול. זו בושה.

אני מבקש לקבל מכם בחודש הקרוב הבהרה מה נעשה בנדון.

לא, אני מבקש שתעשה ישיבה בעוד שבועיים. שתוך שבועיים הם יביאו... גם הרשות להגנת הצרכן. טוב שנזכרתם שיש בעיה. איזה מין דבר זה?

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני מודה לך על הישיבה הזאת, אני חושב שהיא - - -

אני הולך לוועדת החוקה, אני מקווה שאתה תקבל החלטות... שתוך שבועיים כולם יבואו לפה.

אם יש תפקיד של הוועדה הזאת, זאת אחת הדוגמאות היותר טובות של דברים שצריך לטפל בהם בוועדה. אני רוצה לחדד את העניין, כדי שנבין – אנשים פה משלמים יקר בצורה ללא שום פרופורציה רק בגלל דבר אחד: בגלל האמונה שלהם. אנשים עוזבים את ביתם, אנשים שיש להם בית יפה ומרווח, והולכים וישנים שם בתנאי פנימייה בראש השנה. הם עוזבים את משפחותיהם ובאים, בגלל שהם מאמינים שהתפילה שם חשובה. וקורה מצב שמאן דהוא אומר, אתם יודעים מה, יש אנשים מאמינים, הם צריכים להגיע למקום מסוים, בואו נעשה על זה קופה.

עכשיו, בוא נחשוב על הכותל המערבי. בחגים, בחול המועד, מאות אלפי אנשים מגיעים לכותל המערבי. תחשבו מה היה קורה אם היה מחיר נפרד לחול המועד, שבמקום חמישה שקלים שמשלמים באוטובוס פנימי בתוך ירושלים היו משלמים 25 שקלים. איך זה נראה?

עכשיו, זה לא מעניין אותי אם תקרא לזה קרטל או משהו אחר, לא צריך להיות כזה כלכלן גדול כדי להבין מה קורה שם. ולכן צודק היושב-ראש וצודק ידידי דוד ביטן – צריך לעשות פה פעולה אגרסיבית.

אנחנו נעשה, אנחנו לא נוותר.

יושבים כאן אנשים שבאמת זה מעניין אותם, ואומרים לך "תבטל את הטיסות, תיצור משבר". כי אחרי המשבר הזה יגיע הפתרון. אם יביאו שהולכים פה בצורה אגרסיבית, הם לא ינצלו את האמונה של האנשים כדי לעשות כסף.

מדובר פה על 30,000 איש, לא 100 איש וגם לא 1,000 איש. 30,000 איש ממדינת ישראל.

אם זה היה 1,000 איש הם לא היו מעלים את המחירים. אבל הם יודעים שזה 30,000 איש.

זה פשוט לא הגיוני.

סליחה, אפשר לדעת מי שבע החברות? יש להן שמות? אפשר לקבל את הרשימה?

אדוני, אני יכול לומר לך שאני מופתע שהדיון הזה לא קרה עד עכשיו בכנסת. זה באמת משהו מהותי. אני אומר לכם שאנחנו לא נירגע עד ראש השנה אם לא יחול שינוי משמעותי בעניין הזה, שבמסגרתו חברות התעופה יצטרכו להיפרד מכמה עשרות מיליוני שקלים. אם לא, אנחנו ניפרד מחברות התעופה, ויכול להיות שאתם תיתנו היתר לחברות תעופה אחרות, דווקא חברות אחרות מאלו שעושות היום את השירות הזה, שיעשו קונקשנים. כל חברת תעופה שרוצה. אולי החבר'ה האלה יצטרכו להמתין שעתיים-שלוש בשדה התעופה, אבל הם ירוויחו 700-600 דולר כל אחד. תאמינו לי שכולם יסכימו לזה.

חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה לך על הדיון הענייני והפורה הזה. נכון שמפליא שזה הגיע רק עכשיו, אבל בשביל מה היינו צריכים אותך אם לא לטפל בנושאים האלה? הנושא הזה כל הזמן מדובר, במיוחד כשמתקרבים לתקופות החגים, ואני רוצה להתעסק בנקודה שחברי חבר הכנסת יעקב אשר אמר ב"קצירת העומר".

לכאורה יבואו אנשים ויגידו, תשמעו, יש היצע וביקוש, ובכל העולם מקובל ככה, גם באוגוסט המחירים של הטיסות לאילת עולים. אבל העניין של היחס הוא הנושא המהותי פה. זה נראה ממש עושק וגזל, כאילו החליטו להתלבש עליהם - - -

זה לא רק נראה, זה אכן עושק וגזל.

