הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 14:00

תקנות הדיינים (כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים) התשע"ו–2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

מרב מיכאלי

אורי מקלב

יואב בן צור

מיכל בירן

יועמ"ש המשרד לשירותי הדת, המשרד לשירותי דת - ישראל פת

סגן היועמ"ש לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים - ד"ר רפי רכס

נהג מנכ"ל, ביה"ד הרבניים - רפאל אלטמן

האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה - שגיא וטמברג-ליוש

מנכ"לית עמותת מבוי סתום - בתיה כהנא דרור

פורום בתי דין, לשכת עורכי הדין - אהובה יששכר

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מרכז רקמן - קרן הורוביץ

עו"ד, ארגון נעמ"ת - גלי עציון קוחול

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

יועצת משפטית, אמונה - צפורת שימל

דוברת קולך – פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

מרכז צדק לנשים - אביה גולדין-טשיל

לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

טוענת רבנית ומגשרת, מזכירת לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

אחראי תחום חקיקה, חותם – יהדות על סדר היום - אבנר פורת

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מרכז רקמן - מירב שמולי

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

תקנות הדיינים (כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים) התשע"ו–2016

צהריים טובים. אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, וכל הגופים שהצטרפו. קצת התנצלות, כי בדרך כלל אני נוהג להתחיל בזמן, אבל פה היה לנו דיון קודם שבו רצינו כן לחתור לקראת הצבעה, ואמרנו שניתן עוד קצת זמן כדי שאכן יוכלו להצביע, ואכן הם הצביעו.

מאחר שזה פורום חדש, אז אני רוצה לברך אותך, למרות שברכנו אותך, בהצטרפותך כחברת ועדה.

מאה אחוז, אין לי בעיה שתברך אותי בכל ישיבה, אדוני היו"ר. תודה רבה.

הכנסת הגדילה את ועדת החוקה.

אז למה אתה חושב שביטן עושה דברים לא טובים?

לא, הוסיפו שלושה, את שולי מועלם, את עודד פורר ואת מרב מיכאלי.

טוב, תקנות הדיינים. וכולנו מודעים לנושא, התקיימו דיונים, וישנה בקשה ורצון של אנשים שיהיה שוויון, והשוויון יהיה בכל אותם מקומות שאפשרי שיהיה השוויון. וכאן הגענו לנקודה שבה כנראה שיש מחלוקת בכנסת עצמה, גם בתוך הקואליציה, גם חוצה קואליציה ואופוזיציה, האם המקום שאנחנו מדברים עליו, מנהל בתי-הדין, האם זה מקום שגם בו צריך להיות שוויון וצריך להיות פתוח לכולם, כולל גבר, אישה, ובתנאי שהם יעמדו בדרישות? או שזה מקום שנכנס תחת ההגדרה הייחודית שצריכה להיות עדיין לנושא של משרתים בקודש – או איזה הגדרה, יואב?

"כלי קודש".

לא, לא כלי קודש.

משרתים בקודש זה הגדרה - - -

בדיוק.

בסדר.

כלים זה משהו שאפשר לטלטל.

אחסוך את הזמן, קיבלנו הצעה שחתום עליה השר לשירותי דת, השר דוד אזולאי. אני מבין שההצעה הזאת גם קיבלה את אישור משרד המשפטים כולל היועץ המשפטי, שאכן באופן תיאורטי המכרז למנכ"ל יהיה פתוח, אבל צריך שייענו על הדרישות שמופיעות פה, והן חמש - - -

איפה המכתב הזה? למה לא קיבלנו אותו?

זה המכתב הראשון: בתוקף סמכותי לפי סעיף 27 לחוק הדיינים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט – אם הוועדה תאשר – אני מתקין תקנות אלה: כשירות. וכולנו אני חושב שמכירים. יש כאן גם "על אף האמור" – כן, לכולם יש את זה?

לא.

איך זה יכול להיות שאין לך את זה?

זה הנוסח של התקנות.

על זה אנחנו דנים.

על אף האמור בתקנה 4 לתקנות שירותי הדת היהודיים (בחירת רבני עיר), התשס"ז–2007, לעניין כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים, יראו ככשיר לשמש רבע עיר גם מי שנתקיימו בו כל התנאים האלה: (1) הוא תושב ישראל.

היו"ר כנראה רואה בזה חשיבות גדולה, כי הוא קורא בעצמו את הנוסח, ולא כמו שמקובל. לא שאכפת לי, אני רק מתרשמת.

לא, מאחר שיואב אמר שאין לו.

האמת שכבר קראנו אותו.

זהו, קראו אותו. לא תכננתי להקריא אותו, רק פתאום יואב אמר לי שהוא לא ראה. אז לכן.

זה אותן תקנות. זה הוקרא כבר.

טוב, רק לכבודו של יואב בן צור.

סוף-סוף יש מקום שאני מקבל קצת כבוד.

אז אני מבקש מאלעזר, היועץ המשפטי, באמת שיקריא את זה וידבר. אני רק רוצה להגיד, שבוועדה פה אנחנו משתדלים ונוהגים שידבר רק מי שיקבל אישור, אבל ברגע שהוא מדבר, אז דברי חכמים בנחת נשמעים, ורק הוא מדבר ואף אחד לא מפריע לו, כדי שאפשר יהיה לשמוע את רצף הדברים ואת ההיגיון שבזה. מי שמוכרח להגיב, שירשום לו בצד. לאחר שיסיים הדובר, יקבל הוא את רשות הדיבור, וגם אז נשמור על זכותו שלו לדבר בנושא הזה.

אז אוקיי, אלעזר, או שתקריא, ואם אין צורך להקריא אז - - -

אחזור על כמה נקודות שאמרתי בדיונים הקודמים. צריך לזכור שבעצם התנאים שיש פה הם תנאים שהם תנאי סף בכלל לגשת למכרז שבתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים. וכתנאי סף יש פה תנאים שבהחלט מעוררים שאלות, הן לגבי הכפילויות של תנאים שונים, הן לגבי המהות של התנאים השונים.

רק אזכיר בקיצור את הנקודות שהערתי עליהם בדיונים הקודמים. אחד זה הנושא הזה של הכפילות של גם עורך-דין וגם רישיון טוען רבני או תואר במשפט עברי. לא ברור למה צריך גם את זה וגם את זה, אם יש עורך-דין שמופיע כך וכך שנים בפני בתי-הדין הרבניים, למה צריך הוא יהיה גם טוען רבני. וככל שנטען שהתוכן של הידע שיש לטוען רבני הוא רלוונטי, לא ברור איך יכול להיות שתואר שני הוא אקוויוולנטי לידע של טוען רבני. זו נקודה אחת חשובה.

הנקודה השנייה היא באמת הנושא של הבחינות. אזכיר שוב מה שאמרתי, למיטב ידיעתי אין מקבילה לדבר הזה, שכתנאי סף לגשת למכרז צריך לעבור בחינות. יש בחינות, שאחרי שניגשת למכרז לפעמים עושים בחינות או מרכזי הערכה וכו', לראות בין המועמדים שהגישו - - -

הוא בודק את הכשירות לפני כן, למה שיבדוק אחר כך?

רגע, סליחה. יואב, תן לו להגיד, ואחר כך אתן לך להגיד, לא אגביל אותך.

אני שוב אומר: תנאי כשירות כתנאי סף לבחינה, למיטב ידעתי, לא מצאתי מקבילה למצב כזה. וגם יש פה איזשהם כפילויות שהם בעיני - - -

סליחה - - -

אתן לך עוד דקה, יואב.

כן, אדוני, גם אשמח להצעה לסדר.

גם לך אתן.

יש כפילויות שהן לא כל כך ברורות. ככל שמדובר על מישהו שמתקיים בו תנאי מס' (2), זאת אומרת שיש לו רישיון טוען רבני, והוא כבר עבר בחינות, אז לא כל כך ברור למה צריך בחינות נוספות. וכן, שוב, עצם הנושא הזה של הבחינה כשלעצמו הוא תקדימי.

זהו, אלה פחות או יותר הדברים שעלו בדיונים הקודמים, שהעליתי בדיונים הקודמים. היו פה גם הצעות שונו שהוצעו, הצעות קונקרטיות: האם יש מקום להבחין בין מי שיש לו רישיון טוען רבני למי שאין לו רישיון טוען רבני? מי אמור לעשות את הבחינות וכו'. אני רק מזכיר את הדברים שהיו בדיונים הקודמים.

לפני שאתן לך את זה, אני מבין שהיום החוק אומר שצריך שיהיה כשירות לדיינות או רב עיר.

או כשיר להתמנות כרב עיר.

מה זה כשיר? לא כשיר, כושר.

- - - זה ההגדרה בחוק.

וההגדרה הזו, מה זה כשיר להיות רב עיר, אז זו תהיה ההגדרה, לצורך הנושא הזה?

זה מה שמוצע, שהתקנות האלה, הן יקבעו מסלול מיוחד לכשירות לרב עיר, שלא תהיה לו משמעות למינוי כרב עיר, אלא תהיה לה משמעות לצורך - - -

אז זה מה שאני רוצה להדגיש. אני מניח שזה התקבל בעקבות דבריו של שופט בית-המשפט העליון, אליקים רובנישטיין נדמה לי, שהציע איזה מין מסלול. בכל אופן, מה שזה בא לומר, זה החוק אומר היום שמי שיכול להיות מנכ"ל בתי-הדין זה או דיין או כשירות לרב עיר.

עכשיו, מה זה כשירות לרב עיר? אם הוא רוצה להיות רבה של העיר תל אביב או רמת גן, אז יש את ההגדרות. מה שהייתה כאן ההצעה, שלצורך ואך ורק לצורך הנושא של התמודדות למכרז הזה, תהיה הגדרה של כשירות רב עיר שעונה לקריטריונים האלו. זאת אומרת, שמי שיעמוד מחר בקריטריונים האלה, כנראה לא יוכל מחר לבוא להתמודד בתל אביב או ברמת גן, שהמקומות שמה עומדים להתפנות, אלא יוכל או תוכל להתמודד למנהל בתי-הדין.

אז היא לא כשירה להיות רב עיר.

תקרא מה שהוא כותב: ככשיר לשמש רב העיר, גם מי שנתקיימו – אני קורא את מה שדוד אזולאי כותב. אז רק שנדע, ניכנס כולנו למסגרת על מה מדובר. מי שיענה על זה, לפי הצעה זו, יענה, עוד פעם, רק לצורך הנושא של מנהל בתי-הדין לדרישה של כשיר לשמש רב עיר, הוא יוכל להתמודד. עם זה הוא לא יוכל או לא תוכל להתמודד בנושא של רבנות של עיר, אבל לנושא הזה כן. זו הייתה מעין הצעה שאז הוצעה, ועם זה עכשיו רצים, וזה עומד לנו על השולחן לדיון.

ברשותך, אדוני, אני לא רוצה להתייחס לקריטריונים ולתוכן של ההצעה הזאת, אלא לנסות להבין, אדוני, ברשותך, מה נועד להשיג הדיון הזה. כי אדוני לא ניהל את הדיון הקודם, אבל בדיון הקודם נאמרו באמת כל הדברים, וגם ההבהרות של אדוני וגם הצעות אחרות, וויכוחים והסמכות ומה שלא יהיה.

ובסופו של דבר יושבת-הראש, חברת הכנסת רויטל סויד, סיכמה את הדיון בכך שהיא פנתה לגורמים המקצועיים ואמרה להם: בואו תביאו הצעה חדשה, בהינתן כל הדברים שנאמרו כאן. והנה אנחנו מתכנסות, ואין הצעה חדשה, ואין שוני, לו בפסיק.

תיכף אדבר איתם, אם יש להם.

ולכן אני לא כל כך מבינה מה נתכנסנו לעשות כאן, כי עם כל הכבוד, אני חושבת שכל הבאות והבאים לוועדה, שעשו מאמץ ובאו למרות שאין נוסח חדש ולא ברור מה עושות, אבל עדיין ממש לטחון, ללעוס שוב את אותו דיון, אני חושבת שקצת חבל על הזמן של כולנו, ואולי נבין למה התכנסנו.

