הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 12:18

מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל - לציון 31 שנים לאסון צ'רנוביל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

זוהיר בהלול

יוסי יונה

יעל כהן פארן

ד"ר יונתן דובנוב - סגן רפואי מחוז מרכז, משרד הבריאות

גלית כהן - מרכזת אסירי ציון ומנטרלים מצ'רנוביל, משרד העלייה והקליטה

אלכסנדר קלנטירסקי - ראש עמותת ברית הליקווידטורים צ'רנוביל

קרן פישזון - מנכ"ל, עמותת מגן משפחה

ליאור בירנבאום - עו"ד

מורן אוריה - עו"ד

יורי גרשברג - צלם

ולרי לבייב - מוזמן/ת

אנטול קיציס - מוזמן/ת

איליה צינמן - מוזמן/ת

ורה נובוקולסקי - מוזמן/ת

סטניסלב פודלסקי - מוזמן/ת

אלכסנדר ורחובסקי - מוזמן/ת

ירי נודלמן - מוזמן/ת

מיכאל שטוטמן - מוזמן/ת

איגור קגנובסקי - מוזמן/ת

אלכסנדר נסטנקו - מוזמן/ת

גריגורי גורליק - מוזמן/ת

אורן יבגני - מוזמן/ת

אלכסנדר כץ - מוזמן/ת

אלכסנדר רוזנמן - מוזמן/ת

גרגורי ברטל - מוזמן/ת

בוריס גרשטיין - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל - לציון 31 שנים לאסון צ'רנוביל

ברוכים הבאים. אנחנו היום דנים בנושא מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל, לציון 30 שנים לאסון צ'רנוביל, ביוזמתה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה. נמצאים כאן חבריי חברי הכנסת יואל רזבוזוב והפרופסור יוסי יונה, וחבר הכנסת זוהיר בהלול. תודה שבאתם.

גם בנוסף אני רוצה להגיד, בכניסה כאן יש תערוכה של כ-20 צילומים שצולמו במקום בו אירע האסון בצ'רנוביל, בביקור מאורגן של עיתונאים ישראליים בשנה האחרונה. אני מציע לכם שכשנסיים את הדיון, אתם יכולים לראות את התמונות האלה.

אני אתן לפתוח את הנושא הזה ליוזמת הדיון, חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

תודה לך כבוד היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה כל כך, אני גם מודה לחברי חבריי הכנסת שנמצאים פה, יש כאן גם את יואל שהוא כמוני גם מלווה את הסיפור של המנטרלים, הליקווידטורים שסייעו לסלק את התוצאות של האסון הגרעיני הכבד הזה, וחברי יוסי יונה וזוהיר בהלול, תודה לכם.

אני זוכרת היטב את האירוע למרות שבאותה עת הייתי בסך הכל בת 9, אבל אני זוכרת את העננה הכבדה שרבצה על כל המדינה שלנו, אז הייתה מדינת ברית המועצות, בעקבות מה שאירע. אני זוכרת את העמימות, אני זוכרת כיצד אנשים התלחששו ביניהם, כי לא ידעו בדיוק מה קורה. ואני גם זוכרת את הסיפורים על אותם הגיבורים שנכנסו אל תוך הלהבות עם ידיים עירומות כמעט, כמעט ללא ציוד שהיה יכול להגן עליהם ועל החיים שלהם ועל הבריאות שלהם, ניסו להיאבק בלהבות הכבדות האלה.

אסון צ'רנוביל הוא האסון הכבד ביותר, ה-אסון האקולוגי של המאה העשרים, ואנחנו מקווים שגם במאה ה-21 לא יהיו לנו אסונות כבדים יותר, שזה יהיה באמת סמל לרשלנות של בני אנוש, שככל שמתקדמים בהתפתחות הטכנולוגית, כך הם גם צריכים להתמקד על איך לשמור עלינו, על האנשים, איך לשמור על הסביבה. זהו יום שאנחנו מציינים אותו, גם זוכרים את האסון עצמו, שההשלכות שלו עדיין אפשר להרגיש אותם גם בצ'רנוביל וגם האנשים, גם הליקווידטורים, וגם תושבי צ'רנוביל עצמם, כל האזור, עדיין סוחבים בתוכם את הזיכרון הכאוב של האסון, כי רובם ככולם חולים, חולים במחלה הארורה שנדבקו בה ושחלו בה, אז כשאירע הפיצוץ הנוראי.

כמובן ביום הזה אנחנו מתקבצים פה כולנו, גם כדי לתת כבוד לאותם ליקווידטורים, קבוצה נפלאה שיצא לי להכיר אותם ואנחנו עובדים קרוב, לתת להם את הכבוד שמגיע להם, על כך שהם בסופו של דבר עצרו את הענן הגרעיני, ואפשרויות אחרות, ויש פה את חברתי יעל כהן-פארן שהיא תגיע ותרחיב על זה, יכול היה להגיע גם למדינת ישראל. זה הורגש היטב באזורים באירופה, בדרום אירופה ומקומות אחרים, וזה היה יכול להגיע גם למחוזותינו אנחנו.

השאלות שהייתי רוצה לשאול פה גם את נציגי הממשלה, כיצד אנחנו עוזרים לקבוצה הזאת של הגיבורים האלה שאז הקריבו את החיים שלהם, הקריבו את הבריאות שלהם, איך אנחנו היום במדינת ישראל מושיטים להם יד ומסייעים בפתרון בעיות כאובות, שלמרות שהם נמצאים פה כבר 26 שנה, וכבר חברים אחרים בקבוצה הלכו לעולמם, עדיין לא מצליחים לפתור אותן, כמו למשל הנושא של ביטוח החיים, שלמרות שאני שנתיים כבר מנסה לקדם את הנושא הזה, עם המפקחת על הביטוח, עם חברת הביטוח הממשלתית "ענבל", טרם קיבלנו תשובות כיצד אפשר במדינת ישראל לדאוג שלקבוצה הזאת של האנשים יהיה ביטוח חיים. אני מודה לך כבוד היושב ראש.

