הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 526

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הרחבת הגדרת ילד לעניין קצבת נפגעי עבודה), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אורי מקלב

עוזרת ראשית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

המוסד לביטוח לאומי - רועי קרת

יעל סלנט

אתי שבתאי

רויטל יפרח

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הרחבת הגדרת ילד לעניין קצבת נפגעי עבודה), התשע"ז-2017, פ/3719/20, הצעת ח"כ משה גפני

בוקר טוב חברים. היום ה-6.6.2-17, י"ב בסיון התשע"ז, והשעה 9:34 דקות. הצעת חוק של הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין קצבת נפגעי עבודה), התשע"ז-2017 וכל המספרים שאתם רוצים לייצג. הצעת חוק שהובאה על ידי חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב ועוד אחרים. אני מציע שחבר הכנסת מקלב יפתח. אני באמת שוב אומר את זה בשמחה, ברוך הבא אלינו רועי מביטוח לאומי. נפרדנו בכיף ומקבלים אותך בחזרה בשמחה. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

סליחה, אנשי האוצר לא נוכחים אבל הודיעו שהם לא מתנגדים.

חבר הכנסת גפני ביקש ממני להודות לך והתנצל בגלל שיש לו הרצאה גדולה בתל-אביב, שלא היו מוכנים לוותר על אף שהחוק היה חשוב לו. סוכם שאני אייצג אותו ועוד, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, מספר רב של חברי כנסת שבעצם מייצגים את כל סיעות הבית בהצעת החוק הזאת כתיקון להצעת חוק קודמת שחוקקה כאן, בכנסת, על ידי ודרך ועדת העבודה והרווחה, שקראנו לזה "חוק היתומים והאלמנות", שזה היה תיקון בחוק הביטוח הלאומי לגבי הרחבה של הגדרת ילד לגבי קצבת שארים, שנחשב ילד עד גיל 20 שנה, שהוא יכול לקבל קצבת שארים גם אם הוא לא רק לומד בלימוד על-יסודי אלא הוא ממשיך ללמוד במוסד להשכלה גבוהה או כתלמיד ישיבה, מה שעד התיקון הזה לא היה קיים וזה גרם לאפליה של יתומים ואלמנות שלא קיבלו שום קצבה במידה שהילד לא למד במוסד להשכלה גבוהה או בישיבה, בשונה אם היה בשירות אזרחי או בצבא, שהוא כן קיבל עד גיל 20 או עד גיל 21, אני לא זוכר אבל נראה לי עד גיל 21.

הצעת החוק הזו היתה הצעת חוק מאוד ידועה בכנסת. אני אומר לך, אדוני היושב ראש. קראנו לזה "חוק סגל" על שם היתום והאלמנה שהיו פה, בכנסת, ושהם פעלו הרבה הרבה בעניין החוק הזה. חבר הכנסת מאיר כהן היה שר העבודה והרווחה והוא סיפר שהם היו אצלו בבית בדימונה כדאגה ליתומים, כדבר ערכי מאוד. יתומים ואלמנות זה אחד הדברים הכי ערכיים שנמצא ביהדות, ועזרה להם זה באמת משהו מאוד מיוחד וחשוב. ולכן, מה שהתברר לאחר החקיקה הזו, בקצרה, שיש שני מסלולים שאפשר לקבל קצבת שארים דרך הביטוח הלאומי, דהיינו: אלמנות, יתומים או אלמן ויתומים, זה במקרה הרגיל, שזה הרוב, שבמסגרת חוק קצבת השארים, חוק מס' 156, תקנה 156. אבל יש עוד מסלול שאנשים, אלמנות או אלמנים ויתומים מקבלים קצבת שארים שזה על ידי זה שהם נקראים נפגעי עבודה, כשאחד ההורים נפגע בתאונת עבודה. ואז המסלול הוא שונה מכיוון שגם הקצבה היא שונה. זה חלק יחסי מתוך שלוש המשכורות האחרונות של הנפגע. ולכן, יש כאלה שהם לא רבים אבל יש כאלה שהקצבה מגיעה ממסלול של קצבת נפגעי עבודה. שם לא תוקן, מחוסר מודעות שלנו, לא תיקנו גם את זה שאותם יתומים ואותם אלמנים או אלמנות יכלו לקבל את קצבת השארים. מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזו, להחיל את זה גם על מקבלי קצבה במסגרת קצבת נפגעי עבודה. זה באמת השאלה. אם תרשה לי, אני אתייחס לעוד משהו אבל היה חשוב קודם כל את הפרק הזה לסכם ולתת הבהרה אם יש הבהרה. אחרי זה, ברשותך, אני אבהיר עוד נושא אחד.

