הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 10:00

שקיפות וניהול הקרנות הסביבתיות של ממשלת ישראל - לציון יום הסביבה בכנסת

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

דב חנין

יעל כהן פארן

ראש אגף הגנה על בע"ח, המשרד להגנת הסביבה - גלי דוידסון

סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה - אלעד עמיחי

סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה - גיא סמט

ראש אגף תקציבים, המשרד להגנת הסביבה - שירלי שריקי

מנהלת פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה - מיכל ריבלין

רפרנט תכנון וסביבה באג"ת, משרד האוצר - אורי דביר

משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דנה יפה

יועץ מנכ"ל ומ"מ מזכיר הקרן, רשות מקרקעי ישראל - מורן גליקשטיין

יועץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל - אבינועם ויינשטין

מ"מ רכזת הקרן לשטחים פתוחים, רשות מקרקעי ישראל - תמר שייף

מדענית פסולת ומחזור, אדם טבע ודין - חגית שמאי

מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין - אסף רוזנבלום

כלכלנית, מרכז השלטון המקומי - הילה זהבי

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

רכז ים וחופים, עמותת צלול - יובל ארבל

מנהלת שיווק אביב תעשיות מחזור בע"מ - דפנה בן יעקב

מנהל מפעל אביב תעשיות מחזור בע"מ - ירון מזרחי

מוזמן/ת - עופר ברזילאי

מוזמן/ת - שי מלכה מרנץ

מוזמן/ת - לי שמולביץ

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ת.מ.י.ר - איתן אלון

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל יעל וידל

איתי עצמון

לאה גופר

הילה לוי

שקיפות וניהול הקרנות הסביבתיות של ממשלת ישראל - לציון יום הסביבה בכנסת

בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את דיון הוועדה. הכנסת מציינת היום את יום הסביבה שיזמה השדולה הסביבתית-חברתית בראשות חברת הכנסת יעל כהן פארן, שאתנו, תמר זנדברג, דב חנין ורחל עזריה. במסגרת היום המיוחד הזה ועדת השקיפות לקחה על עצמה לחקור נושא שאני סקרנית לגביו כבר הרבה מאוד זמן – מה קורה בקרן הניקיון.

בכל פעם שהגיעה קרן הניקיון לוועדת הכספים בבקשה להעברות תקציביות לאורך השנים וקיבלה תוספות תקציביות, היה לא כל כך ברור לחברי הוועדה מה בדיוק המטרות. קרן ניקיון היא משהו שלא מעורר אנטגוניזם ובוודאי לכולם זה נשמע חשוב וטוב, אבל הפירוט התקציבי נעדר מדברי ההסבר באופן שיטתי. כפי שבוודאי כולם פה יודעים, מדובר בקרן שמחזיקה במאות מיליוני שקלים בכל שנה והשקיפות בה שואפת לאפס. בשיחות שקיימה הוועדה לפני הדיון עם אדם, טבע ודין, הבנו עד כמה קשה לקבל מידע אלמנטרי לגבי הפעילות של הקרן, שמקבלת תקציב אדיר. ועדת השקיפות עצמה שפנתה לקרן לבקש מידע, קיבלה את המידע אתמול בעשר ושתי דקות בלילה. אז קיבלנו את הפירוט התקציבי של הקרן.

הצוות הנאמן שלי ערך את התחקיר ממש באמצע הלילה כדי להבין את הפרטים האלה וזה למרות שהעברנו תזכורות חוזרות ונשנות לבקשה הזאת. אני רואה שמצגת כן הספקתם להכין, וזה חשוב מאוד, אבל את הפרטים על הקרן הם הפרטים שעניינו אותנו. ממה שהצלחנו לקרוא מתוך התקציבים שהעברתם, היו שם כל מיני העברות כספים לארגונים, שממש לא ברור מה הקשר בינם לבין ניקיון, מחזור וכדומה. אני מיד אפרט חלק מהם. בנוסף על כך, הניצול התקציבי של הקרן שואף ממש לאפס.

אני אקרא לכם דוגמאות: הקרן לשמירת ניקיון – תמיכות, לאחר העברות תקציביות של 32 מיליון שקלים, ניצול של 5% בלבד. עוד בתקנה של הקרן לשמירת ניקיון – פעולות מקצועיות, ניצול של 22%. פעולות באזור יהודה ושומרון – ניצול של 10%. זיהום הים בשמן – ניצול של 6% ועוד ועוד. אני בטוחה שתספרו לנו בדיוק מה פשר הדברים האלה.

הדבר שאנחנו מנסים להבין מכם הוא את הפירוט המלא של כל הכספים שמועברים לקרן. מדוע הניצול התקציבי הוא כל כך נמוך. הניצול התקציבי הכי גבוה שראינו מכל התקנות השונות של הקרן עומד על כ-25% מהתקציב ומהתקציבים שכן קיבלנו אתמול, עם כל מיני העברות לייעוץ ודברים מהסוג הזה, נבקש פירוט יותר מלא לגבי ייעוץ, מה זה אומר ולמי זה עבר באופן ספציפי.

כמו שכולם פה יודעים, ההשקעה של מדינת ישראל בפיתוח הסביבה, בהגנת הסביבה, בשמירה על הניקיון, במאבק בזיהום אוויר וכולי היא לא מהגבוהות שיש. אפשר היה להפנות את המשאבים האלה לדברים שהיו יכולים לסייע לחברה הישראלית ולסביבה בארץ ישראל בצורה הרבה יותר משמעותית. כולנו היינו מקווים שהכסף הזה יעבור בדיוק לדברים האלה ולא ישכב שם בקופה לא מנוצל.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, שעושה כזאת עבודה מדהימה בתחום הזה, שזה פשוט מעורר גאווה להיות חלק מהמפלגה שאת נמצאת בה, בבקשה.

קודם כל תודה רבה, תודה על הפתיחה שלך, תודה על זימון הדיון הזה. אני חושבת ששקיפות היא מילת מפתח והמשרד להגנת הסביבה צריך להיות בדיוני הוועדה הזאת קצת יותר. זה לא נר לרגליו, לצערי. אפילו אני לא מקבלת מידע כשאני מבקשת או מענה לשאלות כשאני פונה. הציבור לא מקבל וגם חברי הכנסת לא מקבלים.

קרן הניקיון היא אחת הדוגמאות, זה לא המקום היחיד, אבל רק לפני שבועיים-שלושה הייתה הצבעה בקריאה שנייה-שלישית על תיקון לחוק, הוראת שעה עד 2020, ואנחנו הצבענו נגד.

מה זה קרן הניקיון? זה לא מתקציב המדינה אלא מהיטל ההטמנה. זה מבורך וצריך ללכת בכיוון הזה. אין לי שום ספק. הבעיה היא שהדרך שבה הקרן מתנהלת, בסוף ילכו נגד הכיוון הזה כי היטל ההטמנה צריך לחזור לפעולות שלשמן הוקמה הקרן והתיקון האחרון היה הוראת שעה, תוספת לתיקונים קודמים, כי בעצם מאפשרים לעשות בכסף של הקרן עוד דברים שלא כולם הם ממטרות הקרן. הפתיחה הזאת הופכת את הקרן לקופה קטנה של המשרד, קופה קטנה מאוד גדולה. כשבאים לראות איזה פרויקטים הם עושים, חלקם משמש את מטרות הקרן, אבל חלקם גם לא. כולם פרויקטים חשובים וראויים, אבל צריך למצוא להם תקציב מתקציב המדינה ולא לקחת מהקרן שיש לה ייעוד אחר.

נושא שקיפות הקרן עלה בוועדת הפנים, כשישבנו להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. ניתן דיווח בישיבה, לדעתי בפעם הראשונה, למרות שבכל שנה אמורים לדווח. דוח כספי לא נחשב דיווח בעיניי. מאוד קשה לקרוא אותו והוא מאוד חסר בפרטים. להבנתי זו הייתה הפעם הראשונה, ותקנו אותי אם אני טועה שהייתה הצגה בוועדת הפנים של הכנסת על הוצאות הקרן, על הכנסות הקרן. זאת ועדת הפנים, לא ועדת הכספים ולכן לא ירדנו לרזולוציות שיורדים אליהן בוועדת הכספים. מתוקף מי שמנהל את הוועדה גם לא שאלנו לשאלות שאולי היינו צריכים לשאול על כל סעיף וסעיף, אבל לפחות הוצג דיווח בפעם הראשונה. זה היה לפני כחודש, אולי קצת יותר.

אחת הבעיות של הקרן היא שאין שם נציג ציבור. בין החברים של הקרן, הנציגים החיצוניים, שהם לא מהממשלה, הם מהרשויות המקומיות. זה טוב ויפה וחשוב ואישרנו אותם. מאז שאני בכנסת אישרנו אותם ולפני כן גם הם לא היו. הקרן פועלת מ-2007 ולא היו נציגים חיצוניים לממשלה. לפני כשנה וחצי אישרנו שני נציגים מהשלטון המקומי. טובים וראויים ככל שיהיו, אלה לא נציגי ציבור. אין בקרן משקיפים מטעם ארגונים שמייצגים את הציבור הרחב וארגונים שעוסקים באיכות סביבה. אין בקרן כנראה כי לא רוצים שיהיו בקרן וזאת האמת הפשוטה.

אני מציעה שניכנס לדיון ואני מתנצלת מראש על כך שאני אצטרך לצאת לדיונים אחרים כי יש לנו ממש מרתון כל היום, אבל זה טוב ומבורך. נשמח לשמוע מה קורה בקרן בפרטים הקטנים. הרי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות. אני סמנכ"ל למינהל משאבי אנוש ואחראי על נושא התקציבים במשרד. נמצא אתי סמנכ"ל בכיר שלטון מקומי וקהילה, אחראי על נושא הפסולת וגם אחראי על התנהלות הקרן, שירלי ברנע שריקי, ראש אגף התקציבים במשרד, ג'וס פדרסון מהלשכה המשפטית, מיכל ריבלין ראש אגף פניות ציבור, רני עמיר, ראש אגף היחידה הימית, גלי דוידסון ראש אגף הגנה על בעלי חיים ושאול הויזלר מאגף התקציבים. השתדלנו באמת להביא את כל בעלי התפקידים הרלוונטיים לנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, כדי שנוכל להציג ולענות על כל השאלות.

כל הכבוד לכם, זה משמח מאוד.

ברשותכם, בקצרה, סקירה קצרה על קרנות המשרד ואחר כך נתפנה לשאלות.

למשרד יש שלוש קרנות ייעודיות שהוא מנהל. קרן צער בעלי חיים – בקרן זו אין הכנסות שוטפות והיא ניזונה מתקציב המדינה. הקרן למניעת זיהום ים וקרן הניקיון, שדיברתם עליה.

מה התקצוב בכל אחת מהן?

יש פירוט לכל אחד מהדברים. אני פותח בעקרונות הניהול והשקיפות לציבור של כלל הקרנות וזאת המדיניות של השר אלקין והמנכ"ל ישראל דנצינגר. בכל הנוגע להתנהלות הקרנות, כמה שיותר להיות שקופים וכמה שיותר להראות את הפעילות כי כל הפעילות שנעשית שם, מטרתה לקדם את הגנת הסביבה בישראל, למנוע סיכונים, למנוע זיהומים ולתרום לרווחת תושבי מדינת ישראל. הקרן לשמירת הניקיון מנהלת לפחות שש ישיבות הנהלה בשנה וחברי הנהלת הקרן הם שלושה נציגי המשרד, בראשות המנכ"ל, שני נציגי שלטון מקומי שהם נציגי הציבור, שני נציגי האוצר, שאחד מהם הוא חשב המשרד ואחד מהם מאגף התקציבים.

בכל ישיבה של קרן שמירת הניקיון מפורסם פרוטוקול עם ההחלטות, כולל הפירוט התקציבי של ההחלטות.

פרוטוקול מלא של הישיבה או סיכום דיון?

לא תמלול, אבל פרוטוקול שמכסה את כל מהלך הדיון, כולל ההחלטות התקציביות.

סיכום דיון.