תודה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש, אני מברך על הדיון. תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה על הדיון החשוב הזה, חברי כנסת ואורחים שנמצאים כאן, ליקווידטורים. קודם כל אני מצטרף למה שחברת הכנסת סבטלובה אמרה, כל מילה היא נכונה, אני חושב שאנחנו כאן רואים ויש כאן מסמכים, אני ראיתי לא מעט מסמכים, יש סטטיסטיקות. אנחנו רואים עד כמה האנשים האלה היום סובלים, מי שנשאר בחיים, ואני זוכר עוד לפי הוועדות בקדנציה הקודמת, ישיבות, דיוני וועדות, שמשרד הבריאות שזה לדעתי הגורם המכריע, הוא לא מוכן לקבל שזאת קבוצה שהיא קבוצה בסיכון. דבר פשוט. לאור הנתונים שאני קיבלתי, שחור על גבי לבן אנחנו רואים כמה כסף מוציאים על תרופות, כמה תמותה. יש פה באמת נתונים שמצדיקים, ועדיין המדינה לא מוכנה להכיר בזה. ברגע שהמדינה לא מכירה בזה, אנחנו לא מצליחים להזיז שום דבר, לא מול המפקחת ולא מול הגורם כאן שצריך להכיר בזה, משרד הבריאות.

נמצאים פה נציגים, אנחנו נשמע אותם.

כן. אנחנו נשמע אותם. הייתה איזו שהיא תזוזה אבל עוד פעם זה נעצר. אני מקווה שהמאמצים של כולם כאן יביאו איזה שהוא פרי ושנוכל להזיז, עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא, אבל כמו שקסניה אמרה, 26 שנים, ובינתיים כמעט שום דבר לא זז.

כל הכבוד לאלכסנדר קלנטירסקי שבאמת יושב ועומד ונלחם עבור אותם האנשים, כי מגיע להם. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת יוסי יונה בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, קודם לקסניה סבטלובה חברתי היקרה, תודה על קיומו של הדיון הזה, כי המון פעמים כשמקיימים דיונים רוצים להביא למודעות ציבורית. במקרה הספציפי הזה זה גם להביא את זה למודעות שלנו, חברי הכנסת. שעד שלא הגעתי, לא עמדתי על קיומה של הבעיה הספציפית הזאת. כולנו בוודאי מודעים לאסון האקולוגי אנושי, כי בסופו של דבר זה לא שאיזה ים פה עלה על גדותיו וגרם למותם של אנשים, אלא מקום שבו בני אדם עצמם, הגולם שלפעמים קם על יוצרו, וזה אחד מהביטויים המאוד מאוד מובהקים, הגולם שקם על יוצרו. דבר שנעשה לקדם אנושות לפעמים הוא הופך להיות מפגע קשה ביותר של האנושות, כמו המקרה של צ'רנוביל.

זה בהחלט גם מה שאתם עשיתם, הנציגים, שעוד נותרו, כי הבנתי מקסניה שחלקכם או חלקם הלכו לעולמם. אז כן בוודאי, הקבוצה המופלאה הזאת של האנשים, הליקווידטורים, טעיתי, אני מכיר את המילה הזאת באנגלית, TO LIQUIDATE, יש לזה בדרך כלל משמעות שלילית, זה לחסל.

לחסל את האסון שהיה.

כן. ברור. חיסלתם את האסון שהיה. אנחנו לא יכולים, אנחנו, חברי הכנסת, שלא להביע הערכה. וכאן תראו, זו מלחמה אזרחית, שהאזרח נלחם, זה לא צבא, זה לא חייל, והנה אנחנו רואים שגם במקרים האלה נדרש המון פעמים אומץ לב שהוא חסר גבולות, שכרוך בסיכון חיים שבאמת המון אנשים הלכו לעולמם במהלך חיסולו של הסיפור הזה.

אנחנו לא יכולים לבוא לכאן ולהשתתף באיזה שהוא מהלך ריטואלי שבאנו ושמענו, יואל אתה דיברת על כך שמתקיימים איזה שהם תהליכים, אבל התהליכים מקרטעים ולא מתממשים. אז אנחנו, חברי וחברות הכנסת שמגיעים לכאן כדי להביע את ההערכה, האהדה שלנו אליכם, וגם לבוא ולאמר שאנחנו עדיין בעוד איזה מאבק אזרחי, אז אפשר להגיד חיילים, כמו שהייתם חיילים בחיסול של הקרינה הגרעינית, אנחנו עכשיו חיילים שלך קסניה, ליוזמה כדי לקדם את הזכויות שלכם שהיא חובה הכי בסיסית שאפשר. אז הנה, אני חושב שאני יכול לדבר בשמם של כל אלה שנוכחים כאן, אני גם תוהה יואל, בכל זאת, אתה נמנה על מפלגה שהיא בקואליציה וגם אדוני היושב ראש - - -

לא, הוא לא בקואליציה. אני וטלי מהקואליציה.

אדוני היושב ראש, אתה וטלי בקואליציה. טלי, אני פונה אליך, ואני חושב שאתם צריכים להיות הסופחנים שלנו בקואליציה, אולי צריך להעביר בסופו של דבר גם איזו שהיא חקיקה בעניין הזה. ואם צריך סיוע שלנו מהאופוזיציה, בהחלט אנחנו מוכנים לעשות זאת.

הערה אחרונה, אם אני עוזב זה לא בגלל ש- - - להגיע לוועדה לכלכלה, אני נאלץ ללכת קסניה, ואנחנו חיילים שלך. תגידי כל יוזמה.

אנחנו נעדכן אותך.

תודה רבה. הצטרפו אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחברת הכנסת יעל כהן פארן. בבקשה חבר הכנסת זוהיר בהלול.

גם אני מברך על קיומו של הדיון הזה. כדור הארץ נתון באופן תמידי לאיומים רציפים. מי שחושב לתומו שאסון צ'רנוביל הוא האחרון שמאיים על כדור הארץ טועה, כדור הארץ יוותר לדעתי עד קץ העולם תחת סכנה מוחשית, מכיוון שיש לא מעט רחשים מסביב לכדור הארץ שמסכנים אותו.

ובכל אופן, כדור הארץ כדי שיישמר, זקוק לגיבורים, ואתם הייתם הגיבורים של אותה תקופה לפני 30 שנה, וחירפתם את נפשכם כדי להותיר את האזור הזה נקי במידת האפשר, הוא כמובן לא התנקה באופן אבסולוטי, אבל בכל זאת עשיתם עבודת קודש בלתי רגילה. מתוך 4,000 מהליקווידטורים שהגיעו לארץ, על פי הנתונים שאני אספתי, נותרו כ-1,500 בחיים. א. שתאריכו חיים, ואתם הרי המדגם המייצג של גיבורים אמיתיים, אבל אני תוהה איך יכול להיות שמדינת ישראל הנאורה, כשיש סוגיות כל כך אנושיות, כשהאנושות מתעלה לרמת נשגבות שכזאת, ואתם הרי מייצגים אותם, מדינת ישראל מהססת, בזרועותיה הביצועיות. מהססת.

בסך הכל מדובר ב-1,500 בני אדם שראויים - - -

פחות.