אוקי. ביטוח לאומי, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו מבקשים, בגלל שלא הספקנו לעבור על הנוסח, אני צריך להתנצל. אנחנו בדרך כלל יושבים עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני ולא הספקנו לעשות את זה. קודם כל, אנחנו תומכים בחוק. חבר הכנסת יודע, אנחנו גם חושבים שהוא נדרש. יש עוד כמה סעיפים בפרק נפגעי עבודה שצריך להפנות אליהם את התיקון הזה. זה לא רק 133א2, זה גם 130א5, 133 ו-144. כל הסעיפים האלה מפנים להגדרת ילד שבסעיף 238, ושם צריך – אפשר אולי לבקש מהוועדה שתסמיך אותנו לעשות עכשיו את מה שלא עשינו קודם, לשבת. שתי הערות יש לנוסח: 1. זה שצריך להפנות את התיקון לעוד כמה סעיפים בפרק נפגעי עבודה. אני יודע מהם, אני יכול להעביר אותם אחר כך אם את רוצה. זה 135א5, 133 ו-144. כל הסעיפים האלה מתייחסים להגדרת ילד, ובכל הסעיפים האלה צריך להפנות מחדש לתיקון לסעיף 256. כמו שעשיתם, כמו שהפניתם ב-130א2 כך שבמקום 238 יבוא 138 ו-252, את אותה פסקה צריך להעתיק גם ל-130א5, 133 ו-144. זו הערה אחת, וזו הערה טכנית.

הערה בעלת אופי קצת יותר מהותי זה שנדרשת פה איזו שהיא תקופת היערכות. אין פה סעיף תחילה-תחולה כיוון שאנשי האגף לא הספיקו לעשות את כל החישובים הנדרשים. אנחנו נבקש שבהמשך ההליך יהיה סעיף תחילה-תחולה, שנותן לנו תקופה - -

אנחנו יודעים שהתחולה מידית והתשלום רק אחרי זה.

זה גם אפשר אבל שלא יתבעו אותנו חודש אחרי שהחוק יעבור כי חודש אחרי שהחוק יעבור לא נוכל לבצע אותו. אז אם אנחנו מבצעים אותו רטרואקטיבית, שזה יעוגן בחוק כי יש לנו גם לזה נוסחים. זאת אומרת שאם החוק ייכנס לתוקף למשל ב-1 באוגוסט, גמלה ראשונה שלפי חוק לא תשולם לפני 1 בינואר 2018, ואז היא תשולם רטרואקטיבית.

אפשר לקבוע רטרואקטיבית כבר ל-1.7 לצורך העניין. נכון?

אם החוק יעבור. אנחנו לא אוהבים תחולה - - -

זה לא רטרואקטיבי - - -

לא, היא לא תהיה רטרואקטיבית. תעדכן את זה בקריאה השנייה והשלישית.

אוקי, אז לפי קריאה שנייה ושלישית, מתי שתחול.

בסדר, נקבע כרגע ונעשה סעיף תחולה - -

החוק נכנס לתוקף אחרי שהוא פורסם ברשומות.

ברור.

וכיוון שהקצבה היא חודשית, הגמלה העיקרית פה היא קצבה. הקצבה היא חודשית אז בדרך הוא נכנס לתוקף, תמיד בענייני ביטוח לאומי הכניסה לתוקף היא ב-1 בחודש שאחרי היום שבו הוא פורסם ברשומות. אנחנו ואתם עוד לא יודעים מתי החוק הזה פורסם ברשומות, הוא עוד לא עבר שנייה ושלישית. אנחנו ביוני. הסיכויים שזה יקרה החודש, אני לא יודע, אתם תגידו אבל הם לא גבוהים אז סביר להניח שזה יהיה 1 באוגוסט.

שלא יהיה רטרואקטיבי. נסכם שלא יהיה רטרואקטיבית.

אז בואו נסכם שמה שתסכמו ביניכם מקובל עלינו, בסדר?

אנחנו נכין את החוק הזה לשנייה ושלישית אז אם צריך לעדכן, נעדכן אז. אז נגיד שכרגע, לצורך ההסכמה, נגיד שזה יחול החל מה-1.8 ויתחילו לשלם ב-1.1.18 רטרואקטיבית מה-1.8. ואם לקראת קריאה שנייה ושלישית תרצו לעדכן את המועדים אז נעדכן אותם. אנחנו רק בקריאה ראשונה.