בבסיס את צודקת, אבל יש לפחות שתי מטרות. מטרה אחת זה באמת לדעת אם יש שינוי. לפעמים אנחנו שמחים ואוהבים לקבל את זה מראש, שנוכל להפיץ; לפעמים אנחנו לא מקבלים מראש; ולפעמים, וזה קורה הרבה פעמים, ורק היום בישיבות, היום הצבענו, העברנו חוק ש-17 שנה לא העבירו, אבל בישיבה עצמה עם נציגי הממלכה, תיקנו דברים, שינינו דברים, הם הסכימו, והגענו לעוד שלב שיכולנו להצביע ולהעביר את החוק של חנינה של נשיא.

זאת אומרת, שמה שקורה בישיבה זה שאם הם מגיעים עם נוסח מתוקן או שונה זה מצוין. אם לא, אנחנו מתחילים לדבר איתם. יכול להיות שיהיו שינויים שיתבקשו, ויש להם מנדט והם יסכימו לשנות. יכול להיות שבסוף יתברר שלא, אין שום שינוי, לא מוכנים לשום דבר. ואז הוועדה תצטרך להחליט: לאשר את זה, לא לאשר את זה. יהיו כמה אופציות, נחליט להצביע, לא להצביע. אם יש לנו הסכמה בקואליציה או לא. אנחנו מוכרחים להתקדם, אחרת זה סתם היה שוכב ככה.

אז אולי בוא נתחיל להבין מנציגי הממלכה, כמו שאתה אוהב לכנות אותם, אם יש להם איזה חידושים שהם לא מסרו לנו לפני.

אז קודם כול, נגיע אליהם. אבל מאחר שרצית לדבר, נתתי לך.

רק זה מה שרציתי להגיד.

בסדר. אבל יואב רמז לי שהוא רוצה לדבר. אם הוא רוצה לדבר לפני שנתחיל לשאול, אז ניתן לו ואחר כך נעשה את זה.

לא, אני רוצה לשמוע את הנציגים.

בסדר. אז אני פונה עכשיו לנציגי הממלכה.

זה יפה שמתבטאים באופן מלוכני בהקשר של בתי-הדין הרבניים.

בוועדה הזאת מדברים כל הזמן באופן מלוכני. יש לנו ממלכה, מצבה לא מי יודע מה היום.

נחלה פרטית.

כל מי שמכיר ויודע, יודע שאני קורא להם תמיד אנשי הממלכה, לא רק בהקשר הזה. בסדר, מלכות ישראל, ברוך השם. אז, ישראל, היו הרבה שאלות בנושא הזה.

היו שאלות, היו הערות.

לקחנו הביתה, עשינו שיעורי בית. ומעבר למה שחזרנו בפעם שעברה, עם תיקון מסוים, לבקשתה של ד"ר רחל לב-מור, לא היה שינוי נוסף מעבר לאמור.

כן אנצל את ההזדמנות הזאת, ואבקש מחברי הוועדה כן לאשר. וגם חברותי שנמצאות כאן יודעות, שאני בא ממקום שכן בא לסייע לעניין. לטעמי, הגענו כאן לאופטימום. אנחנו לא יודעים מה תהיה החלטת בג"ץ בעניין.

לא הגענו כאן לאופטימום.

מבחינתו.

חבר'ה, סיכמנו הרי, נותנים לאיש לדבר, אחר כך - - -

אני סבור באופן אישי שהתקנות האלו ראויות, ניתן להגן עליהן. אני חושב שנתנו את ההסברים המשפטיים לכל תקנת משנה שמפורטת פה. אני יודע שלא כולם שבעי רצון, אבל זה עדיין מאפשר לנשים להתמנות ולהיבחר. גם אם אין מבחר גדול של נשים שיכולות להתמודד, אבל עדיין יש נשים שיכולות בנסיבות האלו של התקנות האלו כמות שהן, להתמודד על התפקיד וגם לזכות בו.

ולכן אבקש מחברי הוועדה לאמץ את התקנות.

ישראל, אז אולי ארשה לעצמי רק לשאול אותך. מאחר שלא הייתי שותף בדיון הקודם, אז אני קורא רק את סעיף (3) לעצמי, לא יודע מה דיברתם: עמד בבחינות שערך המשרד לשירותי דת על ידי ועדה בוחנת שימנה השר לשירותי דת בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, כולל בחינה בתחום המעשי של המקצוע.

אם תוכל רק, לפני שאני מצביע, אם נצביע, להסביר, כי אני לא מצליח להבין. כלומר, יש כאן ועדה של השר, שתהיה בהסכמת נשיא בית הדין הגדול. אז מה הוועדה הזאת צריכה לעשות? איזו בחינה צריכה להיות, ואיזה סיכוי יש באמת לממש את מה שאמרת, שיש סיכוי באמת באופן תיאורטי גם לאישה לעבור, איך זה יבוא?

למה לא?

לא יודע, רגע. לא אמרתי שלא.

אם היא תעמוד בבחינות – כן, למה לא?

לא אמרתי שלא, אני לא יודע איזה בחינות. אני לא יודע.

לא, יהיו נשים בוועדה הזאת שבוחנת?

שנייה. קודם ייתנו לו להסביר. ישראל, כן.

אסביר. הסעיף הזה במיוחד נוסח בהתאם להנחיית בית-משפט עליון. בית-משפט עליון רצה להגיע לתוצאה שלא יהיו פה בחינות לרבני עיר, אלא בחינות גם בצד המעשי, גם בצד המינהלי וגם בצד ההלכתי.

זה לא כל כך מדויק.

אפשר לקרוא את החלטת בית-משפט עליון. אפשר גם לקרוא את הפרוטוקול ואת הדברים שנאמרו בבית-משפט עליון.

וחזקה עלינו שקראנו.

חזקה גם עלינו.

לא, היינו שם.

גם אני הייתי.

דיברנו על ניסיון.

רק שנייה, הרי אתם תבקשו גם לדבר, אני מניח, ואשמור על זכותם לדבר בלי הפרעה. אז תנו לו, אחר כך תדברו אתם בניחותא. נעשה את זה, נשמור על כבודו של כל אחד.

עכשיו, תקנת המשנה הזאת למעשה מכילה גם בחינה בצד המעשי המנהלי וגם בצד ההלכתי, כאשר הצד ההלכתי לא מדובר על בחינות לרבני עיר, למרות שי פה התייחסות לבחינות לרבני עיר. יש פה למעשה החרגה מהבחינות לרבני עיר, באופן הזה שפחות או יותר יידרשו דרישות, אני לא רוצה לומר כמו של טוען רבני או כמו של עורך-דין שמתעסק בעניינים שנידונים בפני בתי-הדין הרבניים.

האם זה השר בעצמו? זה הרי לא השר בעצמו יושב, יש גורמים מקצועיים שיושבים על הבחינות האלו. אני לא רוצה להכניס לתוך התקנה, שהלשכה המשפטית תנסח את הבחינות האלו, אבל ברור שהבחינות האלו יעברו השגחות ראויות באופן שהן לא יהיו מכשילות. למען הסר ספק, ואפשר לצטט את הדברים שלי לפרוטוקול, ככל שהם לא מופיעים בפרוטוקול. אני חושב שדי בדברים האלו.

וזה גם אחרי שכתוב: בהסכמת נשיא בית הדין הגדול מבחינתך?

אסביר. הצורך בנשיא בית-הדין הרבני הגדול נובע מכך שלמעשה הגורם הממנה זה השר, בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול. ולכן צריך שיתוף פעולה של שני הצדדים.

הבנתי. ואני אומר: כשאתה יודע את המבנה הזה, אמרת מה שאמרת באחריות?

באחריות.

לא, זה דבר חשוב מאוד מה שאמרת. יואב, אתה רוצה לדבר?

לא, אני רק רוצה להגיד לאלעזר על מה שהוא אמר לגבי הנושא של הבחינות כתנאי סף, שיש את זה בהרבה משרות ממשלתיות, שבודקים את האנשים לפני שהם בכלל מתחילים עם משהו, לבדוק את הכשירות שלהם בכלל. אז גם פה זה תנאי של כשירות.

ברור שיש תנאי כשירות.

מי שבודק כשירות זה נציבות שירות המדינה.

תנאי סף של כשירות, שעצם התנאי הוא לעשות בחינה בשביל לעשות כשיר, זה למיטב ידיעתי לא קיים. יש תנאי כשירות מסוימים, נגיד שנות ניסיון, ותק, השכלה מסוימת וכו'.

תנאי סף.

כתנאי סף. ואז אחרי שאתה ניגש, עושים לך לפעמים מבחנים וכל מיני דברים.

הבירור נעשה על ידי בחינה, מה שהוא אומר.

הבחינה היא לא תנאי סף לעצם ההגשה. זה ההבדל.

אוקיי. אז נסיים עם אנשי הממלכה. בבקשה, רק לפרוטוקול תגיד את שמך.

רפי רכס מהייעוץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים. לגבי הבחינות, אז צריך לזכור שגם היצירה פה של התקנות האלה היא יצירה חריגה. החוק אמר משהו מאוד מסוים, החוק אמר דיין או כשיר לרב עיר, ואנחנו אומרים משהו אחר. ולכן כל תיקון שיהיה צריך להיות משהו שהוא עם קווי דמיון מסוים לחוק עצמו. העניין של הבחינות, אם זה בא לפני או אחרי המכרז, מכאן ההבדל.

לגבי עצם בחינות – בחינות זה דבר שהוא מקובל בהמון משרות בשירות המדינה. העוזרים המשפטיים של בתי-הדין הרבניים - - -

אבל ההבדל הזה הוא הבדל משמעותי מאוד.

ההבדל הוא משמעותי כי ההבדל הוא משמעותי מאוד: זה מנכ"ל וזה עוזר משפטי. נכון, זה ההבדל. ופה יש חוק ופה אין חוק. ולכן זה ההבדל, מכאן הוא נובע.

רק נזכור, הבעיה הייתה שתי נקודות: דבר ראשון, אנחנו צריכים ליצור איזשהו משהו שהוא דומה לחוק, כי אחרת אנחנו עוקפים את החוק. ודבר שני, וזאת הייתה הבעיה המרכזית, שלא תהיינה מגבלות לנשים להתמודד – אין שום מגבלה בזה שמבקשים מנשים להתמודד במבחן של ידע הלכתי. אני מתחבר למה שאמרו דווקא נציגות ארגוני הנשים בפעם הקודמת: היום, ברוך השם, יש הרבה נשים שיודעות הלכה ויכולות להתמודד.

וגם, אגב, מתווה שנעשה לאחרונה בבתי-הדין הרבניים, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, כדי לקדם אפשרות של כניסה של נשים לייעוץ המשפטי כעוזרות משפטיות, אז נכנס שמה גם כן המרכיב של הבחינה. ואף אחד לא חשב שבגלל שאני נותן בחינה של ידע הלכתי אז אני חוסם נשים. היום זה לא קיים.

שאר התנאים – ודאי שגם הן קיימות: יש עורכות-דין, ויש בהחלט הרבה נשים שעושות דיסרטציה ותואר שני במשפט עברי. אתם יכולים להסתכל, יש המון עבודות כאלה. ואני לא חושב שיש בתנאים האלה איזושהי מגבלה בפני נשים לעמוד ולעבור את הרף הזה.

טוב, תודה. אעבור לאלה שביקשו, אבל אחר כך אחזור לסכם, כי בהיכרותי אותך, ישראל, ואת האחריות שלך, המשפט שאמרת, אחרי ששאלתי אותו שלוש פעמים, הוא מבחינתי נקודת מפתח גדולה. אם לא הייתי שומע את המשפט הזה יכול להיות שהייתי חוב אחרת, והמשפט הזה מאפשר לי לחשוב אחרת. אפרט את זה אחר כך, אבל אני קודם כול רוצה לשמוע - - -

אני רוצה לחדד משהו בעניין הזה.

- - -

לא, שהוא אומר, עוד פעם: באחריות. הוא יודע על מה מדובר – באחריות הבחינות האלו לא יכשילו אישה כאישה. אני אומר את זה כאחריות, אחרי ששאלתי אותו שלוש פעם, כולל שאמרתי לו: אתה יודע, מי שיכתוב - - -

מה זה לא יכשיל אישה? אם היא תעמוד במבחן זה לא יכשיל אותה.

בשביל מה אנחנו עושים תקנות, אם מדובר על אחריות? מה זה באחריות? אחריות של מי?

אני רוצה לחדד משהו.

