הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 9:30

1. מסקנות ועדת ההסדרה ותוכנית משרד הבריאות לסימון מוצרי מזון בריאים ולא בריאים

2. התכנית להסטת פעילות ממימון פרטי לציבורי וקיצור תורים

"תכנית משרד הבריאות לסימון מוצרי מזון בריאים ולא בריאים"

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

נורית קורן

עליזה לביא

רחל עזריה

יעל כהן פארן

מנכ"ל, משרד הבריאות - משה בר סמן טוב

מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות - רונית אנדולט

עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות - מאיה גולן

רפרנט בכיר, תמחור שרותים רפואיים, משרד הבריאות - נטע יונה

רפרנט תחום תמחור, משרד הבריאות - דימה קוברינסקי

רמ"ט מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות - יוסף מנדלוביץ

מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך - עירית ליבנה

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - אורן גבע

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

משרד האוצר - עדי חכמון

מנהלת מחלקת עזבונות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יוכבד אילוז

רופאה וטרינרית מרחבית מרכז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - מיכל חנוביץ ציוני

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

ראש ענף מזון שב"ס, המשרד לביטחון פנים - הרצל שור

יו"ר ההסתדרות הרפואית - ליאוניד אידלמן

מנכ"ל התאחדות התעשיינים

–

רובי גינל

אגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים - עדי אבן חן

מנהלת אגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים - גליה שגיא

יועצת לענייני חקיקה, ה.התעשיינים - רעות קינן

מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר - רז הילמן

מנהלת ענף המזון והמשקאות, איגוד לשכות המסחר - יפה חובב

טכנולוג מזון- סמנכ"ל - נתן ויטנברג

ראש חטיבת תפעול ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות - ציון אוליאל

רופא נשים ראשי, מכבי שירותי בריאות - יעקב סגל

ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית - הלל דשן

דיאטנית קלינית, שירותי בריאות כללית - רותי לטר

סמנכ"ל המועצה לענף החלב בישראל - איציק שניידר

יועצת משפטית, כל בו חצי חינם - מיכל כהן עובדיה

טכנולוגית מזון מותג שופרסל, רשת סופרסל - עדי כהן

יועצת משפטית, רשת ויקטורי - נופר טל

סמנכ"ל משק וכלכלה, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - נדב שטילמן

יושב ראש, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי - דב טשרניחובסקי

מנכלי"ת, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי - ג'נטה אזרייבה

פעיל, המשמר החברתי - יצחק פפו

אקטיביסטית חברתית לקידום בריאות - יפעת שמר

נציג ארגון צהר - שמואל סלוטקי

מת"ל, כנסת 19 - מאיר חלבי

נציג ארגון שתיל- מייסודה של הקרן החדשה לישראל - דניאל גיגי

מוזמן/ת - איתי גוטלר

מוזמן/ת - מוסא עבדלרחמן

מוזמן/ת - יונתן דקל

מוזמן/ת - ליאור זיסר-יוגב

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את החברה המרכזית ליצור משקאות קלים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: שירותי בריאות כללית) - ליעד אילני

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ג'נרל מילס (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת, מועצת החלב) - ליטל סבר

נעה בן שבת

אתי שבתאי

שרון רפאלי

מסקנות ועדת ההסדרה ותוכנית משרד הבריאות לסימון מוצרי מזון בריאים ולא בריאים

2. התכנית להסטת פעילות ממימון פרטי לציבורי וקיצור תורים

"תכנית משרד הבריאות לסימון מוצרי מזון בריאים ולא בריאים"

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 5 ביוני 2017, יום מיוחד בלוח הזמנים הלועזי. זה יום התחלת מלחמת ששת הימים לפני 50 שנה. בשונה ממי שהיה כבר בעולם הזה בחיים אני אז הייתי מרוקני בקזבלנקה. היום י"א בסיוון תשע"ז, והשעה 9:32. הנושא שלנו הוא מסקנות ועדת ההסדרה בתכנית משרד הבריאות לסימון מוצרי מזון בריאים ולא בריאים. לפני כן היו במקביל הצעות לסדר יום של כמה חברי כנסת: חברת הכנסת יעל כהן פארן, חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא וחברת הכנסת רחל עזריה שהצטרפה.

הדיון הזה יהיה שעה, וחצי שעה נוספת תהיה על דיון בנושא תכנית להסטת פעילות מימון פרטי למימון ציבורי ולקיצור תורים. אלה שני נושאים שנדון בהם היום. אני ממליץ להתחיל בנושא הראשון. ראשון הדוברים, אדוני מנכ"ל המשרד. אנחנו שמחים תמיד שאתה אתנו אף על פי שאנחנו יודעים שזה עושה לך מאמץ. אנחנו מעזים להכביד עליך לטובת הדיון וחשיבותו. תודה.

בוקר טוב. אני תמיד בא לפה בשמחה כי תמיד הדיונים פה הם ענייניים, והם חלק חשוב מהעשייה שלנו והשיח הציבורי סביב הנושאים שחשוב למערכת הבריאות לקדם. היום שמתם על השולחן שני נושאים שהם בעלי חשיבות עליונה: אחד בטיפול באקוטי והשני בטיפול במניעה. אנחנו תמיד אומרים שצריך לטפל בשניהם. זה מייצג את טווח העשייה הרחב שבו אנחנו עוסקים היום. כמו שאמרת אנחנו נתחיל עם המלצות ועדת ההסדרה. התקנות, כמובן, תגענה לכאן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לאישור. זה הליך, והנוסח הסופי יובא לפה. אנחנו עדיין לא סיימנו את הנוסח. יש עוד עבודה שאנחנו עושים עם משרדי הממשלה השונים, עם היבואנים, עם התעשיינים, עם ארגוני ציבור שרוצים שדווקא נחמיר יותר ונקבע קריטריונים יותר קשים. אנחנו רוצים, כמובן, למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

תרשה לי רק לציין את ההשתתפות של חברי הכנסת בזכות כניסתה של חברת הכנסת שולי מועלם. יעל פארן פה, מאיר כהן וד"ר עבדאללה אבו מערוף.

אני מניח שיישמע פה מגוון רחב של דעות, שזה מהלך מורכב, חדשני וקשה, ודברים מהסוג הזה. חלק מהתיאורים שתשמעו הם אכן נכונים. הדבר החשוב לזכור הוא שהיום אנחנו מתעסקים באחת הבעיות הדחופות ביותר. לא סתם ארגון הבריאות העולמי הגדיר את ההשמנה ואת הסוכרת כמגיפה; ולא סתם העיסוק המרכזי היום של כל המדינות ושל כל ארגוני הבריאות בעולם הם ב- Non communicables diseases - המחלות הלא מדבקות. שורשיהן של כמעט כולן באורח חיים לא בריא, בתזונה לא בריאה ובהשמנה שזאת מחלה בפני עצמה. היום אנחנו במצב קשה מאוד. כשאנחנו מסתכלים קדימה המצב הולך להיות הרבה יותר קשה. למרות שזה משהו מניעתי הדבר החשוב לשדר לכם פה זה את תחושת הבהילות והצורך לעסוק בנושא.

בכל שנה אתם יכולים לראות שמתים כ-9,600 איש - -

חברת הכנסת רחל עזריה.

בוקר טוב.

הרבה מאוד אנשים מתים בכל שנה – למעלה מ-20% ממקרי התמותה בישראל, מקורם באורח חיים לא בריא, בתזונה לקויה. מאחורי האנשים האלה יש מאות אלפים ומיליונים של חולים. אם אנחנו מסתכלים על תמונת ההשמנה בישראל אנחנו רואים שבקרב ילדים בכיתה א' אחד מכל חמישה ילדים סובל מעודף משקל או מהשמנת יתר. 6 שנים קדימה, בכיתה ז' זה מעל 30% מהילדים – מאחד מכל חמישה אנחנו מגיעים לאחד מכל שלושה; הדבר הבא שאנחנו רואים זה שיש לנו פה בעיה בריאותית, חברתית וכלכלית. כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיות חלשות, כמו לדוגמה האוכלוסייה הערבית אנחנו רואים שאנחנו כבר ב-40%; באוכלוסיית המבוגרים אחד מכל שני מבוגרים במדינת ישראל סובל מעודף משקל או מהשמנת יתר. אנחנו ממש מתפעלים שאנחנו לא נמצאים ב-80%-70%, אבל המצב היום הוא די קטסטרופלי; באוכלוסיות החלשות יש 70%; אם ניקח את הילדים של היום ונעשה להם סימולציה ונקדם את זה קדימה אנחנו מגיעים ל-80%-70% כמו בארצות-הברית וערב הסעודית. זאת הסיבה. יש שלל נתונים. זה נתון שהגיע מ-OECD, לא אנחנו המצאנו אותו. יש כל מיני נתונים. אנחנו רואים שצריכת הסוכר לנפש בישראל היא הגבוהה בעולם. יכול להיות שבסקר מסוים אנחנו פה, ובסקר מסוים במקום אחר, אבל אנחנו בשלישייה או החמישייה המובילה בצריכת סוכר ומזון לא בריא. תמונת הראי של זה היא, כמובן, התחלואה בסוכרת. פה אנחנו מראים את התמותה מסוכרת. אם נשים רגע את מקסיקו בצד, ישראל היא מדינה שמובילה בזה. שוב, כשאנחנו מסתכלים על הנתון של הילדים אנחנו רואים שהילדים הישראלים הם כמעט שיאנים בצריכת משקאות ממותקים.

אמרתי קודם שהסוכרת וההשמנה זאת בעיה בריאותית, וזאת גם בעיה חברתית. אין שקף שמדגים את זה טוב יותר מהשקף הזה. אם בקרב השכבות הכלכליות הבינוני והגבוה 7% חולים בסוכרת – מספר לא טוב, אבל סביר – כשאנחנו מסתכלים על המעמד הסוציו-כלכלי הנמוך זה כבר למעלה מרבע מהאוכלוסייה.

אלה שעשו את המחקר הזה נמצאים כאן?

זה מהתכנית הלאומית למדדי איכות. כל נתון מגיע לפה ממקור אחר.

מה הייתה ההגדרה של אוכלוסייה - -

כל אוכלוסיית מדינת ישראל.

לא, לא, מה הייתה ההגדרה של אוכלוסייה - -

מקבלי ביטוח לאומי.

כל האוכלוסיות שזכאיות בקופות החולים להנחות בהשתתפויות עצמיות זה בדרך כלל מכיוון שהן מקבלות קצבאות על רקע סוציו-כלכלי. הן הוגדרו כאוכלוסיות ממעמד נמוך. זה בסך הכול אומדן טוב. גם במלח אנחנו גבוהים וגם בפעילות גופנית אנחנו לא משהו. כמו שאמרתי זאת בעיה בריאותית חברתית, וזאת גם בעיה כלכלית – ההוצאות של מערכת הבריאות, אבל לא רק של מערכת הבריאות. אנחנו לא באים פה רק בשם מערכת הבריאות, אנחנו באים פה גם בשם שוק העבודה וגם בשם מערכת החינוך. הדברים האלה פוגעים בפריון בשוק העבודה ובקשב במערכת החינוך ובעוד הרבה מאוד היבטים אחרים של חיינו. זה יקר מאוד. אם אנחנו רק מסתכלים על העלויות של מערכת הבריאות ביחס לאדם במשקל תקין אנחנו רואים שאדם עם השמנה חמורה עולה פי 1.7 מאדם עם משקל תקין. כלומר בסוף זה משהו שמשפיע גם בכסף.

