הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 249

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 10:30

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: עיכוב העברת מיכל האמוניה 2. הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

בצלאל סמוטריץ

תמר זנדברג

דב חנין

יעל כהן-פארן

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רוית קדם נאווי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ישראל דנציגר - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

רומי אבן דנן - ראש אגף רישוי כימיקליים, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - ראש אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - ראש תחום אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס - לשכה משפטית המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר - מפקד משטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

גיא לסט - מרכז תחום זיהום אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יוסי רבי - ראש תחום הערכת סיכונים, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דוד הויכמן - ראש ענף הערכת סיכונים כב"ה, המשרד לביטחון פנים

עובד מנשה - קצין חומ"ס מחוז דן, המשרד לביטחון פנים

עוז כץ

_

מנהל מינהל סביבה ופיתוח, משרד הכלכלה

רונן סגל - סגן מתכננת מחוז חיפה, מינהל התכנון

גדי מרגלית - מנכ"ל, עיריית חיפה

צחי טרנו - דובר, עיריית חיפה

עופר דרסלר - מנכל, איגוד ערים להגנת הסביבה - מפרץ חיפה

אלה ברלין - מנהלת אגף איכות אויר, איגוד ערים להגנת הסביבה - מפרץ חיפה

רעות קינן - סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואכה"ס, התאחדות התעשיינים

עידו חורש - חיפה כימיקלים - מדען ראשי, חיפה כימיקלים

קיריל וינרסקי - מנהל ייצור, חיפה כימיקלים

ג'מילה הרדל ואכים - מנהלת, אזרחים למען הסביבה

רן מינרבי - מתנדב בארגון

ארז צדוק - מנכ"ל

מיכאל גורין - ראש מטה יש עתיד בקרית ביאליק

סיגלית רודס - פעילה

עזרא נשרי - מומחה למערכות-הגנה, פורום עזרא למניעת אסונות

יניב וולפר - רע"ן חומ"ס, משרד הביטחון וצה"ל

גולן וואך - רמ"ח מיגון, משרד הביטחון וצה"ל

דוד דהאן - יו"ר ודובר, איגוד הארגונים החברתיים

תומר רוזנר

חנה פריידין

אתי בן-שמחון

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: עיכוב העברת מיכל האמוניה 2. הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-27 ביוני 2017, ג' בתמוז התשע"ז. נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: עיכוב העברת מיכל האמוניה 2. הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, בוקר טוב, אדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אורחים מכובדים, חברי כנסת, את הדיון הזה אנחנו מקיימים במסגרת יום איכות הסביבה שמצוין היום כאן בכנסת, שאותו יוזמים חברי הכנסת: דב חנין, יעל כהן פארן, תמר זנדברג ורחל עזריה.

זה כמובן לא הדיון הראשון בנושא סביבה בכלל, וגם לא בנושא זיהום במפרץ חיפה, ומיכל האמוניה בפרט - זה בהחלט נושא שאסור להרפות ממנו. אנחנו רואים גם תהליכים משפטיים שנמצאים בצל או ליד הדיונים כאן. מדובר בנושא שהוא לא פחות מחיי אדם, אני לא אומרת את זה כמליצה. הנושא הזה חייב להיות בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל.

אנחנו כמובן נדון בנושא מיכל האמוניה. אני מחזירה אותנו לדיון הקודם, שאז הבטיחו לנו נציגי המשרד, או-טו-טו מגיע המכרז, או-טו-טו סוגרים המכרז, מעבירים לדרום. אמרתם שהמכרז אמור להיסגר, ממש זה מה שהיה, באופן שלא הפתיע - אני בטוחה, רבים לא ניגשו בכלל מועמדים למכרז הזה. בינתיים בית המשפט קבע מועד פינוי, אני מבינה שהתבקשה דחייה נוספת עד לינואר 2018 במקום יולי 2017. אנחנו נרצה להבין גם לגבי הפתרון המוצע של אניות קטנות, וגם לגבי מועד התחילה.

אנחנו נרצה לדבר היום על המחקר האפידמיולוגי שהופסק לו המימון. נבקש לבדוק עם נציגי משרד הכלכלה אם הם סיימו את עבודתם הבין-משרדית. בדיון הקודם אמר נציג משרד הכלכלה שהם בודקים האם אפשר להפחית את כמות המפעלים, מספר המפעלים שפועלים במפרץ חיפה, צריך לבדוק את זה עם כל מיני שיקולים כלכליים, ואמרו שנעשית עבודה בין-משרדית. במעמד הדיון הם אמרו שבתוך חודש, התפרסמו תוצאות העבודה הבין-משרדית. אז אני רוצה להניח שכן יש תוצאות, פשוט שכחו להעביר אותן לוועדה - נבקש לומר מה היו התוצאות כאן בעל-פה.

לא בכדי החדר כאן מלא באנשים, אני לא בדקתי את זהותם של האנשים, אבל אני יכולה לתאר לעצמי שרוב הנוכחים הם אנשים שגרים באזור, והנושא חשוב להם, כי זה הבריאות שלהם והחיים שלהם.

זה חשוב גם לאנשים שלא גרים באזור, אגב, זה חשוב לכל המדינה.

אני עוד יותר שמחה על העניין הזה.

תודה לך, גברתי יושב-הראש, תודה לך, על הדברים שאמרת בפתיחת הדיון, ועל קיום הדיון הזה במסגרת יום הסביבה, יחד עם חברתי, חברת הכנסת יעל כהן פארן, חברת הכנסת רחל עזריה, תמר זנדברג.

אנחנו יזמנו את יום הסביבה כהמשך למסורת שאנחנו מנהלים בכנסת בשנים האחרונות. ברכות לצוות המבקר, לא רק על נוכחותכם כאן, על העבודה ועל המסירות שלכם בנושא הזה בתחום הזה.

אדוני מנכ"ל המשרד, פעילים, פעילות, תושבי מפרץ חיפה, ומחוץ למפרץ חיפה שמגיעים אלינו, ומומחים שמלווים את הנושא הזה.

אני מגיע לכאן מדיון שהתנהל מוועדת הפנים, יחד עם השר להגנת הסביבה, והוא הזכיר לי, שבשנת 2007, כאשר שנינו היינו חברי כנסת ממש צעירים, כיושב-ראש השדולה הסביבתית, אני הובלתי אז את הסיור הראשון של השדולה הסביבתית, ומיכל האמוניה. בין יתר המשתתפים היה גם חבר כנסת צעיר בשם זאב אלקין. הוא זוכר את הסיור הזה מאז, אבל בעצם זה לא סיפור מחמם לב, אלא זה סיפור מדאיג. כי ב-2007, באנו והתרענו על שורה של בעיות, אבל במשך שנים הבעיות האלה לא נפתרו. מיכל האמוניה נשאר אתנו, למרות שבתקופה האחרונה נעשה מאמץ גדול לעשות שם שינוי, אבל גם כאן סביב השינוי שמתוכנן לגבי מיכל האמוניה, מתעוררות הרבה מאוד שאלות חדשות – מהם המנגנונים, מהן ההגנות. יש בתחומים האלה מקום מאוד גדול למחקר המדעי ולידע המדעי.

אני מברך על הדוח של המדענים שנעשה כאן בתחום הזה, זה דוח חשוב, למרות שגם לפני דוח המדענים היו שאלות והיו מחקרים שהציבו שאלות מאוד קשות לגבי מיכל האמוניה. הנושא מחייב ללא ספק בחינה מעמיקה של מבקר המדינה. מה היה לאורך השנים, מי הגן על הציבור בעבר, איך התקבלו ההחלטות שהתקבלו. למה לא ניתנו ההיתרים, ומדוע בכל זאת המתקן הזה המשיך להתקיים, וגם לגבי החלופות שנבדקות כרגע, ומקודמות כרגע - מה נכון, מה לא נכון, מה התשובות לאיומים האמתיים, ומה צריך באמת לעשות.

גם הסוגיה של המחקר האפידמיולוגי, שגברתי הזכרת, סוגיה מטרידה, מכיוון שאני עמדתי בכנסת בקדנציה הקודמת בראש ועדת משנה שעסקה בשאלות של תכנון וסביבה במפרץ חיפה. אנחנו הסתמכנו אך ורק על הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל, לא עשינו שום מחקר עצמאי, אבל הגענו למסקנות מאוד מרחיקות לכת לגבי מה צריך להיעשות במפרץ חיפה כדי להגן על חיים ובריאות של בני אדם.

בישיבת הסיכום של עבודת הוועדה הזאת, התכנסו כל גורמי הממשלה, ראשי הערים הרלבנטיים, וכמובן פעילים ופעילות והציבור, והייתה הסכמה רחבה בחדר, שהדו"ח הזה שאנחנו הגשנו צריך להיות מפת דרכים שלפיה צריך לפעול, ולהפחית באופן מעשי בפועל את זיהום האוויר במפרץ חיפה, גם הצענו איך לעשות את זה.

למרבית הצער, מאז ועד היום, הפעולות שנעשו באזור מעטות מדיי. אני לא רוצה להגיד שלא נעשה בכלל כלום, אבל נעשה מעט מדיי. על הרקע הזה מחקר שמעורר הרבה שאלות, ומציב הרבה סימני אזהרה, הוא מחקר שדווקא צריך להעמיק אותו ולהמשיך אותו ולא לסיים באופן מוקדם. הדבר הזה מאוד מטריד אותנו.

אני רוצה לסיים ולומר, שלא במקרה הטיפול בשאלות הזיהום האלה הולך כל כך לאט ובקושי, הוא הולך כל כך לאט ובקושי, כי בצד השני יש אינטרסים כלכליים מאוד גדולים.

מצער לראות שבעלי האינטרסים האלה במקום לבוא ולהציג את האינטרסים שלהם, ולהגיד, אנחנו מגינים על האינטרסים שלנו, שולחים לחזית הקרב את העובדים שלהם, ועובדים שנפגעים ומשלמים מחיר לא על מחדלים שהם עשו, אלא על מחדלים של הנהלות, ובעלים, ואנשים שעשו רווחים נפלאים כל השנים, ועכשיו, כאשר מגיע הרגע לעשות שינוי, הכול מתגלגל על שכמם של העובדים שהופכים להיות הקורבנות. אני חושב שגם את המשוואה הזאת צריך לחקור - איך זה קורה, ואיך מאפשרים לגלגל את המחיר האמתי על שכמם של העובדים.

יש כאן בעולם הזה אנשים רבים ויקרים, זו הזדמנות להביע הערכה לכולכם על העבודה והפעילות שלכם לאורך השנים. אני מקווה שבמסגרת הדיון תינתן לכם ההזדמנות להשמיע את דבריכם, ואני מקווה שהדברים יירשמו על ידי צוות המבקר. אני מקווה שבסופו של דבר, אנחנו נצליח לעשות את השינוי, ולהחזיר את המפרץ למה שהוא יכול להיות – שכיית חמדה נפלאה של הארץ הזאת. תודה רבה.

תודה.

מר יובל חיו, משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה.

בוקר טוב, אני אומר בפתח הדברים שבשנת 2001, פרסם המשרד שלנו חמישה דוחות ביקורת על מיכל האמוניה. חמישה דוחות ביקורת, שבסופו של דבר, אנחנו מתבוננים במציאות היום, אז דבר אחד בטוח לא ניתן יהיה להגיד, שהבעיות שכרוכות בהפעלה של המפעל הזה, ובבעיות בתחומים אחרים שקשורים במפעל, לא סומנו כבר בשנים עברו.

כפי שדיווחתי פה בוועדה הזו, אנחנו ב-2016, עסקנו בנושא הזה פעם נוספת, וסיכמנו עבודת ביקורת שבדקה באופן פרטני את פעולת הממשלה מאז החלטת הממשלה ב-2013, ועד ליום שבו נאמר בצורה ברורה - נכשל המכרז בשנת 2016.

המהלך הזה הוכר על ידינו, סוכם דוח הביקורת, ומצאנו את עצמנו בדצמבר 2016, במציאות שבה נפתחים הליכים משפטיים בבתי המשפט. לאורך החודשים האחרונים, אנחנו נמצאים במקביל לשלושה מהלכים משפטיים, אחד בבית המשפט לעניינים מקומיים בעניין רישוי העסקים. הליך נוסף, זה ערעור במחוזי על החלטה בצו ביניים בעניינים מקומיים, וכמובן, ההליך שאני מניח שרובם מכירים פה בבית המשפט העליון, רשות הערעור על החלטות בתיק של המחוזי.

שלושת ההליכים המשפטיים האלה, הכניסו אותנו לנקודת עצירה. אנחנו למעשה במודל העבודה שלנו, ועל-פי עקרון של כיבוד בין רשויות, והמתנה לראות לאן הדברים מתפתחים, החלטנו שאנחנו נעצור ולא נביא לסיום סופי של הדוח שנכתב על תקופת המכרז. יחד עם זאת, אני צריך לדווח פה, שהעצירה שלנו היא לא עצירה פאסיבית לחלוטין. אנחנו בחודשים האלה עוקבים מקרוב באמצעות איסוף מידע שאנחנו מבצעים על המהלך הממשלתי שמתקיים בשבועות האחרונים ובימים האלה ממש.

אנחנו בודקים את הליך קבלת ההחלטות שמתקיים בנושא הזה. אנחנו עוקבים אחרי ביסוס החלופות וחוות דעת מקצועיות, ואנחנו גם מתבוננים על כך אם אכן אנחנו נמצאים בהלימה בין הפעולה הממשלתית להכרעות שמתקבלות בבית המשפט. ראו, הבדיקה שלנו בשלב זה היא בסטטוס של איסוף המידע. איסוף המידע נעשה כדי לראות אחר כך, לקיים הערכת מצב אם אנחנו עושים השלמה לדוח שכבר סיכמנו.

כמובן שאנחנו נידרש להמתין בשבועות הקרובים כדי לראות איך מסוכמת הפעולה הממשלתית מצד אחד, ואיך מסתיימים ההליכים בבתי המשפט מהצד השני, ועל בסיס תמונת המצב שתהיה בשני המעגלים האלה, יקבל מבקר המדינה את החלטתו על הביקורת שנוגעת לחודשים האלה ממש. זה מצב הדברים מבחינתנו.

תודה.

אני אבקש את מנכ"ל המשרד. אדוני, תודה רבה שהגעת.

אני רוצה להתחיל בעניין מיכל האמוניה. כאשר דיברו הדוברים הנוכחים, אמרת לי שיש רצף של אי דיוקים – אז הנה ההזדמנות לתקן.

אני אשמח שתתייחס קודם כל לגבי עמדתכם הנוכחית לעניין ריקון מיכל האמוניה. החלטת בית המשפט העליון הייתה עד ה-31 ביולי, שזה ממש עוד חודש. להבנתי, ויכול להיות שאני נסמכת מדיי על התקשורת, ביקשתם לדחות את המועד לינואר 2018. אני אשמח שתתייחס לגבי הפתרון המוצע שלהבנתי, הפתרון המוצע הוא באניות קטנות, האם בעיניכם הוא פתרון שהוא מספק, נותן מענה. כשאני מזכירה, החלטת הממשלה הראשונית מ-2013, דיברה על העברת כל נושא האמוניה לדרום, לאזור לא מיושב, אז איך זה מסתדר עם החלטת הממשלה? האם זה לא יותר מסוכן? וגם אם זה לא יותר מסוכן, האם זה בעיניכם פתרון שנותן מענה מלא.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ולצוות המבקר שעושה באמת עבודה יסודית ומעמיקה, חברי הכנסת, כל מכובדיי, ברשותכם, אני אעמיק קצת, כי יש פה נושאים שהם רבים, ולצערי, הדיסאינפורמציה רבה על האינפורמציה האמתית.

משמח בעיניי להיות פה היום, ביום הגנת הסביבה, שבו כל ועדות הכנסת דנות בנושאי סביבה שונים, מגוונים ורבים, ובעיקר משמח להיות פה אחרי שנתיים של עשייה ושל הישגים חסרי תקדים בכל קנה מידה שהוא של הארגונים הירוקים ושל המשרד להגנת הסביבה, ושל שותפים שונים שלנו כמו רשויות מקומיות כאלה וכו', וכולם ממוקדים בשמירה על בריאות הציבור. משרד להגנת הסביבה, יותר מאי פעם שם את זה, את הדגל המרכזי שבו הוא צריך לטפל - וזה בריאות הציבור קודם כל.

אני עוד יותר שמח לדבר פה בפניכם בנושא האמוניה. בניגוד למה שנאמר, הבטחתי לכם שייסגר מיכל האמוניה. אני שמח שאנחנו עומדים פה היום, וכבר כמעט שלושה חודשים מיכל האמוניה אינו עובד, אינו מנפק אמוניה, אינו מקבל אמוניה, לא נכנסות אניות, והוא עומד בשיממונו, נשאר בתחתית שלו - 300 טון, טיפה אולי יותר, בודדים קטנים שעכשיו נדרש להם תהליך סיכון שאני עוד מעט אגע בו.

לרשותכם, הישג חסר תקדים, אף אחד לא האמין לי. כאשר ישבתי פה ואמרתי לכם, שייסגר, חברים, הנה, הוא סגור. אפשר לקרוא לו ה"מנוח", שלא להגיד ז"ל. אין מיכל אמוניה, עמדתי בהבטחתי, ועמדתי בה בזמן. רק כדי לסבר לכם את האוזן, למרות כל הסיפורים פה, והדיסאינפורמציה מגורמים רשמיים, נכנסתי לתפקיד בספטמבר 2015, פחות משנתיים, מאיפה שאנחנו עומדים היום. קיבלתי בירושה מכרז שהוא קשה מאוד ובעייתי.