כן. הוא מפורסם באינטרנט.

בתקנות של סדרי עבודת ההנהלה כתוב בסעיף 4(ד) שיירשמו פרוטוקולים. פרוטוקול מתייחס לתמלול ולא לסיכום דיון.

במשרד להגנת הסביבה, המילה פרוטוקול ניתנת לפרשנות.

לא בחוק.

ברור, לא בחוק. לא ראיתי שום פרוטוקולים שהם הוציאו.

הפרוטוקולים מפורסמים באתר המשרד.

אצלכם פרוטוקול זה סיכום, זה לא סטנוגרמה.

איפה זה מפורסם?

באתר המשרד. הדיווחים שחברת הכנסת פארן דיברה עליהם, הדיווחים הכספיים החצי-שנתיים מתפרסמים לוועדת הפנים ולציבור באתר המשרד. אלה דיווחים רחבים יותר ומקיפים, על פעילות שהיא רחבה יותר.

איך נבחרים נציגי הציבור?

השר להגנת הסביבה ממליץ וועדת הפנים מאשרת. אלה הנציגים שהומלצו ואושרו על ידי הוועדה.

זה היה לפני כשנה וחצי כי אני זה הזמן שאני בכנסת ואני הצבעתי על זה. לפני כן לא היו.

הם התפטרו, עזבו והם מתחלפים. למשל, ראש העיר אשדוד, ד"ר לסרי, היה חבר במשך תקופה ואחרי תקופה ארוכה בה היה שותף פעיל מאוד בדיוני ההנהלה, הוא רצה לפנות את מקומו עקב עומס עבודה. הוא פינה את מקומו ועד שהתמנה ראש עיריית נתיבות, לקח זמן. שימו לב שגם גיל לבנה, שגם הוא חבר במרכז השלטון המקומי, אחראי על נושא הסביבה ומרכז את כלל הפעילות של הגנת הסביבה בשלטון המקומי.

יש נציגי ציבור שהם לא שלטון מקומי אלא ארגוני חברה אזרחית?

הכנסת מחליטה והחוק נותן סמכות לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

הכנסת מאשרת את מה שהציע השר.

יש שם הליך קצת מוזר ואני חושב שהיועץ המשפטי יכול לפרט.

הרי הממשלה שולטת בחקיקה והם החליטו שהם לא רוצים נציגי ציבור כשהחוק עבר כבר לפני שנה.

זה לא חקיקה, חברת הכנסת פארן. בחקיקה כתוב "שני נציגי ציבור". זה לא תהליך של חקיקה, זה פשוט אישור הוועדה.

בתור מי שהייתה בדיון בוועדת הפנים ואמרנו שאנחנו רוצים נציגי ציבור, לא רק נציגי שלטון מקומי, השרים והממשלה לא רצתה וככה האופוזיציה הייתה מול הקואליציה. בואו נפסיק להיתמם שאתם לא משפיעים על ההחלטה הזאת. זה הכול.

חברים, הרעיון ותכלית החוק בזה שנכנסים לשם נציגי ציבור הוא שאלה יהיו באמת נציגים של החברה האזרחית, של ארגונים שעוסקים בתחום, של מי שיכולים ללוות את הנושא הזה. אני מבקשת שלא כולם יענו ביחד כי אז לא אצליח לשמוע. תגידו לי מי רלוונטי לדיון וגם תציגו את עצמכם כי יש פרוטוקולים מהדיון, שהם פרוטוקולים של כל תמליל הדיון והם חייבים לדעת מי דיבר.

השאלה היא זאת, התכלית של החוק היא שייכנסו לשם נציגי ציבור שבאמת עובדים בתחומים הרלוונטיים בארגונים הסביבתיים ועוד. ראשי רשויות מקומיות, שאלה כל נציגי הציבור שנמצאים כאן, טוב ויפה שהם נמצאים אבל זאת לא תכלית החוק.

אני לא בטוח לגבי תכלית החוק, אבל בסופו של דבר, הכסף, כמו שצוין, מגיע ברובו מהיטל ההטמנה. השלטון המקומי משלם בעקיפין את ההיטל ותראו שמרב הפעולות מושקעות בחזרה בשלטון המקומי כדי לשפר את איכות חייו ולקדם את המחזור. ניתן גם למצוא היגיון בנציגות של השלטון המקומי כי הם נציגי הציבור לעניין הזה.

על דרך השלילה, למה שלא יהיו שם נציגים מארגוני סביבה?

אני סמנכ"ל שלטון מקומי. רוב פעילות הקרן הולכת לנושא פסולת ואני אחראי על אגף פסולת. אני גם חבר הנהלת הקרן. לנו, כעובדי ציבור, אין עמדה ולא זכותנו להגיד מי יישב כחבר הנהלה נוסף. זאת שאלה שבאה לפתחו של השר והשר מחליט. לפעמים יש עמדות שונות במשרד, אבל בסך הכול השיח שלנו כעובדי ציבור עם הארגונים – לא יקום פה ארגון ויגיד שאנחנו לא נפגשים אתו כמה פעמים בשנה ודנים אתו בכל הנושאים בצורה שקופה לחלוטין, אפילו יותר ממה שאתם מדמיינים.

אם צריך לפתור את הבעיה הזאת ואתם רוצים לפתור אותה, הכתובת היא מול השרים. לאחרונה נעשתה שוב פנייה לשר להגנת הסביבה.

הזמנו את השר להגיע.

השר הוא הכתובת להחליט ואנחנו נכבד כל החלטה, גם של הכנסת, לקביעת נציגי הציבור. קבעו שאלה יהיו ראשי רשויות משיקולים שונים ויש בזה גם היגיון, אבל אני מניח שיש גם כל מיני שיקולים אחרים שנקבעו ראשי רשויות.

בהקשר הזה משהו קצר. מרכיב גדול בשקיפות זו בדיוק הנקודה שהעלית – השקיפות. אנחנו רואים שהיכן שיש נציגות לארגוני הסביבה, יש שקיפות. יש חוק מ-2002 ויש עשרות ועדות תכנון, ועדות אחרות, ועדות של משרד האוצר וועדות של מנהל מקרקעי ישראל, אבל דווקא בקרנות של המשרד להגנת הסביבה אין ייצוג לארגוני הסביבה. יש מנגנון מאוד פשוט וזה שינוי קטן בחוק שאפשר לעשות מחר בבוקר, אם אין להם התנגדות, ולהכניס נציג של ארגוני הסביבה.

אין לכם התנגדות?

זה לפתחו של השר.

מקצועית אין לכם התנגדות?

מקצועית אין לנו בעיה לדון עם כל גורם וגורם.

יש לזה יתרונות, אבל יש בזה גם חסרונות.

מה החסרונות?

עכשיו אני מזמין את ההתקפה.

אולי תיתן תשובה טובה שלא תהיה התקפה. מה הבעיה עם זה?

השאלה שאת שואלת היא כמה עמוק צריך להיות ארגון, שהוא ארגון ביקורת, מעורב בפעולת הביצוע. את מדברת על לב ליבה של פעולת הביצוע וכמה עמוק.

כמה ארגון חיצוני צריך להיות עמוק? סליחה, בתקציב שלכם יש המון כסף שעובר לשורה ארוכה של יועצים חיצוניים, פרויקט יועצים, פרויקטים למחוזות, יועץ משפטי, יועץ כלכלי לאגף אריזות, ייעוץ ובקרה. כל זה טוב ליועצים חיצוניים, אבל ארגוני חברה אזרחית שעוסקים בנושאים סביבתיים זה בעיה?

היועצים החיצוניים האלה הם לא חברי הנהלת הקרן, הם לא מביעים את עמדתם בישיבות הנהלת הקרן והם אפילו לא משתתפים בהנהלת הקרן. מכל רשימת היועצים הנכבדת שהקראת, אין אף יועץ שהגיע לדיון בהנהלת הקרן. לדיונים בהנהלת הקרן מגיע האגף המקצועי, והוא מייצג את הדעה. כן, כשבונים פרויקט במיליארד שקל, צריך יועץ משפטי. יש לנו ועדה של PPP להקים מתקן - - -

אין יועץ משפטי של הקרן?

במכרזים שכאלה, מכרזים בהיקף כזה נרחב, החשכ"ל - - -

כל מרכזי ה-PPP יש בהם יועצים משפטיים - - -

למה בקרן שטחים פתוחים יכול להיות נציג ארגוני סביבה ובקרן הזאת לא צריך?

אנחנו לא מתנגדים. תשנו את החוק, תתקנו ואנחנו נכבד את זה.

ניסינו להבין האם העמדה המקצועית שלכם היא בעד או נגד.

אין עמדה שהתנגדה באופן קטגורי.

כלומר, אתם בעד.

אני לא רוצה להגיד את זה.

אתם אנשי המקצוע. האם אתם בעד או נגד?

אנחנו חושבים שיש עמדה של השר והשר צריך להכריע בסוגיה הזאת. זאת סוגיה שמונחת לפתחו.

זאת החלטה פוליטית של השר ובואו נשים את זה על השולחן. ועדת הפנים נוטה לתת לראשי הרשויות את מקומם. צריך לתת להם מקום וצריך לתת מקום גם לנציגי ציבור. דרשנו שם שיהיה נציג ציבור חיצוני והשר לא רצה את זה. האופוזיציה לא הצליחה לשכנע את הקואליציה. זה פוליטי. מדובר בהרבה כסף.

בואו נתכנס לנושא.

הקרן השנייה בגודלה היא הקרן למניעת זיהום ים, שניזונה גם מתקבולים שהיא מקבלת וגם מתקציבי מדינה. היא עוסקת בהגנה על הסביבה החופית ועל סביבת הים, מניעת זיהום הים משמן, תשתיות לשעת חירום בנוגע להגנה ימית וכל מה שקשור בהגנת הסביבה הימית. אם תרצו הרחבה, רני ירחיב בהמשך.

בהתאם להנחיית המנכ"ל, כל הפרוטוקולים וסיכומי הדיון, מה שיוצא מהנהלת הקרן יפורסם גם הוא באתר המשרד. גם הדיווחים השנתיים לוועדת הפנים מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד.

קרן צער בעלי חיים ניזונה מתקציב מדינה ועוסקת בתמיכה בעמותות, בתמיכה ברשויות מקומיות ובפעולות נוספות בהגנה על בעלי חיים. יחסית היא יותר קטנה מהקרנות הקודמות, אבל עושה פעילות מאוד חשובה בתחום הגנה על בעלי חיים. התקציב של הקרן הזאת לא מספיק לדעתנו והפעולות שם היו יכולות להיות נרחבות יותר. גם כאן, הקרן מפרסמת את הדוחות שלה באתר. גיא, תמשיך בבקשה.

אתם רואים את ההטמנה, המטרות העיקריות. יכול להיות שיש ויכוח האם המטרות ראויות או לא.

סליחה, אתן הסבר. לקרן הניקיון יש כמה חשבונות בתוך הקרן ועכשיו גיא מדבר על החשבון העיקרי שבהם.

שמעתי קודם את הביקורת שהשמיעה חברת הכנסת יעל פארן, כאילו ההוצאות לא מוצאות למטרות. אין כזה דבר. כלומר, יש מטרות עיקריות ויש מטרות משניות. המחוקק קבע את המטרות המשניות והכירו בהם. כל עוד זה הוכר אנחנו יכולים לחייב כל אחד מהדברים האלה. אני לא יודע למה בדיוק היא התכוונה, אבל אלה המטרות הקיימות ומשלא נוצלו המטרות העיקריות, ניתן לנצל את המטרות המשניות.

אנחנו מנסים לתת תמונת תקציב כוללת, כמה כסף יש בקרן מאז הקמתה. אלה נתונים שהצגנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הם לא חדשים במהות והם מפורסמים.

הקצינו יותר מההכנסות שלנו. יש לנו פה הכנסות של 2.5 מיליארד שקל והקצינו 3.4 מיליארד שקל, וזה בעקבות סיכום שלנו עם האוצר, שמאפשר לנו הקצאה עתידית מכספי הקרן.

תקבולים עתידיים.

על מה אתה מדבר? על תקציב של כמה שנים?

