הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 525

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ופרוטוקול מס' 242

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 11:30

דוח מבקר המדינה 2017 - טיפול המוסד לביטוח לאומי בתביעות נגד צד שלישי (שיבוב)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לביקורת המדינה

עבדאללה אבו מערוף

נורית קורן

אכרם חסון

עוזרת למנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה - מיכל לילך מבורך

מנהל ביקורת בחטיבה לתחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה - עילם בנו

מנהל אגף בכיר בחטיבה לתחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה - בני גולדמן

סגן מנהל אגף בחטיבה לתחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה - עוז ברקו

מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה - ליאורה שמעוני

מנהל ביקורת חטיבת מחלקת חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה - מיכאל וייס

עוזרת ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה - נועה שניר

רפרנטית רווחה, משרד האוצר - יעל אגמון

סמנכ"ל משאבי אנוש מינהל וארגון, ביטוח לאומי - רמי גראור

היועץ המשפטי, ביטוח לאומי - עמוס אליעזר רוזנצויג

המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי - רועי קרת

חשבת המוסד, המוסד לביטוח לאומי - חגית גולדשטיין מויאל

מנהלת אגף הביקורת הפנימית, המוסד לביטוח לאומי - מזל אבגנים

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - מיכל גורי

חברת הנהלה, ארגון נכי הפוליו - מרגלית גבאי

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

שדלן/ית - טל אלוביץ

נעה בן שבת

אתי שבתאי – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

חנה פריידין – מנהלת הוועדה לביקורת המדינה

הילה מליחי

דוח מבקר המדינה 2017 – טיפול המוסד לביטוח לאומי בתביעות נגד צד שלישי (שיבוב) – ישיבת משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לביקורת המדינה

בוקר טוב, היום ה-5.6.2017, י"א בסיון התשע"ז. השעה 11:34. אנחנו יושבים כישיבה משותפת של הוועדה לביקורת המדינה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר-היום הוא דוח מבקר המדינה 2017 – טיפול המוסד לביטוח לאומי בתביעות נגד צד שלישי, נקרא לזה מעכשיו שיבוב. אנחנו קראנו את הדוח. כפי שאתם יודעים, הוא דוח חמור. הוא דוח חמור כי הוא פוגע בהכנסות המדינה. המדינה הייתה צריכה לקבל חזרה אקט אדיר של שמירה על האינטרס של האזרח, אבל בהתחשבנות שהייתה צריכה להיות שיטתית ומסודרת עם חברות הביטוח. לצערי, זה לא טופל נכון. תרשו לי לתת גילוי אישי פה. אני בעלה של ג'יזל אלאלוף, שהייתה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי בבאר שבע עד לפני ארבע שנים. מדי פעם דיברנו על זה. אז לא הייתי חבר כנסת, לא ידעתי מה זה שיבוב. היא נתנה לי שיעורים פרטיים, ומאז היא מתעסקת בשירה שלה. היא אוהבת לשיר, אז הנושא הוא כבר לא בבית.

כשדיברנו בין שתי הוועדות, יושבת-הראש, קארין, ידידתי, שאתה יש לנו הרבה סודות ודיונים טובים, הגענו למסקנה שכדאי שהדיון הזה יהיה בוועדה משותפת. אני שוב חוזר, ההחלטה המדהימה הזאת שהביטוח הלאומי לוקח אחריות להתחשבן עם חברות הביטוח כדי שהאזרח שנפגע בתאונה כזו או אחרת, שחברות הביטוח אמורות להחזיר לו, או לשלם את הקצבאות שלו – המדינה ציפתה שהיא תקבל את הכסף הזה חזרה. כסף כזה, שמתבטא במיליונים לפחות, לפי הדוח ולפי הידע שיש בידנו, היה צריך להיות בצורה שיטתית, מנוהל בצורה מסודרת. לצערנו – גם הדוח אומר את זה – הרבה שנים העסק לא סודר. אני מקווה שבעקבות הדוח נדע לעשות את העבודה וההיערכות הנדרשת כדי להתמודד.

אנחנו רואים פה כמה ליקויים. דבר ראשון, היה נוהל, שאפילו לא יושם, לא בוצע כראוי. בעקבות זה הוחלט לעשות הסכם חדש בין החברות לבין הביטוח הלאומי. ההסכם החדש הזה היה אמור לתקן את העיוותים הקודמים ולאפשר תהליך מסודר כדי שהשיבוב הזה יחזיר למדינה את הכספים שמגיעים לה. דבר שני, היה אמור לכתוב, כפי שנאמר, הסכם חדש וליישם אותו. ובהסכם החדש הזה – שהמבקר מציין שהוא לא שונה במיוחד לעומת הקיים הישן – אנחנו רואים שהתהליך לא אפשר עבודה מסודרת. ולכן יש פה אלמנט שלישי. בבדיקה שנעשתה עלה המצב של חברה א', שהתקשורת דאגה שנדע כולנו עליה. חברה א', שהייתה אמורה להיסגר, נסגר אתה חשבון שלפי מבקר המדינה סגירת החשבון הייתה הרבה פחות מהצפוי שייסגר החשבון. אנחנו מגלים פה כמה ליקויים קשים מאוד. עבודת צוות לקויה. להשאיר את האחריות כולה על היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, כולל משא ומתן עם חברה א'. בהמשך התגלה גם שהיועץ המשפטי היה בעבר מקושר עסקית עם חברה א'.

ההמלצה שלי אחרי התייעצות עם החברים, אני ממליץ שהנושא הפרסונלי לא יידון פה מפני שהוא נידון במערכת המשפטית. אני חושב שזה לא ראוי שאנחנו נתערב כשמהלך כזה מתקיים בצורה מסודרת במערכת המשפטית.

לא ראוי ואסור.

לא ראוי ואסור. אני ממליץ שאנחנו לא נתייחס לרקע הפרסונלי. שני הפרטים הראשונים – ההסכמים והאמצעים מסביב לחברה א', אנחנו נקיים דיון פתוח. זה מקובל? ברשותך, את רוצה להשלים?

קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה לסבר את האוזן למילה הזאת שיבוב. אפשר לחזור לצד ג' ולתבוע את הכסף שביטוח לאומי שילם, ולא עשו את זה במקרים מסוימים בתקופה שבה אנחנו מדברים. אדוני היושב-ראש בטח קיים מספר רב של דיונים בנושא, הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי, ואנחנו מדברים על זה, ואנחנו מדברים על מקום שבו הביטוח הלאומי צריך לשלם למבוטחים קצבאות ותשלומים. לא יודעת, אולי לא חסר כסף, אולי יש מספיק, ולכן לא צריך לחזור ולא צריך לגבות. כמובן שאנחנו לא נתייחס לנושאים שנמצאים בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה. מבקר המדינה העביר בקשה והודעה לחשד בפלילים, ובעניין הזה אנחנו לא נעסוק.

לא, זה לא לפלילים, זה 14(ג) בצד המנהלי.

אני אגדיר את זה בדיוק. אנחנו העברנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה. ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת בחטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.

בואי נאפשר לחברת הכנסת לדבר.

רק התיקון הקטן לגבי מה עבר. עבר ליועץ המשפטי ב-15 במאי במסגרת סעיף 14(ג) לחוק, כשאנחנו אומרים לפחות עבירת משמעת. זה מה שאנחנו הגדרנו.

מכל מקום, אני חושבת שנשמח שבישיבה הזאת נקבל תשובות אפילו חלקיות – כי מן הסתם, לא על הכול נוכל לדבר – על איך דבר כזה קורה. למיטב הבנתי מהדוח, זה גם על-פי חוק הביטוח הלאומי, הנושא של השיבוב. זו לא רק הנחייה מנהלית שמישהו קם בבוקר וחשב עליה ומשהו פנים ארגוני, אלא חוק שמדינת ישראל, כנסת ישראל, ישבה, חשבה וכתבה. ולכן יש פה איזושהי – אגיד את זה בלשון עדינה – אי-הלימה בין הוראות החוק לבין המצב הקיים. ולכן אני הייתי שמחה מאוד לקבל תשובות בעניין הזה, בטח ובטח אם הייתה כוונה לתקן ולא תוקן. זה מעניין איך הדבר הזה קורה. אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאולי ניתן לגברת שמעוני ממשרד מבקר המדינה לומר את עיקרי הדברים כפי שהם מצוינים בדוח מבלי שהיא תיכנס להליכים שהובאו בפני היועץ המשפטי לממשלה, ונשמע את התשובות של נציגי הגוף המבוקר, ונראה אם יש תשובות שהן מניחות, או אפילו מנסות להניח את הדעת.

ברור שמדובר כאן באי-מיצוי פוטנציאל השיבוב, שהמשמעות שלו היא ויתור על כספי ציבור לטובת חברות הביטוח ולטובת גורמים פרטיים. זו המהות של כל ההיבט של ההסכמים עצמם שנעשו. יש לנו כמה נושאים מרכזיים שעלו בדוח הזה. אחד, הטיפול הלקוי בתביעות של השיבוב. הביטוח הלאומי לא מטפל כראוי, לא יודע בדיוק מה יש לו, מה אין לו, יש לו תיקים פתוחים, יש לו תיקים שהוא לא מכיר אותם, לא יודע מה המהות שלהם. תיכף בני גולדמן יפרט בנושא הזה, אני רק אגיד את זה בראשי פרקים. הנושא השני הוא ההסכם הכולל החדש עם חברות הביטוח. הצבענו על בעיה בעבודת המטה, כאשר המטרה היא לייעל את המערכת ולהבטיח ששני הצדדים במקרה הזה אמורים להיות נשכרים – גם חברות הביטוח וגם הביטוח הלאומי. אבל כדי שהביטוח הלאומי יבטיח שהעסקה הזאת כדאית לו כלכלית, הוא היה צריך לעשות עבודת מטה על מנת לעמוד על גבולות הגזרה לאן הוא יכול להגיע במסגרת ההסכם הזה. אנחנו אומרים שלא נבחנה כאן הכדאיות הכלכלית.

ההסכם הספציפי לגבי חברה א' – אנחנו מדברים על היועץ המשפטי שהוביל את התהליך, ובמסגרת הזאת נעשה ויתור ללא תמורה על חלק מהזכויות לשיבוב בגין תאונות דרכים שהיו כלפי חברות הביטוח. תיכף אנחנו נפרט קצת יותר בעניין הזה. הנושא הרביעי הוא נושא שאנחנו לא דנים בו, הנושא הפרסונלי ודרך ההתנהלות של היועץ המשפטי. במקרה הזה אנחנו מדברים על הייעוץ המשפטי, אבל אנחנו מדברים פה על כמה שומרי סף בתוך הארגון, לא רק הייעוץ המשפטי. זה מתחיל מזה שבסופו של דבר עומד בראש הארגון הגדול הזה שקוראים לו המוסד לביטוח לאומי מנכ"ל. המנכ"ל הוא אחראי על כל מה שקורה בתוך הארגון שלו. במקרה הספציפי הזה של ההסכמים, מדובר בפעולה חריגה, היא לא פעולה שוטפת, היא לא פעולה שנעשית יום-יום, זו לא דרישה של הכרה באיזושהי גמלה כזאת או אחרת. זה משהו חריג, ולכן היות שזה חריג, אנחנו - - -

הטיפול בשיבוב הוא לא חריג.

ההסכם הוא חריג.

ההסכם.

