הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשירותי כבאות והצלה

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 12:00

סגירתו של בית הספר לכבאות והצלה

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

יוליה מלינובסקי

תת-טפסר דוד פייביש - מפקד בית הספר לכבאות והצלה

ליאור חיימוביץ - יועץ השר לביטחון פנים

אבי אנקורי - לוחם אש, יושב ראש ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

הראל אשכנזי - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

חיים דדון - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

יוסי דהן - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

רוני הרוש - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

ארז אלון סופר - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

גולן תמם - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

יוסף בן שמחון - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

קובי לוי - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

שני סלימאן פרלשטיין - נציבות כבאות והצלה

אביאל קובייסי - פורום נכי צה"ל והביטחון בכנסת ובממשלה

ג'אק ברגיל - מנהל קשרי חוץ, עמותת אדיר ישראל

עידו בן יצחק

שוש אזולאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

סגירתו של בית הספר לכבאות והצלה

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה. היום אנחנו נעלה לדיון בעיה שלצערי מזה הרבה זמן לא הגיעה לפתרון ונמשכת זמן רב מדי. הדיון שלנו היום יעסוק בהכשרות בבית הספר לכבאות ובנושא הגיוסים.

אני רוצה בראש ובראשונה לפתוח את הדיון בהבעת תמיכה במחאה הצודקת של לוחמי האש ובראשם אנשי הארגון שדורשים ביגוד חסין מאש ללוחמי האש לצורך עבודתם.

הסיבה לכך שלבשתי את החולצה הזאת היום היא כדי להזדהות ולומר בגלוי שאני עומדת לצד לוחמי האש. אני חושבת שמהחובה שלנו לדאוג שכל כבאי יהיה לבוש בביגוד תקני, מותאם, בצורה המיטבית כאשר זה גם יסייע לו בעבודה לפעול בצורה בטוחה ותקנית. אני חושבת שלא צריך לחסוך כמה שקלים כאשר המשמעות עלולה לעלות לנו בסופו של דבר בחיי אדם. אני חושבת שזה המקום להגיד שהדרישה שלכם צודקת והמחאה היא ברורה ונכונה, ואני אתכם.

נחזור לנושא הדיון. לא מזמן חווינו את גל טרור ההצתות. בשפת האויב קראו לזה ג'יהד היערות. כמובן שבעזרת העבודה המסורה שלכם הצלחנו להימנע מפגיעות בגוף ובנפש. אני חושבת שזה היה בנס שאזרחים לא נפגעו. ראינו מה היה לפני שש וחצי שנים ואת התוצאה האיומה של שריפות מהסוג הזה.

אני רוצה בראש ובראשונה להודות לכם, בשמי ובשם כל אזרחי מדינת ישראל, על עבודת הקודש.

אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בחודש יוני ועוד מעט תתחיל עונת החמסינים, יתחיל השרב והיובש. אני חושבת שגל נוסף של הצתות זה רק עניין של זמן. כל עוד הטרור האיסלאמי בארץ ובחוץ לארץ לא נרגע אפילו ליום אחד לצערנו, אסור לנו להיות שאננים. אנחנו חייבים להכין את עצמנו לגל השריפות הבא.

ברור לכולנו שההקצנה וההסתה, אם זה ברשות הפלשתינית וברשתות החברתיות, בערבית בעיקר ובכלל במזרח התיכון, רק הולכת וגוברת ואני חושבת שכתוצאה ישירה מכך גם יתגברו כל הניסיונות לפגוע בנו, במדינה שלנו, באזרחים שלנו, בסביבה שלנו. חלק מהניסיונות הן גם הצתות, לצערנו הרב. אסור לנו לשכוח שהון אנושי בכל ארגון, זה הבסיס העיקרי לתפקוד שלו וליעילות שלו בזמן אמת. אם אין לנו כוח אדם שהוא איכותי, מקצועי ומיומן, הגוף הזה לא יתפקד בצורה מיטבית.

אם אנחנו כבר מדברים על נושא כוח האדם, לא יכול להיות שקצב גידול האוכלוסייה הוא כל כך מהיר, מהיר יותר מרוב מדינות המערב, אבל מספר לוחמי האש ואנשי הרשות הארצית לכבאות והצלה מאוד נמוך ביחס לנפש לעומת כל אותן מדינות שנמצאות באותו סקר שקיבלתי. ישראל נמצאת בתחתית, לצערנו הרב, ביחס שבין מספר לוחמי האש לבין האזרחים. אני קיבלתי נתונים וראיתי שיש מדינות בהן יש לוחם אש אחד על כל 600 אזרחים, אבל בוא נגיד מדינות מתוקנות בהן יש לוחם אש אחד על אלף אזרחים, אבל אצלנו יש לוחם אש אחד על כל 3,440 אזרחים. תבינו את הפערים. זאת פגיעה חמורה בביטחון של אזרחי מדינת ישראל ובהצלת החיים.

אני חושבת שלדיון היום חייבת להיות תוצאה חיובית. מצער אותי מאוד וחבל לי מאוד שנציב הכבאות בחר שלא להגיע לדיון כל כך חשוב שקשור בהצלת חיים, כי גיוס כוח אדם, עצירת הגיוס, פוגעת בהצלת חיים.

אני חושבת שאנחנו חייבים להניע מחדש את גיוס כוח האדם בכבאות. כל בעיה שהיא פנים ארגונית, לא מעניינת אותי. זה לא עומד בקנה אחד עם הביטחון של האזרחים במדינה הזאת ועם הצלת חיים. אנחנו חייבים לשים בצד את היריבויות שקיימות, חייבים לשים בצד את אי ההסכמות וכן, גם לצערנו לשים בצד את האגו, וצריך למצוא פתרון מתאים.

אגו, זה קצת קשה.

צריך למצוא פתרון מתאים כדי להחזיר את בית הספר לתפקוד מלא. מעל שמונה חודשים, זה לא יכול לקרות.

אני חייבת להקריא מכתב שראיתי בו כותב הנציב החדש בעצמו ליושב ראש ארגון הכבאים בנושא הפעלת בית הספר לכבאות והצלה. הוא כותב לו ש"הכשרת העובדים ושימור הכשירות שלהם חיונית להבטחת ביצוע מיטבי של התפקיד, להצלת הנפש והרכוש תוך הגנה על חיי לוחמי האיש ועובדי הרשות. פגיעה בהליכי הכשרה בכל תחום שהוא מביאה לפגיעה בעובדים במכלול ההיבטים האלה ואסור שפעילות זו תעוכב מכל סיבה שהיא על ידי כל גורם כלשהו". אלה המלים של נציב הכבאות.

חברים, אני חושבת שהגזמנו. מספיק. עד כאן. בית הספר הזה צריך להיפתח ואני אלך עם זה עד הסוף. אם צריך דיונים נוספים, נעשה דיונים נוספים. תודה רבה.

אתה רוצה לפתוח? מפקד בית הספר לכבאות והצלה. תת-טפסר דוד פייביש, מפקד בית הספר לכבאות והצלה.

גברתי יושבת הראש, אחיי הכבאים, באמת אחיי, אני 44 שנים משרת במערך מתוכן ארבע וחצי כמפקד בית הספר הארצי. במהלך שנות השירות שלי ביצעתי את כל מגוון התפקידים האפשרי והנושא המרכזי שהיה חשוב לי מיום כניסתי לתפקיד הוא נושא הניהול וההדרכה. שירתי בהרבה קורסים, מפקד קורס, סגן מפקד קורס ואני חושב שהדרכה היא לב ליבו של המערך.

אני חושב שלמדינת ישראל יש היום מערך כבאות מפואר. באמת מפואר. לוחמי האש הם עזי נפש. אנחנו מתמודדים עם סדרת אירועים שאני לא יודע אם בעולם יכולים להתמודד עם אירועים כאלה.

הכבאים שלנו לא חוששים לסכן את החיים שלהם. הם נותנים את כל כולם לטובת הצלת חיי אדם ורכוש.

עבורי המשימה הזאת של להדריך ולחנך את הכבאים, היא ראשונה במעלה. הייעוד שלי היום – יש לי עוד שנה עד לפרישה - הוא לקיים את בית הספר הארצי. הייעוד שלי הוא לקיים כמה שיותר קורסים.

כמה זמן כבר מושבת בית הספר?

שישה חודשים. לא נעים לי לראות, כמו שאומרים גן נעול, בית ספר נעול.

למה הוא נעול?

אתה רוצה עכשיו להתחיל?

תן לו לסיים ואחר כך ניכנס.

אתה רוצה כבר עכשיו להיכנס לזה?

אני שואל.