פעלתי עם שר האוצר משה כחלון, עם שר הגנת הסביבה דאז, אבי גבאי, ושפרנו את המכרז ב-720 מיליון שקל, היה אפס, רק קרקע. המדינה הוציאה עוד 720 מיליון שקל. לצערי, למרות זאת, בגלל מחירי הגז הגבוהים, בגלל רשת ביטחון שהיא לא מתאימה בניגוד לעמדתנו, לא הצלחנו לשכנע את הגורמים האחרים לשים את רשת הביטחון הנכונה, ובעיקר, רשת ביטחון למי שיקים את המפעל. יש 240 מיליון שקל של מענק, ועוד 480 רשת ביטחון, לא אכנס לדיון התיאורטי, אבל הייתה הטעיית דיון – האם זו רשת רציפה שבכל רבעון כשיש בעיה המפעל מקבל, או דטרמיניסטית רק באירוע קיצון. אנחנו חשבנו רציפה, משרד האוצר חשב דטרמיניסטית, כל המציעים אמרו לנו שאם לא יהיה רציפה, לא יצליח, ואכן לא הצליח. הדבר הכי חשוב, ובנוסף לזה, וזה הגורם העיקרי, בעיות ביקוש קשות מאוד לאותו מפעל, שעיקרם בחברות שצורכות אמוניה, שעשו הכול כדי שהוא לא יצליח.

חברים, בנקודת הזמן ההיא הייתה החלטה שצריכה להתקבל, החלטה מאוד אמיצה - האם להמשיך עם הדחיות ולשפר, ולשדרג, ולרוץ, וכל העולם ואחותו ניסה לשכנע אותי שהדבר הנכון זה להמשיך עם הסאגה הזו. אני, למרות שתקופה שלא היה בה שר, ולחילופין וכו', בתיאום עם השר משה כחלון, החלטנו שאנחנו מוציאים את המכרז איך שהוא, מתוך דאגה לציבור, ומתוך הבנה שאם יהיה זוכה, יוקם המפעל ומיכל האמוניה ייסגר ב-1920-1921 או 1920-1922 אינני זוכר את התאריך המדויק, ואם לא, אנחנו נזמן את חיפה כימיקלים לשימוע, ונעשה את מה שהיה צריך מלכתחילה, ולדרוש מהם להציג לנו איך הם מסירים את האיום, ואם הם לא יציגו לנו, איך מסירים את האיום, אנחנו נשלול את היתר הרעלים שלהם.

חברים, עשינו את השימוע בדצמבר שנה שעברה 2016. קבענו ב-1 לפברואר שיגיעו אלינו חיפה כימיקלים ויציגו לנו את תכנית הפתרון של הבעיה. לא הציגו את פתרון הבעיה. במהלך פברואר, לפני כל הליך משפטי, או קביעה משפטית, תזכרו את זה טוב, חבל על הדיסאינפורמציה, אנחנו שללנו את היתר הרעלים, וקבענו שלא יהיה מיכל אמוניה במפרץ חיפה בצעד חסר תקדים, אמיץ, של הגורמים המקצועיים של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא חידשנו את היתר הרעלים, ונתנו תקופה של הערכות למשק עד ה-1 ליוני.

בהמשך לזה, בית המשפט המחוזי אחרי החלטנו, יושב-ראש הוועדה, חיזק את עמדתנו וקבע שהמיכל צריך להיסגר. בית המשפט העליון, ביטל את החלטת המחוזי, וגם קבע שהחלטתנו עומדת בעינה, וקבע תאריך של ה-31 ליולי, חודשיים אחרי התאריך שאנחנו קבענו אותו. אז חברים, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל משרד להגנת הסביבה שם סוף לתהליך הזה. שלל את היתר הרעלים. הביא לסגירת המיכל. אני שמח מאוד שבתי המשפט נעמדו מאחורינו, וגיבו את עמדתנו ונתנו לה משנה תוקף, בשביל שאם היה למישהו רצון להתגבר על קביעות המשרד להגנת הסביבה, לא יהיה להם.

נכון להיום, זה המצב שבו אנחנו עומדים - מה-1 לאפריל לא מתמלא במיכל שום דבר, הוא מתרוקן בהתחלה בריקון של הנפקת אמוניה, עכשיו בריקון בתהליך בטיחותי לכל תושבי המפרץ של אידוי טבעי, וככה זה צריך להיות כדי לא לסכן אף אחד מתושבי מפרץ חיפה.

חברים, בסיכומו של עניין, אנחנו סגרנו את מיכל האמוניה. הקדמנו את זמננו, את הזמן שאני קיבלתי כאשר נכנסתי לתפקיד לפני ארבע שנים. אני מבקש מכם להראות לי מנכ"ל משרד אחד שהוא אומר לכם שהוא הקדים את זמנו בארבע שנים. חברים, כל זה נעשה רק על ידי עבודה יסודית, מקצועית מאוד של הצוות להגנת הסביבה, בצורה שהיא חסרת תקדים, כל זה מגובה במסמכים, בעובדות, בתאריכים שאין עליהם עוררין, וכל הלחשושים שמתנגדים לזה אינם במקומם, לא ראויים, ואין להם שום גיבוי של עובדות.

חברים. אל תהליך הריקון. הצגנו לבית המשפט את השלב האחרון של הריקון שהוא הוצאת האמוניה האחרונה, וייבוש של המיכל אחרי שהוא כבר לא עובד מה-1 לאפריל. אנחנו רגולטור. לנו מציגה החברה את תהליך הריקון. אנחנו בוחנים את תהליך הריקון, האם אנחנו מאשרים אותו או לא. הצבנו לבתי המשפט את תהליכי הריקון שביקשה מאתנו החברה לאשר, אמרנו לבית המשפט מה התהליך הכי בטיחותי ומאושר מבחינתנו שלא יגרום לאסון במפרץ חיפה, בעיקר שהסיכון כבר כמעט ולא קיים, כי זה אחוז מאוד קטן של אמוניה מאוד קרה במינוס 33 מעלות, כשאף אחד מאתנו לא רוצה לעשות התערבות שתגרום לאסונות.

התכניות שהציגו לנו החברה לא עומדים בדרישות בית המשפט של ה-31 ליולי. כולם נמצאים אי שם בסוף השנה הזו או תחילת שנה הבאה. אנחנו, חברת חיפה כימיקלים, הודיע לבית המשפט, שהיא לא יכולה לעמוד בדרישתו של ה-31 ליולי. אני רוצה להדגיש שוב, לא להפסקת המיכל, המיכל כבר לא עובד, לא מכניסים לו אמוניה, לא מוציאים ממנו אמוניה, נשאר בו צ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק. על הצ'ופצ'יק הזה שצריך אותו בצורה בטיחותית, הודיעה חיפה כימיקלים שהיא לא יכולה לעמוד בצורה בטיחותית בתאריך שקבע בית המשפט. אנחנו בחנו את התכניות שהציגו לנו, אנחנו לא קובעים תכניות, אנחנו בוחנים תכניות, ואמרנו שהתכניות שהציגה לנו חיפה כימיקלים הם אכן בעינינו הדרך הבטוחה, הכי בטוחה לתושבי מפרץ חיפה לרוקן את המיכל עד תומו.

כל זה הוגש בעמדת המדינה והממשלה לבית המשפט. כל זה זמין לכל מאן דבעי. כל זה נגיש לכל מי שרוצה. כל זה מגובה בעמדות של מומחים מהארץ ומחו"ל. כל זה מעיד כאלף אלפי מונים על עבודה מאוד תשתיתית ויסודית של המשרד להגנת הסביבה שהביא סוף למיכל האמוניה, בקדנציה של השר זאב אלקין, בקדנציה שלי, זו עבודה לא מתפשרת אשר שמה סוף לדיונים ולסאגה המתמשכת הזאת, וזה ראוי שכל היושבים מסביב לשולחן יזכרו.

מתי זה ירוקן לגמרי?

בית המשפט צריך לומר את דברו. חברים, אני אגיע לאניות. אני והצוות שלי עובדים בשבילכם חצי שנה, לילות כימים, שבתות כחגים, תקשיבו לאנשי המקצוע. קצת כבוד לאנשי המקצוע שדעתם מגובה בעובדות חסרות עוררין. בבקשה, תקשיבו, אחרי זה תגידו מה שאתם רוצים.

30 שנה אמרו שזה לא מסוכן, איך אפשר להקשיב.

אני מזכיר לך מתי אני התחלתי לעבוד במשרד להגנת הסביבה.

אפשר לשאול שאלות?

לא, הוא עוד לא סיים. אדוני, עם כל הכבוד, אני עדיין מנהלת הישיבה.

בית המשפט דרש ב-31 ליולי, מי שמציג תכניות, אנחנו לא מרוקנים מיכל, לנו מציגים תכניות ואנחנו מאשרים אותן. לא הוצגו תכניות שעומדות בזמנים האלה. אנחנו אישרנו את התכניות שהביאו לנו, ובעינינו הן קבילות. פנתה חברת חיפה כימיקלים אל בית המשפט שייתן לה סעד על מה לעשות בהינתן זה שהוא לא יכול לרוקן בצורה בטיחותית עד ה-31 ליולי, האם הם מתעקשים בכל זאת שירוקן עד ה-31 ליולי, או שידחו את זה לדצמבר השנה, או בינואר תחילת שנה הבאה. ככל שיגישו לנו תכניות אחרות, נבדוק אותן, ונאשר אותן. כרגע, מכל התכניות שהציגו לנו, זו הדרך היחידה שאנחנו מכירים, ושהיועצים שלנו מכירים לרוקן אחרון וסופי של המיכל הזה.

אז זו הייתה בקשת הדחייה שלכם, זה מה שאני מנסה להבין.

אנחנו לא ביקשנו דחייה, איננו מבקשים דחייה.

זה מופיע בעמדת המדינה לבית המשפט העליון.

סליחה, אתה המנכ"ל? אז אתה לא עונה, הוא מסתדר לבד.

עמדת המדינה לבית המשפט אמרה שמכל התכניות שהגישו למשרד, היא מאשרת תכנית שהגישה החברה, וציינה, שהחברה פנתה אל בית המשפט להכריע מה הוא רוצה לעשות בסיטואציה הזו, שוב, שחור על גבי לבן, אין פה עוררין.

ברשותכם, קודם כל המיכל צריך להיות סגור. קודם כל צריך לא לסכן את תושבי מפרץ חיפה. קודם כל הבריאות שלהם, החיים שלהם, זה הדבר הכי חשוב.

אחרי שהבאנו את הדבר הזה ואת הסאגה הזו למקום שבו אנחנו נמצאים, שהוא מקום חסר תקדים, נשאלת השאלה מה אפשר לעשות עם תעשיית הדשנים בישראל וכלל המשק בישראל. נשאלת השאלה, האם אפשר להגן על מקומות עבודה, האם אפשר להגן על יצוא, זו סוגיה שהממשלה נדרשת אליה. אבל אני חוזר חזור והדגש, קודם כל בריאות. תושבי מפרץ חיפה ותושבי מדינת ישראל בכלל, לא יעמוד בפשרה בשום פנים ואופן, אבל אם סגרנו כבר את המיכל, ואפשר לשמור על המשק, ועל תעשייה, ועל אלפי עובדים, ועל 2% מהיצוא, ואפשר לעשות את זה בצורה בטיחותית, ראוי שהממשלה תידרש לזה לא על מחיר בריאות תושבי מדינת ישראל.

ולכן, הממשלה היום מנסה לגבש פתרון. אומר פה בצורה חדה וברורה, הפתרון הזה רחוק מאוד מיישום, אבל בכל מקרה, הוא לא יהיה פתרון שיסכן את תושבי מפרץ חיפה, או ישראל, שימו לב שהחלופות כבר מרחיבות את אפשרויות הסכנה לא רק מחיפה, אלא גם מישראל, ולכן צריך לפעול פה בשום שכל, מקצועיות ואחריות שהיא לא פשוטה, ולכן אני מאריך בדברים.

צוותי המשרד, היועצים החיצוניים שלנו בארץ ובחו"ל, והמנחה הלאומי, שדרך אגב, כולל את כיבוי אש, את פיקוד העורף, את המועצה לביטחון לאומי, המשרד לביטחון פנים, את המשטרה, וכו', יסלחו לי מי ששכחתם אותם, עשו עבודה בלתי תלויה במספר צוותים שונים, בבחינות חוזרות ונשנות של כל הנתונים ושל כל המפרטים הטכניים שמגישים לנו עוד פעם ועוד פעם. בחנו מספר רב של חלופות, אציין רק את השלוש עליהן כרגע מתמקדים, וכרגע מונחים בפני בית המשפט להחלטה.

הפתרונות עליהם מדברים, הם קודם כל פתרונות טווח קצר, אלה פתרונות שאפשר להפעיל אותם במספר חודשים מועט, אבל לא יישארו כפתרון טווח ארוך, ולא קבילים, ואני לא מוכן, והמשרד לא יהיה מוכן, ואף אחד בממשלה לא מוכן שיישארו כפתרונות ארוכי טווח, והפתרונות האחרים הם פתרונות ארוכי טווח מהם הדברים שיישארו לאורך זמן כפתרון.

הפתרונות הנבחנים, ושוב אני מזכיר, רחוקים מאוד מלהיות מיושמים. אחד – זה חלופה של הכנסת אניות קטנות ביחס לאניות שהיו מגיעות היום – במקום 16 אלף טון, 2.5 אלף טון, מחולקות ל-2 מכלים של 1,250 כדי להקטין אירוע אם יש פגיעה. ספיקה נמוכה ביותר מחמישית מהמשאבות שקיימות היום, וזה גורם שבמקרה של אירוע יהיה דליפה הרבה יותר קטנה. הזרמה ישירה בצינורות קיימים, למען הספר ספק, כי גם פה הרבה דיס-אינפורמציה, והזרמה ישירה אל המפעלים שאינה עוברת במיכל ואינה משתמשת במיכל כלל וכלל – זו חלופה א'.

חלופה ב', היא חלופה משולבת, שאומרת, השתמשו במודל הזה של חלופה א', של הזרמה על ידי אניות קטנות ישירות אל המפעלים, רק לצרכי המפעלים בצפון, וצרכי המפעלים בדרום, יסופקו על ידי איזו-טנקים שיובלו לנמל אשדוד, וזה במטרה לנסות להפחית את הסיכון. החלופה האחרונה – היא החלופה של להשתמש לכל צרכי המשק באיזו-טנקים שאטל עם איזו-טנקים שיעשו את דרכם למדינת ישראל, יפרקו, ישונעו, יאוחסנו, יובלו דרך הרבה מקומות.

הצוות המקצועי של המשרד יעוצב, המנחה הלאומי, גורמים שהם כל מה שהם עושים בחייהם זה הערכות סיכונים, מרחקי הפרדה, כל הגורמים שהחלופה הקבילה והמועדפת היא החלופה הראשונה של האניות, היא מורידה את הסיכון לסדרי גודל מאוד משמעותיים, והיא חלופה שהיא קבילה לטווח זמן קצר עד שיהיה פתרון ארוך.

השנייה בסדר עדיפות, אבל מסוכנת יותר, היא החלופה המשולבת. השלישית, היא חלופת איזו-טנקים, שנמצאה כקבילה, אך מאוד לא מיטבית, וכדאי להשתמש בה אך ורק אם כלו כל הקיצין, ואין שום פתרון אחר. אם יורשה לי, הסיבה היא 9,000 איזו-טנקים שיגיעו למדינת ישראל לכל צרכי המשק. באיזו-טנקים יש בסביבות 12.5 טון של אמוניה. האיזו-טנקים האלה ייפרקו בנמלים, כרגע אין תשתית לזה, אחרי שהם ייפרקו, הצטרכו להיות מורמים על מלגזות, ומאוכסנים בנמלים, הצטרכו להיות אחרי זה מורמים אל משאיות, הצטרכו להיות משונעים בצירי תנועה שחלקם עוברים בתוך אוכלוסיות.

כמה מהם הם רק בתוך במפרץ חיפה? כמה מהם הם רק לדשנים ולחיפה כימיקלים, בערך שני שליש מזה אם לא יותר.

חברים, מה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה בשביל כל צרכי המשק – 102 אלף טון בשנה, זה כולל תעשיות הדשנים. אם לא רוצים לטפל בתעשיות הדשנים, איזו-טנקים זה בכמות הרבה יותר קטנה, רק ל-6,000 טון שצריך בשביל המשק, זה כמויות קטנות, כמויות שאפשר להתמודד איתם. לכן בפתח דבריי אמרתי, הברים האלה הם רק אם תחליט הממשלה, ויסכים בית המשפט שנמצאה חלופה שהיא ראויה להציל את תעשיית הדשנים, והיא לא מסכנת את תושבי מדינת ישראל.

אני רוצה לחדד ולהבין. אדוני אומר שבעצם אין שום הערכות לגבי אף אחד מהפתרונות כחלופות?

לא, זה לא מה שאמרתי. כל הפתרונות שעכשיו אמרתי לטווח קצר, עוד רגע אגע בטווח ארוך. כל הפתרונות שאמרתי לטווח קצר לשימור תעשיית הדשנים במדינת ישראל.

גם בחלופה הראשונה והשנייה, את השינוע אתה צריך - - -

גם היום יש שינוע, וכל הזמן יש שינוע.

לכן אמרתי, האיזו-טנקים לא מוסיף לי יותר סכנה בשינוע. חלק גדול מהם אמורים ממילא להישאר במפרץ חיפה.

אסביר. קודם כל אתה לא משנע במפרץ חיפה. דבר שני, אתה משנע אותם במכליות כביש, אתה ממלא אותם, פורק אותם. אתה לא מרים ומוריד את הפצצה הזאת מספר פעמים. דבר שני, אתה צריך אחרי זה לאחסן אותם - המכליות פורקות, נעים קדימה.