מאז הקמת הקרן, וחמש שנים קדימה הכנסות עתידיות.

שמונה שנים? עשר שנים?

חשבון ההטמנה חוקק ב-2008-2007 והתחיל לקבל תקבולים - - -

מאז ההקמה. אני נותן לך את התמונה התקציבית מאז ההקמה.

אם אני לא טועה, לאורך השנים, כשנחקקו חוקים סביבתיים חדשים כמו החוק לטיפול באריזות, חוק הפסולת האלקטרונית, נקבע שכספי הקנסות והעיצומים גם הם ייועדו לקרן לשמירת הניקיון. לפחות באופן תיאורטי, המקורות התקציביים של הקרן גדלו לאורך השנים.

כן, אבל זה הולך לחשבון הכללי. התחלנו מהגדול לקטן. חשבון ההטמנה מקבל רק מהיטל ההטמנה בגין הטמנת פסולת, וזה עיקר הכספים.

ושאר הכספים?

לחשבון הכללי של הקרן, שנגיע אליו. הוא הרבה יותר קטן, הוא 12 מיליון לשנה לעומת 400 מיליון.

אני יכול לקחת אותך לכל מיני חשבונות צדדיים כמו חוק הפיקדון או חשבונות שהם פחות פעילים או שיש בהם פחות הכנסות. אין הרבה הכנסות מכל החקיקות. זה עיקר ההכנסה. עיקר ההכנסה הוא מהיטל ההטמנה וכל טון שנוסע לאתר ההטמנה, משולם עליו היטל.

וזה ממחצית 2007 עד היום.

הכנסה ממקור אחד יכולה לממן משהו אחר?

יכולה לממן את כל המטרות שהוזכרו לפני זה.

אם יש הכנסה מפיקדון או מתמי"ר, היא בעצם נבלעת בתוך הקרן וההחלטות של הקרן הזאת הן החלטות - - -

סליחה, מי הדובר?

אני מאביב תעשיות מחזור. זאת אומרת שיש הכנסות שמגיעות לקרן, אפילו אם הן בסכומים לא גדולים, כמו שאתם אומרים, ביחס להיטלי ההטמנה, ובעצם הן לא מנותבות לדברים שבאמת כן קשורים לפיקדון ולאריזות כי הקרן החליטה, בגלל נציגים נוספים שנמצאים בקרן, לשלול החלטה כזאת.

אנחנו תכף ניתן גם למפעל של אביב תעשיות זכות דיבור. אני רוצה שנצלול לתקציב השנתי שלכם. למצגות יש תמיד איזשהו אלמנט שלא מאפשר להיכנס לעומק. מאחר ויושבים פה כל כך הרבה אנשים נכבדים שיש להם את כל - - -

להפך, תראי כמה עמוק. אנחנו נוכל להיכנס כל כך עמוק שלא נוכל לצאת. זה לשיקולכם.

שלחתם לנו את כל הדברים האלה מראש.

ניסינו לפרט איך בנוי התקציב, כלומר ממה בנויות ההתחייבויות. לפני זה יש את ה-3.461 מיליארד ואז על מה התחייבנו. זה שקף שהיה בדיוני ועדה אחרים ולא המצאנו אותו לטובת דיון הוועדה היום. כשאנחנו שמים אותו בדיוני הוועדה הוא פתוח.

למה שתמציאו שקף?

אומרים לנו שאנחנו לא מספקים מספיק מידע. הנה המידע, לא הסתרנו אותו. שמו אותו. יש פרוטוקולים מפורסמים, יש מאזן ואמרו לנו להכין הסבר תקציבי.

אפשר לעבור ממגננה לדיון. הכול בסדר. הרשימה שאני מחזיקה היא רשימה של תקציבים בין 2013 ל-2015, שאלה האחרונים שהצלחנו לקבל מבחינת ביצוע. אומנם אנחנו כבר חצי שנה בתוך 2017, אבל מבחינת ביצוע זה מה שיכולנו להוציא. לכם בוודאי יש נתונים יותר עדכניים, אבל אנחנו משתמשים באמצעים שעומדים לרשותנו. אלה הנתונים שגם קראתי בתחילת הישיבה ואני אשמח אם נעבור עליהם גם לפי המספרים שלהם בתוך התקציב, כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.

נשמח להבין מתוך מה את קוראת.

מתוך משרד האוצר. יש עוד נתונים של משרד האוצר שנמצאים במקום כלשהו ואני יכולה להיעזר בהם?

הם יותר כלליים.

הדוחות של הקרן מפורסמים באתר.

דוח שנתי לא מספק לי את המידע כמו שמספקים לי נתוני ביצוע. תנו לי סוף סוף גישה למערכת מרכבה ויהיו לי נתוני ביצוע יותר עדכניים.

גם פה יש לך נתוני ביצוע.

יש פה את התשלומים עד סוף 2016 לכל פרויקט. את רוצה את זה במודפס?

אלה ביצוע או שאלה תקצוב?

יש תקצוב, הקצאה. סך כל תקציב הפרויקט, מה ההקצאה ב-2016 ומה התשלומים בפועל. יש גם את יתרת ההתחייבות – מה הפרויקט שלא בוצע עדיין ויבוצע בהמשך. צריך לזכור שהפרויקטים האלה, לא רובם אלא כולם ארוכי טווח. זה לא פרויקט של קניית מכונה אלא פרויקטים של תשתית לחמש ועשר שנים.

ליד כל פרויקט כזה יש לכם תאריכי יעד?

יש לי בהתחייבות עצמה. בכל התחייבות יש לך תאריכים.

את רוצה פילוח?

כן, זה בדיוק מה שאני רוצה.

על כל פרויקט נגיד לכם גם לכמה שנים הוא.

בדקנו בתקנות התקציביות, והרי תחת קרן הניקיון יש כמה תקנות. קרן הניקיון הוא תחום פעולה ארבע ספרות ובסוף הוא מגיע לשמונה ספרות. עברנו על מספר תקנות, כמו לדוגמה הקרן לשמירת הניקיון – תמיכות, שמסתיימת ב-0107, ושם ראינו אחוז ניצול די נמוך. על זה אנחנו מדברים, שזה קצת שונה מהנתונים פה.

אתם מסתכלים על תקציב שנתי.

על כמה כסף אתה מדבר?

ב-0107 אנחנו רואים 2.2 מיליארד שקל, שלא נוצלו.

מה שאנחנו מציגים לך עד לסך ביניים זה 2.9 מיליארד שקל. ברור שאנחנו לא מתאימים לגמרי. הכסף שיש לנו כאן, חלק גדול ממנו הולך לתמיכות וחלק קטן לרכש. אפשר לעבור סעיף-סעיף, אבל אם ניקח למשל פריפריה – תבחרו מה שאתם רוצים – יש הפרדה במקור שהיא 4.9. זה הפרויקט הראשון והוא ניתן למספר רב של רשויות כדי להציב פחים חומים. זה פרויקט שמטבע הדברים לוקח לו זמן. הוא לא כל כך הצליח לנו. בחלק ממקומות ההחדרה של הפרדה במקור של זבל אורגני היא קשה. זה לא עובד. יש כאן יתרות ועדיין שילמנו מתוכו 212. זה פרויקט משנת 2011.

זה בחלוקה לרשויות מקומיות?

כן.

לאיזה רשויות מקומיות הוא עובר?

יש לנו רשימה.

כשתקציב מסוים לא מנוצל, הוא יושב בקופה של הקרן?

כן. על פי החוק, הכסף לא חוזר לאוצר המדינה. הוא נשאר ואנחנו לא תלויים למעשה בחסדיו של האוצר.

אז מה עם העברות עודפים שכן מגיעות לוועדת הכספים?

אלה כספים שנכנסו לקופה, ההיטלים של כל שנה, אבל לא משולמים באותה שנה כי אלה פרויקטים רב-שנתיים. הם נשארו.

זה דבר שונה. אם זה נמצא בתוך התקציב של הקרן ולא חוזר למשרד האוצר, למה זה מגיע - - -

כמו שאת מכירה, ב-31.12 בכל שנה הכסף חוזר לאוצר. בשביל שכסף יחזור למשרד יש העברת עודפים.

אני יודעת. כששאלתי אם זה נמצא בתוך הקרן וזה לא תלוי קופת האוצר - - - אני שואלת אם זה תקציב עצמאי שהוא רק בקרן? הקרן נוגעת בו ואף אחד אחר לא נוגע בו? או שזה תקציב מדינה רגיל, מנוהל על ידי האוצר ואם לא משתמשים בעודפים, העודפים חוזרים לקופת המדינה? זאת השאלה.

אני אסביר. הקרן מתנהלת על פי חוק בצורה עצמאית כמשק כלכלי סגור. אבל היא משתמשת בפלטפורמה של ניהול תקציב מדינה. זאת אומרת, העודפים חוזרים וכולי אבל הקרן מתנהלת – הכספים לא נמצאים באיזשהו בנק.

לצורך העניין, הקרן לא עוברת קיצוץ עודפים. עודפים לא מחויבים חוזרים לקרן, בניגוד לעודפים לא מחויבים בתקציב המשרד. אין 7% קיצוץ עודפים. הקרן מקבלת 100% מהעודפים המחויבים. זה הרעיון.

כלומר, אם הקרן לא משתמשת בעודפים והם מתגלגלים לאורך השנים משנה לשנה, כל פעם מדי שנה היא מקבלת סכום גבוה יותר של עודפים?

אינהרנטית כן.

זה תלוי בהקצאות ובתחזית.

כן, כולל עודפים מחויבים. לא כל העודפים הם עודפים מחויבים.

צריך להבין שהקרן חדשה יחסית. עקומת הביצוע הולכת ועולה ובזמן כלשהו זה אמור להגיע גם לשיא בעניין הזה ולשיא התשלומים. אם אנחנו בתחילתם של פרויקטים, כל שנה משלמים יותר. מבצעים יותר ומשלמים יותר. ברור שבשלב התכנון את משלמת פחות וככל שהפרויקטים הולכים ומעמיקים בשטח, גם משלמים יותר. פרויקטים יסתיימו ויקומו אחרים. קשה קצת להבין את זה כי בניגוד לתקציבי מדינה אחרים, זה יותר דומה לתקציבי פיתוח רב-שנתיים, אבל שמתנהלים בקרן ולא בתקציב מדינה, לא בהרשאות ארוכות טווח. יש סממנים של תקציב מדינה רגיל, אבל הלכה למעשה אלה תקציבי תשתית ארוכי טווח. אני אומר שוב שחמש שנים זה פרויקט קצר בקרן.

מתי אתם מקבלים את העודפים התקציביים?

אני אשמח לומר מילה. את רואה שבתשלומים עד סוף 2016 יש כמעט מיליארד שקל. נכנסו עד סוף 2016 2.5 מיליארד. זה אומר שיש 1.5 מיליארד עודפים, בחלקם מחויבים ובחלקם לא מחויבים. בפניות הרגילות של משרד האוצר יש פנייה של 80% עודפים ופנייה של 13% עודפים שעדיין לא הגיעה – בקרן זה יהיה 20% עודפים. גם הפניות מתחלקות למחויבים וללא מחויבים.

למה העודפים של הקרן עובדים ב-20-80? 13-80 מסתבר. למה זה ככה?

זה בתוך תקציבון - - -

אבל אמרתם שזאת קרן שהיא עצמאית והיא מקבלת את כל העודפים שלה באופן אוטומטי. זה לא עובד כמו עם משרדי ממשלה אחרים, אז למה זה מחולק 20-80 אם ממילא הכול פרויקטים ארוכי טווח?

הקרן ממילא מקבלת את כל העודפים, זאת הייתה הכוונה, אבל היא כן עוברת בפניות שהאוצר עושה לוועדת הכספים, כמו ששירלי אמרה, בגלל שהיא משתמשת בפלטפורמה.

לא הבנתי. שאלתי שאלה יותר ברורה. אני אגיד את זה אחרת. במשרדים אחרים לא תמיד מעבירים להם את כל סכום העודפים. משרד האוצר עושה כל מיני עניינים.