או אולי פחות, שראויים לתמיכה ממסדית. זה מזכיר לי, וסליחה, אין כאן השוואה לחלוטין, אין לחלוטין השוואה, אבל המדינה אפילו לניצולי השואה שלה, מהססת ומגמגמת. אתם לא היחידים. אבל מכאן תבקע אל אויר העולם הקריאה, שהמדינה אמורה, באמצעות היוזמה המבורכת שלך, אמורה לתת להם את הסעד, כדי שתחיו בצלם אל, אחרי שהבאתם לעולם מחזה אדיר של התעלות אנושית בלתי רגילה. אנחנו לצדכם, ואני חושב שמדובר כאן בעבודת קודש, ואנחנו, ככל שנוכל, נתייצב דום כדי לעזור בסוגיה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. הועדה בעבר חוקקה חוק בנושא הזה. אנחנו נתייחס יותר מאוחר, אולי עורך הדין יתייחס יותר מאוחר. חבריי חברי הכנסת אתם רוצים להתייחס בשלב זה? כן. חברת הכנסת טלי פלוסקוב בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה גם לקסניה על קיום הדיון. אני הייתי במדינת ברית המועצות לשעבר כשקרה האסון. אני זוכרת את היום הזה, ואני זוכרת את הפחד שהיה בין האנשים, שהייתי במרחק של 300 קילומטר ממקום האסון. ואני זוכרת איך באותו יום חשבתי על אותם אנשים שהיו גרים באזור, ויותר חשבתי על אותם אנשים, שסיפרו לנו, שיצאו להציל את העולם בעצם באותו רגע. זה נקרא ככה, להציל את העולם. כי אם הם לא היו באים באותו רגע, ולא היו נותנים את החיים שלהם לעצור את האסון שהיה שם, אני לא יודעת כמה מדינות וכמה עוד אנשים היו נפגעים מכל מה שקרה במקום הזה.

אז זה יום קודם כל להגיד לכם תודה. תודה על מה שעשיתם אז למעננו, למען ילדינו, למען נכדינו, למען כולם, כי ההשלכות של מה שקרה שם, זה לא השלכה חד יומית. זה משהו שבאמת ממשיך. אגב, מישהו סיפר לי לא מזמן, לא, ראיתי תמונה בפייסבוק, הראו לי חיה שהייתה ממשיכה לחיות ביער שהיה לא רחוק מצ'רנוביל, זה היה משהו כזה שאף אחד מאתנו לא - - - משהו ענק מרוב ההשפעה של הסביבה באותו אסון.

מצד אחד אני באמת רוצה להגיד תודה, מצד שני, התודה שלי לא מספיקה. אני חושבת שזה שאנחנו היום מדברים על זה, ופה אני רוצה להגיד תודה לאדם שכבר לא איתנו, חבר הכנסת לשעבר יורי שטרן. הוא היה הראשון שהצליח להעביר פה מהלכים לטובת האנשים האלה. ואז לא הרבה אנשים ידעו בכלל מה זה צ'רנוביל, ולצערי הרב היום, אחרי 31 שנה, עדיין לא הרבה אנשים יודעים מה זה צ'רנוביל. לא הרבה אנשים במדינת ישראל מכירים ומוקירים לאנשים האלה מה זה צ'רנוביל, מה הם עשו, מה בעצם, את כל הטרגדיה שאז עברה.

זה לא חוק שאני הגשתי הצעת חוק בנושא, אני רציתי להגדיל לאנשים האלה מענק שנתי שהם מקבלים, והייתה מטרה להגדיל את המענק הזה ב-2,000 שקל לכולם. יותר מזה אני אגיד לך, היה כבר מקור תקציבי לכך, ולצערי הרב את החוק הזה עצרו יועצים משפטיים. למה? הם עדיין לא רואים בקבוצה הזאת משהו ייחודי שהם צריכים לקבל יותר מאנשים אחרים. אני לא הסכמתי איתם, רבתי איתם, אבל לצערי הרב זה לא קידם אותי בהעברת החוק.

אני מאוד אשמח, אדוני היושב ראש, אם אנחנו היום כתוצאה של הדיון הזה נוציא מסקנות של הועדה, גם כמובן למליאה, זה אנחנו תמיד עושים, אבל גם - - -

אי אפשר.

אי אפשר להוציא?

זה לא הצעה לדיון מהיר ולא הצעה לסדר. רק החלטות.

החלטות.

החלטת הועדה, ולהעביר אותה, אני הייתי כותבת עותקים אולי, גם ליועצים משפטיים, גם לאלה שמקבלים החלטות. אני סבורה שהקבוצה הזאת אכן צריכה לקבל התייחסות אחרת. הם השקיעו את בריאותם ואת חייהם לטובתנו. גם אם אנחנו לא ברית המועצות, מה לעשות. אבל הם היום אזרחי מדינת ישראל. וכמו שמדינת ישראל יודעת להודות להרבה אנשים, שהם גם לא אזרחים של המדינה, בזה שהם עושים לטובת אנשים אחרים, אני חושבת שיש מקום גם להודות לאנשים האלה, ואני אשמח מאוד אם נוכל אכן בעזרת הועדה לקדם את החוק הזה.

מעבר לכל הדברים הנוספים שכתובים פה במסמך, שהוא בשם עו"ד גלעד שער, יש המון דברים שאני מסכימה איתם, אבל יש הרבה נושאים לצערי הרב, שהם גם קשורים לקבוצה הזאת, וגם קשורים לאנשים מבוגרים במדינת ישראל שיש לנו עוד הרבה עבודה. מה שנשאר לי זה לאחל לכולכם בריאות, אריכות ימים ואנחנו, מה שנוכל לעשות למענכם פה מהבית הזה, כל המגבלות שיש לנו, בעצם עובדה שאני גם בקואליציה, בעצם עובדה שאני גם במפלגה של שר האוצר, ושוב אני חוזרת ואומרת, המקור התקציבי כן קיים, אבל אין הסכמה להעביר את החוק הזה. אם נצליח לעשות את זה ביחד, זה יהיה ניצחון של כולם.

בוא נביא אותו לפה, שיראה את התערוכה, שיראה את האנשים האלה, שיתרשם בעצמו. בוא נביא אותו.

תודה רבה. תודה חברת הכנסת יעל כהן פארן בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני מודה גם לך וגם לחברתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה שיזמתם את הדיון הזה, ובאתי לשמוע אתכם ולהגיד לכם שלא רק שאני חושבת שהמדינה צריכה לתמוך בכם ולתת לכם לא את המינימום, את המקסימום שהיא יכולה כדי לדאוג לאריכות ימיכם ולחיים טובים ובכבוד, אלא אני גם חושבת שאתם חשובים, בטח לנו בישראל אבל גם לעולם כמי ששרד את המקום, את האסון אולי הכי גדול שהיה במאה העשרים, וששינה את פני העולם, שינה את ההבנה על המקום של האנרגיה הגרעינית בעולם.