אני חושב שבית הספר הוא שמורת טבע ומרכז את הידע ואת הלמידה. כל לוחם אש במדינת ישראל היום מגיע לבית הספר, עובר דרך בית הספר, מקבל הסמכה. אם הוא כבאי, מתקבל ככבאי, עובר קורס של 19 שבועות, מוכשר ומגיע לתחנות. אני תכף אגיע גם לדברים האחרים.

בית הספר היום מכשיר את סוהרי שירות בתי הסוהר ואת כל לוחמי האש של נמל התעופה. אנחנו עומדים בפני אתגרים ענקיים. האתגרים שיבואו אלינו כמו שריפות בבניינים רבי קומות, כמו התווך התת-קרקעי, אירועי חומ"ס, תאונות דרכים, לצורך זה אנחנו צריכים כבאים מוכשרים, כבאים שידעו ושיבינו. הטכנולוגיה היום בעולם מתקדמת ברמות על. אנחנו צריכים ללכת עם ההתקדמות הטכנולוגית הזאת. לצורך כך קיים בית הספר שהוא אושיות הכבאות.

אני רק אומר שבית הספר פועל תמיד באילוצים. פותחים אותו, סוגרים אותו, בעיה של גיוס מדריכים, לפני קורס יש לי בעיה לגייס מדריכים, לא תמיד אני מקבל את איכות המדריכים הטובים.

כמה זמן כבר אין גיוסים?

הקורס האחרון שהיה, היה לפני שנה. אנחנו עומדים עכשיו לגייס 175 לוחמי אש. תהליך הגיוס יתחיל בספטמבר והם יעברו את זה בשלושה קורסים.

תאריך הגיוס התחיל בספטמבר אבל אנחנו כבר ביוני.

יתחיל בספטמבר.

חשבתי שאתה אומר שהוא התחיל. למה היא נדחה לספטמבר?

אלה התאריכים.

כמה לוחמי אש גויסו מאז אסון הכרמל?

אין לי את הנתון הזה כרגע.

סדר גודל של 600, 700, מאז הקמת הרשות.

ההתחייבות של ראשי המשרד הייתה 1,200 לוחמי אש בתוך שנתיים, מאז אסון הכרמל. להגיד ש-600 גויסו, זה פשוט עצוב.

אבל להגיד ששילמו 700 אלף שקלים לטכניון בחיפה והם בנו את המערך קדימה כשהם בנו על 9,000 כבאים.

אני רוצה לשאול. בית הספר לכבאות כרגע לא עובד. נכון?

לא עובד לדעתי כבר שמונה חודשים.

שישה חודשים.

ולא מתוך סכסוך עבודה.

אני חושבת שכבאות היא לא מקום לסכסוכי עבודה.

הלוואי. אם עובדים בשיתוף פעולה, השמים הם הגבול. בית הספר לא עובד לא מתוך סכסוך עבודה אלא הוא לא עובד מתוך כשלים בתוך המערכת. זאת אומרת, יש כאן את המכתב שהנציב כתב ויש גם מכתב שאני כתבתי אליו בחזרה. לפתוח קורס, לא עושים את זה בשליפות. לא מתעוררים בבוקר ומחר פותחים קורס אלא מכינים סגל, בונים אותו, נערכים, בונים את הקורס. האבסורד הוא שיש בית ספר, יש אגף הדרכה, יש נציב, יש הכול אבל כשרוצים לפתוח קורס, מתקשרים אלי ואומרים לי, בוא, תן לנו מדריכים. מה אתם רוצים ממני? אני ועד עובדים. אני ועד עובדים, אל תתקשרו אלי. אבל אני נרתם כי אני חושב שצריך לפתוח קורסים.

אתה לא עושה טובות.

אני לא עושה טובות אבל זה לא התפקיד שלי להביא מדריכים. את מסכימה אתי? אם אני ועד עובדים, אני לא מביא מדריכים.

לא ניכנס לזה.

אני רוצה להבין.

יוליה, אני עוצרת כאן. אתה תסיים את דבריך ואחר כך תשאלי את השאלות שלך ואבי אנקורי יענה.

אני אענה על הכול.

אני רוצה לעזור בתשובה. אנחנו בתחילת שנה מפרסמים גאנט של כל הקורסים במהלך השנה. אנחנו שולחים שלושה חודשים לפני פתיחת קורס לכל תחנות הכיבוי בארץ בקשה לאיתור סגל. גברתי היושבת ראש, בשנתיים האחרונות קיימנו ארבעה קורסי מדריכים שהכשרנו בו תשעים מדריכים ואני לא יכול לקבל אותם אלי לקורס.

למה?

כי מפקדי המחוזות והתחנות לא שולחים אותם בגלל מצוקת כוח אדם, בגלל חודשי קיץ, בגלל כל מיני היבטים אחרים.

שכר.

ושכר. הבטן הרכה של בית הספר היום הם מדריכים. תפתרו את הבעיה של המדריכים, יש קורסים.

מה הבעיה של השכר? אם הוא לא בשטח, הוא משתכר פחות?

לא. אני לצורך העניין כבאי ותיק. אם אני מגיע לאגף הדרכה להדריך בקורס, יש לי תוספת כלשהי כי אני נמצא אינטנסיבית בנציבות. אני כל השבוע נמצא שם ויש לי תוספת. הכבאים החדשים, הצעירים שגם בעינינו הם יותר רוצים לבוא ולתרום כי אני כבר ותיק ובואו ניקח את הכוח החדש, הם מגיעים לבית הספר והם נפגעים בשכר. לא משודרגים. הם נפגעים בשכר ולכן הם לא רוצים לבוא להדריך אני ועד עובדים וזה לא התפקיד שלי. יש נציב, יש הנהלה, תתגמלו אותם.

כמו שהוא אמר, מפקדי המחוזות, בגלל שיש לנו מצוקה של כבאים, לא רוצים לשלוח אותי כי הוא מפסיד כוח אדם בתחנה. אלה דברים מורכבים שלא קשורים כרגע לוועד.

במערכות אחרות, בית הספר שולח זימון לשם של איש והוא מגיע לבית הספר. אני היום לא נמצא ביכולת לקבל את הטובים ביותר לבית הספר. אני לא יכול לקבל את זה.

למה בית הספר סגור?

למה בית הספר סגור?

כן.למה?

הוא יכול להיות פתוח מהיום בעוד שבועיים.

למה לא פותחים אותו?

אין כל בעיה. גברתי יושבת הראש, אנחנו יכולים לפתוח את בית הספר במיידי.

איפה סלע המחלוקת?

סלע המחלוקת הוא הנציב.

תציג את עצמך.

שירותי כבאות ירושלים, חבר מזכירות. לפני שלושה חודשים היה אמור להתקיים קורס מפקדי צוותים והנציב אמר שהוא לא ייתן לנו קידום כאשר יש לנו מחלוקות על דברים מסוימים. מה שהוא רוצה היום זה לעשות את מפקדי הצוותים העתידיים לבוא הפרד ומשול בתוך המערך, בתוך הוועד אצלנו, שהם יקומו נגדנו. הוא לא ייתן לנו קידום כי הוועד עושה א', ב', ג'. הוא עצר את בית הספר ולא אנחנו. לא הוועד. נציב הכבאות סגר את בית הספר.

גברתי היושבת ראש, במצב הזה לא ניתן לפתוח את בית הספר שכל יום ראשון, שלישי וחמישי נמצא בסכנת קיום של סגירה. אי אפשר לפתוח.

הבעיה היא בקידום.

זה קורס שיש בו קידום, מפקדי צוותים, קידום בדרגה, קידום בשכר. הוא אומר שהוא לא ייתן לנו קידום כי אנחנו לא מסתדרים על דברים אחרים. הוא עושה לנו אינטריגות בפנים, בתוך הוועד.

בואו נעזוב את זה.

יש היום כ-150 לוחמי אש שאמורים להגיע לקורס מפקדי צוותים, חוד החנית של מערך הכבאות הם מפקדי הצוותים, ואין אפשרות להכשיר אותם. זה צורם לי. גברתי היושבת ראש, זה כואב לי שאחרי 44 שנות עבודה, אני רואה את בית הספר הזה נעול. זה כואב לי.

אלה הכלים היחידים שיש לארגון כדי לנקוט בצעדי מחאה.

גברתי היושבת ראש, הוועד היום שותף לכל. הוא שותף לבחירת הסגל, הוא שותף לוועדות הערכה.

תנו לי, ברשותכם. אני יודע להתנסח ואני לא ביישן. בואו נעשה סדר.

אבי, איפה הבעיה?