פה כל העודפים עוברים.

ואז מחלקים להם את זה, הם מקבלים 15% ואז 80%. הקרן אמורה לקבל את כל העודפים כי הכול עומד מול התחייבויות ואין פה בעצם עודפים שהם לא מחויבים, לפי הדברים שאתם אומרים.

לא, יש עודפים לא מחויבים וגם הם עוברים. הכול עובר וגם הם עוברים.

באיזה חודש עוברים כל העודפים?

80% עבר בפנייה, 20% יעבור בפנייה.

מתי?

בפנייה לוועדת הכספים שנעשתה לפני כשלושה חודשים. 20% עוברים בפנייה הבאה, שאמורה להגיע לוועדה בקרוב מאוד.

אני לא מצליחה להבין למה זה מחולק 20-80.

את שואלת מדוע בפניית העודפים הראשונה לא עוברים 100% עודפים?

הם כולם מול התחייבויות. למה הם לא מקבלים את העודפים?

אם יורשה לי להגיב, זה לא פוגע ביכולת ההתחייבות של הקרן מכיוון שאנחנו מקבלים גם תקציבי הרשאות להתחייב.

מה זאת אומרת? בנוסף על העודפים ועל העודפים המחויבים אתם מקבלים עוד תקציבים של הרשאות להתחייב?

אנחנו מקבלים הרשאות להתחייב מכיוון שהקרן, כמו שאמרנו, עובדת רב-שנתי. רוב הפרויקטים הם רב-שנתיים.

אבל בשביל זה רצינו את העודפים המחויבים. למה זה גם הרשאות להתחייב?

כדי לממן את המזומן.

כדי להתחייב לפרויקטים רב-שנתיים אנחנו נדרשים לסוג תקציב שנקרא הרשאה להתחייב, ואת ודאי מכירה את זה, ואנחנו מקבלים אותו. יש לנו בבסיס חלק מההרשאה להתחייב ועל פי ההחלטות אנחנו מקבלים ממשרד האוצר את התקצוב המתאים שיאפשר לנו להתחייב. הנושא של העודפים – הייתי שמחה שהם היו מתקבלים בתחילת השנה, ולא רק בקרן, דרך אגב – הייתי שמחה אם היינו מקבלים בתחילת השנה. אבל זה לא המצב. הקרן מתנהלת תחת התשתית של משרד האוצר והניהול של משרד האוצר אבל זה לא פוגע ביכולת ההתחייבות של הקרן מכיוון שאנחנו מקבלים את ההרשאות להתחייב, משאפשרות לנו - - -

וגם לא ביכולת הביצוע.

וגם לא ביכולת הביצוע.

בואו נדבר על כל הנתונים שהעברתם לנו אתמול, על היועצים למיניהם, על עמותות שמקבלות כסף.

ראיתי שיש 40 מיליון שקל שבוטלו. מה זה היה? 40 מיליון שקלים שהחזרתם והיה כתוב פרויקט בביטול, או משהו כזה.

יש פרויקט של הקמת מרכז מחקר. היה מכרז, הוא לא הצליח ואנחנו לא בטוחים שאנחנו צריכים בהיקף הזה.

איזה מרכז מחקר?

הקמת מרכז מחקר לפסולת נמצא בתהליך ביטול. אנחנו חושבים שהיקף ההתחייבות גדול מדי. היה מכרז שבוצע מול המוסדות האקדמיים ואנחנו כנראה נעשה משהו שיהיה הרבה יותר מצומצם.

יהיו כמה קטנים יותר.

כן, יותר ממוקד.

מה קורה בחינוך?

בחינוך יש דווקא ביצוע טוב. אנחנו מתקצבים והגדלנו השנה את תקציב הקרן בנושא חינוך. אנחנו מגיעים בתקציב שנתי לעד 30 מיליון שקל, שכמעט מחציתו עובר למשרד החינוך להכשרת מורים וגננות. המחצית השנייה או קצת יותר מזה, 17 מיליון שקל, עוברים לטובת הרשויות המקומיות, ביצוע בשטח של פעולות ההכשרה. אתה מכשיר את המורים והגננות ואחרי זה אתה עובד ברשות המקומית לנושאים סביבתיים, לפי המטרות שקיימות בקרן. שם יש אחוז ביצוע גבוה יחסית. אנחנו מגיעים ל-90%-80% וזה אחד הטובים באחוזי הביצוע. הביצוע יותר קל.

כי זה מנוהל דרך משרד החינוך?

בהעברות הגג, כמו שאמרתי, למשרד החינוך כ-10 מיליון שקלים. יש שם אחוז ביצוע גבוה כי יש שם הכשרות, דברים שהם עושים, דברים שהם רגילים אליהם והמערכת רגילה אליהם. להקים מתקן לטיפול בפסולת זה NIMBY מוחלט. להקים כזה דבר כרוך בתהליכים הרבה יותר ארוכים. לעשות שינוי התנהגותי בעולם הפסולת, כמו הפרדה במקור, זה תהליך ארוך שנים והביצוע שלו יותר נמוך. לעשות פעילות חינוכית בבית ספר, שאתה נותן לו 10,000 שקל, זה משהו שקורה בסבירות גבוהה.

אני כבר מבקשת מכם זה רשימה של כל הפרויקטים, הזמנים שהפרויקטים האלה אורכים ומה תאריכי היעד לסיום הפרויקט, על כל הפרויקטים שמתוקצבים. אין שום דרך אחרת להבין את התקציב שלכם. זה לא צריך להיות כל כך מסובך.

אין בעיה, נמסור את כל הנתונים. אין שום בעיה. נמסור את כל האקסלים.

בתמיכות שלכם בתקציב חינוך יש עמותה שנקראת "מבראשית", תנועה חברתית-רוחנית שמקבלת כסף. על מה היא מקבלת כסף? היא עסוקה בפעילות סביבתית?

אנחנו נברר ונחזיר תשובה לוועדה.

כמו שאת יודעת, התקציב בנוי מעשרות אלפי התחייבויות. אני לא זוכר מה בדיוק עשתה "בראשית".

אז אני אספר לך. בעמותה עמדו בעבר הרב מוטי אלון ואבי וורצמן, שהיה חבר כנסת וסגן שר החינוך מטעם הבית היהודי. היא מתעסקת בבירור וחיזוק הזהות היהודית-ישראלית, תחושת השייכות והמחויבות לעם היהודי.

תוך כדי הדיון נבדוק.

אלה נושאים חשובים אבל אני לא יודעת מה הקשר לסביבה.

זה מהשנה האחרונה או מלפני כמה שנים?

מהטבלה שאתם שלחתם לנו.

שלחנו לכם את הכול.

שאלתי למה העמותה הזאת מתוקצבת?

אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

מכול הנציגים שהבאתם אין פה אף אחד שיושב בוועדת תמיכות?

אני יושב בוועדת תמיכות, גם אלעד יושב בוועדת תמיכות.

ויש לה פרוטוקולים, לא?

האם את חושבת שאנחנו זוכרים מה שקרה? קודם כל, אנחנו יכולים לזכור מה שעשינו. אם זה קרה לפני שנה וחצי, אני לא עשיתי את זה ואני לא זוכר.

מדברים על שתי התחייבויות, אחת מ-2010 ואחת מ-2011.

זאת התשובה שנתתי לך. אף אחד לא מכחיש, אבל זה מ-20101 ומ-2011. אנחנו צריכים לבדוק, לחזור ולהגיד מה היה הביצוע, מה היה הפרויקט, מה קרה שם ונדווח. אתה יכול לשאול אותי עוד אלפי שאלות על כל מיני פעולות. אני לא יכול לענות לך בשליפה ולא יכול לענות לך משהו שהוא לא בדוק. אני אחזיר תשובה לגבי 2010. בנושא חינוך יש הרבה פעילויות שעשינו.

גם האגודה להתנדבות, שמפעילה שירות לאומי, גם היא - - -

על האגודה להתנדבות אני יודע להגיד. יש פעילות של בנות שירות, שנעשית באמצעות. יש לנו בנות שירות במגזר הבדואי.

האגודה להתנדבות מפעילה בנות שירות למגזר הבדואי?

כן, יש לנו גם בנות שירות במגזר הבדואי ויש לנו בנות שירות ביחידות הסביבתיות. אנחנו מפעילים בנות שירות ובמגזר הבדואי אלה רק בנות שירות בתוך היישובים שלהם, בתוך הקהילה. בקסר א-סיר, ששמנו פחים, הם עוברים, מסבירים ומדריכים בבתי הספר. זה לא ישן כל כך אז אנחנו זוכרים את זה.

תחזיר את הרשימה של כל התמיכות, לפי שנים, כדי שנוכל להבין במה מדובר. נעבור לסיפור של הייעוץ. יש פה סכום של כמעט 35 מיליון שקלים. זה הרבה מאוד ייעוץ. שוב, זה מהנתונים שאתם העברתם. זה הסיפור. אני שוב חוזרת ואומרת שיש דרכים הרבה יותר בהירות להעביר תקציב. כדי לקרוא את התקציב הזה צריך לא רק ידע בקריאת תקציבים אלא גם הרבה מאוד יצירתיות.

גם לנהל אותו זה דבר מורכב.

נכון, אני לא מבינה למה אתם מנהלים אותו ככה.

כי הוא לא בתקציב מדינה.

איך אפשר לנהל דבר כזה? ברצינות.

35 מיליון שקלים לייעוץ. אין ייעוץ במשרד להגנת הסביבה?

אלה פרויקטים וייעוץ ונסתכל על האקסל. אנחנו יכולים לראות שאנחנו מדברים לאורך כל חיי הקרן ולא על הוצאה שנתית. אם מחלקים את זה לעשר שנים, זה כ-3.5 מיליון שקלים לשנה בממוצע.

זה תקציב לעשר שנים?

אנחנו בתקציב מצטבר, מאז הקמת הקרן. זה לא תקציב שנתי ואין לי צבא יועצים כזה גדול. 3.5 מיליוני שקלים לשנה, אני חושב שזה סביר.

חלק מהם גם קדימה, לעוד חמש שנים. הוקצו תקציבים לעוד חמש שנים.

נכון, ואפשר לראות כמה שילמנו וכמה לא שילמנו. אחד הסעיפים הכבדים ביותר הוא היועצים של פרויקט ה-PPP שהוא 8 מיליוני שקלים – אני רואה באקסל ששאול העביר לי.

PPP זה 8 מיליוני שקלים?

כן.

כתבתם לנו 324,000.

זה מסתכם ב-8.1 מיליוני שקלים.

סליחה, אני לא מבינה. יש פה שני אזכורים לפרויקט PPP. אחד ב-324,000 שקלים והשני ב-8.26 מיליון שקלים.

300,000 זה סיגמנט מתוך ה-8 מיליון שקלים. שאול, באקסל שלך אתה יכול להראות את זה.

300,000 זה להכנת תסקיר סביבתי.

זה חלק מהפרויקט של היועצים. צריך להבין שבכובע הזה אנחנו נכנסים לכובע היזמות. אנחנו יוזמים פרויקט של מתקן עיכול אנאירובי באזור השפדן בראשון לציון, ויש לנו עלויות יועצי תכנון ויועצים שמלווים את הוועדה. בראשות הוועדה יושב סגן החשכ"ל ואנחנו שותפים בוועדה. אנחנו רוצים להקים מתקן שאמור להוריד את כמות ההטמנה במדינת ישראל. לקחת 1,200 טון של פסולת יומית ולמחזר כמעט את מחציתה לקומפוסט.

כרגע הוא מוסיף. הוא היה אמור להוריד את ההטלה לים וכרגע זה מוסיף להטמנה.

לא היה לי רעיון להטיל פסולת לים ואם אתה חושב שזה שם, אתה טועה.

אתם קוראים פה קריאות ביניים ואנחנו לא יודעים מי הדובר, אז זה לא עוזר לנו.

לא התכוונתי להטיל פסולת לים.

אני רוצה לבקש מכמה דוברים שיהיו להם שאלות נוספות. קודם כל, הנציג של אביב תעשיות, בבקשה.