הצוות ישב – תקראו את הדוחות שהגשנו לבית משפט, עשה הערכות סיכונים על כל המודלים האלה בצורה מאוד ברורה, גם בפקטור השינוע, גם בפקטור האחסון, גם בפקטור הפריקה – אני מציע לכם לקרוא את זה, מסמך מרתק, דרך אגב.

איפה נמצא המסמך?

המסמך הופץ קודם כל לעיתונאים.

הח"כים האחרונים לקבל.

הוגש לבית המשפט, וזמין - - -

באתר האינטרנט של המשרד?

חברים, המסמך הזה הוא מסמך הצהרה לבית משפט. הוא מידע של בית משפט, הוא זמין לכולם. גלית, אם מותר לי לחשוף מסמכים לבית משפט, לא מסתיר שום דבר.

אין שום בעיה, זה לא סודי.

מחלקה משפטית, יש אתגר בלחשוף את המסמכים האלה?

יש בעיה שהמסמכים הללו יועברו לוועדה?

לא. יש בבית משפט - - - אין שום בעיה.

נעביר את המסמכים. דרך אגב, באמת ראויים לקריאה והערכה.

יש שם מסמכים של חוות דעת מקצועיות, אין שום בעיה.

כן, מקצועיות, מאוד יסודיות, יש פה עבודה מאוד רצינית שנעשתה, תקראו את זה, תעריכו קצת את שרות הציבור.

לגבי פתרון האניות. הרי אם אני מבינה נכון, העירייה צריכה לתת היתר לאניות הללו.

בית המשפט כבר הודיע שלא ייכנסו אניות, מאיפה הוא מכניס עכשיו? זה לא עניין של העירייה, בית המשפט הודיע שאסור להכניס אניות.

אנא, התנהגו בהתאם.

אדוני, סליחה, מי שידבר בלי רשות דיבור, רק לחברי כנסת מותר להתפרץ, וכדי לשמור על דיון רציני, אני אוציא החוצה. אז אנא, התנהגו בהתאם.

אני מצטער מראש שיש פה הרבה פרטים ומידע, ואני בטוח שאתם רוצים את כולו, לכן אני מקדיש זמן לרדת לפרטים.

אין לך מה להצטער, לשם זה התכנסנו.

אני יודע שזה ארוך.

כמה דברים שצריך להעיר. המל"ל – המועצה לביטחון לאומי, הוציאה אתמול חוות דעת שמבחינתם לא מקובל איזו-טנקים בגלל תרחישי טרור. איני אחראי על התחום הזה, אבל לא אעמוד פה ואגן על המל"ל.

אין לך איך.

לא לקחתי את התפקיד הזה עליי.

הדבר הבא, אם תטילו את המשימה אני יכול לנסות.

אני אבדוק את זה.

חברים, דבר שני, חשוב לציין, אני מבקש את כל השאלות שמופנות אל המל"ל, להפנות אליהם. חוות הדעת שאני כתבתי לא כתבתי.

לא, רק רצינו לחדד, אדוני המנכ"ל, לא אליך.

מעולה. חברים, אני אתכם בשמירה על בריאות הציבור.

עכשיו אני רוצה לציין. החלופות האלה, שדיברתי עליהן, הן עדיין רחוקות מיכולת מימוש. מחד הן צריכות לעבור יישומית תפעולית. עדיין חיפה כימיקלים לא מצאו את האניות שכרגע מדובר עליהן. עדיין אין את האיזו-טנקים שמדובר עליהם.

איך האניות יהיו מחוברות?

באותו מקום שבו הם מתחברים היום. זה נמצא באותו מקום כמו היום, בחוות הדעת שתקראי, תראי שבעת אירוע הכי חמור שיש לא מגיע - - - ציבורי, נדבר על זה עוד שנייה.

חשוב להגיד, שקודם כל צריך להערכות תפעולית גם לאיזו טנקים, וגם לאניות, זה לא דבר שמדליקים את השלטר ויקרה מחר – חודשיים לארבעה חודשים במקרה הטוב בשביל שתופעל אחת החלופות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

שנית, צריך הסדרה סטטוטורית, וזה יושבת ראש הוועדה אמרה בצורה מאוד ברורה. צריך שיהיה גם רישיונות עסק בשביל הצינור, גם רישיונות עסק בשביל כל דבר אחר, אתגר לא פשוט, לא ברור שאם יקרה בכלל. צריך שיהיה תכניות בנייה גם לצינור, וכו'. יש פה עבודה סטטוטורית בשביל שהדבר הזה יהיה קביל. הדבר הנוסף, הכול צריך לעמוד בדרישות פיקוד העורף למיגונים למיניהם, וכו', שגם המיגונים האלה הם לא דבר של מה בכך, וייקחו זמן להיערך.

דבר אחרון חביב ומאוד חשוב. בסוף זה בבית המשפט העליון. כל מה שאני אומר, גם אם יועבר בהחלטת ממשלה, הצטרך להיות מאושר על ידי בית משפט העליון. הוא הצטרך להגיד את דברו, בגלל שכרגע הוא הסמכות העליונה שמתעסקת בזה. ולכן, יש פה הרבה שלבים בשביל שכל מה שתיארתי ייצא לדרך. כל מה שתיארתי עכשיו היה הטווח הקצר, הפתרונות שאיננו רוצים לראות אותם, ולא יהיו לטווח הארוך, רק פתרונות לטווח הקצר עד שיוסדר הטווח הארוך. בטווח הארוך כרגע יש שתי פתרונות כרגע שמשרד האוצר בדק ומוביל, אחד מהם בטווח הקצר בזמן מוערך בין שנה וחצי לשנתיים.

על כל אחת משלושת החלופות?

לא. הזמן שאנחנו רוצים שהם התקיימו עד שיהיה הטווח הארוך. יהיה טווח קצר ואז יוחלט.

אבל הצגת שלוש חלופות לטווח הקצר – היישום וההפעלה שלהם, וכל אחת מהן זה עד שתיים, או אחת מהן אולי יותר.

להפעיל אותם ייקח בין חודשיים לארבעה - שלושתם. הזמן שהם יפעלו תלוי בהשלמת הפתרון לטווח ארוך שעכשיו אני נוגע בו, ואתה תראה בפרטי זמן שנדבר עליהם שזה בין שנה וחצי לשנתיים הפתרון הראשון שיבוא, ואחרי זה שלוש שנים הפתרון השני.

והזמנים שאתה אומר עד חודשים זה כולל סטטוטוריה, זה כולל כל התהליכים שנדרשים כדי ליישם את כל אחד משלושת החלופות?

כן, תשתיות לאומיות ואז אפשר יהיה - - -

הצינור צריך סטטוטוריקה, ואיני משפטן ואיני עוסק בסטטוטוריקה, זה הערכות שאני שומע מגורמי הממשלה. כדאי לשאול את היועץ המשפטי לממשלה לגבי תשובות ברורות על הסטטוטוריקה.

איזה צינור צריך סטטוטוריקה?

יש צינור קיים שעיריית חיפה לא האריכה את רישיון העסק שלו. אסור להפעיל צינור בלי רישיון עסק.

הבעיה במיגון.

הצינור הזה הוא מוכן, פעיל וכו'.

שאלה טובה למה עיריית חיפה לא האריכה את הרישיון.

לכן, עיריית חיפה קודם כל, צריכה להחליט אם היא רוצה לתת רישיון.

אנחנו מיד נשאל אותה.

אחרי זה יש הליכים משפטיים, אני לא מוביל אותם, אני מעדיף לא להתייחס אליהם, אני לא שם.

ברשותך, נדבר על הטווח הארוך.

אני רוצה להישאר בטווח הקצר, ולקבל עוד התייחסויות על העניין הזה.

מנכ"ל העירייה, ואני רוצה לשמוע את פיקוד העורף גם.

לא לחינם עיריית חיפה לא נתנה רישיון לצנרת הזאת, משום שאני מזמין אתכם לדוח ועדת שפיר שהתייחסה. הוועדה התייחסה גם למיכל המדובר שנסגר בשעה טובה וגם לצנרת. הצנרת הזאת יש בה פגמים לא קטנים, תבדקו את הדוח. איך אומרים, אני אשמח אם אתם תדאגו, ואם לא אני אעביר לוועדה דוח ועדת שפיר שמטפלת בנושא של הצנרת ובפגמים שלה.

נדרשו חיפה כימיקלים לטפל בחלק מהדברים האלה – חלק נעשה, חלק לא נעשה. פיקוד העורף גם כן הביע את דעתו בנוגע לצנרת הזאת, עוד מעט נשמע אותם, אני לא אגנוב להם את ההצגה.

בכל מקרה, אני מזמין לעיין בדוח הזה לגבי הצנרת, לא לגבי המיכל. אבל הצנרת הזו בלשון המעטה, רחוקה מהמצב שאפשר להוביל בהרמוניה בצורה בטיחותית, ולכן, אנחנו לא ניתן רישיון לצנרת הזו במצב הקיים.

אבל חשוב לציין, שהמדינה מנסה כרגע לאכוף את סמכויות עיריית חיפה, בעצם לעקוף אותם, ולקחת את הסמכויות ולהכשיר את כל המהלך.

עלו פה מספר נקודות, שאני כרגע מבקש להתייחס רק לדברים שקשורים למנדט של פיקוד העורף מתוקף היותו מנחה בדבר סכנות מלחמתיות, כי היו פה מספר דברים, היו גם שותפים, כפי שאמר פה המנכ"ל, בוועדות מקצועיות שגם הבענו את דעתנו כגוף מקצועי, אבל למה שאני אתייחס עכשיו הוא רק מתוקף הסמכות לצמצום סכנות מלחמתיות. המיכל כפי שהוא היום עומד, התייחסנו אליו בוועדות הקודמות ובבית המשפט, לא נחזור, כי זה לא רלבנטי. כנ"ל גם לגבי הצנרת הקיימת, הבענו את דעתנו. הסכנות, אני אומר את זה למנכ"ל העירייה. המיכל עצמו והצנרת שיש לו עומדות בתקנות המיגון מפני סכנות מלחמתיות. ישנם דברים אחרים שאני לא אגע בהם, כיוון שהם לא מסמכותנו - מפני הסכנות המלחמתיות, מפני איום של פגיעה הן בצינור, והן במיכל עצמו, הבענו את עמדתנו שהמיגון הקיים נותן את המענה. ישנם בעיות נוספות שתוארו פה, שאני לא מתייחס אליהן.

לגבי הפתרונות שהציג אותם המנכ"ל. הפתרונות הקיימים, מבחינתנו, אין העדפה לפתרון זה או אחר, מה שטוב יותר, וישים יותר מבחינת מדינת ישראל, בסופו של דבר הוא כנראה מה שהמדינה תבחר לעשות. אנחנו רק הבענו את דעתנו, וגם אמרנו בבית המשפט שכל פתרון אסור לו לייצר בעיה אחרת, לצורך העניין, שתרע את המצב מכפי שהוא כיום. זאת אומרת, גם פתרון של שינוע על גבי איזו-טנקים ואחסונם במקומות כאלה ואחרים.

אתם מסכימים לאיזו-טנקים?

איזו-טנקים, מבחינתנו, זה אמצעי אחסון והובלה.

לא, אבל אני מבינה שקודם הייתה לכם עמדה שונה.

לאורך כל הדרך, לא הבענו את דעתנו, כיוון שאיזו-טנקים זה אמצעי שקיים גם עכשיו בעוד אנחנו מדברים, זה אמצעי שמשונע ברחבי המדינה. איזו-טנק כפרודוקט אין אתו בעיה. הבעיה המרכזית היא בכך שמייצרים בעיה כדי לתת פתרון למצב הקיים. הבעיה שעלולה להיווצר, זה שכתוצאה מהלחץ שקיים עכשיו לעבור לפתרון של איזו-טנקים, ייתכן ויעלו בקשות, וזה גם מה שאמרתי בבית המשפט, להקל במיגון של מצבורי איזו-טנקים שיהיו, ואנחנו עדיין לא יודעים איפה הם ובאיזה כמות הם ברחבי המדינה, ורק אמרנו את דעתנו לאורך כל התהליך – שכל פתרון של אחסון אמוניה יידרש במיגון שקיים כיום במדינת ישראל ללא הבדל מהדרישות הקיימות.

עדיין לא ברורה לי עמדתכם.

עמדתנו, פשוט מה שכתוב בחוק, שכל פתרון שייבחר – אם זה על ידי הכנסת אנייה קטנה, אם זה על-ידי איזו-טנקים יידרש בפתרון מיגון. זאת אומרת, לגבי אנייה, גם האנייה הקיימת, וגם האנייה העתידית, יש להם בסופו של דבר, תהליך של הערכת סיכונים ברמה הלאומית, שבסופו של דבר אומר, לאור סיכונים והערכות סיכונים כאלה ואחרים, יש את ההנחיות הניתנות, מה שנקרא הנחיות התגוננות. בשגרה, כיום מותר להתכנס באולמות אירועים, בלי שום חשש שמא עכשיו התפוצץ עליהם איום תופת כזה ואחר. מותר לקיים לימודים בבתי ספר עם מאות ואלפי תלמידים, ומותר לשנע אניות אל תוך מדינת ישראל, כיוון שבהערכת הסיכונים הלאומית הדבר הזה הוא קביל, במידה והערכת הסיכונים משתנה, אז גם אנייה גדולה, וגם אנייה קטנה, לא ייכנסו לאור הסיכונים שנשקפים מהם בזמן.

זה לא כולל פח"ע.

אדוני, לא להתפרץ. אני לא רוצה להוציא אותך. אני מנסה להבין, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שאלה איך ממגנים אנייה קטנה או אנייה גדולה, מה התשובה לזה כי אני לא הבנתי.

אני אומר שוב, לא ממגנים אנייה.

אומרים לה ללכת אם יש מלחמה – זה מה שאתה אומר בעצם. אם יש מלחמה, לא תהיה אנייה. אבל כל עוד לא תיכנס אנייה, אבל כל עוד אין מלחמה, אנחנו פה במצב חרום לאומי כל הזמן. אבל כל עוד אין מלחמה הכול בסדר.

אני רק אמחיש את מה שאני אומר. תרחיש שבו אצטדיון סמי עופר, מבחינתנו גם בהערכות הסיכונים, בתרחיש שבו אצטדיון סמי עופר מלא וגדוש בצופים במשחק כדורגל, וחוטף כרגע רקטה למרכז האצטדיון, מבחינה תיאורטית, זה סיכון שהוא סיכון קיים. אז מדוע היום מאפשרים לי? כיוון שבהתנהלות הלאומית, ובהערכת הסיכונים, בשכלול של הדברים האלה, שזה תהליך מתמשך, וקורה כל יום ויום בקרב גורמי הביטחון, ובמקום שבו לא ניתן לאור הערכה כזאת או נקודתית, או לאומית, מצמצמים את הסיכונים הללו.

אותו דבר לגבי אנייה, במידה ויש כרגע הערכות ביטחוניות שקשורות או לאמל"ח מסוים, או לכוונות מסוימות, או להתרחשויות כאלה ואחרות שעלולות להוביל לדברים האלה, מדינת ישראל נוקטת החלטות כאלה ואחרות.

לגבי המצבורים, רק בסופו של דבר – המצבורים הקיימים היום במדינת ישראל, כולם, יש היום 3,000 מחזיקי חומרים מסוכנים במדינת ישראל, מתוכם 300 מסכני אוכלוסייה, למעט מספר של פחות מכף היד הזאת, כולם ממוגנים על-פי דרישות פיקוד העורף. לכן אמרנו לאורך התהליך, אנחנו לא רוצים לייצר בעיות נוספות.

מה זה המיגון?

המיגון הזה יש לו מספר חלופות – או הטמנה, או דיפון, או חלוקה והפחתה של החומר.

יש לי שאלה אם אפשר לשאול אותו, כי באמת לא כל יום אנחנו נפגשים, בנושא של מפרץ חיפה והערכת הסיכונים. האם אתם לוקחים שאנייה אמוניה כמו המיכל, אבל המיכל כבר עברנו. זה לא הדבר היחיד שיש במפרץ, הרי יש שם מצבור של חומרים מסוכנים אחרים, נוספים, אם זה ברום, אטילן, דלקים וכו'. אתם עושים הערכת סיכונים של כל הדבר הזה, ובתוך זה משכללים, או שאתם מסתכלים רק על האנייה? עכשיו שאלו אתכם אנייה או איזו-טנק, ואתם צריכים להחליט.

הערכות הסיכונים שיש עליהם לגבי המפעל, ואני חושב שצוות המבקר בכלל דן בסוגיה הזאת. אנחנו ציינו שהפתרונות שאנחנו נותנים, פתרונות המיגון, הם ספציפיים לסכנה שנשקפת מהמפעל עצמו אל הסביבה שלו, ובתוכה או אוכלוסייה או מפעלים נוספים.

בגלל המצבור, יש קשר בין המכלים, הם סמוכים אחד לשני. יש קשר בין מיכל אחד, ואיכשהו יכול להידלק, להתפוצץ, וכו', וההשפעה הסביבתית שלו. זה דברים מאוד מקצועיים. אגיד את האמת, אני נחשפתי אליהם רק בעקבות דוחות המומחים שיצאו בחודשים האחרונים. האם אתם משכללים את כל הנתונים? וגם לתשובתך, אמר כאן מנכ"ל המשרד, החלופות הן 1, 2, 3, מ-1 בסדר עדיפויות יורד מבחינת הבטיחות או ההמלצה הבטיחותית שלהם. האם גם אתם אלה שאומרים שאיזו-טנקים הם הכי פחות עדיפים?

הם לא אמרו את זה.

לגבי השאלה הראשונה, כיוון שזו שאלה שספציפית נדונה בין צוות המבקר לבין רע"ן, חומרים מסוכנים, אני אתן להתייחס. לגבי השאלה השנייה, אנחנו לא דנים בחלופות, מבחינתנו כל חלופה היא חלופה לגיטימית, ובלבד - - -

אז אין לכם המלצה כזאת או אחרת.

