הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 527

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826).

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

חמד עמאר

ראש אגף רישוי ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אפרים רוזן

יועמ"ש, רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עמי רוטמן

עוזרת ראש אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - לירון גואטה

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

ראש אגף אכיפה וחקיקה, רשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון הפנים - אסתר כהנא

עוזר יועמ"ש, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים - חיים אמיגה

מנהל תחום טכנולוגיות ומדעים מדויקים, המשרד לביטחון הפנים - ירון קרון

יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים - ליאור חיימוביץ

ראש מחלקת תביעות, אגף התנועה, משטרת ישראל - נצ"מ שרית פיליפסון

ראש מעבדה אנליטית, משטרת ישראל - סנ"צ אודי וולף

מ"מ יועמ"ש אגף התנועה, משטרת ישראל - רפ"ק דנה ימינחה

מלווה, חטיבת הדוברות, משטרת ישראל - שבתי גרברצ'יק

נשיא בית-משפט השלום, הנהלת בתי-משפט - אינאס סלאמה

לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

עוזר משפטי לסנגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית - ישי שרון

קצין בטיחות, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית - צחי ליטבק

מנהל מחלקת בטיחות, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית - אמנון שדלצקי

קצין בטיחות בתעבורה, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית - מוטי אלמוג

קצין ביטחון, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית - אלי ורט

מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה - שוקי שדה

יושב-ראש, חיים בדרך מתונה, ארגונים למאבק בתאונות דרכים - מרדכי פדר

חבר הנהלה, אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים - ד"ר יעקב אדלר

יושב-ראש ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין - יוסי יעקובי

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

שופט בדימוס, בית משפט לתעבורה - ד"ר אברהם טננבוים

חוקר, אוניברסיטת בן גוריון, כתב מחקר על אכיפה במצלמות - פרופ' הלל בר-גרא

יועצת משפטית, חברת דרך ארץ היוויז - שרון פלורנטין

יושב-ראש, ארגון מורי הנהיגה - אבי גולן

יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - משה בר

ההסתדרות החדשה - אלי יריב

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את דרך ארץ - חניתה חפץ

שדלן/ית - רחל יעל וידל

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, רק פעם אחת כי טוב, אז כמו שאני נוהג לומר, בואו נעשה אותו פעמיים. אני מתנצל על האיחור, היה לי ראיון לאחד מכלי התקשורת. בוקר טוב, מר פרי.

בוקר טוב.

חבר פרי. ברשותכם, אנחנו קודם כול נפתח בשיר, כפי שהתחייבתי שכל יום אנחנו נפתח אותו בהקראה של שיר. היום יקריא חברי יעקב פרי. בבקשה.

אני בחרתי להקריא את "עטור מצחך". זה שיר ששר המנוח אריק איינשטיין וכתב אותו המשורר – גם הוא המנוח – אברהם חלפי, והלחין יוני רכטר. אני לא אנגן ולא אמלמל, אני רק אקרא.

ביררתי עם היושב-ראש כשהוא אמר שהוא הולך להנהיג את זה אם אפשר גם לפזם, והוא אסר.

אני אסרתי.

הוא אסר, כי אני הייתי מוכנה להתנדב בעניין.

זה היה יוצא מוצלח, אני מכירה את היכולת הווקאלית שלך.

(חבר הכנסת יעקב פרי קורא את השיר "עטור מצחך").

זהו, אפשר להתחיל את היום עם שיר כזה יפה, שדרך אגב כבר הרבה שנים נחשב לשיר הפופולרי ביותר. פופולרי זאת לא הגדרה נכונה, אבל בראש השירים האהובים, זאת ההגדרה היותר נכונה.

ברשותכם, במעבר חד, אני רוצה להזכיר. לצערנו, כמו כל שבוע, אנחנו כבר עומדים על 181 הרוגים מתחילת השנה, אל מול 174 הרוגים בתקופה המקבילה אשתקד. אני רוצה להזכיר שהמגמה של הקטל בדרכים הולכת ונשמרת, ואף נמצאת בעלייה לצערנו.

שני מגזרים, זה בא לידי ביטוי מאוד – שלושה אפילו, הייתי אומר – האחד זה המגזר הערבי, יש עלייה יחסית גדולה; כך יש עלייה גדולה מאוד בקרב הולכי רגל, במעברי חציה יש עלייה מאוד גדולה של מספר ההרוגים. אפרופו תיקון 112, אני בדקתי, התמקדתי בעניין הזה האם הציבור בישראל הפנים את הסיפור הזה שקוראים לו מעבר חציה, זאת אומרת כשאזרח עומד על שפתי מעבר החציה, האם רכבים עוצרים, ואני יכול לומר לכם שמכל עשרה רכבים, שמונה בוודאות לא עוצרים. ממש, זה לא שאתה מסתכל עליו ואתה אומר, הוא מתלבט. הנהג או הנהגת אפילו לא חושבים על זה.

חלקם גם עוקפים את הולך הרגל.

כן, זה קטע שצריך מאוד מאוד חזק לטפל בו. הדיון שלנו היום הוא חלק מהניסיון להתמודד עם זה, ועדת הכלכלה מובילה את העניין. לא נשאר לנו הרבה עוד סביב תיקון 112.

יש די הרבה.

אתי, אני אאפשר לך קודם כול להתייחס ברשותך לדברים לגבי ההצעה.

תיקון סעיף 64, בדיקת רוק?

כן.

יש את סעיף 14 שלא גמרנו אותו, על שכרות.

זה הסעיף הגדול שאנחנו מחכים לדון, עוד לא התחלנו לדון בו – מדרג הענישה.

נכון. אני רואה פה את כבוד השופטים בדימוס והשופט בפועל.

ד"ר טננבוים רוצה להציג מצגת קצרה. פרופ' הלל בר-גרא רוצה להגיד כמה מלים.

אוקיי. אנחנו נתחיל ככה, ברשותכם. אתי, את תאמרי כמה מלים על החומר שמונח בפנייך, משרד התחבורה אם ירצה לומר, אם בכלל.

הצעה לסדר. יש פה סעיף אחד שקשור לחוק כביש אגרה (כביש 6). ישבה פה בסבלנות כל הדיון בשבוע הקודם שעות ארוכות עו"ד שרון פלורנטין. אם אפשר לשחרר אותה.

נתחיל בה, אין בעיה. איזה סעיף, תזכירי לנו.

התיקון של סעיף 1, הגדרת "בעל רכב", והסעיף האחרון אחרון, סעיף 58.

אוקיי. אנחנו נתחיל אתך, שרון. אתי, אחר כך את תיתני שתיים-שלוש נקודות. אנחנו נאפשר לשופט בדימוס ד"ר אברהם טננבוים מצגת קצרה. מצגות עושות לי "חררה", מעבר לשקף הרביעי אני כבר מתחיל לאבד את סבלנותי.

אני חושבת שיש לו שניים-שלושה שקפים.

לא משנה, אמרתי. לאחר מכן אני אאפשר לפרופ' הלל בר-גרא לומר בקצרה גם כן כמה דברים, ונמשיך בהקראה, ברשותכם. איפה אנחנו, חוה?

נתחיל בסעיף 1, השורה הראשונה של התיקון, הגדרת "בעל רכב" – הקראנו עוד בדיון בינואר:

" בסעיף 1 - (1) בהגדרה "בעל", בפסקה (4), בסופו יבוא "שנרשמו ברישיון הרכב";"

אחת מהחלופות להגדרת "בעל רכב" היום – כאשר רכב רשום על שם קטין או חסוי – זה האפוטרופוס. ההגדרה הזאת היא חסרת יכולת וחסרת תוכן וממשות אם הרשויות שמסתמכות על בעלות ברכב אינן יודעות מיהו אותו אפוטרופוס.

וכאן אנחנו מבקשים לומר שההגדרה הזאת תתפוס רק באותם מקרים שבהם בעל הרכב או האפוטרופוס רשום ברישיון הרכב.

יש מצב שהוא לא רשום?

בעיקרון, לא אמור להיות. כאשר מתבקש לרשום רכב על שם קטין - בין במשרד הרישוי, בין אצל יבואן, בין בהעברת בעלות ברכב יד שנייה, בדואר לא מטפלים בהם בכלל ושולחים אותם למשרדי הרישוי, כאשר או מוצגת תעודת זהות שמוכיחה את קשר ההורות או כאשר מוצב צו מינוי אפוטרופוס – נרשם ברישיון הרכב הרכב על שם הקטין או החסוי כיוון שהוא כשיר להיות בעל רכוש, ועובדת האפוטרופסות נרשמת. זהות האפוטרופסות מתועדת ברישיון הרכב.

מה שאומרים לי, שהרבה פעמים רושמים על שם הילד שלא ניתן להעמידו לדין בכלל, ואז לך תחפש אחרי הרוח, מה שנקרא.

למה אי אפשר להעמיד אותו? בגלל גילו? לא יכול להיות. אין לו רישיון.

אין לו בכלל רישיון.

אין לו בכלל רישיון, ורשום עליו?

אין לו בכלל רישיון, ורשום עליו. שרית פיליפסון, ראש מחלקת התביעות. קרו לנו מקרים שהתקשרו אלינו עובדות סוציאליות שסיפרו על מקרים שרכב נרשם על שם קטין או קטינה, ללא רישיון נהיגה, צבר חובות ודוחות. הרכב נרשם כמובן ללא ידיעתם, ובהוצאה לפועל וברשות האכיפה והגבייה עומדים נגדם כפלי תשלומים וחובות.

ואין ממי לגבות.

כן. אנחנו רצינו לתקן באופן כזה שלא ניתן יהיה לרשום רכב על שם קטין שאין לו רישיון נהיגה, אבל בשלב זה בתיקון הזה אנחנו חושבים שיש כאן איזושהי חובה מסוימת על אפוטרופוס או הורה, שהרכב הזה - - -

זאת אומרת שהתרגיל הזה – שברור שהוא תרגיל – יש כאלה ברמות הרבה יותר גבוהות, גם אנשים עשירים עושים שיטות כאלה בעניינים אחרים.

אני מבקשת לציין למען ההגינות שלא תמיד הרישום על שם קטין הוא תרגיל.

לא, לא אמרתי.

לפעמים מדובר בירושה, קטין ירש את הרכב של הורה שנפטר, לפעמים מדובר בקטין נכה שביטוח לאומי מימן את הרכב לפי הדרישות שביטוח לאומי נרשם על שמו. לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, קטין כשר לחובות וזכויות משפטיות, מותר לו להיות בעל קניין, הוא רק לא יכול לעשות את הפעולה של הרכישה, של הקנייה.

גברתי, הבנו.

לכן אני מבקשת שהחלופה – זה לא אומר שתמיד בקטין ישלחו דוחות – בתוך ארבע החלופות של הבעלות על הרכב, כאשר מדובר בקטין ורוצים לדבר על ההורה או האפוטרופוס, זה יהיה מותנה בכך שהורה ואפוטרופוס יהיה רשום ברישיון הרכב, ותכף נבין את הקשר של זה לחוק כביש אגרה.

ברור, אנחנו גם מבינים כבר. יש הערות? מישהו פה רוצה להתייחס, ברשותכם? לא חייבים.

אולי כדאי לשמוע קודם את ההשלכות של זה באמת עם סעיף 58, חוק כביש אגרה.

אוקיי. אני עוד לא מצביע על זה. אני רק אומר, לדברים של חוה.

אני אקריא את סעיף 58 ואני אסביר אותו ואז נראה.

ודאי, כי הסיפור הוא כביש 6 בסוף.

גם.

גם, אבל זה כנראה עלה משם.

סעיף 58, האחרון בהצעת החוק.

"תיקון חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)
58.

בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, בסעיף 6א, בסופו יבוא "היה בעל הרכב קטין שלא מלאו לו 18 שנים או חסוי כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, יראו את האפוטרופוס כבעל הרכב לעניין זה.""

בחוק כביש אגרה, החייב הוא לעולם בעל הרכב הרשום. בניגוד לדיני התעבורה, שזה בעל הרכב הרשום כל עוד זה לא הוסב ויש אפשרות להודיע מי המחזיק ברכב, בכביש 6 בעל הרכב הרשום הוא לעולם החייב, וכאשר החייב הזה לא משלם, לזכיין הכביש יש הזכות לפעול נגדו בכל מיני אמצעים כולל הוצאה לפועל.

התוצאה היא שכאשר רכב רשום על קטין, וכאמור לא תמיד כתרגיל, אנחנו פתאום מוצאים שהם מוצאים את עצמם או נאלצים לוותר על חוב, או לפתוח תיק הוצאה לפועל נגד ילד בן שש, שזה מצב שלא מתקבל על הדעת.

לכן, אנחנו רוצים לשנות את הסעיף ולומר שכאשר בעל הרכב הרשום הוא קטין או חסוי, יראו את בעל הרכב שחייב בכל החובות כלפי הזכיין כהורה או כאפוטרופוס, אבל הם אומרים, אנחנו נוכל לבצע את זה רק בתנאי שזה יהיה רשום ברישיון הרכב, שנדע מי הוא, ומכאן הקשר.

ברור. הערות. אני חושב שזה נשמע - -

הגיוני.

- - הגיוני. אני אבקש להצביע, גברתי. איך אני מצביע, אתי?

מצביעים על פסקה (1) בסעיף 1 שעניינו תיקון ההגדרה בפקודת התעבורה, ועל סעיף 58 להצעת החוק.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1(1) וסעיף 58 נתקבלו.

תודה. ההגדרה והסעיף אושרו.

תודה רבה.

גברתי, אני מקווה שיהיה לך הרבה יותר מהר מאשר היה לי בכביש 6, אם כבר עסקינן בכביש 6. תוךה, יום טוב. נסיעה טובה.

ברשותכם, כבוד השופט בדימוס, ד"ר אברהם טננבוים, בבקשה.

אני אדבר קצר, לא יותר משלוש-ארבע דקות, אני רק רוצה להגיד שני דברים. מה שאני אומר עכשיו מבוסס על עובדות, ואני מבקש שלא תכעסו עלי – אל תהרגו את השליח – כי אני בטוח שיהיו כמה אנשים שמה שאני אומר לא ימצא חן בעיניהם.