כמו שאמרת, המכתב שדדי שמחי הוציא, הוא קיבל מכתב תשובה ממני. לפתוח קורסים בשליפות, קמים בבוקר ומחליטים שפותחים קורס כשאין הכנת סגל, כשאין קריטריונים, כשאין מדריכים – ועוד פעם אני חוזר ואומר שזה לא תפקיד שלי, אני לא אגף כוח אדם, יש אדם כוח אדם, משאבי אנוש, שהם יבחרו סגל – אבל מתקשרים אלי. יש כאן מפקד בית ספר. כשהוא מבקש רכבים לקורסים, הוא פונה למפקד מחוז ולא לאנקורי. אני ועד העובדים. מפקד המחוז אומר לו שאין לו לתת לו רכב. מתקשרים לאנקורי, אנקורי פונה למפקד מחוז ומקבל רכב. אתה מקבל ארבעה רכבים.

הבנו שאתה כל יכול.

אני לא כל יכול. זה לא תפקיד שלי. בואו נלך רגע לקליטת כבאים. עזבו את קורס קציני מינהלה, קורס קציני מבצעים. יש לנו חוסר מטורף. אבל כשאני בא ואני אומר, חבר'ה, איך אתם קולטים כבאים? תסתכלו על מכתבים של מפקיד קורסים שלכם, לא ועד ולא אנקורי כל יכול, כותבים שהרמה היא לא רמה, כותבים שהמדריכים לא מדריכים, כותבים אלף ואחד דברים. לקחו לפני שנתיים, בשנת 2015, את חברת יועצים אפרתי. יש ספר, חוברת כזאת שהיא עם כשלים באופן קליטת עובדים. בסדר, תפיקו לקחים. יש לארגון העובדים ועדת הדרכה, ועדת ספורט, הכול. אנחנו נביא את האנשים, בואו נשב ובואו נפיק לקחים. עד השיחה הזאת, עד הרגע הזה בו אנחנו יושבים, אף אחד לא מפיק לקחים. התחילו לפני שבוע-שבועיים לשבת, פעם אחת קראו לנו, פעם אחת לא קוראים לנו. הגיע הנציב והחליט שהוא רוצה שלא ירוצו אלפיים אלא הוא רוצה שירוצו 3,000. בסדר. בוא תנמק. בואו נבנה.

למה הוא צריך לנמק לך את זה?

יש גם נשים שבאות להתקבל. צריכים לשבת. אתה רוצה תנאים, אותם קריטריונים, אתה רוצה העדפה מתקנת לגבי נשים. דבר. בואו נדבר.

זה לא קשור לוועד.

זה כן קשור לוועד כי ועד עובדים במערך הכבאות הוא שותף.

זה לא כמו בצבא או במשטרה.

אני מכירה מצוין את ההבדל הזה.

היה לנו נציג שוטר והיום יש לי נציב חייל. הם רגילים לפקודות, הם רגילים עם העיניים. נכון שגם בצבא ובמשטרה זה עם מדים. כרגע עובדים בשיתוף פעולה אבל יש כאן מכתבים, לא של ועד עובדים אלא של מפקדי קורסים שהם אומרים לא נכון ולא תקין.

מציירים אותי כסדין אדום. אני מסתכל על זה כשומר הסף. לך מותר הכול, זאת דמוקרטיה אבל אם באים ואומרים שהכנת סגל – לא אני אומר אלא בית הספר אומר – צריכה להיות לפחות שבועיים כדי להכין את הסגל הכי טוב לקורס ופתאום מתקבלת החלטה בספ"כ, לא אנקורי, לעשות מהר מהר בשלושה ימים, אז מה תהיה האיכות של הקורס שייפתח בכבאות? אני בא ואומר, עצרו רגע, תעצרו, במקום שבועיים, שלושה ימים.

אני חושב שאני שומר הסף ואני בא ואומר שלא בכל מחיר. באו לגלעד ארדן לפני שנה וסימנו וי, הכשרנו 1,600 אנשים. הספ"כ כל הזמן בא ומכופף את אגף ההדרכה, הנציב כל הזמן בא ומכופף את אגף ההדרכה, אגף ההדרכה בונה גאנט, הוא שובר לו את ה-גאנט. אגף ההדרכה בונה סגל, הוא שובר לו את הסגל.

אני רוצה להבין, אין קריטריונים מסודרים?

כל פעם זה משתנה, כל פעם קובעים שבועיים ומורידים לשלושה ימים. כמה פעמים בשנת 2016 נכתב ה-גאנט, גרף הקורסים? אני כבר קיבלתי סחרחורת. כל שני וחמישי יוצא גאנט חדש, קורס בתאריך הזה, לא, בתאריך אחר. חבר'ה, זה לא אני.

נמצא כאן נציג המשרד לביטחון פנים?

יש כאן נציג מלשכת השר, ליאור חיימוביץ.

לא. אני לא רוצה את לשכת השר. אני רוצה לשאול.

הנושא הזה הוא נושא פנימי של הכבאות והשר כמובן מגבה את גורמי הכבאות ומצפה שיפתרו את הנושא ביניהם.

שאלה. למרות שאתם לא כמו המשטרה והצבא, ותאמינו לי שאני מכירה את הכבאות, הייתי גזברית איחוד ערים לכבאות חולון-בת ים-אזור. ההיכרות שלי עם הכבאות היא היסטוריה. מאוד שמחתי שפירקו את האיגודים. מאוד שמחתי שעברתם למשרד לביטחון פנים. מצוין. כשעברתם למשרד לביטחון פנים, התנאי – אני זוכרת שמני טיפל בזה – היה שאתם נשארים כוועד.

זכות ההתארגנות.

זכות ההתארגנות, זה היה סלע המחלוקת ובזה הסכמתם לעבור וסגרנו את כל האיגודים.

נכון.

אל תגזימו בקטע הזה של התערבות שלך כי אלה החלטות מקצועיות וניהוליות של הנציב. עם כל הכבוד, אתה צריך לדאוג לרווחת העובדים, לשכר. אני בכלל בספק אם כבאות הוא מקום שצריך להיות בו ועד אבל זאת דעתי.

מותר.

זאת לא רק דעתי.

אני הייתי חבר ועד עת חברת הכנסת הייתה חברת האיגוד ושם בדיוק, באותו נוסח, היא חשבה שהוועדים מיותרים.

נכון. אני לא מסתירה את דעתי.

לדעתה הם צריכים לטפל רק ברווחה.

אני לא מסתירה את זה ואומרת לך את זה בגלוי. דעתי היא שכבאות הוא לא מקום לוועד עובדים.

חברת הכנסת מלינובסקי, זה לא נושא הדיון לצערנו. אני חולקת עליך. אגב, אני סבורה שגם שוטרים – ויש לי הצעת חוק להתאגדות שוטרים - צריכים להתאגד.

זה לא הדיון כרגע.

כוחות הביטחון שלנו הם לא שק החבטות של אזרחי מדינת ישראל, לא כבאים ולא שוטרים. זסה לא נושא הדיון. תתמקדי בבקשה.

אני מתמקדת בשאלתי. אתם יכולים לא לאהוב את זה. זה בסדר.

אנחנו בדמוקרטיה. זה בסדר.

שאלה. יש בית תספר לשוטרים במשטרת ישראל. נכון? המודל שם עובד. למה המודל הזה לא יכול לעבוד בבית ספר לכבאות?

למה את שואלת אותי? תשאלי אותו. אני ועד עובדים.

אני שואלת את המשרד לביטחון פנים. אם לא תהיה הכשרה של עובדים חדשים, תמיד יהיה חוסר. אין כאן חוכמות. כשאתה לא שולח אנשים לקורסים להכשרה - - -

מי זה אתה?

סליחה, אדוני, אני לא בוויכוח אתך. ברגע שאין כוח אדם מתאים שיכול להכשיר – לא אתה – אין הכשרת עובדים ואתם בתחנות מרגישים חוסר.

נכון. אבל יש לי שאלה. זה נושא חשוב?

אני לא שואלת את השאלה הזאת.

הם בכלל לא שלחו נציגים.

אני שואלת שאלה, גברתי היושבת ראש. האם אנחנו יכולים לדרוש או לבקש לקחת מודל של בית הספר להכשרת שוטרים ולהתאים אותו לבית הספר לכבאות? יכול להיות שבבית הספר לכבאות צריכים להיות מדריכים קבועים כדי שלא יהיה חוסר בכוח אדם.

הכול אפשרי אבל צריך גם לבדוק כי לצערי הרב לשוטרים אין ועד ואילו כאן יש ועד שמגן על לוחמי האש ויודע לעצור כשצריך. אני חולקת עליך. אני חושבת שצריך ועד גם פה וגם שם.