אין לנו המלצה כזאת.

אני חוזרת למנכ"ל המשרד בעניין הזה.

אני מבינה, פיקוד העורף אומר מה שתחליטו העיקר תמגנו. עיריית חיפה אומרת לא ניתן רישיונות לצינור הקיים.

לצינור הקיים.

לצינור הקיים. אני מנסה להבין איך אנחנו מתקדמים בהתייחס לעובדה שאין מכרז לדרום.

אמרו שעושים החלטת ממשלה - - - בנסיבות מסוימות כן, זה לגיטימי.

אני ראש ענף חומרים מסוכנים, פיקוד העורף.

לשאלתך, לגבי הערכת הסיכונים האינטגרטיבי. אנחנו לכאורה, כמו שהצגנו את זה לצוות המבקר, אנחנו מסתכלים על כל מפעל, כמו שאמר גולן, לגבי הסיכונים המקסימליסטים שהוא יכול לייצר, ובתוך זה נותנים את הערכת הסיכונים. לאחרונה, בשנה הקודמת, לצורך העניין, מיפינו את הכתמים העיקריים במדינת ישראל שבהם יש ריכוזי חומרים מסוכנים. גיבשנו איזושהי תפיסה שמדברת על תפיסת מתחמי החומ"ס, ובתוך זה, בעצם הכנו הערכת סיכונים אינטגרטיבית שלוקחת בחשבון את כל המתחם הזה. הדבר הזה בעיקר משרת אותנו בחירום, כדי לדעת לתת התראה לאוכלוסייה כמה שיותר מהר, בעצם לעשות את הפעילות להסתגרות במקרה שרקטה פוגעת במחברת מפעל, חומ"ס כזה או אחר.

מכיוון שאנחנו גם לוקחים אפקטים מלחמתיים, ולא אפקטים שגרתיים, אז אפקטי הדומינו שעליהם את מדברת, הם מוכלים בתוך זה, מכיוון שרקטה שייעודה בעצם לפגוע במיכל ולעשות את האפקט המקסימליסט, היא כנראה בפוטנציאל הנזק שלה הרבה יותר משמעותית מאשר מיכל דלק שהייעוד שלו לא לפגוע במיכל שלידו, ולגרום לאיזשהו פוטנציאל נזק גדול יותר. הנושא הזה בעצם מתוכלל, ומטופל במסגרת ההנחיות שאנחנו נותנים.

מה שאני רוצה לומר כאן, שיש לי לענות כמעט על כל נקודה של מר דנציגר. אני לא רוצה לחזור על דברים, אני רוצה לומר דברים חדשים שישפכו אור על מה שקורה פה. צוות המומחים, שאני אחד המרכזים שלו, שכולל עשרות מומחים מהשורה הראשונה בתחומים הרלבנטיים, מבקש כבר שנה - - -

מי מהם עושה הערכת סיכונים כלשהי - - -

אני מכיר את זה יותר טוב ממך. אני מבקש שלא תפריע לי, כי תצטרך לספוג עכשיו, כמו שאני ספגתי הרבה דברים שאתה אמרת ולא הסכמתי לך.

צוות המומחים הזה קבע שישנם פתרונות למשק האמוניה, הציג מתווה למשק האמוניה שלא יפגע ולו במפעל אחד, בצרכן אחד קטן כגדול. הפתרונות שאנחנו הצגנו היו בדירוג מסוים, ביקשנו להיפגש עם נציגי המשרדים הרלבנטיים, כולל עם מר דנציגר, שנפגש באופן קבוע עם נציגי חיפה כימיקלים, אבל לא טורח אפילו לענות לנו לבקשתנו להיפגש. שלא יבוא לי כאן ויגיד שהוא בא בידיים נקיות ואכפת לו מהציבור, כי אם הוא לא מוכן להיפגש עם מומחים מהשורה הראשונה, שאי אפשר לסתור את מומחיותם, חד-משמעית אי אפשר לסתור, הם מבינים יותר טוב ולא פחות טוב מכל המומחים שהוא נעזר בהם, והוא לא מוכן אפילו להיפגש, אז הוא לא בא בידיים נקיות.

לגבי הפתרונות, התכנסנו, דרך אגב, לאחר שגם עם התאחדות התעשיינים, עם שרגא ברוש, עם נציגי חיפה כימיקלים, עם המנכ"ל, ולא פעם אחת, הם כן הסכימו להיפגש, אבל משרדי הממשלה נאדה, אף אחד לא, הם נתנו את כל הכבוד למומחים, משרדי הממשלה שום דבר. שם סוכם. אמר לנו נדב שחר, ואנחנו יודעים להוכיח את זה בלי בעיה, הוא אמר לנו, אני יכול לחיות עם פתרון האיזו-טנקים, פתרון האיזו-טנקים ייתן לי מענה בשני המפעלים שלי.

התכנסנו לפתרון הזה, גם עיריית חיפה קיבלה את חוות הדעת והסכימה להם. כל השחקנים האחרים הסכימו, למעט הבעלים של חיפה כימיקלים שיש לו דיבור ישיר, אפילו מהם ראש הממשלה באופן ישיר, לו זה לא מתאים, יש לו את השיקולים – הדולר פה והדולר שם, זה מאוד מעניין אותו. אבל לנו זה היה פתרון שהצלחנו להוכיח. 40 שנה יש איזו-טנקים במדינת ישראל, במאות נעים כל הזמן במדינת ישראל, מאוכסנים כל הזמן. אף פעם פיקוד העורף לא מצא לנכון להעמיד דרישות כמו שהוא מעמיד עכשיו לגבי איזו-טנקים שהם הרבה יותר מסוכנים מאמוניה.

פיקוד העורף אומר שאין לו בעיה עם כל - - -

לא, אבל עכשיו הוא מעמיד דרישות מיגון לבית המשפט, ראיתי את חוות הדעת שלהם, מעמיד דרישות מיגון שהוא לא העמיד אותם אף פעם ספציפית רק לגבי האמוניה.

לא נכון. מה שקורה בשיגרה היום לגבי איזו-טנקים, הוא מה שאנחנו מבקשים בפתרון המוצע.

אז אתם לבית המשפט כתבתם דרישות ספציפיות לגבי האמוניה שהן חריגות.

אני חולק על העובדות.

אני עדיין אומר לך, שאפשר לעמוד בהם, זאת אומרת, גם הדרישות שלהם. עכשיו, מה בא המשרד ואומר, אנייה שתשמש כמיכל צף, הרי מה הם עושים? הם אומרים את המיכל ההוא סגרנו, הוא מוקף בטון, הוא חצי ממוגן, יש לו מערכות מעצרות, יש לו מערכות כיבוי, יש לו מערכת בקרה שזה עדיין לא מאוד, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שאתם מציעים עכשיו שזאת אנייה חשופה לחלוטין, ולא שום פתרונות

שנתיים רצוף בנמל.

כולה פח צף, פיילה צפה. הדבר הזה הוא יותר בטוח, זה פשוט אבסורד. אני מבקש שהוועדה תדרוש שהמשרדים האלה ייפגשו עם המומחים, כמו שחיפה כימיקלים נפגשו איתם אפשר להפעיל את המפעלים מחר בבוקר בלי לפגוע באף עובד פה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יעל כהן-פארן. אחריה – חבר הכנסת סמוטריץ.

קודם כל, אני מברכת גם על הדיון, והצטרפות הוועדה ליום הסביבה שאנחנו עורכים היום בכנסת בראשות שדולה סביבתית.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, לדבריך, מנכ"ל המשרד, אני חושבת שאמרת ארבע או חמש פעמים את המלה דיס-אינפורמציה, ואני לא יודעת עם מי אתה כל כך התרגזת שאמר דברים כאלה ואחרים, אבל לא יודעת, התחושה שלי כשאומרים הרבה פעמים את המלה הזאת, אז כנראה יש סיבה.

אני חשה שיש אמון ציבור הולך ופוחת בכם במשרד, במידע שאתם מעבירים לציבור, בשיתוף שאתם משתפים אתו את הציבור. אני יכולה גם פה בנושא האמוניה לתת כמה דוגמאות שלצערי זכיתם בחוסר אמון הזה ביושר. אפילו בהיבט של אמירה וביקורת על דוחות המומחים שיצאו, דוח המומחים בראשות פרופ' קינן כשאני הייתי בבית המשפט המחוזי, ויש עוד דוח מומחים, אבל אפילו ספציפית אליו שהוא העמיד את ממדי האסון שמיכל האמוניה ואניית האמוניה יכולה להמית עלינו בצורה שלא הועמדה אף פעם במדינת ישראל על השולחן.

אתם באתם ותמכתם בנייר הזה, לפחות בבית המשפט המחוזי, באותו דיון שהשופטת פסקה על סגירת המיכל בערעור של חיפה כימיקלים. אתם באתם ועמדתם מאחורי התרחיש האסוני הזה, ולא קבעתם עליו - - -

עוד דיס-אינפורמציה נוציא את הפרוטוקולים ונשלח לוועדה.

אני הייתי בדיון. לא היו - - -

לא נכון. אנחנו נוציא את הפרוטוקולים, ונשלח אותם לך ולוועדה.

אנחנו הוצאנו חוות דעת שסותרת - - -

בית משפט עליון קיבל את דוח המומחים.

אתם לא הייתם שם. אז אולי מי שייצג את המדינה בשמכם, לא ייצג אתכם, אני לא יודעת, היה שם פרקליט המחוז, והוא לא קבל על דוח המומחים, אם כי לאחר מכן, אתם הוצאתם דוח ועל זה אני בדיוק מתייחסת. לאחר מכן אתם הוצאתם דוח שמערער על לגיטימציה ועל לגיטימיות של אותו דוח מומחים.

שוב, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, אני סגרתי את מיכל האמוניה, ואז לזלזל באותו דוח שלפחות לתחושתי, ותחושות הציבור הביא לכך שמיכל נסגר במועד שהוא נסגר, ועל זה עוד עניין של דיס-אינפורמציה. אתה עשית דיס-אינפורמציה. נכון, אתם החלטתם לסגור ב-1 במרץ - הודעתם להם שב-1 ביוני נגמר היתר הרעלים שלהם. בית המשפט קבע את זה קודם שב-1 באפריל ייסגר, אז עכשיו אתם כמו ילד שלקחו לו את הארטיק, רבים על איזה קרדיט, סליחה, כאילו מה זה.

שקר וכזב. לא ראוי לבית הנבחרים.

מה שקר וכזב? על מה אתה מדבר.

לא ראוי שאתה אומר את הדברים האלה.

אני אתן לך את הפרוטוקולים.

אי אפשר להתעלם מהעובדה, הדיונים התחילו בדצמבר בבית משפט.

הפסיקו להזרים למיכל אמוניה ב-1 באפריל בהוראת בית המשפט. לשיטתכם היו סוגרים את זה, ב-1 ליוני מפסיקים את ההזרמה, היתר הרעלים היה מסתיים ב-1 ליוני. תקשיב, זה לא עניין. עכשיו אתם מביאים החלטת ממשלה שעושה שימוש בחוק תשתיות לאומיות בשביל מפעל פרטי, בשביל צינור – מפעל פרטי? זה מה שאתם הולכים להביא, כדי שיהיה לו צינור, כדי שתהיה את האנייה כי עיריית חיפה, בצדק כנראה, לפי דוח הרצל שפיר, יש בעיה קשה עם הצינור, לא טיפלתם גם בזה, עשר שנים עברו מאז מלחמת לבנון השנייה והדוח הזה.

העירייה לא צריכה לטפל בזה?

בסופו של דבר, עכשיו אתם הולכים לעשות שימוש בחוק לאומי - זו תשתית לאומית? אני רוצה לפנות למשרד מבקר המדינה. אני חושבת שאין להתמהמה עם בדיקת הדברים לעומק, ואולי יש כאן אפילו מקום לחקירת משטרה. אני אומרת זה בצורה גלויה. יש לי פה תחושה מאוד קשה עם כל ההתנהלות, ואני יודעת שהדברים חריפים, אבל אני באמת חושבת שיש כאן זלזול בחיי אדם, זלזול באנשי מפרץ חיפה. אני מאוד לא שקטה עם ההחלטות שהולכות לעבור בממשלה עוד מעט. אם עכשיו לא ייבדקו כל המניעים, וכל התהליכים, ושוב, יכול להיות שידיכם קשורות מאחורי הגב, אני לא יודעת, אבל אולי יש פה מקום לחקירה משטרתית.

אני רוצה לדעת האם מגיעים גם לנושא השני של הדיון? כי אני חייבת לגעת גם בזה. הרי בתחילת החודש אושרה החלטה במועצה ארצית תכנון בנייה להרחיב את בז"ן, נכון, אמנם רק ב-5%, אבל לא ב-20% ולא ב-200%, אבל גם פה.

עוד לא הגענו לשם.

אני אנסה לחזור. תודה רבה.

חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

יעל, את קצת מתבלבלת ביחס לתפקידו של המבקר.

אני רק אומר, בוא נוותר על נאום תפקידו של המבקר. לא, אני יודעת לאן זה הולך. אין לי ספק שיש לך עמדה עצמאית.

אני רוצה להתחיל בזה שלא נוח לי עם העובדה, וגם לא עם האמירות פה של המנכ"ל שאנחנו עובדים מתחת - - - וצריכים לקבל את האישור שלו.

בית המשפט עשה במערכת היחסים המשפטית, היבשה במרכאות או שלא במרכאות, בין עיריית חיפה לבין המיכל. ברגע שהממשלה נכנסה לעניין, אני לא מעלה בדעתי שהממשלה תקבל החלטה, ותקבל אותה בצורה רשמית או מוסמכת, ותעשה את כל הפרוצדורה שצריך לעשות כשהם מקבלים החלטות ממשלה - - - מעליה, והחליט מה הפתרון. בסופו של דבר, מי שאמור לקבל החלטות ולנווט במציאות הבלתי אפשרית שאנחנו בתוכה. עוד רגע אני אדבר על פה להביא את הסקירה של הוועדה, ותפקידו של חבר כנסת, ותפקידו של המבקר.

באמת, אנחנו במצב בלתי אפשרי, ובאיזשהו מקום צריכים היום לאזן בין שיקולים שבאמת אי אפשר לאזן ביניהם, זה נכון. מצד אחד יש פה שאלות של חיים, ושל ביטחון, ושל איכות סביבה, באמת, בדציבלים הכי גבוהים שלהם, ומצד שני, יש את הצרכים האמתיים של משק ושל מדינה, לא נזלזל עד מחר בבוקר, אבל יש צרכים זה לא מפעל פרטי, גם מפעל פרטי יש לו אלפי עובדים.

אין לי בעיה שיגידו שיש צרכים מנגד, אבל שלא יגידו שאין סכנה. יש מתחם מאוד רחב בין זה לבין זה.

צריך כאן לאזן.

אני אפילו מתפתה להגיד לך, אני מעוניין להאזין ולשמוע.

מצוין, לא צריך להתפתות, אתה יכול להגיד.

כי יושבת ראש מינהלת - - - היא כבר רמזה שהיא לא רוצה שתגיע לזה. אני מכבד את מקומה.

- - - לנווט כאן היא מציאות בלתי אפשרית, ולנסות לאזן, לנתב, ולנהל סיכונים, ולקבל החלטות

קשות מאוד במערכת שיקולים מאוד מורכבת. בראייתי, ככל שמדובר על המשרד ועל עיריית חיפה, אין פה טובים ורעים, יש כאן גופים שונים, שהם בפוזיציות שונות, שיש להם תחומי סמכות ואחריות שונים, ולכן, הם מקבלים החלטות שונות. צודקת עירית חיפה, שמה שעומד לה מול העיניים כרגע, זה לדאוג לתושבי חיפה ולצרכיהם, לשלומם ולבטיחותם ולביטחונם, ולכן, לא תפקידה על עיריית חיפה להסתכל על שיקולי רוחב של המדינה, של המל"ל, גם לא על פרנסה של 2000 עובדים – לא יודע כמה נמצאים במקומות אחרים שלא קשורים לתושבי חיפה. ולכן, היא במערכת השיקולים שלה מקבלת ההחלטה שלה.

יחד עם זאת, ופה אני חייב לשאלתך קארין, האם זה לגיטימי שהממשלה תעקוב הליכי תכנון. הממשלה נמצאת בפוזיציה אחרת, וממרום מושבה והצורך שלה להסתכל על שיקולים נוספים ואחרים, כן. האם זה לגיטימי? או לא, אני לא יודע. צריך לראות את כל החלופות האלה. אבל אם נחשוב שהחלופה שהממשלה בחרה, היא החלופה הנכונה והצודקת, וכדי לממש אותה צריך לעקוף את עיריית חיפה ששוב בפוזיציה שלה לא רוצה, זה לא מעניין אותה. עיריית חיפה לא צריכה לתת מענה לצורך של מדינת ישראל באמוניה, אבל הממשלה כן צריכה לתת מענה.

לכן אם נגיע למסקנה, הממשלה תגיע למסקנה שיש חלופה נכונה וצודקת ויעילה שבתוך כל האיזון הבלתי אפשרי הזה, אני לא מקנא במי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת כרגע, שבתוך כל האיזון הבלתי אפשרי הזה, זאת ההחלטה הנכונה, אז בהחלט יכול להיות שלגיטימי לעקוף את עיריית חיפה. אגב, מה זה לגיטימי? טוב שעיריית חיפה לא מוכנה, כי היא עושה את חובתה ואת אחריותה במעגל שהיא אחראית עליו, וטוב שיש מישהו אחר מלמעלה שמצליח. אז אני, זה כן בתחום אחריותי וממילא בתחום סמכותי אני מקבל את ההחלטה, הכי לגיטימי בעולם.