כבר עזבנו את החלק של הפרוצדורה. כולנו יודעים על מה מדובר, כולנו יודעים את זה, והשאלות שאני שואל הן שאלות שהוא יודע את המשמעות, כולנו מבינים את המשמעות. וגם זה מילתא דעביד לגילויא, הרי אם זה יאושר, נראה את זה בסוף. אז שוב, אם מישהו היה סתם זורק – אני מכיר אותו. לכן אני אומר, הדברים שלך הם דברים שמבחינתי יש בהם אחריות. אבל אם אתה רוצה להוסיף.

אני רוצה להוסיף משהו. אני מבין את החשש, מחר בבוקר אני יכול לא להיות במשרד, והשאלה: אוקיי, מי יפקח על העניינים האלו? אז חשוב לי להבהיר. קודם כול, והסברתי את זה גם בישיבה הקודמת - - - -

לא, חלק מההחלטה שתהיה חמש שנים בהמשך, כדי לממש.

תודה רבה.

הוא רוצה להתקדם, אתה תוקע אותו שם.

שני דברים: האחד זה שכאן לא מדובר בבחינות של הנציבות, כיוון שמדובר במינוי של השר בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול, שהם יכולים למנות אף ללא בחינות. נדרשנו לעניין של הבחינות, כתוצאה מהשינוי של ההגדרה של רב עיר.

וההערה השנייה, שהיא יותר טכנית-מקצועית: היום במשרדי הממשלה, גם בבחינות שנערכות על ידי נציגות שירות המדינה, יש מעורבות רבה מאוד של משרדי הממשלה. למשל אצלי בלשכה המשפטית, מבקשים ממני שאלות כלשכה משפטית, ואני מעביר את השאלות האלו לנציבות. זה לא המצאה של נציבות, שהיא יושבת לבד out of the blue וממציאה שאלות.

צריך להבין שבכל מקרה תהיה פה מעורבות משפטית, אני לא רוצה לומר כזו או אחרת, כי יש כאן שני משרדים, המשרד שלנו כמשרד לשירותי דת, והלשכה המשפטית של הנהלת בתי-הדין הרבניים. אני מניח שכיוון שהנושא הזה הגיע גם לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, כאן לא תהיה שום כוונה ליצור בחינות מכשילות.

אוקיי. זה היה חשוב, ההערה. בתיה.

כן. בתיה כהנא דרור, מנכ"לית ארגון "מבוי סתום". וגם הגשתי את המועמדות שלי להיות מנכ"לית בתי-דין רבניים, ולא בחנו אותה, ומכאן העתירה.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. ככל שלא נעים לי להעיר את ההערה, קשה לי מאוד, כמי שהתמודדה בעבר בתוך הבית היהודי ומזוהה מאוד עם הציונות הדתית, וחלק מחברותי, שמי שמנהל כרגע את הוועדה הוא מישהו שיש כנגדו עדיין חקירת המשטרה, ובעצם המהות של הדיון כרגע עוסקת בתנאים שיאפשרו לנשים, בעצם בזכויות נשים, בקידומן של נשים. וזו מטרתנו פה. ולכן אני חייבת לומר שאני במבוכה מאוד גדולה. זאת הערה ראשונה לסדר. הכנסת אולי קיבלה את זה, אני לא חלק מהכנסת, אז זה חשוב לי לומר.

אין שום בעיה חוקית בזה, עם כל הכבוד.

אני לא מדברת על חוקי, אני מדברת על מה ראוי. על מה ראוי. הרי כל מהות הדיון פה זה על נשים.

כבר עשית אותו אשם? לא הבנתי.

סליחה, יש לנו פה הזדמנות היסטורית - - -

עשית אותו אשם? מה זה הדבר הזה? יש לו חזקת החפות, אז אני מבקש לא לדבר על זה בכלל.

לגמרי. ואני מאוד מקווה, מאוד מקווה ומתפללת שהיא תעמוד. אבל אני אומרת: בעניין דיון שעוסק בזכויות נשים, בקידומן של נשים, ויש לנו פה הזדמנות היסטורית להכניס אישה לתפקיד בכיר בבתי-הדין הרבניים או בממסד הרבני, שמעולם זה לא היה, אז אני חושבת שזה לא ראוי, כל עוד חקירת המשטרה לא הסתיימה. ואני מאוד מקווה שחקירת המשטרה תסתיים בקרוב, ונדע שכל זה היה דברים לא נכונים. זו הערה שאני חייבת לפתוח בה.

את לא חייבת, את רוצה לפתוח בה. זה בסדר.

זה חשוב. נכון, כאישה ציונית דתית, ובעבר לפחות חלק מהבית היהודי.

בעניין הבחינות – חשוב לומר שלפי בית-הדין, הרב יוסף הביע הרי את דעתו לפרקליטות, שהוא לא מעוניין והוא חושב שאישה לא יכולה להיות מנכ"לית.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה בחוות דעת.

חבר'ה, לא להפריע.

סליחה, ניתנה חוות דעת והדברים נאמרו. אז למה שנניח שהבחינות לא יהיו לפחות בדרגה של דיין? למה נניח שבאמת הנשיא, שהוא יפקח על הבחינות. ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי מר פת, הרי לא הוא יפקח על הבחינות, הנשיא הוא שבוחר את הוועדה שקובעת את הבחינות. הכוח אצלו, הרי הוא יכול לקבוע מהן יהיו, הבחינות.

השר קובע, לא הנשיא.

אז מדוע שנניח את האחריות הזאת?

וחשוב לומר, שתראו, אף אישה לא תלמד לדיינות – זה לימודים קשים, זה הרבה מאוד שנים – אם היא יודעת שכל הלימודים והבחינות שהיא תעבור, בסופו של דבר יש הרי משרה אחת של מנכ"לית.

אז יש פה בעצם חזרה לאותו מצב, והרעיון הוא לקבור באמת את האפשרות ההיסטורית שנפתחה פה. ומשרד המשפטים לא עומד כחיץ כנגד התקנות שנוסחו על ידי השר לשירותי דת. ואפשר לומר שהמדינה לא עושה דבר כרגע, באמת לא מעוניינת לקדם את הנושא. אם המדינה הייתה מעוניינת לקדם את הנושא, היו לוקחים את כל ההערות שנאמרו פה פעם שעברה, הרי באמת עלו פה הצעות יפהפיות, פרקטיות, פרגמטיות, איך אישה באמת יכולה להיות מנכ"לית, ולא לחזור לאותן הצעות. כמעט בשום פסיק הרי לא היה שינוי.

אני מאוד בעד קידום נשים, זה באמת חוסר יושר. הרי לא שיניתם במאומה כמעט, חוץ מהתיקון הקטן הזה. גם היועץ המשפטי של הוועדה מציין ששום תפקיד, לא בית הדין השרעי, לא שום בית-דין אחר, לא נדרש למינוי מנכ"ל בחינות. זה לא נדרש. יכול להיות דיין או שאינו דיין. אז מדוע שרוב הציבור בישראל זה ציבור יהודי, בבית-הדין הרבני אנחנו דורשים בבחינות? ואנחנו יודעים שבחינות זה דרך שאפשר להכשיל בה.

עכשיו, אני רוצה גם להזכיר, שאנחנו מדברים על גוף מונופוליסטי, אנחנו לא מדברים על בית-דין רבני פרטי. אדרבה, אתם לא רוצים שתהיה אישה? אפשר לקבל את האישה. בבקשה, שבתי-הדין יופרטו, תהיה רגולציה מסוימת, כל זוג יוכל ללכת לאיזה בית-דין שנבחר, עם נשים, בלי נשים. אבל מדובר פה על בית-דין שאנחנו לא שואלים את הזוגות: מתחשק לכם להתגרש שמה או לא מתחשק לכם להתגרש שם? אנחנו חייבים, זאת הדרך להתגרש במדינת ישראל.

ולכן בית הדין חייב להיות כפוף לעקרונות היסוד של השיטה הדמוקרטית. הוא חייב להיות כפוף לעקרונות של הזדמנות שווה לנשים להיבחר לתפקידים בכירים. הוא חייב לעמוד בקריטריונים ובסטנדרטים הללו, בלי להתחמק ובלי לייצר כל מיני טריקים, ובאמת איזה קונסטרוקציות כאלה שהכנסת אמורה לאשר אותם.

תראו, הגעתי עכשיו מבית-הדין באשדוד. תיק של מסורבת גט, אישה מאוד צעירה, שלוש שנים, הבעל עזב את הבית כשהיא הייתה עוד בהריון. ועכשיו אנחנו בהליך של גט, אני לא יודעת את התוצאות, אם בסופו של דבר – התחיל הליך של גט. התחיל של הליך הגט, ותוך כדי הליך הגט הזה, וזה אחד מבתי-הדין הטובים, באחד ההרכבים הטובים, בית-הדין שולף הסכם, לפני הגט, שבו האישה מוותרת על תביעותיה ההדדיות.

עכשיו, שתבינו את המשמעות של הדבר הזה. הגבר הזה הרביץ לאישה והוא הורשע, ויש לנו תאריך עוד חודש לטיעונים לעונש. לאחר שהוא יורשע, היא יכולה להגיש בעצם תביעה אזרחית, ולקבל הרבה מאוד כסף. האישה הזאת, ברגע הייתה צריכה לוותר על סכומי עתק שמגיעים לה, כי זאת זכותה הקניינית.

עכשיו, הסיטואציה שהייתה שם הייתה כביכול סיטואציה פשוטה ורגילה. ואומר לי הדיין – ושוב אני אומרת, זה אחד הדיינים הטובים – הוא אומר לי: אני עושה אלפי הסכמים, זה חלק מהעניין. ועומד הבעל וכבר אומר: אני מסכים לסידור גט. זה חלק מהעניין. קבוע. אתם מבינים את המשמעות של זה? האישה הזאת ויתרה על הרבה מאוד כסף עכשיו, והיא רצתה את הגט שלה. זאת אישה צעירה והיא רצתה את הגט שלה, היא לא הייתה מוכנה להישאר עוד עשר שנים עגונה.

תוכלי רק לקצר?

יש לאישה הרבה מה לעשות כמנכ"לית, הן בהיבט ההלכתי והן בהיבט המינהלי. וזה צריך להיות האינטרס בראש ובראשונה למי שחשוב מבתי-הדין הרבניים, כמו לד"ר רפי רכס וכמו למר פת, שנשים תשבנה במשרות הבכירות ותהיינה חלק ההחלטות הללו, הן בהיבט ההלכתי והן בהיבט הפרוצדורלי.

ועוד דבר חשוב להעיר, שהשופט רובינשטיין לא דיבר על מבחנים. אדרבה, הוא דיבר על שנות ניסיון, הוא דיבר על עורכת-דין. אבל הוא לא דיבר על מבחנים. וצריך לדעת שמבחנים זה בדיוק הדרך לקבור את הנושא זה ולדחות אותו בשתי ידיים.

אפשר לציין פה דברים מהפרוטוקול של הדיון עצמו?

זה לא פרוטוקול, זה החלטה.

ישראל, לא עכשיו.

הוא מדבר על בחינות.

תהיה להם זכות אחרי שתדברנה נשים נוספות שרוצות או אחרים. יכול להיות שגם יהיו לך הערות לגבי כולם, אז תעשה את זה ביחד. הטוענת הרבנית יסכה.

שלום. רציתי להדגיש, שראיתי כתוב באיזה נייר עמדה, שטוענת רבנית יכולה להיכלל ברשימה, ואנחנו רוצים שזה יהיה בלי תנאים נוספים. זאת אומרת, שהיא צריכה תארים נוספים וכל מיני דברים. טוענת רבנית שיש לה ניסיון רב בבתי-הדין הרבניים, מכירה את בתי-הדין הרבניים, מכירה את ההתנהלות, מכירה את הדין העברי, ומן הראוי שיאשרו את הדבר הזה.

אוקיי, תודה. אתן לפי הבקשה שרשמו פה, זה לפי הסדר שביקשו. אז הרב אפרים גליקסברג.

שלום. הרב אפרים גליקסברג, טוען רבני ומגשר. כבן לציונות הדתית, שהורי, שיאריכו ימים, הם חברי מוסדות הבית היהודי, ומי שמכיר אותי מכיר אותי - - -

אני רוצה להגיב לדברים האלה של הבחינות של הידע. מדובר על מקצוע חדש בשוק. זאת אומרת, זו לא היררכיה של מישהו שגדל מבכיר במשרד הממשלתי ונהיה מנכ"ל. יש החלטה להכניס נשים – בסדר. כמה שבית-המשפט העליון קבע שזה לא הלכתי, אבל מי שחי בבתי-הדין הרבניים יודע שצריך את השפה, צריך את ההוויי.