ההסכם עצמו הוא הסכם חריג. זה לא טיפול בתביעת שיבוב אחת. זה הסכם גדול, משמעותי ביותר לגבי השנים הקרובות, לא לגבי משהו זמני. לכן מידת המעורבות של המנכ"ל בעניין הזה הייתה צריכה להיות מידה מוגברת. זה מה שאנחנו אומרים ולכן אנחנו מטילים גם עליו אחריות בעניין הזה. השני, כפי שאנחנו יודעים, הוא היועץ המשפטי. הגורם השלישי שאנחנו דיברנו עליו הוא החשב של הביטוח הלאומי. הגורם הרביעי שאנחנו הזכרנו אותו פה והוא גם שומר סף, ביקורת הפנים שעשתה יותר מדי. היא עשתה דברים שהיא לא הייתה אמורה לעשות. ביקורת פנים לא יכולה לקחת חלק בתהליך ביצועי בתוך הארגון, כי אחרת היא חלק מתוכו והיא לא תוכל לבקר אותו. אלה ארבעה גורמים מרכזיים, כל אחד ברמה שלו, שאנחנו הצבענו על האחריות שלהם לליקויים שנמצאו.

כמה תיקי שיבוב יש בשנה?

אני ממלא מקום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, רמי גראור. גברתי היושבת-ראש ואדוני היושב-ראש, אני ממלא מקום מלפני כשלושה חודשים. נמצאים איתי ביחד כאן הנציגים הרלוונטיים. בזמן המתאים שיוקנה לי, הייתי רוצה לומר מספר משפטים על העניין הזה, על העניין של דוח הביקורת.

כרגע נשאלת שאלה טכנית פשוטה – כמה תיקים בשנה יש?

זה מה שרציתי להמשיך. התשובות לשאלות הספציפיות – אני אבקש מהאנשים הרלוונטיים.

אחר-כך תקבל רשות דיבור, בהחלט.

מי יודע את התשובה?

מספר התיקים. מישהו מחזיק את הידע הכללי?

שלום, שמי עמוס רוזנצויג, אני היועץ המשפטי. השאלה כמה תיקי שיבוב מורכבת מכמה חלקים. החלק הראשון הוא מתוך סך הכול התיקים, שהם הגמלאות ששולמו. צריך לאתר אילו תיקים יש בהם עילת שיבוב. זאת אומרת, החוק שקבע שיש לנו זכות לתבוע קובע נסיבות מסוימות שבהן אנחנו יכולים לתבוע, ובנוסף יש הלכות רבות בבתי משפט שנפסקו שעל-פיהן מותר לנו להגיש עילת שיבוב, ועילת השיבוב הזאת מוכרת או לא.

כמה הגשתם?

התיקים מחולקים לשני ראשים עיקריים – אחד הם תיקי תאונות דרכים, והחלק השני הוא תיקי נזיקין שלא קשורים לתאונות דרכים.

ההסכם חל רק על תאונות דרכים.

לגבי תאונות הדרכים, יש הסכם עם חברות הביטוח. ההסכם חל ונקשר עם רוב חברות הביטוח. יש חלק שאינן קשורות בו. חברות שקשורות בהסכם הזה, ההסכמה אתן שאין התדיינות משפטית והן משלמות את - - -

מה המספר?

עורך הדין רוזנצויג, השאלה הייתה סופר פשוטה. ב-2016, כמה תיקי שיבוב היו? בתאונות דרכים.

בין הביטוח הלאומי לחברות.

בתאונות דרכים. אנחנו מדברים רק על תאונות דרכים, למען הסר ספק.

בתאונות דרכים – בין 6,500 ל-7,000 דרישות. אלו לא תיקים משפטיים, אלו דרישות.

לשנה או בכלל?

רק ל-2016.

עורכת דין מיכל גורי, מנהלת תחום השיבוב. רק לסבר את האוזן, 7,000 דרישות הוצאו לחברות הביטוח. בשנה – לא אנחנו ספציפית בלשכה המשפטית – בודקים כ-30,000 תיקים, מתוכם ב-7,000 נמצא שיש עילת שיבוב, ולכן מגישים דרישות אל חברות הביטוח.

באיזה סכום מדובר בשנה?

אני לא יודעת את הסכום, אני יכולה להגיד את הגבייה השנתית ב-2016 בלי תאונות דרכים.

- - - הגבייה, את זה יודעים, לא על מה שלא יודעים.

אני רוצה להבין את סדר הגודל.

אני אהיה זהירה – אני אגיד למה אני מהססת. סכום הגביה שלי הוא כולל. סכום הגביה שלי מדבר גם על תיקי חבויות וגם על פלת"ד, על תאונות דרכים. את שאלת אותי על תאונות דרכים, וקשה לעשות את ההפרדה, כי אני הגעתי לכאן עם סכום אחד. מבחינתי שיבוב הוא סכום אחד, והסכום הוא כ-600 מיליון שקלים. אם את רוצה שאני אעשה את ההפרדה - - -

הערכה גסה.

הערכה גסה, 400 בערך.

400 מיליון שקלים בשנה.

רק על פלת"ד.

רק על פלת"ד. אבל שוב, אני רוצה להגיד את זה בזהירות כי אני לא הגעתי עם הנתון.

אני מבקשת שתבהירו מה זה כולל ומה זה לא כולל.

יש לך הרגשה שהגעתם בכל התביעות שרציתם?

אני אשמח לענות על זה. אני רוצה להתחיל מההתחלה. אנחנו בשנים האחרונות עשינו רביזיה משמעותית בכלל בכל סעיף 328.

מה זה השנים האחרונות?

בחמש השנים האחרונות. אני ספציפית בתפקיד כמעט ארבע שנים.

מה התפקיד שלך?

אני מנהלת תחום השיבוב, עורכת דין. סגנית בכירה ליועץ המשפטי. אני לא רוצה לקחת קרדיט על העשייה. אני עומדת בראש צוות, אבל הלשכה המשפטית נרתמה לכל סעיף 328 ולכל תיקי השיבוב. אנחנו עשינו פה – תיכף חברי יפרט – רביזיה משמעותית. וכשאני אומרת משמעותית, אני רוצה להתחיל מההתחלה. קודם כל, עשינו שינויי חקיקה. הבעיה המרכזית הייתה באיתור תיקי השיבוב.

עורך דין רועי קרת, המשנה ליועץ המשפטי. רציתי לחכות שהמבקר יאמר את דברו. יש לנו התייחסות סדורה לכל ההערות, אם אתם רוצים - - -

אני שאלתי שאלות ספציפיות.

לא, זה לא שאילת שאלות. אחר-כך נחזור לסבב.

לשאלה הספציפית התשובה היא סדר גודל של 7,000 ו-5,000 תיקים. סדר גודל של 600 מיליון שקל בשנה. בשביל להבין את הפרופורציות, חשוב לדעת גם את מה שלא שאלת. בחמש השנים האחרונות המוסד גבה סדר גודל של 3.2 מיליארד. אני מניח שהמבקר תיכף יגיד את זה. שיעורי הגבייה במטה, שעליו היו ההערות, הלכו וגדלו, הולכים וגדלים עדיין בכל שנה. חשוב לומר עוד דבר, המבקר ישב אתנו. הדוח הזה הוכן בשיתוף פעולה אתנו. האנשים הנכבדים שיושבים שם ישבו אצלי, ישבו אצל היועץ, ישבו אצל חברתי, הרבה מאוד. חלק מההערות שלהם הופנמו כבר במהלך העבודה על הדוח. עובדים על הדוח הזה כבר מ-2014. עשינו הרבה מאוד שינויים, אנחנו נרצה לסקור אותם. השינויים האלה הביאו לכדי כך שבחמש השנים האחרונות גבינו את אותם 3.2 מיליארד שקלים. זה לא סכום של מה בכך. אני לא אומר שזה מספיק, אבל זה סכום משמעותי.

עורך דין קרת, אנחנו לא בוויכוח.

והייתה עלייה מתמדת בשיעור הגבייה. בכל שנה אנחנו גובים יותר מהשנה שהייתה לפניה.

אני רוצה לומר משפט בסוגריים. אנחנו לא בוויכוח לגבי הכוונה. אני לא בוויכוח לגבי העובדה אם הפנמתם את ההערות או לא הפנמתם, על זה יעידו אנשי משרד המבקר. אני יודעת שכשמפנימים הערות, הם גם מציינים את זה בצורה הגונה. אני אגיד מה כן לי מפריע. אני מאוד מעריכה עבודתך ואת עבודתכם בכלל.

צריך לברך אותו שחזר לביטוח הלאומי. הוא עבר לבית משפט. מתי חזרת?

לפני ארבעה חודשים.

אני יכולה רק לברך על כך, אני מכירה את עבודתו של עורך הדין קרת. אני אומר, הדבר שמפריע לי הוא שבאיזשהו מקום נכתב – וכנראה לא בכדי – שהביטוח הלאומי יכול היה לקבל הרבה יותר כספים ממה שהוא קיבל דה-פקטו. אלו כספים שהם נדרשים.

זה כנראה נכון, אבל אנחנו שיפרנו וייעלנו הליכים. מדובר על מנגנון שעובד כבר 30 שנה. חשוב להשוות מה היה בשנים 2012-2010 לעומת מה שקורה היום. אנחנו גובים היום הרבה יותר ממה שגבינו אז. חלק מהשיפורים הוצגו בדוח, ואני מניח שהמבקר יציג אותם. חלק מהשיפורים לא הוצגו בדוח, ואני אבקש לאפשר לנו להציג אותם, משום שאנחנו הכנסנו שיפורים. חלק מהשיפורים הוועדה מכירה משום שמדובר בתיקוני חקיקה שהובאו לפה.

אני רוצה לשאול למה קשה לאתר את התיקים שצריכים לעשות שיבוב? הרי זו לא בעיה.

חבר'ה, בואו נאפשר דיון. שאלות באמצע הדברים של כל אחד זה לא – אז בואו נמשיך. מבקר המדינה, בבקשה הנציג.

שמי בני גולדמן, אני מנהל האגף הרלוונטי שביצע את הביקורת. הנקודה המרכזית - - -

יש לך ותק אצל המבקר?

שנה-שנתיים.

כי שמעתי שאחת הביקורות היא שאתה צעיר, אז אתה לא מבין מספיק. אתה יכול להגיד לנו, אדוני, כמה זמן אתה במשרד המבקר?

27 שנה עוד מעט.

במשרד?

כן.

כי שמעתי שאומרים שמי שעשה את הביקורת הוא צעיר.

יש כ-200 שנות ותק במקצוע הביקורת מסביב לשולחן הזה.

אין שאלות תמימות אצלנו.

הנקודה המרכזית מבחינתנו – אנחנו דיברנו פה על המלאי. יש פה מלאי של תיקי גמלאות שבגינם הביטוח הלאומי זכאי לדרוש שיבוב והוא לא דרש. המלאי הזה הוא מלאי שאחרי מספר שנים הוא מלאי מת. אי-אפשר, הכסף הלך. שבע שנים.

סליחה, יש הרבה תיקים שהם פחות משבע שנים שעדיין לא דרשתם?

יש. יש תיקים גם מעל שבע שנים, אבל מעל שבע שנים כבר אין טעם לטפל בהם.

אחרי שבע שנים זו התיישנות.

שעד עכשיו לא התייחסתם אליהם.

על כמה תיקים מדובר מעל שבע שנים?

את זה הם צריכים להגיד.