העולם מכיר בכך שיש בעיה. במשך הרבה מאוד שנים אמרו לאנשים שזה אחריות שלהם – תאכלו פחות, תתעמלו יותר – יהיה בסדר. מה לעשות שעשינו את זה, אבל כדי שנקבל את המושג של הנתונים – בארה"ב שהיא היום המדינה המערבית המובילה פחות או יותר עם שיעורי השמנה, היה שם משקל חד-ספרתי של אנשים עם משקל עודף. בתוך פחות מארבעה עשורים הם הגיעו להיות שיאני העולם, ומגיעים למספרים כוללים של כמעט 70% של השמנת יתר. נשים בצד את המחלוקות על מוצא המינים – אף אחד לא עובר אבולוציה כזאת משמעותית בארבעה עשורים. מה שקרה פה זה בסופו של דבר שבר גדול מאוד ואובדן שליטה של כל המדינות המפותחות על התזונה של התושבים. היום ההבנה בעולם היא שאנחנו צריכים מצד אחד להמשיך את המסר ולומר לאנשים, אתם צריכים להקפיד על התזונה שלכם ולעשות פעילות גופנית, אבל כחברה אנחנו צריכים לייצר סביבה בריאה בשבילכם. כשאנחנו הולכים לסופרמרקט אנחנו לא באמת בוחרים באופן חופשי ועצמאי את מה שאנחנו קונים. כשאנחנו מסתובבים עם הילדים בכל מיני מקומות עומס הגירויים שיש עלינו משפיע על הבחירה שלנו בהרבה מאוד מובנים שאנחנו בכלל לא יכולים להעלות על הדעת. בסוף זאת אחת הסיבות לדברים. לכן היום מדברים על יצירת סביבה בריאה.

התובנה השנייה מעבר לצורך לשנות קונספציה היא שזאת בעיה שכדי להתמודד איתה אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרבה מאוד גורמים ולעבוד בהרבה מאוד מישורים. אנחנו צריכים לעבוד עם התעשייה, ותכף אני אדבר על העבודה שלנו איתם; אנחנו צריכים לעבוד עם משרדי הממשלה השונים, עם משרד החינוך בראש ובראשונה ועם משרד הרווחה, משרד הביטחון והצבא, משרד הכלכלה, משרד האוצר ומשרדים אחרים – כל אחד מהאספקט שלו. אנחנו צריכים לראות שגם השלטון המקומי והתכנון האורבני מעודד אורח חיים בריא. אנחנו עובדים על יצירת מקומות עבודה מקדמי בריאות. אנחנו קבענו תו תקן למקום עבודה מקדמת. יש לנו פעילות מאוד ענפה. נמצאת פה עירית לבנה ממשרד החינוך. אנחנו עובדים מדהים יחד. הם הבינו שהנושא הזה קריטי למדינת ישראל ולמערכת החינוך, והם עושים פעולות מעוררות השראה ופורצות דרך ברמה בין-לאומית.

במעט מאוד בתי ספר.

עד 2020 כל בתי הספר במדינת ישראל יהיו מקדמי בריאות. אני אומר לך, הילדים שלי בבית-הספר הכי רגיל פה בירושלים, ובית הספר שלהם מקדם בריאות בלי קשר לאבא שלהם. זה פשוט עשה מהפכה בבית הספר.

יש משרד מיוחד שחוץ מתרבות הוא גם מטפל בספורט.

נכון, ספורט עממי.

ספורט עממי זה התפקיד שלו. ייתן לנו תרבות מפורסמת וספורט - - -

אנחנו מציבים לעצמנו יעדים - -

יש פה נציג ממשרד הספורט?

אני חושב שבוועדה שלנו הייתה חברה.

לא, היום. יש ועדת חינוך וספורט.

הייתה חברה נציגה מהוועדה וגם לקחה חלק פעיל בדיונים.

המחויבות שלנו היא לציבור. אנחנו פועלים בהרבה מאוד זירות עם הרבה מאוד שותפים. אנחנו רוצים לראות ירידה בהשמנה. אנחנו הצבנו לעצמנו יעדים כמותיים לירידה בהשמנת יתר של ילדים ושל מבוגרים. אנחנו גם רוצים לראות ירידה בתחלואה שקשורה לזה ועלייה בתוחלת החיים ובאיכותם. בדרך לראות שיותר אנשים בוחרים בריא גם בתזונה וגם בפעילות הגופנית שהם עושים.

ועדת ההסדרה הייתה אחד התהליכים המשמעותיים שעשינו במשרד. היו בה שותפים רבים מאוד, בין אם חברים ובין אם גורמים שהגיעו להופיע בפני הוועדה.

אפשר לראות את הרשימה של חברי הוועדה? לא הצגתם את זה.

נעביר לכם את זה. יש המומחים.

יש - - -

ספוילר – היבואנים לא היו חלק מהוועדה. אנחנו יודעים את כל השאלות שנתנו לכם לשאול.

הייתה שם נציגה של התעשייה.

נכון. הייתה נציגה של התעשייה, והיבואנים באו להופיע בפני הוועדה. כל הדיונים בוועדה היו פתוחים באופן מלא לתקשורת, לציבור; כולם צולמו בוידיאו, ונמצאים באתר שלנו. עשינו תהליך מקיף מאוד של שיתוף ציבור בהרבה מאוד זירות כי רצינו לראות מה הציבור רוצה מאתנו, וזה בסוף מה שהציבור רוצה מאתנו. אני לא אקרא הכול, אבל בסוף הדברים התגלגלו להמלצות שלנו. בפני הוועדה הופיעו מומחים מובילים מישראל ומהעולם. כל המומחים הם מספר 1 בתזונה: פרופ' איריס שי, פרופ' אורן שיבולת, ד"ר שירה זלבר, רונה שפר ואחרים. הם באו ונתנו לנו את הידע העדכני ביותר שיש לנו היום על תזונה ועל השמנה. גם גורמים מהעולם באו, שחלקם באו ממש על חשבונם. הם שמעו מה אנחנו עושים ובאו: מריון נסל שהיא הכוהנת הגדולה מאוניברסיטת ניו-יורק, פרופ' ברי פופקין וד"ר אהרון ריבס וגם דן אריאלי שהוא שלנו אבל גם בין-לאומי וגם איגוד רופאי הילדים וגורמים רבים אחרים. בסוף ההמלצות שכמו שאמרתי תגענה גם לכאן לוועדה, כי זה הסדר הנכון, הדבר המרכזי הוא הסימון בחזית האריזה. אנחנו יודעים שהיום אנשים לא מסתכלים על החלק האחורי של האריזה כדי לראות את ההרכב התזונתי של מה שהם קונים, ובטח הם לא ישוו בין שלושה-ארבעה מוצרים כדי לראות איפה יש הכי פחות פחמימות או סוכר שבכלל לא מסומן או שומן רווי או דברים אחרים.

נכון. סוכר לא מסומן בישראל.

סוכר לא מסומן בישראל. חלק מהחברות מסמנות אותו באופן וולונטרי. אנחנו מקדמים תקנות שגם הן תגענה לכאן שיהיה סימון של סוכר. אנחנו גם רוצים שסוכר יסומן בכפיות ולא בגרמים.

נגיד – בכל כוס אייס קפה שאתם קונים בכל בית קפה יש עשר כפיות סוכר.

ב"קולה" יש תשע כפיות סוכר.

יהיו הרבה רעשי רקע סביב התהליך הזה ותלונות של גורמים כאלה ואחרים. אני חייב לומר, עשינו את המרב לשתף את כולם ולשמוע את כולם. אני שמח שלא כולם מסכימים אתנו. אם הייתי בא לפה היום וכולם היו מוחאים לנו כפיים הייתי יודע שאנחנו עושים משהו לא טוב למדינת ישראל. ועכשיו ידברו איתכם על יוקר המחיה ועל עוד כל מיני דברים אחרים – המשרד שאחראי היום לטיפול ביוקר המחיה ועושה את המאמצים המרביים ביותר הוא משרד הבריאות באמצעות ניהול הסיכונים שאנחנו לוקחים על ייבוא מקביל ועל ייבוא אחר.

אנחנו מנהלים סיכונים מתוך ראייה לאומית רחבה, ואנחנו מצפים מכל השותפים להיות שותפים לראייה הלאומית הרחבה. כמו שמשרד הבריאות מסתכל על יוקר המחיה כך משרד הכלכלה צריך להסתכל גם על נושאים שנמצאים בתחום שלו – מה קורה לפריון התעסוקתי; מה קורה לתחלואה במדינת ישראל. בסוף אלה דברים שמשפיעים על כולנו.

הדבר המרכזי שהגיע לפה זה סימון בחזית האריזה, ותכף נפרט את זה. אנחנו צריכים לטפל בזה. זה יותר מורכב. יש לנו צוות משנה שעובד גם על הגבלת פרסום ושיווק של מזון מזיק לילדים. אנחנו עושים את התהליכים האלה כדי שתהיה רפורמולציה. בסוף אנחנו רוצים לראות – וראינו את זה במדינות שעשו את זה – בסוף המהות של התהליך היא שנראה שהחברות משנות את ההרכב התזונתי. אנחנו כבר רואים את זה היום, ואנחנו שמחים מאוד שזה קורה. במקביל צריך לפעול להנגשה כלכלית של מזון בריא: לחם מלא תחילה. גם על זה אנחנו בשיח עם משרדי הכלכלה והאוצר. יש צעדים נוספים שאנחנו עובדים עליהם, משינויי תקינה כדי לעזור ליצרנים קטנים ובינוניים. אנחנו נרצה יחד עם המדען הראשי ועם משרד האוצר לתת תמריצים לחברות קטנות כדי שיעשו רפורמולציה. אנחנו רוצים לטפל בכל האוכלוסייה שהמדינה מזינה. המדינה מזינה הרבה מאוד אוכלוסיות בבתי-ספר, בצבא, במוסדות רווחה ובבתי הכלא.

בתי הספר טופל.

בתי הספר בטיפול. נכון.

ב-1 בספטמבר.

נגיע לזה בעזרת ה'.

עבדנו על זה קשה.

זה כולל מפעל הזנה.

על כולם.

- - - בעיקר. יש פיקוח של משרד הבריאות על מפעל הזנה?

הכול. על כולם.

זה עוד לא הגיע.

מ-1 בספטמבר.

נראה.

מה נראה?

אני במקרה יודע מה זה מפעל ההזנה.

נכון. אתה מומחה.

אז אני יודע שנלחמנו עם משרד הבריאות דאז שייתן פיקוח.

לא נלחמת עם משרד הבריאות. נלחמת עם משרד האוצר שלא הסכים שמשרד הבריאות ייתן פיקוח.

אדוני היושב-ראש, אבל עייפת אותם, ואז באנו והעברנו את זה.

אז בואו נעשה רגע סדר. אכן ביוזמה של חברת הכנסת רחל עזריה יהיה פיקוח מ-1 בספטמבר. היא סיימה את העבודה, ואנחנו מתחילים אותה.

- - - תינוקות.

אבל הם ילדים.

לפי הגילים של הילדים שלנו אנחנו הולכים. ככל שהם גדלים, תכף נעשה בצבא. בקיצור, אנחנו צריכים לגעת בכל הדברים.

יש לי שאלה. אני רואה שאין אמירה מאוד ברורה לאסור ייצור של מזון כזה או אחר. לא יצאה אמירה כזאת מהוועדה.

המטרות שלנו בעשור הבא זה לגמול את האנשים מאוכל בכלל.

אני ציפיתי מהוועדה הזאת שתהיה עם שיניים; שתבוא ותגיד, למשל, בכל הסיפור של שומן רווי – מה שיכולים לעשות במדינות אחרות - -

שומן טרנס. אנחנו עושים גם בארץ. אנחנו נאסור שומן טרנס.

בינתיים זה לא פה.

מתי זה יקרה?

יש הצעת חוק שלי שאתם התנגדתם אליה וטענתם שכשדוח הוועדה יתפרסם זה יהיה. פה אתם לא אומרים לא לייצר, אלא אתם אומרים, אתה יכול לייצר לך מה שאתה רוצה, אתה רק תסמן.