אני לא מדברת על הוועד. שאלתי על נושא בית הספר לכבאות.

אני מסבירה לך.

אני אשמח לקבל את המודל של בית הספר לשוטרים. זה לא אותו גוף, זה לא אותו ארגון, זה הליך אחר.

יש דיון. יש קווים דומים.

יש דמיון אבל זה לא אותו הדבר.

המודל היום של בית הספר הארצי לכבאות והצלה הוא מודל מעולה. תנו לנו את המשאבים של מדריכים.

חזרתי עכשיו עם משלחת של הספ"כ ברומניה. הייתי בבית הספר הארצי לכבאות ברומניה. הם רוצים לבוא ללמוד אצלנו איך אנחנו מצליחים לעשות קורס הכשרתי ב-14 שבועות. ב-14 שבועות אנחנו מכשירים לוחם אש ולוחם אש טוב.

לא ארבעה חודשים?

14 שבועות.

אם באמצע יש סכסוך עבודה, אלה יהיו ארבעה חודשים.

הדיון כאן הוא סכסוך עבודה? אני רוצה להבין.

אני רק אומרת שאתם כוועד צריכים לחשוב ולראות את הדברים הגדולים מול העיניים.

למה את חושבת שלא? אני 24 שנים כבאי, אני עם צלקות, אני הצלתי חיי אדם, למה את חושבת שלא? אנחנו דמוקרטיה, הכול בסדר. ועד עובדים היה, ועד עובדים יהיה. אני שומר הסף. זה התפקיד שלי. אני לא ועדת קישוט, עם כל הכבוד לכולם. אני בא ורוצה שיהיו כבאים מקצוענים. אני רוצה מפקדי צוותים מקצוענים. אני רוצה קצינים מקצוענים. מה לא בסדר בזה?

לכן אתה משבית את בית הספר.

מי משבית? מי אמר לך שאני משבית?

מי אחראי לסגירה?

כולם צודקים.

הנציבות.

הנציבות סגרה את בית הספר?

כן.

מי ביטל קורס חוקרים? אני רוצה לדעת מי ביטל קורס חוקרים. נציב כבאות והצלה דדי שמחי, לא אבי אנקורי, כתב מכתב: אני לא פותח קורס חוקרים.

למה?

אם זה היה מספיק חשוב, הוא היה מגיע לכאן ונותן לך תשובות.

פייביש, מה הסיבה שהוא סגר את קורס החוקרים?

הסיבה שלא פתחנו את קורס החוקרים, היא סכסוך עבודה עם הוועד בגלל שהייתה לנו בעיה של מינוי מפקד קורס.

לא. בוא נקרא לילד בשמו. בגלל קומבינה שנחשפה.

עזוב קומבינה. אנחנו לא מדברים כאן על קומבינות. במקום הזה אין קומבינות.

אני רוצה להבין מה מהות הסכסוך.

פה אין. בכבאות יש.

אתה אומר שכדי לפתוח קורסים, צריך לפתור את הסכסוכים.

גברתי היושבת ראש, תראי על איזה דבר מהותי לא נפתח קורס חוקרים. נבחר מפקד קורס כי מפקד הקורס המיועד לא יכול היה להיות. לא רצה להיות מפקד קורס. בחרנו מפקד קורס אחר. לאחר מכן הם התעשתו, התעשת ראש ענף חקירות, ביקש להיות מפקד הקורס ואז ביטלנו את המינוי הקודם.

מי ביטל? אתה? לא.

לא. הכול אלה סכסוכים. את הכול ניתן לפתור.

סליחה, אני מכבד אותך.

למה זה לא קרה עד היום?

אני אגיד לך בדיוק. פייביש, כבד אותי רגע.

מכבד.

אם אתה היית קובע מי המפקד, אני אתך. אבל מה שקרה, ממלא מקום נציב באות והצלה שמעון בן-נר מינה מפקד קורס. לא משנה מי האדם. רק מה שקרה אחר כך, במחשכים, באחד הלילות, ישב וסגר איזה דיל, הורידו את זה ושמו את זה. נוצרה תרעומת בכבאות. אני כאן אומר קבל עם ועדה, אני רוצה פתיחת קורסים, אני רוצה קליטת כבאים, אני רוצה הכול. אני רוצה שיעשו אתי בסך הכול בשיתוף פעולה ולא שיתוף פעולה כי אני קובע או כי אני לא יודע מה אלא שיביאו את המדריכים הכי טובים. יושב כאן מפקד בית ספר ואומר שהמדריכים לא מגיעים לא כי אנקורי אומר להם לא להגיע. עכשיו, פתח קורס, אני כאן אומר, שיפתחו קורסים, שייקחו מדריכים, אבל הם לא משיגים כי הממ"זים לא נותנים להם והשכר הוא על הפנים ואז מתקשרים אלי וחושבים בטעות שאני אגף כוח אדם. שיפתחו קורסים מחר במערך הכבאות. מה יותר מזה?

אתה יכול להסביר לי למה זה לא קורה?

יש לך קריטריונים לקליטת כבאים? עכשיו אתה רוצה לקלוט כבאים, בניתם. גם קליטת כבאים.

מדובר על מפקדי צוותים.

לאישה וגבר יש אותם תנאי סף? יש את אותם קריטריונים? כמה רצים?

למה אין קריטריונים מסודרים?

האם הנושא כאן הוא הקריטריונים לקליטה או פתיחת בית הספר? השאיפה המרכזית שלי, אבי, היא פה בדיון הזה לצאת כשאנחנו מדברים ופותחים את בית הספר.

אבל אתם סגרתם אותו.

אני אומר שאם תהיה הסכמה מצד הוועד לפתוח את בית הספר, בית הספר נמצא מעבר לכל דיון. בית הספר הוא קדוש. הוא ערכי הליבה שלנו.

כן, אבל אתה מבין שאתה גוזל מהם כי ואין להם הרבה אפשרויות. הם הרי לא יחליטו שהם שובתים ולא יוצאים להציל חיים. זה לא יקרה. זאת הדרך היחידה שלהם להביע מחאה כדי לשמור ולהגן.

אני רוצה להבין דבר אחד. מדוע בית ספר תמיד הוא שק החבטות? אני רוצה לקבל תשובות למה בית הספר הוא שק החבטות. למה בית הספר לא יכול להיות מעל הכול, הגורם המכשיר מספר אחד במדינת ישראל של מערך הכבאות? אני לא יכול לקיים אותו. אני מרגיש שאני מתבזבז.

אתה מדבר על קלף מיקוח רציני מאוד.

אבי יודע שאנחנו יושבים ומדברים ופותרים את כל הסוגיות.

אנחנו כן, אבל עם הנציב קצת בעייתי לשבת ולדבר.

כשבית הספר פעל, אנחנו הפעלנו שבעה קורסים בעת ובעונה אחת. קורס אחד בצפון, קורס אחד במרכז, והכשרנו קרוב למאה ראשי צוותים.

אתה מדבר מאוד יפה, פייביש, ואתה אדם מאוד נחמד וראוי ובעל ניסיון, אבל בעיה שהאדם שקובע לא נמצא כאן היום כדי לשמוע את הדברים האלה.

כי זה לא מספיק חשוב.

זאת הבעיה. בך יש המון נכונות, המון רצון, אבל מי שהיה צריך להיות כאן היום, נציב הכבאות, ולתת את התשובות לבעיות הקשות האלה – לא נמצא כאן.

אבל הוא שלח מישהי מטעמו.

מי זאת אותה מישהי מטעמו?

חברת הכנסת. לא משנה. מותר. אנחנו דמוקרטיה.

לפרוטוקול, זה לא מה שקרה. חברת הכנסת מלינובסקי היא חברה בוועדה והיא רשאית להביע את דעתה.

אני אומר עוד פעם, הנה, גם דוד פייביש מפקד בית הספר כאן, אני בעד ואני לא בסכסוך עבודה ואני לא סגרתי את בית הספר לכבאות. אם אתה בתור מפקד בית הספר והנציב מסוגלים לבנות סגל, מסוגלים לשבת, מסוגלים לקבוע ועדת הדרכה, הכול – אהלן וסהלן. צאו לדרך. מה אתה רו צה?

אבל רק בית הספר לא יהיה בן ערובה. תוציאו מהלכסיקון את בית הספר.

אתה שומע מה אני אומר? שא ברכה. תפתחו קורסים. מה אתה רוצה? תבנו את הקריטריונים, תבנו את ה-גאנט. קורס קציני מינהלה, בו יש נשים, גברים ועובדי יום, עובדי מינהלה, עד לרגע זה – הוא יתקן אותי – לא יודעים מי יוצא או מי יוצאת או מי לא יוצא או מי כן יוצא. לא יודעים.