חבר'ה, אם לא תאפשרו רצף של משפטים, זה יהיה פינג-פונג לא מוצלח.

לעניין הזה האמירה שלנו – ואני מקווה שביטוח לאומי באמת עושה את זה – שעליו להאיץ את בדיקת מלאי התיקים הקיים, ולהכין ללא דיחוי תכנית עבודה סדורה ולהקצות לכך משאבים. זה פשוט לעשות מבצע לחסל את המלאי. נושא נוסף שעסק בו הדוח הוא ההסכם שחתם ביטוח לאומי עם חברות הביטוח, ההסכם הקודם. הליקוי המרכזי הוא שבט"ל החל במשא ומתן על ההסכם החדש עם חברות הביטוח ללא עבודת המטה הנדרשת, והמנהלה אישרה את חתימת ההסכם שלא על בסיס התשתית הנדרשת בדבר ההשפעות הכספיות והתפעוליות של ההסכם לעומת האפשרות העומדת בפני בט"ל למצות את זכותו לשיבוב על-פי דין. בסופו של דבר, להסכם הזה, מה שהיה חסר לנו, שלא נערכה בחינת כדאיות כלכלית, ועל זה היה הוויכוח הגדול שלנו עם ביטוח לאומי. אנחנו אמרנו – כמו הסכם חדש שאתה נכנס אליו, תעשה את הבחינה הזאת. מהתשובות שלהם הבנו שבחינה כזאת תיעשה.

למרות שבצוות היה חשב המשרד.

כן, אבל לא נעשתה בדיקה.

היה החשב.

חגית גולדשטיין מויאל, חשבת המוסד לביטוח לאומי בחודשים האחרונים. כחלק מתוצאת הדוח, שינויים. היה חשב המנהלה של המוסד לביטוח לאומי, שגם אישר את ההסכם החדש. כרגע, בעקבות הדוח, הוקם צוות בראשות סגן בכיר לחשב הכללי ביחד עם גורמים מקצועיים, אנשי השיבוב שיושבים פה מהלשכה המשפטית, לבחון את כלכליות ההסכמים הנוכחיים שחתומים, עובדים ומחדשים מדי שנה. העבודה הכלכלית הזאת כוללת גם היבטים משפטיים, כי כמו שאתם מבינים, יש הרבה דיונים משפטיים, והפן המקצועי בדרישות שיבוב הוא פן מכריע לגבי גובה הזכות לשיבוב. הצוות הזה כבר כמה חודשים יושב. הוא לקח לעצמו שני יועצים משפטיים וכלכליים בכירים שיבחנו אתו ביחד את הכלכליות של ההסכמים הנוכחיים. באמצע יוני אנחנו אמורים לקבל את ההערכה של התהליכים המשפטיים שנעשים במוסד והסיכונים שלהם, ולקראת כמה חודשים אחרי – אני לא יודעת להגיד בדיוק מתי – עובדים על הפן של הבחינה הכלכלית של כדאיות ההסכמים והנחות שניתנו בהסכמים על מנת לא לקיים את הדיונים.

מתי תהיה תשובה סופית?

הצוות הזה יושב על המדוכה. אני לא יכולה להגיד תאריך, אני רק יכולה להגיד - - -

לא נתתם דד-ליין?

אמרתי, הם לקחו מקרים פרטניים – את הנושא של פלת"ד בתוך יפו, את הנושא של הטיוטה הראשונית לגבי הערכות של תהליכי עבודה והפן המשפטי הם יציגו ביוני, ואנחנו מקווים - - -

מי עומד בראש הצוות?

סגן בכיר לחשב הכללית.

אצל החשב, לא את.

אני מטעם החשב הכללי.

אבל מי ראש הצוות? שם.

סגן בכיר לחשב הכללי, נחמיה קין.

איזה הסכמים הצוות התבקש לבדוק?

את ההסכמים הנוכחיים שפועלים עם ההנחות שקיימות. את הכלכליות שלו.

את ההסכם החדש.

זה מה שביקשנו בהמלצה לבדוק.

גברתי, חשוב לציין שההסכם עם חברות הביטוח נחתם רק עם חלק מחברות הביטוח, אם כי רובן. בינתיים, חברה אחת, לאחר שהיא חתמה על ההסכם פרשה ממנו עקב חוסר כדאיות מטעמה. זאת אומרת, החברה עצמה אמרה לא כדאי, אנחנו משלמים הרבה יותר כסף בהסכם הזה והיא פרשה. ההסכם לגביה לא חל כבר.

זו לא החברה שבדוח.

החברה שבדוח לא פועלת כבר. היא לא פועלת.

אבל הפוליסות עברו לחברה אחרת.

לא, לא. החברה שהפסיקה היא לא החברה הזאת, זו חברה אחרת. לא מדובר על - - -

אם אנחנו מדברים על החברה שמכונה בדוח "חברה א'", בדוח הזה באופן ייחודי, מבקר המדינה ניסה לאמוד – היה שם אומדן, חברה שהפסיקה לפעול. הביטוח הלאומי עשה הסכם פאושלי שבו הוא אמר – הגיעה האצה מהחברה ליועץ המשפטי, ואחר-כך למנכ"ל – נסגור את כל המחויבויות בעניין השיבוב. נחתם הסכם שבו תמורת 61 מיליון ש"ח ויתר בט"ל על מרבית זכויות השיבוב שלו.

באיזו סמכות? זה לא מנוגד לחוק?

מה לא מנוגד?

לחתום על הסכם שמוותר על זכויות שיבוב.

הוזכר פה שאני הייתי שופט עד לפני ארבעה חודשים. חשוב להבין, מערכת המשפט עובדת על פשרות. 95%-90% מהתיקים חייבים להיסגר בפשרה, אחרת המערכת לא תתפקד. חשוב להגיד את זה.

לא דובר על פשרה, דובר על ויתור.

לפשרה צריכים שני צדדים, חשוב להבין את זה. צד א' צריך להסכים, גם צד ב' צריך להסכים. כל צד מוותר על משהו. יש פה שאלה, שכמו שנאמר פה, היא תיבדק – האם הוויתור של שני הצדדים היה ויתור מקביל? שיהיה ברור, ההסכם הזה מגלם ויתור של שני הצדדים. אני רואה שנמצא פה גם נציג של חברות הביטוח.

על מה חברות הביטוח ויתרו?

חברות הביטוח ויתרו על הרבה דברים.

כמו מה?

אני יכול לפרט את זה. אנחנו פירטנו את זה גם בשיחות שלנו עם המבקר. ההסכם מגלם שורה של יתרונות - - -

על איזה הסכם אנחנו מדברים?

רגע, סדר. זה מטריף אותי. קודם כל, על איזה הסכם אנחנו מדברים?

אני אתחיל מההסכם הראשון, אני אעבור להסכם השני. ההסכם הכללי, ההסכם שעבד במוסד 30 שנה, דובר על זה שהוא חודש ללא בדיקת כדאיות כלכלית. הוא גם בוטל ללא בדיקה של כדאיות כלכלית. הייתה אז מנהלת אגף אחרת. מהמסמכים שבידינו, הוא בוטל על יסוד שורה של הנחות משפטיות, טבלה שהתייחסה לצד היתרונות שבהסכם ולצד החסרונות. במהלך השנים הסתבר שצד החסרונות שיש לביטול ההסכם הוצג בחסר. יש להסכם הזה יתרונות, יש לו חסרונות. אחד מהחסרונות שלו הוא שכנגד ההסכמה הזאת ניתנת הנחה, אותה הנחה שעליה מדובר. היתרונות שלו הם למשל – אני לא זוכר בעל-פה, אני אקרא – שתביעות ששנויות במחלוקת בעניינים נזיקיים, צריך להוכיח נזק. לפי ההסכם, אנחנו פטורים מהוכחת נזק. ניהול הליך של הוכחת נזק הוא דבר יקר, הוא דבר שלוקח זמן, הוא דבר שיעמיס הרבה מאוד, גם על המוסד. דובר פה על המלאים – זה רק יגדיל את המלאים משום שהמוסד יצטרך לעסוק בזה הרבה יותר ממה שהוא עוסק היום, כשיש הסכם. כל הדברים שהמבקר מכיר, גם בית המשפט העליון התייחס לזה. כשאנחנו ניסינו לבטל את ההסכם, העניין הזה הגיע לערכאות משפטיות, על כל הערכאות – שלום, מחוזי ועליון. בית המשפט העליון אמר – ואם יאופשר לי, אני אצטט את הפסקה: הביטול של ההסכם – אמר בית המשפט העליון – נערך בלי שהייתה היערכות מוקדמת מתאימה.

עורך דין קרת, אני לא מתווכחת על ביטול או לא ביטול. אני רק שואלת: עצם העובדה - - -

אני מסביר את היתרונות. אני מסביר את היתרונות שיש להסכם.

עצם העובדה שהביטוח הלאומי חותם על הסכם שבו הוא נותן לחברת הביטוח פטור מהזכות של הביטוח הלאומי לחזור אליה – אני מנסה להבין איזה יתרון מקבל הביטוח הלאומי בתמורה.

אני אומר, לא מדובר בפטור, מדובר בהנחה. אחת, כנגד אותה הנחה חברת הביטוח מנועה מלהעלות טענות והתדיינויות משפטיות בנושא הנזק. הנזק אינו טעון הוכחה, כפי שהוא היה טעון אלמלא ההסכם. שתיים, חברת הביטוח מנועה מלאחר בתשלום. שולחים לה דרישה – היא יכולה לאחר, אבל אם היא מאחרת, יש לה קנס. הקנס הזה הוא תוצאה של ההסכם, הוא לא קנס שנובע מהחוק. ללא ההסכם, אי-אפשר להשתבב על שכר שעולה על שילוש השכר הממוצע. זו תוצאה של פסיקה ושל הדין בנזיקין. אם אנחנו פועלים לפי חוק, אפשר לתבוע רק עד שלוש פעמים. לפי ההסכם, אפשר לתבוע כמה שהגמלה עולה, שזה עד חמש פעמים השכר הממוצע.

בנושא היוון הגמלה יש פערים – אני מתלבט עד כמה להיכנס לפרטים. אני אומר, לפי הלכת אררט יש פער בין האופן שבו מחשבים היוון גמלה לפי ההסכם לבין האופן שבו מחשבים גמלה ללא ההסכם, בגלל הלכת השנים האבודות, אולי גברתי מכירה את זה. גם פה ההסכם נותן יתרון. אני חושב שאין מחלוקת, גם מצד המבקר, שיש בהסכם יתרונות. השאלה היא אם ההנחה מגלמת נכון את היתרון. אי-אפשר להגיד שלהסכם אין יתרון. בעיני – אני לא איש של מספרים – הדבר המשמעותי ביותר מבחינת הביטוח הלאומי שמגולם בהסכם – לא רק לביטוח הלאומי, גם למדינה, ובית המשפט העליון אמר את זה – הוא הפתרון מראש של התדיינויות משפטיות. אנחנו לא רוצים להציף את עצמנו, משום שגם ככה יש לנו מלאים, ואנחנו לא רוצים להציף את המערכת. אני חייב, גברתי, אם יורשה לי, לומר משפט אחד. מה אמר בית המשפט העליון כשנושא ביטול ההסכם הובא בפניו? משפט אחד שאמר בית המשפט העליון, לא אנחנו אמרנו. כשהנושא של ביטול ההסכם הובא לפניו, אמר בית המשפט העליון – אני אקצר: במה כרוך ביטול ההסכם? דברים שלטעמו של בית המשפט העליון לא נעשו כמו שצריך – בצורך בהגדלה ממשית של כוח האדם העוסק בליטיגציה אצל שני הצדדים. אני מדלג – בעומס רב שייווסף למערכת המשפט ויפגע הן בציבור בכלל, והן בצדדים להסכם. וגם בפגיעה כלכלית במל"ל, שספק אם הוא ערוך לניהול כמות אדירה של תובענות בכל שנה.