אני אתחיל מהנקודה הראשונה. היום – וביררתי את זה בשבוע שעבר עם כמה וכמה שופטים – 40% מהזמן שבתי-המשפט לתעבורה עוסקים בהוכחות זה בתיקי שכרות. זאת אומרת, חלק מהזמן הם לא מתעסקים בהוכחות, רק בהקראות, בדחיות, כל מיני דברים מהסוג הזה אבל כשהם מתעסקים בהוכחות, 40% זה תיקי שכרות.

כבוד השופט, 40% מהתיקים המוגשים?

לא.

מהזמן השיפוטי.

מהזמן השיפוטי של הוכחות, יושבים על שכרות.

- - -

סליחה, אם אתם רוצים להיכנס להיסטוריה של הבית הזה, אז שכל אחד ידבר בזמנו. סליחה.

זה 40%. כיוון ש-40% מהזמן השיפוטי, היינו יכולים לחשוב כמה תאונות נגרמות עקב שכרות. התאונות שנגרמות עקב שכרות – כמובן, כל הרוג זה עולם ומלואו ואנחנו לא מזלזלים בזה – אבל בין 2% ל-4% מהתיקים נגרמים עקב שכרות.

המספרים שאני מביא הם ישירות מהמספרים של המשטרה. בשנת 2014 זה היה 3%; בשנת 2015 זה היה 4%; זה נע כל השנים בין 2% ל-4% מהמקרים. זאת אומרת, אנחנו מנהלים 40% מזמן ההוכחות על עבירה שגורמת בין 2% ל-4% מהתאונות.

ברשותך, אני מתנצל. כמה אחוזים מכלל התאונות?

בין 2% ל-4%. אלה מספרים של המשטרה, לקחתי ישר מהמשטרה, זאת אומרת אי אפשר להתווכח עליהם. זה מהשנתון הסטטיסטי של 2014–2015. למשל, אי מתן זכות קדימה להולך רגל זה בערך פי ארבעה או חמישה גורם יותר לתאונות קטלניות מהעבירה הזאת. אבל בכל זאת, 40% מהזמן שבתי-המשפט מקדישים להוכחות זה שכרות.

נמשיך הלאה. מינימום זה שנתיים פסילה. שנתיים פסילה, בית-המשפט העליון גם קבע ששנתיים פסילה צריך להיות שנתיים פסילה. כשאנחנו משקיעים 40% מהזמן השיפוטי על העבירה הזאת, שגורמת בין 2% ל-4%, היית מצפה שהתוצאה תהיה – אם יש מינימום שנתיים פסילה אז הממוצע צריך להיות יותר משנתיים כי המינימום הוא שנתיים.

כמו שהראיתי לכם בפעם שעברה אתם יכולים לראות – נתתי לכם דוגמה, כשנאשמים מיוצגים עם הסדר טיעון, הממוצע הוא 8.1 חודשי פסילה; ללא הסדר טיעון זה 14.1 חודשי פסילה.

מכפיל את עצמו.

והחציון הוא שבעה חודשים. מה זה אומר שבעה חודשים? זה אומר ש-50% מהנאשמים המיוצגים מקבלים פחות משבעה חודשי פסילה, כשהמינימום הוא שנתיים. אגב, יש פה עורכי-דין שיכולים להגיד שמה שאני אומר זה מה שקורה בפועל.

עכשיו השאלה היא – אם 40% מהזמן אנחנו מקדישים להוכחות, אם יש החלטה של הכנסת שישבה פה, שרוצים שנתיים פסילה, ובית-המשפט העליון אמר רק שנתיים פסילה, למה התוצאה היא לא כזאת?

בשביל להבין את זה צריך להבין את הגרף הבא, שזה מספרי הדוחות בשכרות בין 2000 ל-2014. אתם רואים שבשנת 2004 היינו 600, 500, 600, 400; ב-2005 הייתה ירידה ל-300 כי אז בית-המשפט שינה את החוק; קפצנו, 2006, 2007, 2008, ב-2014 הגענו ל-12,000 פחות או יותר, אני לא יודע כמה היה אחרי כן.

אחרי כן זה ירידה.

אלה המספרים שהיו. זאת אומרת שבבת אחת קפצו בערך פי 20–30, כאשר נשאר אותו מספר שופטים.

חישבתי את זה. אם מתוך ה-12,000 האלה ב-2014, 50% היו מבקשים לקבוע על הוכחות ומנהלים את ההליך עד תומו, כל שופטי התעבורה במדינת ישראל לא היו עושים שום דבר חוץ מתיקי שכרות. בגלל הלחץ הזה שמצד אחד, העונש נחשב לחמור ולא מידתי על-ידי חלק גדול מהשופטים והתובעים, ומצד שני, מספר הדוחות הוא פשוט בלתי אפשרי, הגענו לתוצאה שהגענו. ואני חוזר עוד פעם על התוצאה שהגענו אליה – אם אתה בא עם עורך-דין ומגיע להסדר טיעון, אתה תקבל שמונה חודשים שזה שליש מהמקסימום, כשחצי יקבלו פחות.

הבנו. לפני שאתה מעביר את השקף הבא, מה אתה אומר בעצם?

אני אומר שהענישה כפי שהכנסת ובית-המשפט קבעו אותה היא בלתי אפשרית טכנית, בלתי צודקת מוסרית ולכן בתי-המשפט יחד עם הסנגורים והתביעה מצאו דרך לעקוף אותה על-ידי כל מיני הסדרי טיעון, על-ידי לחץ של השופטים להגיע להסדרי טיעון, על-ידי שמחה של הסנגורים להסדרי טיעון.

יש פה סנגור – אגב, אני מצטער שאני פוגע לו בפרנסה – מבחינת הסנגורים עונש יותר חמור על שכרות זה רק יוסיף להם פרנסה. רוב עורכי-הדין, בשכרות, אם מגיעים ולא מקבלים הסדר טיעון שהם מציעים אותו, קובעים את התיק להוכחות מתוך ידיעה שהתיק לא ייגמר בפעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית, התובע יתחלף, יצליחו לתפוס, באיזשהו שלב יגיעו להסדר טיעון שמניח את דעתם.

מה הטיפול המוצע? זה לא אומר שאני לא נגד מדרג. מדרג הוא רעיון מצוין וכולנו חושבים עליו אבל צריך להבין שבשכרות יש הבדלים. ברמה הנמוכה של השכרות – אני מדגיש, ברמה הנמוכה – שכרות מסוכנת כמו דיבור עם דיבורית, לפי כל המחקרים. ויש דרכים שעושים את זה, זאת אומרת אתה נכנס למעבדה, אתה מדבר בטלפון נייד, אתה שותה – ועוד פעם אני מדגיש, ברמה הנמוכה. כמובן שזה לא אותו דבר כי אם אתה נוסע עם דיבורית, והמצב בכביש מחמיר אתה יכול לזרוק את הדיבורית, להפסיק לדבר.

ועוד פעם, כשאנחנו נצא מפה היום וניסע הביתה באוטו שלנו, ונדבר עם דיבורית, אנחנו מסוכנים לנהיגה כמו שכרות ברמה הנמוכה.

שכרות ברמה הגבוהה, במיוחד ברמה הגבוהה מאוד, היא עבירה מאוד מסוכנת כי כמעט בטוח – אם אתה שיכור – יש סיכוי מאוד גבוה שתגמור בתאונה.

אבל המדרג המוצע של שנה, שנתיים ושלוש לא יעזור כי מה זה שנה, שנתיים, שלוש? כרגע הם מקבלים שבעה חודשים ושמונה חודשים.

ד"ר טננבוים, אז מה אדוני מציע לנו?

הנה, זו השקופית האחרונה שלי. במקום שנה, שנתיים, שלוש זה צריך להיות שלושה חודשים, שישה חודשים ותשעה חודשים.

שלושה, שישה ותשעה?

כן. יושב פה עוד פרופסור, אפילו לא דיברתי אתו אבל אני מניח שהוא יגיד מה שאני אומר. כל הקרימינולוגים מסכימים שוודאות הענישה מרתיעה הרבה יותר מאשר חומרתה. אם אדם יודע שהוא ייענש, גם אם העונש קל, זה מרתיע אותו הרבה יותר מעונש חמור כי עונש חמור אולי הוא לא יקבל אותו.

אני יודע שזה נורא לא נוח. זה אולי לא יהיה נוח מצד הכנסת לבוא ולהגיד – אם אנחנו נגיד שלושה, שישה ותשעה אז כאילו אנחנו לא לוקחים ברצינות את הקטל בדרכים, אנחנו לא מתייחסים ברצינות, אבל זה לא נכון כי אם יהיה שלושה, שישה ותשעה, ברוב המקרים האנשים יודו. אחת הסיבות שאנשים מודים היום כשמגיעים לבית-משפט לתעבורה – ואני אומר את זה מניסיון של הרבה שנים – כי מסכימים שהעונש צודק.

כל אחד שיחשוב פה מה יקרה אם יבואו ויגידו לו, אנחנו לוקחים לך את הרישיון לשנה, שנתיים או שלוש – זה משנה לך את כל החיים - אז התשובה הישירה שלך תהיה, אני אמשוך את זה שלוש שנים, אני אראה, משהו יקרה, הפריץ ימות, אני אמצא פתרון.

אני אוסיף שאלה אחת למחשבה, אני שואל את עצמי גם כן למה מספר ההרוגים בתאונות דרכים בחמש שנים האחרונות לא ירד. בכל העולם זה יורד. יש כלי רכב יותר טובים, התחבורה משתכללת, בקנה מידה כללי.

בכל אירופה אותו מצב, גם עלייה.

מה שם אדוני?

ירון, תחום טכנולוגיות במשרד לביטחון הפנים.

ידעתי שזה מאיזה משרד ממשלתי.

אני שואל את עצמי כל הזמן למה 40% מתיקי ההוכחות - - -

יש דברים שמשרדי הממשלה מאוד אוהבים להיות חלק מה-OECD. ברוב לא, אבל חלק הם נתפסים בציפורניים.

מה שאני שואל את עצמי, למה 40% מתיקי ההוכחות צריכים להתעסק בשכרות כשהעבירה הזאת היא רק שניים שלושה - - -

ד"ר טננבוים, תודה.

לכן אני מציע שלושה, שישה ותשעה.

אפשר תגובה קצרה?

בבקשה, אני אאפשר, ודאי. זה מעלה פה נקודה שאי-אפשר להתעלם ממנה. אדוני הפרופסור, אתה רוצה גם כן להתייחס לאותה נקודה או שאתה רוצה להציג?

אכיפת מהירות.

אז שנייה. בבקשה, גברתי, שרית פיליפסון.

מלבד ה-40% שהשופטים מתעסקים בתיקי הוכחות של שכרות, שזה נתון שאני לא מכירה, ודיברתי עליו הבוקר עם השופט והוא אמר שהוא בדק את זה עם כמה שופטים בימים האחרונים, אבל אני לא מכירה את זה, ואני מנהלת את התביעה בכל חלקי הארץ, ואנחנו מנהלים תיקי הוכחות – ואני אומרת, מן הסתם אם הם משקיעים 40% אז אנחנו צריכים להשקיע 60% ו-70%, אבל זה לא בדיוק מה שקורה.

מלבד הנתון הזה, יש נתון נוסף. אני מכירה את המחקר הזה של ד"ר טננבוים, זה איזשהו מחקר שהוא משלים מחקר שנעשה על-ידי ד"ר טננבוים ביחד עם ד"ר אלמוג – הנתון המאוד מרכזי שלא הוצג כאן הוא שאורך הפסילה בעבירות של נהיגה בשכרות, וזה הוכח במחקרים אמפיריים ברחבי העולם – אורך הפסילה משפיע על רצידיביזם. זאת אומרת, ככל שאדם נפסל לתקופה ארוכה יותר, הוא לא ישוב לבצע את אותה עבירה כשמדובר בשכרות. דרך אגב, בעבירות של נהיגה בפסילה המחקר הזה הראה דווקא להיפך, אבל בעבירות כאלה אורך פסילה משפיע על הרצידיביזם של אותו אדם לשוב ולנהוג בשכרות, ויש לתת על זה את הדעת.

תודה. המחקרים האלה מזכירים לי את המחקרים על הביצים, עם הכולסטרול. כל שבוע יש מחקר אחר – מותר לאכול, תאכל שתיים, זה יעזור לך לזיכרון, תאכל ארבע יעלה לך הכולסטרול – וכל היום אנשים עושים חישובים.

מחקרים מוכיחים שמחקרים לא מוכיחים כלום.

בבקשה, אדוני.

יוסי יעקובי, עו"ד, יושב-ראש ועדת תעבורה ארצית של לשכת עורכי הדין. אני מופיע בבתי-המשפט לתעבורה כ-20 שנה. כמו שלחברתי יש ניסיון בצד שלה, לי יש ניסיון בצד של הנאשמים ואני ייצגתי – אם אני אצטנע זה יהיה 5,000 תיקי שכרות בקריירה שלי.

אני רוצה להגיד לאדוני קודם כול לגבי המחקר. עורכי הדין לא מקבלים עונש מופחת בעבירת שכרות, הם משנים את העבירה. זה קודם כול, צריך להבין. בעבירת שכרות, מי שמורשע, רוב הנאשמים מקבלים את המינימום, מי שמורשע בעבירת השכרות. לרוב, מתקנים את עבירת השכרות לעבירה אחרת שאין בה מינימום, ואז מחזירים את שיקול הדעת לבית-המשפט.

אבל מה זה לתקן? היה שיכור או לא היה שיכור?

בדיוק. זה מה שרציתי להגיד. גנבת לי את השאלה. אני אומר, או כן או לא.

צריך להבהיר את זה, להסביר.

תקנה 26(2).

מר 5,000, אני שואל שאלה. אתה פה כבר בן-בית.

בזכותך, אדוני.