בוא נבדיל: שומן טרנס זה משהו אחר. צריך לאסור אותו לחלוטין, למעט דברים שהוא נמצא בהם באופן טבעי ובשיעורים מזעריים שבמזעריים. היה צומת שבו הוועדה הייתה צריכה להחליט לאיזה כיוון היא הולכת. יש מדינות כמו אנגליה שהלכו על מיסוי. אנחנו חשבנו שבנקודת הזמן הנוכחית לא נכון ללכת על מיסוי, אלא על הגברת המודעות ויצירת סביבה בריאה. אנחנו מקווים שבדבר הזה נחולל את השינוי הנדרש. בשקף הבא אנחנו רואים איך הסימון ייראה לפי התקנות. כאמור, התקנות תגענה לכאן אחרי שנסיים את התהליך הפנים ממשלתי. זה סור מרע ועשה טוב.

אתה רוצה שיגידו שיש גם הדתה במשרד הבריאות? מה אתה מתחיל במשפטים כאלה?

אני מקווה שלא יהיה אף מוצר במדינת ישראל שיהיו עליו שלושה סימונים. לא אמור להיות דבר כזה. אנחנו לא מצפים מאנשים לא לצרוך מוצרים עם סימון אדום. אנחנו מצפים מאנשים להיות מודעים להרכב התזונתי שיש במוצרים האלה, ולצרוך אותם במידה ובאופן מוגבל. לצד זה בתקנות תמונה ועדת מומחים על-ידי שר הבריאות שתמליץ על מזון בריא. זה קיים היום בלחם. לחם שהוא 80% קמח מלא ומתחת לסעיפים נמוכים של נתרן וסוכר מקבל תו אפשרי ובריא מהמשרד. אנחנו נרחיב את זה לקטגוריות נוספות.

אלה הסיפים לסימון האדום שאנחנו מדברים עליו.

מה הקריטריונים לסימון הירוק?

תהיה ועדה של מומחים - -

זה עדיין לא נקבע.

זה קבוע בתקנות.

גם פירות וירקות ייכנסו לשם?

זה צריך לחול על מזון שעבר רמה מסוימת של עיבוד. זה יותר רלוונטי. אנשים יודעים שפירות וירקות, אבל הדברים יידונו כאן. כמו שאנחנו עושים בלחם לדוגמה.

יש הבדל בין לחם לבין דגני בוקר מבחינת רמת התיעוש.

לא. תלוי.

לחם זה מוצר בסיסי במשך אלפי שנים.

אנחנו קבענו קריטריונים להגדרת לחם בריא. אנחנו נקבע קריטריונים לדגני בוקר בריאים. אם זה מכיל דגן מלא ואם זה מכיל סוכר עד רמה מסוים, נתרן עד רמה מסוימת ושומן רווי עד רמה מסוימת אנחנו נקבע שאלה דגני הבוקר המומלצים בקטגוריה. מוצרים שמכילים ממתיקים מלאכותיים, לדוגמה, לא יקבלו סימון ירוק כי אנחנו לא נמליץ בשום צורה לאוכלוסייה לצרוך ממתיקים מלאכותיים.

מצטרפת אלינו חברת הכנסת עליזה לביא. לא פחות חשובה – הצטרפה אלינו היועצת המשפטית של הוועדה נעה בן-שבת.

אז דיברתי על סימון אינפורמטיבי. דיברתי על כך שנסמן בכפיות. בגדול אני סיימתי, רק לחזור על האמירה של החשיבות שאנחנו מנסים לעסוק בבעיה שהיא כבר היום מאוד חמורה, והיא הולכת ומחמירה בקצב מאוד מהיר, ותשפיע על כל המעגלים של מערכת הבריאות – המעגלים החברתיים והמעגלים הכלכליים של המדינה. זה מהלך מורכב שמטבע הדברים מייצר גם התנגדות. אנחנו יושבים עם כולם ושומעים את כולם ומנסים להגיע לנקודת איזון. לא נתפשר על דברים שלא נכון להתפשר עליהם. אם בסוף מגיעים אלינו יצרנים של מוצר מסוים או של חטיף מסוים, ואומרים לנו שיש בו הרבה סוכר, אז אנחנו לא נעשה שקר בנפשנו, וגם מול היבואנים יש ערך של יוקר המחיה ושל פתיחת השווקים שהוא ערך חשוב. אנחנו גם בקשר עם ארגון הסחר העולמי WTO.

הדבר האחרון זה שהעולם בדרך לשם. צ'ילה עשתה את זה, ואני יודע שעוד מדינות עשו את זה. אני יודע שיש נימת זלזול בצ'ילה. צ'ילה מדינה מפותחת מאוד עם הרבה מאוד מערכות מתקדמות מאוד. כמו שהאוצר מחא כפיים ואימץ באופן מלא את המודל הצ'יליאני בעניין הפנסיה או רצה לאמץ באופן מלא, אז גם אנחנו בהחלט רואים בצ'ילה מגדלור בעולם. אני נוסע השבוע לארגון הבריאות העולמי. כולם נושאים עיניים לצ'ילה, ועכשיו גם נושאים עיניים לישראל, ורואים בישראל מדינה מובילה ופורצת דרך בעניין הזה. קנדה בדרך לשם, צרפת בדרך לשם, אנגליה ומדינות מסוימות בארצות-הברית ממסים מזון מזון לא בריא. אם אנחנו לא נעשה את התהליכים האלה עכשיו נצטרך לעשות תהליכים הרבה יותר קיצוניים בהמשך. תודה רבה.

אני רוצה לציין שתי נקודות: א', הדיון היום נקבע בעקבות הזמנה שהייתה לנו בהתאחדות התעשיינים שביקשו מכמה חברי כנסת לפני כמה שבועות להגיע לדיון כללי אצלם. הם ביקשו מאתנו לקיים את הדיון הזה. אני שוב מודה על שיתוף הפעולה עם התאחדות התעשיינים. שנית, זה המשך של חוק המזון לפני שנה וחצי שדרש מהוועדה עבודה אדירה בהשתתפות כל הגורמים מתוך הבנה ודיונים ענייניים, גם אם היו מתחים מסוימים. חוק המזון לקח בחשבון לא רק את העלות ואת יוקר המחיה ולא רק את הצורך לייבא את זה בצורה חופשית ובצורה מבוקרת. חסרות לנו רק תקנות בעניין זה.

אבל המערכת כבר עובדת.

אבל חלקה מותנה בתקנות, ואנחנו אמורים לקבל אותן. ביקשתם דחייה שנייה, ואני מבקש שתעמדו בזה.

דבר אחרון, ובעיני, כמו שציין המנכ"ל – זאת הבריאות. כאילו עשיתם הרצאה פה בשביל אשתי שתדבר אתי על המשקל.

דיברתי איתה מראש.

הכול מתואם, אני רואה.

זה מרכיב מאוד מרכזי.

אתה רוצה להגיד לי שבפעם הבאה שאני אבוא אליך, לא יהיו העוגיות המתוקות?

יהיה עם מדבקה אדומה.

עם מדבקה אדומה, זה טוב.

אני רוצה לציין שלצערי, האוכלוסיות החלשות הן הנפגעות ביותר. לכן הצורך לחזק אותן גם בתחום הבריאות ולא רק, אלא גם בתחומי החיים האחרים, זאת נקודה נוספת חשובה.

חברי הכנסת, אני מתנצל, יעל פארן ביקשה. אני מבקש בקיצור, בבקשה.

תודה רבה. אני פשוט חייבת לצאת לדיון מהיר. גם כאן זאת הצעה לסדר שהוצגה במליאה. גם רחל עזריה וגם עבדאללה אבו-מערוף הצטרפו לפני כמה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא.

אני רוצה קודם כול לברך את משרד הבריאות על המהלך הלא טריוויאלי. באמת – כל הכבוד. שאפו.

אני רוצה להעיר כמה נקודות, ואני אעשה את זה בקצרה. אני רוצה לספר סיפור אישי. כשבתי הבכורה שהיום היא כבר בכיתה ז', נכנסה לגן ילדים טרום-חובה היא הייתה לפני גיל 4, ובסוף אוגוסט הגננות עושות מפגש עם ההורים ועם הילד כדי לקבל את הילד החדש לגן, ומה היא מקבלת כברכה מהגננת? סוכריית טופי. זאת ברכת ברוכים הבאים לגן. אנחנו היינו המומים. מאחר שאישי הוא מאוסטרליה ושיתפנו גם את המשפחה, חמותי סיפרה לי שאסור לחלק ממתקים בגני ילדים באוסטרליה. זה ידע מהבית, ואני מתארת לעצמי שאם עושים על זה מחקר נמצא עוד כמה מדינות שאסרו על דברים כאלה. זה מסר שמשרד הבריאות צריך להעביר ומערכת החינוך צריכה לקבל. בגני ילדים גם בקבלות שבת יש גם אפשרות לתת מתוקים קצת יותר בריאים ולמתן את רמת המתיקות ולא רק סוכריות טופי. אגב, התשובה שקיבלתי מהגננת כשביקרתי אותה על זה – כי כמובן אחר כך בקבלות שבת ההמלצה הייתה להביא סוכריות טופי – אמרתי לה, למה סוכריות טופי? אצלי בבית אסור סוכריות טופי, אין סוכריות טופי. היא אמרה, שזה הדבר הכי זול, והיא לא יכולה לבקש משהו יותר יקר. אז לפה נכנס השיקול החברתי שטופי זה הכי זול, ולכן זה מה שנבקש מההורים להביא. זה הרי פוגע בחלשים ביותר ובעניים ביותר. בדיוק על זה אנחנו מדברים כאן.

אז אולי הגיע הזמן להעביר מסר חד וברור. אני רוצה לתת עוד דוגמה: פנו אלי אימהות לילדים חולי סרטן שבכל אירוע של עמותות שרוצות לתת ולעשות טוב לילדים, ומגיעים אליהם לבית חולים לפני חגים כמו פורים, מלעיטים את הילדים החולים והמסכנים האלה בסוכר ובסוכריות. זה כמעט כל מה שנותנים להם במקום לתת צ'ופר קטן שאין בו שום דבר מתוק. זה הכי זול, הכי קל, משמח את הילד ומכעיס את האימא. בסופו של דבר אני חושבת שהגיע הזמן להגיד גם אמירה כזאת במשרד הבריאות וגם למשרד החינוך – גם במחלקות, ובוודאי במחלקות ילדים אונקולוגיות עם כמה שזה קשה, לא לתת לדברים האלה להיכנס בצורה כל כך גורפת. יש פה אמירה.

אנחנו מדברים על סימון, אבל ההסתכלות הרחבה יותר היא איך אנחנו מעבירים לציבור את המעבר למזון בריא יותר. קודם כול מדובר פה בסל. אני שמחה שאמרתם שאתם יושבים על זה עם משרד האוצר והכלכלה כי ברור שצריך לסבסד את הקמח המלא ואת הלחם המלא ולא את הקמח הלבן, הסוכר הלבן והלחם הלבן. אלה צעדים שצריכים לקרות מחר בבוקר ולא בעוד הרבה מאוד שנים.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הבשר. לא ראיתי התייחסות כאן לזה. לדעתי, המשרד צריך להתייחס לזה, וכבר שמעתי אותו מתייחס לזה גם בוועדה שאני עומדת בראשותה בנושא הסכם פריס בדיון שקיימתי על חקלאות ומזון ועל ביטחון תזונתי ואקלים. הייתה התייחסות של משרד הבריאות על כך שהוא יוצא בקמפיין למזון בריא ולתזונה ים-תיכונית שהיא בריאה, והיא בוודאי כוללת הרבה פחות אכילת בשר. אכילת בשר מעבר לאספקט הסביבתי היא גם הרבה פחות בריאה מתזונה ים-תיכונית שמבוססת על ירקות, פירות, קטניות ודגנים. בזה אני אסיים. אני קוראת לכם גם לבדוק את הסימון - -

התזונה הים-תיכונית היא הכי בריאה בעולם.