תמיד אני משווה, היה פה דיון על המגשרים ביחידות הסיוע. אז חברת הכנסת מהרשימה המשותפת שאלה כאן עובדת סוציאלית מסוימת: האם היא דוברת ערבית או אם היא ערבייה? מי שזוכר, מי שהיה בדיון. והבנתי את השאלה. למה? כי הם רוצים בבתי-הדין השרעיים עובדת סוציאלית ערבייה, כי היא חיה את החיים של האוכלוסייה. היא לא רק יודעת את התקנות, היא גם - - -

אישה יהודייה לא חיה את החיים - - -

לא, אני מבקש. בסדר, יש הערות, אני יודע.

שוב, אבהיר את הדברים שלי. בדיון על המגשרים, כשהיה חסר עובדות סוציאליות במגזר הערבי, תקנו אותי אם אני טועה, חברת הכנסת שאלה: האם העובדת הסוציאלית המיועדת לבתי-הדין השרעיים היא דוברת ערבית או היא ערביה? כך היא שאלה. ומהות השאלה היא: היות שהיא ערבייה, היא חיה את האוכלוסייה שלה. טוב או לא טוב? לא יודע, כל אחד יעשה את השיקול שלו.

היא יודעת עברית?

לא, אני מבקש, לא לשאול. תאמינו לי שיש לי הערות להגיד. כל אחד ישמור, כשיגיע תורו, אם ירצה, יוכל לומר אותן. אפרים, רק תנסה לצמצם.

כן. אני אומר ככה: כל הזמן מתקיפים, שהראשון לציון יכשיל. לא שמעתי שבלשכת עורכי-הדין, כשהבחינות מכשילות, מישהו נלחם בזה. לשכת רואי החשבון, כשהיא מכשילה מישהו, הוא נלחם בזה או משהו כזה. פה פתאום הראשון לציון חשוד שהוא יכשיל בכוונה את האנשים.

ככה הוא התבטא בתקשורת.

מדובר על תפקיד חדש. מדובר שמנכ"ל בתי-הדין, למי שיודע, מדבר עם דיינים, מדברים בכל מיני נושאים. ומה שנדרש, כפי שאני מבין, הבחינה היא לא על כישורים – על ידע הלכתי מסוים. כי לדעתנו מנכ"לית בתי-הדין צריכה לדעת ידע הלכתי מסוים. לא ברמת דיין, אבל ברמת טוענת רבנית, גם עורכת-דין, שהן יודעות יותר הלכה קצת.

ואומר מילה מהחיים. גם בעולם התורה, למי שחי את עולם התורה, יש הבדל בין חוקר תלמוד לבין פסיקה. הפסיקה זה עולם שונה לחלוטין. פרופ' לתלמוד או פרופ' למשפט עברי, המבט שלהם על הלכה הוא שונה. יש מושג של פסיקה.

ולכן אני חושב שהבחינה הזאת של ידע הלכתי נדרשת, כי זה מקצוע שהוא לא קיים. והבחינה הזאת לא תכשיל את המועמדת. וכפי שאמרה הנהלת בתי-הדין, אני חושב שבתקנות הללו יש מספיק מועמדות, ברוך השם, שתוכלנה להתמודד. אלא אם כן המטרה היא דווקא להכניס אישה על כורחה להרוס בתי-הדין הרבניים - - -

- - - להרוס את בתי-הדין, באמת.

רבותי, בבקשה. לשכת עורכי-הדין, אהובה יששכר. לפי הסדר אני הולך

אני עדיין בהלם מהדובר הקודם. אישה לא תהרוס את בתי-הדין הרבניים. אישה ראויה ומתאימה יכולה למלא את התפקיד הזה בכבוד ראוי ובמקצועיות. התיקון כמו שהוא לא נותן את המענה הראוי, כדי שיפתח את דלתות התפקיד גם לנשים.

אני רוצה לומר לכם: אנחנו מתחילים מלכתחילה בחוסר שוויון. אין דיינות בבית-הדין הרבני, יש רק דיינים. בבית-הדין השרעי יש דיינית, בבית-הדין הרבני אין דיינות. כל המערכת שם היא של גברים. לעומת זאת, המתדיינים שם בבית-הדין הרבני זה כמעט זהה הגברים והנשים, כי זה בני זוג, ובני זוג יש גבר ויש אישה. וכשיש גבר ויש אישה, אז המספר של המתדיינים כמעט זהה מבחינת מין המתדיינים.

ולכן זה לא הגיוני, זה מקומם, שאי-אפשר לפתוח את דלתות התפקיד לנשים. התיקון פה מונע מנשים, חד-משמעית. אני לא יכולה לסמוך על מישהו שאומר שזה באחריותו. סליחה, זה לא העניין הפרטי שלך, ואתה לא תישאר שמה לנצח נצחים, ואנחנו לא נוכל לבוא אליך בתלונות אם וכאשר אישה לא תתמנה לתפקיד.

עכשיו, אני רוצה להבין. ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על תפקיד מינהלי. מנכ"ל בתי-הדין לא הולך לכתוב פסקי דין, למנכ"ל בתי-הדין יש תפקיד מינהלי. מי שכותב את פסקי הדין זה הדיינים. והמנכ"ל גם לא אמור להתערב בפסקי הדין של בתי-הדין הרבניים. אני מנסה להבין, אני מנסה להבין איזו מניעה יש שאישה תשמש בתפקיד הזה, ואני לא מצליחה להבין, אלא אם כן חושבים שאישה לא ראויה, נקודה, כי איך אמרת: היא לא מספיק יהודייה, או לא מספיק מכירה את רזי ההלכה.

אדוני, אני מופיעה 40 שנה בבתי-דין רבניים, אני מוכנה לעמוד לכל מבחן. זה לא יכול להיות שתגיד, שרק מעצם העובדה שאני אישה, אז אני לא מכירה את מה שקורה ואת ההלכה. שתיים, אני גם מדברת באותה שפה שלהם. לא ימנו אישה שלא מכירה את בתי-הדין, שלא מכירה את ההלכה, את כל שקשור לתחום שהיא מייצגת. אנחנו מדברים על עשר שנים ניסיון. זה פשוט לתקוע מקל בגלגלים של הסעיפים שתוקנו. סעיף (3) ו-(5) לא יכולים להישאר במתכונתם, ולהגיד שאם הם יישארו אז בסופו של דבר תהיה אישה בתפקיד.

ושוב, אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על תפקיד שהוא אינו מינהלי. כשאני שומעת פה, אז אני מתחילה לחשוב שאולי מנכ"ל בתי-הדין, יש איזשהו תפקיד שאני לא מכירה. מה, מנכ"ל בתי-הדין, למה הוא צריך להיות כל כך מצוי ברזי ההלכה, עד כדי כך שהוא צריך לעבור בחינות של נשיא בית-הדין הגדול? יש רק סיבה אחת לזה: שלא תהיה אישה בתפקיד. והעמדה שלנו היא חד-משמעית, שאישה זכאית, ואפילו אני חושבת שזאת תהיה ברכה למערכת, אם תיבחר אישה ראויה ותהיה מנכ"ל בתי-הדין הרבניים.

אני רוצה גם להזכיר, אני חושבת שלמשל יועץ משפטי של בתי-הדין הרבניים – אין מגבלה, הוא יכול להיות גם אישה. ודווקא היועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים הוא זה שצריך להיות בקיא בהלכה, הוא זה שלפעמים משפיע על החלטות בתי-הדין הרבניים, הוא זה שהרבנים מתייעצים אתו מבחינה הלכתית, לא עם מנכ"ל בתי-הדין הרבניים.

אני מאוד מבקשת, שהתיקון יהיה כזה שיכבד את בג"ץ ויכבד אותנו כנשים. תודה.

טוב, תודה. "מרכז צדק לנשים" – אביה.

ראשית, אני רוצה להצטרף למה שחברותי אמרו כאן, על כל הרבדים של מה שנאמר, ולציין שכעורכת-דין ב"מרכז צדק לנשים" אנחנו רואות כל היום נשים שנפגעות מהממשק הזה של דת ומדינה, הדרת נשים קשה יש פה. וגם כאן, אם נצא רגע מלמעלה, מה שיש כאן זה ממלכה, שבגלל כל מיני טיעונים הלכתיים, למעשה לא מוכנה להעמיד אישה בתוך הממלכה הזאת, כאשר נשים כפופות ובלי שבכלל יש להן יכולת בחירה, הן נאלצות להגיע לממלכה הסגורה הזאת ולקבל את ההכרעות של הממלכה הזאת.

ספציפית, אם אני יורדת מהתמונה הגדולה ומתמקדת במשהו ספציפי, אז סעיף (5) – מבחינת אופיו ואורח חייו הוא ראוי לשמש בתפקיד מנהל בתי הדין הרבניים – יש פה סעיף שמדבר על איזושהי קביעה שהיא מאוד מאוד מאוד סובייקטיבית. שוב, כשהמערכת הזאת, הממלכה הזאת לא רוצה להכניס אישה, אז יהיה מאוד קל גם על הסעיף הזה להפיל אישה, כי אין פה שום דבר שהוא אובייקטיבי, זה לחלוטין סובייקטיבי.

וגם כן, אסיים עם זה, שעם כל ההערכה למר ישראל פת, אין אף אחד שערב שהאחריות שלו שכרגע נאמרת פה איכשהו תוכל לעמוד. יש תקנות, צריך שהנוסח יהיה כזה, שמבחינה אובייקטיבית אישה צריכה להיכנס, בתי-הדין והדת ככלל הם לא ממלכה סגורה.

ורק אסיים בזה, שגם נאמר שזה תפקיד על ידי כבוד השופט רובינשטיין, אבל גם אם זה לא היה תפקיד אדמיניסטרטיבי, גם אם זה היה תפקיד הלכתי, גם שם נכון ורצוי היה שתהיה אישה.

טוב, תודה. אבנר פורת, אחראי תחום חקיקה - - -

בארגון "חותם".

אני רוצה לקרוא איזשהו ציטוט מאתר "הארץ", שמתייחס להצעת החוק החדשה לגבי הרחבת הסמכויות של בתי-הדין בדיני ממונות בכלל: "מי שמכיר את בתי-הדין הרבניים ודייניהם מתחלחל מהמחשבה שלדיינים – שאין להם שמץ של מושג בענייני מקרקעין, חוזים או דיני עבודה – תהיה סמכות להוציא צווים, כולל צווי עיקול, ולקבוע פסקי דין שעלולים לחרוץ גורלות בתחום קניינו של הפרט, ובעקיפין אף של המדינה. הדין והפסיקה הדתיים אינם ערוכים להתמודדות עם סוגיות כלכליות אקטואליות, שהרי עם כל עושרם ורוחב יריעתם, לא הרי "שור שנגח את הפרה" כהרי שביתה בנמל אשדוד.

לא ברור אם הציבור ושרת המשפטים מבינים את גודל האיוולת ואת ההשלכות הרות האסון של חקיקה כזאת. מה שברור הוא, שאם הצעת החוק תעבור, הדורות העתידיים לא יאמינו שהיינו כל כך טיפשים: גם להעניק הכרה לאידיאולוגיה הכופרת בסמכות הריבון לחוקק ולשפוט בהתאם וגם לשלם על זה; גם לאמץ את תפישת "ערכאות של גויים", וגם לממן משכורות לדיינים ותקציבי ענק למנגנון בתי-הדין והנהלתו, שישפטו על פי דין שלמדינה אין בו יד ורגל".

האם מי שכותב - - - שכזה, אדוני היושב-ראש, יכול לשמש בתפקיד מנכ"ל בתי-הדין?

זאת לא שאלה בכלל.

מי שכתב את הדברים הללו - - -

אני כתבתי בעיתון "הארץ". קודם כול, אני מודה לך על ההקראה.

מי שכתב את הדברים האלה היא מי שהגישה את מועמדותה.

- - - לגופו של עניין.

רק שנייה.

זה לא ראוי, זה לא הדיון פה.

אני מבקש. למה ההתעוררות הזאת עכשיו ולא כשהיא פתחה את מה שהיא פתחה? שמה הייתה דממה, ופתאום פה עכשיו. אבל גם זה לא בסדר וגם זה לא. אני מבקש.

- - - כל המאמר.