אתה מגיע לעניין של משאבי אנוש.

עכשיו משאבי אנוש. אין בעיה.

אנחנו יודעים שהדברים האלה נפתרים.

אלה דברים שקשורים אלי? לא. אני לא קשור לזה. את מבינה? אין קריטריונים, אין משאבי אנוש.

תן את האישור.

תראי מה הוא מבקש ממני. תן את האישור? אישור למה?

אני חוזר בי. לא אישור. אני מבקש את ההתחייבות שלך שבחמש השנים הקרובות בית הספר לא יהיה בן ערובה.

אבל אתה לוקח ממנו את אחד הכלים.

אני מחפש כלים אחרים.

לא. זה לא כלי. פייביש, תקשיב, אתה רוצה התחייבויות. אם היית נציב, אולי גם הייתי מתחייב. אני לא מחפש כלים. יש את ראש אגף הדרכה שלך עם ההתחייבויות שהוא אומר שמה שלי חשוב, זאת כמות על חשבון איכות. זה אומר ראש אגף הדרכה. תקשיבו, אין לי כלים. תפתחו קורסים. מה אתם רוצים ממני? פתח קורסים מחר בבוקר. פתח קורסים מחר בבוקר.

איפה ההתחייבות שלך שאתה לא סוגר לי אותו מחר בבוקר?

פייביש, אני לא עובד אצלך. אל תכעס. אני לא עובד אצל אף אחד. אני עובד בכבאות. מה זה התחייבות. אני בנק? אני לא מבין. איפה ההתחייבות שלך שאתם תפתחו קורסים כמו שצריך עם הכנת סגל לפי הזמן וקריטריונים?

אתה מקבל ממני הבטחה.

אתה עשית את זה עד היום? עשיתם את זה עד היום? אנחנו סתם גולשים.

אני אגיד לך מה קרה כאן. דדי שמחי, לא מעניין אותו הכבאות אלא מעניין אותו כרגע להשמיד את ארגון העובדים. הוא שלח, מסכן, את תת-טפסר דוד פייביש שאני מעריך אותו, שעובד ארבעים שנים בכבאות.

לא. לא מסכן.

אבי, עד כאן. אף אחד לא מסכן.

זה לא הוגן לומר את המילה הזאת, מסכן.

סליחה. לא מסכן. סליחה. שלח אותך לאש.

הוא מתנצל.

סליחה. אתה יודע שאני מכבד אותך.

האש שלי היא בית הספר.

אני עצרתי את בית הספר? יש מכתב שלי שבית הספר סגור? יש מכתב שלי שאני אומר תפתחו קורסים. מכתב מה-4 לאפריל 2017, בו אני מבקש שתפתחו קורסים. אני מבקש קליטת כבאים. אני מבקש. אני דורש. הנה.

מדוע אני צריך לפתוח קורס באי ודאות אם מחר לא תסגור לי אותו?

תקשיב, אתה מצד אחד רוצה התנצלות. אני לא מבין לאן אתה הולך.

אני אומר שאני רוצה את ההבטחה שבית הספר לא יהיה בן ערובה.

למה? אני אמרתי לך שבית הספר הו בן ערובה? שמעת אותי פעם אחת אומר את זה?

לא.

כשחסרים לך מדריכים, למי אתה פונה?

גם אליך.

מי מביא לך מדריכים?

גם אליך, בין היתר.

מי מביא לך רכבים?

בין היתר.

אז מה אתה רוצה ממני. עזבו אותי. אל תפנו אלי. תפתחו קורסים מחר. הנה, אני נותן כאן אמירה. פתח קורסים. רדו ממני. אל תפנו אלי. אל תבקשו ממני מדריכים, כי אתם כאן מעצימים אותי ואני לא רוצה להיות מועצם, אני צריך לדאוג לרווחת העובד. אני אדאג לרווחת העובד. עזוב אותי.

אבי יקר שלי, אנחנו לא יכולים לפתוח קורס אם לא יהיה שיתוף פעולה בינינו בצורה חברית.

אני לא מבין. מה לא ברור?

מה הבעיה לשבת לשולחן ולסגור את הקריטריונים?

אין כל בעיה.

את הדרך בה דברים אמורים להתנהל?

אין בעיה.

יופי. אז תפתחו קורס. מה אתה רוצה ממני?

אני מקבל את זה בברכה.

למה אתם לא יושבים? בואו תעשו ועדה מצומצמת.

אמרתי, הנציב לא מעוניין לשבת. הנה, הוא מתחייב. יותר מזה? מחר בבוקר תפתחו קורסים.

יש נכונות של הוועד. אני לא מבינה.

רק דבר אחד, בפורום הזה, אם חסרות לך מכוניות, אם חסר לך ציוד ואמצעים, מדריכים, עזבו אותי. אני מתעסק ברווחה. אני דואג לרווחת העובד. אל תבואו אלי. אני לא אגף כוח אדם. אני לא משאבי אנוש. אל תרים לי טלפון ולא ראש האגף שלך שאביא לכם מדריכים. עזבו אותי. לי יש לדאוג לתרבות. ריבונו של עולם, רוצים לפתוח קורס בכבאות, הטלפון הראשון הוא אבי אנקורי. מה אתם רוצים? אני כולה מפקד צוות. רס"ר, ועד עובדים, דואג לרווחת העובד.

זאת אומרת שאין מפקדי קורסים.

הם לא מסוגלים. לא משאבי אנוש, לא אגף הדרכה, לא נציבות כבאות – לא מסוגלת לפתוח קורסים. מה לעשות? לא נעים להגיד את זה אבל זאת האמת. אבל כשהם לא מצליחים, אני מקבל טלפון: אנקורי, מפקד מחוז זה לא נותן לי רכב. אתם רציניים? אני ועד עובדים. עזבו. תפתחו מחר בבוקר. יותר התחייבות מזה, זה גם מצולם, אין. מחר בבוקר תפתח קורסים רק תעזבו אותי. אל תפנו אלי. רדו ממני. אתה לא מסוגל להביא מדריכים כי אתה לא יודע לשלם להם. אז מה אתם רוצים ממני?

פייביש, מה אתה מציע. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת וכמה שיותר מהר. אני אשמח לשמוע מה אתה מציע.

אני מציע שבית הספר - - -

יש לך מנדט מהנציב לכל מה שאתה אומר כאן? חבר'ה, זאת בושה איך שזה מתנהל. אני אומר לכם, אנחנו צריכים כבאים, אנחנו צריכים מפקדי צוותים, אנחנו צריכים קצינים. מה אתם רוצים יותר מזה?

גברתי היושבת ראש, יש לי הצעה. לפי הדיבורים כאן, אני מבינה שאי ההבנות כאן עמוקות ואני חושבת שמי שצריך להתערב ולשים קץ לכל הסכסוכים ובאמת לעשות סדר בכל העניין הזה, זה השר לביטחון פנים. יושב כאן נציג שלו. הוא צריך להיכנס לעניין הזה ולעשות סדר מי אחראי על מה, מי נותן מה. בטוח שאתה לא צריך לקבל טלפונים לגבי המדריכים והמכוניות. חד משמעית לא. הסכסוך הזה יצא מפרופורציות וזה פוגע בביטחון האזרחים.

ברור.

אני קוראת לכל הנוכחים כאן ופונה לנציג השר שיושב כאן, תתערבו. כנראה שהגורמים האחרים הרלוונטיים לא מסוגלים וכנראה שהשר צריך להיכנס לנושא ולעשות סדר. אם בית הספר לכבאות צריך משאבים ייחודיים שיהיו רק שלו כדי שזה יתנהל כמו שצריך, כנראה שצריך לעשות רה-ארגון כזה בתוך הכבאות ולחשוב איך להקצות כבאים והוועד יתעסק עם הרווחה, תרבות ודברים שוועד צריך להתעסק בהם ולא להקצות מדריכים וכבאיות לבית הספר לכבאות. צריך לשים לזה קץ. חד משמעית. בקצב כזה, ברגע שאין גיוס, יש מחסור בכוח אדם וכשיש מחסור בכוח אדם, זה מתגלגל ואין לזה סוף. צריך לעשות לזה סוף. אתם יודעים כשאתם רוצים לשים סוף לדברים, אז תעשו סוף לדברים.

אני רק אומר שהשר בטח מוטרד מהמצב הזה שבו בית הספר לא פועל כבר למעלה משמונה חודשים. השר מעריך מאוד גם את יושב ראש הוועד וגם את הנציב שלמרות שהוא לא נמצא כאן נאמרים עליו דברים. הוא מינה אותו לאחרונה.