בדיוק. בגלל זה אנשים פה חיים טובים, והרבה שנים לפחות.

צריכת העוף בישראל היא מהגבוהה בעולם. אם אני לא טועה השנייה או השלישית. גם פה אין לנו הפריבילגיה להתעלם מזה. ארגון הבריאות העולמי כבר הצהיר שמזון מעובד, בשר מעובד, מסרטן ברמה של סיגריות. אני לא רואה התייחסות לזה כאן בסימון. אני מקווה שתהיה. לדעתי, הגיע הזמן וצריך גם להתייחס גם לנושא הזה לבשר בכלל ולבשר מעובד בפרט. אני מודה לכם.

תודה, יעל.

חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב. אין מה להוסיף הרבה על הדוח של ועדת ההסדרה. הנושא חשוב מאוד. אני לא אדבר על החשיבות שלו כרופא וכאזרח בכלל, אבל הנושא חשוב מאוד. אבל מה הלאה אחרי ההמלצות? הם ההמלצות יישארו המלצות, ולא יהיו כלים לאכיפה ולביצוע אז זאת בעיה. אני הצעתי חוק לפני 8 חודשים לגבי חינוך בבתי הספר על תזונה, ולצערי הרב, הוא לא התקבל. עכשיו אני רואה בהמלצות לעשות שיעורי חינוך. זה טוב. אז צריך למצוא את הכלים הנכונים שזה אכן יבוצע. כל המשרדים חייבים לשתף פעולה: משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד האוצר, משרד המשפטים. צריך לעשות חוקים, כי אחרת נישאר עם דוח מאוד טוב ועבודה מדעית מאוד מצוינת, אבל בלי ביצוע.

יש לנו תכנית עם משרד החינוך שקורית.

צריך לאסור.

אתה צודק - - -

אחרת נדבר לעצמנו ולא נשיג את המטרה. ההרתעה צריכה להתחיל בכיתות הנמוכות ולהמשיך הלאה. אם ילד שהוא כבר בן 14 מנהל אורח חיים בריא זה לכל החיים. זאת עבודה מבורכת. לכן נשאר לעשות שיתוף פעולה להוציא את זה לפועל.

תודה. הצטרף אלינו מיכאל מלכיאלי.

תרשו לי, אחרי חבר הכנסת מאיר כהן נעבור לציבור, ונחזור לחברי הכנסת. יש כאן ציבור מיוחד שיש לו בטח מה להגיד. בבקשה, מאיר כהן.

משה, אני מברך על הוועדה הזאת. זה דבר מצוין. משהו טוב קורה אצלכם, אני רק יכול לשבח. בכל זאת אני עומד על דעתי שאני מצפה שהאמירות יהיו הרבה יותר תקיפות. אני חושב שיש דברים שצריך לאסור – יש דברים שהם סור מרע, אתה אמרת את זה. בשאלת שומן טרנס, אני שוב חוזר על זה היות שישבתי עם צוות המומחים של המשרד – מה שידעו לעשות במדינות אחרות גם אנחנו יודעים לעשות את זה. לעיתים אנחנו אומרים, אתם יכולים להמשיך לייצר את הדבר הנורא הזה, רק תסמנו אותו. ושוב אני חוזר על מה שאלי אמר לגבי אוכלוסיות חלשות: חבריה, כשאין מה לאכול גם אם יהיו על המוצר שני סימונים אדומים, ואפשר לקנות אותו, אז הם יקנו אותו. אני יודע על מה אני מדבר, כי לצערי, באתי משם.

שנית, משרד החינוך. משרד החינוך הוא מאוד חשוב בניסיון היוצא-דופן הזה של המשרד להילחם בתופעות האלה. אני מאוד סקפטי לגבי משרד החינוך. היות שניהלתי בית-ספר 25 שנה, ואם לא הייתי משוגע לספורט יחד עם הצוות ויושב-ראש ועד הורים, אז שום דבר לא היה קורה. זאת גם ההזדמנות להגיד לך, רחל עזריה, שמה שעשית עם הפיקוח בבתי הספר זה אחד הדברים הטובים ביותר שנעשו בעשור האחרון. זה יוצא מן הכלל. אין לך מושג עד כמה בתי הספר היו זקוקים לזה.

אני מציע למשרד החינוך וגם לרשויות המקומיות שלא יסתפקו בבתי-ספר שהם מקדמי בריאות. כל רשות במדינת ישראל צריכה להיות רשות מקדמת בריאות, וזה לא עניין של הרבה כסף. לצערי הגדול, ברשויות שיש להן כסף, והן איתנות אתה מוצא שיש מקדמי בריאות, ויעידו על כך אנשי השלטון המקומי. ככל שהרשות במדרג סוציו-אקונומי נמוך אין להן כסף לזה. כשהייתי ראש עיריית דימונה אז פרופ' דב טשרניחובסקי עבד אתי על תכנית נהדרת, וכשבאנו ליישם אותה אז כל קופת-חולים באה עם המנחה שלה, אבל בסופו של דבר הרשות עצמה היינו צריכים להוסיף עוד כחצי מיליון שקלים. ברשות שהיא קורסת חצי מיליון שקלים - -

יחד עם קרן רש"י.

בוודאי.

התכנית "עיר בריאה" הייתה נהדרת בדימונה.

אבל שוב, אילו הפילנתרופ הטוב לא היה מגיע ונותן לנו את המאצ'ינג אז לא היינו מצליחים לעשות את מה שעשינו.

דבר אחרון – מה קורה בבתי החולים? כשאתה מטייל בבתי-החולים, האם נאה דורש נאה מקיים? האם המקום הראשון שבו אתם תתחילו לדאוג שהחולים לא יאכלו לשובע את הלחם הלבן שהוא מה שאני רואה בבתי-החולים?

התשובה היא שלבתי-החולים הממשלתיים יש יעד בתכנית העבודה. מה שמדהים זה שעשינו מכרז מדף במשרד לכל בתי-החולים הממשלתיים, והמחיר היה פחות או יותר אותו דבר כמו הלחם הלבן. יש אנשים שבשביל בעיות תזונה צריכים לחם לבן – נשאיר להם את זה. אבל ברור לנו שזה נאה דורש, נאה מקיים, ויש עוד הרבה אוכלוסיות שהמדינה מאכילה, ודיברתם עליהם.

אז שאלתי, וקיבלתי תשובה.

דבר אחרון – היות שהגעתי לשנתי ה-60 האם בוועדה היה רופא מומחה גריאטרי?

מומחה לגריאטריה לא היה.

למה?

- - -

אין מספיק גריאטרים.

אבל יש הרבה קשישים כמוני.

מאיר, 60 זה ה-40 החדש. תרגיש נוח.

אני מרגיש נוח. מה זה 60? רק מתחילים את החיים.

60 זה ילד.

אני מאוד מבקש להתייחס בשיח הזה לאוכלוסייה המתבגרת. חשוב מאוד. אני בכלל מציע שבכל ועדה שאתם מקימים שמתעסקת בבריאות ובתזונה יהיו רופאים גריאטריים כי יש להם מומחיות שאנחנו, כנראה, לא מכירים.

נכון.

אני מלא ברכות. כל הכבוד.

תודה רבה.

אתה מקדים את כולנו. אז אין דיון אם הכול ברכות.

הוא היה רפרנט שלי במשרד הרווחה, והוא היה הטוב ביותר שהיה. מגיעות לו המחמאות.

בגלל זה הוא ממשיך להיות טוב.

אין לו ברירה.

פרופ' דב טשרניחובסקי, בבקשה, יושב-ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. אמרתי את כל הטייטל.

יש לו עוד כמה תארים.

בזה.

שלום. אני מדבר פה בשם המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, ואני מנהל מדיניות הבריאות של מרכז "טאוב". היות שהמנכ"ל הזכיר את צ'ילה אז אגיד שגם עבדתי בצי'לה בשנה האחרונה.

אני רוצה לומר כמה דברים כדי להשלים את דבריו של המנכ"ל. יש לנו מסמך קצר מאוד שמסכם בשורה התחתונה את תמיכתנו שהיא תמיכה מלאה בתכנית משרד הבריאות, ואני אנסה להצדיק אותה בכמה מילים.

זה הופץ היום, אבל זה על השולחן שלכם.

זה מחקרים שעשתה והובילה ד"ר אזרייבה שיושבת לימיני. במחקרים שלנו לא בדקנו רק תמותה, אלא חוסר תפקוד ושנות חיים בריאות. אנחנו רואים שישראל במקום הזה לא מובילה כמו שהיא מובילה בתוחלת חיים, ויש אפילו גלישה, לדאבוננו, לכיוון השלילי. אנחנו מצביעים על השמנה ועל סוכרת כבעיות מרכזיות. גם בהיבט הבין-לאומי מצבה של ישראל, מצבה מצוין בהרבה גורמי סיכון ומחלות, אבל בנושא של השמנה וסוכרת מצבנו מתחיל להיות רע מאוד. זה משפיע לא רק על תמותה ותחלואה ועלות כלכלית, אלא יש גם אובדן תפקוד. כדאי להעיר ולהדגיש את זה.

אני במקצועי כלכלן, אז אני רוצה לדבר על הקונטקסט של צריכה בתזונה נכונה בהיבט יותר כללי. יש לנו כאן מרכיבים מאוד חשובים: הכנסות, מחירים ומודעות. זה בעצם מה שמכתיב את ההתנהגות שלנו. אנחנו צריכים לעבוד פה באופן כולל על כל השלושה. בואו נראה מה קרה להכנסות ועוני בישראל או פערים – אין צורך לדבר על זה. מצבנו יחסית לא טוב. אני לא רוצה להגיד "על הפנים"; מה קרה למחירי מזון בישראל בשנים האחרונות? הם פשוט זינקו בצורה פנומנלית יחסית לכל מקום אחר באירופה ובעולם. ממחקרים שלנו במכון "טאוב" עולים דברים מאוד פשוטים, וזה מה שקיבלנו בתוצאות. ברגע שההכנסות יורדות והמחירים עולים אנשים נעשים יותר זולים, הם עוברים מצריכה של מזונות בריאים כמו ירקות, בשר וכדומה למזונות לא בריאים – לפחמימות ולסוכרים – שממלאים את הבטן, אבל זה אסון בריאותי. זאת הדינמיקה שיש היום בישראל פשוט בגלל מחירים והכנסות שאנחנו לא דנים פה.

מה שעולה לדיון זה המרכיב השלישי – המודעות. אנחנו יכולים לעזור באלמנט הזה בנוסף לאחרים. כאן אני רוצה לומר כמה דברים מהממצאים שלנו במרכז "טאוב". אנחנו עשינו עבודה בשיתוף משרד הבריאות על עלות סל מזון בריא, ומי יכול להרשות לעצמו. אנחנו מוצאים שהחמישון התחתון לא יכול להרשות לעצמו סל מזון בריא בישראל. נקודה. שני החמישונים הבאים, השני והשלישי, הם על הסף. אלה חמישונים – 40% מהאוכלוסייה – שיכולים להרשות לעצמם פחות או יותר סל מזון בריא, אבל צריך לתת את הפוש.

אנחנו שמחים שהצטרף אלינו פרופ' אידלמן וחברת הכנסת שלנו. לא ראיתי אותך, מיכל בירן. כניסה שקטה.

באופן לא שגור שתקתי.

אני אחזור: החמישון התחתון לא יכול להרשות לעצמו סל בריא בישראל. נקודה. שני החמישונים הבאים, השני והשלישי, יכולים להרשות לעצמם פחות או יותר, אבל הם לא מוציאים את זה על מזון בריא, וההשערה שלנו היא שאם ניתן להם דחיפה באמצעות סימון מוצרים ויתר מודעות הם ודאי יכולים לעבור לצריכה בריאה יותר. זה גם נכון לגבי אנשים עשירים. גם הם לא חסינים מסוכרת וכדומה.