אתם עדות חיה למה שהיה שם, ואני חושבת שקולכם צריך להישמע בהקשרים האלה גם. אני נתקלת בתגובות, אני עוסקת הרבה בנושאים של אנרגיה ושל סביבה, והוויכוח סביב האנרגיה הגרעינית עדיין קיים, והרבה פעמים בפאנלים אומרים לי "כל מה שמדברים על צ'רנוביל זה לא נכון, אף אחד כמעט לא נפגע שם", בחיי, כך אומרים לי, והטיעונים לקידום אנרגיה גרעינית עדיין בישראל קיימים, הפקת אנרגיה מכור גרעיני. זה לא על השולחן, באמת, בטח לא אחרי אסון פוקושימה הכניסו את זה שוב למגירה, אבל יש תכנית מגירה.

הרי צ'רנוביל הותיר אזור גדול משטח ישראל, שאי אפשר לחיות בו, ואתם יודעים את זה יותר טוב מכולם, אבל זה לא מספק, זה לא נותן מענה, לצערי, בדיונים שאני נמצאת מולם, ואני יודעת שיש באמת חוסר מודעות וחוסר הבנה למה יכול לקרות.

אני חייבת לספר במאמר מוסגר, אבל הרי יש לנו כור גרעיני או שניים בישראל, אמנם הרבה יותר קטנים, בשורק ובדימונה. מה עושים איתם, זה למחקר. אוקיי? אבל על הכור בדימונה חוקרים התבטאו בפורומים ציבוריים שיש המון בעיות בליבה של הכור, הכור בן 53 שנים, 54, ואני שאלתי שאילתה את משרד ראש הממשלה שהוא אחראי על הועדה לאנרגיה גרעינית, הסתכלתי על השאילתה היום, 29 ביוני זה התאריך שלה, כמעט שנה, עדיין לא קיבלתי מענה. שאילתה ששואלת מה המצב שם. מדברים על זה בפורומים מדעיים לא סגורים, לא חסויים. אני לא חושפת שום סוד מדינה, זה היה גם בתקשורת, ובכל זאת אם מתכננים לסגור את הכור מתי שהוא, אם מתכננים לשפץ אותו. יש שם ליבה שהם אומרים שיש בה הרבה מאוד בעיות, ואני חושבת שמהחדר הזה אני אשמח לשמוע, או אולי אחר כך בשיחות אם תרצו לשוחח איתי, מי שיכול לתת גם מידע מדברים שהיו בצ'רנוביל שיכול להיות רלבנטי למה שקורה בכורים שעדיין פעילים, בני חמישים ומשהו שנה.

אני גם לרשותכם כדי לנסות ולסייע באמת, וכל המהלכים שגם טלי דיברה עליהם וגם קסניה ואברהם, על לשפר את המצב והתמיכה שהמדינה נותנת לכם. תודה רבה.

תודה רבה לך. אנחנו נשמע עכשיו את ראש עמותת ברית הליקווידטורים, אלכסנדר קלנטירסקי.

תודה רבה. קודם כל שלום רב לכם, יושב ראש הועדה, חברי כנסת וכל האנשים שישנם פה. המון המון תודות שיש דיון. אני לא לבד. יש לי קבוצת ליקווידטורים. זו הקבוצה שלנו. כל אדם פה מנהל או - - - או ועדה פעיל ואנחנו רוצים, יש פה מכתב של היועץ המשפטי של העמותה שלנו, גלעד שר, הוא אדם טוב מאוד, אני מכיר אותו משנת 1997, ואני חושב שהיום יהיה פתרון על החיים שלנו. אנחנו לא מבינים למה אין לאנשים כאלה ביטוח חיים. יש גם קבוצה בארץ שעובדת עם חומר רדיואקטיבי במרכז דימונה ושם יש הכל, ביטוח והגנה של צה"ל. אצלנו אין.

יש לי בקשה יושב הראש, אני מבקש שאחרי - - -

אחריך, זה בתכנית.

תודה רבה. אני פה הכל - - -

אם אפשר ממש להבהיר במשפט את הסוגיה של ביטוחי החיים. זה חשוב מאוד, כי שנתיים אנחנו הולכים ביחד עם אלכסנדר לאנשים שכביכול אחראים על התחום של הביטוחים, ואנחנו שומעים מהם שבעצם אף אחד לא אחראי על הנושא הזה. אבל אף אחד. המפקחת על הביטוח הייתה במשרדי פעמיים, ובשני הפעמים האלה מה היא אמרה? "אבל אני מתעסקת בביטוחים פרטיים. אני לא יכולה להכריח חברות פרטיות לבטח את האנשים האלה". נכון, לא יכולה – לא יכולה. אז לאן היא שלחה אותנו? מה הפגישה הבאה שקיימנו? עם סוכנות ביטוח ממלכתית, ענבל. נסענו לענבל, באיירפורט סיטי, ליד שדה התעופה, עשינו את הביקור הזה, הגענו, קיבלו אותנו יפה מאוד ואמרו "אנחנו בכל לא נותנים ביטוחי חיים. אני לא יודעת למה שלחו אתכם אלינו", וכך קורה שהאנשים המבוגרים האלה, שבאמת הגיע הזמן שכבר הפקידים יתקשרו אליהם ובעצמם יציעו - - -

מי שלח אותך לשם? מאיזה משרד?

המפקחת על הביטוח, דורית סלנגר, היא שלחה אותנו לענבל, וענבל אמרו "אנחנו לא מטפלים בזה בכלל".

איזה משרד ממשלתי - - -

האוצר. כמובן.

הבנתי. אז לפני שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה, אני רוצה שנשמע את עו"ד ליאור בירנבאום בנושא הזה. שלחתם לנו אתמול מסמך כל כך חשוב, אבל זה פשוט הגיע ברגע האחרון. אני מבקש שתכניס אותנו למסמך הזה בקיצור, ואז נפנה למשרדי הממשלה. בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו מייצגים את עמותת ברית הליקווידטורים של צ'רנוביל. שמעתי את כל הדברים שלכם ודיברתם על התרומה שלהם ועל ההוקרה, אבל אם מסתכלים בשורה התחתונה על כל התחומים, האנשים האלה כאילו אין להם שום הכרה בארץ, לא לזכויות הרפואיות שלהם, לא לזכויות של הדיור שלהם, אפילו אחוזי הנכות שלהם - - -

אל תגידי שום דבר. הם מקבלים מענק שנתי כקבוצה של ליקווידטורים.