אתה גם מעלה נקודות יותר מפעם אחת שהן חשובות ומקדמות אותנו, אבל אני אומר, זה נשמע לי מוזר. גם אני אומר את זה בהמשך לדבריו של ד"ר טננבוים, הדברים שלך, וגם השאלה שהתפרץ חבר הכנסת יעקב פרי, ושאל בצדק. זאת אומרת, לנו מיד באינסטינקט נשאלת השאלה, מה זה שינה? הרי עצרו אותך. הניידת בדרך נתנה לך ינשוף, או אם לא היה ינשוף נניח אמרו לו תלך והוא הלך סחור-סחור. מה הוא יגיד, לקח יותר מדי כדורים נגד כאבי בטן ובגלל זה הוא הלך סחור-סחור?

גם את זה אומרים.

עורכי-דין, זה מה שהם עושים. הוא אומר שהוא לקח כדורים, כן.

ברשותכם, אני אסביר. החל משנת 2005 – ראיתם את הגרף עולה – זה היה בגלל שבית-המשפט העליון אסר בדיקת דם. הוא קבע שהתקנות לא חוקיות, לא חוקתיות, ולכן משטרת ישראל ביקשה לחוקק חוק חדש, המדינה חוקקה חוק חדש, הכנסת חוקקה חוק חדש, שמאפשר בדיקת נשיפה ללא חשד סביר, ואז הוכנס מכשיר שנקרא ינשוף, והחל מאותו רגע בודקים הרבה יותר נהגים פר משמרת ולכן נתפסים הרבה יותר. הבעיה היא שהממצא של המכשיר הזה הוא הדבר היחיד ברוב המקרים - -

שהוא ההוכחה.

- - שמבסס את עבירת השכרות. את המכשיר הזה צריכים להפעיל שוטרים מיומנים, לא תמיד הם מפעילים אותו בצורה הכי מדויקת.

יוצא לפעמים חצי שיכור?

נכון. כיוון שצריך לשמור שם על כל מיני מבחנים שלא נשמרים. אבל מה שקורה ומה שהשופט טננבוים מנסה לומר זה כאשר יש עונש מינימום שכולם לא מבסוטים ממנו, מנסים לעקוף את זה והדרך לעקוף את זה היא על-ידי שינוי העבירה לעבירה אחרת שמחזירה את שיקול הדעת לבית-המשפט.

תן דוגמה.

סליחה. אני רוצה לשאול את כבוד השופט.

נהיגה בקלות ראש.

לא. תחת השפעה.

26(2), נהיגה תחת השפעה.

כבוד השופט אינאס סאלמה. באים אליך.

אני אסביר לכם. אני גם אעשה סדר במה שד"ר טננבוים אמר. העבירה של נהיגה בשכרות מוסדרת בפקודת התעבורה בסעיף 62(3), שקובע פסילת מינימום של שנתיים יחד עם סעיף 39א רבתי. יש אח קטן לסעיף הזה, שמתחבא לו בתקנות התעבורה, בתקנה 26(2) והוא קובע עונש מינימום של שלושה חודשים בלבד על מי שנוהג תחת השפעת אלכוהול. אותה עבירה, האח הקטן.

הופכים אותה משכרות - - -

אז משנים את סעיף החוק מנהיגה בשכרות לנהיגה תחת השפעה ואז כולם לא מחויבים ליותר משלושה חודשים.

זה מסביר למה זה לא 4%, זה הרבה יותר.

לכן, אני רוצה לחזור לנתונים שהציג חברי מר אבי טננבוים. קודם כול, אני לא יודע עד כמה התוצאה המחקרית של 40% היא תוצאה נכונה כי אני חושב שחלק לא קטן מתיקי ההוכחות הם גם על תיקים אחרים. יש תאונות דרכים, יש נהיגות בפסילה, יש כל מיני עבירות אחרות, אין לי את הנתונים המחקריים.

התוצאות של הסדר וללא הסדר, ממוצע הפסילה, צריך לבדוק בתוך זה כמה היה לאחר תיקון. אם אלה תוצאות לאחר תיקון כתב האישום, אז למעשה כל הענישה הזאת היא מעל עונש המינימום שקבוע בתקנות.

כבודך, תסביר לי עוד פעם את שני המשפטים האחרונים שלך.

אני אסביר. כאשר מנהלים תיקי הוכחות, בשלב מסוים, יכול להיות גם לפני, מגיעים הצדדים להסדר טיעון. הסדר טיעון הוא מעין הסכם בין רשויות התביעה לסנגוריה ובאים ומציגים עונש לבית-המשפט, שעל-פי הערכה, על-פי הדין, בית-המשפט לרוב מחויב לקבל אותו, אלא אם יש חריגה בלתי סבירה ממתחם העונש ומנורמת הענישה הסבירה.

הסדר הטיעון, כדי שבתי-משפט יוכל לכבד אותו, בלא מעט מקרים – אין לי כאן נתונים מחקריים - - -

רוב המקרים.

ברוב המקרים, אומר הסנגור המלומד, זה לאחר שינוי בסעיף החיקוק. התובע מוסמך לשנות, ואז מציגים לשופט כתב אישום מתוקן - -

סעיף אחר.

- - עם סעיף אחר, שעונש החובה, עונש המינימום שבו הוא שלושה חודשים. לכן, ברגע שבאו לשופט עם הסדר של שמונה חודשים, השופט יכבד אותו.

העניין ברור.

כאן צריך להתחבר גם לכל התיאוריה של הסדרי טיעון – מה מוצדק, כמה מוצדק. ברור שעלייה בכמות הדוחות של תיקי שכרות תביא מן הסתם להסדרי טיעון יותר גדולים כי מספר שופטי התעבורה לא גדל. זה אותו מטוס, אתה יכול לשים בו 500 איש או 50,000 איש, ואז לא יודע איך הוא יעלה וימריא.

השאלה שאני רוצה לשאול את כבודו וגם את האחרים אולי ממשרד התחבורה ומהמשרד לביטחון פנים, למה נדרש הסעיף הקטן, תת הסעיף הזה.

היסטורית, הוא שם.

לא, לא. אני שואל שאלה. הרי יש פה גורמים ממשלתיים שתפקידם הוא לבוא ולהגיד – סליחה, רוממות השכרות בגרוננו, אבל יש את הסעיף הקטן הזה. או שיביאו תיקון, שיורידו אותו. אם לא הביאו את התיקון הזה כנראה יש סיבה, אולי נוח למערכת מצד אחד להעלות את העניין הזה, מצד שני לשמור את הסעיף הכאילו קטן הזה, שבעצם הוא הכי גדול.

אתה עלית על נקודה. לא יודע למה היסטורית זה קיים, זה היה שם. יכול להיות שכשתיקנו את 39א והוסיפו שנתיים פסילת מינימום, היו צריכים לבטל אותו. עובדה, לא ביטלו אותו.

זה קיים בפקודת התעבורה.

זה קיים בתקנות התעבורה. יש פקודה ויש תקנות. השאירו אותו. הוא נוח לכולם היום. שוב, אני לא בצד הזה היום. כולם יכולים להשתמש בו כמפלט, כנקודת יציאה מעונש חובה מינימום הגדול ולהקטין את זה.

אם המחוקק – וזה אתם בעצם וזו הסמכות שלכם וזו הפריבילגיה שלכם – יבוא ויגיד, אנחנו רוצים מדרג אחד: שלושה או שישה או שנה, לא משנה, אז צריך להחליט מה עושים עם הסעיף הקטן הזה, האם הוא נשאר או לא נשאר.

תודה, כבוד השופט.

רק פרקטית.

חברים, אני לא מתכוון עכשיו לגעת בזה. אני מבין שזה גם נוח לכל העוסקים במלאכה. אני לא מצפה שכבוד השופט ייתן לי התייחסות במובן הזה. כל עוד הוא קיים, זה הפך להיות המצנח הרזרבי שכולם במצב הזה פותחים אותו, רק פתיחות רבות יש.

השאלה היא רק מה המשמעות של החמרת הענישה בהתאם למדרג המוצע, האם זה יהיה אפקטיבי או שתקנות התעבורה יעשו - - -

אתי, הוא הפך להיות מצנח ראשי במקום המצנח הראשי.

נכון. כשאתה יוצא מהמטוס, אתה פותח את הרזרבי קודם כול.

ישר הולכים לרזרבי.

יש הצעה פרקטית.

יש כאן שתי שאלות שעומדות לפתחנו בנושא הזה – בהתייחס גם לדברים של כבוד השופט אינאס סאלמה וגם הדברים שהציג כבוד השופט בדימוס ד"ר אברהם טננבוים – ואני אומר את זה כך.

יש את הצעת החוק שמייצרת מדרג ענישה חדש בעניינים האלה. בא ד"ר אברהם טננבוים ואומר – עזוב מהמדרג - -

תסתכל על הפרקטיקה.

- - תסתכל על הפרקטיקה, כיצד צריך לנהל אותה.

כי גם היום יש מדרג, קיים מדרג שלא עושים בו שימוש.

נכון.

אבל הוא גם אומר לך שהמדרג יהיה נמוך יותר. הוא לא אומר בלי מדרג. לא יתחיל משישה אלא משלושה.

יש גם היום מדרג.

לא, היום אין מדרג. היום יש או שנתיים או - -

או אפס.

- - או תקנה שזה שלושה חודשים.

נכון.

מה שאומר ד"ר טננבוים בעצם, שאם אנחנו נלך למדרג הזה, לשיטתו, זה יכפיל את זמן ההתעסקות בכל אחד. אינני יודע.

לא.

- - -

חברים, אמרתי שאתם אמרתם?

אבל ההצעה היא שלושה, שישה, תשעה.

תחת איזה היגיון? שיסביר מה ההיגיון.

אני רק מציג, נכון לרגע זה. אתה יודע, אני מביא דברים בשם אומרם. זה לא שכבוד השופט ד"ר אברהם טננבוים הלך וישב – לפחות לפי הצגת הדברים – הוא שאל. אני אומר, זה לא שעכשיו מישהו ישב באיזה חדר ובדק את כל התיקים, לקח שעון עצר ובדק כמה כל אחד ואחד מהם, אבל בתחושה הזאת של השופטים זה המצב.

אני אומַר את דעתי. עונש הוא לא רק כדי להרתיע. עונש הוא עונש, לשיטתי לפחות. אתה עשית מעשה, אתה צריך להיענש עליו, לשלם עליו. אני מכיר את הגישה הזאת, יש הרי את הוויכוח הגדול הזה שמתקיים האם החמרת ענישה מונעת פעולות כאלה, ולא רק בענייני תעבורה. בכלל. הנחת העבודה, שרוב האנשים, גם כשהם הולכים לעשות מעשה פלילי כזה או אחר - - -

מכוון.

מכוון. הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא לא ייתפס כי הנחת העבודה היא שאם הרוב היו חושבים שהם נתפסים, אלא אם כן אתה באמת החלטת לשים את נפשך בכפך, אז אתה לא תעשה את המעשה. הנחת העבודה היא שהרוב יוצא ואומר, אני לא אתפס – כי עשיתי ובדקתי וסידרתי קומבינה כזו שאין מצב שיעלו עלי.

פשע מושלם.

פשע מושלם, מה שנקרא. בינתיים הפשעים המושלמים הם לא רבים, במיוחד יחסית.

אי אפשר לדעת.

גם זה נכון. לכן אני אומר, אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון הזה. זה דיון בשאלה האם החמרה תועיל או לא תועיל. אני לא יודע. גם בציבוריות הישראלית, שכר מצווה מצווה, שכר עבירה עבירה. במובן הזה, עשית עבירה, אתה צריך לשלם עליה.

ויש מדרגיות. אתה לא יכול לקחת מקרה של אי הדלקת וינקר – שזה אחד הדברים הכי הכי בעייתיים בכביש – לבין מעבר באור אדום. זה לא עומד בכלל באותו מקום. אז לזה אתה נותן את העונש המסוים הזה.

כל העניין הוא שגם העבירות הקלות מתחרות עם העבירות הקשות. כבר אין לך לאן לשאוף, זאת אומרת בנקודת זמן מסוימת הכול יהיה מאסר עולם עם עבודות פרך. ולכן צריך למצוא את נקודת האיזון, באמת לייצר מהן עבירות בהגדרה קלות שהן עלולות לייצר מצב של תאונה, שרובן לא גורמות כמו שאנחנו גם רואים, לבין אותן עבירות חמורות. ויש עבירות חמורות שאנחנו רואים אותן גם בתאונות הדרכים כבאות לידי ביטוי. בפתיחת דברי נגעתי בשתיים. היום למשל, כשאתה לוקח את 181 ההרוגים השנה עד למועד הזה, אתה רואה את זה כפי שאמרתי – מעברי חציה, רכב דו-גלגלי, יש עלייה מאוד מאוד גדולה בפגיעה של רכב דו-גלגלי, אם על-ידי רכבים אחרים או מה שנקרא על-ידי עצמו, איבוד שליטה או כל מיני עניינים, ואני לא נכנס לעניין של מהירות ודברים מן הסוג הזה.

לכן אני אומר גם לד"ר אברהם טננבוים, אני לא רוצה להיכנס לזה. זה המערכות, אנחנו נבקש בסוף. יכול להיות שאני אפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלמושב הבא ינסו להביא לנו פעם אחת ולתמיד – גם בהתייחס למחקר שלך; הגיע הזמן אולי שנאתגר את המערכת – כי אם אכן הנתונים שלך צודקים צריך ללמד אותם בכל מקום ומקום, להוציא אותם כהדרכת חובה לעורכי דין ולשופטים, אם אלה באמת הנתונים כפי שבאים לידי ביטוי, אבל אני בשלב הזה לא רוצה לעסוק בהם. סליחה. בבקשה.

ישי שרון, הסנגוריה הציבורית. אני לא נכנס לעניין של חומרת הענישה, מטבע הדברים יש לי דעה בנושא.

כן, לא רק לך.

אבל אני כן רוצה לומר הערה כללית כקריאת כיוון לגבי עונשי חובה ועונשי מינימום כי זה משהו אחר.

נכון.