אנחנו מאמינים שהסימון שאנחנו ממליצים עליו גם יאט את הנסיגה של משפחות עניות לכיוון של סל מזון לא בריא, שזאת הדינמיקה שמתפתחת אצלנו.

עוד שתי הערות, ברשותך, היושב-ראש.

אם אפשר לקצר.

אני כבר מסיים.

הראשונה זה לגבי חופש בחירה שידידי, חבר הכנסת מאיר כהן, התייחס אליו. אישית אני לא חושב שצריך לשים מגבלות לאנשים על-ידי איסור ייבוא וכדומה. צריך לשנות מחירים. אבל אנחנו צריכים לעודד צריכה מושכלת. שיהיה חופש בחירה עם צריכה מושכלת, אבל ביתר חוכמה. בזה אנחנו עוסקים היום.

עוד דבר אחד – מתוך ניסיון בבנק העולמי – ארצות דרום-אמריקה, כולל צ'ילה ומקסיקו, הפכו להיות אור לגויים בנושאים האלה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שהרמב"ם, הרופא הגדול, בפתיחה לספרו "היד החזקה" אומר, שכשמישהו נמצא בקצה כדי להגיע לאמצע הוא עושה את התנועה לקצה השני. נראה לי שפה אנחנו נמצאים היום. ברור לכולנו שאנחנו בקצה של צריכת תזונה לא בריאה לחלוטין, השמנה, השמנת יתר, סוכרת – כל הדברים שנאמרו; וכדי להגיע לאיזון אנחנו צריכים ללכת לקצה. אני רוצה לברך כי אחרי הרבה שנים שאנחנו מדברים על מניעה אנחנו רואים פה תכנית מניעה שבעזרת ה' יש לה עוד לאן ללכת.

אני רוצה להגיד שלושה דברים, וברביעי להגיד יותר ממשפט. א', אנחנו חברי הכנסת יודעים לתת עבודה לבין שלושה לארבעה עוזרים; התעשיינים נותנים עבודה לאלפים ולעשרות אלפי אנשים. לא הייתי רוצה שייצא מהדיון הזה שהוא דיון טוב, ראוי, נכון ומשמעותי לחברה הישראלית כולה במהותו, איזו מלחמה עכשיו מול התעשיינים. המטרה היא מטרה משותפת לקדם את החברה הישראלית. אני יודעת שנעשו פה ניסיונות להגיד דברים אחרים, אבל אני חושבת שזאת לא מלחמה בתעשיינים - -

גם אנחנו לא אומרים את זה.

ברור.

בוודאי.

אני יודעת שאתם לא, אבל יש צדדים אחרים שאומרים, ואני מרגיעה אותם. דווקא את הצד של התעשיינים אני מרגיעה.

אני חושבת שכולם יכולים להיות שותפים לזה. אמירה חשובה מאוד.

לדעתי, אדוני המנכ"ל, חייבים שהדבר יתחיל ממה שאנחנו קוראים במדינת ישראל "הזנה מוסדית". זה אלפי אנשים. חוץ ממערכת החינוך שזה ברור שזה תהליך שנעשה בה, ויצטרך להיות מוטמע יש צבא ובתי-חולים ושב"ס – המון אנשים שנתונים תחת ההזנה המוסדית. שם צריכה להתחיל המהפכה הגדולה.

בכנסת.

בידוע שחברת הכנסת שולי מועלם איננה אוכלת במזנוני הכנסת.

אתה רוצה שנדבר על זה?

דבר שלישי – שיתוף הפעולה של הרשויות יהיה בלתי נמנע. אני מסכימה עם חבר הכנסת מאיר כהן, ואני לא מוסיפה.

דבר אחרון שהוא בעיני מהות העניין. אני מתחברת לדברים שאמר מורי ורבי פרופ' טשרניחובסקי. ברור לכולם שהנקודה הבעייתית היא האוכלוסייה החלשה כלכלית במדינת ישראל. אפשר להתפלסף פה ולהגיד שאנחנו לא רוצים להעליב. חברים, זאת הנקודה. שם צריך לשים את מרב העניין. כמו שברור לכולנו שהפעילות של משרד החינוך סביב נושא של ניהול כלכלי נכון מתחיל בבתי-הספר בפריפריה הכלכלית והחברתית, גם בתי-ספר מקדמי בריאות חייבים להתחיל בפריפריה הכלכלית והחברתית כי אין שאלה ששם עיקר העניין. שנית, גם חייבת להיות העלאת מודעות יזומה של קופות החולים. זאת אומרת קופות חולים חייבות להיכנס לתהליך בפריפריות שלהם. יש שבילי אופניים בתל-אביב, ויש המוני רוכבי אופניים בתל-אביב. יש לומר שלא ראיתי כאלה כמויות לא של רוכבים ולא של שבילים בפריפריות של מדינת ישראל. אני מחזקת את קופות החולים שעשו שבילי הליכה בכל רחבי הארץ - -

זה הקופות עשו.

זה הקופות עשו בשיתוף עם הרשויות. זה ברור. אמרתי קודם שאני מחזקת אותך בזה. אבל אני מבקשת לשים דגש על האוכלוסיות החלשות והמוחלשות – פריפריה חברתית וגיאוגרפית – שם הנקודה.

לסיום,זה לא תהליך של זבנג וגמרנו, ולכן אני לא נבהלת. סליחה שאני אומרת. אני לא נבהלת שעוד לא דיברתם על הבשר. יגיע גם הזמן לדבר על בשר. אני מציעה הצעה שלמדתי פה מרבים וותיקים וטובים. צריך ללכת באופן הדרגתי ולאט-לאט להקיף את הכול. המחשבה שאפשר יהיה לעשות הכול בבת אחת לא מביאה לתוצאות שכולנו מקווים להם. גם בוועדה הזאת בכנסת הזאת האמירות הן מאוד בריאות. אני תמיד גאה שהרבה חברות וחברי כנסת נקראים לדגל ומשתתפים גם במרוצים וגם בהליכות ובדברים נוספים. צריך להעלות את המודעות, להקדיש אנרגיות רבות לחלקים החלשים בחברה הישראלית. שם העניין. בעזרת ה' ניצור את הדיפרנציאציה הזאת בכל החלקים שלוקחים חלק בתכנית הזאת.

תודה רבה.

רובי גינל, בבקשה.

יש לי דיון שאנחנו מנהלות.

בסדר, הוא יקבל שתי דקות. אמרנו אחד-אחד. קצת לכבד גם את האחרים. בבקשה, רובי גינל, שתי דקות.

אתה תיתן לנו?

בוודאי. אבל חבר'ה, בואו ניתן לכולם. זה הבית שלנו, אבל בואו נהיה מנומסים עם האורחים שלנו.

ראשית תודה על הדיון. בהתאחדות התעשיינים אנחנו מברכים גם הפעילות וגם על הדיון החשוב הזה. התעשייה, כפי שאמרתם נכון, שמה לנגד עיניה את בריאות הציבור כבר לפני שנים רבות. בשנים האחרונות הופחתו אלפי טונות של נתרן ושל סוכר ממוצרי מזון. גם המהלך הזה שיוזם משרד הבריאות, אנחנו מברכים עליו. יותר מזה, אנחנו יכולים לציין מהלך נכון שבמסגרתו משרד ממשלתי עובד יד ביד עם התעשייה, ומגיע לשיתוף פעולה שהמטרה שלה היא בריאות הציבור שזה אינטרס של כל הצדדים. גם אנחנו אבות לילדים וצרכני מזון. לתעשייה הישראלית חשובה מאוד בריאות המזון.

עם זאת צריך להבין שיש פה משמעות לא פשוטה לתעשייה. התעשייה צריכה לעכל את השינוי הזה בצורה הדרגתית, בעיקר היצרנים הקטנים והבינוניים שיתקשו לעמוד ברוב העומס הרגולטורי שנדרש. אנחנו שמחים שיש לנו אוזן קשבת במשרדים הממשלתיים כדי לבנות מודל תמיכה ליצרנים קטנים ובינוניים כדי לסייע להם לעבור את השינוי. חשוב לנו גם שהסימון הירוק ייכנס יחד עם הסימון האדום. אנחנו מדברים על זה עם משרד הבריאות, ואני מקווה שמבחינת עיתוי נצליח להביא מהלך משולב שבמסגרתו גם הסימון האדום וגם הסימון הירוק ייכנסו לתוקף יחד.

חשוב לנו גם משך זמן היישום שגם עליו אנחנו מדברים עם משרד הבריאות כדי שיהיה זמן מספיק נדרש לתעשייה כדי לעכל את השינוי הזה. זה באמת שינוי מהפכני אפילו ברמה העולמית.

לסיום, כפי שציינתם נכון, משרד הבריאות אמנם מטפל באספקט של בריאות המזון, אבל צריך גם לטפל באספקט של הפעילות הגופנית של בני הנוער. פה ישראל נמצאת במיקומים לא טובים יחסית לעולם. לא רק המזון הוא הגורם לתופעות שראינו כאן.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה רבה. ברכות ליושב-ראש על הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב, ואני מאוד שמחה לשמוע מהתאחדות התעשיינים שאתם מרגישים שאתם שותפים לתהליך הזה שהוא תהליך מאוד חשוב. המהלך שמשרד הבריאות עושה בשותפות הוא ממש קריטי להצלחה. אני שמחה שחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי אמרה בצורה ברורה שברור שאנחנו פה בתהליך משותף, ואין פה מלחמות, אלא להפך. בהמשך לזה יש לי כמה דברים קצרים לומר. החשיבות של הסימון הפשוט הוא ממש קריטי. אנחנו ישבנו בארוחת ערב לפני כמה שבועות, והבת שלי בת 7 שאלה אותי, מתי יהיו מדבקות על האוכל. לא הבנתי על מה היא מדברת. היא בת 7, היא בכיתה א' – איזה מדבקות? איזה אוכל? ואז היא אמרה, מדבקה ירוקה אם זה אוכל בריא, ומדבקה אדומה אם לא כדאי לאכול את זה. אני לא יודעת איפה היא שמעה את זה וקלטה את זה, אולי בתקשורת או שמעה אותנו מדברים - -

בבית, בבית.

אני הייתי בבית-הספר של הילדים.

אתה היית בבית הספר של הילדים? אז, בבקשה, זה לא בבית. מסתבר שמנכ"ל משרד הבריאות הטריח את עצמו לבית-הספר של הילדים. אז ילדים בכיתה א' הבינו את זה. זה מה שמבהיר שעניין הפשטות הוא ממש קריטי. לכן העניין הזה ששתי המדבקות ייכנסו במקביל – ואני שמחה לשמוע מהתאחדות התעשיינים שזה חשוב לכם – זה גם קריטי, כי זה מה שיבהיר שלא אומרים רק מה לא, אלא גם מה כן. ה"מה כן" הוא מאוד חשוב.

הנתונים פה צריכים להבהיל את כולם. לכן גם התחלתי בתהליך של האוכל הבריא בצהרונים שייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. יש לנו פה עוד קצת עבודה משותפת כדי שזה יקרה יחד עם היושב-ראש. מאוד חשוב גם עניין האוכל הבאי בבתי-חולים ובבתי-כלא - -

חבר'ה, תעזרו לי עם הזמן. לא כדאי לחזור על מה שנאמר.

בסדר גמור.

יש פה עוד כמה דברים. כשאני מסתכלת על הגרף הזה אנחנו רואים את שיעור העוסקים בפעילות גופנית ביחס להכנסה חודשית נטו למשק בית. זה גרף שצריך להלחיץ אותנו כי זה אומר שכל התהליכים שקורים באופן טבעי משפיעים רק על השכבות החזקות. אם אנחנו מעוניינים לדאוג לשכבות החלשות אז זה המהלך שבסופו של דבר יעשה את זה. אנחנו רואים שבשכבות החזקות הדברים האלה כבר קורים גם בבתי קפה וגם מגישים בכל מקום. לכן התהליך הזה הוא קריטי כדי לדאוג לכולם. אני מברכת על השותפות. זה שם המשחק.