המענק השנתי שהם מקבלים הוא מינורי. במשך כל השנים האחרונות פנינו, ואלכסנדר עשה עבודה מדהימה,

הם מקבלים 5,000 שקל.

אף משרד עורכי דין, פנו, הוא פנה למשרד ראש ה ממשלה, למבקר המדינה, הוא פנה לשרת הבריאות, הוא פנה, באמת לכל אדם שהיה אפשר לפנות אליו – פנינו. מרבית הפניות לא נענו. הנושא של ביטוח חיים זה באמת מחדל שאין לתאר. כאן אומרים להם לא, ושם אומרים להם לא. נוצר מצב שהעלו אותם ארצה מכח חוק השבות, הם יהודים, אזרחים תושבים כמו כולם, וכאילו אין שום משמעות לחיים שלהם. כנ"ל לגבי החוק, ב-2001 גם לאחר מאמצים רבים, נחקק חוק, החוק כמעט ולא מיושם. יש שם סעיף שהיה צריך להקים מרכז רפואי, בית חולים הכרמל בחיפה הוגדר כמרכז רפואי, בפועל הם בקושי מקבלים שם טיפול. נדרש לעשות שם מעקב רפואי צמוד כדי שיבדוק את ההשלכות החמורות של הקרינה והמחלות, שלא נדע, של המחלות שהם סובלים או עלולים לסבול, המעקב בקושי מתבצע, הם בקושי מקבלים מידע על זה. החוק גם מדבר על מתן טיפול רפואי לילדים שלהם, החוק הזה לא מיושם, פנינו לשר הבריאות בבקשה שיפתחו עוד מרכז, נוסף או במקום. גם העניין הזה לא צלח.

הטבות בדיור, בחוק בסעיף 8 יש להם עדיפות בקבלת הלוואות, שלא לדבר על נושא הדיור הציבורי, שגם שם, בועדה האחרונה שהייתה הובטחה להם עדיפות, זה לא קרה. האנשים האלה לא מטופלים. זה מחדל. מדינה שלמה, האדם הזה בכבודו ובעצמו וכל החבורה הזאת פעם אחרי פעם, שנה אחרי שנה, בלי להתייאש, עם הראש מורם, פונים לשרים, לראש הממשלה, לכל מי שאפשר. מרבית הפניות שלהם לא נענו. התעלמות כזאת לא ראיתי, זה מחדל, צריך להתבייש.

מדברים על האנשים האלה כמו גיבורים, כמי שתרם, שהציל את העולם. ובפועל מה? כלום.

יש פניות לראש הממשלה?

יש פניות לראש הממשלה. גם תיעדנו, מכתב מאוד מפורט.

מתי הייתה פניה לראש הממשלה?

ב-2015 גם, וגם לפני זה יש כאן פניה לשר הבריאות, למבקר המדינה, יש גם לוועדת הקליטה, גם בפעם הקודמת, נושא הדיור הובטח להם. האנשים האלה סובלים, הכסף שמוענק להם, הקצבה הזאת, את יודעת כמה הם מוציאים על תרופות חודשיות? אני לא רוצה - - -

גבירתי, אני לא אומרת שזה מספיק. אבל להגיד "לא כלום" את לא יכולה, כי כן יש משהו. אני גם רוצה להגדיל להם.

מבחינת הצורך שלהם, החוק שנחקק, ההטבות בו הן גם ככה מינוריות, אם אני אשווה את זה להטבות של ארצות המוצא שלהם, שהם עזבו ועלו לישראל, בארצות המוצא שלהם יש להם שלל הטבות, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני אגע בזה, גם במישור הבינלאומי שהם ביקשו מישראל באמצעות אמנות בינלאומיות לאכוף על מדינות המוצא שלהם לתת להם את הפיצויים פה, גם זה לא נעשה. משא ומתן ענייני ורשמי לא נעשה, שום פרוטוקולים לא הועברו לאנשים האלה. גם תביעות אישיות שלהם נדחו שם. אני חושבת שגם היום המצב השתנה. אם היום יפנו בבקשה למדינות האלה, זה במישור הבינלאומי, אני חושבת שהתגובות יהיו אחרות.

אבל אני רוצה לחזור למישור הפנימי של המדינה, שגם החוק שיש הוא מאוד מינורי, ההטבות שהם מקבלים הן קטנות, וגם מה שיש זה לא מיושם. זה לא מיושם. ואתם יכולים לבדוק את זה. והם פה גם להעיד על זה. והפניות שאפילו לא עונים לנו, לא עונים על הפניות.

י - - - אנחנו נבדוק.

יש כאן מחדלים עצומים של המדינה שמזניחים את האנשים האלה. האנשים האלה מוזנחים.

השר שאחראי לביצוע החוק הזה הוא שר הבריאות? איזה שר? שר הקליטה? אוקיי. תמשיכי.

זה שר הקליטה. יש גם לשר הבריאות וגם לשר הפנים יש כל מיני סמכויות לקבוע.

לא, מה שכתוב בחוק. אחראי לביצוע בחוק.

בסעיף 7 שר הבריאות יקבע בית חולים שישמש מרכז רפואי למעקב אחרי המנטרלים וילדיהם. המרכז הרפואי, תלכו אליו, תראו מה מוענק להם. חוץ מבדיקות דם שגם הבדיקות האלה מוענקות גם לאנשים שהם לא מהמנטרלים, שאנחנו קוראים להם כך, והוא רשאי לקבוע - - - רפואיים. אנחנו קוראים לשר הבריאות להשתמש בסמכויות שלו, לפתוח בעת הצורך מרכזים נוספים, או לכל הפחות שיהיה מרכז שיעניק להם את הטפול שנדרש, ונדרש להם טיפול מיוחד. להשוות אותם לאותה קבוצת אנשים בגיל שלהם, זה מנותק ורחוק מהמציאות. איפה קבוצת האנשים בגיל שלהם ספגה כמויות כאלה של קרינה? אתם מכירים את האסון, אתם מדברים עליו, איך אפשר להשוות ביניהם לאנשים אחרים בני גילם שלא ספגו את הקרינה הזאת? איזו השוואה משרד הבריאות עושה?

וזה באמת על הקצה, והרחבנו במכתב, ואנחנו נשמח שכל השרים יקומו ויעשו את מה שמופנה אליהם ושהדברים והטיפול יועבר למשרד הממשלה ששם יש מקומות ייעודיים ומשרדים שמטפלים בכל ענייני האנרגיה, מה שאולי במקומות אחרים לא מבינים את ענייני האנרגיה.