אסביר למה העליתי את הדברים, הם מאוד נוגעים לדיון. האם כשמי שמגישה את העתירה – וזה מאוד נוגע לדיון פה. היא בעצם כותבת, היא מזלזלת בצורה מחפירה בדיינים וביכולות הקוגניטיביות והשכליות שלהם, וביכולת שלהם לנהל דיונים שנוגעים למציאות של היום. והיא אומרת בראיון ברדיו "קול ברמה", והיא אומרת בדיון פה הקודם פה, שמטרתה היא לשנות את בתי-הדין, לשנות את סדרי הדיון, להוביל את הדיינים למקום אחר, ככה פשוטו כמשמעו.

הדברים האלה מחריפים ומחדדים עד כמה באמת תנאי הסף, ובמיוחד מה שנאמר מקודם, אורח החיים הראוי, הוא באמת קריטי לזה שבראש מערכת יעמוד מי שמעריך את המערכת הזאת, מעריך את הכללים שעומדים בה, מעריך את דין התורה, ולא חושב שצריך לגמד אותו ולהכניס אותו לאיזשהו מקום קטן, ולזלזל כל כך בדיינים. תודה.

אני מוחה על הביטוי של זלזול, לא בדיינים ולא בהלכה.

לא, לא, לא. רגע.

יש פה זלזול נורא בדיינים.

לא, אתה מתייחס אלי, יש לי את הזכות, הוא הקריא חצי מהמאמר.

בתיה, אני מבקש, תבקשי.

אני מבקשת להגיב לדברים.

אם יהיה סיבוב שני, אתן לך.

אני מודה לכבודו. אבל אם הוא משמיץ אותי, אני מבקשת את הזכות להגיב.

כולם משמיצים.

סליחה, יש פה השמצה מאוד חמורה. לומר שאני מזלזלת בדיינים זאת השמצה.

בואו לא נפתח את הנושא של ההשמצות.

יש פה השמצה חמורה שנאמרה מצדך כלפי היושב-ראש, עם כל הכבוד.

אמרתי שאני מקווה שהוא ייצא זכאי.

אמרת שאת מקווה, והעלית את הנושא הזה - - - בסיטואציה הזאת. עם כל הכבוד, זה שמלבין פני חברו ברבים – אני לא רוצה להגיד מה ההמשך

טוב, רבותי, אני מבקש. בוא נסגור את הנושא, בבקשה. צפורת, היועמ"שית של "אמונה".

טוב, אחזור על חלק מן הדברים שנאמרו בדיונים קודמים, אבל אני חושבת שחשוב מאוד להציף את הנקודות והנושאים הבעייתיים, כיוון שיש תחושה, כביכול הדברים לא נאמרו וכביכול לא הוצפו הבעיות, ואני חשה חשיבות גדולה להציף אותן.

קודם כול, על עצם העיקרון ועצם המציאות שקיימת היום במדינת ישראל, שבה אנחנו, כפי שנאמר הרבה פעמים בעבר, נמצאות היום בעידן של לימוד תורה לנשים, נמצאות היום בעידן שכל מה שקשור להשכלה התורנית הנרחבת של נשים, לא צריך להכביר מילים ביחס לנושא הזה, זה דבר ומפורסם, והדבר הזה רק הולך ומתפשט.

ולשמוע אמירות חוזרות ונשנות ביחס ליכולת של נשים מבחינה הלכתית, זה דבר שבאמת באמת היה צריך לעבור מן העולם. אני חושבת שלפחות בציבוריות הישראלית, הדבר הזה ידוע שהוא כבר לא קיים, למעט נישה מסוימת ומאוד קטנה, שעדיין חושבת שהדבר הזה קיים.

הנשים שממתינות ומחכות מאוד לעובדה שתיפתח בפניהן האפשרות להגיש מועמדות ולהיות מנכ"לית בתי-הדין הרבניים. הנשים האלה מחכות, הן עדיין מחכות. וקיימות לא מעט נשים כאלה, והן מחכות לעובדה שההזדמנות הזו תיפתח בפניהן. ולצערי הרב, כשאנחנו חוזרים ושבים לאותן תקנות שהציע המשרד לשירותי דת, אנחנו חוזרים לאותם מקומות שבהם מצמצמים את האפשרות שלהן בכלל להגיש מועמדות. אותן נשים, ספק אם תוכלנה בכלל להגיש מועמדות.

ואני רוצה להסביר רגע למה הכוונה. קודם כול, אנחנו לא מכירים אח ורע במשרדי ממשלה אחרים, שבהם הדרישות הן כל כך מפורטות בשביל להיות מנכ"ל המשרד. על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים בסך הכול על להיות מנכ"לית בתי-הדין הרבניים, דבר שהוא כל כך מתבקש, כל כך פשוט, כל כך מובן היום, ועדיין הדרישות הן אין-סופיות.

צריך לזכור שהדרישה שהציבו במשרד לשירותי דת, שבנוסף לכך שצריך להיות עורך-דין, אותה אישה צריכה גם לשמש כטוענת רבנית. נאמר כבר כאן באופן ברור שמדובר בזן נכחד. צר לי, אבל זו המציאות. היום מספר המקומות שמכשירים נשים כטוענות רבניות, אולי קיים מקום אחד היום בארץ - -

- - -

אני יודעת, ולכן אני אומרת את הדברים.

- - אולי קיים היום מקום אחד בארץ שאכן מכשיר נשים. והסיבה היא פשוטה: הטוענות הרבניות לאורך השנים הבינו, שברגע שהן מוכשרות גם כעורכות-דין, הדבר הזה מאפשר להן לייצג גם בבתי-הדין וגם בבתי-המשפט, ולכן הן הלכו למסלול של משפטים ועריכת-דין. ולכן העובדה שבנוסף להיותן עורכות-דין הן צריכות גם להיות טוענת רבנית הוא דבר שפשוט מצמצם באופן משמעותי מאוד מאוד מאוד את האפשרות שלהן בכלל להגיש מועמדות.

אנחנו שמחים על ההרחבה בהקשר של תואר שני, אבל שוב, אם אנחנו חוזרים, אנחנו רואים שמדובר במספר מאוד מאוד מאוד מצומצם של נשים.

גם לגבי החלק שמתעסק בנושא של הבחינות – אנחנו מכירים בחינות שנעשות על ידי נציבות שירות המדינה, אלה הבחינות הידועות והמפורסמות. לבוא היום ולומר שאותן בחינות ייערכו על ידי השר, שוב בהתייעצות עם נשיא בית-הדין הרבני הגדול, זה דבר שהוא לא מוכר, לא ידוע. בחינות נעשות על ידי נציבות. כך מקובל, כך ידוע, כך נעשה.

ולסיום, הערה אחרונה. שוב, הנושא הזה של הבחינות שבהן מדובר על כך שהן ייעשו בתחום המעשי של המקצוע, זו אמירה שאנחנו לא מצליחים להבין את המשמעות שלה. ואנחנו לא מבינים מה פשר הדברים – בתחום המעשי של המקצוע. זו אמירה מאוד עמומה, שלצערנו אני חושבת שהיא נעשית בצורה מכוונת, כדי לאפשר את העמימות הזו, כך שבאמת הדברים לא יהיו לגמרי ברורים וידועים, מה נעשה באותן בחינות.

שלא לדבר על כך, שאותן טוענות רבניות כבר עברו בחינה. הן טוענות רבניות אחרי שעברו בחינה של הרבנות באותם נושאים. עכשיו הן צריכות לעבור עוד בחינה – כדי להוכיח מה? הדברים האלה מאוד לא ברורים. תודה.

טוב, תודה. סיון יעקבסון – "קולך".

אני יושבת ואני מרגישה שאנחנו קצת בדז'ה-וו. תסכימו אתי? אנחנו קצת בדז'ה-וו, אנחנו חוזרות לנהל איזשהו דיון עקרוני פתאום על האם אישה כן צריכה, כן מתאימה, לא מתאימה, מאחורי מסווה של כל מיני סעיפים שכבר דנו בהם בישיבה הקודמת, כמו שהזכירה חברת הכנסת מיכאלי? אמירות על נשים, שלא מבינות מספיק בהלכה, לא יודעות מספיק בהלכה. אני באה כרגע משיעור של אחת כזאת, שאולי בעיני אנשים פה היא לא מספיק מבינה בהלכה.

וזה גורם לי לשאול את עצמי: האם אתם מכירים את הנשים בחברה הישראלית בכלל, ובחברה הדתית בפרט? את נשות ההלכה. כי אם נשב פה, הנשים שיושבות פה ועוד חברים פה, ונבקש לזרוק שמות, יעלו פה שמות – חלקן לא נמצאות פה היום, חלקן היו בדיונים קודמים – יעלו פה שמות מאוד ראויים. וחלקן הגדול לא יכול לעמוד בקריטריונים האלה, כי הכול פה מאוד מאוד סובייקטיבי.

ואם אנחנו מדברים על סובייקטיבי, אז דוגמא נפלאה לאיך עושים סובייקטיביות מסעיף (5) קרתה פה לפני דקה וחצי על ידי חברנו מר אבנר פורת. לקחת את המאמר הזה ולטעון שזה לא אורח חיים ראוי – איך אתם מבטיחים לאישה שמתמודדת לבתי-הדין שזה לא מה שהולך לקרות?

רק אסיים בהצטרפות לדבריה של עורכת-הדין בתיה כהנא דרור, שאני מאחלת לך שיוסרו הספקות, כדי שאנחנו לא נחוש את חוסר הנוחות שאנחנו חשות בישיבה כרגע.

עורכת-דין קרן הורוביץ, "מרכז רקמן".

שלום. אני חייבת לחזור למושכלות יסוד. העובדה שהתקנות האלה מובאות היום בעצם לאישור הוועדה היא כי נדרשת ביקורת של הכנסת על התקנות. היינו פה בשני דיונים, והועברה ביקורת הן של היועץ המשפטי של הוועדה, הן ביקורת מצד ארגוני המגזר השלישי. והסיכום של הוועדה הקודמת היה שצריך לנסות להגיע לנוסח שבעצם יעבד את הביקורת הזאת, וינסה לתת מענה לביקורת הקשה שנשמעה מצד היועץ המשפטי של הוועדה. ובכל זאת אנחנו חוזרים לפה כשאין שום שינוי בתקנות.

אז מה התועלת בדיונים הקודמים? מה התועלת בזה שהיועץ המשפטי של הוועדה מעלה טענות קונקרטיות על התקנות ואנחנו לא שומעים שום מענה? הוצע לדוגמה פתרון על ידי הטוענת הרבנית רחל לב-מור, שבסוף הדיון הקודם נאמר שמשרדי הממשלה הרלוונטיים – המשפטים ומשרד הדתות – יהרהרו בפתרון הזה וייתנו לו מענה. אנחנו מגיעים לפה לישיבה, ואני לא שומעת איזושהי תגובה על הפתרון.

- - -

התשובה היא בעצם שהפתרון שלה נדחה על הסף, ולא ברור למה.

אני באמת לא מצליחה להבין למה אנחנו מגיעים בפעם השלישית לדיון, אם אנחנו אומרים פה דברים, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר דברים, ולא נעשה שום דבר עם הביקורת.

ובית-המשפט אימץ את - - -

אז לשם מה התכנסנו בוועדת החוקה, אם לא כדי שהדברים יעובדו וינסו להגיע לנוסח ראוי יותר? אני באמת לא מבינה.

טוב. גלי עציון, נעמ"ת.

טוב, אני מצטרפת לכל חברותי. ואני רק רוצה להוסיף כמה דברים, להעמיד דברים על דיוקם. אז קודם כול, הרב הראשי ביקש להיות מיוצג באופן עצמאי בהליך בבג"ץ, כדי להביא את התנגדותו לאפשרות למנות אישה. אז זה האיש שרוצים – ואגב, זה התפקיד, זה יותר מאשר האיש – שרוצים לתת לו להיות אחראי על הוועדה הבוחנת.

אז עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, ויש כבוד, כולנו מכירים את הלחצים הפוליטיים ואי-אפשר לסמוך על באחריות. באחריות זה שווה במדינת ישראל ל"יהיה בסדר". "יהיה בסדר" אנחנו מכירים והוא לא היה בסדר. אז זה דבר אחד שחשוב להזכיר.