קארין, אני כן רוצה לדבר על תפקידנו, תפקידה של הביקורת, והביקורת מורכבת גם מהמבקר. אני, מה שמטריד אותי מאוד זה בעיקר איך הגענו למצב הזה. איך אנחנו עומדים היום אחרי כל כך הרבה שנים שמונפים דגלים, ואף אחד לא חולק על זה שהדגלים הונפו, הדגלים הונפו מצד הארגונים, עשו עבודה נהדרת בתחום. אני לא עושה תחרויות מי יותר מומחה - הרימו כאן דגלים, הדליקו מנורות, והם הורמו על ידי העירייה, כולם הכירו את זה, ובסוף הגענו כמו הישראלי המצוי, הגענו לזה שעכשיו צריך לסגור את המיכל ואין ברירה, וצריך לפתרון. עכשיו הפתרון ייקח זמן, ואין לנו פתרון קבע, וצריך היום שוב לבחור בין חלופות רעות לפתרונות ביניים.

בראייתי זו תפקידה של הביקורת. פה זה נכון, אני מתחבר לקו הרציף שלי. אני לא חושב שמבקר המדינה יכול להיות מעורב בתהליכים היום. אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, אתה לא מקבל הוראות מהוועדה לביקורת המדינה מכאן והלאה, לא מהוועדה לביקורת המדינה, ולא ממבקר המדינה. באיזו חלופה לבחור, זאת לא עניינו של מבקר המדינה ולא עניינו כחברי הוועדה לביקורת המדינה. אגב, אם הוא רוצה לעשות דיון על הפתרון עצמו, אז יש פה ועדת הפנים, שהיא מטפלת בהגנת הסביבה, יש פה ועדת העבודה והרווחה שמטפלת אם ירצו להסתכל על זה מהזווית של 3,000 עובדים שעובדים, יש כאן ועדות אחרות. אני לא חושב שאנחנו כוועדה לביקורת המדינה, בכובע הזה שלנו, וגם לא מבקר המדינה, יש פה איזשהו say, פה אמרתי שלדעתי חברת הכנסת פארן הלכה לאיבוד.

אפילו כשמסכנים חיים? תגיד לי, אתה בן-אדם דתי.

יש במדינת ישראל חלופות - - - חקירת משטרה עושה המשטרה, עושה היועץ המשפטי לממשלה, עושה פרקליט המדינה, לא עושה מבקר המדינה.

אז מי? כל אחד. על סיכון חיים כל אחד צריך להרים דגל.

אני לא מתווכח אתכם על העובדות ועל זה שיש כאן בעיה, אני רק מעיר על הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה הנכון היה – באמת, הייתי צריך לפתוח ולברך את יעל על היום החשוב הזה שהיא עושה כאן בכנסת, וגם על הדיון הזה בוועדה. אני רק חושב שאם אנחנו רוצים להיצמד לחלוקת התפקידים בתוך מדינת ישראל – כנסת, ממשלה, ביקורת, יועץ משפטי, יש פה איזה מארג של סמכויות שאתו צריך לעבוד נכון. תפקידנו כביקורת להסתכל רגע על התהליך, להבין איך הגענו לאן שהגענו. איך אנחנו עומדים היום? זה אותי מה שיותר מטריד, אני בטוח שעסקתם בזה. אני חושב שבזה היה צריך להסתכל בדיון, זה חשוב כדי להפיק לקחים איך לא להגיע לזה גם בפעם הבאה, בהקשר של האמוניה, בהקשר של כל סוגיה אחרת שאנחנו מטפלים.

אני חושב שבשאלת המתקן והלאה, יש לנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה וגם למבקר פחות מה לומר, יש גופים אחרים שמתעסקים עם זה. אני בעניין הזה חושב שהמשרד זאת סמכותו וזה תפקידו. אני חושב שאם יש, חלילה, אני לא מכיר, אבל אם יעל אומרת שיש חשש לפלילים, אז תלך בבקשה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, למשטרה, זה המקום שמורה על חקירה. יש אמנם סעיף 14, אחרי שעשית דוח ביקורת וקורה לך משהו, אתה יכול להפנות אותו. פה לא מנהלים חקירות. אני חושב, גם לא נותנים הנחיות. אם מישהו כאן חושב שהוועדה תקבל החלטה בסוף הדיון שהיא מורה למשרד ללכת לחלופה אל"ף, בי"ת או גימ"ל, זה לא יקרה, כי זאת לא סמכותנו, אין מה לעשות, זה לא הכתובת, אנחנו לא הכתובת. להרים דגל זה מצוין. להביע דעה, כל אחד את דעתו זה מצוין, אבל בואו לא נשכח בסוף כל אחד איפה תפקידו בעניין הזה.

מלה אחרונה. אני כן רוצה להגיד לכם, אדוני המנכ"ל, דעתי האישית, שוב אני אומר את זה עכשיו לא בכובע של ועדה לביקורת המדינה, אלא כחבר כנסת רגיל. אני חושב שבאיזון שבין חיים וסיכון חיים, לבין צרכי המשק, אני מבין את הכול, גם את העובדים שצריכים לעבוד, וגם את המפעלים, ואנחנו כצרכנים שצריכים דשנים, יעלה לנו הרבה יותר, וכו', והצורך הביטחוני באמוניה, אני חושב שצריך להיות נקודת האיזון, נקודת המשקל צריכה לנטות הרבה מאוד לכיוון החיים, ולא לקחת סיכונים. אני חושב שבתוך ניהול הסיכונים, זה האינפוט שלי אל תוך הדיון הזה. בתוך מערכת השיקולים שלכם, אז אם החלופה השלישית היא יותר בטיחותית, ושוב זו שאלה, בהנחה שהיא יותר נכונה ובטיחותית, וביטחונית, גם אם יקרה יותר, ונוחה פחות, ומסורבלת יותר, בסוף האיזון הוא שלכם.

אני רק אומר, אתה שואל את דעתי, לי, אני חושב, ויכול להיות שלא היינו שם. עכשיו אני כן חוזר לכובע שלי כביקורת, נדמה לי שאם אנחנו מסתכלים היום חמש ועשר שנים אחורה, הרצון - - - לא היינו שם. לקחנו פחות מידע, נתנו פחות משקל לסיכון הגדול שבמכיל הזה, ובהשלכות של חס וחלילה מה שיכול לקרות, ויותר נתנו משקל לזה שהמשק צריך אמוניה, ומה לעשות, ואני אומר, פה משהו צריך להשתנות. עכשיו בתוך זה תבחרו את החלופה הנכונה, אבל המשקל שאנחנו נותנים לכל אחד מהשיקולים, לדעתי, לא יכול להיות שאנחנו נשקול היום, ניתן את אותו משקל של פעם לפני עשר שנים, כי זה יביא אותנו למקום רע, זו דעתי.

איני יכול שלא להסכים אתך. אין בפנינו שום דבר חוץ מבריאות החיים. יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה העיר בצדק, ואוסר עלינו לקחת שיקולים כלכליים. מבחינתנו, מי שיקרה את הדוחות שלנו, אני אמון רק על בריאות תושבי מדינת ישראל.

- - -

לכן יש ממשלה שמשרד הכלכלה, ומשרד האוצר מביא את השיקולים הכלכליים. אני בוחן את מרחקי ההפרדה, טווחי הביטחון ושיגרה באסונות טבע.

נעביר דרכך לממשלה.

בבקשה, יובל.

מאחר ובכל זאת נכנסנו לתמונה, אני אתייחס. אני אומר איפה משרד מבקר המדינה נמצא במהלך השנים. נתחיל בכך שפתחתי היום את הדיון בזה שאמרתי שבמשך עשר שנים פרסם המשרד חמישה דוחות ביקורת בנושא האמוניה. אם שאלת את השאלה איך הגענו עד הלום, אני אומר לך איך הגענו עד היום. התעלמו, לא יישמו, ולא עקבו אחר המסקנות שהיו בדוחות, כולל המשרד שנמצא מנכ"לו פה, אז זו הנקודה הראשונה. זה מתקשר גם לדיונים עיוניים אחרים שהיו פה בחדר הזה לגבי מעקב תיקון ליקויים, ותפקידו של משרד מבקר המדינה.

התחנה השנייה שנת 2016. נכנסנו לעשות ביקורת על הליך שהתחיל בהחלטת ממשלה ב-2013, והסתיים בכישלון של מכרז בדצמבר 2016 האחרון. ניתחנו את זה לפי המתודולוגיה שאתה מציג פה – איך התקיים ההליך הזה, ואיך הגענו לתוצאה, אני חושב שיש הסכמה פה המאוד לא טובה שהביאה אותנו למצב של קיר בסיפור של מיכל האמוניה. מצאנו את עצמנו עם דוח מסוכם, אבל בהתפתחויות שקורות.

עכשיו לגבי העת הזו, אני מגיע למה שקורה עכשיו. משרד מבקר המדינה לא התערב בחלופות. משרד מבקר המדינה לא ייכנס לנעלים של הרשות המבצעת. אבל משרד מבקר המדינה כן במהלך ההתפתחויות האלה, ולנוכח כל מה שאמרתי על העשר שנים אחרונות, ועל השנה, על היישום של החלטת הממשלה, היישום הכול כך כושל שהיה, אנחנו כן מבקשים לקבל את המסמכים הרלבנטיים למה שנערך היום.

אני אומר לך, שגם בפעולה הזאת יש לה תפקיד מאוד חשוב. מסמכים רלבנטיים על הליך קבלת ההחלטות. מסמכים רלבנטיים של פיקוד העורף שהממשלה מונחות בפניה ההחלטות של פיקוד העורף כפי שהם נכתבו. מסמכים רלבנטיים עד כמה נבחנת ההלימה למול ההחלטות של בית המשפט, ויש יועץ משפטי לממשלה שזה תפקידו, לא מבקר המדינה. אנחנו מבקשים לקבל את המידעים האלה. בעצם קבלת המידעים אנחנו נמצאים באיזון בין עשר שנים פלוס שנה שלא נעשה כלום, והגענו למצב שהגענו. לבין תפקידו של מבקר המדינה שהוא לא מתערב בעבודת הרשות המבצעת תוך כדי ביצוע. אגב, יום אחרי שתתקבל החלטת הממשלה, וייכנסו ליישומה, יכול מבקר המדינה לקבל החלטה על זה שהוא בודק את ההליך שהתקיים ב-5 חודשים האלה, ואולי הוא ייכנס באופן מאוד פרטני לדברים שקורים, המידע חלקו כבר מצוי בידינו.

אני חושב שבנסיבות האלה, אגב, לא בטוח שהייתי מפעיל מודל כזה על כל נושא. בנושא האמוניה, אנחנו נמצאים בנסיבות מאוד מיוחדות - גם עשר שנים, גם אנחנו במטלת ביקורת שלא ידענו שתתפתח לאן שתתפתח. אנחנו ראינו החלטת ממשלה 2013, באנו ב-2016, בדקנו איך היא מיושמת. זו המתודולוגיה הכי שמרנית של משרד מבקר המדינה - נקלענו לסיטואציה שקורית בחודשים הללו. בנסיבות האלה, אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה הכי מאוזנת, והאמן לי, אנחנו משקיעים הרבה מחשבה איפה נקודת האיזון שבה אנחנו צריכים להיות.

מי אחראי בהכשלת המכרז?

טיוטת הדוח מתייחס לזה בהרחבה.

מאחר ואני לא רוצה באמת, אני גם לא נוהג פה להתחיל להוציא דברים מתוך טיוטות, דוח שלא הגיעו לקו סיום ולחתימה סופית, וגם אסור לי לעשות את זה. זה תלוי בהחלטה של המבקר נוכח הנסיבות של ההתפתחויות עכשיו של מה שקורה. אבל אני כן יכול לומר פה אמירה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אתה מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אתה לא פרסונה שבאה לתפקיד. ואם אתה גם מייצג את פעולת המשרד בשנים 2013, 2014, 2015, לכן לא ניתן פה להציג איזה הוד והדר של פעולה ממשלתית. ראוי להציג אותה בפרספקטיבה הנכונה. וזה לא משנה שבשנת 2016, אתה נמצא בפעולה הזאת, ואתה יכול להציג שהנה אני עשיתי איקס. אנחנו פה באיזושהי מערכת ממשלתית שהקודקודים שלה הם מייצגים את פעולת המשרד הממשלתי, והם חוסים עליה.

לכן אני בא ואומר, כל דברי הפתיחה שנאמרו פה, הם ראויים אולי בנקודה מסוימת, יש לי גם השגות עובדתיות כאלה ואחרות, אני לא אכנס מתוך המקום של הזהירות שלי תוך כדי העשייה כדי להשיג תוך כדי דבריך על הדברים, אבל להציג אותה בפרספקטיבה יותר מאוזנת. אנחנו במקום שברמה הלאומית מאוד לא טוב בטיפול בסוגיה הזאת. המנחה הלאומי, והמתכלל הלאומי בנושא הגנת סביבה, זה המשרד להגנת סביבה, זה לא משרד אחר, ממשלת ישראל הגדירה אתכם כמוביל.

איך נראה לך שמסרבים להיפגש אתנו?.

אני מאוד מסכים אתך. זה נכון. יש משרד וצריך לבחון את הפעולות לאורך כל השנים. דרך אגב, אני מציע פה, כי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שאל לגבי מי אחראי בכישלון המכרז, זו שאלה מאוד גדולה, הייתה פה פעילות ממשלתית שצריך לבחון אותה ב-2013, האם היה נכון שהממשלה תיקח אחריות על הסרת מפגע ולא לדרוש מהחברה כמו שתמיד עושים, שאם יש מפגע על ידי החברה, המדינה אומרת, תקנו את המפגע בפרקי הזמן האלה והאלה, שאלה מאוד גדולה, שאני מתחבט בה, למרות שלא הייתי באותה תקופה, האם זה היה צעד נכון.

כאשר נבוא עוד פעם לאירוע כזה, האם אנחנו צריכים לחזור על אותה פעולה? אני חושב שבדבריי אני קצת רומז על עמדתי. לכן אני ממליץ לשאול שאלה שם, כי זו שאלה שהממשלה תמיד מתמודדת בה, כשאתה רואה בן-אדם שמהווה זיהום וסיכון, על מי צריך להטיל את האחריות ואיך לפתרון הבעיה. המדינה עשתה צעד מסוים ב-2013, לא צריך לבקר את קודמיי, אני בטוח שהם עשו עבודה מאוד טובה. צריך לשאול על נקודת הזמן הזו, כי היא התגלגלה אל איפה שאנחנו יושבים היום, מאוד חשוב.

יש לי תחושה שבאופן נדיר גם אנשי המבקר יסכימו אתך.

זה לא באופן נדיר, הוא מסכים אתנו לשם שינוי.

אני רוצה לעשות סדר. 30 שנה קיים המיכל הממוגן רק חלקית, אין לו מיגון לתקרה ואי אפשר לעשות מיגון לתקרה ללא אישורים. הבדיקה המדעית הרצינית של מה המשמעות של המיכל הזה אם פוגעים בו, ודרך אגב, אפשר לפגוע בו עם טיל בזמן מלחמה, אפשר לפגוע עם טיל נ"ט בזמן שלום, מה שאנחנו קוראים. הפחד היותר מסוכן לדעתי אפילו ממה שמלחמה, אבל פיקוד העורף לא נוגע בזה. הטווח של ההרג של האנשים 17 קילומטר, לפי בדיקה מדעית.

בוא נדבר על מה קורה היום.

אני אגיע. אני רוצה להראות לאנשים פה איפה נמצא הרגולטור, כי הם מספרים לנו שהם מציגים את הדברים באופן מאוזן. 15 שנה נאבקים בנושא של המיכל לפחות מפורום "עזרא", וסוף סוף, אחרי 30 השנה האלה, אז בכלל מכירים בסיכון, עד היום פיקוד העורף הודיע שבכלל אין סיכון. הרי רק עכשיו מהנושא של המצב שאנחנו בבתי המשפט מכירים בסיכון, ויכול לבוא המנכ"ל ולהגיד, שהוא סוף סוף סילק את המיכל. אבל פיקוד העורף במשך כל השנים האלה הודיע שבכלל אין סיכון, ככה אנחנו יכולים לסמוך עליהם.

החלטת בית המשפט העליון קבעה גם את הריקון של המיכל.

תתקדם, זה מאחורינו.

היא גם אסרה על הכנסת אניות. למרות זה, הזרוע המבצעת, הפתרון שהיא מביאה לנו זה הכנסת אניות. עכשיו שתבינו, האנייה הזאת, הרדיוס של ההרג של האנייה הוא בערך על שני קילומטר. שני קילומטר זה עשרות אלפים תושבים בחיפה. איך יכול להיות שפיקוד העורף בא ומספר לנו את הסיפור הזה. לכל בן אדם בעל הגיון שהוא אומר לו, שאין סיכון מאניה שעומדת בתוך נמל באופן כמעט רציף במשך שנתיים, יבוא בן אדם עם טיל נ"ט אחד, זה מה שהם לא מדברים עליו. טיל נ"ט אחד מספיק להרים פה עשרות אלפי אנשים – איך יכול להיות? ואני אומר לכם, שאנחנו רואים פה תופעה, שהאדון, חבר הכנסת בעצם ייצג אותה. התופעה היא שהזרוע המבצעת מדכאת את הגוף הרגולטורי של מדינת ישראל, ואנחנו רואים את התוצאות האלה, ואני שם את הפיל הזה על השולחן. אני אומר לכם שוב פעם, אתם תהיו כולכם אחראים בנפשותיכם לזה שתסכימו לאנייה שתיכנס לשם. אין לי מלה אחרת להגיד את זה.