הרי ברור שאם באוגוסט יעלו את הטיסות לאילת פי חמישה או פי שישה אז יקום קול זעקה בכל הארץ. אבל פה - - -

אבל יש הבדל אחד בין אילת לבין אומן: שמי שצריך להגיע לאומן על בסיס האמונה שלו ישלם גם 3,000 דולר כדי להיות שם, לעומת אילת, ששם זה פנאי ובילוי, שאני יכול לנסוע לטבריה או לדרום או לצפון. אבל פה אין לו ברירה, כובלים אותו.

נכון. ולכן צריך לתת את הדעת על זה ולגמור את הסיפור הזה במהרה, כדי שכבר בשנה הזאת אנשים יוכלו ליהנות מכרטיס במחיר סביר ונורמלי. ודרך אגב, לפחות ממה שאני מכיר, אלה שנוסעים לנופשים הם אנשים שבדרך כלל הפרוטה מצויה בכיסם. לעומת זאת, במקרה שלנו רוב האנשים שאני מכיר זה אנשים מעוטי יכולת, אנשים שממש מקוששים - - -

נכון מאוד. מוסרים את הנפש בשביל להגיע לשם.

אז אולי שהמדינה באמת תסבסד את זה...

זה לא יקרה, אנחנו לא נסבסד את זה, אבל אנחנו לא ניתן לדבר הזה להימשך.

ועכשיו נשמע את חברות התעופה. בואו תסבירו מה פשר המחיר הזה. מי רוצה לדבר ראשון? אל על, בבקשה.

ובבקשה אל תגידו לנו היצע וביקוש, כי אנחנו מעבר לזה.

בבקשה, בואו תסבירו למה אנחנו צריכים לשלם בראש השנה 1,000 דולר לכרטיס.

מי נמצא? איזה חברות?

אל על.

ומי עוד?

רק אל על.

רק אל על הגיעו? אז קודם כול צריך להגיד להם מילה טובה על זה שהם היחידים שהגיעו ובאו. ועכשיו תעזרו לנו להבין מה עושים עם כולם.

שלומי מאל על, תסביר לנו למה אנחנו צריכים לשלם 1,000 דולר בראש השנה במקום 200 דולר ביום רגיל.

אני אגיד כמה דברים. אחד, אל על מהווה לכל היותר 20% מהפעילות לאומן.

כולל סאן דור?

כולל סאן דור.

אז היא יכולה להיות 80% אם היא תוריד את המחיר.

נכון, ואנחנו גם נוודא את זה. אם אל על תעשה מחיר הוגן היא תקבל את הרישיונות, לא צריך אף אחד אחר, שרק אל על תטיס. יש לכם הרבה מטוסים.

אני לא מדבר על הכמות שאנחנו מטיסים, אנחנו מטיסים את הכמות שאנחנו מסוגלים, כאשר יש פה גם מגבלות תפעוליות.

אנחנו לא חלק מקרטל. המחירים נקבעים אצלנו בהתאם לשיקולים - - -

מה השיקולים, תסביר. למה 1,000 דולר לכרטיס? כמה אנשים יש במטוס?

רק נציין דבר אחד - - -

תענה לי לשאלות.

אני נותן לך נתון אחד ומשם אני אענה לך על השאלה. מרבית המושבים של אל על סביב ראש השנה נמכרים לסיטונאים ומשם זה עובר ללקוח הסופי.

זאת אומרת שהסיטונאים מפקיעים את המחירים?

אנחנו לא מגדירים את המחירים ללקוח הסופי ואני לא יודע לענות לא על 1,000, לא על 800 ולא על 600.

אז אתה אומר שאתם מוכרים לו ב-200 דולר נגיד, והוא מוכר את זה ב-1,000?

אנחנו מוכרים במחיר המסוכם מול הסיטונאי - - -

מה המחיר?

אנחנו לא נציין הסכמים מסחריים מול - - -

למה?

אלה הסכמים מסחריים סגורים מול לקוחות שלנו, אנחנו לא מפרסמים את המחירים.

בחייך, נו, הרי אתה לא יכול לומר כי אתה מוכר יקר.

- - -

הנה, גואטה הבריק פה בשאלה: האם מחיר הכרטיס שאתם מוכרים לסיטונאי ערב ראש השנה זהה למחיר הרגיל בשאר ימות השנה, או שהוא יקר יותר?

המחיר הוא - - -

אני חושב שזה לא רעיון טוב לדבר על מחירים במצב כזה. אחד המקרים שבהם נוצרים תיאומים זה כשמתחרים נותנים את המחירים שלהם - - -

בסדר, אז לא נדבר על המחירים.