אחת ממטרות הקרן, מאלה שאפילו רשומות אצלכם, היא מחזור פסולת. מחזור פסולת בארץ כולו פרטי ואין דבר כזה מחזור ציבורי. גם מיון פסולת כולו פרטי. זאת אומרת שמראש מדובר על תמיכות במפעלים פרטיים וגם בהקצאות שהיו ב"קול קורא" היו למפעלים פרטיים.

מצד שני, הנציגים של הקרן הם השלטון המקומי, שבאופן טבעי וגם משיחות אתם הם אמרו: אנחנו לא ניתן תמיכה לשום מפעל פרטי. הם אומרים: זה כסף שלנו ולא כסף של המשרד לעשות בו פעילות שלשמה הקרן בעצם הוקמה.

ציינתי גם קודם שחלק מהתקציבים של הקרן לא מגיעים רק מהיטלי הטמנה אלא מגיעים מדברים נוספים, שאולי, כמו שאמרת, הם סכומים קטנים, אבל עדיין סכומים נכבדים בתעשיית המחזור, שיכולים להיות מאוד משמעותיים ומאוד לעזור. משום מה, ההחלטות על הדברים האלה מבוצעות שוב על ידי השלטון המקומי, שיכול לסנדל דברים כי הוא מחליט שזה כסף שלו. זה מה שהם אמרו, שהם רואים את התקציבים האלה בתור כסף שלהם וכל עוד זאת לא פעילות שקשורה לאחת הרשויות - - -

זאת המטרה המקורית של הקרן.

לא, תקראי את המטרות של הקרן. מטרת הקרן, בחלקה, לתמוך במחזור ובמיון פסולת. לא רשום בשום מקום לגבי הכנסות הקרן שהגיעו מיליון שקלים מעיצומים שהוטלו על יצרנים במסגרת חוק האריזות, ואז אני יכול להגיד שיש פה כסף שבעצם אמור להיות מנותב למקומות אחרים. למה שהשלטון המקומי יחליט בדיון כזה?

אני רוצה להשיב. מפעל אביב נמצא בקשיים והוא אולי אחד המפעלים המשמעותיים מבחינתי בתעשיית המחזור של הפלסטיקה. הבאנו הצעה בפני הנהלת הקרן לתמיכה במפעל, כדי להשאיר את המפעל. אנחנו כאנשי מקצוע מאוד רוצים ייצור של מחזור בארץ ולא לשלוח את הפסולת שלנו לסין. אחרי שאספנו אותה ועמלנו אנחנו לא רוצים לשלוח אותה לסין ולא להפיק את הערך המוסף שלה למחזור. לדעתי זה מעשה לא חכם.

לצערי, הייתה קיימת התנגדות בהנהלת הקרן, גם של השלטון המקומי , אבל לא רק של השלטון המקומי אלא גם של משרד האוצר – גם אגף תקציבים וגם חשב כללי. אורי הוא אחד היושבים בקרן.

על מה התבססה ההתנגדות?

אתה רוצה להציג?

כן. אנחנו חשבנו שכמו שיש מנגנונים שהמדינה תומכת בהם, כמו דרך משרד הכלכלה וכמו דרך מרכז עידוד השקעות, שהמדינה תומכת במפעלים מייצאים והמדינה תומכת במפעלים לייעול התהליך ולהשקעות בפיתוח, המדינה נותנת הגנה על מחיר. באה בקשה שאמרה שהמחיר של המוצר ירד, האם המדינה רוצה לתת סובסידיה למחיר? השיקול שלי ושל החשב באותה עת היה שהמדינה לא עושה דברים כאלה. לדוגמה, אם מחיר הנעליים בארץ יירד, המדינה לא תתמוך בחנויות הנעליים.

אתה משווה נעליים למחזור?

סליחה, מדובר במפעל המחזור היחיד שיש בישראל, שזה מחזור בקבוקי פלסטיק?

כן, המשמעותי.

וההיגיון שלכם אמר שצריך לנסוע ולעשות מחזור בסין? אם להשתמש בהקבלה שלך, לנסוע ולקנות את כל הנעליים בסין בזמן שאנשים הולכים יחפים בארץ?

לא. הכוונה שלי הייתה שמשרד האוצר ומשרד הכלכלה, שזה המדינה באופן כללי, תומכת במפעלים פרטיים בייעול, בהשקעות, בשיפור פס הייצור באמצעים טכנולוגיים חדשים, והיא לא נותנת הגנות על ירידת מחיר.

משרד הכלכלה לא מוכן לתת תמיכה בשקל מכיוון שאנחנו לא תעשייה להגדרתם.

אם הייתה פה איזושהי תחרות בתחום הזה, היינו במצב אחר, אבל המשרד להגנת הסביבה אומר בעצם שעדיף שלא יהיה מחזור של בקבוקי פלסטיק פה, בישראל, ושאנחנו נמשיך שנים קדימה ללכת ולמחזר בקבוקי פלסטיק במרחק של אלפי קילומטרים. זאת העמדה המקצועית? זה הרצון של המשרד להגנת הסביבה? זה נשמע לי הזוי לחלוטין.

יושבים אתך בוועדה נציגי שלטון מקומי שרוצים את הכסף לדברים שעוזרים להם בשלטון המקומי. זה נושא אחד ומותר להם, זה באינטרסים שלהם. מצד שני, יושב משרד האוצר, שצר לי, אבל לא נשמע שהוא עושה שיקולים סביבתיים אלא שיקולים יבשים לחלוטין, שטחיים אפילו, שאין להם שום קשר להגנה על הסביבה ולהגנה על הארץ. יושב פה נציג מפעל, שהוא המפעל היחיד שעוסק בתחום. לי נשמע שהיו צריכים להיות עוד מפעלים בארץ, שמתעסקים בתחום החשוב הזה. בכל זאת, ארץ קטנה, ארץ הקודש, אנחנו רוצים לשמור על כל פיסת אדמה ממנה ולדאוג לניקיונה ולאיכות שלה. נוצר איזשהו רוב בוועדה של נציגי הרשויות המקומיות, שגם הן תלויות בתקציבים מהאוצר, ונציגי האוצר, שעשו פה החלטה שהיא ממש טכנית ואין לה שום קשר לראייה ארוכת טווח, ואתם בהגנת הסביבה ישבתם שם במיעוט?

כן, אנחנו במיעוט.

זה לא נשמע לך הזוי?

גם אם היה ארגון סביבתי שהיה משקיף, זה לא היה עוזר.

למה משקיף?

חבר זה שינוי חקיקה.

למה? יש שם נציגי ציבור. זה לא שינוי חקיקה. סליחה, אם השר היה ממליץ - - -

לדעתי מי שממליץ זה ועדת הפנים. היא הממליצה.

מה שאתה בעצם אומר זה שכדי שיהיה שם נציג סביבתי, הוא קודם צריך להיות ראש עיר, עדיף מטעם המפלגה הרלוונטית ואחר כך הוא יכול לעבור לאדם, טבע ודין.

לא, אני לא צריך נציג סביבתי. אני מקבל בברכה את אדם, טבע ודין.

לפני רגע אמרת לי שלא בטוח שצריך אותם ולא טוב שהם יקבלו החלטות, אבל תראה באיזה מצב אתם נמצאים.

לא אמרתי לך את עמדתי האישית. עמדתי האישית לא רלוונטית. אמרתי לך שיש שר שקובע ואמרתי לך את הנימוקים. בואי נתייחס לדיון בנוגע לאביב. אחרי מה שאורי אומר ומה שאמר חשב המשרד, והצטרף גם שלטון מקומי שהתנגד, למעשה לא נוצרה לנו אופציה להעביר את אותה החלטה כי אנחנו שלושה והם ארבעה. הוא אמר: אני לא מוכן להגן על המחיר. בעקבות ירידת מחירי הנפט, נוצר מצב שכרגע, זמנית, אין כדאיות לבצע את המחזור.

צריך להדגיש שאנחנו לא התנגדנו לתמיכה במפעלי המחזור ולא התנגדנו להקמת מפעלי מחזור חדשים. התנגדנו למנגנון ההגנה על המחיר. צריך לחדד את זה. אם הקרן רוצה לתמוך בהקמת מפעלי מחזור חדשים, אם היא רוצה לתמוך בהשקעות במפעלים, זה דבר אחד.

מאוד הגיוני להקים עוד מפעל מחזור שלא יכול להתקיים?

כמה ישראל מוציאה של שליחת הבקבוקים הללו למחזור בסין? מה העלויות של זה לישראל?

מוכרים את זה ומקבלים על זה כסף. סביבתית זה מעשה גרוע.

ברור שסביבתית זה מעשה גרוע.

הם משלמים על זה כסף.

כמה מתוך הפלסטיק בישראל אכן ממוחזר?

בבקבוקי שתייה, להערכתי כ-30%.

30% ומכירה החוצה?

יש חוק פיקדון, יש חוק אריזות ועכשיו צריכים לבדוק האם בכלל הופיעו היעדים שלו.

הם מדווחים שבקבוקי משקה גדולים – 55%, מתוך זה 25% הם אוספים מהכלובים ו-30% הם לוקחים מתוך מתקני ההפרדה, שהאזרחים משלמים על זה בדרך אחרת. אם היו מכניסים את זה לחוק הפיקדון, זה היה מגיע ל-85%.

לגבי הדיון על המפעל, חשבנו שאפשר לעזור להם לתקופה של שנתיים ולהגן על המפעל כדי לנסות להגן על התעשייה. יש מדינות שיש בהן הגבלות על כניסת חומרים והן נותנות הגנות מיסוי מסוימות. במדינת ישראל יותר קשה לי להעביר הגנת מיסוי ויותר קל לי לבצע תמיכה מסוימת למשך תקופה. זה הוויכוח שהיה בהנהלת הקרן.

בטורקיה יש מכס של 20% על הכניסה של PET ובאופן טבעי זה מאפשר להם למחזר.

אני מנסה להבין את שרשרת העלויות.

יש אחריות בחוק ליצרנים לבצע את המחזור. זאת אחריות שלכם ולכן הכול מתגלגל בכיסוי העלויות שלהם. חלק מכיסוי העלויות שלהם הוא הרווח על הפלסטיק. כמו שגיא הזכיר, יש את חוק הפיקדון וחוק האריזות ושניהם מתייחסים לאריזות האלה.

זה לא שאנחנו מקבלים את הבקבוקים בחינם. אנחנו קונים אותם. אל תהפכו את המצב לכזה שכאילו אנחנו עושים טובים שמקבלים אותם.

בסוף מה שכואב מבחינתי זה שיש מפעל בנאות חובב, שיש סיכויים לסגירה שלו ויש שם עובדים שילכו הביתה. אני סברתי שאפשר כן לגשר לתקופה של שנתיים.

כמה עובדים יש במפעל?

45. היו 70 עובדים ואנחנו עכשיו אחרי צמצומים. אנחנו עובדים שלושה ימים בשבוע ואין לנו יכולת לקנות את החומר, אין לנו מספיק כסף.

70 עובדים הולכים להיות מובטלים.

המחשבה של משרד האוצר להקים מפעלים חדשים שיעסקו בתחום הזה היא אבסורד, כשיש מפעל קיים, מפעל טוב שעובד עשרים שנה. המחשבה לסגור מפעל אחד בשביל להקים מפעל אחר - - -

יכול להיות שהסינים יבואו לכאן להקים את המפעל.

ב-2008 כולם סגרו את השערים ואף אחד לא קנה כלום. צריך לחשוב קצת מעבר כמדינה.

70 עובדים מאזור הנגב שהולכים הביתה, זה דבר שנכנס לתוך השיקולים של האוצר?

אני מדבר על זה הרבה עם גיא ואולי שווה לבחון מנגנון תמיכה אחר בהנהלת הקרן הבאה. ההתנגדות הייתה לא למפעל ולא לשבעים העובדים. ההתנגדות הייתה רק למנגנון התמיכה הספציפי שהוצע בהנהלת הקרן. זה הדבר היחיד שנבחן בהנהלת הקרן.

ולא בחנתם חלופות, דרך אחרת לעזור למפעל הזה להתקיים?