תודה רבה.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לקבל את התייחסותך לעניין העברת המפעלים ממפרץ חיפה. אני מזכירה, וזה כתוב בפרוטוקול. בדיון הקודם ציינת שהחלה מחשבה על העברת המתקנים מהמפרץ, היית מאוד זהיר, אמרת שזה בגדר מחשבה, וזה כרגע רק עבודה פנימית של המשרד. עוד לא התחלתם בשום תהליך, ובכל זאת עברה מעל חצי שנה מאז הדיון הקודם שעסקנו בנושא, ורציתי לשאול, האם הרעיון נגנז, האם המשכתם לחשוב עליו? האם יש בעיות שהן מעבר למחשבות בנושא?

רק כמה דברים לפני שאני נוגע בנקודה הזאת. לקחנו לתשומת ליבנו. כרגע נמצאים באתר שלנו תוך כדי שאנחנו דנים בכל המסמכים שהוגשו לבית משפט, זכאים כולם לגשת ולראות אותם.

אבל עדיין אני מבקשת לוועדה.

גם תקבלי לוועדה.

אנחנו One the name service נותנים לאזרחי מדינת ישראל. לגבי ההערה שצוותי לא פגש את דוח המומחים, כותבי דוח המומחים לבחון את הסוגיה הזאת, קודם כל אנחנו הגבנו לדוח, והגשנו לבית המשפט. אם לא נפגשו, ודאי שניפגש, אנחנו מוכנים לשמוע, כולל אותי, גם אני אהיה שם, מוכנים לשמוע ולהיפגש עם כל אחד – אלו דברים שהם חושבים.

לא אתייחס פה לחוות הדעת וכו', אני חושב שהכול גלוי. תקראו, תתרשמו מה נכון, מה לא נכון. מה הערכות סיכונים וכו'. אלה דיונים שבסופו של דבר, לצערי, בית המשפט הוא זה שמכריע בנושאים האלה.

לגבי שאלתך, בתחילת הדיון אמרת שמנכ"ל משרד הכלכלה צריך לתת עדכון בנושא הזה, זה אכן במגרשו. אנחנו הנענו תהליך בין-משרדי של בחינת החלופות למפרץ חיפה, ובארץ בכלל לאזורי תעשייה שהם ייעודיים לתעשייה, שהם ממוקמים במקומות שהם מתאימים לכך - שהם לא מסכנים את הציבור. משרד הכלכלה לקח על עצמו את האחריות, הוא מוביל את התהליך הזה. הוא בוחן את הדברים. אני מבקש לא לדבר בשמו ברגע זה. אני לא יודע איפה הוא עומד עם זה, זה תהליך שנמצא אצלו.

לא בשמו, בשמך.

בשמי, יש צוותים של משרד הכלכלה שבוחנים את זה.

משרד הכלכלה, היה פה נציג בשם עוז, קראתי את הפרוטוקול. אמר שהם עושים את העבודה הבין-משרדית. אבל כשיש עבודה בין-משרדית, זה אומר שיש עמדות לכל משרד – אתה מייצג את משרד להגנת הסביבה.

נכון. אני מייצג את המשרד להגנת הסביבה. חברים, גם מהמשרד להגנת הסביבה בצוות הזה מוביל אותו עוז, ואני מציע שעוז יגיד איפה נמצאים. אני איני יודע ברגע זה איפה - אני לא יודע.

אין לך עמדה של המשרד להגנת הסביבה לגבי פינוי המפעלים?

מה פירוש, מה השאלה, מה זה פינוי מפעלים? עמדה במה?

הבנתי. תשובה מצוינת.

ברשותך, התשובה היא מאוד מצוינת. המשרד להגנת הסביבה קובע היתרים. מפקח ואוכף עליהם. גמר תהליך פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל להוציא היתרים והגבלות לכל המפעלים. זה על פי חוק הסמכויות שנמצאים בידיו.

לא אני אמרתי את הדברים, אתה אמרת.

אני אמרתי לך שראוי לבחון את זה. בוחן את זה משרד הכלכלה שיציג איפה זה עומד.

אני הבנתי מהדיון, אני אולי אנסה למצוא את הציטוט ולהקריא אותו, שאתם במשרד עושים חשיבה. יכול להיות שטעיתי בהבנה. אבל אלה הדברים שאתה הצגת.

אנחנו במשרד הנענו תהליך בין-ממשלתי, ורתמתי את מנכ"ל משרד הכלכלה ומשרד האנרגיה, והאוצר ובריאות לנושא הזה. ביקש מנכ"ל משרד הכלכלה בצדק להוביל את הנושא הזה כי זה תחת אחריותי. אני מנוע בהוראת היועץ המשפטי להכניס שיקולים כלכליים בעבודה שלי. אני נותן את ההיבטים הסביבתיים, וכרגע מוביל את העבודה משרד הכלכלה ובצדק, זה תחום אחריותו, איני מתחמק, אני יזמתי את זה.

ולכן, אני חושבת שהיה דיי הגיוני שאדוני ייתן תשובה מה עמדתו של המשרד להגנת הסביבה שרואה לנגד עיניו שיקולים ספציפיים. בסדר, אני מבינה, אתה המבקר של משרד הכלכלה.

עוז, בבקשה, אני אשמח לדעת. אמרתם בדיון הקודם שבתוך חודש יהיו המלצות ותעבירו אותן לוועדה. לפי היומן שלי, עברה למעלה מחצי שנה. האם אנחנו יכולים לברך על קיומן של ההמלצות? ואם כן, למה הם לא עברו לוועדה. ואם לא, מה קרה חצי שנה?

שלום לכולם. ראשית, רק לדייק את העבודה שאנחנו עושים. העבודה היחידה שאני מכיר שאנחנו עושים זאת עבודה מתוקף החלטת 529, שזו אותה עבודה שדיווחתי עליה בדיון הקודם, ומטרת העבודה כפי שהיא נוסחה בהחלטת הממשלה, היא לעשות מחקר בין-משרדי. עבדנו בצמוד עם משרד להגנת הסביבה, עם מינהל התכנון, משרד האוצר, עם גורמים שונים, עיריית חיפה כמובן. הייתה עבודה מאוד אינטנסיבית ושיתוף פעולה חיובי. מטרת העבודה היא להביא לפיתוח כלכלי במפרץ חיפה, ביחס שאחד מהשיקולים זה גם כן הפחתת הפליטות – זאת מטרת העבודה שבה אנחנו ניגשנו. אנחנו לא דנים ולא בוחנים העתקה והעברה של מפעלים, זו לא מטרת העבודה. אני לא יכול לדווח על משהו שאנחנו לא עושים בעניין.

עוז, אני רוצה להקריא לך את דבריך. "לגבי מדיניות ועבודה משותפת של המשרד להגנת הסביבה, הדבר ששולי ציינה, יש צוות במסגרת החלטת ממשלה, המטרה שלו היא לבחון ולראות איך במפרץ חיפה אפשר שתהיה תעשייה חזקה ונקייה. במסגרת הצוות יש מספר המלצות שאנחנו גיבשנו – צוות משותף של כל המשרדים" – אני לא אקריא אותם. "אני מקווה שבחודש הקרוב כבר נציג את ההמלצות האלה. אנחנו צפויים לחזור עם זה לממשלה, ככה זה מוגדר בהחלטה. להמלצות יש כמה רגליים מרכזיות, רגל אחת, זה בעצם מסלול ייעודי שאמור לעבוד עם התעשייה המקומית, להטמיע תהליכי ייצור נקיים יותר ויעילים יותר. העולם הולך בכיוונים האלה, וזה כולל עוד רגל משמעותית של גיוון סוג התעשייה במפרץ חיפה, לעבור גם כן מתעשייה מסורתית, אבל להוסיף מקומות עבודה לתעשייה שהיא יותר מתקדמת, יותר עתירת ידע לייצר איזשהו תמהיל נכון לייצא איזשהו מרכז ידע לעולם התוכן הזה, לתת מענה לתעשייה המידית בחיפה. יש כמה כיוונים שאנחנו צריכים" – בקיצור - - -

חסכת לי הרבה ממה שרציתי להגיד.

אני אתקן. השתרבב בתחילה בפתח דברייך, ואחר כך כשאנחנו בעבודה בוחנים העתקה של תעשיות מפרץ חיפה, זה לא מה שאנחנו עושים, זה גם לא מה שדיווחנו. רק כדי שזה יהיה ברור מבחינת מטרת העבודה.

זה היה המנכ"ל לא אתה, אני הקראתי את דבריך.

בסדר. חשוב שדבריי יישמעו.

אכן, סיימנו את ההמלצות. באמת גם כן נפגשנו מספר פעמים עם צוות המדינה לגבי הסוגיה הזאת. כפי שאמרתי, זו עבודה משותפת. יש שתי סוגיות שאנחנו מנסים כרגע להתגבר עליהן, ולכן לא העברנו את ההמלצות, במיוחד שהן נוגעות לעולם של מינהל תכנון, שיש לנו שם מספר היבטים שאנחנו צריכים להשלים איתן, ואחת מההמלצות של הוועדה זה להביא את זה בפני מינהל תכנון. אנחנו נמצאים שם בדיונים אינטנסיביים בשביל לראות אם אפשר לגשר על חלק מהפערים – זו סוגיה מרכזית שעיכבה אותנו מלהעביר את ההמלצות. זאת אומרת, ההמלצות כבר גובשו, אבל מסביבן צריך שיהיו את ההסכמות הנכונות, לכן אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים סביב הנושא הזה - זה ההיבט המרכזי. יש עוד היבטים נוספים שעוסקים גם כן.

עדכנתם אותנו שיש התמהמהות?

עדכנתי את משרד מבקר המדינה.

אני לא עובדת במשרד מבקר המדינה. לא קיבלנו עדכון כזה.

אז הייתי צריך גם לעדכן אתכם.

אנחנו בהחלט נמצאים בשלבים של לגשר על כמה מהפערים, והשאיפה שלנו שאנחנו נחזיר את ההחלטה לממשלה כפי שאנחנו רוצים בעצם בחודשים הקרובים, בחודשיים, שלושה הקרובים.

זה הפך מחודש לחודשים.

אני מדווח פה איזשהו פער שאנחנו צריכים לגשר עליו. אני מקווה שנוכל להצליח לגשר על הפער. אני דיווחתי על זה בביקור שהיה לנו.

מנהל מינהל התכנון עדיין לא נבחר, זה ברור שזה לא יקרה. הוא הצטרך ללמוד את הנושא.

אין מנהל מינהל תכנון.

ייבחר בשבוע הבא, אבל הצטרך ללמוד את הנושא.

ואז הוא צריך ללמוד את הנושא.

בצוותים המקצועיים, זה ברבדים שאנחנו יכולים להגיע איתם להסכמות. זה היבטים שהם ממש מהותיים, ולכן אנחנו צריכים לסיים איתם את התהליכים. אני רוצה להגיש את העבודה עם ההמלצות. אם מדברים על טווח של חודשיים או שלושה, זה משהו שהוא סביר, אם זה מקובל.

שואל היועץ המשפטי לוועדה, אם אין העתקת מפעלים, למה צריך את עמדת מינהל התכנון?

יש שם היבטים שקשורים למינהל תכנון. למשל בנוגע להקמה של פארק הייטק. בנוגע לתפיסה שלהם יש להם להוסיף, הם בנו תכנון פיזי למפרץ חיפה, ויש לנו המלצות שהן אמורות להשתלב בתכנון הפיזי שלהם, ולכן אלה דברים שצריך לסיים את הפערים מסביבם.

זה הוספה, ולא גריעה.

אנחנו לא מחליטים על תעשייה איך להתפתח. תעשיה יש לה את המנדט שלה להחליט מה היא עושה עם עצמה, אנחנו מגדירים את הכללים.

לא, היא יכולה להחליט שהיא רוצה להתפתח, אבל רגולטורים יכולים להגיד שיש כללים, שכאן לא מתפתחים למשל.

בסדר, סביב הנושא של פיתוח או צמיחה של תעשייה, יש כל מיני פרמטרים מלבד גודל. לצורך העניין, מולם, אנחנו הגדרנו שאנחנו ננסה לסיים את כל הפערים בתקופה הקרובה.

התקופה הקרובה זה בימים, בחודשים, בשבועות?

הייתי רוצה לקחת שלושה חודשים, במידה ולא נגיע להסכמות, פשוט נפרסם את ההמלצות כמות שהן.

אני רק רוצה להבהיר את הדברים למול הדיון האחרון. מה שלמדנו פה, שאין קשר בין אמירת המנכ"ל בדיון האחרון שמתחילה להיות חשיבה על העתקת מפעלים מאזור הצפון דרומה, לבין המהלכים שכרגע מקודמים על ידכם, כלומר, פשוט אין שום קשר. אם אין שום קשר, אדוני המנכ"ל, אז אני רק מפנה את תשומת ליבך, שלמעשה אמירתך בדיון האחרון נותרה ריקה מתוכן, כי לא ממשיכה פעולה על ידי משרד שכן, אלא היא נעתקה באמצע דרכה, או בתחילת דרכה.

מכיוון שאיש אמת אני, נכון, אנחנו הנענו תהליך, וביקשנו שייבחנו הדברים. אסור לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי שאנחנו נעסוק בהיבטים כלכליים, אלא רק בהיבטים סביבתיים. לכן ביקשתי בפורום של מנכ"לים לעסוק בכל הנושאים האלה. משרד הכלכלה בחר לפעול איך שהציג את זה פה נציג משרד הכלכלה, לא כמו שאני הייתי רוצה שיהיה.

היוזמה גוועה.

לא גוועה כולה. היא גוועה בחלקה בצורה חדה, ברורה ואמתית.

אני רוצה רגע לחדד. מה שהמנכ"ל דיווח כאן היה דיון. היה דיון שהתקיים אצלנו עם המנכ"לים שדיווח המנכ"ל בנוגע להיבטים שונים של התעשייה, כולל מפרץ חיפה. היה תהליך כזה שדיווח פה המנכ"ל. אבל אני התבקשתי לדווח כאן על המלצה בהחלטת הממשלה, שדיווחתי עליה בפגישה הקודמת, וכעת אני נותן עדכון, ועל זה התבקשתי לדווח. מה שדיווח המנכ"ל שהתקיימה פגישה כזאת עם פורום מנכ"לים זה דבר שהוא נכון.

אני לא יודעת אם יש איזה ניסיון מכוון לבלבל אותנו, או שעשיתם את זה במקרה.

אני ישבתי בדיון – זה לא היה בחדר הזה, זה היה באולם הגדול. ישב המנכ"ל לצדי, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אמרת, אדוני המנכ"ל, אני אפתיע אתכם, והוועדה ברכה, ואמרה כל הכבוד, זה ראוי, זה נכון, המשיכו כך, אנחנו נעודד אותם. אז דיברת אתה, אדוני, ואמרת, זה לא כזה פשוט, צריך לבחון הרבה מאוד שיקולים. עכשיו בסדר, אמרת שתדווח לוועדה בעוד חודש. בדיון הזה התחלתי עם המנכ"ל. אמרתי, אדוני המנכ"ל, האם קרה משהו - - -

אדוני המנכ"ל, אתה ענית לי, "אני מבקש שמשרד הכלכלה שמתכלל את זה יענה". עכשיו, משרד הכלכלה בכלל לא מדבר על העתקת מפעלים. לא הצלחתי להבין. אם הוא מתכלל את העברת המפעלים, אבל הוא למעשה רק רוצה לייצר עוד מקומות - אז מה עשינו.

התפקיד שלי הוא מנכ"ל להגנת הסביבה. יש הוראות מאוד ברורות.

אי אפשר להסתתר מאחורי - - -

אני לא מסתתר. אני אומר לך אמת.

חברת הכנסת, באמת, תני לי רגע להגיד. אני לא מסתתר, אני יושב פה ואומר את האמת. אני חשבתי שזה רעיון טוב שגורמי הממשלה יתחילו לבחון את הסוגיה הזו. אני אמרתי עם הרבה סיוגים והסתייגויות שאני מתחיל להניע תהליך של אולי לבחון, אולי לחשוב וכו'. אני אומר פה בצורה מאוד ברורה, מבין כל משרדי הממשלה, למרות המלצתי, לא הצלחתי לקדם מחשבה ועבודה יסודית בנושא הזה, זה מחוץ לתחום אחריותי, ואסור לי לקדם לבד עבודה כזו, זה לא בתחום אחריותי, אני מצטער. אני אביא לך מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה.

התשובה ברורה. בסדר, אדוני המנכ"ל, לא הבנתי את זה מההתחלה.

תודה קארין, תודה על הדיון. באמת, יש פה ספציפית בוועדה הזאת, אני חייבת לומר, בנושא של מפרץ חיפה, זה נושא שנדון בהרבה מאוד ועדות, אבל בוועדה הזאת יש איזה מעקב, ואיזשהו רצף של דיונים שגם מאפשר לנו לעקוב אחרי הדברים, ואחרי הדברים שקורים.

כמו שמפרץ חיפה הוא אחד, אז גם הממשלה היא אחת. כלומר, אני באמת חייבת להגיד שזו לא הפעם הראשונה, ומה שעולה כאן, מה שנחשף כאן בדקות האחרונות, זה דבר באמת מדהים קודם כל, לפני שהוא שערורייתי הוא קודם כל מדהים - למה? כי אנחנו כאזרחים, וככנסת, רוצים לחשוב שהממשלה, כשהיא מקימה ועדת מנכ"לים, או היא מקדמת איזשהו מהלך שמן הסתם לכל דבר יש יותר היבטים מאשר רק איכות סביבה, או רק כלכלה, או רק אנרגיה, או רק בריאות. אז ועדת המנכ"לים הזאת זה כלי כדי לקדם, ולא כלי כדי להעביר מאחד לשני ולהגיד, אם המשרד ההוא מוביל ואני יועץ משפטי אוסר עליי – זה דבר בלתי נתפס.