אלה סוגי עונשים שכן גורמים לעיוותים ולתוצאות אבסורדיות במשפט הפלילי ועל זה יש מחקרים וזה קונצנזוס בספרות. ולכן, התוצאות שהשופט טננבוים הביא לכאן, הן לא הפתיעו אותי. גם קראתי בפרוטוקול הדיון הקודם, כבוד הנשיא דיבר על כך שנוצר מין מצב אבסורדי שדווקא בפקודת התעבורה אנחנו צריכים להתמודד עם אין-ספור עונשי מינימום בעוד שבחוק העונשין הרגיל אנחנו לא נוקטים כמעט בעונש הזה וגם בתיקון 113 הגדול של הבניית שיקול דעת שיפוטי בענישה - כבוד היושב-ראש מכיר את זה – הוחלט לא ללכת לכיוון לא של עונשי מינימום ולא של עונשי מוצא. ולכן, אנחנו צריכים להבין שככל שנכבול את שיקול הדעת השיפוטי - -

אני מסכים.

- - כך אנחנו נגביר את העיוות.

אבל אגיד לך איפה הבעיה שלי.

אנחנו לא צריכים לפחד מלהותיר לשופט שיקול דעת.

קודם כול, אני מאלה – ואני מוכיח את זה פה אני חושב, וגם הוועדה, לא רק אני, בגדול אני אומר את זה, לא חוששת מלהותיר. ההפך. אני חושב, שופט הוא לא מחשב. הרי אם הכול היה, היינו כותבים איזו תוכנה, מחשב היה נותן תוצאה הרבה יותר מדויקת מכל גורם אחר. בסוף, אתה נותן את הבניית שיקול הדעת לשופט במובן הזה של "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". בסוף לראות מכלול דברים ורגשות ובעיות שהאחר לא רואה.

אבל אני אומר את זה גם לך. אני מבין את מה שאתה אומר, אני גם מבין את נקודת המוצא של אדוני מהמקום אשר הוא מגיע. אנחנו משתדלים באמת לייצר את האיזון הנכון, עד כמה שניתן. אני חושב שהוועדה הזו לפחות בקדנציה הזאת באמת דנה ומנסה לטפל בדברים הכי טוב שאפשר, אבל אני אגיד לך, הרבה דברים הם גם פסיכולוגית. פה באחד הדיונים נדמה לי – זה לא היה 112, זה היה כשעסקנו בדיון של נקודות.

תקנות.

זה אחד התיקונים האחרונים שהבאנו, תקנות כמדומני. אם יש משהו שמעורר חלחלה בקרב הנהג הישראלי זה הנקודות. לכאורה, אם אתה לוקח את ספר החוקים ואתה לוקח את הנקודות – אבל, רק שלא יהיו לי נקודות. יושבים בארוחות שבת או אחרי ארוחות שבת או בחבר'ה, כשמדברים על נושא של עבירות תנועה, אם יש משהו שעוסקים בו יותר מכול זה כמה נקודות קיבלת, כמה נקודות יש לך, עוד כמה נשארו לך, עוד כמה יש לך. זה שווה אולי דיון אחר.

זה מוכיח שסנקציות מינהליות מידיות לפעמים הרבה יותר אפקטיביות.

יכול להיות. נכון. לכן, בדיון ההוא גם עסקנו – גברתי, את זוכרת – בעניין הזה, שכל מה שיכולנו לתת, זה הכיוון. אדוני הפרופסור.

תודה רבה. פרופ' הלל בר-גרא מאוניברסיטת בן גוריון בנגב, המחלקה להנדסת תעשייה וניהול. כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, תודה רבה על ההזדמנות להציג את המחקר שעשינו בפני הפורום המכובד הזה.

בבקשה.

המחקר נעשה באוניברסיטת בן גוריון בשנים 2010 עד 2014 והתמקד בנושא של מצלמות האכיפה הדיגיטליות. הזהירו אותי מראש לגבי העמדה שלך בנושא של מצגות, אז ויתרתי על מצגת ואני אסתפק בשתיים-שלוש דקות בהצגת הממצאים העיקריים.

אני רוצה להבין, גם אתה בא לומר לנו שזה על הפנים?

דווקא לא. הדברים הוצגו בהרחבה גם ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גם בפני המשטרה, גם בפני פורום של שופטי התעבורה, אז אני כאן באמת אגע רק בדגשים הכי הכי חשובים.

הממצא הכי חשוב שמצאנו במחקר זה שהמצלמות לאכיפת מהירות מאוד אפקטיביות בהשפעה על ההתנהגות של הנהגים. הנהגים הורידו את המהירויות שלהם בקטעי הדרך שבהם הותקנו המצלמות ב-9%, שזה מאוד משמעותי, וגם מבחינת העמדות של הנהגים.

(היו"ר יעקב פרי, 10:22)

אתה יכול להמשיך, הוועדה שומעת אותך.

תודה. וגם מבחינת העמדות של הנהגים. בתחילת המחקר מצאנו שרבים מהם מודים שהם נוסעים על המהירות המותרת, ובשנה האחרונה של המחקר 90% מהנהגים אמרו שהם משתדלים לנהוג בהתאם למהירות המותרת, אבל הם דיווחו על עצמם כנוהגים בהתאם למהירות המותרת, מה שמראה לפחות ברמת הכוונה על נכונות ומודעות לשינוי של נורמה בנושא של המהירות המותרת.

מעבר לממצאים האלה, המחקר שלנו נגע בעוד כמה נקודות. אחת מהן נדונה כאן בהרחבה, הנושא של העומס בבתי-המשפט, אני אגע בזה בקצרה. נושא נוסף זה הנושא של תיקון מהירות באופן כללי, ונושא שלישי שלמיטב ידיעתי לא נדון בפורום הזה לפחות בהרחבה מספקת זה הנושא של המודעות למהירות המותרת, עד כמה נהגים יודעים מהי המהירות המותרת בקטע כביש שבו הם נוסעים.

(היו"ר איתן כבל, 10:24)

היום ה-Waze אומר לך גם איפה יש מצלמה.

ה-Waze מנחש.

מנחש מה?

מה המהירות המותרת.

מנחש?

בתאימות של מאה אחוז כמעט, אז הוא מנחש לא רע בכלל.

מה, אני נוסע על 200? מה זה מאה אחוז? הפערים שלו הם של שבעה, שמונה - - -

לא בין המהירות שאתה נוסע לבין המהירות בפועל אלא מה המהירות המותרת.

הוא מסמן לך מה המהירות המרבית.

סליחה. אני הבנתי. כבר התקדמתי.

הוא התכוון כמה זמן, הערכה.

אומדן מהירות נסיעה, הוא מתכוון.

תודה רבה. חבר'ה, תאמינו לי, אני מסתכל כל הזמן. יש את ה-Waze, יש לך את השעון שלך. קודם כול מתקיים פער בין השעון שלך לבין השעון ב-Waze, תמיד המהירות ב-Waze היא פחותה מהמהירות ברכב.

בית הלל.

נכון.

מהירות הנסיעה בפועל, אתה מדבר.

עד היום הזה לא מצאתי אותו – אלא אם כן נכנסתי לשכונה שאין בה תמרורים, אז הוא המציא – אבל בסך הכול הכללי הוא נותן לך את המהירות המותרת באותו מקום.

אבל רוב רובם של הנהגים, כולל עבדך הנאמן, לא שמים לב לזה. זה סיפור אחר.

זה דיון אחר. אבל אתה שם לב כשהוא אומר לך מצלמה.

זה כן. דרך אגב, באירופה בקטעים שיש פיקוח מוגבר של מצלמות, הוא מודיע לך בתוך ה-Waze – באמירה, בקול – שאתה נכנס לאזור מפוקח, ושים לב.

לאזור אכיפה מוגבר.

כי זה הרעיון. מה שמוריד את המהירות זה התפיסה החברתית, לא הדוח בקצה.

נכון מאוד.

נכון. צודק.

וכל הרעיון זה לדאוג שבכל כמה קילומטרים יהיה משהו אחר שמוריד מהירות.

סליחה, פרופ' בר-גרא.

סליחה, לפני שאני ממשיך, שכחתי מההתרגשות לציין כמה מהשותפים למחקר ואת אופן ביצוע המחקר. השותפים למחקר הזה היו פרופ' עדנה שכטמן, ד"ר אמיר גרינשטיין וד"ר אורן מוזיקנט, והמחקר בוצע במימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ועכשיו לשלוש הנקודות שדיברנו עליהן. מבחינת היקף העומס על בתי-המשפט. צריך להבין שהעולם של אכיפה דיגיטלית הוא עולם חדש. הכמויות של התיעוד שמצלמות אכיפה דיגיטליות מסוגלות לייצר הן בשניים או שלושה סדרי גודל יותר ממה שהיה אי פעם. ליד מצלמות האכיפה הקיימות עוברים בכל שנה עשרות מיליונים, אולי אפילו מאות מיליוני נהגים שנוסעים מעל המהירות המותרת. עד לתיקון של מדרגת הקנס הנוספת, בעצם המצלמות עבדו רק בחלק מאוד קטן מהזמן, אולי 1% מהזמן, אולי פחות, בשאר הזמן המשטרה פשוט בפועל כיבתה אותן או העלתה את הסף לסף מאוד מאוד גבוה כדי להימנע מהעומס על בתי-המשפט.

אפשר לקוות שהתיקון של פקודת התעבורה, התיקון של תוספת במדרגת הקנס, ישפר את המצב אבל יכול להיות שצריך לעשות כאן משהו יותר רחב בהקשר למה שאמר כבודו מהסנגוריה הציבורית – שימוש נרחב יותר בכלים מינהליים, אזהרות וכל כלי יצירתי אחר שיאפשר, כי כמו שאמר ידידי כבוד השופט ד"ר אברהם טננבוים, הוודאות של העונש והאחידות של העונש הרבה יותר חשובות מחומרת העונש.

אוקיי. זה בסוף נעשה יותר ארוך ממצגת.

רוב הזמן לא אני דיברתי.

אדוני, אפשר מילה על ודאות העונש?

אני אאפשר. תן לו לסיים.

השימוש בכלים נוספים – טכוגרף דיגיטלי שמדברים עליו עכשיו שצריך לקדם אותו בדחיפות, חשוב מאוד; אכיפת מהירות מנקודה לנקודה, שחשוב לקדם אותה, חשוב מאוד; ובנושא של מודעות למהירות המותרת, הנהגים לא מודעים וצריך לעקוב אחרי זה, לנהל את זה ולתת לזה פתרונות בכמה היבטים – גם ברמת השילוט, גם בדברים אחרים, אולי יש עוד רעיונות, וגם ברמה שכשאפליקציית Waze נותנת את המהירות המותרת כתוב באותיות קטנות: אנחנו נותנים כמיטב ידיעתנו. ולעומת זאת, באפליקציות של תחבורה ציבורית – "מוביט", "איפה-בוס" וכדומה – ניגשים לאתר של משרד התחבורה ובאתר של משרד התחבורה יש קובץ נתונים מפתחים ששם כתוב בדיוק כל אוטובוס איזה קו הוא, באיזה תחנות הוא יעצור, באיזה שעה הוא יעצור ומתי הוא יוצא וכמה זמן זה ייקח לו.

ובנושא של המהירות המותרת, שהוא נושא הרבה יותר חשוב, שכמות הנתונים היא הרבה יותר מצומצמת, לא מוצג קובץ כזה בשום מקום ואם מפתח כזה או אחר רוצה להציג לנהג את המהירות המותרת, הוא צריך לאסוף את הנתונים בעצמו, להגיע בעצמו למסקנות מה המהירות המותרת בכל קטע כביש ולהחליט לבד איך הוא עושה את זה.

אז יכול להיות ש-Waze עושים את זה במידה יותר טובה או פחות טובה של הצלחה, כל הכבוד להם, אבל אני חושב שמן הראוי שהמדינה, אם היא רוצה לנהל את המהירויות בנושא כהלכה, תדאג לתיעוד דיגיטלי מסודר של המהירויות המותרות בכל רשת הכבישים בישראל. תודה רבה.

אוקיי. תודה לך. בבקשה.

אפי רוזן, אגף רישוי, משרד התחבורה. אני שמעתי את שני האנשים המכובדים, ודאי מלומדים ממני, מדברים על ודאות הענישה. אין חולק בבית הזה שוודאות הענישה היא מכריעה, אבל הבית הזה, למעשה הוא קובע את סולם הערכים, הוא קובע את סולם הנורמות.

מה אומרים ידידי המלומדים? בגלל שאין לנו מספיק שעות שיפוט לצורך העניין, בגלל שאין לנו מספיק משאבים, בואו נרדד עכשיו את סולם הערכים. אני אומר לא. סולם הערכים הוא כפי שיקבע הבית הזה ואחרי זה אותו בית גם יגיד כמה שעות שיפוט צריך כדי לקיים את ודאות הענישה. זה לא הולך הפוך. כך נכון שתהיה מדינה מתוקנת.

יש הרבה דברים שאמורים להיות מתוקנים פה.

אז אנחנו פה כל יום לעשות את זה.

כן, אבל לפי מה שאתה אומר צריך מיליון שופטים, ומיליון שופטים לא יהיו.

הכנסת קובעת כמה שופטים יהיו? נו באמת.

כשהדיון עובר מסדר גודל - - -

חברים, הדיון המלומד הזה הסתיים, אפילו מעבר למה שכיוונתי ורציתי אבל היו בו דברים מאוד מעניינים, שגם אני באופן אישי למדתי מהם הרבה. אנחנו, איך אומרים, חוזרים לכדור הארץ.

האמת היא שהדיון המלומד הזה היה הקדמה בעיני מצוינת למדרג ענישה בשכרות.

נכון, בגלל זה אפשרתי אותו.

כי הרבה מאוד מהדברים שנאמרו, מקובלים עלינו וההצעה מגלמת אותם – אולי במקום אחר על הסולם אבל אנחנו מודעים לכך שעונש המינימום הדרקוני על נהיגה בשכרות הוא גם לא צודק והוא גם מעמיס על בתי-המשפט ולכן אנחנו רוצים לשנות את הדברים. ובהחלט, אני לא הייתי אומרת שיותר חשוב או פחות חשוב לגבי חומרת ענישה, אבל אני אומרת שההרתעה היא פונקציה לגמרי של סיכוי להיתפס כפול העונש.

חוה, תודה רבה לך.