אני לא יודע להגיד למפעל: אם תעביר את תהליך הייצור שלך ככה, זה מה שיקרה לך. הוא יודע להחליט מה טוב למפעל. ככל שהוא יביא הצעה, אני חושב שיש פה נכונות של האוצר.

גם אם היו מוותרים לנו במשרד הכלכלה על זה שאנחנו מפעל מחזור ולא מפעל תעשייתי, ואנחנו נמצאים בנאות חובב - - -

עזוב. אומר לך אורי כאן, בוועדה, שהוא מוכן שאם תבוא עם שיפורי תהליך שאתה צריך לעשות, הם יהיו מוכנים לבחון את זה.

שיפורי תהליך לא יעזרו. כשאני מתמודד עם מחירי עלות ייצור במדינות אירופה, והם אותו דבר כמו בארץ היום - - -

התקיים בכלל שיח ביניכם?

כן. הוא היה אצלנו במפעל, ביקר וראה.

כן, עשינו סיור.

אני חושב שהוא התרשם, אבל אני לא יודע. בעיניי, המפעל מאוד מרשים.

זה באמת כואב. אנשים הולכים למחזוריות, זורקים את הבקבוקים ובסוף מה אני עושה? מוכר אותם לסין? הייתי רוצה שתישאר תעשייה בישראל.

לא רק זה. כל המטרה האקולוגית של העניין הזה נשחקת כשאנחנו מחליטים למכור לסין.

אם אנחנו מסתכלים על מדינות אירופה, וגרמניה מובילה בהן, מראש הם ידעו שהם יוצרים כלכלה נוספת. הם נכנסו לזה במטרה ליצור מקורות פרנסה לעובדים כי מקורות הפרנסה הולכים ומצטמצמים.

מפעלי מחזור מייצרים תעסוקה אחרת.

דמי האבטלה שהמדינה תשלם היא יותר מהתמיכות של המפעל.

אני מבקשת מכם לקיים דיון בנושא הזה, כשהמשרד להגנת הסביבה שותף לו. בדיון כזה צריכים להיות גם ארגוני סביבה, שזאת בסוף המטרה. אני מבקשת לדווח לנו על התוצאות של זה. אני לא חושבת שסביר שמפעל, ששבעים אנשים מהנגב עובדים בו, פשוט ייסגר כי לא נמצא פתרון כמשהו שאתה מציג כעניין טכני. אפשר למצוא פתרונות לדברים האלה וראוי לעשות את זה בהקדם, לפני שהמפעל הזה יהיה על סף סגירה, בעיקר כשאין לדבר הזה חלופה בכלל בישראל. הדבר הזה סותר לחלוטין את המטרה, לשם מה הכספים הללו אמורים לעבור.

אני עוברת לעוד מרשימת הדוברים – אדם, טבע ודין ואחר כך החברה להגנת הטבע ועמותת צלול.

שלום לכולם, קודם כל אני רוצה להודות בשם אדם, טבע ודין ליושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. חלק מהדברים במצגת שלי כבר עלו, אז אני אנסה לקצר ולהתמקד בעיקר.

אנחנו מתמקדים בקרן הניקיון, שכפי שאפשר לראות, היא הקרן הדומיננטית מבחינה תקציבית במשרד להגנת הסביבה. כל הרעיון של קרנות ייעודיות הוא לשמר כספים – להוציא אותם מקופת המדינה, מהצרכים התקציביים השוטפים, ולשמור אותם לטובת קידום מדיניות ארוכת טווח. זה כל הרציונל ולכן יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

הקרן מנהלת כ-2.5 מיליארד שקלים במספר חשבונות, כפי שהוזכר כאן, והמסה הגדולה היא מהיטל ההטמנה. היטל ההטמנה, כמו שנאמר קודם, הוא היטל שמוטל על כל טון פסולת שמוטמנת בקרקע והמטרה של ההיטל הזה היא לגמול את מדינת ישראל מההרגל המגונה של הטמנה, שנחשב לשיטת טיפול נחותה מבחינה סביבתית. באמצעות הכספים האלה, שחוזרים אחר כך לשוק, לעודד שיטות טיפול חלופיות, בעיקר מחזור. זה כלי שהוא מאוד נפוץ בעולם והוא מסייע למדינות רבות בעולם להגיע לשיעורי מחזור גבוהים.

העניין הוא שלמרות שיש לנו תקציבי עתק לטובת העניינים – היטל הטמנה כולל הכנסות של כמעט חצי מיליארד שקלים בשנה – וחקיקה מתקדמת בתחום הסביבתי, כגון חוק האריזות וכולי, מבחינת התוצאות אנחנו מדשדשים הרחק מאחור. כפי שניתן לראות, שיעורי המחזור בישראל הם בין הנמוכים בעולם המערבי. את רוב הפסולת שלנו אנחנו מטמינים. ולא רק שאנחנו מפגרים אחרי מדינות העולם, לאו דווקא אחרי המדינות העשירות ביותר – גם במדינות הרבה פחות עשירות משיגים אותנו – אנחנו תקועים במקום כבר הרבה שנים ולמרות שיש היטל הטמנה, שיעורי המחזור לא עולים באופן משמעותי.

במצב כזה, המסקנה היחידה, לדעתנו, שאפשר להגיע אליה, במיוחד כשאנחנו יודעים שהציבור בישראל מעוניין למחזר וכשיש לו את התשתיות הוא משתתף, היא שיש כאן בעיה מאוד חמורה בניהול ובניצול התקציבים כי הכלים קיימים. לכן חשוב להתחיל לדבר על מה שקורה בקרן הניקיון.

הנושא הוא שקיפות ואחת הבעיות המרכזיות בניהול הקרן היא בעיית השקיפות. יש מידע שכן מתפרסם לציבור ולאחרונה התחילו להתפרסם פרוטוקולים שלא היו, וכן דוחות שנתיים. מי שמעיין בחומרים האלה לא יכול להבין מה קורה בקרן, לא באמת, ולא יכול לנתח את זה בצורה רצינית. אלה הדברים שאנחנו רוצים לדעת וכדי להבין את המתרחש בקרן, צריך שיהיה פרסום שוטף של רשימת תמיכות מסודרת ומפורטת, גם מה שהוקצה וגם מה שמומש. במשך שנים אנחנו דורשים את הדבר הזה והמשרד לא מסכים לפרסם, למרות הבטחות חוזרות ונשנות.

דוגמה מתוך דוחות הקרן לשאלה איך המידע מתפרסם לציבור. אנחנו רואים באופן מאוד כללי שהקרן מתקצבת קמפיינים, כנסים וכולי. זה לא באמת משהו שאפשר להתייחס אליו.

זה הדוח?

אני לא יודע מאיפה הוא חתך את זה.

זה חלק מהדוח השנתי, אבל יש גם נספחים לדוח השנתי.

אין לנו בעיה לפרסם את רשימת התמיכות של הקרן.

זה המידע שאנחנו מבקשים.

אז למה לא פרסמתם? ביקשו מכם, למה לא העברתם להם?

בואו נהיה ספציפיים. מתי הופנה אליי מכתב מאסף שאומר שהוא רוצה את הרשימה של כל התמיכות? אין לי את זה. אני מוכן לפרסם.

אני אתן לך את כל התכתובות, אבל בסדר.

רשימת כל התמיכות אמורה להתפרסם.

היא לא אמורה, ואנחנו מפרסמים.

היא כן אמורה. מה זאת אומרת? היא אמורה, לפי חוק.

אתם לא מפרסמים את רשימת התמיכות. אתם לא מפרסמים.

רק שנבהיר לוועדה, שאתם לא מפרסמים את זה מתוך רצון התנדבותי שלכם. אתם אמורים לפרסם את זה לפי חוק. בכלל לא אמורים לבקש את זה מכם. זה אמור להתפרסם באתר האינטרנט.

למטב זכרוני זה כן מתפרסם, אבל אין שום בעיה לפרסם את זה.

איפה זה מתפרסם?

יש לנו רשימת תמיכות באתר האינטרנט.

נכון. זה נושא נפרד מדוח הנהלת הקרן.

אתה יכול לשלוח לי לינק לזה?

אולי אם אני אציג, תבינו על מה אני מדבר. זה מה שצריך להתפרסם. הטבלה הזאת היא טבלה שקיבלנו אחרי מאבק שנמשך כמעט שנה לפי בקשת חופש מידע. זה היה לפני כשלוש שנים וכמובן שלא כך אפשר לנהל בקרה ציבורית על קרן. זה מידע שמגיע בדיעבד.

זה לא מספיק טוב?

זה לא מתפרסם באינטרנט.

הבנתי, אנחנו מוכנים לפרסם את זה.

את ההבטחות האלה אני שומע כבר כמה שנים.

יש פה פרוטוקול. זה מספיק טוב?

אפשר לשפר את זה, אבל זה המידע הבסיסי שצריך לתת. הנקודה היא שיש כאן גם בעיה חוקית. המידע הזה, וגם דברים אחרים כגון פרוטוקולים וכולי, הפרסום שלהם תלוי ברצונו הטוב של הפוליטיקאי התורן או של הפקידות. כרגע גיא נמצא והוא מוכן לפרסם ומחר הוא לא יהיה. אנחנו כל הזמן רואים באתר המשרד חומרים שלפעמים עולים ולפעמים לא עולים, זה לא עקבי. לכן הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה או בתקנות, במקרה הזה.

זה כבר בחוק.

אבל זה לא מספיק מפורט שם. האמת היא שיש מקרים שיש בהם חובה חוקית והם לא מתפרסמים. בעצם כבר זמן רב הציבור נמצא בחשיכה מבחינה זאת.

מה כן מתפרסם? זה לקוח מהמצגת שראינו קודם. אנחנו עוקבים אחרי פעילות המשרד כבר הרבה שנים בתחום הזה וכל פעם אנחנו שומעים הצגות ורודות שאומרות: תראו כמה כסף אנחנו מקצים, מאות מיליונים, הכסף הולך לעשרות רשויות, מתקנים יקומו וכולי. בפועל, המידע שמוצג לציבור לא נותן תמונה אמיתית על מה שמתרחש בקרן. סימנתי פה כמה דוגמאות: פרויקט ההפרדה במקור – חצי מיליארד שקלים, 53 רשויות. תספרו לציבור שעשרות רשויות פרשו מהפרויקט וההנהגה הנוכחית של המשרד הפנתה גב לפרויקט הזה. זנחו את הרשויות בצד, הן פרשו ויש שם מאות מיליוני שקלים בביטול. זאת אומרת, זה לא יתממש. מתקני קצה שלא יקומו לעולם כי הפסולת לא תגיע אליהם וכולי. תספרו את הדברים האלה לציבור ואל תציגו לנו הקצאות של מאות מיליוני שקלים. אשדוד ובאר שבע שמתהדרים בהן – אלה רשויות שפורשות ולא יממשו את הפרויקט. רק הן לבד למעלה מ-100 מיליון שקלים. המשרד ביד אחת מקצה כספים וביד השנייה מונע את המימוש שלהם והציבור לא מקבל מידע אמיתי.

המחיר של כל זה הוא חוסר יעילות של הקרן, וזאת תוצאה שמאפשרת חוסר הבקרה הציבורית. עשינו חשבון ובהערכה מאוד מאוד גסה, כי לא כל המידע בפנינו, לפי דעתי פחות ממחצית מכספי הקרן מומש עד כה.

למה אתה קורא מימוש?

כסף שיצא. כסף שלא רק הוקצה על הנייר אלא באמת הלך למטרה המרכזית של הקרן, שהיא פיתוח חלופות להטמנת פסולת. לפי הערכה גסה מדובר בכ-15% ורוב הכסף שמומש, הלך לדברים אחרים לגמרי, חשובים כגון אזבסט, אבל יש עיוות בסדר העדיפויות של הקרן ואני לא חושב שאפשר להתווכח על זה בכלל.

יש הסבר לדבר הזה?