וגם בשביל מה אנחנו עושים תקנות אם אנחנו סומכים על אחריות? בשביל זה התכנסנו.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, אני גם שותפה לתחושת הדז'ה-וו, ובדיון הקודם הבאנו לפה פסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול, שפסל אדם שהחזיק כשירות לשמש כרב עיר לקבל רישיון של טוען רבני, כי הוא אמר שהידע שלו בכשירות לרב עיר הוא לא מספיק כדי להיות טוען רבני. זאת אומרת, שמה שאנחנו לומדים פה מכל התקנות, שאין קשר בין הדברים.

בית-המשפט העליון וגם פרקליטות המדינה – בהתנגדות, כמו שאמרתי, של בתי-הדין הרבניים – כבר הביעו את עמדתם שמדובר בתפקיד מינהלי. אומנם צריך ידע, אבל לא ידע שהוא זהה לתפקיד של דיינים. והתקנות האלה זה פשוט דרך של, תסלחו לי, ללכת בלי ולהרגיש עם, כי ברור שמהתקנות האלה לא תמונה אישה. אלה תקנות כדי לשמש עלה תאנה, ולא לשם התכוונו.

בית-המשפט העליון כבר הביע את דעתו, השופט רובינשטיין כבר כתב על זה באוגוסט 2015, כתב שהתקנות אלה לא עונות על התנאים. הוא קיבל את העמדה שלנו בקשר לביקורת. כמו שנאמר פה כבר, הביקורת הזאת חזרה על עצמה גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא גורם בלתי תלוי. והכנסת, חובתה לעשות ביקורת על תקנות שמובאות אליה, ולא לאשר אותן כחותמת גומי. ואסור להשאיר את התקנות בנוסח הזה.

וכמו שנאמר פה כבר, היו הצעות פרגמטיות, זה ברור שצריך לעשות איזשהו מהלך שהוא מהלך מוסדר, מהלך של הכנה לתפקיד, זה בסדר. אבל לא תקנות שברור וכתוב עליהן באותיות קידוש לבנה: פה לא תהיה אישה. וזה מה שאומרות התקנות האלה.

ולכן התקנות האלה, בנוסח שהן קיימות, אסור לאשר אותן. וגם אני מצטרפת לבתיה וסיון.

טוב. בתיה, קצר מאוד, כי זה סיבוב שני.

כן. קודם כול, לא הבנתי את הקשר. אני שמחה שקוראים את מאמרי בעיתון "הארץ", ומתייחסים אליהם ברצינות. אבל לבוא ולומר שאני מזלזלת? אדרבה, אם הייתי מזלזלת, אז אני חושבת שהייתי אומרת: בסדר, אז תכניסו סמכות שיפוט, בוררות והכול.

אבל קודם כול, אני גם רוצה להגיד שאני מכירה. אני מכירה את הדיינים, אני נמצאת בבתי-הדין הרבניים, אני חושבת שאני מכירה את רמת הידע שלהם בתחומים מסוימים, בתחומים מסוימים לא. וכל מה שאמרתי זה שחמור מאוד, חמור מאוד יהיה אם מדינת ישראל תקבל את התפיסה הפוסט-ציונית שמתגלמת בנושא של "ערכאות של גויים", שלא מקבלים בעצם את בתי-המשפט של המדינה, ותרחיב סמכויות לבתי-הדין הרבניים ברמה של בית-משפט לענייני עבודה, בית-משפט שלום, אפילו מחוזי.

ובעצם ציבורים שלמים יהיו מחויבים להגיע אך ורק לבתי-הדין הרבניים, כשאנחנו לא יודעים איך תהיה שם הפסיקה, אנחנו לא יודעים עד כמה נשים תקבלנה שם שוויון, עד כמה ישתמשו בזכויות נשים, עד כמה יהיו רגישים לזכויות נשים.

לא, לא, לא, בתיה.

לא יהיה שום פיקוח. מה הקשר בין זה לבחירת מנכ"לית?

את אומרת שדין תורה הוא לא רלוונטי.

זה כמו בתי-דין לממונות. מה הדברים האלה?

רבותי, אבנר ובתיה, אני מבקש.

הדיון הוא לא לגבי בתיה, הוא עקרוני.

לגבי אורח החיים שלי – סליחה, יש פה חדירה לפרטיות. אתה תעיר על אורח החיים הדתי שלי או לא?

דיברתי על הדעות.

אני מבקש. בתיה.

לא, הנה, זה בדיוק מה שיקרה, אגב, אם נקבל את הסעיף של אורח חיים. אתם תבואו לחקור מה אורח החיים שלי? כמה אני הולכת למקווה או כמה לא?

לא דיברתי על - - - דיברתי על הדעות שמתגלמות מהמאמר הזה.

אולי גם זה? חוצפה.

אבנר.

לא, אורח חיים. לא, אני לא מספיק דתיה בשבילך. מצוין. אני אתן לך דוח כמה אני מתנהלת באורח חיים דתי.

אוקיי. רק לשאלה שנשאלה, מה אנחנו עושים פה?

מה אנחנו עושים פה?

תודה. חזרת על המשפט שהרגע אמרתי.

לשאלה מה אנחנו עושים פה, אז אני לא יודע, אתן לא נראות לי כאלו תמימות, שאתן מתחילות היום את הפעילות הציבורית שלכן. ואתן יודעות טוב, שאתן יכולות לשבת כאן אולם שלם ולחזור על הדברים, ואם לא יהיו חברי כנסת שיחשבו כמוכן, אז זה לא רלוונטי. זה חשוב שאמרתן. אם שכנעתם חברי כנסת – מצוין. אם לא – אז אתם חושבים כך וחברי הכנסת חושבים אחרת אולי.

כדי לעשות משהו, ואני חושב שאתן יודעות טוב, היו תקופות – טוב, לא חשוב, כבר נשכח שעובדים.

לא כדאי שתדבר על תקופות.

לא, עצרתי.

אם רוצים באמת לעשות, יודעים את הדרך. יש חברי כנסת. אני לא רואה כאן חברי כנסת שבאו – לא, אני אומר: יש שני חברי כנסת, אני לא מדבר. אני מדבר על 30 חברי כנסת שבאו ולחמו את המאבק שלכם כדי להצביע, או השתכנעו מהדברים וביקשו לשנות וכו'. אם היו כאן 30 חברי כנסת אולי שהיו מבקשים את זה, יכול להיות שמשרד הדתות היה עושה שינוי אולי.

חלקם היו בדיונים הקודמים.

יש לנו אחריות על חברי הכנסת?

לא, אני רק עונה לשאלה ששאלתם, כביכול. כולנו, גם אתך וגם עם אחרות, עבדנו בהרבה נושאים, וידענו איך כשרוצים להשיג דברים, איך עובדים עם חברי כנסת, איך מגיעים אליהם, איך יוצרים דעת. אבל פשוט אתם נמצאים במישור שאתם צריכים חברי כנסת. זה שאתן מתפלאות, אתן מגיעות לכאן וחוזרות, וכאילו אתן מדברות אל הקיר – לא, אתן לא מצליחות אולי לשכנע חברי כנסת, אולי חברי כנסת שחושבים לא מגיעים לפה.

- - -

לא, אז אני אומר כעצה טובה, כי אתן רוצות הרי להשיג דברים. כעצה טובה, שתשאלו את עצמכן את השאלה הזאת, תשאלו את עצמכן. ציפיתי שיהיו כאן 30 - - -

חזקה עלינו שדיברנו עם חברי כנסת לפני שני הדיונים הללו.

ו - - -

אנחנו לא אחראים על חברי הכנסת, הרשות המחוקקת. אנחנו החברה האזרחית, אנחנו מציפים - - -

טוב, בתיה. אוקיי, תמשיכי בדרך הזו. אין לי בעיה. שאלתם שאלה, ניסיתי לעזור לכם. היו תקופות שעזרנו לכם גם באופן מעשי והשגנו הרבה דברים. אתם רוצים, בבקשה, אתם רוצים – תמשיכו הלאה להתבצר, להמשיך להגיד דברים טובים ולא טובים, שישכנעו ולא ישכנעו. בסדר, תעשו איך שאתם רוצים, רק אל תשאלו אחר כך: מה אנחנו עושות פה?

היה איזשהו רצף בדיונים, היו שני דיונים.

שלושה.

היו איזשהם התפתחויות. שלחו את המשרדים לעשות שיעורי בית, והם חזרו בדיוק באותה עמדה.

כי בסוף זו החלטה שלנו, לא שלכם, עם כל הכבוד.

אז כנראה השליחים האלו אולי עשו בדיקה בין חברי הכנסת, וראו שחברי הכנסת אולי לא חושבים כמוכם, והם אמרו: אם ככה, אין לנו צורך לשנות. אולי, יכול להיות. למה את חושבת ככה? חשבתי שיהיו כאן 30 חברי כנסת.

אבל חברי הכנסת נכחו בדיונים הקודמים.

דרך אגב, חשבתי שיהיו כאן 30 חברי כנסת, ויהיה דיון בין חברי הכנסת, כי ציפיתי לדיון בין חברי הכנסת בעיקר.

היה דיון פורה מאוד בין הרבה מאוד חברי כנסת שהיו כאן בדיונים הקודמים.

שאחד מהם היה יושב-ראש - - -

אני מיניתי את אותו יושב-ראש. לא, אז לכן אני אומר: אל תספרו לי, אני יודע מה – בסדר, נו, אז אתם רואים את המציאות. לשאלה רק ששאלתם: מה אנחנו עושים פה? בסדר, אז אני אומר לכם גם כן.

השאלה לא נשאלה כלפי חברי הכנסת, היא נשאלה כלפי הנושא של המשרדים מבחינתנו. במובן הזה נשאלה השאלה.

אבל הסברתי לך. אם תרצי לשמוע עוד פעם: גם משרדי הממשלה וגם השרים – נכון שיש להם תפיסת עולם, אבל יש להם גם ראייה פוליטית. הם מסתכלים. אם היו כאן, סתם אני אומר, 30 חברי כנסת שהיו תוקפים אותם, או משתכנעים ממה שאמרתי ואומרים להם את זה, יכול להיות שהם היו חוזרים למשרד, ויכול להיות שהיו חוזרים עם תוצרת אחרת קצת.

אבל אתם לא חייבים לשמוע את קולי. יכול להיות שגם אין לי ניסיון, ויכול להיות שאני סתם אומר דברים. אז תמשיכו בדרך שלכם, אין לי שום בעיה. איך אומרים? תורידו אחד אחרי השני - - - התומכים שלכם, אין שום בעיה. בסדר אני אומר. כן.

תודה רבה. אני חבר בוועדה הזאת רק שנתיים, והייתי בדיונים רבים שותף יחד אתך, אדוני היושב-ראש. בדיונים הזכורים לי לא זכור לי מצב שבו לאחר דיון או שניים, כולל הדיון של הבוקר שהיה לנו בנושא אחר, הממשלה – הממשלה צריכה לדבר בקול אחד – הממשלה חזרה במאת האחוזים על עמדותיה הקודמות. אני יכול לומר למען הזהירות: זה מאוד נדיר, רק כדי לא לומר: בשנתיים האחרונות לא היה.

שמה, שהממשלה שינתה או לא שינתה?

שלא שינתה.

שהממשלה לא שינתה את עמדותיה?

לא, אין מקרה שאני זוכר, שאין דיון פתוח, לא רוצה לומר משא ומתן, דיון פתוח, פורה, שלפחות בנושא מסוים, בניסוח מסוים מתחשבים - -

זה אני מסכים.

- - לא רק בשאלה כמה חברי כנסת מגיעים לדיון, אלא בעובדה שיש חברי כנסת. ולא רק חברי כנסת, אנחנו שומעים, אני נהנה מאוד ללמוד מארגונים חברתיים, מאנשים אחרים. המגוון של הדיונים פה הוא רב מאוד.

אז אני לא בטוח, כבוד היושב-ראש, שאתה תזכור מקרה שבו הממשלה, נציגיה, לא גילו לחלוטין – לחלוטין – פתיחות כלפי הערות בונות ברצון טוב, שנשמעות. אם הדיון הוא לניגוח, כל אחד מבין, אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו יודעים מהו נימוק כביכול ומהו נימוק מהותי.

אז במובן הזה אני יכול להבין את השאלה: מה אנחנו עושים פה? עוד מעט אני אשאל אותה, אם אין שום שינוי, כפי שאני מבין שזהו המצב. אני מתנצל שאיחרתי לדיון, כרגיל אצלנו הייתי בדיון אחר. עד כאן, בסדר?