אוקי. רצית להעיר, משרד המשפטים?

לא. אנחנו תומכים בהצעת החוק.

עוד נושא אחד - -

אוקי, אבל את הנקודה הזאת סיימנו? אנחנו מאשרים את זה. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הרחבת הגדרת ילד לעניין קצבת נפגעי עבודה), התשע"ז-2017, אושרה.

אז אתם מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ברשותך, אדוני היושב ראש, הנושא של דמי מחיה: - -

זה סעיף 144. זה בדיוק אחד מאותם סעיפים שצריך - -

אבל היינו רוצים לתקן את זה לקראת שנייה ושלישית במשא ומתן אתכם את הסעיף הזה גם בחוק קצבת שארים בסעיף 265. שם, באופן מעשי דיברנו והיה סיכום על זה רק בחקיקה התברר שלא ציינו את זה, לא היו מספיק ערניים לציין את זה, והיום זה לא בטוח שזה חל ובאופן המעשי לא מחילים את זה, לא נותנים את דמי המחיה.

סעיף 265 - -

שם הבעיה היא אחרת. אני חייב לומר שאני לא זוכר שהדבר הזה אושר בתיקון של השארים. בשונה מהבעיה כאן שהיא בעיה של גיל, שם הבעיה היא גם של גיל וגם של זהות המוסד שלומדים בו. זה לא שאי אפשר לתקן את החוק, אפשר, אבל התכלית היום מתייחסת להשלמת לימודים בעלי אופי תיכוני או כמו שהחוק קורא לו "על-יסודי" ולא ללימודים בעלי אופי שהוא מעל העל-יסודי, שזה או אוניברסיטה או ישיבה גבוהה. אם רוצים להחיל את זה גם על כל המוסדות הגבוהים, אוניברסיטאות וישיבות ויש רשימה גדולה של מוסדות בסעיף 252, אפשר לעשות את זה אבל זה כבר משנה את התכלית של סעיף 260.

אבל 252ג1 כן מדבר על מוסדות להשכלה גבוהה, זה שאנחנו מפנים אליו וגם זה שתיקנו בזמנו בשארים. 252ג1 שאנחנו מפנים אליו מדבר על מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המל"ג.

נכון.

252ג1. אותו אחד שאנחנו מדברים עליו פה.

אני אזכיר: בזמנו, שהתיקון בעניין השארים – אנחנו ישבנו אז ביחד. היתה גם שאלה של עלויות. הדבר הנכון ביותר אולי והשוויוני ביותר לעשות היה לתקן את סעיף 238, את הגדרת ילד. למה לא עשינו את זה? משום שבין היתר היתה שאלה של עלויות שלל עובר שישה מיליון, לא עובר שישה מיליון. יצטרכו 51, לא יצטרכו 51. בגלל המחשבה הזו, התיקון צומצם באופן מודע רק לנושא הקצבה ורק לנושא קצבת השארים. יש עוד מקומות שבהם הסוגיה של ילדות היא רלוונטית ולא נגענו בהם.

כן, אבל הוא מדבר בתוך פרק השארים.

כן, אבל זו לא הקצבה הזו. אני גם רוצה לומר שהקצבה, זה נכון שהיא לטובת הילד אבל זו קצבת האם. ככלל זו קצבת האם. זו בעצם תוספת לקצבת האלמנה בעד הילד שלה, שהילדים האלה לא קיבלו כי ברגע שהם הגיעו לגיל 18 הם חדלו להיחשב ילדים. התיקון הזה אפשר להם להמשיך להיחשב ילדים לצורך הקצבה של האלמנה ולא לשום עניין אחר. זה מה שאני זוכר, אני לא עברתי על זה אבל זה מה שאני זוכר שהיה עיקרון התיקון בפעם הקודמת. מה שאדוני מדבר עכשיו זה תיקון שאפשר לעשות אותו אבל זה כבר נושא חדש.

אם אתה אומר לתקן את סעיף 144 פה, בפרק הזה של נפגעי עבודה, גם סעיף 144 מדבר על הכשרה מקצועית ודמי מחיה. כלומר, 265 הוא לכאורה מקבילה. למה הוא לא המקבילה שלו לעניין שארים? אנחנו מדברים על תיקון בתוך 265, לא בתוך 238 שח הגדרת ילד, אם אני מבינה נכון. אז למה 144 הוא לא אותה מקבילה של 265 בעצם?