יש צדק בטענות של אסף. הוא צודק. בסופו של דבר, המטרה לא מושגת כמו שהיינו רוצים שהיא תושג ורואים את זה במבחן הפשוט של כמה אנחנו מטמינים. יש עלייה לאורך השנים האחרונות באחוזי המחזור, בכל שנה ב-2%, אבל אנחנו עדיין רחוקים, כמו שציין אסף, ממערב אירופה. בקרן יש התנהלות כספית של מדינה שמנסה לפתח שוק באמצעות המבנה המשרדי הקיים ויש קושי אינהרנטי. בדרך כלל, כשהמדינה רצתה לפתח תשתיות היא הקימה לה חברות לאומיות כמו במים וכמו בחשמל. כאן אנחנו מנסים להתנהל בתוך המסגרת הקיימת והיא מסגרת, שאפילו ארגונית לא הותאמה. לי אישית יש שיחות גם עם אגף תקציבים וגם עם החשכ"ל. גם אתמול היו לי פגישות בנושא. אנחנו צריכים להתאים את זה ולהעלות את אחוז הביצוע.

לטעמי, ואמרתי את זה לשר, ראוי שזה יהיה מנגנון אינהרנטי שרק מטפל בבעיית הפסולת ורק מטפל בקרן הניקיון, וכל הזמן רואה את המטרה הזאת מול עיניו. זה לא המבנה הארגוני שקיים כרגע ואני חושב שזה מסביר חלק מהכשלים שאנחנו רואים בתוצאות.

איפה אפשר לראות את תוכנית העבודה השנתית שלכם?

זה בתוכנית העבודה של המשרד. היא לא מבדילה את קרן שמירת הניקיון והיא לוקחת את כל המשרד. יש אגף פסולת ואני יכול להראות בתוך אגף פסולת את תוכנית העבודה השנתית שלנו.

מפורטת לפי פרויקטים?

יש פירוט ברמה הנדרשת. הוא לא מסתכל על זה ברמת שורה תקציבית או ברמת תקנה.

למה אתם לא עושים את זה גם ברמת הקרן?

הקרן היא לא יחידה ארגונית.

תקציב של חצי מיליארד שקל.

כן, אבל היא לא יחידה ארגונית. לכאורה, גם גופים חוץ-משרדיים יכולים להגיש בקשות לקרן.

בסעיף 3 לתקנות הקרן כתוב: "מתפקידי הקרן להכין ולהציע תוכנית פעולה שנתית ורב-שנתית של הקרן".

לקרן יש תוכנית פעולה שנתית, שנגזרת מתוכנית העבודה של המשרד. אנחנו עובדי המשרד – אני עובד המשרד ואני עובד עבור הקרן. לקרן אין עובדים שהם רק שלה. אין לה מבנה ארגוני שהוא רק שלה. יש לי תוכנית עבודה אחת, שהיא נגזרת כתוצאה - - -

לא, אתם מנהלים תקציב של הקרן. הוא תקציב נפרד, עצמאי. חזרתם על זה פעם אחר פעם במהלך הישיבה. כמו שאסף אמר, אתם אמורים לכתוב תוכנית עבודה.

יש תוכנית הקצאה בקרן.

עכשיו השאלה היא איפה הפער בין הקיום שלה לפרסום שלה.

כן, הפרסום שלה מבוטא - - -

הוא לא מבוטא. אנחנו ממש קרובים לסיום ויש עוד כמה אנשים שצריכים לדבר, אז אנחנו צריכים להזדרז. אני חייבת להגיד לכם כעוד הערת ביניים, שאין שום דרך להבין את התקציב שלכם. אין. אני לא יודעת איך אתם מנהלים תקציב כזה. אי אפשר להבין אותו, אי אפשר לעקוב אחר מימוש של פרויקטים, אי אפשר לעקוב אחר תאריכי יעד לפרויקטים כאלה, אי אפשר לפרק את התמיכות. אנחנו לא אמורים לחכות לכם כדי שתשלחו לנו את התמיכות שלכם וזה אמור להיות מפורסם באתר בלי שנצטרך לבקש בכלל. דוח שנתי על שנה שעברה, שהסתיימה כבר לפני יותר מחצי שנה, עדיין לא פרסמתם. אי אפשר להבין. צר לי. אתם עושים רושם של אנשים נורא טובים ומאוד רציניים, אבל זה לא מסתנכרן. זה לא מתאים לרצינות הזאת, שבסוף המספרים שאנחנו מקבלים הם בפריסה של עשר שנים ולא ברור מהם נתוני הביצוע. אי אפשר.

השאיפה שלנו הייתה לשקף לוועדה את הנתונים כמו שהם לאורך שנים, ולא לפלח את זה לשנה מסוימת.

אז איך נעקוב?

לטעמנו, אנחנו מפרסמים את מה שאפשר. אם צריך לפרסם עוד, נפרסם את זה. ואם זאת חובה חוקית, אנחנו חייבים לפרסם את זה ונפרסם את זה. אין לנו התנגדות. האם זה יעזור לאחוז הביצוע? יכול להיות, אבל אני אומר לך שיש בעיה אינהרנטית בהתנהלות.

זה בטוח יעזור לכם גם לנהל את זה.

בסדר, אנחנו נפרסם את זה ואין שום מניעה. אבל אני אומר לך שיש בעיה אינהרנטית. תבוא עכשיו למשרד התחבורה ותגיד לו: תקים תחנת רכבת אחת. בואי נראה את משרד התחבורה עם החשבות שלו ועם המערכת הממשלתית – חוק חובת המכרזים – ולא עם גוף ייעודי שהולך ומקים תחנת רכבת או סולל כביש. דיברנו על אחוז הביצוע ואני מתייחס באמת לבעיה המהותית, הגדולה והיא אחוז הביצוע של הקרן, שהיא לא מצליחה להגיע למטרה שהיא רוצה. אני אומר לך שיש בעיות מבניות-ארגוניות שצריך לטפל בהן ואנחנו מנסים לטפל בהן. אנחנו מתכנסים ואני מקווה שזה יגיע לידי תוצאה עם החשכ"ל ואגף התקציבים.

תודה. אסף, בבקשה.

אני אשלים בקצרה.

אני מסכים עם אסף בזה.

אני אומר לך, גיא, שליבנו אתכם. אני אזרוק לכם נתון על צ'כיה, מדינה שלא יותר עשירה מאתנו. בשנת 2008, סביב התקופה שהתחילו להיכנס הכספים מהיטל ההטמנה בישראל, הם עמדו על 4% מחזור ואנחנו היינו בכ-20%. היום הם בערך ב-30%. הם עקפו אותנו בסיבוב. אני חושב שנגמר הזמן לתירוצים והמשרד צריך להתחיל להראות תוצאות.

זה נתון שהמשרד מפרסם – פרויקטים שונים ב-144 מיליון. אני לא יודע אם אפשר להבין בזה משהו.

יש טבלה שמפרטת.

תעביר לנו אותה.

היא עברה אתמול בעשר בלילה במייל לוועדה.

אלה דברים שצריכים להיות מפורטים, סעיפים כמו נסיעות לחו"ל ושכר. אני לא יודע איפה זה נכנס מבחינת מטרות הקרן. זה דבר שצריך להבהיר.

הנסיעות לחו"ל כן כדי לנסוע לסין לבדוק מה קורה עם הפלסטיק.

אם תחלקי את זה לעשר שנים - - -

סליחה, אני חוזרת ואומרת שלתת לנו שנים של עשר שנים, ולא לפרק אותו לחתיכות כדי להבין אותו לפי פרויקטים, זה בעיה שלכם.

דרך אגב, בשנים האחרונות אין שום הוצאה לחו"ל.

זאת בעיה שלכם כי היינו יכולים לבדוק את זה הרבה יותר טוב.

יש את הכול מפורט.

תארו לעצמכם מה היה קורה אם היו מראים לנו את תקציב החינוך לעשר שנים במקום לתת אותו בפריסה שנתית.

אין בעיה לשים אותו בפריסה שנתית. חלק גדול מתקציב החינוך הוא לשכר.

תן לי את כל מה שהוא לא לשכר לעשר שנים. אי אפשר לנהל ככה תקציב.

אני רוצה לגעת בנושא שעלה כאן קודם – נציגי ציבור. הנקודה היא שבסופו של דבר, מינוי של שני נציגי ציבור מקרב השלטון המקומי פירושו שבקרן לא מיוצג האינטרס הסביבתי בטהרתו. כמובן, השלטון המקומי מייצג אינטרס מאוד חשוב והוא חייב להיות בקרן, אבל עדיין מדובר באינטרס ממסדי, העניינים שם נסגרים בתוך הוועדה והמידע לא זורם החוצה מהנציגים האלה. הם לא פונים לציבור ומדברים אתו, וזה התפקיד של ארגוני הסביבה. לכן פנינו, כבוד יושבת-ראש הוועדה, לשר ואמרנו שלא נפגע בנציגות של השלטון המקומי אלא נוסיף נציג. זה לא מצריך תיקון חקיקה אלא תיקון טכני וקל בתקנות. בסמכותו של השר לעשות את זה וביקשנו שיוסיף נציג של ארגוני הסביבה ובינתיים רק שימנה משקיף. נתקלנו בסירוב לא ענייני ולא מנומק. אנחנו רואים שבקרנות אחרות יש נציגות סטטוטורית לארגוני הסביבה וכשזה מגיע לחצר של המשרד להגנת הסביבה, פתאום חוששים מנוכחות הציבור. זה אומר דרשני.

השורה התחתונה היא שאם רוצים שקיפות בקרן, ההרכב שלה חייב להשתנות. אלה הפעולות שלדעתנו חייבות להתבצע כשאנחנו יוצאים מהדיון הזה: מינוי נציג, ובינתיים משקיף, מארגוני הסביבה. את כל נושא השקיפות לחדד בתקנות – אגב, הכול בתקנות. גם הליך המינויים הוא בתקנות וגם זה אולי צריך תיקון, כי זה הליך שלא מביא לתוצאות הנכונות. כל השקיפות צריכה להיות מעוגנת בתקנות וכל הדברים שהצגנו כאן מצריכים תשובות רציניות מהמשרד כבר בתקופה הקרובה. אני מודה לכם.

תודה רבה לכם. החברה להגעת הטבע ועמותת צלול, בבקשה.

תודה רבה. דבר ראשון, אני מצטרף לברכות על הדיון הזה. אני אגיד את הדברים בקצרה. אנחנו מדברם על קרן הניקיון ואחרי ההצגה של המשרד, אם הכול כל כך טוב, למה הכול כל כך מלוכלך? אנחנו חושבים שעל הנקודה הזאת אין ויכוח, שהארץ הזאת מלוכלכת בכל היבט שהוא, שקשור בצורה כזאת או אחרת לקרן הניקיון. חייבים לעשות מעשה כי אין בעיה של משאבים. הלוואי ולנושאים אחרים, שאנחנו עוסקים בהם כולנו, היו המשאבים שיש לנושא הזה.

ברמה של השקיפות, אני מתחבר. כמעט מצער להגיד שהדוגמה שהמשרד יכול ללמוד ממנה היא רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר וקרן שטחים פתוחים, שהוקמה לפני כחמש שנים. יש שם נציג לארגוני הסביבה ובמקרה הזה נציג שלנו יושב שם. זה השפיע על המדיניות שלה, גם בכל הקשור לשקיפות. הדברים עולים, יש קול קורא, הכול שקוף. יש לי הערות אחרות לקרן וזה לא רלוונטי, אבל ברמה של השקיפות הכול שם ואין סיבה שזה יהיה ברשות מקרקעי ישראל ובמשרד האוצר, ולא במשרד להגנת הסביבה, הקרן הזאת וקרן הניקיון. על הקרן לזיהום ים לא דיברנו.

ההצעה שאולי עולה היא לקדם הצעת חוק פרטית. לעשות שינוי מינורי, שהוא הוספת נציג לארגוני הסביבה. כפי שאמרתי, יש את התשתית הזאת גם של חוק עיצוב ארגונים וגם המנגנון של הארגונים להמליץ ולמנות דרך חיים וסביבה, וזה דבר קונקרטי שנשמח לקדם יחד עם הוועדה.