אם עבודת הממשלה היא בשביל לעשות עבודה, או היא נועדה בשביל לא לעשות עבודה, וזה מה שעולה כאן. כן, כשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה, אנחנו מדברים על כל האיומים באזור – זה האמוניה שדובר כאן בתחילת הדיון, אני עקבתי מרחוק, סליחה שלא הייתי בוועדות אחרות, זה כמובן תעשייה פטרו-כימית של בז"ן, דרך אגב, זה הנמל, וזה עוד דברים. זה תכני מתאר, יש לזה היבטים גם של תחבורה, גם של דיור וקרקעות הצפון. עכשיו, למה אני אומרת את זה? כי בנושא האמוניה אנחנו מנהלים דיון, הוא מתנהל בבג"ץ.

עכשיו בנושא בז"ן – יש תכנית בכלל להרחבת בז"ן, מתקדמת במקביל במוסדות התכנון. אז אנחנו שומעים שהכוונה שהוצהרה עליה לפני חצי שנה בכלל הייתה רק כוונה, המעשה במקום אחר, בכלל, ועדת התכנון היא מקום אחר, גם היא עברה ממשרד הפנים למשרד האוצר, ובית משפט זה עב"מ שלישי, וכל דבר כזה צף לו בחלל, והדבר היחיד שקיים זה הזיהום, הסרטן ותחלואת לב ריאות במפרץ חיפה.

אני מנסה תוך כדי שאני חושבת שאני מדברת, לחשוב מה להציע, מה אנחנו נעשה? הרי הדבר הכי טוב, שזה להביא את משרדי הממשלה לצוות מנכ"לים ושמשרדי הממשלה יישבו ויעשו, זה כרגע מסתמן כאן כגורם הראשון למסמוס - אנא אנו באים? אני באמת רוצה לומר. אני מציעה שהוועדה הזאת תזמין את ראש הממשלה, ושראש הממשלה – מדברים על משילות ועל קבלת החלטות, אני לא יודעת, שראש הממשלה יוריד הנחייה מה לעשות.

באנו עכשיו מדיון אחר, התפנה לו זמן, כי חבר הנאמנים של הסוכנות ביטל את ארוחת הערב, אז עכשיו יש לו זמן לכנס אותם, ולהטיח ראש בראש, ושמישהו פה ייקח אחריות על הדבר הזה, זה דבר הזוי.

אני מבינה שהרחבת מפעל בז"ן עדיין בתוקף, רק למען הסר ספק.

זה עבר ב-6 ליוני במועצה ארצית תכנון ובנייה בצמצום, אבל עדיין קיבלו היתר הרחבה.

הרחבה, אבל צמצום יחסית לתכנית המקורית.

תמיד אפשר להכניס עזים, זה התשובות.

5% ולא 20%.

5% בלי 20%, בלי צורך בהגשת תכנית מפורטת, הזוי, זאת אומרת, אפשר לבוא עכשיו, לשים מתקן במרחב בלי להגיש תכנית, על זה אנחנו גם נעתור.

רק ברשותך, היושבת ראש, מלה. אם הוזכר הנושא של בז"ן, באמת, אנחנו שמחים על הצמצום 20% הרחבה ל-5%. כשהיום תרצי לבנות מרפסת בביתך, תצטרכי להגיש תכנית מפורטת לרשות המקומית, זה לא המצב שם במתקנים שהם מסוכנים.

ההתייחסות, לצערי הרב, למטרופולין חיפה, רק 700 אלף תושבי, זה סוג של ילידים. בהמון ישיבות, גם במשרד הגנת הסביבה, אנחנו לא היינו שותפים, בטח בנושא הזה של האמוניה. אני חייב להגיד גם מלה לגבי משרד הכלכלה. משרד הכלכלה – דווקא מלה טובה, הראשונים שפנו אלינו, וגם ביום חמישי האחרון ישבנו על תכנית, משרד הכלכלה למפרץ חיפה שאמורה להיות מוגשת עם עוז לממשלה. עלה נושא אחד שאני לא שמעתי עד עכשיו באוזניים שלי. רגע, אם אנחנו רוצים באמת לבקר את התעשייה, לטפל בה, אנחנו לא רוצים מה שנקרא לזרוק אותה, כי מה לעשות יש פה פרנסה, שגם כן צריך לזכור את זה. אבל כן, נשאלה שאלה, ולראשונה שמעתי את זה ממשרד הכלכלה, ומכאן המחמאה, איזה ענפי תעסוקה כלכליים ניתן לפתח - יתקן אותי עוז אם אני לא מדייק, ניתן לפתח באמת במטרופולין חיפה, במפרץ חיפה בעתיד. אני חייב לומר שזו פעם ראשונה שפתאום פתחנו את הדיון מעבר למלחמות של הרחבת המזהמים.

אני רוצה להבין. הירידה מ-20% ל-5% - מה המשמעות שלה?

המשמעות שלה היא בגדול כמו שרוצים למכור מאזדה יד שלישית, מבקשים 20 אלף, מקבלים 2,000 – הכול בסדר.

למדנו.

לגבי מועצה תעשייתית באזורי התעשייה, במקום שהשטחים יהיו ברשויות המקומיות. אני מבינה שיש איזושהי יוזמה של משרד הפנים, נמצאים כאן נציגים שהם ביקשו להיעדר וביקשתי מהם להגיע. משרד הפנים, יש תכנית, אדוני, המנכ"ל, אתה מכיר?

גם בנושא הזה יש החלטת בג"צ זמנית.

לפני שאני מסתכן ונכנס לרגלי משרד הפנים, אני לא משרד הפנים. למיטב ידיעתי, יש ועדת גבולות, בראשות מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שבוחן את חלוקת הגבולות והארנונה של כל מתחם בז"ן בלבד. מנכ"ל משרד הפנים הרחיב את המנדט שלו גם לחשוב ולבחון האם כדאי לעשות מועצה תעשייתית או לא. הדבר הזה נתקף בבית משפט על ידי הרשויות המקומיות, וכרגע יש צו עיכוב שתלוי ועומד שאסור כרגע להרחיב את הסמכויות של אותה ועדת גבולות איפה זה נגמר, לאן זה יקרה, זה כדאי שמשרד הפנים.

המשמעות מבחינתנו, זה הנושא הזה שמועצה תעשייתית בלב אזור עירוני יש שתיים כאלה במדינת ישראל, אחת בדרום, אחת בצפון, זה להחזיר את ימי בז"ן לשנת 2006 ודרומה, זה התקופה שאומרים אקס-טריטוריאליים. זה אומר שאקס טריטוריאליים, זה לא בלי הארנונה, בלי שום פיקוח. מי שטינף וזיהם את מפרץ חיפה, זה ממשלות ישראל לדורותיהן.

לגבי הדבר האחרון, יעל, אני בטוחה שגם את תרצי לשמוע תשובה. לגבי הדוח האפידמיולוגי. הבנתי שהופסק המימון. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, היו לה כמה שאלות. בדיון הקודם הבטיחו שיעבירו אליך את התשובות ישירות, האם אני צריכה לשאול אם קיבלת תשובות?

כמובן שהשאלה היא שאלה רטורית. לא רק שלא קיבלתי תשובות, אלא התשובות שהועברו, למה בכלל את חושבת שניתן לך? בערך, בצורה יותר עדינה, זה היה עם משרד הבריאות. הבעיה עם הניתוח האפידמיולוגי – שכאשר התיישבה ועדת ההיגוי של המחקר הזה, הסכימה, קיבלה הצעות, עברה על המתודולוגיה, הסכימה לכל הדברים שנאמרו, ואז פסלה, לא רק פסלה, עשתה לגיטימציה מופחתת לחוקרים. אז היינו בסיום השלב באוגוסט הקודם, באוגוסט שנה שעברה עצרו את החלק של בדיקת הסרטן. ועכשיו, מה שהתבשרנו עליו ביום ראשון, עצרו גם את החלק של בדיקת מצב הילודים שהמשיכו אותו עוד שנה. אגב, לא ראיתי שום דוח על שנה שנייה, למרות שהבנתי שמבחינת הממצאים הם מאוד דומים לשנה הראשונה, אבל לא ראיתי שום דוח שיצא, עצרו את זה עוד לפני שהוא יצא. למען הסר ספק, לא רצינו לבלבל אותנו עם העובדות מה שנקרא.

אני רואה פה תופעה מאוד חמורה של הסתרת מידע מהציבור – חוסר רצון להגיע לחקר האמת באמת.

מי היו הגורמים המממנים?

המשרד, ומשרד הבריאות.

ברשותכם, מעט פרטים. אני מראש מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה בעוד שתי דקות. אני כבר מודה על הדיון הפורה והחשוב הזה.

לגבי הדוח – התחיל דוח אפידמיולוגי במימון גורמים המזהים במפרץ שאכן אישרו על ידי משרד הבריאות והוועדה המאשרת, אני חושב שגם יש לנו נציג שם את התוכן שלו, ויצא לדרך אותו מחקר. השר אבי גבי והשר ליצמן לפני כשנה אולי אפילו יותר.

מי קבע את הקריטריונים למחקר?

אני לא יודע להגיד לך.

אולי המשרד להגנת הסביבה.

יש פה משהו חשוב על הדוח האפידמיולוגי שחייבים לדעת. תראו, הקריטריונים למחקר נקבעו מראש כדי שהדוח ייכשל. לקחו את חיפה, ואמרו, בואו נבדוק את חיפה, בואו נשווה אותה לתל אביב, ולחדרה, לשתי ערים שיש בהן תחנות כוח פחמיות. רוצים לקחת עיר מסוימת חיפה, ולהגיד, בואו נראה מה ההשפעה של המפעלים המזהמים, ומשווים אותם לשתי ערים שיש בהן תחנות כוח, זאת אומרת, תשוו אותה לירושלים שיש בה מבנה טופוגרפי למשל דומה לחיפה - - -

- - - אתה מדבר על - - - תפסיקו לממן אותו.

מראש תכננו לפסול את המחקר הזה מראש, זה לא היה רלבנטי למי שקבע את הקריטריונים, ולכן שאלתי את המנכ"ל מי קבע את הקריטריונים, כי מראש זה נקבע כדי שהוא לא יצליח.

עדיין ברשותך אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.

לא נמצאת פה המדענית הראשית שלי, אז אני לא רוצה להגיד עובדות שאני לא בודק אותן עד הסוף, ובטוח, לא כשזה לא היה בתקופתי, אז אני אשמח לחזור אליך אם אני אדע מי אתה

קוראים לי ארז צדוק.

אז ארז צדוק, נחזור אליך עם תשובות של מי קבע את הקריטריונים. כמדומני שאנחנו חלק מהוועדה שקבעה את הקריטריונים, לא יודע להגיד לך את זה בוודאות טרם זמני. קבעו השר אבי גבאי והשר ליצמן, שהם רוצים לקחת אחריות על המחקר הזה בגלל שהוא היה ממומן על ידי גופים שהם מזהמים, והיה ראוי שזה יהיה על ידי גופים שהם בלתי תלויים – הממשלה, והודיעו שהם לוקחים. אני, באותו זמן הבאתי כבר חמישה מיליוני שקלים ממשרד האוצר כדי לממן את ההמשך.

מיד אחרי זה, בגלל שעלו גם כן תהיות לגבי הרמה המחקרית של אותו מחקר, מונתה ועדה בראשות סיגל סדצקי, אפידמיולוגית מהמעלה הראשונה במדינת ישראל, כולל אפידמיולוגים אחרים שבחנו את הרמה האקדמית בתקפות והנכונות של אותו מחקר לאור זה שלפני כן הוא נעשה על ידי גורמים שאינם אובייקטיבים, ויש להם אינטרס אולי, אני לא רוצה לטעות בלשוני.

הוועדה הזאת ישבה והגישה דוח. היא הגישה דוח שלצערי אמר, שהמחקר אינו ואלידי מבחינה אקדמית. השר אבי גבאי, התחייב לפרסם גם את הממצאים של השנה הראשונה, אני חושב שזו השנה שהוגשו אז, וגם את דוח הוועדה באתר המשרד. שתי הדברים האלה נעשו בפרק זמן מאוד קצר אחרי שזה קרה, כמדומני מספר חודשים, וזמינים לכולם. אחרי זה לאור מה שקבעה הוועדה שזה תחום העיסוק שלה, דרך אגב, הם לא גיאוגרפים, ואנשים שזה לא תחום העיסוק שלהם, והמבין יבין. אמרה שזה מחקר שהוא אינו כביל, ולכן, להמשיך אותו זה אינו רצוי.

המבין מבין מאוד, אבל אני חייב להגיד לך.

תן לי רגע להמשיך.

אני איני יודע מתי כתבו אותה.

כל כך מהר הוציאו אותה, זה היה חייב להיחתם לפני זה, אבל בסדר.

אז אני ממליץ, יש את הגוף ביקורת שיבדוק את הנושא הזה. אני יודע מה הוגש לנו, ומסמך ידיו על ידי השר ליצמן, על ידי פרופ' גרוטו, שהם במשרד הבריאות האנשים האמונים על בדיקת דברים כאלה. אם יש חשדות שהגוף הזה כתב לפי כן, חשוב לדעת, אני לא יודע.

אנחנו מימנו כחלק מתכנית מפרץ חיפה, דרך אגב, עוסק כבר שנתיים, ועושה דברים במפרץ חיפה שמעולם לא עשו לפני כן. דיברנו על סגירת האמוניה, לא דיברנו על הגברת הפיקוח. לא דיברנו על הורדת מזהמים, לא אדבר על הדברים האלה עכשיו.

אדוני, אין תחנת ניתור אחת על גדרות בז"ן, על איזה פיקוח אתה מדבר? אדוני היקר, אני רוצה להסביר משהו. אתה אמרת שאתה דובר אמת. תקשיב, בוא, תסביר לי על איזה פיקוח אתה מדבר, שבעולם יש תקנות לבתי זיקוק. בעולם בבית זיקוק קטן יש 12 תחנות ניתור על הגדרות. בית זיקוק גדול – 24 תחנות ניתור על הגדרות, ובבז"ן, אין תחנת ניתור אחת על הגדרות, אז על איזה פיקוח אתה מדבר? מי יכול לפקח על בז"ן בלי תחנת ניתור אחת? על מה אתה מדבר אדוני?

סליחה, אתה פשוט טועה ומטעה.

אנחנו מדברים פה על הוצאת המפעלים. מי מדבר על הוצאת המפעלים שאתם לא יודעים מה יוצא מהמפעלים האלה, איזה גז, תתחילו מהדבר המאוד בסיסי. אתם חושבים על הוצאת המפעלים, תתחילו מהדבר המאוד בסיסי - תחנות ניתור על הגדרות להבין מה עושים.

תודה, הנקודה הובהרה.

לגבי המחקר האפידמיולוגי, אם תרצו אחרי שאני אצא, שולי נזר, שאחראית על הניתור, וכל תעשיות במפרץ חיפה תשמח להסביר לכם גם מה הרחבנו, וכל הדברים שאנחנו מתעסקים שם. אבל לגבי האפידמיולוגי, חשוב מאוד לציין שבתכנית חיפה הקצנו משאבים להמשיך ולעשות מחקרים אפידמיולוגים. אנחנו יצאנו בקולות קוראים, אנחנו ממשיכים ומרחיבים מחקרים אפידמיולוגים. את הצוות חוקרים הספציפי הזה, ואת המחקר הספציפי הזה, בגלל שוועדה מדעית קבעה שאינו ואלידי מבחינה מדעית, פרסמנו את המסקנות הראשונות. אנחנו לא נפסיק לחקור את הדברים האלה, כי זה חשוב. אני רוצה להגיד לכם, לי מאוד ברור שזיהום אוויר הורג, וזיהום אוויר גורם לתחלואה. אני לא צריך מחקרים בשביל לדעת שאני צריך להילחם בזה כדבר הכי חשוב במשרד להגנת הסביבה, וזה מה שאנחנו עושים כל היום, כל הלילה.

אדוני, שאלה אחרונה, זה גם מתקשר לאמירות שלך לגבי משאבים שהוקצו.

לאחרונה פורסמה הצעת התקציב לשנים 1917-1918, תקציב המשרד ל-2017 מיליארד 251, בגידול של 50% בהשוואה ל-2016 – ברכות. תקציב 2018 יהיה קטן ב-107 מיליון לעומת 2017. התכנית הלאומית של אזור חיפה מוזכרת בתקציב אבל רק בחלק המילולי. אני לא רואה צביעה בחלק המספרי. אני רוצה לדעת האם הוקצו משאבים ספציפיים וצבועים לעניין.

אני אפתח, באמירה שאני חושב שהיא מאוד נכונה. אני לא יודע מה הנתונים שישלימו לך.

תקציב המשרד להגנת הסביבה השוטף הוא כ-400 מיליוני שקלים על בסיס שוטף. התקציב הזה קטן ועולה לפי מה שאנחנו צריכים לגייס בשנה כזו, או שנה אחרת, וזה ראיתם עלייה, כי אגיד שהצלחנו לגייס כספים, אבל אלה פרויקטים חד פעמיים, אלה פרויקטים, זה לא בבסיס התקציב. אני חייב להגיד פה משהו חשוב. מדינת ישראל והנתונים הם לא על הקשקש, אז אני מבקש לא לצטט אותי בהם. אבל מדינת ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות מבחינת זיהום אוויר, זאת אומרת, שמזוהם אצלנו יותר מרוב המדינות המפותחות בעולם, מצבנו לא טוב.

מדינת ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות בתקציבים כחלק מההוצאה של הממשלה המוקצים למלחמה באותם זיהומים וסיכונים. אם כך, מצבנו אינו טוב פעמיים – יותר מזוהם אצלנו. שנית, אני לא מקבל מספיק לא תקציבים, ולא כוח אדם בשביל לתת את השרות הנדרש לתושבי מדינת ישראל.