אגב, זו הייתה בחירה שלו לא להגיע.

בסדר. הוא לא נמצא כאן.

הוא יכול היה להשתתף כמו כל נציב אחר שהיה קודמו בתפקיד שהגיע לכל דיון וכיבד את הכנסת.

ובנושא מהותי כזה.

הוא המפקד העליון. הוא לא יכול להגיע.

אני לא חושב שזה הפורום להתנגח.

ממש לא. לא יתכן. תשמע, הוא עשה את אותו הדבר בישיבה של ועדת הפנים בראשותו של דודי אמסלם שמאוד מאוד כעס על היעדרות הנציב. הוא עובד מדינה והוא צריך להגיע לכאן כשהוא נדרש לכך, עם כל הכבוד.

הוא לא הוזמן לדיון הזה.

הוא הוזמן לדיון.

הזימונים לדיונים עוברים דרכי. זומן דיון בנושא אבל לא עבר זימון לנציב הכבאות, למיטב זיכרוני וידיעתי.

אתה צוחק? אתמול בערב אני שוחחתי אתו בטלפון. הוא אמר שהוא שולח נציג. אמרתי לו בסדר.

הפקידות הבכירה צריכה להופיע בכנסת בלי שום קשר.

נכון, ועוד בנושא כזה מהותי.

בכל נושא.

בכל מקרה, אני רוצה לומר שהשר סומך על שני הצדדים שישבו וידעו להסדיר את העניינים ביניהם. הוא מינה נציב חדש רק לאחרונה והוא נותן לו את המנדט לנהל את הסיפור הזה ולהגיע לפתרון. אם לא יהיה פתרון בזמן הקרוב, אני מסכים עם חברת הכנסת מלינובסקי שהשר יצטרך להתערב.

כמה זמן? חודש? חודש. תחשבו על הפתרון שבית הספר לכבאות יהיה גוף נפרד, אגף נפרד ממשאבי אנוש כך שלא יצטרכו לזמן כל פעם נציג כזה או אחר או מדריך כזה או אחר, בדומה לבית הספר לשוטרים. יכול להיות שזה המודל מבחינת כוח אדם. תחשבו על זה.

הוציאו מכרז למדריכים קבועים.

אלה עובדי נציבות שירות המדינה ואלה לא. יש הבדלים.

ברור. אני מציעה הצעות. אני עוד לא השרה לביטחון פנים אבל אני חושבת שיש מודלים שאפשר לחשוב עליהם כדי שהסכסוך הזה ייפתר.

אני מבינה מאוד את ההתנהלות של השר. הוא רוצה לתת מה שנקרא את ימי החסד לנציב החדש וזה מובן ומקובל בהחלט ואין כאן שום התנגחויות מהסוג הזה. להפך. אם הוא היה מגיע, אני חושבת שיכולנו להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות מכפי שקורה כאן כעת. חבל שהוא בחר לא לכבד את המעמד ולא להגיע לכאן. זה כבר נושא אחר.

גברתי היושבת ראש, הדיון היה בית הספר הארצי לכבאות והצלה.

נכון.

אני חושב שאני הגורם המוסמך שיכול לדון בנושא הזה של בית הספר.

בינתיים מי שניהל את ההתכתבויות בנושא בית הספר לכבאות והצלה, זה היה הנציב ולא אתה. אלה התכתבויות שאני ראיתי וקיבלתי אותן לידי. הוא המילה האחרונה בעניין והוא היה צריך להיות נוכח כאן היום. עם כל הכבוד, שוב אני אומרת, אני מאוד מעריכה אותך, 44 שנים בכבאות זה לא בא ברגל, באמת, אני מורידה בפניך את הכובע, אבל זה דיון שהנציב צריך להיות נוכח בו. המצב רק הולך ומידרדר. לא יתכן שהוא מעדיף להישאר שם במקום הבטוח שלו ולא לבוא לכאן ולתת תשובות אמיתיות. עם כל הכבוד, הוא יכול לשלוח את כל הנציגים שהוא רוצה, אבל זה לא אותו הדבר. הוא זה שהמילה האחרונה היא שלו. תסכים אתי. משום כך הוא הנציב ויש לו אחריות וחלק מהאחריות שלו היא גם להופיע לדיונים בכנסת כמו שעשו קודמיו בתפקיד שגם היה להם קשה מאוד לשמוע את הדברים שנאמרו, אבל מה קרה? התמודדו ותיקנו את מה שצריך היה לתקן.

ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים. בדרך כלל כשאני בסכסוך עבודה ואני מוציא הנחיה, יש הנחיה. אין שום הנחיה על סגירת בית הספר לכבאות. נהפוך הוא. יש מסמך שאומר שאני בעד. כמו שדוד אמר, תפתחו קורסים, תקלטו כבאים, תעשו מה שאתם רוצים, אבל רק תוציאו אותי הצידה. זה הכול, הכול בסדר. מה שאתם מחויבים על פי הסכמים – ועדת ספורט, ועדת הדרכה וכל המשתמע – הכול בסדר. בוא נתחיל לעבוד.

לא. אבי, בוא לא נתייפייף. יש מכתבים שמורים לא להגיע או לסגור קורס.

אז יש מכתב אחרון שלי מה-4 לאפריל, תפתחו קורסים. אתה ראית את המכתב וקראת אותו. אתה מכותב. מה אתה רוצה עוד? קיבלת התחייבות. פתח. צא לדרך.

אני אומר דבר אחד. למען עם ישראל, למען התושבים, בוא נפתח את בית הספר עם ערבות שמחר אתה לא סוגר אותו.

ערבות? לך לבנק. אני לא מבין.

ערבות ממך.

אתה סתם מעצים אותי.

אני לא מעצים אותך.

אני יושב ראש ועד ולא יותר מזה.

כשוועד קיים, אנחנו צריכים להתחשב גם בזה ואני אומר דבר אחד.

שיתוף פעולה זה בסדר?

שיתוף פעולה - - -

בוא נצא לדרך.

אני רוצה לדעת מתי אתם יושבים.

לי אין בעיה.

למצוא פתרון.

לא מזמנים אותי. היו עכשיו ארבע ישיבות לקליטת כבאים, גיוס כבאים, שאני אמור להיות בהן, אבל קיימו אותן בלעדי. מתוך חמש ישיבות, באחת הייתי ובארבע לא הייתי.

לא זומנת.

לא זומנתי. אם רצים עם עצמם. את מבינה? זה אחלה שיתוף פעולה. הכול בסדר. אתה רוצה התחייבות.

על פי חוק צריך להיות נציג של ועד העובדים. נכון?

יש לנו הסכמים קיבוציים.

על פי ההסכמים שנעשו בזמנו.

הוא יודע. הוא היה איש ועד.

אני הייתי הרבה שנים איש ועד. מבחינת בית הספר, הוועד מעורב בכל התהליכים של קבלת העובדים לבית הספר.

זה נכון?

אני אומר, אם אנחנו מעורבים, היו חמש ישיבות לקליטת עובדים, אתמול ישבנו עם דני ששון, עם דדי שמחי, ופתאום עדי אפרתי אמרה שכבר ישבו חמש פעמים. שאלתי איך חמש? פעם אחת. ואז הבנתי שישבו עוד ארבע פעמים, אני לא יודע איפה. עם עצמם.

אתה מרגיש שממדרים אתכם.

ברור. והוא רוצה התחייבויות. התחייבות? תעמדו אתם בדברים שלכם. אבל לא משנה.

הקשת היא כל כך נרחבת.

פייביש, בוא נכבד אחד את השני. זה לא אני ואתה. אני אומר עוד פעם, שיתוף פעולה, בוא נצא לדרך, תפתחו קורסים. די. גמרנו. מה אתה רוצה עוד?

כסף לא חסר בכבאות. חסר כוח אדם. כוח אדם הוא הבעיה. איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת? זה מה שמעניין אותי. לא מעניינים אותי הסכסוכים ביניכם, לא מעניינות אותי מלחמות אגו, לא מעניין אותי כלום. הובטח לנו 1,200 כבאים לאחר אסון הכרמל בתוך שנתיים אבל זה לא קרה עד היום.

700 נקלטו.

עוד מאה פרשו. לא מספיק שגייסתם רק 600, מאה פרשו. אז מה נשאר? בושה וחרפה.

בתהליך הגיוס החדש יהיה 175 לוחמי אש. בל נשכח שלהכשיר אותם - - -

אבל מתי? בספטמבר.

בספטמבר נתחיל בתהליך.