יש מישהו מקצועי שם שיודע מה זה קרינה. בקליטה אין מישהו מקצועי.

למה משרד הקליטה צריך לטפל בזה? אני לא מבינה.

נכון. נכון. למה משרד השיכון- - - שבחוק רשום להעניק להם - - -

גם משרד הקליטה עד עכשיו מטפל בדיור הציבורי לישראלים שחיים פה שלושים שנה, זה גם לא ברור.

הבעיה שלנו זה שהעלייה שלנו עברה ל - - - נכון, אבל צריך מישהו מקצועי שיודע מה זה קרינה.

מי נמצא ב- - -

יש, משרד הבריאות גם, משרד הקליטה נמצאים. יש מישהו ממשרד ראש הממשלה? לא. מהאוצר? אוקיי. אז יש לנו את משרדי הממשלה, כפי שכתוב שם שאחראים, משרד הבריאות ומשרד הקליטה. אנחנו רוצים לשמוע את נציג משרד הבריאות בבקשה.

- - משרד הבריאות בחיפה - - - עוזר מינהל רפואי של ראש מינהל רפואה. יושב ראש הועדה, חברי כנסת נכבדים. הליקווידטורים, אלה שנמצאים פה, אלה שכבר לא איתנו, שבאמת תרמו את הבריאות ואת החיים שלהם באסון הזה. כמו שהזכירה חברת הכנסת סבטלובה, היא הייתה בת תשע, אני הייתי כבר רופא בן 26, אז הייתי עתודה - - - רק רציתי להגיד שמעבר לתודות, ומעבר לביקורות, כרגע שמעתי מהפרקליטה שלכם, אנחנו כן במשרד הבריאות נערכנו בזמנו וכן הקמנו את המרכז למעקב ש - - - עד היום, הוא לא נסגר, הוא עדיין פועל. מי שעומד בראשותו הוא פרופסור - - - שהוא אחד המובילים בתחום של אפידמיולוגיה והשפעות קרינה בעולם כולו, וכפי שאתם יודעים, בעצם נרשמו אצלנו במרכז יותר מ-1,680 ליקווידטורים בזמנו, כרגע נמצאים בחיים פחות מ-1,500 אנשים.

אמנם כל הכבוד לביקורות ששמענו, - - - של משרד הבריאות, אבל אני חייב לומר שהמספרים לא בדיוק אותם מספרים כפי ששמעתם עכשיו מהפרקליטים. התמותה בתוך הליקווידטורים היא בהשוואה כלל ארצית, אנחנו כן משווים את זה כלל ארצי, בכוונה כדי לראות האם יש איזה שהוא גורם סיכון נוסף שהוא כן יכול להשפיע על התמותה והתחלואה, והתמותה הזאת נמוכה בהשוואה לכלל ארצי.

איך אפשר להשוות, אני מצטערת. איך אפשר להשוות בין אנשים שספגו קרינה ברמה כזאת?

כאיש מקצוע אני אומר לך שכן אפשר להשוות. כאשר אנחנו הצלבנו את זה עם הנתונים של רישום הסרטן הלאומי, אחד הרישומים של סרטן הלאומי המובילים בעולם גם באיכותו וגם בהיקפו, רישום הסרטן הלאומי לא מוצא עודף תחלואה בסרטן בקרב הליקווידטורים.

זה לא נכון.

רגע. כשאתם דיברתם אף אחד לא הפריע.

אנחנו מוכנים לשבת עם הנציגים שלכם, עם אנשי המקצוע שלכם, כל הרשימות גלויות, אנחנו מוכנים לפתוח, לדון ולעשות דיון מקצועי כמו שצריך.

מה שאני רציתי להגיד, שרק 12 שנה המעקב כלל את כל הבדיקות שהיו כהמלצה של ארגון הבריאות העולמי ואנרגיה אטומית של האיחוד האירופי. עוד ב-2006 ארגון הבריאות העולמי והאיחוד האירופי לא המליץ מעקב נוסף מעבר למה שכבר נעשה. כיום אנחנו בעצם במדינת ישראל, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במסגרת מדדי איכות רפואה בקהילה, נותנים אותם בדיקות, מעל ומעבר מה שממליצים היום על ידי ארגון הבריאות העולמי לאנשים שנחשפו בצ'רנוביל והיו ליקווידטורים.

המעקב על זה בעצם לא תרם לנו דברים נוספים. כרגע אנחנו לא רואים במשרד הבריאות שיש יתרון נוסף לבדיקות נוספות או להכנסה והכללה של קבוצת הליקווידטורים למעקב נוסף, או להמשך המעקב, מעבר למה שהמליץ ארגון הבריאות העולמי ומשרד הבריאות שלנו.

שוב, אני חוזר ואומר שאנחנו מוכנים לשבת ולדבר עם הנציגים שלכם גם כן להעלות - - -

אתה היית בצ'רנוביל אדוני?

הוא לא יודע. אתה לא יודע בכלל.

אבל למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

למה אין תשובה על המכתב שלי? למה? למה אין?

סליחה.

מר קלנטירסקי, אנחנו מוכנים לשבת איתכם - - -

אבל למה עכשיו, אחרי 26 שנה, למה עכשיו? למה כל כך הרבה זמן?

יש מכתב משנת 2014.

סליחה, אני מבקש.

אנחנו מוכנים לשבת איתכם ולדון בצורה מקצועית ועניינית.

אנחנו מדברים על החוק - - -

רגע. אני לא מאשר. הוא ברשות הדיבור, תנו לו לדבר. אם יש לכם הערות תרשמו, אני אתן לכם, ובתורכם תדברו. אין דבר כזה שנכנסים בכל משפט.

תודה רבה. מר קלנטירסקי, תרשה לי לסיים את המשפט. בסופו של דבר, החוק קובע בסעיף 7 שהמעקב הרפואי ייערך על פי המלצת הרופאים המטפלים במנטרלים במרכז הרפואי. כרגע אנחנו לא רואים הרחבת המעקב מעבר למה שנעשה. אם אתם חושבים - - -

למה לא רואים?

מר אלכסנדר, אני מצטער, תרשום נקודות ואני אתן לך להגיב אחריו ולשאול. אבל אני לא רוצה שתפריעו באמצע המשפט, זה לא הגיוני. פשוט תרשמו, גם עורכת הדין, אני אומר לך.

תודה רבה. אנחנו כמובן יכולים להעלות את הטענות של - - - ולהעביר את זה לוועדה בכנסת ולכל הנוגעים בדבר.

יש לך רישיון רופא?

רגע.