אני ממרכז ים וחופים בעמותת צלול. אני רוצה לתת דוגמאות שמסבירות את ההשתתפות של המקצוענים, ארגוני הסביבה. המדינה השקיעה 12 שנים בהשכלה שלי בתחומי הסביבה. לא פסולת, אבל תחומים של גאוגרפיה פיזית והידרולוגיה. אני תורם את זה בוועדות בהן אני משקיף. משקיף זה התחלה, אבל אם אנחנו חברים, אנחנו יכולים להשפיע על החלטות לכיוון טוב.

אני רוצה להתייחס לנושא הדוחות והשקיפות. חשוב לדעת כמה כסף הושקע ובוצע, אבל בסופו של דבר גם מה נעשה. בשקף הקודם התייחסו לקישון – פרויקט ניקוי קרקעית הקישון. אנחנו יודעים אפילו מהנאמר, למרות שעוד לא יצא דוח סופי, כבר כמעט שנה אחרי שהסתיים הפרויקט, שלא ניקו את כל השאריות של תזקיקי הנפט שמרפדים את קרקעית הקישון, למרות שהושקעו שם כמעט 120 מיליון שקלים. עדיין לא קיבלנו את התוצאות ואני מחכה מאוגוסט בבקשת מידע מהמשרד להגנת הסביבה, שכבר הגיעה למשרד המשפטים, לקבל את סקר הסיכונים שעל פי ערכו את המדד או את הערך שאליו צריכים לטפל, להוריד את הזיהום שנמצא בקרקעית הקישון בפארק שמקימים מאותו חומר. סקר הסיכונים הזה לא פורסם מעולם, מאוגוסט אנחנו מבקשים לקבל אותו ולא מקבלים אותו.

אני מחכה עשרה חודשים לתוצאות של הדיגום שאנחנו מימנו כי רצינו לדעת מה נשאר בגבעה הזאת, אחרי שטיפלו. אני לא מקבל את המידע הזה והקישון הוא רק דוגמה. אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות אחרות ובכלל, זה קצת חורג מהתחום של הוועדה הזאת. המשרד להגנת הסביבה קיבל ציון לשבח לא מזמן באי מתן מענה לבקשות מידע. אני מדבר בציניות, כמובן. זה המשרד שהכי מאחר במענה ועם הכי הרבה בקשות למידע שלא קיבלו מענה בכלל. אני מצטט את נציגת משרד המשפטים, שהתראיינה בשבוע שעבר ואמרה את זה. אני יכול לשלוח ציטוט, אם תרצו.

אני רוצה להתייחס לנושא המחזור ולדיון שהיה פה קודם לגבי חברת אביב. אני חושב שאם היו מעבירים גם את בקבוקי המשקה הגדולים לחוק הפיקדון, ולא הייתם צריכים להפריד אותם מתוך הפחים הירוקים ולקבל את זה אחרי הפרדה כזאת, העלויות של המחזור היו פוחתות באופן משמעותי וזה היה הרבה יותר כלכלי. אני זורק משהו לאוויר בלי שבדקתי אותו ואני חושב ששווה לבדוק את זה. אותו אחוז מאוד מאוד נמוך של הפרדה, אפשר יהיה לשפר אותו באופן ניכר גם על ידי זה.

תודה רבה. פורום ה-15, בבקשה.

אנחנו מוותרים על זכות הדיבור כי חלק מהדברים כבר נאמרו.

תודה רבה. שאלה נוספת לסיכום, מתוך ה-35% של המטרות הנוספות, עדיין לא הצלחנו להבין איך זה מתחלק. כמה מזה הולך לרשויות המקומיות?

המטרות הנוספות במהותן גורמות לזה שרוב הכסף ילך לרשויות מקומיות. בדרך כלל אלה הרשויות המקומיות היותר חלשות.

לא לפי הדוח המבוקר האחרון שהתפרסם ל-2015.

הדוח מ-2015 אומר ש-2% עד 4% לרשויות המקומיות.

אני יכול להגיד לך מה ההוצאות שהוצאנו. אנחנו יכולים לבדוק את הנתון ולהראות איך הם ניתחו אותו ואיך אנחנו מנתחים אותו, כי יש פה איזשהו פער. למשל, פרויקט שלנו ברשויות החלשות, גם בדרום וגם בצפון, הוצאנו אותו מהמטרות האלה, מהכספים האלה. זה לא יכול ללכת לקבלנים או ליועצים. אין שם תקציב יועצים.

תעביר לנו בבקשה גם את הפירוט של זה.

אני רוצה לסכם. הפתרונות שקיימים היום בעולם בתחומים האלה הם פשוט מדהימים. תושב בלונדון, עיר קטנה שחיים בה בערך 12 מיליון איש, קצת יותר גדולה מישראל במספר התושבים, כל תושב מקבל פח קטן לקומפוסט שהוא יכול לשים מעל הכיור במטבח. כמו שבאים לפנות לו את הזבל הרגיל מהבית, ככה גם באים לפנות לו פעם-פעמיים בשבוע בפינוי נפרד את הקומפוסט. מצליחים לארגן את זה יופי וזה נכון לפני 15 שנה.

השנה היא 2017. אנחנו מדינה קטנה שאין לה יותר מדי מקום ושטח לזרוק, לפזר, ללכלך ולטנף, ולא יכול להיות שהמדינה הזאת, שבמקביל מתגאה בהיותה startup nation, היא כל כך כל כך מעוכבת בכל הנוגע לסביבה שלנו. זה לא יכול להיות. החל מהנחלים המזוהמים, שמושקעים בהם הרבה מאוד כספים, אבל הם עדיין לא מגיעים לתנאים – אני בטוחה שאף אחד שאחראי על הכסף ועל ההשקעה לא היה מוכן להכניס לתוכם את כף רגלו – ועד לאותה הפרדת פסולת שהיה צריך לפתור כבר לפני שנים, אבל אנחנו לא רואים את התוצאות. המפעל היחיד שמתעסק במחזור בקבוקי פלסטיק, עכשיו גורמים לו להתחסל ולסיים את תפקידו כדי לשלוח את הבקבוקים שלנו לסין.

זה חסר היגיון לחלוטין. אי אפשר להבין את זה. זה במהות של הדברים ואי אפשר להבין את זה. יושבים פה אנשים מאוד מאוד רציניים ואני בטוחה שהמטרה עומדת לנגד עיניהם, אבל הם לא מציגים פתרונות ולא מתקדמים בקצב המספק. העובדה שהם מציגים לנו תקציבים ותוכניות של עשר שנים, אבל לא יכולים לפרק את זה כדי שאנחנו נוכל לקיים מעקב רציני אחר התקציב, לאן הוא הולך, מה נעשה כשלא נמצא פתרון אחד והיה מעבר למשהו אחר, אז איך הייתה ההתקדמות, רק מסבירה את זה.

באמת חבל לי שלא הגיע לכאן השר כי ייתכן שכמה החלטות כבר אפשר היה לקבל כאן, בנוכחות השר, בעקבות העובדה שהן לא מצריכות שום חקיקה חדשה. אני לא חושבת שבכל פעם צריך ללכת לעוד ועוד חקיקה, שהמשמעות שלה היא בסך הכול לקיים חקיקה קודמת. זה ממש מגוחך. יש חוק, הוא קיים. את התקציבים שלכם אתם חייבים לפרסם באופן שנתי. את הדוחות שלכם – לא יכול להיות שייקח יותר מחצי שנה לפרסם דוח שנתי של השנה שעברה. אי אפשר לעבוד ככה על תקציבים. עכשיו אנחנו מגיעים לוועדת הכספים וקיבלנו את ההעברה של העודפים, אבל אנחנו לא רואים את התקציב שלכם לשנה שעברה, אז לא באמת מתקבלת שם החלטה. ועדת הכספים היא סתם חותמת גומי לדברים האלה ואי אפשר לקרוא מה קורה אצלכם.

את כל פרסומי התמיכות חייבים לפרסם. את כל המכרזים חייבים לפרסם. אם יש פטורים, את הסיבות לפטורים. את כל ההתקשרויות חייבים לפרסם. כל הדברים האלה כבר נמצאים בחוק ולא צריך לחוקק מחדש. פרוטוקולים – הכוונה לפרוטוקול מלא ולא לסיכום דיון. זאת ההגדרה וזה גם כתוב בחוק. נציגי ציבור – אומרים שגם לזה צריך שינוי תקנה? כבר בחלק מהמקומות יש נציגי ציבור, אבל במקומם נכנסו אנשים מרשויות מקומיות. אני לא מבטלת אותם, חלילה, אבל יכולתם לדאוג לכך שיהיו שם גם נציגי ציבור.

יותר מזה, שום דבר לא מגביל אתכם בזה שנציגי ציבור יוכלו לפחות להשקיף על הוועדה הזאת בינתיים. אני לא מכירה הגבלה כזאת בחוק.

אין הגבלה.

אז נתחיל בזה.

נעלה את זה בפני השר ונקבל את הסכמתו.

טוב, אז אנחנו מבקשים גם על זה תשובה מהשר תוך שבוע מהיום.

פניות של חופש מידע – נמסר שהרבה מאוד פניות חופש מידע מעוכבות ושהמשרד מככב בתחתית של מענה לפניות.

נכון, יש לנו עלייה של 100% במספר הבקשות ללא שינוי בכוח אדם ובתקנים. דווקא מתוך כוונה לתת כמה שיותר מידע וכן להיענות לבקשות, הדברים מתעכבים אצלנו. אנחנו לא משיבים באופן שלילי ואומרים שלא נמסור את המידע, הכוונה שלנו היא למסור את כל המידע. גם בקשות מורכבות, כמו הבקשה של הקישון, שהוזכרה כשיצאתי, זמן הטיפול אורך יותר מהנדרש ומעבר לבקשות לכוח אדם, אנחנו עושים התייעלות פנים-ארגונית כדי לשפר את המצב. זה לא מצב שאנחנו רוצים להיות בו וגם לא היינו בו בעבר.

כמה אנשים אתם?

תקן אחד של כוח אדם. יש לי עוד סטודנטית. זה בנוסף לתפקידי. אני ראש אגף פניות ציבור וגם ממונה על חופש מידע. יש לי עוד תקן של מרכזת. הבקשות שלנו עלו מ-120, פחות או יותר, לכ-330 בקשות בסוף שנה זאת.

זה אומר שהציבור מתעניין במצב הסביבה. מעולה.

אנחנו בעד, רק שאנחנו לא מספיקים.

חדשות ממש טובות.

מעבר למה שביקשתי שתעבירו לוועדה, הוועדה תפרסם את זה ואתם מוזמנים להעלות את זה לאתר שלכם, כדי שזה יהיה נגיש לציבור.

בנוסף על כך ביקשתי מכם גם את כל רשימת הפרויקטים לעשור האחרון. כל הפרויקטים, מתי הם התחילו ומתי הם הסתיימו, ופרויקטים שבוטלו. כמובן, לכל פרויקט גם מוצמד התקציב שלו.

יש לנו את הכול.

מצוין. תעבירו אותם, תפרסמו אותם. תנו לציבור ליהנות מהמידע. בעניין נוכחות של נציגי ציבור בכל ישיבה ובכל ועדה. יש משמעות לזה שיושבים נציגי ציבור בדיונים משמעותיים כי תמיד זה משפיע לטובה על קבלת ההחלטות. גם הפקידות המקצועית, ובטח כשהפוליטיקאים יודעים שהציבור רואה ושומע, גם ההחלטות הופכות איכשהו להיות קצת יותר כאלה שמשרתות את הציבור.

הדבר הנוסף שביקשנו נוגע למפעל אביב. אנחנו מבקשים לבחון פעם נוספת את הסיפור של התמיכה במפעל אביב, גם לאור העובדה ש-70 עובדים הופכים להיות מובטלים כתוצאה מסגירת המפעל הזה, וגם לאור המטרה הברורה והיא השמירה על הסביבה, מה שלא עולה בקנה אחד עם העברת הבקבוקים לסין. את זאת בבקשה לעשות בחודש הקרוב, לפני שנגיע למצב בלתי הפיך בנושא.

תודה רבה לכולם, נקיים דיון מעקב בנושא תוך שלושה חודשים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.