אני אסיים ואומר שכשהתחלתי את הנושא של האוכל הבריא בצהרונים מאוד חששתי שחברות הקייטרינג יתנגדו. אחד הדברים שהדהימו אותי זה שמהר מאוד הם באו והודו לי על התהליך כי הם אמרו שסוף-סוף אף אחד לא כועס עליהם, וברור מה כן ומה לא, הדברים ברורים. עשינו את התהליך בשותפות, וזה הפך להיות תהליך מאוד חיובי. אז אני שמחה לראות שזה התהליך שמתרחש גם פה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה. אחר כך רז הילמן.

תודה, אדוני. אני חייבת לצאת לדיון שאני מנהלת, אז אני רוצה להגיד משפט אחד. קודם כול ברכות. עבודה מדהימה וחשובה, וצריך לראות איך משלבים ידיים ועושים את זה יחד. אם יש טראומת ילדות שאני חייבת לשתף אתכם שילדי עד היום צוחקים עלי – ואני כבר סבתא – זה שהם אכלו קרמבו חרובים. ניסיתי, השתדלתי - -

מה זה?

קרמבו חרובים. היה כבר אז. אמנם מאיר רמז על גילינו, אבל היה. עד היום יש בדיחות על קרמבו חרובים עם כל הניסיונות. אני לא רוצה למהר לקחת טופי. אני חושבת שצריך לעשות הכול בשום שכל, ושום קיצוניות היא לא בריאה, לא טובה ולא נכונה. לי קוראים "סבתא סוכריות". יש אצלי סוכריות גם פה במשרד וגם בבית הכנסת כל הילדים יודעים שהם מגיעים אלי. אבל צריך לעשות את זה בשום שכל.

החוליה שחסרה שדיברו עליה זה גם המקום של החינוך הפורמלי ושל החינוך הלא פורמלי. מי שלימד אותי להפסיק להשתמש בשקיות ניילון כשהכנתי את הכריכים הבריאים לילדים שלי היו הילדים שלי. הם אלה שבאו ואמרו לי, אמא, בלי שקית ניילון. יש חלופות, והלכתי לקנות כי הם לא הסכימו לקחת את הכריכים לבית-הספר. עשו פה עבודת עומק בתוך מערכת החינוך. זה מזכיר לנו גם את הואלס להגנת הצומח, החרדה מלקטוף פרחים שאנחנו יודעים להעביר אותה הלאה דרך הילדים שלנו.

אני קוראת לעבודה המדהימה וגם לשיתוף הפעולה. אני הייתי ואהיה במפגש הקרוב עם התעשיינים. זה לא בעד או נגד. אני שמעתי את המקום של העסקים הקטנים בנוגע לעלויות הגבוהות. צריך לראות איך עושים את זה נכון, איך מעודדים. לא כולם גדולים, והרבה מאוד מהסוכריות שהזכרנו כאן באות מהמפעלים הקטנים ומהמעסיקים הזעירים. צריך לראות איך עושים את זה נכון ובבטחה.

עוד דבר אחד – יש תעשייה בארץ שהיא בריאה מאוד. צריך לראות איך אנחנו עושים את זה. כלומר לא רק לאסור. למשל, החלבה, הדבש. אתם זוכרים – ומי שבא ממרוקו זוכר – איך ליוו את הילדים לכיתה א' עם השירים המקסימים על הדבש. יש הרבה מאוד תחליפים, אז לא רק לאסור, אלא גם לעודד. החוליה שתנגיש ותעשה פה את הדרך טובה זה הילדים שלנו בחינוך הפורמלי ובחינוך הלא פורמלי. תודה וברכות.

אני רוצה להגיד - -

הזכרתי לך את הדבש, את הילדות במרוקו?

לא. חצי משפט. אנחנו צריכים לדבר בקול אחד, ולהיות הגונים. כל שנה מתים, לפי הנתונים, אלפי אנשים מצריכת סוכר. אומרים לי כל מנתחי הלב שהסיפור של שומן טרנס הוא הגורם מספר אחד להתקפי לב ולחסימות בדרכי הדם. ראו איך אנחנו מתייחסים בכל כך הרבה הבנה – ואין לי שום דבר נגד התעשיינים – אבל שימו לב למכל האמוניה. מכל האמוניה עדיין לא הרג אף אחד. אף אחד לא התחשב ב-3,000 עובדים שהולכים הביתה. אז לדעתי, הכנסת הזאת צריכה לגלות גם הגינות. כשאני אומר שהיה צריך בשאלת שומן טרנס להגיד, לא מייצרים את זה – חד וחלק – עם כל הכבוד למעסיקים, כי אנשים מתים. אז אנחנו יכולים בגלל שאנחנו כאן יודעים לעשות PR לשאלת האמוניה ולזרוק 3,000 חבר'ה הביתה, אבל פתאום מתחילים להיות נחמדים וללטף את התעשיינים - -

אף אחד לא מלטף.

סליחה, אני אומר לך – אני מברך על הדבר הזה. אני רציתי שבסוף תהיה אמירה מאוד ברורה שמתאריך כזה וכזה מפסיקים לייצר. כל הבורקסים שיש בהם 60% שומן טרנס – מדינה יכולה - -

מי אוכל בורקסים?

אוכלים. תתפלאי שאוכלים. גם הילדים של כולם אוכלים. מדינה יכולה להגיד אחרי עבודה מאומצת כזאת שיותר לא מייצרים את זה. עם כל הכבוד לתעשיינים, יש מקום שהמדינה צריכה להגיד לתעשיינים – עד כאן. ואת זה לא אמרנו כאן.

תודה, החבר הנוכח המתמיד בוועדת הרווחה והבריאות.

סליחה, אדוני.

זה בסדר. עוד מעט אנחנו יוצאים מפה בלי לאכול לעולם.

300 מתושבי דימונה פוטרו.

רז הילמן, בבקשה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני אתחיל מהשותפות. הייתה שותפות מצוינת כשעשו את רפורמת הקורנפלקס שהיו בה שותפים גם משרדי הממשלה הרלוונטיים, גם התעשיינים וגם לשכת המסחר. לא נקטר על מה שהיה בעבר, אבל אני מצפה ממך, מנכ"ל המשרד, שבדיונים העתידיים נהיה שותפים באותה מידה בדיוק. אין סיבה שיהיה דיון עם התעשיינים כשאנחנו לא צד בהם. זה נראה לי שזה אמור להיות מובן מאליו, ואני מקווה שבהמשך זה יהיה.

הייתם בדיונים, ואנחנו דנים איתכם.

אבל פחות. הייבוא לישראל הוא עצום, ולא צריך לבטל אותו. הייבוא של מזון לישראל מחולל תחרות. יש לו חשיבות רבה מאוד.

בקיץ 2011 הייתה מחאה, ובעקבותיה הוקמה ועדת טרכטנברג ובהמשך הוקמו ועדות נוספות שבחנו את יוקר המחיה. מה שהיה משותף לוועדות האלה זה שהם ראו בייבוא מחולל תחרות מאוד חשוב; הם ראו בחסמי ייבוא דבר שפוגע בתחרות. אנחנו מדברים על אינטרס מאוד חשוב. אין מחלוקת – גם אנחנו חושבים שצריך לטפל בנושא הזה, ושזה נושא חשוב. השאלה היא איך עושים את זה בצורה מדתית ונכונה.

הסימון שנבחר על-ידי הוועדה הוא סימון בחזית האריזה. סימון בחזית האריזה הוא מאוד בעייתי. יצרנים בין-לאומיים - -

זה הסימון היחיד שהצרכנים רואים.

למה בעייתי?

היינו בדיון הזה שנה וחצי בחוק המזון. אני לא מאמינה שאתה מעז פנים – סליחה שאני אומרת את זה ככה – מול היושב-ראש, וחוזר על טענות שטחנו אותן עד דק. סיפור הסימון בקדמת האריזה הוא ברור לחלוטין כי הוא היחיד שהציבור רואה. כל הניסיונות להסביר לנו בטוב טעם שוב ושוב הוא קצת מפתיע לרעה. אני מודה.

- - -

חברי הכנסת, יש לי בקשה. כמו שנתנו לכם אני מציע שנכבד גם את האורחים. כמו שלא הפריעו לכם תנו להם.

בבקשה, סיים את דבריך.

הסימון של המדבקה הוא לא חזות הכול. חברת הכנסת עזריה אמרה שילדה בת 7 רוצה פתרון קסם שיגיד לה מה בריא ומה לא. לצערי, זה לא ככה. זה שמה שיהיה עם המדבקה האדומה הוא לא טוב, ומה שיהיה עם המדבקה הירוקה הוא טוב. הלוואי שזה היה ככה. אבל יש הרבה מאוד אינפורמציה. אם עכשיו מפחיתים ממוצר מזון סוכר ומוסיפים לו ממתיק אחר, זה עדיף? אני לא יודע. ברגע שתשימי את המדבקה בצד האחורי יחד עם שאר הדברים – עם האלרגנים ועם ההרכב של המוצר – את תיתני ללקוח את המידע המלא.

אוקיי, הבנו. אני אגיד את זה בסיכום.

אני רוצה להגיד רק עוד נקודה אחת לציין.

יש לי בעיה. אני רציתי לגשת לנושא נוסף.

משפט סיום. ברפורמת הקורנפלקס עשינו הרבה מאוד ישיבות. התקנות האלה הן מאוד מורכבות. אני בטוח שמשרד הבריאות קיבל הרבה מאוד הערות עליהן. אני מאוד אשמח לשבת יחד עם נציגים של התעשייה ועם גורמים אחרים שיש להם עניין בתקנות האלה, ובצורה רצינית לעבור על ההערות האלה, ולא שיוגשו תקנות לוועדה שהם עם הרבה מאוד קשיים.

בסדר. התקנות יפורסמו לפני שנקיים עליהן דיון. זה ידוע כחלק מהעבודה שלנו.

רותי לטר, בבקשה.

אני דיאטנית קלינית, ואני פה נציגת דיאטנים משירותי בריאות כללית. רציתי לחזק את דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות. לא לחזור על הדברים אבל לחזק כי אני באה מהשטח. אנחנו מקבלים במרפאות שלנו אנשים שמגיעים בגלל מחלה, בגלל עודף משקל או בגלל שניהם. הם באים עם מוטיבציה מאוד גבוהה לעשות שינוי ועם רצון מאוד גדול. אנחנו, כמובן, נותנים להם את כל מה שאפשר, את כל המידע, את ההתאמה האישית ואת כל ארגז הכלים שצריך. אנחנו מפעילים עליהם כל מיני מניפולציות כדי להוביל אותם לשינוי ולהעצים אותם. מבטיחים לנו הבטחות מפה ועד להודעה חדשה, ואחרי שפיזרנו חיוכים והם יצאו לעולם האמיתי, אז כנראה קר שם בחוץ. הם לא מצליחים ליישם את ההמלצות שלנו מכיוון שבעצם בעולם החיצוני אין שפה שהיא זהה לשפה שהייתה בחדר הדיאטנית. זה לא מדבר באותה שפה. הם חשופים לשיווק מסיבי מאוד; הם באים לסופרמרקט והם לא מוצאים את כל מה שהמלצנו להם; הם מסתכלים על סימון ומתבלבלים מרוב צבעים, מרוב מידע, מרוב אותיות; הם חשופים ללחץ חברתי. כל זה לא מאפשר להם לעשות את השינוי, ואז הם פשוט נכשלים ולא באים אלינו יותר. זאת אומרת אחרי פעמיים-שלושה מפגשים הקשר בינינו מנותק, והם חוזרים לאותה עמדה שבה הם התחילו עם רמות סוכר גבוהות, עם רמות כולסטרול והשמנה.