זאת אומרת שההסכם בבסיסו לא היה טוב. הוא לא היה - - -

את זה אמר בית המשפט העליון על ביטול ההסכם. על ביטול אותו הסכם שפעל במוסד במשך 30 שנה. אני רוצה לומר - - -

אם אני מבינה נכון את השאלה, השאלה היא אם הסכם שהוא בחסר הוא לא ויתור על כספים שמגיעים למוסד לביטוח לאומי?

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, הנחיות של החשב הכללי, הנחיות של תכ"ם, שלפיהן כל הסכם שהוא פשרה או הסדר או ויתור על כספים צריך לבוא בסופו של דבר לאישור של החשב הכללי.

נכון.

האם זה הגיע?

במקרה הזה לא הגיע. בעקבות הביקורת יצאה הנחיה של החשבת הכללית דאז שחייבה את הביטוח הלאומי להעביר אליה כל הסכם פשרה שיקרה. וזה קרה בעקבות הביקורת. אני מקווה – אני מאמינה גם – שביטוח לאומי יפעל לפי ההנחיה הזאת.

חלק מהתשובה כבר ניתן. קיבלנו את ההערה בעניין הזה. אמרה החשבת – יושב עכשיו צוות בתוך המשרד. אני רוצה להגיד עוד מילה שלא נאמרה בעניין הזה – נכון, יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ויש הנחיית חשכ"ל. בין היתר, ההנחיות האלה לא עולות בקנה אחד, וזה כתוב בדוח המבקר משנת 2015. היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הדיסוננס הזה, עובד על הנחיה חדשה. אנחנו יודעים את זה כי פנינו אליו במסגרת הרצון שלנו להסדיר הנחיה ייעודית למוסד. הביטוח הלאומי לא יכול לאמץ את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה כלשונה – את זה אני אומר עוד לפני שהוא מתקן את ההנחיה שלו – משום שהיא מתייחסת למציאות שבה יש פרקליטות לחוד וייעוץ משפטי לחוד וביטוח לאומי - - -

זה דרוש הסדרה.

אני מבקש לחזור לנציג.

אני חוזר עוד פעם לחברה א', שהיא חלק מרכזי בדוח. עוד פעם, תמורת 60 מיליון ש"ח שביטוח לאומי קיבל, להערכה שלנו – ואת זה ביצענו באופן ייחודי – היה פה ויתור ללא תמורה. האומדן שלנו מעלה שהנזק שנגרם – שווי הגמלאות שוויתרו עליהן והיה ניתן לחשב אותן, בהערכה שמרנית, שהיא מקובלת גם על ביטוח לאומי, הוא נזק של כ-35 מיליון ש"ח במועד הערכת האומדן. בעקבות הביקורת בדק הביטוח הלאומי את ההפסד הכספי שנגרם לו לשיטתו בפועל בגין ההסכם עם חברה א', והוא ביצע כמה אומדנים, שאני יכול להעיד, השתנו על פני זמן, בכל פעם אומדן אחר שקטן כל הזמן.

אלו הפרשים גדולים. איזו קורלציה יש בין האומדנים האלה?

בהתחלה אמרו שלא ניתן לבצע אומדנים כי לא ניתן לפתוח תיקים וזה דורש משאבים. פתאום התברר כי כשצריכים לענות לביקורת, ניתן לגייס את כולם וניתן לעשות את זה בתוך חודש. אבל בכל פעם האומדנים השתנו. בדוח אנחנו מצביעים מדוע – אני אהיה עדין – יש לנו סיבות לפקפק באומדנים האלה. לכן ההמלצה שלנו שביטוח לאומי, אגף החשב הכללי - - -

בני, אולי כדאי שאתה תסביר את מה לא הביאו בחשבון במסגרת האומדנים, מה אנחנו בדקנו בכלל. זה לא ברור כנראה. תן דוגמה למה שלא נכלל.

אני חושב שסיבה אחת מרכזית – קודם כל, ברגע שאתה עושה אומדן, ואנחנו יודעים כמו כל אומדן - - -

לנו יש שני מספרים שאותנו זעזעו. אחד, אתם מציינים שהיה צריך להיות פיצוי של 35 מיליון שקל, לעומת זה, התקבל 600,000. אתה יכול להסביר לי מה הפער? זה נראה לי מטורף.

אני אסביר. כשאנחנו לקחנו את המספרים, לא פתחנו תיק-תיק ועשינו הערכת שווי של תיק-תיק מה קרה. ביטוח לאומי גייס את העובדים שלו, את עובדי הלשכה המשפטית, ועשה את הבדיקה. אחד ההסברים איך הם הגיעו ל-600,000 ש"ח הוא משהו מעניין. הם אומרים בגדול – עשינו טעויות. אנחנו טעינו בשני כיוונים. בהתחלה הם אמרו בכלל לא טעינו, אבל אנחנו גם טעינו. לא רק שלא גבינו - - -

חשוב להגיד, על ה-35 מיליון יש הסכמה. יש הסכמה על ה-35 מיליון.

לא, הם אומרים שלא.

אוקיי, הם יתייחסו. תמשיכו.

על ה-35 מיליון יש הסכמה כי זה במועד – אחרת אי-אפשר לנהל את זה. כשהם פותחים תיקים ומסתכלים בדיעבד, יותר משנה או שנה וחצי אחרי עריכת האומדן הראשוני, הם פותחים תיק-תיק ואז הם מקזזים, כי הם אומרים אנחנו טעינו פעמיים. גם באלה שדרשנו שיבוב בגינם, טעינו – לא היה צריך לדרוש שיבוב. ואז הם מקזזים. פעם אחת הם מקזזים את הסכומים - - -

אחרי שהם ביקשו מהחברה סכום, הם חזרו בהם.

כן.

מערכת מסודרת מאוד.

למעשה, מה שקרה פה בכל הדיון הזה, זה נהפך לדיון וירטואלי שבו הם דנים מולנו מה האומדן הנכון.

לי יש בקשה. אם נתעלם מדוח המבקר? לפני שבא המבקר, לא ידעתם שהמצב לא נראה טוב, הנושא של שיבוב? ידעת שהמצב הוא כזה. ידעתם שיש תיקים על השולחנות, ידעתם שחסרים לכם עובדים, ידעתם שההסכם הראשון הוא לא טוב כי הוא דורש יותר מדי הוכחות מצד הביטוח הלאומי. ידעתם את כל הדברים האלה, ושום דבר לא נעשה שנים רבות.

זה לא נכון ששום דבר לא נעשה.

עובדה - - -

אני רוצה לסקור את מה שכן נעשה.

ההסכם החדש הוא עוד יותר – אז מה?

אני אשמח לסקור את מה שכן נעשה, ואולי אני אתחיל - - -

לא, לא, אני רוצה שתודו בדבר אחד – האם המצב היה טוב ותקין לפני הביקורת של מבקר המדינה?

קודם כל, חלק מהדברים שמבקר המדינה מצא, הוא מצא אותם כשהוא ישב אתנו על דברים שאנחנו היינו ערים להם - -

והתמודדתם אתם?

- - עבדנו עליהם, ואנחנו ממשיכים לעבוד עליהם. אמרתי פעם שביטוח לאומי הוא כמו ספינה של 300 מיליארד טון – גם כשאתה מסובב את ההגה, הספינה לא מסתובבת מיד. אלו דברים שלוקחים זמן. עובדה שגם הכנת הדוח לקחה שנתיים.

זו לא פינה אחת. חבר'ה, אתם מזלזלים ב-30 מיליון שקל.

לא, אנחנו ממש לא מזלזלים.

זה נראה לכם לא גדול.

אני אחזור למספרים שאמרתי קודם – אנחנו גובים בכל שנה. מאז 2012 שיעור הגבייה הולך וגדל. בחמש השנים האחרונות, 3.2 מיליארד שקל.

הספינה זזה מהר כשצריכים לגבות חצי שקל מהאזרח.

בסדר. 3.2 מיליארד שקל נגבו, ואלו לא סכומים שאפשר לזלזל בהם. נכון, כל שקל חשוב. נכון, יכול להיות שיש שקלים שאנחנו לא מגיעים אליהם, אבל אנחנו עושים. אני חייב לומר, אנחנו עושים עכשיו פרויקט – והמבקר יודע – לגבי שנת 2010. אי-אפשר היה לעשות אותו אלמלא כוח האדם שהוקצה לעניין הזה. מה לעשות? גם לדברים כאלה צריך להקצות כוח אדם. יכול להיות שבעקבות דוח המבקר היה קל יותר לקבל את ההקצאה של כוח האדם שנדרש. היינו שמחים – אני אומר פה – שהפרויקט הזה יימשך ל-2011. לגבי 2010 שולפים ובודקים את כל התיקים. מדובר במעל 100,000 תיקים. זה מצריך - - -

אחר כך אי-אפשר יהיה לגבות.

נכון. השנה הזאת עדיין רלוונטית. על 2010 עדיין אפשר לגבות, לכן גם התחלנו בשנה הזאת, כי אנחנו לא רוצים להתחיל מ-2011 ואת 2010 נאבד. אני חייב גם לומר שלהבנתי – אני לא מצוי בנתונים, אבל להבנתי – הנתונים מראים שהפספוס היום הוא כבר לא מאוד גדול, הוא כמעט זניח. אולי חברתי תציג את זה אחר-כך.

השוטף.

2010 זה לא שוטף. 2010 זה גבול ההתיישנות. את מה שקרה מ-2009 ואחורה כבר אי-אפשר לתקן. אין מה לעשות. אנחנו רוצים לתקן את מה שאנחנו יכולים. בכל זאת, עשינו כמה דברים ואני אשמח להציג אותם. עשינו כמה דברים, ובמבחן התוצאה שיעור הגבייה – אם ב-2012 הייתה לנו גביית מטה של 140 מיליון שקל, על המטה הייתה הביקורת, ב-2013, 305.

מה זה גביית מטה, זה כולל גם חובות מאזרחים?

לא, לא, אני מדבר רק על שיבוב, רק על תביעות של חברות ביטוח. ב-2012 רק על תיקי חבויות, על תיקי המטה שעליהם המבקר מדבר. 140 מיליון שקל.

גם על יפו דיברנו.

תיכף נדבר. גם ביפו הייתה עלייה. היו הרבה הערות, אני אציג.

לא הפרדנו בין מטה ליפו.

אני אציג גם את הנתונים על יפו. גם ביפו הייתה עלייה. אצלנו במטה, ב-2012 נגבו - - -

- - -

יפו זה הגוף המרכזי בביטוח הלאומי שמתעסק - - -

בתאונות דרכים.

אני אציג גם את הנתונים על יפו, גם שם הייתה עלייה. במטה ב-2012 בתיקי חבויות, זה אותו חלק מתביעות פלת"ד שלא נפתרות בדרישה, אלא טעונות תביעה. שולמו 140 מיליון. ב-2016, 305 מיליון. זו עלייה, בעיני, משמעותית, והיא גם עקבית. זאת אומרת, לא היה פה גרף עולה ויורד.