ועדיין אני אומר: אנחנו מכירים הרי, ולכן אמרתי - - -

אין דבר כזה.

לא, פתחתי בהתחלה ואמרתי, שהדיון פה הרבה פעמים, כמו היום אבל גם בכל הדברים האחרים, שאנחנו יכולים לבוא ולנסות לשכנע. אבל צריך את חברי הכנסת שירצו לשכנע אותם, או להגיד להם: רבותי, זה לא יעבור, תביאו משהו אחר.

בעשרות דיונים אחרים, כך או אחרת, שכנענו בסעיף זה או אחר. אני אומר: הדיון הזה, בדיונים האלה - - -

בני, קח לך רק דוגמה היום. איך העברנו היום את החוק ש-17 שנה שהוא לא עבר? אמרתי להם: אתם רוצים שאעביר? תרדו מזה.

לא, לאו דווקא.

זו הייתה הנקודה. אחרת לא היו יורדים ואחרת לא הייתי מצביע.

זה לעיתים רחוקות.

מה לעיתים רחוקות? ככה זה כל פעם הולך. לא, כל פעם זה הולך ככה.

ניסן, אנחנו איתם במשא ומתן שבועות אחדים. קיבלו רבות מעמדות הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה – רבות.

כן.

הערה אחת, בסדר? אני חוזר למשא ומתן על סדום: הערה אחת שיקבלו.

אוקיי, מה אתה מציע?

אז אוסיף: למשל הערתי לגבי הבחינה המוקדמת לכשירות. אבל הייתי אומר את זה לגבי כל הערה אחרת.

אוקיי, מה אתה מציע כרגע?

זה מצב שהוא מוזר, לדעתי.

נכון. אמת.

אני לא בטוח שאנחנו במצב הזה כחברי הכנסת בשלים דווקא להכרעה. אני לא בטוח בכך. אז נשמע פסק דין בעוד חודשים אחדים, במקום שנצביע ואז יבוא פסק דין, ואז יאמרו: לא ככה, עכשיו תשנו. למה לנו? לפחות יראה בג"ץ שהיה ניסיון בכנסת לשנות, לדידי לשפר, לפחות מבחינת האווירה, מבחינת מראית העין. לפחות. אבל אם קשה – קשה, אני יכול להבין שקשה.

יואב, נשמע אותך עכשיו.

כן, אבל היועץ המשפטי של משרד הדתות, וגם של הנהלת בתי-הדין הרבניים, טוענים שהדבר הזה – הם כן יכולים להגן עליו בבג"ץ. משמע, שהדבר הזה כן יעבור, אפילו שאדוני חושב שלא. אני סומך על אנשי המקצוע.

לא, אני לא יודע. לא, יואב, אין לי מושג מה יחליט בג"ץ. אבל היות שאין לי מושג, ואיננו יודעים, אז אולי במצב הזה, כשהתקנות, הנוסחים נשארים כפי שהם מתחילת הדיונים, אז אני לא בטוח – אני לא בטוח? אתה היושב-ראש – שיש טעם להצביע היום, לקבל את התקנות. או לא לקבל, אתה צריך גם לזה רוב. ולהישאר עם המצב הזה, מאשר להמתין לפסיקת בג"ץ, אולי תהיה לנו הדרכה מסוימת לגביה.

לא חייב דווקא לחכות לפסיקת בג"ץ. אתה יכול להמתין כדי להגיע להסכמות.

לא, לאו דווקא, אני לא אומר. להמתין לתזוזה.

ישראל.

טוב, אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו, ואולי אתחיל אחרון ראשון. ראשית, התקיימו שני דיונים נוספים בוועדה, אני לא זוכר אם אתה, חבר הכנסת בגין, השתתפת בדיון הראשון, אבל בדיון הראשון התבקשנו על ידי ד"ר רחל לב-מור לשנות משהו בתקנת משנה (2). התקנה הייתה מנוסחת כך: רישיון טוען רבני או תואר שני במשפט עברי. ולבקשתה, ותיקנו את העניין הזה: או תואר שני בתחום המשפט העברי במסגרת לימודי משפטים, תלמוד או תורה שבעל פה.

- - - הגישה עוד תיקון.

אתה מתעלם - - -

לא, לא, סיון, עכשיו זכות הדיבור לישראל, אני מבקש.

רבותי, לא הפרעתי פה לאיש.

אבל אתה מעוות את דבריה של רחל.

די, זה מביך.

רבותי, לא הפרעתי פה לאיש או לאישה.

רגע, ישראל, שנייה. אני מבקש, רבותי.

גם לאישה לא הפרעת?

אפילו לא לאישה.

זה היה "או, או, או" - - - מצטברים.

ישראל, בבקשה.

הבנתי מרחל לב-מור שזו הייתה הדרישה שלה. היא גם דיברה אתי לאחר הוועדה, לאחר ישיבת הוועדה. ככל שלא הבנו, יכול להיות שהשגתי לא מספיקה בעניין הזה, אבל בכל אופן באנו עם שינוי בין הישיבה הראשונה לישיבה השנייה. אני חושב שהשינוי הזה גם נותן איזשהו ערך מוסף, במובן הזה שלא רק בוגר של לימודי משפטים, אלא גם בוגר של מקצועות יהדות נוספים, בתחום המשפט העברי שזה רלוונטי לעניין, גם הוא יכול להתמודד.

רגע, זה לחלופין?

כמובן, יש נשים רבות כאלו. אני עצמי מכיר, ולכן לא צריך להגיע דווקא לטוען או לטוענת רבנית: יש נשים, במשרד המשפטים למשל אני מכיר אחת כזו. ואני מניח שיש - - -

אבל לא רבות. צריך לסייג גם.

רגע, אבל ללא בחינות?

תנו לו לדבר, בנות.

רגע, אני מבקש. אתם רוצים שנעצור את הדיון וזהו? אני לא מצליח להבין. ביקשנו פעם, פעמיים, כל אחת מכן דיברה, שמרנו על כבודה ולא הפריעו לה. מה קרה? אי-אפשר להתאפק? לשמוע אותו, לשמוע גם דברים שלא נעימים לשמוע, גם דברים שלא מסכימים. מה קרה? לא קרה כלום.

גם בפרקליטות, אגב, יש נשים כאלה.

לכן המסלול הזה, מה שהוזכר פה, שרק טוענת רבנית – מסגרת או מסלול שהולכים ומצטמצמים, אז הרי יש לנו את האפשרות הזאת של תואר שני בתחומי היהדות.

עכשיו, כשלעצמי אני מרגיש שיש פה איזשהו מקצה שיפורים ביחס למה שנאמר בבית-משפט עליון.

סליחה, ממש לא, זה נאמר - - -

תנו לו לדבר.

רבותי, עוד לא אמרתי מאומה.

אני לא מצליח להבין, תסתכלו רגע בראי. דיברנו כמה פעמים. תנו לאדם לדבר. אתן לא מסוגלות לתת למישהו להגיד? אתן לא מסוגלות לשמוע דעה קצת שונה מהדעה שלך? לא מבין.

זה לא עניין של דעה - - -

לא שייך. זה לא רלוונטי אבל.

נו, באמת.

זה לא רלוונטי. את חושבת ששמעתי דברים וזהו? אבל התאפקתי. זכותך לדבר – דיברת.

אוהו איזה איפוק.

לא, אני אומר: הוא מדבר עכשיו. נתתי לכל אחת מכן לדבר, ומי שביקשה פעם שנייה – פעם שנייה. ושמרתי על זכותה של כל אחת לדבר, בלי קשר אם אני מסכים איתה או שאני לא מסכים עם אף מילה או שאני חושב – לא חשוב. המינימום – הוא מדבר, תנו לאו לדבר.

רבותי, כיוון שהדברים שלי לא מספיק אמינים בעיניכם או בעיניכן, אז אני רוצה לקרוא את ההחלטה של בית-משפט עליון, אלו לא מילים שלי: "כשלעצמנו סבורים אנו מטעמים מעשיים בשל הוגנות כי הבחינות צריכות להיות מסוג שונה במידה מסוימת. למשל, כגון אלה הרלוונטיות לטוענות רבניות" – ברשותכם, אני מדלג על הציטוט – "זאת, שכן קשה מאוד להניח כי לעת הזאת" – גם מדלג – "ניתן להעמיד בבחינות לכושר רב עיר מי שלא עברה מסלול ישיבתי ארוך. איננו נוטעים עתה מסמרות והיועץ המשפטי יבדוק. העלינו גם אפשרות אחרת: להוסיף מסלול נוסף לארבעת המסלולים לכושר רב עיר, קרי סעיף קטן שעניינו אך ורק כשירות לעניין סעיף 13 לחוק הדיינים, ושכמובן יחול על נשים וגברים כאחד, ובו לקבוע תנאי כשירות, כגון היות המועמד בעל/ת רישיון לעריכת-דין, או לשמש כטוען/ת רבני/ת, ותק מקצועי, עיסוק מקצועי בענייני משפחה, לרבות בבתי-הדין, וכן בחינות מתאימות לעניין זה".

כלומר, הדרישה של בחינות היא לא המצאה שלנו, זו דרישה של בית-משפט. כל מה שנאמר פה נאמר על ידי בית-משפט עליון.

עכשיו, אני רוצה להתייחס לטענות נוספות. לגבי זה שהיועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת יהיה או לא יהיה עוד שנה או עוד שנתיים כאשר הנושא הזה יבוא לפתחנו – כל הנושר הזה מצוי בביקורת שיפוטית. אין ספק שככל שמאן דהוא לא יהיה מרוצה מאיזושהי תוצאה שהיא, הוא יתקוף את זה. עכשיו, היועץ המשפטי לממשלה קיים תמיד, לא משנה אם זה היועץ המשפטי הזה או יועץ משפטי אחר. משרד המשפטים קיים תמיד. אנחנו נסמכים כאן על היועץ המשפטי לממשלה שתמך בנוסח הזה כלשונו.

לגבי הנושא הזה של אופיו ואורח חייו – עם כל הכבוד, אני לא בא כאן לשמש סנגורו של מר אבנר פורת, אבל אני לא חושב שמאן דהוא היה פוסל אפילו את בתיה כהנא דרור, חרף הדברים הקשים שלה נגד בתי-הדין הרבניים, על סמך האמירות שלה, בשל העובדה שהיא כביכול לא עומדת באופיו ואורח חייו, שראוי לשמש בתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים. אין שום כוונה לבדוק מאן דהוא כמשטרת דעות. ממש לא.

אז למה לא להוריד את זה?

עכשיו, לגבי הנושא הזה שהשליחים כאן עשו בדיקה מול חברי הכנסת – כשלעצמי לא עשיתי שום בדיקה, לא ידעתי למה הוזמנתי לישיבה הזאת, אבל כאשר מגיעים לישיבה מעין זו, אז אנחנו מתייצבים. ואני, שוב, קורא לחברי לאמץ את התקנות כנוסחן היום.

אם אפשר.

כן.

דבר ראשון, אם יורשה לי להשחיל משפט אחד שנאמר על דיין פה בבית-הדין. זה לא היה קשור בכלל לנושא, רק אענה בקצרה. ביררתי עכשיו בדיוק את המקרה שדובר עליו. זו לא עגונה, זו אישה שיש הליך של תביעה שהוגש לפני שנה. ההליך הסתיים למעשה בגט. בכלל לא היה חיוב, זאת לא עגונה, לא היה דיון הוכחות. אני לא נכנס לזה בכלל.

הוועדה לא דנה במקרים ספציפיים.

סליחה, הייתה פה התקפה על דיין.

עורך-דין רכס, רוצה שאגיב?

הוא רוצה להגיב על הדיין - - -

דקה. ביקשתי רשות מהיושב-ראש - - -

זאת הייתה דוגמה, באמת.

רבותי.

הפרת חיסיון. זה בדלתיים סגורות.

דלתיים סגורות. סליחה, את פתחת בדיון הזה, לא הזכרתי שמות, תקפת דיין.

גם אני לא.

לפחות מותר לי לחזור, לבדוק את הנושא ולהגיד את האמת.

אנחנו מדברים לגופו של תיק?

עכשיו אני מדבר. את פתחת את הנושא, את העלית את הנושא. תבואי בטענות אל עצמך.

רק רגע. בתיה, ביקשת, כשתקפו אותך, לדבר שוב ונתתי לך. מה קורה? הוא עושה בדיוק אותו דבר, שאת ביקשת וקיבלת.