אדוני היושב-ראש, רק להעמיד נתון על דיוקו.

אתם רוצים שנתחיל השבוע? אפשר לקבוע דיון.

לא, רק בנושא המצלמות משפט אחד. היום, עם מדיניות של ראש האגף ניצב דורון ידיד, יותר מ-76% מהמצלמות ברחבי הארץ, רף האכיפה שלהן הוא המינימום, כך שזה לא מכוון למהירויות גבוהות, זה מכוון למינימום. מינימום זה אומר כמעט המהירות שבה אתה נוהג פלוס כל הקילומטר שצריך, יותר מ-76%.

מה המלאי של הדוחות? אם 76% פועלות, צריכים להיות המון דוחות.

צריכים להיות המון דוחות אבל אנחנו מאמינים - - -

אמונה זה חלק חזק בשיפוט.

ואנחנו רואים שאדם שמקבל דוח של 250 שקלים ללא ניקוד – מה שציינת קודם לגבי הניקוד – יבין שהמצלמה הזאת מצלמת, ומצלמת על מהירויות מאוד נמוכות, ולא יעבור כבר את המהירויות הגבוהות במצלמה הזאת וביתר המצלמות. כמובן שאם נוכל לעשות אכיפה שהיא של מקטעים זה יהיה - - -

אני רוצה להגיד לכם לגבי המצלמות. מצד אחד זה כלי מרתיע, אבל על-פי מה שאמרת, אפי, כל מקטע אתה מחפש את הכלי שיפחית בו. עוד אף אחד לא שכנע אותי שהמהירויות הן הדרמה הגדולה בתאונות הדרכים, מבלי לזלזל בזה. מבלי לזלזל בעניין הזה, כשאני מקבל את הדוחות ומנסה לפלח אותם, זה לא נמצא - -

כסיבה מכרעת בתאונות.

- - כסיבה מכרעת בתאונות – שאף אחד לא יבין אותי, מבלי לזלזל בזה – אני רק מנסה כל הזמן לדבר על משקולות, כי באינסטינקט כולנו אומרים, נסיעה במהירות גבוהה היא כנראה סיבה. היא סיבה אבל היא לא סיבה מרכזית.

יש לכך עדויות מאוד משכנעות אבל ביקשת שלא ניכנס לזה.

חברים, אני לא רוצה להיכנס לזה. ברשותכם, אני חייב להקריא. בסוף יהיה לנו דיון אקדמי מלומד ואולי חלק מאתנו גם יגישו תזות, אבל אנחנו בסוף לא נקרא את החוק ולא נעביר אותו. ברשותך, אתה מגיע לכאן באופן קבוע, אני אאפשר לאדוני. בבקשה.

הנושא של המהירות זה לא עיקר הדיון היום אבל הגורם לתמותה ולהרג זאת המהירות, ולא חשוב, אולי זו לא הסיבה הראשונית לגרימת התאונות, אם כי גם זה משפיע, אבל ההרג נגרם מהאנרגיה שמשתחררת כשבן אדם נזרק על איזשהו - - -

יקירי, אני איש פיזיקה שלוש יחידות, גם את זה מבין. שוב, אני לא פותח את הדיון הזה. רק אמרתי את זה לא בשביל שעכשיו כל אחד מאתנו, זה ברור לי.

גברתי, אנחנו עוברים להקראה. ברשותכם.

תודה. אנחנו נחזור לסעיף 14 שדולג או שנמשיך לפי הסדר?

אני חושבת שנחזור. הגיע הזמן להתחיל עם זה. אני רוצה להזכיר שבישיבה האחרונה, אדוני, או לפני הישיבה האחרונה, העביר משרד התחבורה והבטיחות בדרכים נוסח מתוקן להצעת החוק, באותו נוסח נכללו מספר תיקונים וביניהם גם סעיף חדש שעניינו דגימת רוק.

התחבורה הביאו?

כן. הדיון בישיבה הקודמת כבר היה על בסיס הנוסח החדש. מכל מקום, הנושא של בדיקת רוק היה קשור להצעת החוק בשל כך שהסעיף שעכשיו גברת ראובני עומדת להציג, דן בעבירות שכרות ונסיעה תחת השפעת סמים. אתמול הועבר לוועדה נוסח מוצע חדש.

ביום חמישי.

שמתייחס אך ורק למדרג הענישה בעבירות שכרות, ומבקשים לפצל מהסעיף הזה את ההתייחסות לעבירות סם, נהיגה תחת השפעת סמים, לא לדון בזה בשלב הזה. זה דבר אחד, אז אם אתם באמת רוצים את הפיצול הוועדה צריכה לדון בכך.

דבר שני, בקשר לבדיקת הרוק, הסעיף אושר.

בזמנו אישרנו את זה, כן.

כן. בכפוף להצגת הנוסח בפני הוועדה. כיוון שבהתכתבות ביני ובין עורך-דין חיים אמיגה מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים הסתבר שאנחנו לא הבנו את ההנחיות של אדוני באותה דרך, אז כשאדוני ירצה אני מציעה שאולי אחרי הדיון בסעיף שגברת ראובני תציג עכשיו, נחזור לסעיף הזה כדי לקבל הנחיות ברורות לגבי הנוסח הנכון, הנוסח שאושר.

אוקיי. אתי, כדי שאנחנו נבין בדיוק במה דברים אמורים, הנושא של נסיעה תחת השפעה של סמים כאלה ואחרים לא - - -

אני אסביר בדיוק מה הפיצול המבוקש.

בבקשה, גברתי.

סעיף 39א לפקודת התעבורה היום קובע כפי שדובר כאן בהרחבה כבר, עונש מינימום חובה של שנתיים פסילה על כל עבירה של נהיגה בשכרות, כששכרות לעניין זה לפי ההגדרה שנמצאת במקום אחר, כוללת אלכוהול מעל סף מסוים - - -

בשכרות, לא תחת השפעה.

לא. הגדרת "שיכור" כוללת נהיגה תחת השפעה, ממצא של השפעה, שזה יותר בדיקת מאפיינים, או ממצאים בבדיקת דגימות של אלכוהול מעל הרף החוקי שנקבע - יש רף סטטוטורי - או כל כמות שהיא של תוצרי חילוף חומרים של סמים.

למה שאלתי את זה? אני מנסה להבין איך הולכים לרזרבי.

אותו דבר. נהיגה תחת השפעת אלכוהול היא חלופה להגדרת שיכור בפקודה, אבל היא גם נכללת בתקנה של נהיגה תחת השפעה.

תודה.

שכרות כוללת גם סמים וגם אלכוהול. אנחנו רוצים – לאור הדברים שנאמרו והרבה מהדברים שאמר ד"ר טננבוים הם מוסכמים – נכון בעינינו לדרג את הענישה.

ההצעה המקורית כללה דירוג ענישה גם לעניין סמים וגם לעניין אלכוהול. במהלך התקופה מאז שפורסמה הצעת החוק, והיו הרבה מאוד דיבורים והרבה מאוד בדיקות, עלו שאלות על האפשרות ליישם את המדרג בסמים. היו הרבה מאוד ישיבות.

זה בהמשך לשיחות בינינו גם כן, גברתי? על הקנאביס ועל החמש שעות.

כן.

היו הרבה מאוד ניסיונות שנעשו בישיבות אצל כבוד השופט, הנשיא חן, אצלו בלשכה. ישבנו כמה פעמים, כינסנו את האנשים אצלנו, סדרה של ניסיונות להגיע לאיזושהי תוצאה נכונה בעניין המדרג של סמים, עדיין לא עלה בידינו.

הייתם עושים ניסיון.

עדיין לא עלה בידינו. ולכן, אנחנו מבקשים לפצל באופן שנושא הסמים יישאר כפי שהוא היום בלי לגעת בו, לא כי אנחנו מוותרים על המדרוג אלא כי אנחנו נזקקים ליותר זמן כדי לנסות להגיע לתוצאה הנכונה ביותר והישימה ביותר.

עם זאת, אנחנו לא רוצים לוותר על מדרג ענישה באלכוהול שהוא חיוני בכל מקרה, והוא גם מוסכם. ולכן היינו מבקשים להשאיר מונח על שולחן הוועדה את הסוגיה של מדרוג ענישה בסמים ולגביה אנחנו מחויבים להביא הצעה לוועדה בהקדם האפשרי, ולדון בהצעה שאנחנו מביאים לעניין האלכוהול.

אוקיי.

אני רוצה להבין. אם הוועדה תחליט אכן לפצל את הנושאים האלה, המליאה תאשר זאת ויקרה הנס והוועדה תסיים את הדיונים שלה בתיקון הזה ותניח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק, ללא ההתייחסות לנושא של הסמים, מה המשמעות האופרטיבית? האם המשמעות היא שנהיגה תחת השפעת אלכוהול או נהיגה בשכרות, ליתר דיוק, יחול לגביה המדרג שהוועדה תאשר – כהצעתכם או בשינויים – ולגבי נהיגה תחת השפעת סמים מה הדין?

מה ההתייחסות?

המצב הקיים היום.

יישאר המצב הקיים.

דהיינו, מינוס שנתיים.

שנתיים.

על כל כמות של סמים.

לרבות חומר לא פעיל.

או סעיף 26(2).

זו המשמעות של הפיצול, וזאת השאלה אם הוועדה באמת מוכנה להשאיר את המצב הזה.

זה בעייתי.

כבוד השופט.

אם אפשר לחדד את זה. היום המטרה היא לעשות מדרג כדי לעשות גם הבחנה בין חומרת העבירה של אותו נהג תחת השפעת אלכוהול לפי כמויות האלכוהול שנמצאו בגופו, בדמו, ואז הוועדה כאן תחליט, תאשר את אותו מדרג.

לעומת זאת, הפיצול – ויכול להיות שזו הדרך כדי לקדם אבל אולי לא – הפיצול, המשמעות היא שהיום נהיגה תחת השפעת סמים תגרור עונש מינימום, כמובן בלי אותם מפלטים ומצנחים רזרביים שדיברנו עליהם, עונש מינימום של שנתיים לכל מי שבגופו נמצא סם או תוצר חילוף סמים, גם חומר לא פעיל של סם.

יותר גרוע. יותר גרוע כי ברגע שאדוני אישר את הצעת החוק לבדיקת רוק ללא חשד סביר, זה אומר שיותר נהגים יורשעו על נהיגה תחת השפעת סמים אפילו אם הסם אצלם הוא לא פעיל. יותר נהגים יקבלו שנתיים ובתי-המשפט יוצפו בזה והענישה תלך ותוחלף באיזה עבירות.

המצנח הזה כבר קיים.

בדיקות רוק לא מאפשרות העמדה לדין.

המדינה רוצה שנפעיל את המצנח הזה. ואני אומר, מה שאדוני עשה לגבי הנסיבות המיוחדות, שהוא הוריד אותן, זה מה שצריך לעשות גם בעניין שכרות, לא צריך מדרג. צריך להשאיר את האמירה של המחוקק שזו עבירה חמורה עם עונש של שנתיים חובה, אבל להוריד את הנסיבות המיוחדות ולהשאיר את שיקול הדעת בידי השופטים כדי לשקול את המקרה, את מידת הנסיעה, את מידת האלכוהול, זה הכול סמכות של בית-משפט ולא ניקח להם אותה. מדרג הוא דבר לא טוב, אני מסכים עם חברי מהסנגוריה, המדרג לא טוב, והשופט טננבוים מסביר - -

זה קיים היום.

- - מדוע ענישה של שנה ושנתיים ושלוש לא תפתור את הבעיה, היא תכניס אותנו לאותו מעגל של מצנח רזרבי. אבל אם אדוני ישאיר את השנתיים ויגיד אמירה – הכנסת הזאת רואה בחומרה עבירות של נהיגה בשכרות או תחת השפעה, אבל אנחנו משאירים את שיקול הדעת בידי השופט בזה שאנחנו מורידים את התיבה של "מיוחדות" כמו שאדוני עשה בשישה חודשים, הוא יפתור את הבעיה והוא ייתן מענה לכל מה שאמרנו כאן. לא צריך את המצנח הרזרבי, השופטים ירשיעו בשכרות וייתנו עונש מדורג כי השופטים הם המקצועיים ולהם יש את הידע והניסיון והיכולת להעריך כל מקרה לגופו.

תודה. בבקשה.

שמי משה בר, יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים. יש לנו פה בעיה עם הקנאביס הרפואי, שמרבית הנכים צריכים את הקנאביס. הקנאביס נשאר מעל 24 שעות בדם.

יותר אפילו.

אפילו יותר. אם בן-אדם נעצר אחרי יומיים אפילו, מוצאים אצלו סימנים של קנאביס. אז הנכים ייפגעו הראשונים מהדבר, הנכים והחולים שזקוקים לתרופה הזאת. כרגע היא כתרופה. אני יודע שגם בקנאביס עשו שינויים שלא משפיעים על הנהיגה, לפי הוכחות מחו"ל – אני יושב בכל הוועדות של הקנאביס. לא יכול להיות שאנחנו נהיה הראשונים וכולנו נקבל שלילת רישיון, כשהרכב זה הרגליים שלנו. צריכים לחשוב גם על זה.

תודה, משה. גברתי.

אני רוצה לומר בנושא של הפעיל והלא פעיל במדרג שכרות כשמדובר בסם. אנחנו ישבנו באמת בהרבה הרבה מאוד דיונים כדי לראות את האפשרות, קודם כול לראות באמת האם החומר הלא פעיל, ניתן למצוא אותו, לבדוק אותו - יושב כאן אודי וולף ממז"פ של המטה הארצי – אנחנו לא מדברים על קנאביס, מדברים על ה-THC שזה הריכוז שניתן למדוד אותו. ושאלה שנייה שנשאלה, כשמדובר בהרכב חומר או תוצר שהוא לא פעיל, האם באמת אין לו השפעה כלשהי על הנהיגה.