זה רק אומר כמה הפסדתם בשנים הקודמות.

אנחנו פועלים לתיקון. את העבר קשה יותר לתקן. פעם לימדו אותי שהעתיד הוא תמיד יותר ארוך מאשר העבר. אנחנו עובדים על תיקון לגבי העתיד, ואדוני יודע, משום שהתיקון האחרון היה, למיטב זכרוני, כאשר אדוני כבר היה יושב-ראש. אני הייתי כאן, כמה קשה היה להעביר תיקוני חקיקה שיאפשרו לנו – שאלה חברת הכנסת למה כל כך קשה להגיע למידע. קשה להגיע למידע מהסיבה הפשוטה שחלק ממנו לא מצוי במוסד לביטוח לאומי. כשקורה אירוע נזיקי, כשמבוטח עושה תאונת דרכים, ביטוח לאומי לא יודע. הוא עשוי לקבל את הידיעה לראשונה אחרי עשר שנים, כשאותו מבוטח יגיע להגיש תביעה לביטוח לאומי.

אבל היה תיקון בחוק.

נכון, אבל התיקון הזה היה ב-2015. עד 2015 היה מצב שבו לי נודע על התביעה אחרי שלפי דין היא כבר התיישנה. כבר לא יכולתי להגיש תביעה. אחד מתיקוני החקיקה - - -

זה אחד התפקידים של חברות הביטוח, למשוך את זה כדי שהזמן יעבור.

לכן אני מזכיר את זה. כדי להתמודד עם העניין הזה אנחנו באנו לכאן וביקשנו לתקן את החוק. חשבתי שאולי אדוני זוכר איזו התנגדות הועמדה מצד חברות הביטוח.

זה לא היה בוועדה הזאת, זה היה בוועדת כספים.

זה לא היה בוועדה שלנו, זה היה בוועדת כספים. זה לא אצלנו, זה היה בוועדת כספים, לצערי.

אז אין סיבה שאדוני יזכור. התיקון הזה עבר והיו עוד שני תיקונים אחרים שעברו. זה רק חלק. אם אדוני יאפשר לי, הייתי רוצה לסקור בצורה רחבה יותר.

בואו נאפשר את סיום ההצגה מצד המבקר.

אני אסיים. מעבר לעניינים הנקודתיים – וזה אולי הדבר החשוב, גם לביטוח לאומי – תהליכי קבלת ההחלטות, שבחנו אותם. אנחנו לא סתם השתמשנו בדוח הזה במילים קשות מאוד וחריפות. כי מבחינתנו תהליכי קבלת ההחלטות – ואני לא אכנס פה לעניינים האישיים – היו קלוקלים ברמה כזאת שהיה צורך להשתמש במילים האלה. אני מדבר רק על העניינים המנהליים. בנוגע ליועץ המשפטי של בט"ל, אשר הוביל את עבודת המטה לקראת ההתקשרות בהסכם עם חברה א' הועלו הפרות בוטות חוזרות ונשנות של כללי מינהל תקין המהוות כשל מקצועי ומחדל ניהולי. אני לא אמשיך בעניינים האישיים. בנוגע לחשב בט"ל לשעבר, התברר כי החשב המשמש שומר סף, שאחריות מקצועית מוטלת על כתפיו, לא מימש את אחריותו כמתחייב בחוק ביטוח לאומי. אשר להתקשרות עם חברה א', הוא כשל בהפעלתה. הוא אישר את ההתקשרות ואת ההסכם עם חברה א' מבלי שבחן כנדרש את הנתונים הרלוונטיים ואת התוצאות האפשריות של ההחלטה, ואת החלופות הקיימות, ובלי שבדק את השפעותיה העתידיות.

בנוגע למנכ"ל בט"ל לשעבר, עלה כי הוא לא הפעיל שיקול דעת עצמאי בבואו להחליט בנושאים שבסמכותו, ולא וידא לכל הפחות כי הנחיות בעלות חשיבות שנתן לכפופים לו יושמו. גם בעניין הביקורת הפנימית בבט"ל נמצא כי בכל הנוגע להסכם עם חברה א' הביקורת הפנימית הייתה מעורבת בהליכי ביצוע, וזאת על אף שהימנעות הביקורת הפנימית ממעורבות בתהליכי הביצוע בארגון המבוקר היא מאושיות מקצוע הביקורת וחוק הביקורת הפנימית, אף נדגיש זאת. בעניין הזה אני חושב שהסיכום בדוח הוא סיכום שמסתכל על העתיד. מבקר המדינה מדגיש את הצורך שבט"ל יבחן ביסודיות את האופן שבו הוא מקבל החלטות ניהוליות, ויטמיע שיטות עבודה ובקרה שימנעו מחדלים שמקורם בכשל של מנגנוני הבקרה והניהול. זו ההסתכלות.

יש לי שאלה, אל תיקחו אותה רע. מתי בפעם האחרונה עשיתם ביקורת בנושא הזה?

בנושא של השיבוב? לפני הדוח הזה? אני לא חושבת - - -

היה דוח - - -

לפני הרבה שנים.

הרבה שנים, אבל - - -

ולא הגיע לידיכם הידיעה שהנושא הזה מוזנח או לא מטופל נכון?

יש לנו הרבה מאוד נושאים שאנחנו מקבלים מידע שהם מוזנחים. סדר העדיפות - - -

אני סתם אזרח פשוט – אומנם עם 30 שנות דיון בבית על הנושאים הלא נכונים, וזה אחד מהם. אני ידעתי על זה. זה לא הגיע אליכם? לא ידעתם?

יש הרבה מאוד נושאים שמגיעים אלינו. יש לנו סדר עדיפות, שאנחנו מחליטים על-פי שיקולים של המשרד, מה לשים ומה לא.

חוסר כוח אדם.

מותר לי להגיד למבקר המדינה נו-נו-נו. חבל שלא עשיתם ביקורת יותר מוקדם.

אנחנו שמחים לשמוע על עוד נושאים. אם יש עוד נושאים כאלה שחבויים ואולי אנחנו לא ערים להם, אנחנו נשמח מאוד לקבל - - - לעניין הזה.

זה נראה לי נושא שמזמן – במיוחד שיש שם איבוד כסף, איבוד משאבים אדירים. ולא לשכוח זה הרזרבות העתידיות. מה שלא נכנס, זה אומר שהמדינה צריכה להוציא יותר, ואם היא תוציא יותר לביטוח הלאומי, היא תעשה פחות שירותים לאזרח.

חבר הכנסת אלאלוף, קודם כל, אני מקבל את זה. בחוכמה בדיעבד יכול להיות שהיינו צריכים לפני כמה שנים. אבל אולי תסתכל על כף הזכות, שבשנים שלא היינו שם עשינו כמה דוחות. חברת הכנסת אלהרר – דוח על מיצוי זכויות, אנשים עם מוגבלות. הבחירות שלנו הן בחירות קשות.

זו ביקורת עם רצון לפרגן. כי אנחנו רואים שבעקבות הדוח שלכם דברים זזים לטובה.

אז אנחנו רוצים לפרגן כאן גם לביטוח הלאומי. צריך להגיד מילה טובה גם לביטוח הלאומי. כמו שחברת הכנסת אמרה בתחילת הדרך, במקומות ששם צריך לומר את המילה הטובה, אנחנו אומרים. אנחנו יודעים – לא חשים, אלא יודעים – שבעקבות דוחות ביקורת שלנו שעסקנו בביטוח הלאומי, יש שינוי גדול מאוד בביטוח הלאומי. אנחנו שומעים את הפידבק הזה גם מהאזרחים, שזה דבר חשוב. בעוד שתמיד הביטוח הלאומי היה במקום הראשון מבחינת תחושת הניכור ותחושת המיאוס מהגוף הזה – סליחה שאני אומרת את זה – אנחנו שומעים היום שיש תפנית גם מבחינה ציבורית. אני מקווה שזה גם בזכות דוחות שאנחנו עשינו.

בטוח. אני חייב להגיד שאנחנו בוועדה שנתיים. כל הוותק שלי הוא שנתיים. אני אומר לכם, לעבוד עם הביטוח הלאומי אנחנו נהנים מאוד בוועדה. שתדעו. אין לי שום סיבה להסתיר, רואים את זה. ודאי מעל עשרה חוקים או תיקוני תקנה העברנו בצורה כל כך עניינית וטובה.

גם השר, גם כץ משתף פעולה.

בוודאי. ודאי. תרשו לי, יש לי פה חבר, שמו דורון יהודה, נציג ארגון הנכים.

חבר בכל ארגוני הנכים גם. אני רוצה לגעת בנקודה שאתם מדברים עליה, אבל מהזווית השנייה. חברות הביטוח תורמות להונאה של ציבור הנפגעים משום שכאשר הנכה זוכה בסכום, הם אומרים לו אנחנו לא מעבירים לך את הכסף. אנחנו מעבירים לביטוח הלאומי. אם הם לא העבירו לביטוח הלאומי, היום אני מגלה את זה. היום שאני מגלה הוא היום שאני יכול לתבוע את חברת הביטוח להחזיר את הכסף לנפגע. כי אם הם לא העבירו, זו הייתה הונאה. מבחינה משפטית יש מקום להגיד הביטוח הלאומי לא קיבל את מה שהבטחתם. אני אספר לכם מה קרה אצלי. אני קיבלתי קרוב ל-4.5 מיליון. אמרו לי את הכסף אתה לא יכול לקבל, אנחנו מעבירים אותו לביטוח הלאומי. אם יסתבר שהביטוח הלאומי לא קיבל את הכסף, אני אומר יש פה הונאה, אני דורש את הכסף. אני דורש את הכסף, אני יכול לקבל אותו. ואז אני אעביר אותו לביטוח לאומי. מבחינה משפטית אני יכול לעשות את זה.

לא, אבל אתה קיבלת בגמלאות.

אני מקבל מביטוח לאומי את הגמלאות, אבל הכסף שבית המשפט פסק שאני צריך לקבל, הביטוח אמרו לי אתה לא יכול לקבל כי אנחנו מעבירים את זה לביטוח הלאומי. אם לא העברתם לביטוח הלאומי - - -

לא, אבל הביטוח הלאומי לוקח על עצמו.

ביטוח לאומי היה צריך לקבל. עצם העובדה שזה לא עבר זו הונאה.

רצוי לחדד. הפגיעה היא לא פגיעה באדם הנכה. הפגיעה היא פגיעה בכיס של הביטוח הלאומי.

של הציבור.

כן, של הציבור בסוף.

אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת ידידי מהסיעה, אכרם חסון. סיימת דורון? ברשותכם, נחזור לביטוח הלאומי. אתם רוצים להגיב לדוח?

כן. אולי אני אתחבר למה שאמר יהודה. לפני כמה שנים – אני זוכר משום שזו הייתה תחילת התפקיד של עמוס – היועץ המשפטי ואנוכי היינו אצל הממונה על הביטוח, פרופסור שריג, וביקשנו לשקול את האפשרות של תיקון חקיקה שיעשה בדיוק את מה שיהודה דיבר עליו. כשחברת ביטוח מנכה כסף ממבוטח על חשבון הכסף שהיא חושבת שהיא תצטרך להעביר לביטוח לאומי, שלא תשים אותו בצד, אלא שכבר תעביר אותו לביטוח לאומי ואחר-כך נתווכח למי הוא שייך. זאת אומרת, במקום שיהיה אצל חברת הביטוח ונתווכח למי הוא שייך, שיהיה בביטוח לאומי וזה יהיה הפוך.