לשאלה שלך. הכסף שניתן לתכנית מפרץ חיפה נמצא, עובד, הושקע. יותר מזה, לפני שבועיים הורחב בעוד 10 מיליוני שקלים כדי לעזור לעיריית חיפה להוציא לפועל את תכנית אזור אוויר נקי, שמלכתחילה הייתה באחריותה, אבל אני לקחתי אחריות לסייע להם כספית להוציא אותה לפועל. אם לא אמרתי את זה ברור, חסרים במדינת ישראל משאבים תקציביים וכוח אדם בשביל להתמודד עם הזיהומים והסיכונים בסביבה, וזה דבר שפוגע בחיי אדם וצריך להיפתר מהר.

יש לי רק אמירה. אני מבינה שלא הבאת את המספרים לכאן, וזה בסדר. אני רק מבקשת לקבל את המספרים כמה כסף מושקע באזור מפרץ חיפה לפי חלוקה.

תקבלי בדיוק.

תודה רבה.

בנוגע לנושא של המועצה התעשייתית במפרץ חיפה, אמנם נכון להיום יש בג"צ שהוציא צו מניעה שאוסר להתקדם בנושא, אבל כמו שאנחנו יודעים, צו המניעה הזה עלול להיות מוסר. חשוב לי קצת להסביר מה זה המועצה התעשייתית, כי לאחרונה הנושא הזה הוא טיפה חמק מתחת לרדאר. מי שלא מכיר, יש כוונה של משרד הפנים לקחת את המפעלים המזהמים באזור מפרץ חיפה, להוציא אותם מוניציפלית מהאזור, מתחום האחריות של חיפה, נשר והקריות, ולהקים עבורם מין משהו אקסטריטוריאלי שנקרא "מועצה תעשייתית".

הנזק המידי שמיד כולם ירגישו, קודם כל בתשלומי הארנונה שהמפעלים יפסיקו להעביר לכל הרשויות המקומות מסביב. יש בו אפילו מסוג פרס למפעלים, כי האגרה שמשלמים בתוך המועצה התעשייתית היא קטנה בצורה משמעותית מהארנונה שמעבירים לרשויות המקומיות סביב.

אבל הנזק העוד יותר גדול זה בנושא של בקרה ופיוח. מי שמנהל בפועל את המועצה התעשייתית, אלה תשעה אנשים שמממונים על ידי הממשלה, הם לא נבחרים בבחירות כלשהם על-ידי הרשויות מסביב, כלומר האפשרות של האזרח הקטן להשפיע על מה שקורה בתוך המועצה היא קטנה בצורה משמעותית ממה שיש היום. הרכב המנהלים של המועצה התעשייתית הוא בנוי משלושה נציגי רשויות מקומיות מסביב, שלושה נציגי מפעלים, ושלושה נציגי ממשלה.

בדרך כלל נציגי הממשלה תומכים במפעלים ובבעלי ההון, כלומר, אנחנו כמעט תמיד עכשיו נבטיח אם הדבר הזה יקרה, שיהיה פה כמעט תמיד רוב אוטומטי לרצונות, ולכל הגחמות של בעלי המפעלים בתוך המועצה התעשייתית. למעשה, יש פה צעד מאוד מסוכן ותמוה של משרד לתת למעשה צ'ק פתוח למפעלים להמשיך ולפתח מה שהם רוצים ללא פיקוח, ללא בקרה.

מסיבה לא ברורה משרד הפנים לא הגיע אף אחד, זה לא מעניין אותם.

לכן אני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה, להצטרף לקריאה – לממשלת ישראל חובה לעצור את הצד המסוכן הזה.

כרגע יש עיכוב ביצוע, אז אני לא מתערבת.

עיכוב ביצוע הוא זמני.

בסדר גמור. אבל עדיין יש כלל של הפרדת רשויות. כנסת ישראל היא - - - על בית המשפט. אם בית המשפט מקבל החלטה, כנסת ישראל מכבדת אותה. אני יודעת, זה לא מאופנתי כאן בבניין, אבל אנחנו כאן בוועדה מאוד מתעקשים על העיקרון הזה.

נמצא כאן נציג מינהל התכנון רונן סלע.

שלום לכולם, רשות מקרקעי ישראל, ששנינו שותפים לאותו משרד, הזמינה עבודה של בחינת התכנות להעתקת מפעלים מאזור מפרץ חיפה. לקחו איזשהו צוות תכנון שבודק חלופות ואת המשמעויות שהנושא הזה מורכב. התחיל תהליך כזה של בחינת המשמעויות של האם, ואיך לבצע העתקה של מפעלים, מה המשמעויות הכלכליות של זה, ההתכנות התכנונית וכן הלאה, גם העתקה וגם לאן להעתיק, אלה שני דברים שצריך לבחון אותם. התחילה העבודה בעניין, קשה לי כמובן כבר בשלב הזה להתחייב על לוחות זמנים זה משהו מורכב.

לא הבנתי, אז כן חוזרים להעתקה?

לא עניין של חוזרים. אני מדבר על מהלך שמובילה רשות מקרקעי ישראל, לא משרד הכלכלה. רשות מקרקעי ישראל הזמין את העבודה הזאת.

אתם נמצאים בצוות הבין-משרדי?

אני לא קשור לצוות הבין-משרדי.

תקשיבו באמת, איך קורה שהמדינה עדיין קיימת? אף אחד לא יודע מה קורה. אתה נציג של מינהל התכנון. היה כאן מנכ"ל להגנת הסביבה, אמר חשבתי על זה, נתנו לי תמרור עצור, אני לא מתקדם. משרד הכלכלה שהוא בכלל המתכלל, אומר, אני בכלל לא עוסק בהעתקה, אני עוסק בתוספת יוזמות נקיות. תגידו לי, מי יודע באמת מה קורה? כי אני לא - - -

אני אנסה להסביר, זה שני דברים שונים. יכול להיות מצב שהתוצאה של הבחינה הזאת של האפשרות להעתיק את המפעלים, הגיעה למסקנה - - -

מי נתן לכם את ההוראה לבחון?

רשות מקרקעי ישראל.

באופן עצמאי?

אני לא רשות מקרקעי ישראל, לכן אני לא יכול לתת לך תשובה לגבי מי נתן את ההוראה, אני יודע שהם התחילו את המהלך.

מי עומד בראש הצוות?

רשות מקרקעי ישראל. רפי אלמליח.

רפי אלמליח, ננסה לאתר אותו, להבין מי מינה אותו.

בכל זאת, צריך להבין, זה שני מהלכים שונים. אם קיימת אפשרות שהבחינה הזאת תביא למסקנה שזה לא ריאלי, יכול להיות שאז יש הצדקה - - -

זה לא מצחיק בכלל, אותי זה הצחיק בהתחלה, כי אתם יושבים על המדוכה, וחושבים, ודנים, ואני בטוחה שיש לכם הרבה דברים חשובים לעשות. אומר כאן מנכ"ל משרד להגנת הסביבה, הוא אומר, זה לא יילך, אז על מה אתם דנים? הוא אמר אני חשבתי על זה. אני חשוב לי באמת בריאות הציבור. אני חושב שהמזהמים זה לא טוב, אני רציתי להביא את העניין הזה של העתקת מפעלים. הוא אומר, אני לא יכול להמשיך לעסוק בזה - - -

זה לא הוא.

נכון.

מה שהוא אמר שהוא לא יכול להמשיך לעסוק בזה, כי זה לא תחום סמכותו. מי שעושה את זה, זה גורם מתכנן, גורם מתכנן זה רשות מקרקעי ישראל.

אז למה אתם לא עובדים איתו?

אני מניח שככל שתתקדם הבחינה הזאת יעברו את כל הדברים האלה.

אבל זה מעבר למינהל התכנון. אין פה שיקולים כלכליים של העתקת מפעלים תעסוקתיים, אז אתם לא מעורבים בעניין הזה?

ברור. אני מניח שכל הצדדים הרלבנטיים יהיו מעורבים, כולל משרד הכלכלה, כולל המשרד להגנת הסביבה.

אז על מה אתם דנים, על הקרקע?

על הכול. יש פה עניין של קרקע, יש פה עניין של העתקת מפעלים. יש פה עניין של הקרקע שאליה מגיעה.

אבל רק נדל"נית, זה מה שאני שואלת.

תכנונית ונדל"נית.

כלכלית, זה כולל גם את העובדים וגם את המפעלים.

אתם דנים בזה? איך אין נציג של משרד הכלכלה בדיונים?

נדון בזה, כי זה היה צריך להיות תחילה של תהליך.

אני לא מבינה, ועדה בין-משרדית לא כוללת אותם?

אני שמעתי על היוזמה לפני כמה שבועות. צריך לעשות פה סדר כי עלו כל מיני דברים. אני אעשה סדר לא לכולם.

בוא נתחיל מלעשות סדר בוועדה.

אנחנו, משרד הכלכלה, מוביל מהלך מתוקף החלטת ממשלה שדיווחתי עליה. משרד הכלכלה מוביל מהלך שקיבל את המשימה הזאת בהחלטת ממשלה, שדיווחתי עליה בדיון הקודם, דיווחתי עליה עכשיו, והמטרות כפי שהצגת בפרוטוקול, אלה המטרות. דיווח מנכ"ל להגנת הסביבה על דיונים שהיה בין מנכ"לים לפני שנה, או לפני מספר חודשים, שזה היה תחילתו של מחשבות שעלו, אבל לא יצא מזה משהו שהוא אופרטיבי – זה כדי לעשות סדר, אנחנו לא עוסקים במשרד הכלכלה בתכנית להעתקת תעשייה ממפרץ חיפה, לא עוסקים בזה.

עכשיו מגיע נציג מינהל תכנון והוא מדווח שמינהל תכנון, אני לא רוצה להגיד מה הוא מדווח, אני פשוט מכיר את זה, שבודקים את הנושא במשקפיים הנדל"ניות, תכנוניות, זה המצב. אנחנו נבקש להיות מעורבים.

אני לא חכמה כמוכם, כי אתם באמת הצוות המקצועי ממש. אבל אני אומרת, מה יש לדון בעניינים הפרוצדורליים של נדל"ן אם אין שום התכנות לעניין העסקי, הכלכלי הרחב לעניין של העובדים. כל העניינים האלה שמשרד הכלכלה עובד עליהם.

אני אומר לך. הצוות הזה בודק, הוא התחיל, הוא יבדוק את כל המשמעויות מכל הכיוונים. צריך להבין שזה התחיל.

חשבתי שלא הבנתי, אבל הבנתי.

הבנתי מעולה. הכול בסדר. ממשלת ישראל מקימה ועדות בסטרט-אפ.

אני רוצה לסכם, אני מניחה שיהיו עוד דיונים. אני רוצה לסכם את הדיון פה, ולהודות לצוות מבקר המדינה, להודות למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה וצוותו, שאני יודעת שחלקם עברו אתו לדיון הבא, על הדיווח לוועדה בדיון הזה.

אני חייבת לומר שבדיון הקודם סיימתי אותו מאוד אופטימית, כי שמעתי את דברי המנכ"ל, והיה את האופוריה הזאת לא באזור של מקום ישיבה שלי לגבי המכרז להעברת מיכל האמוניה לדרום, אבל היה איזה משהו להתלות בו שאולי יקרה איזה נס והאמוניה תעבור, זה לא קרה. קשה לי להגיד שהייתי מופתעת אבל נניח, זה לא קרה.

אז אנחנו נמצאים בפני כל מיני חלופות, שאני חייבת לומר, שכל החלופות שהוצגו הן חלופות שבעיניי הן בעייתיות, וזה, כי אני מאוד עדינה בלשוני. אני באמת לא מצליחה להבין האם עדיין יש איזה חזון להעביר את זה מתישהו לדרום, או שאומרים - זה מה יש ועם זה ננצח או שלא.

אתמול החליטו - - - תכנית שתאפשר העתקה.

שתי החלופות הקבועות שמקודמות כרגע מבטיחות שלא יהיה מפעל בדרום, שלא יספרו סיפורים.

תודה רבה.

גם עיריית חיפה, אני הייתי שמחה אם גם העירייה הייתה מציעה חלופה שנראית לה, לא רק להגיד אנחנו לא ניתן את ההיתר, אלא להגיד מה בחזון שלכם.

את שואלת שאלה, אני גם אענה לך. אנחנו אומרים את זה, ואנחנו חוזרים על עמדתנו, שהשימוש באיזו-טנקים מקובל עלינו, הוא גם חלופה מיידית להתניע את שני המפעלים שמושבתים בדרום ובצפון, זו עמדת עיריית חיפה.

תודה.

אני גם פחות הבנתי – לא המשרד מבקש דחייה, אלא המפעל. בסוף זה עובד בסינרגיה מושלמת המפעל והמשרד. ולכן, אני חושבת שיש פה איזושהי בעייתיות אפילו באמירה הזאת – זה לא אני, זה הוא.

באמת, זה עובד בסוף ביחד, ואי אפשר להתעלם מזה.

זה לא שאני חושבת שמהלכים כאלה גדולים ומשמעותיים, צריך ואפשר לעשות אותם בהינף יד תוך כדי פגיעה בעובדים. אני בטוחה שיש הרבה מאוד גורמים שרוצים לשסות זה בזה, הם אומרים, הנה, אתם רואים, הם דואגים לבריאות הציבור על חשבון העובדים. לא, זה לא מה שאני אומרת. אני כן אומרת אבל שהיה לממשלות ישראל לדורותיהן כל כך הרבה שנים לחשוב, וכל כך הרבה החלטות ממשלה, וכל כך הרבה הזדמנויות תמיד באורח פלא מגיעים לדקה התשעים ותשע, פסק תשע, תשע, ואז מוציאים מהשרוול - מה יוצא לי היום, מה אני יכול לשלוף, ותמיד הפתרון, מה לעשות, הוא לא מושלם, הוא רחוק מלהיות מושלם, הוא פתרון אפילו לא טוב, אז לא מבינים מה אתם לא מרוצים, הנה נתנו לכם פתרון.

כל זה, במקום למצוא את הפתרון השקול, המדוד, שבאמת עושה חסד עם כל מי שמעורב, זה מרתיח את הדם - למה? החלטת ממשלה. החלטות הממשלה לא שוות את הנייר שהן כתובות עליהן, כי הן ברובן לא מיושמות בכלל.

ועדיין יש כוונה להביא גם את החלופות להחלטת ממשלה, וזה ממש לא ביכולת של שרים לדעת את כל זה.

ואז, הם יביאו החלטת ממשלה שתלך על הראש של עיריית חיפה, ואז יגיעו לבג"צ. אתם יודעים מה יקרה? – יהיו שרים וחברי כנסת שיתקפו את הבג"צ. תראו, הבג"צ פוגע באזור חיפה.

אתם יודעים, פעם ראשונה זה עוד עובר, פעם שנייה, אמרו טוב, אולי. אבל פעם שלישית הבנו את הטריק, הוא לא משהו.

אני לא מצליחה להבין עוד דבר. הנציג של משרד הכלכלה הלך? אז גברתי, מנהלת הוועדה, אני מבקשת מכל נציגי המשרדים הממשלתיים שחושבים לעצמם שלדווח לוועדה לביקורת המדינה על-פי בקשתה, זה עניין של המלצה. זו לא המלצה, זו חובה. אני רק אומרת, ביקשתי ממנהלת הוועדה לעדכן גם אתכם, אבל גם משרדים אחרים שלא נמצאים כאן, שהוועדה מבקשת, לא אני, אני לא חשובה. הוועדה כמוסד, מבקשת עדכון, אז ראוי, אתה יודע מה, אפילו לא ברמה החוקית והתקנונית, ברמה הבינאישית, ביקשנו ראוי לקבל תשובה. וגם אם אין לכם המלצות גמורות וחתומות, תעדכנו, תגידו, לא הספקנו, כל דבר שיש תגידו לנו.

אני מבקשת לקבל מהמשרד להגנת הסביבה את עמדתם לבית המשפט בנוגע להעתקת מיכל האמוניה. הבנתי שזה עלה לאתר, אבל בכל זאת, כנסת ישראל מבקשת, אז אנחנו נרצה לקבל את זה עד סוף היום, זה מסמך קיים, בסך הכול, צריך להעביר אותו במייל או בפאקס מה שנוח.

הוועדה מבקשת לקבל גם מהמשרד להגנת הסביבה עדכון בנוגע להחלטת הממשלה בנושא ככל שיהיה. אני מניחה שפה יהיה מהלך מאוד יפה, של ללכת על הראש של מי שאפשר, העיקר למצוא פתרון גרוע ככל שניתן.

שוב, אני לא קובעת לממשלה מה לעשות, אני רק מזהירה, שכנראה אם זה יהיה הפתרון, אז הוא יהיה פחות טוב.

לגבי משרד הכלכלה, אני מבקשת לקבל בתוך שבוע, יש לכם זמן לכתוב את המסמך בצורה טובה.

סטטוס עבודת הצוות בנושא קידום מפרץ חיפה נקי, ולהיות מעודכנת. נמסר גם שהרחבת המפעלים היא דווקא שתפחית את הפליטות. אני מבקשת לקבל הסבר לעניין הזה, כי זה נשמע לי קצת הזוי, או בלתי אפשרי, אבל יכול להיות הבעיה אצלי. אז תסבירו לי, כי אני לא מבינה, איך הרחבת מפעל תוריד - אלא אם כן אתם משפצים אותו, עושים רמונט כללי. בסדר, אז תכתבו לי את זה שזו כוונתכם, ואתם מתכוונים לעשות רמונט כללי במשרד.

בקיצור, כי כל - - - במפעלים זה ערימה של שקרים. יש לי הוכחות, אני לא אומר סתם.

אנחנו לא רוצים להטיח דברים.

אני לא מטיח, אני מוכיח. אני בדקתי. אני יכול להציג.

אני לא.

שלחתי תלונה על זה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.