בכל הדיונים וגורמי המקצוע ומי שישבנו אתם - וזה איכשהו מתחבר גם לקנאביס הרפואי אבל נשאיר את זה בצד כי יש איזשהם הליכים שבאים לעשות אותם בצורה קצת אחרת – כולם באו ואמרו, אין ספק ששימוש בסם, וגם כשמדובר בסם לא פעיל עדיין יכול להיות החשש והסכנה שהוא כן יהיה משפיע ושלא יאותרו החומרים והחלקים שמשפיעים על הנהיגה ועל רמת התגובה. גם אם הוא מגיב יותר מהר או גם אם הוא פחות בריכוז, זה לא משנה, עדיין תהיה לזה השפעה.

ולכן באנו ואמרנו, מאחר שלא הצלחנו באמת לבודד, נקרא לזה ככה, את הסיכון הממשי – ואני מתחברת למה שאתה אומר, עו"ד יעקובי, וזה באיזשהו מקום מפתיע אותי כי כשהוא בא ואומר תשאירו את השנתיים לכולם, רק תורידו את הנסיבות המיוחדות, אז בעצם זה אפילו יותר מחמיר ממה שאנחנו באנו, ואמרו את זה גם ד"ר טננבוים וגם חוה ראובני שאנחנו באים ואנחנו אומרים, אנחנו רוצים לראות בכמות שניתנת למדידה באלכוהול, ובסמים היא הרבה יותר מורכבת ובעייתית, כן רוצים לראות בזה מדרג ענישה שהוא מתאים לזה.

עוד פעם, כשמדובר בשימוש בסם זה הרבה הרבה יותר מורכב במידת ההשפעה שלו, גם כשמדובר בתוצר חומרים וגם כשמדובר בחילוף חומרים שהוא פעיל או לא פעיל.

תודה, גברתי. אני רוצה לומר לכם איך אני רואה את העניין הזה. אף אחד עד לרגע זה לא הניח בפני שום מידע מפורט שנוגע לשתי נקודות מרכזיות.

בדוק הוא שכתוצאה מהשפעת סמים נהרגו בישראל, נפצעו בישראל בתאונות דרכים X אנשים או Y אנשים. אני רוצה שגם נעשה את ההבחנה. אני לא מדבר על כל מיני מסוממים שעולים לרכב ונוהגים. אני גם לא בא עכשיו להביע עמדה ערכית לגבי שימוש במריחואנה או שימוש בקנאביס, זה לא התפקיד שלי עכשיו בדיון הזה. אני אשמח לקיים את הדיון הזה, וזו שאלה שמתחבטים בה לא רק בישראל. זאת לא שאלה שיש מקומות שמתייחסים אליה בחומרה יותר גדולה, יש מקומות ממש לא, ויש בסוף איזושהי נקודת איזון.

אז קודם כול, אנחנו כולנו עולים על הגדרות וכולנו עם החיצים והחרבות לראות סביב העניין הזה שהמילה הזו שימוש בסמים מיד נכנסת, ולא משנה מה ואיך ומתי ולמה. אז קודם כול, האם מישהו מהגורמים המקצועיים פה יכול להגיד לי – לדיון הבא אני יודע להביא את הנתונים האלה והאלה לגבי נסיעה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, השימוש בקנאביס תופס לו מקום, ואני מדבר על קנאביס חוקי.

קנאביס רפואי.

רפואי. שוב, אני לא נכנס, זה לא התפקיד שלנו עכשיו בוועדה לחלק אשרות. אני בא ומדבר על המצב שבו בן-אדם משתמש, ויש ויכוח גם בעולם הרפואה מה ההשפעה וכמה זמן. סיפרתי לנצ"מ שרית את הסיפור על הבחור שעצרו אותו והוא אמר: אבל דרך אגב, אני גם לפני כמה שעות עישנתי קנאביס. הוא רצה להיות אזרח טוב, כי האזרחים הטובים נדפקים, לא אלה שהם עושים - - -

לא המתוחכמים.

לא המתוחכמים ואלה שעושים את הדברים באופן סדיר. הבן-אדם חשב שזה נכון ליידע את המערכת שעצרה אותו על משהו אחר בכלל, סתם בדיקת אלכוהול אקראית והוא לא שתה שום דבר.

דעתי לא נוחה. אני חושב שדווקא בדברים האלה, מצד אחד כשאתה בא ואתה מייצר את המדרג, לכאורה אתה כאילו עושה צדק כי אתה מייצר סוג של איזון, אבל מצד שני, אני חושב שבאירועים מן הסוג הזה צריך לתת לשופט יותר משקל. ככה אני רואה את זה.

שיקול דעת.

שיקול דעת יותר גדול כי הניואנסים המתקיימים כאן הם הרבה יותר גדולים מלהגיד אם נסעת 70 במקום שצריך לנסוע 50, כל מיני שאלות כאלה שבשביל זה יש שופט, בשביל זה אנחנו שמים את השופט.

הרי מה העניין? אתה לכאורה כאילו עוזר לשופט, אתה אומר לו, הנה אני מסדר לך את זה ומזכך לך, אבל בסוף אתה מגביל אותו בצורה כזו או אחרת, אתה מגביל את השופט. והמנעד בשאלות האלה, בעיקר כשזה לא חלוט – אם היה לנו את המכשירים החלוטים האלה שיודעים להגיד, יש פה כמות שאין בעיה איתה, אם היה לנו את המצב הזה היה לי הכי קל. ההפך, השופט היה מעוניין לקבל את המידע הזה.

אבל כיוון שברוב המקרים זה בערך וברוב המקרים זה כזה עם האצבע, אז מה אתה עושה? אתה בא להיטיב, אבל בעצם אתה מייצר פגיעה בתהליך השיפוטי לדעתי. זו דעתי. כבוד השופט.

אני אתחבר לדברי היושב-ראש וגם לדברי הסנגור המלומד. כשהוועדה הזאת, בישיבה מה-13 בינואר, אישרה את סעיף 38א לגבי פסילת מינימום של שישה חודשים, היא הותירה שיקול דעת לשופט - -

נכון. אני זוכר את זה.

- - יותר רחב על-ידי הורדת המילה "נסיבות מיוחדות".

נכון.

המדרג כאן, הוא לא יגביל את שיקול הדעת השיפוטי, הוא ישלח מסר מסוים. אבל בד בבד, לדעתי, צריך להוריד את המילה "מיוחדות", שהיא נכללת בתיקון היום וכך לשופט יש שיקול דעת יותר רחב גם במנעד הזה של הכמויות השונות של האלכוהול.

ברשותכם, אני רוצה לדבר אל חבר הכנסת פרי ואליכם בעצם, ואני אומר את זה, נצ"מ שרית פיליפסון, לחוה ולנציגי המשרד. תקשיבו איך אני רואה את זה – משרד התחבורה, משרד המשפטים ואחרים.

תראו, בעניין האלכוהול לכאורה החיים יותר פשוטים כי יש יותר כלים כדי לדעת אם הינשוף – אני לא נכנס עכשיו לדיון, מדויק, לא מדויק, אלה ויכוחים שנעשה אותם במקום אחר – אבל שם זה מעבר, יש לך כאילו אפשרות למדוד.

יש לך מדד מדויק יותר.

כבוד השופט, אני לא נכנס עכשיו מה רמת הדיוק, יש פה מספיק ויכוחים. בית-המשפט העליון קבע שהוא כלי לגיטימי, אני לא מתווכח עם העניין הזה.

הנקודה היא שלגבי העניין של הסמים אני מבקש, אני פונה אליכם להיענות לבקשה ולהוריד את הנסיבות - - -

להוריד רק את ה"מיוחדות".

את ה"מיוחדות", כן.

הוועדה יכולה לקבל עכשיו החלטה על העניין הזה.

ברור. אני אומר למשרד התחבורה, למשרד לביטחון פנים ולנציגי המשטרה בעניין הזה. כי דווקא במקום שאין בו - -

מתמטיקה.

- - את המתמטיקה הברורה – וההפך, אנחנו רוצים להגיע, הרי בסוף הרצון שלנו לעשות כמה שיותר צדק, בשני הכיוונים.

כמה שאפשר.

כמה שאפשר. אני חושב ש"מיוחדות" בעניין הזה, כשאין כלי משמעותי שיודע לתת תוצאה כמו בעולם הינשוף, אז שזה יינתן - - -

אבל גם מהשכרות. אני אסביר למה ובזה אני אמצה את הנקודה הזאת. בית-המשפט העליון, בשורה מאוד ארוכה של פסקי דין, קבע ופירש מה זה "נסיבות מיוחדות". פירש את זה עד כדי כך שכמעט – אני לא אגיד כמעט ואין – שהנסיבות המיוחדות הן כל כך מיוחדות, שצריך אולי לחפש אותן כי לא פרנסה, לא אדם נורמטיבי, לא היעדר עבר – צריך באמת למצוא את הנסיבות המיוחדות שהן צועקות ואומרות לשופט, בוא תוריד את עונש המינימום. אם נתקן, אפילו עם המדרג, ונשאיר "מיוחדות", אז כל שופט שחושב - -

הבנתי.

- - שעדיין לא מגיע, צריך ללכת ולחפש. תוריד אותן, תן שיקול דעת לשופט ואנחנו נגיע לאותה מסקנה שמקובלת על כולנו.

אוקיי. בבקשה, נצ"מ פיליפסון.

אדוני, כמי שהופיעה הרבה מאוד שנים בבתי-משפט, ויש לה הרבה מאוד תובעים שמופיעים בבתי-משפט, אני לא מצאתי מקרים שבהם שופטים שניסו למצוא נסיבות מיוחדות, לא הצליחו למצוא אותן. זה דבר אחד.

למה צריך לחפש, שרית?

אבל גברתי, מדובר באחת העבירות שבהן חייבים לחפש נסיבות מיוחדות כי כשמדובר בעבירה של נהיגה בשכרות, וזה לא משנה אם זה מכוח אלכוהול או מכוח סמים, מדובר באחת מהעבירות היותר חמורות שקיימת בפקודת התעבורה.

אין ויכוח.

מדובר בעבירה שבית-המשפט העליון – גם הפסיקה וגם הציבור – רואה אותה כפצצה מתקתקת על הכביש, כמישהו שטען – אני משתמשת במינוחים, מצטטת לא בשם אומרם כי אני לא זוכרת את האנשים – אבל פצצה מתקתקת על הכביש, כאקדח טעון שרק צריך ללחוץ על ההגה כדי לירות בו.

ואנחנו מכירים את המקרים, ולא רק את המקרה של בנו של שופט העליון חשין שנהרג, הרבה מאוד מקרים שבעצם הם נסתרים. וכשאני מדברת על אדם ששתה לשוכרה או שהשתמש בסמים ועלה לכביש, זה כאילו באמת אדם הלך עם האקדח שלוף רק כדי למצוא מישהו להרוג אותו.

מדובר על הכמויות המזעריות.

סליחה. גברתי, אין ויכוח בינינו לגבי התוצאה. הרי בנו של כבוד השופט זיכרונו לברכה חשין, שנהרג לא רחוק מביתי, שניאור זיכרונו לברכה, הוא גם נהרג וגם האיש היה תחת השפעה כזו או אחרת. אין ויכוח.

מה אני מנסה להגיד? הרי ממה נפשך. אם אתה בא וטוען שאתה רוצה לייצר מדרג כיוון שאתה מגיע למסקנה שלא דומה כמות X לכמות Y, אני אומר את הדבר הבא – או שאתה אומר, כל מי שיש לו טיפה - - -

עישן שכטה.

עישן שכטה, הוא נהיה פצצה מתקתקת, גברתי, אז בואי נוותר על הכול ונגיד: חברות וחברים, כל מי שלקח לגימה, הריח, נלך אתו עד הסוף.

עם מדרג.

עם מדרג, כיוון שגם אתם מבינים שלא דומה מקרה של שכטה או שלוק למקרה של מישהו שעולה על הכביש, הוא יודע שהוא מסכן את עצמו ואת סביבתו.

בטוח שהוא אפילו לא יודע.

או אפילו לא יודע. מה אני מנסה לומר לך? אני רוצה להישמר בלשוני. אל תהיי יותר מדי בתוך הריבוע. סליחה שאני אומר את זה. את ואני רוצים להגיע לאותה תוצאה. אנחנו רוצים לייצר גם הרתעה וגם שמי שביצע את העבירה יחטוף בראש, אבל אנחנו חייבים לייצר איזון. את יודעת, כשכתוב שכר מצווה מצווה זה במובן שאפשר להגיד על כל דבר. אפילו בהלכה היהודית יש מדרג, בתורה, ואת אמונה על הדברים האלה. יש מדרג, לא דומה מצב X למצב Y, לפעמים בעבירות שהן דומות.

מה אני מנסה לומר לך בעניין הזה? אני איתך, בגדול. ככה – או שתלכו הביתה, ונריב על זה, תגידו לי, אותנו לא מעניין. בן-אדם עלה לכביש, עמד מול השוטר, השוטר עשה ככה, מיד הריח אותו, נעניש אותו בחומרה המקסימלית. שוב, זה דיון, אבל אי אפשר להחזיק את החבל בשתי קצותיו ובכל אורכו ורוחבו.

לכן, גברתי, אני חושב שאנחנו עושים שכל בעניין הזה. אנחנו לא מנסים לשנות, אנחנו הולכים אתכם.

ואני אעז ואגיד גם שאני חושב שאם נלך בגישה הזאת – אני לא מדבר כרגע מה נוריד וכמה נקבע המדרג – אני חושב שהענישה תהיה ענישה יותר, נקרא לזה מאוזנת.

יותר מאוזנת ממה שהיום זה תמיד יכול להיות.

זה לאו דווקא מקלה, מאוזנת.

נצ"מ שרית פיליפסון, סליחה, שימי לב גברתי. אנחנו לא עסקנו בעניין הזה של להקל. בשום שלב אף אחד מאתנו, בוודאי לא אני, וגם חבר הכנסת פרי, לא דיבר במושגים של להקל.

איתן, אני דווקא חושב שמי שבאמת רק לקח חומר לא פעיל או משהו כזה, אני לא נגד להקל - - -

נכון, אבל אתה לא יכול - - -

הוא לקח חומר פעיל שהפסיק להיות פעיל.

זה גם הולך ויורד.