לא הבנתי, ואז אתם תחזרו למבוטח?

לא. המבוטח מקבל את נזקו. לפי הדינים החלים בישראל לא מגיע לו יותר מזה. יש אפשרות לתוספת – אני לא אכנס לזה – אבל זה הכלל. במסגרת אותו משולש שאנחנו מדברים עליו של מבטח – בעצם מזיק, אבל במקום המזיק אני שם את חברת הביטוח – ניזוק, שהוא גם מבוטח בביטוח הלאומי, וביטוח לאומי, מה שקורה זה שחברת הביטוח אומרת מכיוון שאני צפויה להיתבע על-ידי ביטוח לאומי, מכיוון שביטוח לאומי הולך לשפות את נזקיך במסגרת גמלה שהוא ישלם לך, אני מראש מנכה את מה שביטוח לאומי ישלם או לא ישלם לך. זה לגבי הניזוק, שהוא גם מבוטח. אתה מקבל 4.5 מיליון שקלים, וזה מגלם את מלוא הנזק שלך, אני אחר-כך אתחשבן מול ביטוח לאומי. הכסף נשאר בידי חברת הביטוח. אני אקפוץ לסוף – המפקח על הביטוח לא תמך ברעיון של התיקון הזה. זה היה אחד מהתיקונים הראשונים שכן עבר פה. זה שדיבר על חובת דיווח התחיל כחובת העברה. כיוון שראינו שלחובת ההעברה - - -

לדעתך היום זה אקטואלי?

אני לא יודע. תיכף נשמע. אם המפקחת החדשה על הביטוח תהיה פה, נשמע. אני לא בטוח.

אנחנו יודעים לחייב את מערכות – התפקיד שלנו הוא גם לעשות - - -

צריך את עמדתם. בשביל להשלים את התמונה, אותה הצעה שלנו, שהתחילה מחובת העברה אוטומטית, הסתיימה בתיקון שדיבר על חובת דיווח. זה גם משהו, זה משהו גדול. אני רוצה לדבר גם על זה, זה התיקון שכן עבר.

אני כנראה לא הבנתי את כל הסוגיה. הביטוח הלאומי לא משלם את מלוא הסכום? גמלאות?

קודם כל, הביטוח הלאומי משלם גמלה כשתובעים אותו. לא תמיד תובעים אותו, ולא תמיד תובעים אותו מיד. ההליך המשפטי עם חברת הביטוח - - -

אם אפשר להגיד משפט. באופן עקרוני, אנחנו מדברים על טענה נזיקית. למישהו נגרם נזק. הוא בא ראשית לביטוח לאומי אומר הייתה לי תאונת דרכים, נגרם לי נזק, תשלמו לי גמלה. כיוון שאנחנו לא אחראיים, לכאורה, על הנזק, והתנדבנו, במירכאות, שילמנו גמלה על-פי חוק, אנחנו רשאים לתבוע בתביעת שיבוב. חברת הביטוח אחראית לכל הנזק שנגרם למבוטח הזה בגין האירוע. חלק אחד מתוך הנזק, פלח ממנו, הוא קיבל כבר מאתנו כגמלה. הוא לא זכאי לקבל את זה, זו תביעת השיבוב שלנו. חלק אחר שנותר, הוא יכול להוכיח שנגרם לו נזק גדול יותר, הוא יכול לתבוע מחברת הביטוח. אבל הכלל שנפסק הוא שהמזיק, חברת הביטוח, לא ישלם יותר מ-100%. זאת אומרת שאם חברת הביטוח נתבעת לשלם סכום נזיקין היא אומרת למבוטח – נפסקו לך 100 שקלים. אנחנו חייבים שיבוב לביטוח הלאומי, אנחנו שמים את זה בצד, זה סכום שמעריכים אותו נניח בכ-30 שקלים. אתה תקבל את היתרה, והיתרה הנותרת מחכה שביטוח לאומי יתבע אותו. היום, לפי תיקון החקיקה שהשגנו, חברת הביטוח חייבת להודיע לנו אקטיבית שיש לנו כזה אירוע. היה אירוע נזיקי, שילמנו לו. היא מזמינה, במירכאות, מאתנו את התביעה, ואז אנחנו נתדיין אם מותר לנו, לגיטימי, אם יש לנו הכרה בעילת שיבוב.

הדבר איננו נכון.

אני רוצה לשאול שאלת המשך. אתם נסמכים על ההודעה הזאת של חברת הביטוח?

לא, אנחנו עשינו פעולה. מכיוון שבעבר היה פער גדול – כמו שאמר כבוד היושב-ראש – בין מיצוי הפוטנציאל, וידענו שיש לנו בעיה באיתור התיקים, עשינו פעולה משולבת. קודם כל, עשינו פעולה מבית. הלכנו לכל הסניפים בפועל של הביטוח הלאומי, הדרכנו את הפקידים שיאתרו את התיקים שהם פוטנציאל שיבוב. אם לדוגמה למישהו קרה אירוע נזיקי והאחראי לנזק הוא המעביד, הביטוח הלאומי לא תובע אותו כי המעביד הוא אחראי. עשינו פעולה שהיא הגברה מאסיבית של הידע, תיקון של התורה, מה שלא היה, כתבנו - - - שכל מי שמצטרף – אם זה פקיד תביעות, אם זה עורך דין פנימי, אם זה עורך דין חיצוני – הוא יודע מזה. בנוסף לזה, פתחתנו תשתית רחבה מאוד של כמות משרדי עורכי דין שיוכלו להגיש את התביעות האלה. קל מאוד להגיד היום תגישו יותר תביעות, אבל מדובר פה ב-15,000 תיקי הוכחות בנזיקין, אלו לא תיקי הוצאה לפועל וזה לא חבויות מס, אלו תיקי הוכחות. פתחנו מכרז, הבאנו 30 משרדים שיטפלו בזה. זה דבר שני.

דבר שלישי, עשינו פעולה עודפת. אמרנו לא נסמוך רק על הידע שנצבר אצלנו, נפנה ונחייב בתיקוני החקיקה את חברות הביטוח להודיע. דבר רביעי, פנינו להנהלת בתי משפט, אמרנו אנחנו רוצים שתודיעו לנו על כל התיקים שמתנהלים כדי שאנחנו נוכל להצטרף. לזה עדיין לא נענינו, זה עדיין בבדיקה. אמרו לנו אנחנו לא מוכנים להעביר לכם בגלל כללי חופש המידע וכולי. לא היו מוכנים להעביר לנו. דבר חמישי, פנינו לארגון שמאגד את כל הנתונים של תאונות דרכים עבור חברות הביטוח ואמרנו אנחנו רוצים לקבל גם את הנתון הזה כדי שנוכל לעשות הצלבות. צריך לזכור שכל הפעולות האלה הן שלבים לקראת מיצוי הפוטנציאל. רצינו לעשות ניתוח פערים, לראות עד כמה הצעדים האלה אפקטיביים. כדי לראות עד כמה הם אפקטיביים, לקחנו את שנת 2010, שזאת השנה שעליה כבר עשו את מקסימום הצעדים שאפשר לעשות, ורצינו לראות כמה תיקים נשארו שבהם עדיין יש לנו עילת שיבוב. צריך לזכור, תיק גמלה לא בא אוטומטית לתביעת שיבוב. זאת דרישה משפטית שצריך להוכיח אותה. צריך להוכיח אירוע, צריך להוכיח נזק, צריך אחריות, סכומים, צריך לראות את הנסיבות, בכלל אם הייתה תאונה או לא הייתה תאונה. אדם יכול, חלילה, לקבל התקף לב. הוא ישב באוטו, אבל תאונת הדרכים היא לא זו שגרמה להתקף. יש אלף דברים שצריך להוכיח.

מה אומר הנתון? וזו אינדיקציה משמעותית אם מיצינו את ההליך או לא. לקחנו את כל התיקים – כל התיקים – לראות עד כמה הרשת צפופה וכמה אנחנו לא ממצים. אז בואו נראה מה עשו.

יש אמצעי אחד שקיבלתם בחקיקה לגבי נושא הדיווח, האמצעי של עיצומים כספיים. האם אותו התחלתם להפעיל?

בוודאי.

על כמה עיצומים כספיים אתם מדברים?

לא, עיצומים כספיים עדיין לא כי - - -

לא עיצום כספי. התיקון דיבר על רמת הדיווח.

אבל הוא גם דיבר על העיצומים הכספיים.

אנחנו עוד לא יודעים את זה. כשיפול לך תיק שתפסנו אותו שהוא לא דווח, זה סוג של עבירה, ואז נטיל. גם תוארך תקופת ההתיישנות וגם נטיל עיצום כספי. אבל חברות הביטוח מדווחות.

איך תתפסו?

המועד הקובע הוא מועד מתן פסק הדין או מועד הניכוי. את הדיווחים האלה אנחנו מקבלים היום באמצעות - - - אינטרנטיות. התיקים האלו מגיעים אלינו אוטומטית למערכת ונפתח תיק שיבוב. זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים רק איזשהו יידוע, אלא התיקים נפתחים. הם מוזמנים אוטומטית מהארכיב ומגיעים אלינו לטיפול. אלה התיקים.

אבל איך תדעי שהגיעו אליך כל התיקים?

אני אגיד לך מה אנחנו עושים. בנוסף לכל הפעולות שהיועץ המשפטי ועורך דין קרת פירטו, אנחנו לקחנו שנה בדידה, את שנת 2010, והזמנו את כל הגמלאות בנות השיבוב שאושרו במוסד לביטוח לאומי. אני מדברת על כמות של 130,000 תיקים. זאת אומרת, בשנה הזאת אנחנו מכסים 100% פוטנציאל התיקים. אנחנו נמצאים בעיצומה של הבדיקה, ולכן אין לי כאן נתונים. אני יכולה לתת נתונים חלקיים בשלב שאליו הגענו.

מצאתם מקום שבו חברות הדיווח לא דיווחו?

הן לא היו צריכות לדווח.

אני אענה לך על זה בסוף, למה לא. למרות שחברות הביטוח ידווחו, התיקון הזה חל על פסקי דין וניכויים שחלו החל מ-2016. זאת אומרת, תיקי 2010 לא יכולים להגיע. יש לנו חלון בין 2010 ל-2015, שאלה תיקים שאנחנו יכולים לאבד וחברות הביטוח לא צריכות לדווח לנו כי אלה פסקי דין שהתקבלו ודיווחים שהתקבלו בשנים עברו. אני חוזרת ל-2010. אנחנו עושים בדיקה שאחריה נוכל לומר – לא ספקולציות, שחלק יגידו החור הוא חצי מיליארד, חלק יגידו אין חוק בכלל. אנחנו עושים עכשיו בדיקה, לא סטטיסטית ולא מחקרית, אלא בפועל של תיקים. אנחנו הזמנו את כל התביעות בנות השיבוב בשנת 2010 בנפגעי עבודה, נכות כללית, ניידות וסיעוד. ואנחנו בודקים תיק-תיק מול המערכת שלנו. אם טיפלנו בו בעבר, כמובן שאנחנו לא בודקים אותו שוב. אנחנו מזמינים את התיקים. כרגע אני אתן לכם נתונים לסבר את האוזן. מתוך 90,000 תיקים שנבדקו עד היום - - -

מתי תסתיים הבדיקה הזאת?