לא, 144 הוא כן מקבילה אבל אמרתי, רמזתי שהשאלה היא שאלה של עלויות. לגבי ילדים של 144 – נגיד את זה אחרת: נפגעי עבודה תלויים של בחורי ישיבות יש להערכתנו הרבה פחות מאשר שארים שהם בחורי ישיבות. בואו, האוצר לא נמצא כאן. ברגע שאנחנו מדברים על תיקון שיש לו משמעויות כספיות שלא נדון, צריך לבדוק כמה זה יעלה ויכול להיות שזה ישנה את העמדה של האוצר. לתיקון של התלויים האוצר מסכים.

אם זה בעיה כספית, אנחנו ננהל משא ומתן.

אין הצדקה אמתית לאבחנה בין דמי המחיה של יתומים של נפגעי עבודה לבין השארים. אין הצדקה - -

אין הצדקה אבל עלות כספית יש.

אולי נשמור על האופציה של רביזיה של החוק הזה.

אפשר בשנייה ושלישית.

ננסה לדבר על זה לקראת שניה ושלישית ונשלים את זה.

צריך לנסות ולהעריך כמה כסף זה עולה.

הנושא של היתום והאלמנה זה נושא מאוד קרוב ללבי אז מה שנוכל לעשות, אם אפשר להעביר את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית עוד יותר טוב. תעשו התייעצות כוללת עם האוצר ונתקן את זה. זה הבעיה של היתומים. מגיל ארבע אני יתום, כל מה שתתנו ליתומים אני אאמץ.

יש הרבה פרקים במקורות על יתום ואלמנה, יש להם פרקים מיוחדים.

בזכות הפרקים האלה אנחנו, היתומים, הרגשנו מאוד חזקים. זה לא ביטוי של חולשה, להיפך. יש מי ששומר עלינו. זה היה בקהילה היהודית בפס במרוקו.

אחד השמות שקוראים לקדוש ברוך הוא בהגדרה זה "אבי היתומים והאלמנות". אבי, הוא האבא של היתומים והאלמנות, וזה נכון. יש רגישות כלפי האלמנה והיתום וזו רגישות מיוחדת. זה חלק מהיסודות של היהדות. הפרקים המיוחדים, מה שאולי מותר לעשות לכל אחד, אסור לעשות לא ליתום ולא לאלמנה בגלל שמכירים את הצער והרגישות ושזה מלווה אותם. אני פעם אמרתי באופן לא רשמי, יכול להיות אם חד-הורית, יש לה הרבה יותר קשיים לכאורה. אין צד שני. יכול להיות שהצד השני לא במריבה אבל יש את התמיכה, לכאורה יש תמיכה קהילתית, תמיכה סביבתית. אף אחד לא מאשים את האלמנה. לאם החד-הורית יכולים להיות קשיים הרבה יותר גדולים, לכאורה, והתמודדויות ומאבקים בסביבה ואין התייחסות לאם החד-הורית. לא בגלל שזה לא התמודדות, ההתמודדות היא קשה. יש משהו פנימי יותר. המשהו הרגשי, הפנימי שיש לאלמנה, ואנחנו מדברים על אלמנה עם יתומים. זה הולך לקונוטציה של צעירים, אלמנה צעירה. זה משהו שאם מישהו לא עבר את זה אבל - - - שגם יש לזה משהו הרבה יותר מהתמודדות רגילה ובחלק הזה אנחנו מחויבים לא לפגוע ולהיות רגישים יותר ולכן, מי שיצר את האדם יודע גם את נפש האדם. אנחנו יודעים את המיוחדות של זה ולכן, אנחנו מחויבים לזה.

אני רוצה להגיד לך שהמושג של "חד-הורי", לא קלטתי את המושג הזה למרות שגדלתי בבית חד-הורי. זה כל כך שונה המושג "חד-הורי" מאשר אלמנה. אלמנה נתפסת אישה חזקה. חד-הורית נראית חלשה יותר עם עומס טכני עליה. אני חושב שזה החלק היפה שהיה בילדותי, המסורתי. אני בגיל ארבע אבל אם של עשרה ילדים, אני הייתי מספר תשע וזה להרגיש שאתה יתום ואלמנה אבל אמא זה לא אישה חד-הורית, היא אלמנה. זה משהו. והילדים הרגישו חזקים יותר.

- - -

גם תלוי מה החינוך ועל מה מדברים על המשפחה. יש כאלה - -

בזה שנתנו את התואר הזה של "חד-הורית" החלשנו את המעמד של האם.

סיימנו? תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.