אני חייב לבקש מכם לקצר.

הדיון חשוב מאוד, ואני דווקא חושבת שיפה שעה אחת קודם. אין לנו הפריבילגיה להתחיל בהדרגתיות כי כמו שאמרתם אנשים מתים.

תודה.

חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שקבעתי דיון שאמור לכלול גם את נושא המימון הפרטי והמימון הציבורי בבדיקות רפואיות. זה מאוד חשוב, ואני מאמין שבשביל זה גם פרופ' אידלמן הגיע. זה הנושא של רפואה ציבורית ורפואה פרטית. אז אם לא נקיים דיון על זה, ואני מתנצל מראש, אני אקיים על זה דיון מיוחד.

אני בעד.

גם אני בעד.

אני אגיע.

אז אנחנו נבקש ממך לבוא במיוחד. ברשותכם, ננצל את הזמן עד הסוף.

אני מניח שבימים הקרובים החומר יגיע לוועדה.

זה אחד הדברים שניצלנו כדי לדרבן אתכם לבוא עם התקנות, ותפסיקו את הביקורת בין משרד האוצר למשרד הבריאות בעניין הזה.

נצטרך למצוא משהו חדש.

זה לא יהיה לעולם.

בבקשה, נציגת האוצר, עדי חכמון.

כמו כולם גם אנחנו מברכים על המהלך, וחושבים שהוא חשוב. אבל אני רוצה להצטרף למה שאמר איגוד לשכות המסחר וגם למה שנאמר כאן. חשוב שהמהלך לא יפגע ברפורמות שהממשלה הזאת מנסה לקדם, והרבה גם יחד אתך, חבר הכנסת אלאלוף, בכל מה שקשור ליוקר המחיה. אנחנו רוצים שיהיה מינימום של השפעה על חסמי ייבוא של המהלך הזה, ולכן אנחנו חושבים שצריך לשבת גם אתנו, וכמובן גם שוב עם איגוד לשכות המסחר, ולהבטיח שאנחנו פוגעים כמה שפחות באפשרות לייבא וכמה שפחות ביוקר המחיה. לפי מה שאנחנו יודעים, התקנות האלה עוד לא עברו RIA, שזה תהליך שצריך לעבור כדי לבדוק שהנטל הרגולטורי הוא מאוזן ונכון, ושנעשה מקסימום כדי שיהיה מינימום נטל רגולטורי של התקנות האלה. חשוב מאוד שהתקנות האלה יעברו RIA. אנחנו מאוד רוצים לעבוד איתם בשיתוף פעולה ולראות איך אפשר להבטיח שתהיה מינימום פגיעה ביבואנים ובאפשרות לייבא כדי שכל הרפורמות שהשר שלנו והממשלה הזאת בשיתוף איתך, חבר הכנסת אלאלוף, דיגמו בשנים האחרונות ושלא תהיה פגיעה בדבר הזה.

אני רוצה להגיד לכם שגם עלות הבריאות זה כסף. לא לשכוח. חיסכון בכסף והוצאתו למטרות טובות יותר מאשר לטיפולים רפואיים קשים. אבל זה בהחלט יילקח בחשבון. אני בטוח שתהיו פה כדי לשמור גם על הנקודה הזאת.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחבר לחלק מהדברים שנאמרו קודם, ואני פונה אליך, המנכ"ל. אני לא בטוח שאתה הכתובת כי יכול להיות שגם משרד החינוך.

מי נציגי משרד החינוך? למה לקחת כיסא אחורי?

ביציע.

- - -

הרבה מדברים על ההזנה בבתי הספר, ואני רוצה לדבר על בתי הספר החרדיים, ולאו דווקא על ההזנה שנמצאת בפיקוח. אני רואה את הילדים שלי לפעמים חוזרים ממסיבת סידור או חומש או ימי הולדת, ויותר קל לי להתנתק מהפלאפון מאשר לנתק אותם משקית גדולה של כל כך הרבה דברים צבעוניים. אין מספיק מודעות שלכם, משרד הבריאות, וגם של משרד החינוך למורים ולהנהלת בתי הספר לשים עין. אני כאבא יכול לתת לילד שלי לחלק לכיתה ביום הולדת מה שאני רוצה. יש אמנם איזה בד"ץ להביא, אבל אין פיקוח על הממתקים שמביאים. אתם במשרד החינוך צריכים להיכנס למסיבות, לימי ההולדת ולמסיבות אחרות כי לראות את הילד חוזר עם שקית כזאת, ואי אפשר לנתק אותו ממנה, זה פשוט מזעזע. תודה רבה.

בבקשה, נציגת משרד החינוך.

אני מפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך. אני מברכת. אנחנו שותפים מלאים. אני מבקשת לציין שקודם כול בהחלט המודעות במשרד החינוך קיימת, כמו שציין בהתחלה מנכ"ל משרד הבריאות. המודעות קיימת מהמנכ"ל והשר אצלנו ויורדת למטה למפקחים, למנהלי המחוזות, למנהלי בתי-הספר, לגננות ולפיקוח. הבעיה היא שכשמורה או גננת אומרת לא להביא אז ההורים האחרים הם אלה שמורדים.

שהמורה תיקח ותשים את זה בפח.

לא, אסור לה. זה לא נכון.

למה?

למה להעמיד את הילד במצב לא נעים אם אבא שלו נתן לו לקחת את זה? חוזר מנכ"ל בפירוש מדבר שהכול במידה. עשינו ב"אפשרי בריא" המון הסברה וסרטונים.

מה עם כל המכונות בבתי-הספר? הוצאתם אותן?

עם הילדים אין לנו בעיה. מפה צריך לקרוא גם להורים כדי שישתפו פעולה. כי כשאומרים לילדים לא להביא משהו או לא לעשות שימוש הם לא יעשו. הבעיה היא האמירה הכלל חברתית כדי שלנו יהיה יותר קל. זה לא שאין לנו מענה.

אתם אוכפים את זה שהמנהלים ישלחו הודעות להורים?

כן. יש המלצות בחוזר המנכ"ל. אבל העבודה היא משותפת לכולם כדי שיהיה לנו יותר קל כדי לשנות את ההתנהגויות בתוך המערכת. כשהחברה כולה תצטרף - -

אז הנורמה של החברה השתנתה, ויש המודעות הזאת - -

לא לגמרי, לצערי.

- - אבל משרד החינוך דאג להוציא מהמזנונים את כל הבורקסים?- -

כן, כן.

- - ולתת בארוחה שהילדים מקבלים לחם מקמח מלא או יותר קטניות, וראה איפה בישלו ובכמה שמן? אני נורא מצטערת. אני רוצה לומר לך שיש חוזר מנכ"ל, ואני הכנתי הצעת חוק, ולצערי הרב, השר לא רצה לאשר אותה, והיא נמצאת עדיין בוועדת שרים לחקיקה.

שנית, אני הגשתי לא מזמן - -

זאת הערת ביניים?

כן. זה חשוב לי.

חכי. תני לה לסיים.

אני אתן לה לסיים. אני רק אומרת שאי אפשר להגיד שההורים לא עושים את זה. זה לא נכון. לי אמנם אין ילדים קטנים בבתי-הספר, אבל היום אני רואה את המודעות בבתי-הספר שאומרים להורים לא להביא אוכל לא בריא, ואנשים לא מביאים. אני רוצה לומר שיש ילדים אלרגנים, והילדים בתוך בית-הספר והגנים מודעים לכך. הנכדה שלי יודעת שיש ילד שהוא טבעוני אז היא מיד אומרת מה הוא אוכל ומה הוא לא אוכל, ומה מותר להביא ומה אסור, ובבית היא דואגת שאם צריך להביא עוגה שהיא לא תהיה מביצים כדי שהילד הזה יוכל לאכול. אז אי אפשר להגיד שזה ההורים.

אוקיי. את יכולה לסיים, בבקשה?

כן נעשים מהלכים, ולהגיד שלא, זה קצת כואב לי לשמוע את זה, כיוון שאנחנו עושים. לוועדת החינוך הוגשו תקנות בשיתוף עם משרד הבריאות. הן מעוכבות לא בגלל משרד החינוך, אלא בגלל מהלכים שגם בהם צריך לטפל. אנחנו ערוכים. יש לנו כבר אישור לפקח עם פקחים. היום אנחנו מחכים להחלטות שתתקבלנה.

יש לי הצעה מאוד פשוטה: כמו שכותבים "אסור לעשן" – אסור להכניס לבית-הספר סוכריות. מה זה יעשה? תתחילו מזה. אז לא ימצאו במזנון של בתי-הספר, ובעיקר בתיכונים. תתחילו בזה. זה מאוד פשוט. לחשוב שעם הזמן – זה יותר מדי זמן, וכל יום זה יום מבוזבז.

חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

לא, אני לדיון הבא.

כל הכבוד לך. נציג משרד הכלכלה, אנואר חילף, בבקשה.

את כל החישובים אנחנו מבינים וגם את החשיבות של המטרה שהתהליך הזה מנסה להשיג. חשוב לנו לחדד את המשמעות של תוספת רגולציה ייחודית לישראל בתחום המזון ספציפית. צריך לדעת שתחום המזון היום בהשוואה בין-לאומית חשוף ברמה כמעט מינימלית מבחינת מוצרי הצריכה של משק בית. הסיבה לעניין הזה היא הרבה דרישות רגולטוריות ודרישות ייחודיות בתחום הזה. אז אנחנו פה בעצם מביאים עוד צעד אחד שיכול להנציח את המצב הזה ולא לאפשר לנו לצאת מהמצב של חשיפה מינימלית שזה פוגע ברמת התחרותיות בשוק הזה. זה משהו שחשוב לציין כדי שנהיה מודעים לו לקידום העניין הזה.

אנחנו כן חושבים שצריך לנסות למצוא כלי פחות דרמטי מהסימון בחזית האריזה. לפי ההערכות שלנו, איך שלא מסתכלים על זה, סימון בחזית האריזה יביא להוספת מדבקות נוספות למוצר. העלות של דבר כזה נעה בין 10 אגורות ל-40 אגורות, תלוי במוצר.

על מדבקה 40 אגורות?

40 אגורות במקרים מסוימים למוצרים מסוימים. יש מוצרים אחרים שזה 10 אגורות.

אתם יכולים להפחית את הייבוא, ואז זה יהיה פחות.

אני רק מציין עובדות מספריות. בסופו של דבר יישום שיטת הסימון הזאת תביא לעליית מחירים. זאת עובדה שצריכים להיות מודעים לה. גם העלות ליבואן תעלה.

אנחנו מודעים.

קשקוש מקושקש. קשקוש מוחלט.

משה, אנחנו העברנו את ההערכה למשרד.

תודה רבה. אתם גם הייתם שותפים לוועדה.

אנחנו לא אמרנו שלא. אנחנו גם ממשיכים לדבר על העניין. אני רק מעלה את הדברים האלה.

צריך להעלות עוד נקודה – משרד הבריאות לקח ברצינות וגם הגיב לכל ההערות שהתקבלו מהאיחוד האירופי וארצות-הברית שמדברות על הדברים שאני מעלה עכשיו. חשוב לקחת אותם בחשבון ולנסות לתת להם מענה.

כל ההערות של ארגון הסחר העולמי, אנחנו לוקחים אותן בחשבון. אז כל הדאגות שיש ל- out casting של ישראל – הסירו דאגה. אני ממליץ על סט תירוצים אחר מאשר על זה.

זה לא עניין של תירוצים, משה. זאת טענה מאוד פשוטה. הסימון בחזית האריזה זה לא דבר שאומץ לא באיחוד האירופי ולא בארצות-הברית שהם השווקים המשמעותיים ביותר שמייצאים לישראל, וזאת עובדה.

ארצות-הברית - - - 70% ומעלה. 17% - - -

תודה רבה.