כן, בדיוק בגללנו יעשו את הקרטל הזה...

הוא כבר קיים, חביבי.

תראו איזה ג'נטלמן אני. שלומי, אתה באת לפה ואני מכבד אותך על זה. כל הכבוד שבאת. אני לא אמשיך לשאול אותך שאלות, כדי לא לסבך אותך יותר. כי הרי כל שאלה שאני אשאל אותך, לא תהיה לך תשובה טובה עליה. כי אין תשוב. אין תשובה למחיר של 1,000 דולר. גם הטענה שהטיסה נוסעת מלאה וחוזרת ריקה, זה יכול במקסימום להכפיל את המחיר הרגיל, 400 דולר במקום 200 דולר. אבל לקפוץ מ-200 דולר ל-1,000 דולר – אין לזה תשובה. אין, פשוט אין, חוץ מתאוות בצע ורצון לנצל את הכוח.

אם תקבילו את זה לכל טיסה בטווח השעות שנוסעת לאומן, תראו שזה לא דומה לשום דבר.

עזוב, הוא בא, היה גיבור, ואנחנו לא נעשה לו את זה יותר קשה. כל הכבוד שבאתם, אל על, למרות שאין לכם הרבה מה לומר.

חשוב לי לציין שוב שאנחנו לא קובעים את המחיר הסופי ללקוח, ולכן הפער הוא לא - - -

כן, אבל אתם מתחילים גבוה, אתם לא מתחילים מהמחיר הרגיל. אגב, סתם שאלה: כמה נוסעים נכנסים במטוס ממוצע?

זה בין 180 מושבים לבין 400 מושבים, תלוי בסוג המטוס.

אז בוא נגיד שזה ממוצע של 300 מושבים.

קשה לעשות ממוצע של מושבים.

אז בוא נגיד שזה 200 מושבים למטוס קטן. 200 מושבים בימים כתיקונם - - -

אין בעיה לשים מטוסים גדולים.

בימים כתיקונם אתם מטיסים מטוס כזה לאוקראינה ב-40,000 דולר הלוך ו-40,000 דולר חזור. זה מה שאתם מרוויחים, 40,000 או 50,000 דולר הלוך וחזור. זאת אומרת שהעלות של טיסה כזאת בימים כתיקונם זה בערך 100,000 דולר בשביל לייצר רווח, כי הרי אתם לא טסים בהפסד, אתם טסים ברווח. ואז מגיע ראש השנה, יום מיוחד, הרבי נחמן מזמין את כולם אליו - - -

על חשבונו.

אבל בסוף זה הולך בדרך עקיפה לחברות התעופה... אתה יודע כמה זה עולה? 200,000 דולר. 200,000 דולר.

בראש השנה נגזרת הפרנסה לאנשים הפרטיים – וכנראה גם לחברות התעופה.

אדוני היושב-ראש, עוד שאלה קטנה שאני חושב שכדאי להציג אותה לחברת התעופה. בואו ניקח מדינה דומה מבחינת המרחק, למשל צ'כיה, פראג, שזה שלוש שעות טיסה. עכשיו בואו ניקח את המחיר הכי גבוה לצ'כיה במהלך השנה.

350 דולר, 400 דולר, 500 דולר.

זה לא דומה בשום צורה ל-1,000 דולר.

גם ל-500 או 600 דולר פראג מגיעה.

אין, לא מגיעה. קח את העונה הכי חמה, את הטיסות הכי יקרות. שהוא ייתן לנו את הנתון כמה אל על מטיסה לצ'כיה הכי יקר.

אני חושב ש-600 דולר.

בין 800 ל-900 דולר, זה המחיר המקסימלי לצ'כיה, ואתם מוזמנים לבדוק אותנו.

זה רק אם הרבי מאומן יגיע בראש השנה לצ'כיה. הרי אין מחיר כזה של 900 דולר לצ'כיה.

- - -

אני חייב לספר לוועדה סיפור שקרה לי. אדוני היושב-ראש, לפני שעה הייתי בדרך למשכן וקיבלתי טלפון מאדם שהשם שלו שמור במערכת. הוא אומר לי, אתה חבר הכנסת גואטה? תקשיב, רק אתה יכול לעצור את הסיפור הזה וכולי וכולי וכולי... אני לומד בישיבת המקובלים... ותדע לך שהרב שלי אמר חד-משמעית שהוא היה שותף למבצע חשאי מלפני 30 שנה שהביאו את רבי נחמן מאומן לפה והוא קבור פה.

- - -

אתה עכשיו רוצה לעשות לנו בלגן? עזוב אותך עכשיו מהשטויות האלה...