בסוף השנה. אני מאמינה שבינואר 2018 תהיה לנו תמונה הרבה יותר מלאה. מתוך 90,000 תיקים של נפגעי עבודה ונכות כללית, עד כה נבדקו למעלה מ-17,000 תיקים. מתוך 17,000 תיקים יש לנו 700 תיקי נזיקין. אני מדברת גם על פלת"ד וגם על נזיקין. כ-40 תביעות הוגשו. מתוך 17,000, 40 תיקים אותרו.

מה זה אומר? שאין יותר תביעות? תביעות היו רק על 40?

אני לא רוצה לתת מסקנות, כי אנחנו עוד לא שם. זה אומר שאחוז הפספוס - - -

כולל פלת"ד?

זה כולל הכול.

20-20.

23 ו-20.

אלו תביעות או דרישות לחברות הביטוח? התביעות הן תביעות משפטיות או תביעות לחברת הביטוח?

גם וגם. 23 תיקים הם משפטיים ו-20 הם דרישות פלת"ד. אני רוצה לחדד משהו. 90,000 התיקים זה כלל התביעות, הגמלאות שאושרו במוסד לביטוח לאומי בנזקי עבודה ונכות כללית, בוודאי שיהיה בהם גם פלת"ד וגם חבויות. זה היקף כולל של כלל התיקים. זאת אומרת, בסוף הבדיקה הזו אין השערות, ולא שאנחנו נגיד שאנחנו במיצוי מלא, ומישהו מנגד יענה לנו: לא, יש לכם בור של חצי מיליארד. זה כבר לא, יש לנו נתונים עובדתיים, תיקים פרטניים.

אתם תבדקו גם סיעוד? לגבי גמלת סיעוד?

כל הגמלאות בנות השיבוב. אני רוצה להגיד לך עוד דבר, לדייק. כשהתחלנו בבדיקה - - -

איך אתם עושים את זה, באמצעות צוות פנימי או צוות חוץ? יש לכם צוות פנים?

גם וגם.

המשרדים?

לא, גייסנו כוח אדם, אנשים שבאים ובודקים את התיקים.

בקצב הזה, תעשו 1,000 ליום, תצליחו לבדוק? תסבירי לנו את הנתונים, איך את עובדת, עם מי את עובדת?

את מדברת על הכול – שארים, תלויים, סיעוד, נכות כללית, או רק על נפגעי עבודה?

לא, היא דיברה רק על עבודה.

אני מדברת על הכול. לא, אני רוצה עוד פעם להגיד – אני מדברת על הכול. זה 130,000 תיקים.

ה-90,000?

90,000 זה נפגעי עבודה. בסוף התהליך אנחנו נבדוק את כלל התיקים.

ה-90,000 שעשיתם עד עכשיו זה בעיקר נפגעי עבודה?

לא עשינו 90,000, עד עכשיו עשינו 17,000.

17,000 מתוך 130,000.

נפגעי עבודה ונכות כללית.

וכמה מתוך ה-17,000 הם נפגעי עבודה? על זה תמיד הייתה תמונה טובה. תמיד היו להם נפגעי עבודה. כמה נפגעי עבודה?

- - -

מתוך 17,000 שבדקתם, כמה נפגעי עבודה?

יש לי בקשה. היות וקשה לקלוט את כל המספרים - - -

כמה? אבל אנחנו יודעים שהבעיה הגדולה היא - - -

אדון ברקו, ברשותך, פה מקבלים את רשות הדיבור. יש לי בקשה, היות ואת כנראה שולטת במספרים, אנחנו לא, והצורה שזה בא לידי ביטוי בדיון הזה, לא מצליחים – אפשר לקבל תוך שבוע את הדוח הזה בכתב?

חיתוך מצב.

תעשו לנו, ואיך אתם עובדים. השנה תיגמר תמיד ב-31 בדצמבר, ואם לא מטפלים בכל התיקים עד 31 בדצמבר עוד פעם חלק ירד לטמיון בגלל התיישנות. אני חושב שיש מקום שתיתנו לנו דוח ונוכל להיווכח שאתם מתמודדים בצורה נכונה, בקצב הנכון, כדי שנוכל לעזור לכם בשפיטת הדוח הזה. אפשר לקבל את זה בתוך שבוע-עשרה ימים?

כן.

גם למבקר המדינה.

תעבירו את זה לוועדה ולמבקר המדינה. תעבירו לוועדה בבקשה. עוד דברים שרוצים? ההסכם החדש, מה הוא שיפר לעומת ההסכם הישן?

אולי ירשה לי להוסיף בעניין הזה. המשמעות העיקרית של ההסכם החדש, שהוסכם שלא תהיינה התדיינויות משפטיות מול חברות הביטוח. אני מזכיר, זה קשור לתאונות דרכים. כל דרישה שהמוסד לביטוח לאומי הוציא, ובלבד אם יש שם טעות אריתמטית או איזושהי טעות בחשבון, חברת הביטוח תשלם אותו. זה החידוש המשמעותי. זה הסכם לתקופה קצרה, זה הסכם לשנה. כל צד יכול לבדוק אם הוא רוצה להמשיך או לא. אם חברת ביטוח אחת לא משלמת דרישה שהמוסד לביטוח לאומי הוציא, המשמעות היא שהיא פורשת מההסכם, היא צריכה להחזיר אחורנית את כל ההנחות שהיא קיבלה בגין כל התיקים שבהם היא חויבה לשלם.

ללא הוכחות?

ללא הוכחות. זו דרישה שקיימת. זה פיצוי מוסכם שנקבע בתוך ההסכם.

אז מה קורה עם החברה הזאת שפרשה כבר?

לא, מה שקרה, החברה שפרשה אמרה אני לא מחדשת. היא לא הפרה, היא קיימה את ההתחייבויות שלה לאותה שנה ואמרה תדעו לכם שבשנה הבאה אני לא מחדשת.

ומה יקרה אתה?

מה שקורה – וזה כבר קורה בפועל – הרוב המכריע של הדרישות שאנחנו מוציאים, כמובן שהחברה לא מכירה בהן, היא אומרת שזה שנוי במחלוקת, זה עובד לדיון משפטי וממתין להתדיינות בבית המשפט. בקצב של התדיינות בתי המשפט, ההתנהלות תהיה כמו - - -

ואז החברה הזאת לא תהיה מעורבת בשום החזר?

לא. לא, מה שקורה אז, אם היא נתבעת על-פי חוק, לא על-פי הסכם, ההסדר הוא שונה. ההסכם עם חברות הביטוח קבע פרמטרים של התחשבנות. לדוגמה, נתנו דוגמה בתוך ההסכם – מעביד שלכאורה לא חייב לשלם שיבוב, אם הפגיעה היא של עובד ברכב מעביד בדרך חזרה מהעבודה, על אף שהמעביד לא חייב לשלם, חברות הביטוח כן חייבות לשלם. או שבמקרה של ההסכם, אנחנו לא צריכים להוכיח נזק ואז אנחנו דורשים את סכום הגמלה כמו שהוא, בהתדיינות מול חברות הביטוח נצטרך להוכיח את נסיבות האירוע, נצטרך להוכיח את הנזק האמתי שנגרם. יכול להיות שהוא קיבל גמלה שהיא גבוהה יותר מסכום הנזק שלו. לדוגמה, מישה שנפגע בעבודה, הוא יכול לקבל קצבת נפגעי עבודה ולהמשיך לעבוד. לכאורה, יכול להיות מצב שאולי לא נגרם לו נזק. אולי הוא מרוויח אותו דבר, או שהוא מרוויח חלק, או שהוא מרוויח יותר. הקצבה מגיעה לו, עדיין, נזק אמתי כתוצאה מהאירוע לא נגרם לו. על השאלה הזאת אנחנו נצטרך להתדיין. אם המוסד לביטוח לאומי קבע שיעור גמלה או אחוזי נכות יותר גבוהים, מה שחברת הביטוח תטען לה, אז אחוזי הנכות האמתיים שחברת הביטוח תוכיח בבית המשפט, זה יהיה סכום הנזק. זו דיסציפלינה אחרת.

מצד אחד, זו נראית אחריות ממלכתית מדהימה, מצד שני, אני רואה שהמערכת המופעלת מעשירה רק את הגופים הפרטיים. זה מה שאני מגיע אליו. זו המסקנה הכי קשה שיכול להיות. כסף ציבורי הולך לכיס הפרטי מבלי שהמערכת הציבורית לא יודעת לתבוע בזמן את כספה, ועושה הסכם שהוא כל כך מסובך, שבסוף עזרתם להם לא להחזיר כסף שמגיע למדינה. זו הבעיה המרכזית. אני לא מבין, אתם נראים לי – סליחה – קבוצת נבכים, בעברית פשוטה של הרחוב שלי. אני לא מבין את זה. אני ממש לא מצליח להבין. במקום לעשות הסכם שמטיב עם המדינה, אתם עושים הסכם שמיטיב עם החברות. התוצאה היא שלחברות יש תרגילים – חברות הביטוח הן לא שיא היושר בעולם הזה – ואנחנו רואים שכל הזמן הם גוררים אתכם למצבים שאתם מפסידים. הזמן פועל לרעתנו כמדינה, ומחזק את מי שלא מטפל בזמן בתביעות שלנו. אני חושב שיש פה בעיה קשה מאוד. אני חושבת שכל הסיפור הזה חייב בדיקה מחודשת, בדיקה חיצונית. אני הייתי ממליץ, אני חושב שגם אתם ציינתם.

אני חוזר, השיבוב הזה נראה לי הסכם לא מסודר. לא בהסכם הישן בטוח, לא בהסכם החדש. המערכת לא מתמודדת עם ההיקף של התביעות שיש לה מבחינה ארגונית. ובסוף מה קורה? מי שמפסיד מראש, הובטח לו, זו המדינה. זה ההפסד. הגוף המפסיד זו המדינה. היא מפסידה. היא משלמת, היא דואגת לאזרח, זה מצוין, אני בעד לדאוג לאזרח. אבל בסוף, הכסף שאמור לחזור מחברות הביטוח – למה זה הולך בחברות הביטוח? זה רק לרווחים שלהם. הם לא מחזירים כסף למישהו שאצלו עשו ביטוח גבוה יותר. הם מרוויחים לעצמם. אני מבין עכשיו למה כדאי להיות חברת ביטוח. אני לא יודע אם יש לכם את היכולת, אתם, אנשי הביטוח הלאומי, להתמודד עם האתגר הכלכלי האדיר הזה. אדיר ומשפטי. אדיר. אני חייב להגיד לכם את זה. לצערי, כל ההערות של מבקר המדינה הן נכונות. לצערי כאזרח.

הן קשות.

לאזרח הן קשות מאוד. לכן אני חושב שכדאי שהביטוח הלאומי יעשה חושבים יסודי מאוד – א', לתקן לפי הצורך את החקיקה. אני בעד. נירתם כוועדת העבודה והרווחה – שחלק מתפקידנו הוא זה – לעשות את זה בתדירות שתרצו, כמה שתרצו, אבל תעשו תכנית כוללת להתמודד עם בעיית השיבוב. זה לא נראה מטופל. זה לא נראה מטופל בראייה כוללת, ממלכתית לטובת – ואני אומר את זה בלי בושה: אני מעדיף לעבוד בשביל המדינה ולא בשביל גופים פרטיים. אם הייתי רוצה לעשות כסף פרטי, אני יודע לעשות את זה. אני חושב שיש לנו פה בעיה שאנחנו לא מבינים את המערכת הארגונית שלכם. אני לא מעז לבקש ממלא המקום, מנכ"ל שלושה חודשים בקושי, אבל אתם חייבים להגיש לנו תכנית עבודה של הביטוח הלאומי מסודרת בנושא הזה.