למה רק בספטמבר? רק להתחיל את התהליך?

הקורס בטח יהיה בשנה הבאה.

מתי יוצא המכרז?

המכרז כבר יצא.

איזה מכרז יצא?

ההגשה. אני מדבר על ההגשה. אנחנו נמצאים בתהליכים. אני מעריך שבסביבות חודש ספטמבר - - -

לא קשור אלי.

לא קשור אליך.

אנחנו נמצאים בחודש יוני.

אני מאמין שב-2018-2019 ייפתח קורס אבל זה לא קשור אלי. אני לא קשור לתהליך גיוס, לפרסומים, למשאבי אנוש.

תהליך הגיוס יתחיל, תהליך הקליטה יתחיל בספטמבר. אני מעריך שבסביבות ינואר-פברואר נוכל לרוץ. בל נשכח שהכמויות הן ענקיות.

מה הקשר?

צריך למיין את כל אלה שהגישו בקשות.

אבל כבר מיינתם. נעשה מיון ראשוני. היו הרבה כאלה שהגיעו לקו הגמר. הרי מכל 12 העפתם תשעה בכיף.

מעניין למה.

אני זוכרת את התלונות שקיבלתי. זה דבר בלתי נשכח מה שהיה באותו מיון. למה זה מתעכב כל כך הרבה זמן?

תענה. אני ועד.

אני אומר שכל התהליכים האלה של בחירת הוצאה למכרז ובחירה - - -

לא, על תהליכים, שיוצאת הנחיה ממשאבי אנוש למכון השמה. נכנסים 12, לא משנה אם הם מוצלחים או לא מוצלחים, תשעה עפים כי אני צריך רק שלושה. איפה חברת הכנסת? חבל שהיא לא כאן. אני לא רוצה להגיד טעם לפגם ואני לא רוצה ואני לא רוצה ואני לא רוצה. אלה הליכים שאני לצערי בתור שומר הסף גם פניתי אליך מספר פעמים ואמרתי לך שתבואי תראי מה קורה בכבאות. נכנסים 12, אני צריך אחד. נכנסים 14, אני צריך שלושה. אלה עובדי מדינה? זה מערך הכבאות שאתם רוצים במדינת ישראל? אלה הכבאים שרוצים לקלוט? זה לא קשור לוועד עובדים, זה לא קשור ליושב ארגון חזק או לא חזק או לא משנה איך מציירים אותנו. נעשו הליכים לא תקינים, חד משמעית. שכרו חברה, איפה הפקת לקחים? אין הפקת לקחים. יהיה.

הפיקו לקחים.

עם מי הפקתם? עם עצמכם. אתם עשיתם את התקלות והפקתם לקחים. שאפו. צאו לדרך. מה אתה רוצה? עזוב אותי.

אני לא יכול להתמודד עם רצף הטענות.

הנכונות.

אני לא אמרתי שהן נכונות. אני לא יכול להתמודד אתן. אני כאן לצורך בית הספר. זאת המשימה המרכזית שלי היום.

הנציב היה צריך להיות כאן. משאבי אנוש היו צריכים להיות.

נכון.

כל ההיררכיה הפיקודית שלהם.

נכון, אבל לצערי כנראה בנציבות בחרו לזלזל בדיון שמתקיים כאן, דבר שהוא חמור מאוד מבחינתי. אני לא מתכוונת לוותר ואנחנו נעשה דיון המשך ונזמן גם את הנציב.

אני מבקשת מנציג השר, לדיון הבא אני מבקשת שנציב הכבאות יגיע וייתן תשובות. לא יתכן שבשאלות כל כך חשובות, נציג הכבאות לא נמצא כאן. הרי אנחנו יכולים לסכם עם פייביש, להגיע אתו לסיכומים והכול טוב ויפה אבל בסופו של דבר מי שקובע, בשורה התחתונה, זה הנציב. אלה החלטות אישיות שלו בלבד. אני יודעת איך הדברים מתנהלים. עם כל הכבוד, אתה רוצה שאני אעביר את זה אליך בכתב? נעביר בכתב.

לא. אנחנו עושים את זה מול מזכירות הוועדה. אין בעיה. הם יודעים להעביר אלינו.

הוא ידע שהוא היה אמור להשתתף בדיון הזה. אני חושבת שיכולנו גם להגיע להישגים בדיון הזה. זה דיון חשוב מאוד. בסופו של דבר מי שסובל ממה שקורה כאן, מהמלחמות האלה, זה רק הציבור ולא אף אחד אחר.

גברתי היושבת ראש, הייתי רוצה לומר לגבי המכתב שהקראת בהתחלה ה-30 במרץ של הנציב אליך לגבי הנושא של פתיחת הקורסים, אני חושב שהמכתב הזה יכול להוות פלטפורמה נהדרת.

יפה. זה ב-30 במרץ. יש מכתב תשובה מה-4 לאפריל עליו אני עדיין מחכה לתשובה. יש מכתב מה-30, יש מכתב של יושב ראש ארגון הכבאים בעד לפתוח הכול, הכול, הכול, רק כמובן כמו שצריך, כמו שאתם יודעים לעשות. בסוף גם כתבתי שאני מחכה להתייחסות שלו אבל עדיין הוא עסוק בדברים אחרים ועוד לא קיבלתי התייחסות.

אני בעד לפתוח קורסים. אני בעד הכשרות, התחייבויות, הכנת סגל, משאבי אנוש. צאו לדרך. הנה המכתב שלו שהראית והנה המכתב שלי.

אני אשמח לדעת כמה לוחמי אש יש לנו היום. אתה יודע?

2,800.

לא. יש כ-3,000 עובדים ועובדות. 2,100 ומשהו.

2,200.

לוחמי אש שיוצאים לשטח. לא עובדי מינהלה.

מבצעיים, 2,200. נקרא לילד בשמו, מתוכם קרוב, בין 150 למאתיים, בני שישים וצפונה. 60, 62, 65, 66 שהם כבאים מבצעיים לכל דבר.

בני שישים פלוס. והם יוצאים לכבות דליקות.

כן. בני שישים פלוס. יוצאים לכבות דליקות מכיוון שעידוד פרישה אין לנו, גיל פרישה במשטרה ובצבא הוא 55, 57. אצלנו אין את זה. כבאי בן 62 שנתן ארבעים שנה מהחיים שלו, הוא לא אותו פרח שהגיע כמו שהוא היה.

עכשיו אתה מבין למה צריך ועד?

אני הייתי איש ועד.

הוא איש ועד כל החיים שלו. הוא אתנו.

לא יתכן שכבאי בן שישים יוצא לכבות דליקות כמו בחור צעיר בן 25.

הוועד זה טוב אבל לא כמעורבות בנושאים המקצועיים.

אתה יודע מה התפקיד שלי? אני מפקד צוות 24 שנים. תאמין לי, אני גם יודע להיות מקצועי.

אף אחד לא מטיל ספק.

יושבים כאן מטובי המערך, מפקדי משמרת, מפקדי תחנות. ועד עובדים מצטייר כסדין אדום. סגן יושב ראש הארגון הוא מפקד משמרת, אחד הטובים בארץ. יש לנו רע"ני חקירות. גם אתה היית בוועד ואתה מפקד בית ספר. רק מה, יושבים כאן בעלי מקצוע אבל מה קרה? הם ועד, אז הם מסומנים אחרת. אבל אלה מפקדי משמרת, מפקדי תחנות, רע"ני חקירות, קציני חומ"ס, אנשים מקצועיים שנולדו בכבאות, לא באו לאיזו תכנית הבראה של שלוש, ארבע, חמש שנים.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שלנו. יש דרכים חוקיות בהן אפשר לכפות את פתיחת בית הספר לכבאות?

הנושא הזה לא מוסדר בחוק. כל מה שקשור להכשרה, הסמכויות בחוק הן מאוד כלליות והן נותנות שיקול דעת.

שמונה חודשים בית ספר שהקימה מדינת ישראל בעשרות מיליוני שקלים עומד סגור.

הדבר היחידי הוא אם תגישי הצעת חוק שמחייבת את פתיחתו.

כבר הגשנו הצעת חוק על טיפול נפשי ועכשיו אתה עושה לי עוד עבודה. הבנתי.

אין דרך אחרת. החוק לא מכיר בקיומו של בית ספר. הכול בתוך הנציבות כפי שהיא מחליטה.

האופציה היחידה היא להגיש הצעת חוק שתחייב את הנציבות לפתוח את בית הספר בצורה מסודרת. בסדר.

אני חוזר ואומר. אבי, אל תיקח את זה באופן אישי. אני רק אומר שהכול יכול להיפתח מחר בבוקר, בעוד שבועיים, אבל רק לא באיומי סגירה.