רונן רגב, בבקשה. לא פה. איציק שניידר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני ממועצת החלב. אני בא לפה בשם ענף החלב. אנחנו, כמובן, מצטרפים לברכות על המאמץ לקדם תזונה בריאה. נזכיר כאן שהמחלבות מובילות יחד עם משרד הבריאות בשנים האחרונות תהליך נרחב של הפחתת נתרן וסוכר במוצרי החלב והגבינות. צר לי לומר זאת, אבל נראה שמה שקשור לרבים ממוצרי החלב הבחירה בסימון לפי 100 גרם ולא לפי מנה היא בבחינת לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו מבקשים שיקיימו אתנו דיון, ולחשוב איך עושים את זה עם חלק מהמוצרים לפי מנה ולא לפי סימון של 100 גרם. אני אתן דוגמה להמחשה: לדוגמה, גבינה צהובה הצריכה היומית הממוצעת בסקר שערכנו היא כפרוסה אחת. המשקל של פרוסה אחת הוא כ-20 גרם, והיא מספקת לילדים 20% מרמת החלבון היומית והסידן. אם יהיה סימון לפי 100 גרם, הגבינה הצהובה תקבל סימונים אדומים. אנחנו נעודד ילדים לא לצרוך את זה, ובעצם יצטרכו לקבל מנות של חלבון וסידן ממקורות אחרים שהם לא בהכרח יותר בריאים ולא בהכרח יותר נגישים.

- - - לייצר גבינה צהובה 5%.

לכן אנחנו קוראים למשרד לקיים אתנו שוב דיון לגבי חלק ממוצרי החלב ולהחריג אותם, ולסמן לפי מנות ולא לפי 100 גרם.

תודה. אני בטוח שירשמו את זה. אבל תמליצו על גבינה צהובה 5%.

יש 5%, 9%.

5%. 9% זה לא טוב, אמר לי הבוס.

איתי גוטליב, בבקשה. הוא נציג של פרופ' רז.

חבר מועצת העיר בירושלים.

תודה רבה. אנחנו רוצים מאוד לברך את מנכ"ל משרד הבריאות על כל העבודה. זה הצעד המשמעותי ביותר שנעשה לקידום אורח בריא בישראל שנעשה ברמה הרגולטורית, לדעתי, מאז שהתחיל כל השיח הציבורי בנושא הזה. יש לנו הערה מרכזית אחת בנושא סימון כפיות סוכר באופן ויזואלי על המוצרים עצמם. זה נושא שעלה בוועדה, ובסוף לא נכנס למסקנות אף על פי שהתייחסת לזה, המנכ"ל, בדברים שלך. אנחנו רוצים שממש תהיה נראות של הכפיות על המוצר עצמו. כי כמו שנאמר פה, בעיקר בקרב ילדים ונוער הנושא הויזואלי הוא מאוד חשוב. לכן חשוב שהסימון עצמו של כפיות הסוכר – שהוא הרכיב המזיק, כפי שעלה פה – שיהיה מסומן ויזואלית כמו שצריך על המוצרים כדי שתהיה להם האפקטיביות התודעתית בקרב הילדים והנוער. תודה רבה.

אחרונה לפני הסיכום, בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן. אני מתנצל בפני אלה שלא נתתי להם את רשות דיבור. לא אתם אשמים. אשם מי שהרחיב בדבריו. אז אני מתנצל, במיוחד בפני החברות העסקיות שנמצאים פה. לא הייתה כוונה לפגוע, חס ושלום. נורית, בבקשה.

אני רוצה לברך את משרד הבריאות, אותך המנכ"ל ואת השר ליצמן שהבאתם את התכנית הזאת. לי נראה שזה תכנית מצוינת, וצריך לעשות אותה כמה שיותר מהר. אני רוצה לראות אותה מיושמת כבר בספטמבר הקרוב בבתי-הספר.

הלכתי רחוק מדי? אני סומכת עליך, אדוני היושב-ראש.

אנחנו צריכים לקחת את זה כמה צעדים יותר מהר. התעשייה צריכה להבין שאנחנו רוצים בריאות. זה ישמור גם על המוצרים שלהם. זה לא יעשה נזק, זה לא יעלה את יוקר המחיה.

- - - את עמדתך את מבינה?

זה לא יעשה נזק. זה חשוב ביותר. להוריד את רמת הסוכר ולשים סוכר אחר מזיק יותר זה עוד יותר מסוכן. כמו שכולנו רוצים להיראות טוב ולהרגיש טוב ולהיות בריאים אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת. התעשייה תתיישר ותביא מוצרי בריאות. אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה - -

- - - התעשייה הציגה את עמדתה שבהחלט זה מה שחשוב לה - -

אני לא אמרתי נגד התעשייה שום דבר. אני תומכת, אבל אני רק אומרת שהדברים יהיו קשים ליישום - -

היא לא הייתה בדיונים על בית-הספר שלנו.

- - וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. התכנית הזאת היא חשובה ביותר כדי שאנחנו נמנע השמנת יתר, אנשים לא בריאים ואת מחלת הסוכרת. לצערי, המחלה הזאת היא מחלה נוראית שאחר כך מביאה הרבה דברים גם בנושא של בריאות. הטיפול יחסוך יותר כסף אם נעשה זאת שעה אחת יפה קודם לכן.

לסיכום, מנכ"ל המשרד, בבקשה. תשאיר חצי דקה בשבילי.

תודה רבה על הדיון. אני שומע גם את התמיכה וגם את ההסתייגויות. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שאנחנו נכונים להמשיך לשבת עם כולם. כולם היו חלק מהוועדה: משרד הכלכלה ומשרד האוצר ישבו בוועדה בכל הדיונים. אף אחד לא מנע מאף אחד לדבר. היבואנים קיבלו את כל הבמה שהם רצו. אני מבקש מכולם דבר אחד: אל תיתנו לנו עצות איך לעשות את זה אחרת. טובי המומחים בישראל ובעולם ישבו ואמרו איך נכון להנגיש את המידע לצרכנים. ראיתי שאגף התקציבים לוקח עכשיו את דן אריאלי. גם דן אריאלי ישב אתנו ישיבות ארוכות. בסוף הוא המליץ לנו במקום כפיות סוכר לסמן לאנשים כמה דקות הם צריכים לרוץ כדי לשרוף את הסוכר שהם צורכים. אז אנחנו אכן עושים תהליך RIA ומוכנים לשבת, ושום דבר לא ירד יחד עם לוחות הברית. אבל העיקרון של סימון בחזית המוצר זה כדי שהצרכן יידע בלי שהוא יצטרך להפוך את המוצר ולקרוא מה יש מאחורה ודברים אחרים, אלא הכול יהיה מונגש בצורה ויזואלית ופשוטה בשבריר שנייה שהוא מחליט איזה מוצר לצרוך. זה עיקרון שיישאר, ולא נוותר עליו. כל הלך האימים על יוקר המחיה – שלא ילמדו אותנו. אני בסוף גם לוקח סיכונים כדי להבטיח את ההתמודדות עם יוקר המחיה במדינת ישראל. אני זה שמתיר לייבא לפה מוצרים וקונטיינרים ממקומות עלומים כדי שהתושבים במדינת ישראל יוכלו לצרוך מוצרים גם של מזון, גם של קוסמטיקה וגם של דברים אחרים. אנחנו מבינים את הצורך להתמודד עם יוקר המחיה במדינת ישראל. אנחנו מצפים מהשותפים האחרים שלנו להבין את תחושת הבהילות – לא הדחיפות – להתמודד עם מה שאנחנו רואים היום בקרב הילדים. אנחנו מייצרים פה דור אוביסי שלא יוכל להשתלב לא בשוק העבודה, לא בצבא ולא בשום מקום אחר. אם לא נעשה טיפול חירום היום אנחנו פשוט משמידים את הערך הכלכלי של מדינת ישראל הרבה יותר מבעיות אחרות שאולי אהבנו לדבר עליהן באוצר על שוק העבודה. אם היום לא נטפל בדור הזה של הילדים לא יהיה לנו שוק עבודה בעוד כמה שנים.

אני רוצה גם לומר למשרד החינוך, לעירית ליבנה שיושבת כאן – אני חווה את זה גם כמנכ"ל בעבודה המשותפת איתה וגם כהורה – הם באמת עושים מאמצים עילאיים, וכמו שעירית אומרת זה מאוד קשה. יצירת שינוי הנורמות החברתיות זה שינוי נורמות ותרבות. It takes all village לעשות את השינוי, ומדיניות בריאות צריכה להיות בכל מקום. אנחנו נבוא לפה עם התקנות אחרי שנסיים לשבת עם כולם בסיבוב האחרון. נשמח מאוד לאישור ויישום מהיר. תודה רבה על הרוח הגבית שלך ושל הוועדה.

לסיכום, לדעתי, זאת התכנית המקיפה ביותר שמשרד הבריאות הביא לנו בהתייחסות לאחת הבעיות הקשות ביותר בבריאות הציבור. אני מברך על העבודה, על השיטתיות בעבודה ועל הצורך בהמשך.

אנחנו נקיים דיוני מעקב לפחות פעמיים בשנה לא על הבעיות התעשייתיות והטכניות, אלא איך הציבור משתפר בבריאותו. זה הדבר הכי חשוב לנו. לפני הכול אנחנו ועדת הבריאות.

אני אשמח לדון בנושא התקנות בהקדם האפשרי. אני לא אחזור על מה שאמרת לי בצד, אבל זה עניין של שבועות, לא חודשים, וכדאי שנדון בזה.

דבר אחרון – אני חוזר וממליץ למרות שאמרת את זה, ואני רוצה להדגיש – צריך להיות עם אוזן קשבת לדרישות של כל הגופים השונים שמעורבים.

ולסיום אני רוצה לומר, שמניסיונותי האישיים בתחומים השונים שעסקתי בחיים הצלחה היא אם מתחילים עם הילד. הילד הוא הטוב ביותר לשמור על בריאות המשפחה. מניסיון שעשינו מאיר ואני כשהתחלנו עם "עיר בריאה" בדימונה עם "מכבי", אחד הדברים שגילינו זה שהילדים הפכו להיות למנהלי המקררים בבית. הם ניהלו את המקרר. הם זרקו מהמקרר את מה שהיה אסור. הם טיפלו בזה. הם שכנעו את ההורים. לכן התפקיד של משרד החינוך הוא מאוד מרכזי. כדאי לוותר פעם בשבוע על שעה של משהו – אני לא אגיד שום דבר כדי שלא יגידו שזה דרך פוליטית – אבל להחזיר את השעה לצורכי הבריאות בבית, ולא רק אצל הילד. כי הילד משפיע, ותאמינו לי, במיוחד באוכלוסיות החלשות. מניסיונותינו השונים ההשפעה יכולה להיות אדירה במשפחות עניות דווקא בזכות הילד או באמצעות הילד. לכן אני מאוד ממליץ על תכניות שיהיה בהן דגש על הילד או באמצעות ילד כדי שהתהליך הזה ילך ויגבר. זאת לא פעולה חד-פעמית, שיהיה ברור לכם. לכן אני לא נבהל משילוט שייקרא עוין או לא עוין. יש כאלה שאמרו, השתגעת? אתה תפחיד אותם. לצערנו, אנחנו רואים מה קורה עם הסיגריות. למרות כל השילוט על גבי חפיסות הסיגריות ממשיכים לעשן בצורה מטורפת במדינה יותר מאשר בכל מקום אחר. כדאי שתחשבו על דברים שאולי נראים טכניים בהתחלה, אבל בסוף יש להם גם ההשפעה הנדרשת.

אני מתנצל שוב על החלק השני של הדיון שלא יכולנו לקיים, פשוט יש עכשיו דיון מאוד קשה על ביטוח לאומי ומבקר המדינה, ואנחנו צריכים להתחיל אותו בזמן. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.