לא, הוא פותח תיק.

הוא לא פותח שום דבר. אני אומר, נמסרה אינפורמציה על דיין מסוים. הוא בדק את זה, רוצה - - - בכמה מילים את זה. והוא בטח יחזור אחר כך להגיד דברים שהוא רוצה להגיד. כן.

לגבי הנושא עצמו – אז אני חייב להגיד, כמו ישראל: לא שאלנו חברי כנסת. מה שבדקנו זה בסך הכול לראות - - -

לא, לא התכוונתי - - - חברי כנסת.

אני יודע. אז אני רק רוצה להדגיש: מה שחשוב לנו זה בסופו של דבר לדאוג שהדרישה למנהל בתי-הדין הרבניים תהיה רצינית – המועמדות, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה הלכתית. ואני חוזר שוב על מה שאני אומר.

ולכן אני חושב שיש פה קצת שיח חרשים. אני חושב שאישה היום יכולה לעמוד בזה, כולל בבחינות, יש נשים מוכשרות, ואין לי שום בעיה שאישה תיבחר ותעמוד ותנהל את זה בכבוד רב. אישה יכולה לעמוד בזה - - -

סליחה, רציתי התייעצות.

אני אומר: לא רוצים לאשר את זה פה – לא צריך, שלא יאשרו את זה. אני מאמין שנוכל לשכנע את בית-המשפט העליון, שבתנאים האלה יש לאישה דרך ואין שום פגיעה באישה להיבחר. חברי הכנסת יעשו מה שהם רוצים, השיקול שלנו זה טובת בתי-הדין. ולדעתנו – פעם רביעית אני חוזר על זה שוב, שלא יעוותו את הדברים שלנו – זה לא פוגע חלילה בנשים, ונשים יכולות לעבור גם את הבחינות.

ואף אחד לא אמר שאישה פסולה. הייתה רק אמירה אחת: נשיא בית-הדין הרבני הגדול אמר – זה מה שהוא אמר – שצריך, לעמדתו, יכולת של פסיקה הלכתית. אם ירדה הטענה הזאת של יכולת של פסיקה הלכתית, אין לנו, בתי-הדין, שום עמדה לגבי זה שנשים לא כשירות. בנינו תוכנית שנשים יכולות לעמוד בה.

כן, סיון. אבל קצר.

קצר מאוד. אני מבקשת להגיב לדברים של ישראל פת וד"ר רפי רכס. נשלחתם בפעם הקודמת על ידי חברת הכנסת רויטל סויד שניהלה את הוועדה, לבחון את ההצעה הנוספת, שהובאה פה בישיבה על ידי הטוענת הרבנית ד"ר רחל לב-מור. לא שמעתי פה שום התייחסות לדבר הזה.

אני יכול להראות.

אם אתה רוצה, אראה לך אותה עוד פעם, יש לי אותה. נשלחתם לשני מסלולים נוספים שהיא הציעה לכם, של תנאי סף שעברו פה ודיברו עליהם. וחברי הוועדה שישבו פה אמרו: בואו תבחנו אותם ותחזרו עם תשובות. לא קיבלנו שום התייחסות, קיבלנו את אותו מסמך שקיבלנו בפעם הקודמת.

אם יבקשו ממני, אענה.

אוקיי, תענה בבקשה, אם יש לך התייחסות.

אענה. מה שהיא הציעה זה שני מסלולים, או של עורך-דין ורק ייבחן בתקנות הדיון של בתי-הדין הרבניים.

- - -

עורך-דין פלוס ניסיון, אוקיי. אז פה יש לנו רגל מאוד רצינית בתחום המשפט: חסר פה ידע הלכתי בנושא. תקנות הדיון זה חלק קטן מאוד בתוך כל הידע שנמצא בתוך בתי-הדין הרבניים. אתן עוסקות בזה, אתן צריכות לדעת את זה.

אפשרות שנייה שהייתה זה טוען רבני או טוענת רבנים, שבמקביל יש להם תואר בתחום המשפט העברי במשפטים, תלמוד, תושב"ע, או ניהול, או לוגיסטיקה. זה מה שנתבקשו. זה יפה מאוד, יש פה ניסיון וידע הלכתי. לא שמעתי את התגובה לגבי ההתייחסות לגבי הבחינות, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שמקבלים את עמדת בית-המשפט שתהיה גם כן איזושהי בחינה, אבל חסר את הרגל השנייה שדיברתי עליה משפטית.

ולכן, לנו כמערכת, אנחנו חושבים שזה לא מספיק, צריך שתי רגליים בסיסיות, גם בהלכה וגם במשפט. זאת התשובה הרשמית שלנו.

טוב. אוקיי, תודה. רצית?

אפשר להגיב?

שנייה.

כן כן, אני רוצה.

יואב.

מה שדיברו פה, שכאילו נשיא בית-הדין מוביל לאיזשהו מהלך שבשום פנים ואופן לא תהיה אישה – גם אם הוא אמר מה שהוא אמר בעבר, אני לא חושב שכרגע, כשהוא הסכים על התקנות האלה, וזו התקדמות עצומה שלא חשבתי שהוא יתקדם אליה, אני לא חושב שדעתו להכשיל. זה אחד. שתיים, אני חושב שהתקנות במקורן, גם אם אנחנו לא אוהבים אותן כל כך, נרצה כן לאשר אותן איך שהן, ככתבן וכלשונן.

ואני רוצה רק לומר עוד נקודה אחת: לא ראיתי שעשו מלחמה כזאת גדולה, שמאז שיש מנהל לבתי-המשפט מעולם לא הייתה שם איזה מנהלת.

אמרו לנו את זה כבר.

טוב, הייתה נשיאת בית-משפט עליון.

תבדוק כמה שופטות יש במערכת.

תבדוק את הפרוטוקול - - -

אבל ההערה חשובה, כי זה נותן פרופורציות על מה אנחנו נאבקות.

בתיה, אני מבקש.

טוב, רבותי, תראו, אנחנו מגיעים לסוף. ויש לנו למעשה שתי אפשרויות – שתי אפשרויות עם שלוש תוצאות. אפשרות אחת: לאשר את זה, ואז יש לנו תקנות, ואפשר יהיה להתקדם. יהיה בג"ץ, לכשיהיה, שיתייחס לזה, יאשר את זה או לא יאשר את זה. נקודה אחת.

יש לנו אפשרות שנייה, לא לקבל החלטה. ואז, אם לא מקבלים החלטה, אז נשאר החוק שקיים, שצריך להיות דיין או כשירות לרב, שזה ודאי שיותר חמור מהעניין. ויהיה הליך של בג"ץ, שיחליט אם כן או לא וכו'.

האפשרות השלישית?

הי. אמרתי: שתי אפשרויות לעם אופציה שלישית. לפחות מבחינתי, אני לא מרגיש שמיציתי אתכם את הכול. זאת אומרת, למעשה לא מיציתי כי לא התחלתי עוד אתכם. ואתם מכירים אותי. אז יכול להיות שארצה לקחת לעצמי תקופה קצרה, שבה אנסה כן לשבת אתכם ועם מי שצריך לשבת, ולנסות להכניס שינויים. כלומר, על הבסיס שקיים פה, של התקנות שהציע השר לשירותי דת, אבל לסדר אותן בצורה כזאת, שהציבור יהיה רגוע יותר.

אבל ישראל אמר לך שזה האופטימום. הוא אמר לך את זה כבר.

אני אבל לא נכנסתי עוד לעניין. אני יודע.

די, נו, ניסן, עכשיו מהתחלה הכול?

לא, לא מהתחלה את הכול. לא, לא בדיון בוועדה. אתה מכיר את זה, אנחנו לפעמים מצליחים – ב-90% הצלחנו – לפעמים גם לא מצליחים. ואז חוזרים ואומרים: זה מה שיש, צריכים להצביע לאשר את זה, או אם הרוב ירצה לא לאשר את זה.

כהערה כ-officer of the court, כאן יש לנו לחץ זמנים של לוחות זמנים של בית-משפט. צריך להגיד.

למה?

כי המשנה לנשיאה אמור לפרוש.

אני לא חושב שאליקים בשבוע שנשאר לו יעשה את זה. יש לו אחר כך שלושה חודשים. אז לחץ זמן של שלושה חודשים זה בסדר.

אבל יש לוחות זמנים, יש מועדים.

אני אומר: שלושה חודשים זה הרבה זמן, מה שנקרא. זה לא נקרא לחץ. אם זה היה חייב בשבוע הזה להיגמר, אז אין לי זמן. אבל אם יש לנו את הזמן, אז יכול להיות.

אבל ימנו בסוף לפי התקנות הישנות. זה מה שיקרה.

יכול להיות. אני אומר שוב: מאחר שאני לא מיציתי. אני בדרך כלל, אתם מכירים, אני בכל חוק ממצה את המקסימום שאנחנו יכולים, וברוב המקרים אנחנו מגיעים גם להישגים טובים, ב-80% ממה שאנחנו רוצים, לפעמים יותר.

אז בוא תקבע זמן. כמה זמן?

אז זהו, זה מה שאני אומר. במקרה הזה לא מיציתי עדיין ביחס אליכם. ניקח שבועיים, משהו כזה.

שבועיים?

משהו בסדר גודל כזה, שאנסה למצות מול המשרד לענייני דתות את ההליך, כדי לשפר את הדברים. נצליח – טוב; לא נצליח – נצטרך להחליט מה שאנחנו צריכים להחליט עכשיו, לאשר את זה או לא לאשר, עם הסיכון שיכול להיות יותר גרוע.

יותר גרוע זה עניין של שיפוט. יותר גרוע לאיזה כיוון?

אף אחד לא יודע, זה יכול להיות לכאן או לכאן.

אני מסכים, אף אחד לא יודע.

אף אחד לא יודע. כל אחד משוכנע שבית-המשפט העליון יפסוק יותר לכיוונו מה שנקרא.

לא, אני אומר את זה מתוך אי ידיעה, אבל לא הייתי רוצה לעשות עבודה כפולה.

לא, אני לא רוצה. לכן אני אומר: אז לא אסגור את הנושא הזה. אקח פסק זמן קצר. ישראל, תשמעו, נשב, ננסה לשפר. יכול להיות שלא אצליח. יכול להיות שהשיפור יהיה לא מספיק. לא משנה, ואז נחזור למצב של עכשיו, ונצטרך לקבל החלטה בנושא הזה. בינתיים גם נצטרך קצת לעשות עבודה בתוך הקואליציה בנושא הזה, כי גם בקואליציה אני חושב שיש דעות חלוקות ברמה מסוימת.

לא, אל תתלה את זה - - -

לא לא, אני לא תולה את זה. אמרתי, נצטרך גם לעשות עבודה לראות, כי אני כן רוצה. לא, גם בני חשוב, בני גם בקואליציה, לא דיברתי רק עליך.

דיברת על קואליציה והסתכלת עלי.

לא, לא, לא.

אני בקואליציה - - - משמעת קואליציונית, בדרך כלל.

ברוב המקרים.

בדרך כלל.

ניסן, אני חושב שתקצר את זה לשבוע.

לא, שבוע לא אספיק. אני רוצה להיות ריאלי.

לוחות זמנים באיזה מובן? הודעת עדכון לבית-משפט?

הודעת עדכון.

חברי חברי הכנסת, ניקח פסק זמן, אמרתי סדר גודל כזה, כי אני לא מרגיש שמיציתי מולם. אחר כך, אם נצליח לשנות משהו – מצוין. אם לא נצליח – נחזור למציאות של עכשיו. בסדר? נסיים פה.

אני לא אומר: בסדר, לא בסדר. אתה הרי אומר את דברי הסיכום שלך, אנחנו לא מתייחסים - - -

לא, אתה גם יודע לעשות חשבונות לבד הרי. אני אומר: לא שנרצה שוב לשמוע את הדיבור – יכול להיות שיש חברי כנסת שירצו. שמענו, מי שהשתכנע, השתכנע לכאן או לכאן. ושמענו את הדברים, וזה מכובד. אני מדבר כרגע על עבודה שנצטרך לעשות מול המערכת ולראות כמה שנצליח, מה שנצליח, או שנעמוד בפני אותה דילמה ונצטרך לקבל הכרעה. טוב, אז הישיבה נעולה כרגע.

הישיבה ננעלה בשעה 15:54.