ברור. נצ"מ שרית פיליפסון, מה שאני מנסה לומר, שבנקודות האלה שהן לא חד חד-ערכי, יש חשיבות לתת לשופט את היכולת לשקול את הדברים, בדיוק מהמקום, כי יכול להיות מצב שאולי ההשפעה היא כבר יותר קלה אבל הוא עלה באזור שהוא ידע שזה מסוכן, יכול להיות שהשופט יגיד לו: אדוני, נכון, ההשפעה היא יותר קטנה אבל אתה נהגת במקום שכולו מלא ילדים.

מה העניין? זה כולם אותו דבר. מה שאני מנסה לומר בעניין הזה, חשוב לי לשמור את מקומו של השופט בתהליכי קבלת ההחלטות במקום שהדברים הם לא חד חד-ערכיים.

אבל מילא בסמים, כשאנחנו משאירים את - - -

- - -

נצ"מ שרית פיליפסון, אמרתי שאני מקבל את עמדתו של כבוד השופט על הכל? לא. בעניין של נהיגה בשכרות, יותר קל לי להתחבר לעמדה שלכם. יותר קל לי. לפעמים החיים בנויים, אדוני השופט, באיזונים – מי כמוך יודע, שחי את זה בפסיקה שלו, בקבלת החלטות שלו כמעט מדי יום.

אותו דבר גם פה. כשאתה בא ומכין חקיקה אתה צריך למצוא את האיזונים, אתה לא יכול לתפוס את כל החבילה כולה, ברשותך. אני מציע לחברי ללכת בצורה הבאה. באלכוהול - - -

יש פה חבר נוסף.

שלום, יקירי. הוא לא היה מתחילת הדיון בעניין.

בשביל זה באתי לשמוע.

אני מנסה לומר את הדבר הבא. שלגבי נהיגה בשכרות, אנחנו נשאיר את המצב כמו שאתם הבאתם.

מה ההגדרה של שכרות כאן?

תכף יקריאו לך את זה שוב, ברשותך. נצ"מ שרית פיליפסון, ברשותך, חשוב לי שתהיו קשובים אלי כי זו באמת אחת מהנקודות המרכזיות של הצעת החוק. בנושא שכרות אני מוכן ללכת אתכם בעניין הזה.

אלכוהול. לפי החוק, שכרות זה - - -

הבנתי מה שגברתי אומרת לי.

במדרג.

אני מוכן ללכת על המדרג. אני לא ארקוד על הגג, אבל אני אומר, אני אלך אתכם בכיוון הזה, מבלי – יעקובי, אל תבלבל את המוח; אתה מבלבל גם אם אתה מזיז את הראש כמו לולב - - -

- - -

אבל עזוב, יעקובי.

מדרג יעביר מסר של הקלה, אדוני.

יעקובי, תקשיב, יש לי ירידת שמיעה אבל אותך שמעתי היטב. סיימת, את שלך אמרת היום. לעומת זאת, בעניין שנוגע לסמים, אני מבקש להוריד את המילה - -

מדרג.

- - "מיוחדות". אין שם מדרג. הרי אתם ביקשתם להוריד את המדרג, אני הולך על זה, ואני מוריד את הנסיבות המיוחדות. אני חושב שבעניין הזה אנחנו עושים כאן איזון נכון בין הדברים. גברתי.

אני מקבלת לחלוטין את התפיסה הזאת.

איתן, עד שתי שכטות.

חברים, ברשותכם, תרשו לי. שלא נהיה בתחושה שגם פה אנשים לקחו שכטה.

אם כך, אדוני, כדי לעשות קונקרטיזציה של ההצעה שלך, אם אתם מחזיקים מול עיניכם את ההצעה החדשה לעניין תיקון סעיף 39א: "בסעיף 39א לפקודה, האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא:".

האמור בסעיף 39א לפקודה, האמור בה יסומן (א), ובה, המילה "מיוחדות" – תימחק.

מר מז"פ, בבקשה.

חיים אמיגה, הלשכה המשפטית, ביטחון פנים. נציגי הממשלה, אני חושב שכולם די הופתעו מההצעה הזאת. לא פוסלים אותה על הסף, זאת אומרת זה משהו שבהחלט שווה - - -

הצעה שלי מי?

ההצעה שאדוני - - -

למה, אדוני לא הפתיע אותנו בהצעה שלו? זאת אומרת, הפתעה שבאה מצדכם זה עם בונבון. לנו – מה, אני נראה לך עכשיו סוג של חותמת גומי?

לא. חס וחלילה.

אתה יודע, אמיגה, אתה ותיק פה גם אצלי.

החשש שלנו – שאנחנו מבקשים לכן מאדוני היושב-ראש לבחון את זה, לפצל בכל זאת ולבחון את הפתרון הזה, ושלא ישתמע כאילו השימוש בסמים יש לו סוג של קוּלה.

לא, ממש לא. עו"ד אמיגה, תסלח לי.

להיפך. זה שנתיים.

סליחה, להיפך.

אתה לא מדרג את זה.

סליחה. ההיפך. אני גם לא דירגתי את זה. כל העניין הוא שאני מבקש להשאיר, זאת אומרת אני מצד אחד מוכן שהחומרה תישאר, ובתנאי שאני משאיר שיקול דעת לבית-המשפט. זה העניין.

ההיפך. אני חושב שמצאנו פה את נקודת האיזון – ממש, תאמין לי, אמיגה – בעניין הזה הנכונה. שוב, אתה יודע, בסוף אפשר גם להיות מלבני לפעמים, לא חייבים להיות מרובע. אתה יודע, באתי מהבית עם הסל, זה מה יהיה, ייקוב הדין את ההר.

גם יושב פה כבוד השופט. יושב פה שופט בדימוס, יושב פה שופט בפועל, באים ואומרים לך – שמע, הייתי לכאורה, או לא לכאורה, הייתי אמור להשתכנע מאוד מה שנקרא מהפרקטיקה בשטח, שבסוף בסוף הוא זה שצריך לקבל את ההחלטות. ולמרות זאת אני בא ואומר, ונציג לשכת עורכי הדין, עו"ד יעקובי, שבאים ממקום כזה.

לכן מה שאני אמרתי, אני חושב שזה בדיוק תפקידה של כנסת למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין הדברים ואני חושב שעשינו את זה. באמת, אני רוצה להחמיא לעצמנו, לוועדה, על העניין הזה שאנחנו שקלנו את הדברים בצורה שהיא מאוזנת.

רק בשביל עורך דין אמיגה, ממה החשש?

מהמסר.

נו, באמת.

המסר הוא שאתם באתם במקור עם הצעה - -

אתם הצעתם הצעה יותר גרועה.

- - לקבוע מדרג שמטיל עונשים פחות חמורים ממה שקיים היום בפקודה.

נכון.

אז הוועדה אומרת, אנחנו משאירים את העונש הקיים היום.

מסר בסדר גמור.

ההיפך. ההיפך. ההיפך הוא הנכון.

אני חושב שהמטרה מושגת, שרית.

חיים, הממצאים שלך בשטח פחות - - -

שרית, מסר זה מה שאת מעבירה.

נכון.

לגמרי. וההיפך. אם את היית הולכת איתי על העניין של המדרגיות, בדיוק ההיפך היית מקבלת. זה היה המסר.

הרי איך העניין? את לא עוברת עכשיו, עושה כינוס לשכנים בבניין שלך ומתחילה להסביר להם שכטה או שתי שכטות, כי שכטה אחת זה מדרג א', שתי שכטות זה מדרג אחר.

משתמשים - - -

יפה. אתה אומר, משתמש הוא משתמש. ואתה משאיר בפני בית-המשפט. כיוון שאין היום את הכלים באמת לבחון את זה אני חושב שזה לא יהיה הוגן להטיל על המשתמש.

אתם נמצאים יותר מדי בתוך - - -

נכון.

בתוך הציר.

מה שאדוני בעצם אומר, מבחינת מדרג של המסר – נקרא לזה ככה - עדיין גם בהצעה הזאת יש חומרה - - -

נכון. אדוני הסביר את זה לעצמו יפה. אפשר להתקדם.

ולמעשה, הנטל לשכנע שמגיע פחות משנתיים מוטל על הנאשם.

נכון.

נכון.

מה שאדוני אמר עכשיו זה משכנע למה גם באלכוהול להשאיר את אותו דבר.

בסדר, יעקובי.

מה שאדוני אמר. לא אני.

איך אומרים, אנחנו תחת - - -

אנחנו תחת ההשפעה.

זה עסקת חבילה.

כבוד השופט, בבקשה.

שתי הערות קצרות, ובסופו של יום ההחלטה היא למחוקק להחליט אם להשאיר או לא.

אבל בוא נשפיע עליו.

הערה ראשונה כפי שציינתי קודם, ההגדרה של מה זה "נסיבות מיוחדות" היא נסיבות באמת חריגות. זה דבר אחד.

דבר שני, המדרג היום למעשה בסך הכול נתן לך אפשרות, הוריד את עונש המינימום לשנה אחת על כל חריגה, ולו מזערית ביותר מהכמות המקסימלית. שנה אחת. מי שהיום מורשע בלי כמות, המדרג הוא חצי שנה אבל מי שמורשע עם כמות, ולו חריגה קטנה מהכמות המותרת בחוק, העונש הוא שנה.

זה הוועדה תצטרך לשקול, אם היא מאפשרת שנה.

לדעתי, בשטח זה לא יביא לצמצום בכמות התיקים שיתנהלו. ולכן, אם רוצים אכן להעניק יותר שיקול דעת לשופטים, וגם פה לבוא ולהוריד את המילה "מיוחדות", צריך להשאיר אותו נוסח כאן כמו בסעיף 38א, עם חצי שנה פסילת חובה. לכן, אנחנו לא פוגעים במסר.

אוקי. תודה, כבוד השופט. נראה לי שכבודו, איך אומרים, גם עלה נתיב עכשיו ככה בסוף.

לומדים. ישיבה שנייה.

חשוב, אני מניח על כולם, שיובהר שהורדת המילה "מיוחדות" כאן זה בגלל הנסיבות המיוחדות של סיפור הסמים.

ברור. ברור.

לי מה שנשאר חסר זה הנושא של שילוב סמים ואלכוהול.

גברתי בקוקטיילים, אני מבין.

אני במציאות.

זה יהיה נסיבות להחמרה.

כאן הסכמנו להשאיר שלוש שנים.

- - -

סליחה. בבקשה, גברתי.

יפעת רווה, משרד המשפטים. בזמנו, כשעשינו את המדרג המקורי שהיה בהצעת החוק אנחנו ישבנו עם ד"ר אלמוג, שהסביר לנו – הרי הנושא המדעי של הסיכון זה לא בתחום המומחיות שלנו ואנחנו הסתמכנו על דברים שהוא אמר – דרך אגב זה גם מה שקרה בתאונה של שניאור חשין זיכרונו לברכה. הוא הסביר לנו שהערבוב של אלכוהול וסמים זה אחד הדברים הכי מסוכנים שמקפיץ את רמת הסיכון.

זה קטלני, כן.

זה קטלני. זה מה שהיה בתאונה שדוברה פה ובהרבה מאוד תאונות. זה המידע שעליו אנחנו התבססנו וזאת הסיבה שהשילוב הזה – דרך אגב, גם באתר של הרשות למלחמה בתאונות דרכים היה כתוב שזה מקפיץ עד פי 200, תתקן אותי אם אני טועה, את הסיכוי לתאונה, וזאת הסיבה שאנחנו - - -

לדעתי, כשאתם מביאים לנו הצעות אתם צריכים לנסות את זה בבית. אתי, באמת, איך תוכלי לתת לי תגובות?

אני בגלל זה יושבת בשקט, אני לא יודעת להגיב.

היועצת המשפטית יכולה לנסות את זה קודם.

ואז היא תגיד, מניסיוני אני מציעה.

- - -

אבל השאלה אם זה נכון גם אם מדובר בשלב שהסם כבר בלתי פעיל.

אדוני, השאלה פה היא לא הסם רק. מה זה משנה שאני עישנתי שלשום? אם אני אדם שמדעת גם שותה אלכוהול וגם מעשן סמים, אני יודע שאני מסב נזק, נקודה. יש פה גם עניין של כוונה.

בתנאי שזה פעיל.

בוודאי.

- - -

חברים יקרים, תסלחו לי. הרי מה העניין? אם אתה תופס אותו ואתה לא עולה על זה שהוא עשה קוקטייל אז מה זה משנה אם הוא היה בבית שלו? הרי כל העניין הוא התפיסה שאתה מוכיח. אם בן אדם ישב בבית שלו ולא עולה על הכביש, איך תדע? אם תפסת אותו, אז אתה צריך לתת לו בראש.

אדוני, כאשר אדם נתפס על עבירת אלכוהול או סמים הוא הולך לאחר מכן למכון הרפואי, ודבר אחד בודק המכון הרפואי. הוא לא בודק מה עשית ולמה. האם יש פה פתולוגיה - -

ברור.

- - של אדם שעושה את זה מדעת והאם יש פה הפרעה. זו הפרעה אישיותית נחשבת במכון הרפואי. אני אינני רופא, זה מה שהמכון שלנו בודק.

אוקיי. חברים. עשו לי טובה, אני לא פותח.

- - -

חברים יקרים, אני שמח שהדיון מרתק, הוא באמת מרתק – אני לא אומר את זה אפילו בגרם של ציניות – הוא מעניין מאוד. גברתי חוה, חבר הכנסת חמד עמאר ביקש לדעת את ההגדרה של שכרות.

הגדרת שכרות לעניין אלכוהול, היא מורכבת בעצם משלוש חלופות.

ארבע.

לעניין אלכוהול שלוש. שיכור הוא אחד מאלה.

תאמרי בבקשה איזה סעיף את קוראת.

אני קוראת מסעיף 64ב(א) לפקודה.

עמוד 36.

שיכור הוא אחד מאלה: 1. מי ששותה משקה משכר בעת נהיגה או בעת שהוא נוהג ברכב; 2. מי שבגופו סם מסוכן - זה השארנו בצד כי זה סמים ולא קשור לאלכוהול; 3. מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז הגבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות, וכו' – המדרג שנקבע, שזה 240.

היה משהו פי 1.5.