אני חייב לענות על ההשמצה ממר קלנטירסקי שאני כרגע שמעתי. יש לי לא רק רישיון רופא. אני רופא מומחה בבריאות הציבור. אני רופא מומחה במינהל הרפואי. אני רופא כבר 35 שנים. ולזלזל במקצוע שלי, אני לא נותן לאף אחד, עם כל הכבוד לכם.

תודה. תנו לי לנהל את הישיבה. אני לא מאשר, בועדה הזאת לא נכנסים באמצע משפט של מי שיש לו את רשות הדיבור. למי שיש שאלה רושם ומבקש את רשות הדיבור ואני נותן. מר אלכסנדר, אני רוצה שתשאל את מה שאתה רוצה לשאול.

רק שאלה אחת, חבל על הזמן על מי אני שמעתי ממשרד הבריאות. יש מכתב משנת 2014. עד עכשיו אין תשובה. למה? הוא דיבר שהוא מקצוע גבוה, הוא יודע הכל ויש מכתב. אפשר לקבל תשובה על המכתב?

מאיזה תאריך, אלכסנדר?

27 באוקטובר 2014. מספיק?

אלכסנדר? למי הופנה המכתב?

לשר הבריאות.

תודה. עורכת הדין, יש לך עוד שאלה?

אנחנו רוצים להתייחס לדברים בהיבט הרפואי. גם סעיף 7 עצמו לחוק המנטרלים נכון להיום, לא מיושם כפי שהוא צריך להיות מיושם.

אוקיי. תודה. דוקטור דובנוב, אני רוצה שתענה לשתי השאלות האלה.

קודם כל לגבי המכתב שהועבר אלינו באוקטובר 2014, אינני יודע ולא ראיתי אותו בהתכתבות בכל המסמכים שהועברו אלי לטיפולי. לגבי היישום של סעיף 7, אנחנו גם כן יכולים לשבת, שוב, ולדון בנושא הזה בטענות במה אנחנו לא יישמנו את המעקב אחרי הליקווידטורים.

וגם בילדי הליקווידטורים.

אתם תעלו טענות בבקשה בצורה מקצועית מה בדיוק לא נעשה, ומה שכן נעשה, אנחנו מוכנים לבדוק מול פרופסור רנרט ממרכז - - -

מה שאתה אומר, שאתה עכשיו מוכן לשבת איתם ברמה המקצועית, לדבר איתם בנושא הזה ומה אפשר לעשות, איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא, מה שתלוי במשרד הבריאות. זה מה שאני מבין ממה שאתה אומר. במסגרת מה ש- - -

במסגרת מה שמיושם ובמסגרת מה שאנחנו חושבים כאנשי מקצוע.

הבנתי. עלתה שאלה, שהייתה פניה למשרד הבריאות בשנת 2014, אחרי שלוש שנים אין התייחסות. לזה אתה אומר "לא הגיע אלי, אני לא יכול לענות". זה מה שאתה אומר?

אני חייב לבדוק.

בסדר. אנחנו רוצים שתבדוק את הנושא ותעביר לנו את תוצאת הבדיקה בכתב. בואו נתקדם.

אגב, יש פה תוספת משמעותית שהצעת החוק הזה הייתה מהקופה התקציבית, אם אני - - - כן? זאת אומרת הכסף, המדינה כן, כשחוקקו את החוק הזה, גם כסף שמו ליישום החוק, צריך גם כן לבדוק את זה, והשאלה שנשאלת, אם זה לא יושם – איפה הכסף? האם הכסף הועבר למשרד רפואי והתבזבז שם למטרות חשובות להם, או שהכסף חזר לקופת המדינה. אם הוא חזר לקופת המדינה, אדוני, בעיני צריך להחזיר את זה ולהתחיל מחדש, לחשב מסלול מחדש, לשים את הכסף שוב ולתת את מה שהתכוונו, בחוק שעשו לפחות.

אנחנו גם מבקשים התחייבות לזמן. הם אומרים שמשרד הבריאות יבדוק, אנחנו רוצים שיתנו לנו התחייבות לזמן, בתוך כמה זמן יהיו להם ממצאים ויחזירו לנו תשובות.

אוקיי, בכמה זמן אתה יכול להגיד לנו, לבדוק ולדווח לנו בכתב. אני מדגיש את זה, בכתב, מתי אתה מדווח לוועדה?

אנחנו מבקשים - - - שלושה חודשים.

למה שלושה חודשים?

למה שלושה חודשים? אז יוצאים לפגרה - - -

הבדיקה תיקח - - - מה - - -

14 יום, 30 יום.

טוב. שאלתם, שמענו, אנחנו נקבל את ההחלטה. אנחנו בסוף יולי יוצאים לפגרה, אני רוצה שהתוצאה תהיה לפני שאנחנו יוצאים לפגרה. אז עד ה-20 ומשהו - - -

מקובל. עד הפגרה.

תודה. ואז אנחנו נעשה - - -

לפני שנתפזר.

בסדר. תוך חודש ימים. תודה.

יש אפשרות להגיד מילה?

כן. אני רוצה להגיע למשרד הקליטה.

הידיים שלי נקיות. לא הרגתי, לא עשיתי שום דבר, אני אזרח. ככה זה קרה, שאנחנו, כל הקבוצה שלנו היינו בצ'רנוביל. קודם כל אדון דוקטור דובנוב, אין לנו שום כרטיס שאנחנו מגיעים לרופא או לעוד משהו מיוחד, שמישהו יכול לזהות ולעשות סטטיסטיקה שהגיע אדם מקבוצת צ'רנוביל. זה דבר ראשון.

דבר שני, מזמן הזה אף אחד לא יודע, לא בעירייה ולא בשום מקום, אנחנו לא מקבלים שום דבר, אנחנו זירו, אפס. אף אחד לא יודע. חוץ משאנחנו מקבלים כמובן את המענק השנתי. אני רק אומר מילה אחת, יש זמן שהזמן קשור לכולם. אם אנחנו עכשיו חיים אז זה לא טעות שלנו שאנחנו עכשיו חיים, יכול להיות שמחר או מחרתיים לא תראו אותנו בכלל, בכלל, אין, איננו. תשכחו שהיה גרגורי ברטל. ומי שיכול לזכור אותי זה אשתי, הילדים שלי והנכדים שלי. אז אם יש זמן לעזור, כי אנחנו עומדים, תהיה לנו פגישה ב-15 לחודש, אז אנחנו דקה סוגרים עיניים וזוכרים מי שהיה איתנו וכל שנה אנחנו יוצאים, אף אחד לא בודק אותנו מה הבריאות של כל אחד. מי שהלך לא חוזר. אז אם יש אפשרות לעזור, זו קבוצה לא ענקית, אין לנו מיליונים, אז תעזרו, זה הזמן עכשיו, ותבינו איפה אנחנו נמצאים. אם יש אפשרות, בבקשה. זה הזמן עכשיו, מחר לא יהיה. אף אחד לא יהיה. אני לא יודע אם יהיה לנו מחר או לא יהיה לנו מחר.