אתה מבין שאתה גוזל מהארגון את הכלי היחיד.

לא.

אחד הכלים הבודדים שיש ברשותו כדי להגן על לוחמי האש.

עצור. אני אענה. פתח את הקורסים. אני לא מאיים. אני לא מבין, לאן אתה רוצה למשוך אותי? לאן אתה מושך אותי? אני איימתי על מישהו? פתח את הקורס. יש לי עוד הרבה כלים. אם אתה מסתכל על זה ככלי, אין בעיה. תפתחו קורסים מחר בבוקר. מה לא ברור?

הנה, הוא נותן לך את האו-קיי.

דוד, אני מכבד אותך, בוא תכבד אותי. תפסיק עם האמירות לגבי התחייבויות. אני בא ואומר קבל עם ועדה, בשעה טובה, מחר תפתחו קורסים. אתם יכולים. יש לכם משאבי אנוש, אגף הדרכה. פתח. רק מה? אל תפנו אלי. עזבו אותי לנפשי. יש לי להתעסק עכשיו ביום הכבאי. מספיק. צאו לדרך. מה עוד? מה אתה עוד רוצה? צאו לדרך.

אני רק אומר שהסכסוך במערך לא ישפיע על בית הספר כי אני יודע מה יהיה מחר. אני יודע שאנחנו נפתח - - -

דוד, אתה הולך לכיוונים. בוא תכבד אותי.

אני מכבד אותך.

לא. אתה לא מכבד אותי.

אבי, אתה יודע שגם הנציב רוצה שבית הספר יהיה פתוח. אחד ממאווייו הוא שבית הספר יהיה מחוץ לכל דיון.

אני אכבד אותך ולא אגיב.

הוא נתן לך אור ירוק. פתח את בית הספר. אני רק לא מבינה למה הגיוסים מתעכבים כל כך. אני יודעת שיש תקציב וכסף לא חסר. אפשר להניע את התהליך בצורה קצת יותר זריזה. מדובר כאן בחיי אדם. אנחנו לא רוצים שיקרה אסון נוסף כמו שקרה לפני שש וחצי שנים. היה שם מחסור אדיר בכוח אדם. מצבת כוח האדם השתפרה אבל זה עדיין לא מספיק וכולנו יודעים שזה עדיין לא מספיק.

אני אדאג שתקבלי עדכון לגבי הנושא של הגיוס.

אני אשמח מאוד. זה חשוב מאוד. אני רוצה שנצא מכאן עם החלטה. קודם כל, אנחנו נקיים דיון נוסף כי אני חושבת שהזמן אוזל. הקיץ מתקרב ותוך שבועיים-שלושה נקיים דיון בנושא הזה. אני רוצה לשמוע על התקדמות. הדיון יתקיים בהשתתפות הנציב.

משאבי אנוש.

כל הגופים הרלוונטיים. אני רוצה את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. לא יתכן שכספי ציבור ייזרקו לפח. שמונה חודשים בית ספר לא מתפקד. לא פועל. לשם מה בניתם אותו? הקמתם אותו בתקציבים אדירים.

תראי כמה שמים שם היום. מה משקיעים שם היום.

על מה ולמה?

במקום לשפץ תחנות לכבאים, הם בונים בניינים. בטונים.

מספיק. יש גבול.

אתה יודע לבד איפה החניכים שמגיעים לבית הספר נשארו עד היום ואיפה הם הולכים לשהות בעתיד. המבט שלנו הוא קדימה. לראות את מערך ההדרכה, לראות את הכבאות בעוד כמה שנים. ולכן אנחנו בונים היום את הסימולטור הכי מתקדם בעולם.

אני יודעת.

בונים פנימייה לקורסים.

אתם לא מקיימים שם קורסים. אז תבנו ותבנו, ומה?

אני אומר שאנחנו עם הפנים קדימה. עד שיסיימו את הבנייה, אנחנו כבר נהיה.

יש לנו כאן אורח. אביאל קובייסי.

אני רואה שיש לנו כאן מחלוקת קשה בין הוועד לבין הנציבות.

מה תפקידך?

אני מתעסק בייעוץ בנושאי ביטחון, נכי צה"ל וביטחון וכולי. אני כאן נכנסתי ומקשיב לתהליך שמתנהל כאן ולדיאלוג שמתנהל בין הנציבות לבין הוועד. נראה לי שזה יותר עניין של מחלוקת אישית יותר מאשר עניינית. לא שמעתי כאן לוחות זמנים, לא שמעתי תכנית מובנית של בית הספר, לא שמעתי על קורסים מתוכננים, על תכנית עבודה. חוץ מזה, איפה הנציב באמת? הוא האוטוריטה היחידה שייתן את המענה ואת התשובות לעניינים האלה. סליחה, עם כל הכבוד לכל הנוכחים כאן. אני חושב שאת צריכה להוציא לו זימון חד משמעי שלא משתמע לשתי פנים.

אני אוציא זימון אישי.

הוא לא יכול להתנהל כפי שהוא רוצה. זאת כנסת ישראל, זאת ועדה שהיא גוף דומה לגוף משפטי. לכן הוא צריך לכבד את המעמד.

לפי דעתי את צריכה לזמן דיון מיידי ולא לחכות שלושה שבועות ולא חודשיים כי כאן מדובר בדיני נפשות.

ננסה לקיים דיון נוסף בתוך שבועיים. גם ועדת הפנים עמוסה בדיונים.

אני אשמח מאוד לסייע, אם אפשר.

תודה רבה.

זימון אישי כולל יועצים משפטיים. ליאור, אני רוצה שיהיה כאן יועץ משפטי של המשרד לביטחון פנים.

אין בעיה.

אם השר רוצה להגיע, אני יודעת שהוא מאוד עסוק אבל אני יודעת שאכפת לו ושהוא ער לכל מה שקורה כאן, בבקשה. אם הוא ירצה להשתתף בדיון, אני אשמח. אם לא, יועץ משפטי גם טוב.

למרות שלא שמעתי נושאים משפטיים. לא עלו היום נושאים משפטיים כבדי משקל.

היועצים המשפטיים מנהלים לנו את המדינה.

אני מבטיח לך שאפשר גם בלעדיהם. זאת דעתי אבל אם תרצי שיבוא יועץ משפטי, הוא יבוא.

אפשר להפוך גם את הקושי לטוב. כשיועץ משפטי יכול להגיד על פי חוק מותר לך "לכפות" או לחייב לפתוח את בית הספר או לעשות כך וכך, יש לנו איזושהי סמכות לעשות את הדברים וזה חשוב מאוד.

גברתי היושבת ראש, הכפייה היא בעייתית. הידברות היא הרבה יותר טובה.

למה? שיכפו על הנציב לפתוח קורס.

חיכינו לכם שמונה חודשים, להידברות הזאת. לא מהיום. אני כל הזמן מנדנדת ושואלת מה קורה, למה אין גיוסים, למה בית הספר לא נפתח. מספיק. עד כאן. חיכינו מספיק.

הנציב לא אוהב שכופים עליו לעשות דברים, אז תיזהרו.

אני לא אענה לך בשם הנציב. כשהוא יהיה כאן, הוא ישיב לדברים.

אתה רוצה להגיד מילה לסיום?

אתה רוצה עוד התחייבות? משהו?

שמע, את ההתחייבות נשיג בהידברות. כולי תקווה שהדיון שהתכנסנו לשמו כאן הוא כדי להשיג את פתיחת בית הספר ללא הפרעות.

פרקטית מה אנחנו עושים?

חסל סדר שק חבטות. נשב ונדבר בנושא הזה ואיך אנחנו יכולים לפתוח את בית הספר בלי איומים ובלי מחלוקות.

עוד שבועיים אני מכנסת דיון. זה יקרה עד אז?

לא מבטיח, אבל נראה איך אנחנו יוצאים מכאן ואיך אנחנו ממשיכים.

אני יכול להבטיח שיפתחו קורסים? מה אתה רוצה? אתה לא מבטיח? אם אתה לא מסוגל לעמוד בהתחייבויות, בסדר.

אתה עושה את זה בצורה כזאת כאילו שאין מחלוקת כרגע. אין מחלוקת. אני אומר רק דבר אחד. לא התחייבות, אני חוזר בי מזה, אני אומר שצריכה להיות איזושהי הבנה מצדכם, מצדך, שבית הספר לא ישמש כשק חבטות. זה הכול. יכול להיות שאני משתמש במילה הזאת יותר מדי, אבל בוא נרד מזה, אבי.

בסדר.

תודה.

חברים, תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:09.