אני רוצה להציע הצעה פרקטית. אני חושב שמיצינו את הדיון של היום. אבל לא מיצינו אותו אם לא תקבע היום שבעוד חודש יהיה דיון נוסף, שבו יבואו עם כל התשובות – גם החברות, גם רשות ההגבלים, גם משרד התחבורה, גם שדות התעופה. אל תסתכל אחורה, תסתכל קדימה. יש פה 30,000 איש שנוסעים בגלל אמונה, לא בשביל שמש ולא בשביל ים ולא בשביל כלום, רק בגלל האמונה שלהם. אם מדינת ישראל תנצל את האמונה הזאת כדי שהחברות יעשו כסף, זה יהיה עוול שאנחנו לא יכולים לתת לו לקרות. אז בואו ניקח את החודש הזה, יהיה דיון נוסף, שבו תבואו עם כל התשובות.

ואני אומר עוד פעם, שאפו לך על הדיון הזה. תחזקנה ידיך. אתה יודע, ככל שאתה תטפל באנשים שמרוויחים הרבה כסף, ינסו לטפל בך. אבל תהיה רגוע - - -

אני חי עם זה, אני כבר כל היום בתחקירים, אתה לא רואה את החדשות? מהבוקר עד הערב.

בשביל זה אני אומר את זה. אנחנו איתך, תחזקנה ידיך, כי אתה איש ישר, הגון ואכפת לך מהאזרח הקטן.

תודה רבה. אבל אני אגיד לך איפה הבעיה של כל הטייקונים האלה שינסו לרדוף אותי: שכל מה שכבר יכלו להוציא, הוציאו. וזהו, נגמר.

אז יוציאו גם מה שלא קיים.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה למדה כי מדובר בכ-30,000 איש שנוסעים לאומן מדי ראש השנה. הוועדה מזועזעת מהעובדה שעד עצם היום הזה אף גורם לא נתן את הדעת לכך. הוועדה קובעת כי מדובר בניצול ציני של אוכלוסייה שנוהרת לאומן מתוך אמונה וציווי מדי שנה. הוועדה למדה כי בסוגיה זו מדובר בשוק מלאכותי של עלות הטיסות, ויש מחיר אחיד וקבוע. הוועדה מזועזעת מהעובדה שבראש השנה המחיר מופקע פי חמישה וכי אין כל הצדקה לכך. גם אם מדובר בטיסה שיוצאת מלאה וחוזרת ריקה - - -

זה עד פי חמישה. גם אם זה פי שלושה זה לא טוב.

אוקיי. הוועדה תפנה למנכ"ל הרשות להגנת הצרכן ותדרוש לפעול באופן מידי לבחינה מעמיקה ויסודית של סוגיית מחירי הטיסה לאומן בראש השנה בהשוואה לשאר ימות השנה, ולהעביר לוועדה את המסקנות בתוך שבועיים מהיום, לקראת דיון נוסף שתקיים הוועדה בנושא.

הוועדה רשמה לפניה את התחייבות הרשות להגבלים עסקיים לטפל בפניות שיתקבלו בסוגיה הנ"ל ודורשת לבחון את כלל הפניות ולהעביר לוועדה הצעות לפתרון בתוך שבועיים מהיום.

הוועדה תקיים דיון המשך בעוד חודש מהיום. הוועדה קובעת כי נדרשת פעולה אגרסיבית ונקיטת אמצעים וסנקציות לביטול עסקות של טיסות עם החברות המפעילות, על מנת למצוא פתרון פעם אחת ולתמיד. תודה רבה.

אפשר רק הבהרה אחת אחרונה? אני רק רוצה לציין שעד היום הפעילות של הרשות להגנת הצרכן בעצם התבצעה בכל ההגנות הנדרשות סביב ההגנה לצרכן, מבלי להתעסק במחיר. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לסייע לוועדה לפתור את הבעיה, אבל לשים את הרשות להגנת הצרכן במקום שבו היא נושאת את הנטל של לפתור את הבעיה - - -

כולנו בחדר הזה, ללא יוצא מן הכלל, נושאים בנטל, כולל הרשות להגנת הצרכן.

אני רוצה עוד הערה קטנה. אנחנו נעשה מאמץ לעשות בדיקה ראשונית - -

אני מודה לך וסומך עליך.

- - אבל כפי שאמרת בעצמך, בדיקות אצלנו אורכות זמן ואני לא יכול להתחייב שיהיו לנו תשובות עוד שבועיים - - -

אני מבין את זה. תבואו עוד חודש ותגידו מה עשיתם בינתיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.