אני חושבת שמה שעלה כאן זה הבלבול. אני איבדתי לקראת הסוף – פה זה ישן, פה זה חדש, כמה תיקים נבדקו, איזה אחוז. חשוב מאוד שנקבל את החיתוך המלא של כמה תיקים נבדקו, באיזה תחומים הם נבדקו, סוגי התיקים שנבדקו. אני אגיד עוד דבר – ואולי משרד המשפטים יוכל לתרום ומשרד האוצר גם, נשמח לשמוע את עמדתו בעניין – אני מבינה את בעיית המידע העודף וכולי. אבל יש פה בעיה משמעותית מאוד של משאבים. יושבת כאן נציגת האוצר, היא בוודאי תדע לספר לנו – אני כבר הצלחתי לשנן את העוגה הזאת וחלקיה בעל-פה. בסוף יש עוגה וצריך לחלק, יש סדר עדיפויות וכולי. בסוף, הכסף מוגבל. אני מבינה את בעיית המידע העודף, אבל למשל אני לא מצליחה להבין למה הנהלת בתי המשפט טרם ענו לביטוח הלאומי כשהוא מבקש לדעת לגבי כל התיקים שהגיעו. אני רוצה להניח, בלי שדיברתי עם מנהל בתי המשפט, שיש את סוגית המידע העודף והוא לא יכול להעביר כל מיני נתונים. הפרטיות היא חשובה מאוד, ונדרשנו לסוגיה הזאת גם בנושא של מיצוי זכויות בביטוח הלאומי. השאלה היא מה המחיר.

וזה נפתר שם.

בדיוק. זה נפתר שם, לשמחתנו. היו הרבה מאוד ישיבות בנושא הזה. אני חושבת שזה פתיר. אם אנחנו מדברים על כספים שצריכים להגיע למדינה לטובת הציבור, אז גם פה צריך לפתור את הסוגיות הללו. ולביטוח הלאומי – שאני מסכימה מאוד עם דברי חברי היושב-ראש – יהיה קשה מאוד במתכונת המצומצמת של כוח האדם במחלקה המשפטית לעמוד כנגד סוללות עורכי הדין של חברות הביטוח הפרטיות. ולכן אנחנו כמדינה צריכים לשלב כוחות – כל המשרדים וכל האנשים שיכולים לתרום לעניין הזה, כדי לתת לביטוח לאומי את מלוא ארגז הכלים כדי שהוא יעשה את המלאכה בצורה הטובה ביותר. קודם כל, אני רוצה לברך על התהליך שנעשה בביטוח הלאומי. חשוב להודות למבקר המדינה, שתמיד הצוות מאיר את עינינו בסוגיות שמי היה חושב עליהן קודם – שיבוב נשמע מסובך מאוד.

וזה באמת מסובך, זה לא רק נשמע.

זה באמת מסובך. דוח תיקון ליקויים יש באמתחתכם?

אני רוצה, ברשותכם, להגיב בכמה משפטים. אנחנו מקבלים את כל הערות דוח מבקר. אנחנו קיבלנו את דוח מבקר המדינה, ואנחנו עושים עבודה כדי ליישם אותו ככתבו וכלשונו.

זה לא מספיק. אני חייב להגיד.

עוד לא סיימנו.

הדוח של המבקר הוא דוח המבקר. הוא לא החליף אתכם במחשבה של מערכת כוללת של הביטוח הלאומי.

אני מקבל את זה, ורציתי להמשיך. עם זאת, אנחנו עושים מה שזיהיתי בשלושת החודשים שאני משמש כממלא מקום. הנושא הוא נושא גדול שאנחנו באמת לא יודעים את ההיקף הכספי שלו. אני לקחתי את זה לתשומת לב, מיקוד ניהולי. לדעתי הוא זקוק למיקוד ניהולי של מנכ"ל. אנחנו מקיימים דיונים ובדיקות. בשנת 2010 – נכון שב-31 בדצמבר מסתיימת השנה. אני ביקשתי להשתדל לסיים את העבודה של 2010, בדיקת אותם 130,000. אני אשתדל לא לגעת בנתונים, כי יש הרבה נתונים. את אותם תיקים של 2010 לבדיקה, לסיים את זה לקראת ספטמבר-אוקטובר. יהיו לנו הרבה הערכות שנוכל להוציא מהמידע הזה. אנחנו עוקבים אחרי התקדמות הביצוע. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו נעשה גם חשיבה – יש את הוועדה בראשות האוצר יחד אתנו שעושים את העבודה לגבי ההסכמים, ואנחנו נעשה חשיבה איך אפשר לשפר את ההסכמים. בעיקר זו עבודה תהליכית שצריך לשים בפוקוס הניהולי. כשזה נמצא בפוקוס הניהולי, לדעתי, המוסד לביטוח לאומי יכול ומסוגל להוביל את התהליך הזה.

נגעתם לעניין המשאבים. זה קריטי. אני לא רוצה לספר לכם את הצרות שלי כממלא מקום המנכ"ל, זה גם לא המקום. משאבים זה קריטי. משאבים יחסית פשוטים, לא עורכי דין. שמעתם פה שפנו ל-30 משרדי עורכי דין שיעזרו לנו בביצוע של הליבה המקצועית, אבל יש הרבה עבודה פקידותית גם, ושם המשאבים הם קריטיים. אם יש לנו שישה עובדים או 30 עובדים, זה יכול לקצר תהליכים בצורה משמעותית מאוד, ואני לא רוצה להביא למוסד לביטוח לאומי כוח אדם שאין לי צורך בו, רק אם יש לי צורך. קצת גלשתי מעבר למה שהייתי צריך לגבי הצרות, במירכאות.

גם לנו יש צרות, אפשר להחליף רשמים.

אז אני לא רוצה להביא את הצרות שלי לכאן. מה שאני כן רוצה לומר, ולא הספקנו, כי זה נקבע צפוף, הדיון בוועדות – התכוונו להכין נתונים בשקפים, שזה יעזור לקלוט, כי יש המון נתונים, הרבה מידע. אנחנו נעשה את זה בימים הקרובים, בשבוע-עשרה ימים, ככל שתיתנו לנו את הזמן, ואנחנו נעביר גם למבקר המדינה וגם לכם. זה יהיה הרבה יותר ברור לעיניים כשרואים את הנתונים. אין לי ניסיון בעניין הזה, ככל שביקורת המדינה יעשה ביקורת נוספת אחרי התארגנות של שנה-שנתיים, אין לי ספק שיראו שינוי, ושינוי משמעותי לטובה לגבי תביעות השיבוב. אין לי בכלל ספק. הדוח שלכם רק יצביע על שינוי משמעותי. אני אומר את זה במלוא האחריות.

נקווה שגם הציבור יוכל לראות את זה בצורה ברורה. גם באופן אישי, אבל גם באופן כללי, שהציבור להיכנס מתישהו ולראות את כל תיקון הליקויים שנעשה בביטוח לאומי, כמו בגופים אחרים.

חד-משמעית.

היות ודיברת על ההתמודדות הארגונית, אני מבקש שתבדקו את האפשרות שהיחידה הזאת, יחידת השיבוב, תהיה יחידה עצמאית שלא נשענת על הייעוץ המשפטי. אין שום הצדקה, לדעתי, זה רק מכביד. אנחנו יודעים שללשכה המשפטית יש מספר נושאים אין-סופי, וזו נקודה מרכזית מאוד. לדעתי, חייבת להיות יחידה עצמאית. שתיים, אני רוצה להעיר – אני בטוח שתדעו להגיד את זה גם לאוצר, ונמצאת פה נציגת האוצר שוודאי מבינה את זה – הטיפול בנושא הזה הוא דאגה להכנסות המדינה, זה הכי חשוב. תבינו, זו הוצאה שמאפשרת הכנסות. ואני לא חושב שבאוצר לא יבינו את זה. אני חושב שזו נקודה חשובה.

ברשותך, עוד מילה אחת, אתה פשוט עזרת לי, אדוני היושב-ראש. הזכרת לי דבר אחד שלא התייחסתי אליו. אני מתכוון לבצע שינוי ארגוני בדיוק בנושא שאתה אמרת. היום האחריות היא מפוצלת. אני טוען שאחריות מפוצלת היא בעייתית. זה בדיוק הכיוון, לרכז את זה לאחריות אחת בהובלה אחת, כשאנחנו יודעים שיש אחראי אחד לעניין הזה.

יעל אגמון, אגף תקציבים באוצר. אני רוצה להגיד שהנושא של שיבוב כן נמצא בקשב של אגף התקציבים מזה כמה שנים. בשני חוקי ההסדרים האחרונים הבאנו בשיתוף עם הביטוח הלאומי תיקונים לסעיף 328, שהוא סעיף השיבוב. בהמשך למה שנאמר על-ידי המוסד, אנחנו כן רואים שתיקוני החקיקה האלה, בנוסף לתהליכי הייעול שהמוסד עושה, מביאים לשיפור בגבייה. הוא לא שיפור מספיק גדול לטעמנו, אנחנו חושבים שאפשר יותר. בהמשך למה שאמרה החשבת, אני חושבת שהצוות הנוכחי עושה עבודת תשתית חשובה מאוד לנו ולמוסד ולחשב הכללי על מנת להביא למצב שבו נוכל לדעת איפה אנחנו עומדים באמת מבחינה כלכלית, ונוכל להבין טוב יותר לאן אנחנו צריכים ללכת – אם זה בצורה של הסכם, אם זה בצורה של תיקון חקיקה, אם זה בצורה של יותר תביעות. אני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו כבר נהיה עם מסקנות ראשוניות וכיווני עבודה. זה בהחלט נמצא בקשב שלנו. בנוסף, אני חייבת לציין שבשנים האחרונות ניתנו תוספות של משאבים וכוח אדם למוסד לאומי בדיוק לנושא הזה. כמו שאמר ממלא מקום המנכ"ל, הנושא נמצא כרגע בבחינה שלו על המבנה הארגוני, וככל שיידרש – המנכ"ל ואנחנו יכולים לדבר על כוח אדם. זה בהחלט נושא שאנחנו שמים בראש סדר העדיפויות שלנו.

לסיכום, המלצה אחת אני ממליץ, שכל עוד שחלק מהבדיקות נעשות עבור עובדים מסוימים, עדיף שכמה שיותר בדיקות ייעשו על-ידי גורמים חיצוניים והאנשים שמצוינים בדוח לא יהיו מעורבים. שתיים, אנחנו נקיים דיון בפגרה, בעוד שלושה חודשים. נעשה מעקב אחרי כל העבודה שאתם עוסקים בה. אני בטוח שתקדמו כמה שיותר שינויים לטובת כל המהלך. אנחנו גם פתוחים, כפי שאמרתי, לכל חקיקה שתידרש ונטפל בה בזריזות הנדרשת. אין שום סיבה לעכב אותה. אני מודה לכם בכל מקרה על ההשתתפות. תודה למנכ"ל שאני יודע שהיסס. תודה לאחרים שבאו, למרות שהנקודות הקשורות אליהם הן לא קלות. אני מאחל רק טוב לכולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.