לא. זה הריכוז. העונש הוא בכפולות של זה, (3א), ואני בטוחה שזו הסיבה שחבר הכנסת עמאר שואל: אחד המנויים להלן שלפי דגימת נשיפה בגופו מצוי אלכוהול בריכוז העולה על 50 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף. נהג חדש; נהג שטרם מלאו לו 24 שנים; נהג בעת נהיגה ברכב מסחרי, רכב עבודה; נהג בעת נהיגה ברכב ציבורי.

דהיינו, יש קבוצה מוגדרת של נהגים, נהגים צעירים, נהגים חדשים, נהגים מקצועיים, שלגביהם יש ריכוז שהוא דה-פקטו ריכוז אפס. כל הדיבור שלנו על המדרג מתייחס לשתי החלופות האלה.

אוקיי. על מה אני מצביע, גברתי היועצת המשפטית?

דרך אגב, גם את פסקה (4) שאי אפשר להתעלם ממנה. פסקה (4) מי שנתון תחת השפעת - - -

נכון.

זה בדיקת המאפיינים. זה מאוד בעייתי.

בדיקת מאפיינים, בעיני היא בעייתית מבחינה זו שהיא לא אובייקטיבית. מצד שני, באיזשהו מקום את המאפיינים אנחנו מחפשים. מי שמתקיימים בו מאפיינים של שכרות כי ניכר שהוא שיכור, אני חושבת שהוא בוודאי יותר מסוכן ממי שמצאו בו מדידה - - -

כבר דיברנו על זה, על העניין איך הוא צועד. ברשותכם.

מה שאפשר להצביע, אדוני, בשלב זה הוא לפסקה (1) שתהיה בסעיף 14 המוצע, שעניינו תיקון סעיף 39, ובו ייאמר כדלקמן: בסעיף 39 לפקודה: (1) האמור בה יסומן (א) ובו המילה "מיוחדות" – תימחק.

תודה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד –אין

נמנעים – אין

פסקה (1) בסעיף 14 המוצע, נתקבלה.

תודה. אושר.

פסקה (2) זה אחר כך כל המדרג שהם מציעים.

של האלכוהול.

אני לא יודעת אם יש טעם להתחיל בזה עכשיו.

אוקיי. בינתיים יש לנו עשר דקות. ברשותכם, נקריא סעיף אחר אם אפשר. גברתי.

אתי כהנא, רשות למלחמה בסמים ואלכוהול. ב-39א מדובר על סעיף 62(3), שהוא בעצם מפנה להגדרת השכרות, והגדרת השכרות כוללת בתוכה גם את שכרות סמים וגם את שכרות אלכוהול. אז אם משנים בעצם בסעיף הזה, אנחנו מוחקים את ה"מיוחדות", זה יחול גם על האלכוהול.

לא, אבל יהיה לנו סעיף (2) שייוחד לאלכוהול.

תראי את הרישה של מה שהם מציעים: על אף האמור בסעיף קטן (א), וגומר.

תנסו לכתוב את הניסוח כך שיהיה ברור.

אתה שאלת אם יש פה מישהו בחדר שהוא מנוסה בקנאביס הרפואי.

אני ממליץ לך לא להפליל את עצמך.

אני ארבעה חודשים משתמש בקנאביס רפואי. התחלתי לפני ארבע שנים, לא לקחתי את זה, עד שהגעתי למצב שהייתי חייב לקבל את הקנאביס הרפואי. אני רוצה להגיד לך, בימים שאני יוצא אני לא מעשן, אני מעשן ביום שאני לא יוצא עד שתים-עשרה בלילה.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. ההשפעה של הקנאביס – ואני לוקח את הקנאביס הכי חזק – זה בין רבע שעה לחצי שעה לבן אדם, זו ההשפעה, אחרי זה זה לא משפיע.

משה, אתה לא רופא, אתה משתמש. הרבה פעמים אנחנו, נדמה לנו – אתה יודע, מי ששותה לא מרגיש שהוא מסטול. הוא אומר: אני מסטול? אתה מכיר את התשובה. אני שיכור? לכן מה שאני אומר, האבחנה היא רפואית – כמה כמות, יש ויכוח. יש ויכוח מאוד גדול, היה לי עם נצ"מ שרית פיליפסון כי הדעה הרווחת אצל מי שנותן את הקנאביס, שההשפעה האמיתית שלו היא לחמש שעות.

אני מסכים.

השאלה היא, כשעוצרים אותך ועושים לך את אותה בדיקת רוק מפורסמת, האם שרידים של שימוש בסם הם בגדר ונכנסים תחת ההגדרה שצריך להכניס תחת הגדרה של ענישה כזו או אחרת, כן או לא.

אדוני, לא מענישים על סמך בדיקת רוק. ממש לא.

לא משנה. אני אומר, עשינו בדיקה ואחר כך לקחת את זה - - -

לקחת ואז אתה כבר יכול יותר - - -

ברור. בסדר, אני לא נכנס עכשיו. משה, העניין ברור. אנחנו לא מפתחים את הדיון עכשיו, ברשותך, כי סגרנו כבר את הדיון על העניין של השימוש בסמים.

חוה, תבחרי לך איזה סעיף שאנחנו יכולים לעבור בחמש דקות.

אולי אפשר לגמור את הנושא של בדיקות רוק, נשארו שני תיקונים טכניים.

אדוני, אתה בטוח שאתה רוצה עכשיו להיכנס לנושא של בדיקת רוק?

בואי נראה, לא יודע. אם הוא לא מסובך.

אנחנו על זה לא מדברים כרגע.

חוה, אני רציתי משהו לסיים אותו בחמש דקות. אם היא אומרת שצריך להוציא את כל החומר, רק מזה כבר - - -

את כל ההתכתבויות.

או שנעשה את התיקונים הטכניים שיש.

אם יש לך תיקונים טכניים, תביאי אותם.

תביאי דברים טכניים.

אני מדלגת לסעיף 38 להצעת החוק:

"תיקון סעיף 65ג

38.

בסעיף 65ג(א) לפקודה, במקום "שר התחבורה והבטיחות בדרכים (בפקודה זו – השר)" יבוא "השר"."

זה תיקון טכני.

יש עוד לפני כן. סעיף 61(א), וסעיף 32–33.

אושרו. סעיפים 33, 34 הוצבעו.

איזה סעיף ביקשת?

סעיף 38 להצעת החוק, תיקון סעיף 65ג.

סעיף 38, מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 38 נתקבל.

אושר.

אני מדלגת לסעיף 40.

"תיקון סעיף 68א

40.

בסעיף 68א(א) לפקודה, המילים "התשל"ז-1977" - יימחקו.

תיקון סעיף 69א

41.

בסעיף 69א לפקודה, בכל מקום, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

תיקון סעיף 69ג

42.

בסעיף 69ג לפקודה, המילים "התשל"ז-1977" - יימחקו."

תצביע, אדוני, על שלושת הסעיפים האלה בבקשה.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 40–42 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 40–42 נתקבלו.

אושר.

תדלגי על סעיף 43 כי יש שם אישזהו נושא שאני רוצה לדבר עם היושב-ראש עליו.

"תיקון סעיף 72

44.

בסעיף 72 לפקודה -

ברישה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר";

בפסקה (2), במקום "ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל-1970" יבוא "הביטוח"."

תיקון סעיפים 74 ו-75.

זה אומר שאדוני מאשר?

רגע. את צריכה לאפשר ליושב-ראש הוועדה. את רוצה את כל הצעת החוק לקרוא?

חשבתי שהוא מצביע על עניינים טכניים בלבד.

בדיוק יש לנו איזשהו סעיף שקראנו בפרוטוקול שאדוני אומר אוקיי, ולא ברור לנו אם זה אומר שהסעיף אושר או לא.

הצבעה

בעד סעיף 44 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 44 נתקבל.

מאשר. אושר, כן.

לגבי איזה סעיף זה היה, את זוכרת?

תיקון סעיף 72.

תיקון סעיף 64ב, פסקה (2).

גברתי שאלה אותי מי בעד, אז אמרתי - - -

לא, זה בישיבה הקודמת אני אומרת. לכן אני רוצה להבין על מה מדובר כשאתה אומר בסדר.

אז עכשיו אושרו סעיפים 44, 45, 46?

כן.

לא, היא עוד לא קראה אותם.

קראתי את 44.

44 אושר.

אושרו 40, 41, 42. על 43 דילגנו. 44 אושר.

נכון. וגם 45.

"תיקון סעיפים 74 ו-75

45.

בסעיפים 74 ו-75 לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

סעיף 45, אדוני מאשר?

הצבעה

בעד סעיף 45 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 45 נתקבל.

כן. אושר.

"תיקון סעיף 76

46.

בסעיף 76 לפקודה, בכל מקום, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר"."

אדוני מאשר את סעיף 46?

הצבעה

בעד סעיף 46 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 46 נתקבל.

כן.

אושר. הלאה.

תיקון סעיף 76א

47.

בסעיף 76א לפקודה-

בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) , במקום "שר התחבורה" יבוא "השר";

בסעיף קטן (ג), המילים "התשל"ז-1977" - יימחקו.

תיקון סעיף 77

48.

בסעיף 77 לפקודה, בכל מקום, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

תיקון סעיפים 79, 80 ו- 83

49.

בסעיפים 79, 80 ו- 83(א)(2) לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר"."

האם אדוני מאשר את סעיפים 47, 48 ו-49?

הצבעה

בעד סעיפים 47–49 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 47–49 נתקבלו.

מאשר, כן.

תיקון סעיף 50 מתייתר כיוון שחוק השידור הציבורי הישראלי ביטל את הסעיפים שהיה מבוקש לתקן אותם בסעיף 50.

סתם מעניין אותי. מה זה החוק של השידור הציבורי?

סעיף 84 זה הסעיף המסמיך לגביית - - -

אגרות. כן, בסדר. אוקיי.

הוא תוקן בחוק השידור הציבורי הישראלי.

אוקיי. בואי נעצור כאן, גברתי.

תודה, אדוני.

אדוני המשורר, יש לך איזה חמשיר? אבל לא עשריר.

אנחנו יושבים ומשקיעים מאמצים ומקיימים דיונים כדי להעביר חוקים, אבל בחוץ נהגים את דרכם ממשיכים, עוברים עבירות וגורמים לתאונות דרכים. פה אנחנו ממשיכים לעשות את אותו הדבר ומצפים שהתוצאות תהיינה שלא כבעבר. זה לא הגיוני וחסר כל סיכוי; לכן, צריך לשנות ללא כל דיחוי את שיטת הענישה שעומדים מולו; חנוך לנער על פי דרכו; עונש מוצדק, ברור וודאי; עברת – שילמת, לא משנה מתי; בלי סנקציה על יום בבית-משפט; הגבלת זכות זו הוא דבר בלתי נשלט; ולכן בוא נשנה איך שאנחנו חושבים כי המטרה היחידה היא להציל חיים.

תודה רבה לך. אני ברשותכם רוצה לומר כך. מבחינתי לפחות, את אחד הנושאים היותר כבדים שהיו לנו בתוך הדיונים של תיקון 112 צלחנו. גברתי, האם יש לנו עוד עניינים כאלה בסדר גודל?

כן. בכל זאת לקרוא את מדרג הענישה.

ברור.

יש עוד סעיפים מהותיים אבל - - -

סליחה. אני שאלתי שאלה אחת. האם יש נושא? מדרג הענישה, יש ויכוח.

עונש מאסר חובה.

- - -

אני מדבר פה על העניין של הפיצול. זה היה נושא שהוא כבד, זו כוונתי.

אדוני, לא הייתה עדיין הצבעה על הפיצול, אני רק מזכירה לך.

כי לא פיצלנו.

לא פיצלנו.

אוקיי. לא פיצלנו עדיין, צריך לקחת בחשבון. יש נושא מהותי - - -

ברור. כי ברגע שקיבלנו את ההחלטה כפי שקיבלנו, אז אין צורך לפצל בעצם, גברתי.

לא, יש צורך לפצל. ודאי שכן צריך לפצל.

ועוד איך יש צורך.

תסבירי לי.

כי הצעת החוק מציעה מדרג גם - - -

צודקת, גברתי. סליחה. אז בואו נעשה את הפיצול.

אני מציעה אבל בכל זאת להתאפק רגע. אינני יודעת מתי תהיה הישיבה הבאה. אולי עד אז המשרדים בכל זאת יגבשו איזושהי הצעה לגבי נהיגה תחת השפעת סם או אחרי נטילת סם – אני לא רוצה לומר דווקא תחת השפעת סם – ואז לא יהיה צורך. יש סיכוי? אתם יושבים על זה?

לא נראה לי במסגרת - - -

אתי, סליחה. נצ"מ שרית פיליפסון, סליחה. גברתי היועצת המשפטית, זה לא יקרה.

אז אדוני יצביע - - -

זה לא יקרה בשנה הקרובה. אני לא יודע מה יהיה, אני חושב שצריך לעשות על זה עבודה משמעותית רצינית אבל אני לא רוצה סתם לייצר מצב שבו אנחנו מייצרים איזו משאלת לב שהסיכוי שלה להתקיים הוא בעצם לא קיים. לכן, אני מציע כן ללכת על הפיצול. ואם יקרה נס - - -

למעשה, הנושא של ה"מיוחדות" זה בעצם סוג של פתרון ביניים.

נכון. ההורדה של ה"מיוחדות", בעצם הוא פתרון ביניים עד שתביאו לנו את הפתרון המיוחל אליו אנחנו - - -

מאחר וכל הנושא הוא רק להקריא ולהצביע עכשיו, את הכול אולי לדון בו בישיבה הבאה כולל העניין הזה, אבל נשקול.

בסדר, אני מקבל. אין לזה משמעות כיוון שאנחנו לא מביאים את זה עדיין בפני המליאה.

לכן אני חשבתי להמתין עם ההצבעה בעניין זה.

קיבלתי. אני מבקש, גברתי, שנעשה כל מאמץ להביא את זה כמה שיותר מהר. אני חושב שאפשר עכשיו להתקדם פה בצורה יותר אינטנסיבית.

תודה רבה. תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.