תודה. כן אדוני.

(מדבר ברוסית)

מתרגמת את דבריו לעברית: הוא היה בימים הראשונים בכור, כאחד מבכירי הכבאים. בוריס גרשטיין השתתף בסילוק של התוצאות של האסון בימים הראשונים, הוא היה מראשי מערך הכבאים שהגיעו, וכמובן הכבאים כידוע ספגו שם מכות אנושות בזמן הסילוק.

בעצם הם סיפקו את כל מערך הכבאים באותה עת שהמטוסים פיזרו את החומרים שהיו אמורים לסייע בכיבוי השריפות, אז הם ניקזו את המים מהכור והיו שם ממש יומיים לאחר האסון, זה קרה ב-28 לאפריל 1986, שהם היו שם ועבדו שם.

כל האנשים שעבדו שם בימים הראשונים, ממשמר של קייב למשל, הם באמת ספגו את המכה הקשה ביותר, כולם נדבקו באותה מחלה והם אושפזו במוסקבה בבתי החולים, ונפטרו, רובם ככולם.

הם לקחו על עצמם בעצם את התפקיד לטפל בשריפה, כאשר הם לא ידעו מה יש בפנים.

ביום הראשון הלך גדוד, וביום השני גם וביום השלישי כבר היה מערך משולב של כוחות שונים שנכנסו למערך הכבאות.

ראיתי הרבה אנשים שהלכו, ממש מול העיניים שלי.

יותר מ-20,000 בשבועות הראשונים כבר נדבקו במחלה.

כל אירופה הייתה מודאגת ומוטרדת. אנחנו מכירים את הסטטיסטיקות, ראש המדינה מיכאיל גורבצ'וב נאם אך ורק כאשר אנחנו כבר ניקזנו את כל המים מהכור וחיזקנו את היסודות של הכור ורק אז הוא אמר שבעצם הסכנה חלפה.

הקרינה הגיעה גם למקומות רבים גם ברוסיה ובלארוס וגם לחלק ממדינות אירופה, וברוסיה יש כפרים ואף ערים שנפגעו כולם, כל התושבים נפגעו ועכשיו גם אפשר לראות את ההשלכות.

כאשר הרופא המכובד אומר שכולם בריאים, אני חושב שזה לא נכון. זה לא צודק לומר את זה.

אני צריך לומר את האמת, הוא לא אמר שהם בריאים. הוא אמר שאנחנו במסגרת של ארגון הבריאות העולמי ומשרד הבריאות הישראלי. זה מה שאני שמעתי.

לא יכול להיות שיש שינוי כל כך משמעותי מבחינת הנתונים הסטטיסטיים לגבי מה שקורה בישראל וברוסיה ואירופה ומקומות אחרים.

לצערי יש ניגוד עניינים מובהק בין אותו מרכז רפואי לבין העמותה שלנו ואנחנו בעמותה, קיים ביננו חוסר אמון כלפי הנתונים הסטטיסטיים שאתם מציגים.

אני עוקב כבר יותר מעשור אחרי היושב ראש שלנו שגם לו יש סטטיסטיקות והוא מציג אותן כלפי מה שמתרחש באותו מרכז רפואי, וכמה אנשים מגיעים לשם ואיך מטפלים בהם ואיך לא מטפלים בהם, וחוסר האמון קיים ואנחנו לא יודעים במה אנחנו אשמים, אולי בזה שאנחנו לא הולכים לעולמנו מספיק מהר.

אברהם, אני פעמיים הייתי בניו יורק, קיבלתי הזמנה ואני עבדתי בשני סמינרים על בעיית צ'רנוביל. ויש סטטיסטיקה על אירופה, על רוסיה, על בלארוס, על אוקראינה, יש לי הכל. אני נתתי את האינפורמציה הזאת למשרד הבריאות, אבל אין תשובות. אין תשובות. יש סרטן בלוטת התריס, בבלארוס בשנת 2009 היה סרטן כפול 17 ממה שהיה סרטן בשנת 1985. ויש סטטיסטיקה. נו מה.

(מדבר ברוסית)

(מתרגמת מרוסית).

אני רוצה לפנות לוועדה ואילך, כבוד היושב ראש. קודם כל אנחנו כבר עברנו את כל אותם הדיבורים ושמענו בדיוק את אותם הנתונים והדברים לפני ארבע שנים באותה ועדה, רק אז היה נציג אחר. כמו שאצלנו בארגון אומרים, קשה מאוד להתווכח עם הנתונים והסטטיסטיקות, גם לנו יש אותם.

אנחנו רוצים שאתה, כיושב ראש, תבחן את המצב שנוצר במהלך כל השנים האלה, עם הנתונים שישנם ותגיעו לאמת.

אני רוצה לשאול שאלה. האם פעם ישבתם ביחד ועשיתם השוואה בין הנתונים שיש לכם לבין הנתונים של משרד הבריאות, האם הייתה פגישה כזאת, ישיבת עבודה מקצועית בנושא הזה?

(מדבר ברוסית)

(מתרגמת מרוסית).

לא הייתה.

לא, אין. לא הייתה. (מדבר ברוסית)

הוא אומר שסטאז' מיסז'ניקוב בזמנו הבטיח שתהיה פגישה.

טוב, היום יש לנו התחייבות של משרד הבריאות לנכונות להיפגש.

אני אמרתי גם - - -

כן, אני רוצה שתתייחס כשאתה אומר שלפי התקנון של איגוד הבריאות העולמי ואתה אומר שגם לפי משרד הבריאות הישראלי, האם אתה יכול לפרט יותר, אם אתה רואה אדם שנפגע מאותו אסון ויש לך פה תוצאות בדיקה, ואז אתה מתייחס אליו, ואתה נותן לו את הטיפול הרפואי בהתאם לתקנון איגוד הבריאות העולמי?

איגוד הבריאות העולמי קבע מספר בדיקות מסוימות, אני לא אכנס ואפרט, אבל זה כולל מעקב על יתר לחץ דם, היפר - - - , הנושא של בלוטת התריס. הבדיקות האלה כן נעשות, כפי שאני אמרתי, במרכז הרפואי - - - ולרפואת קהילה בראשות פרופ' רנרט. אם אצלכם יש נתונים אחרים, אם יש לכם נתונים על תחלואה - - - אז אנחנו - - - ניפגש בשביל להצליב נתונים.

כרגע לא אני ולא אנשים אחרים במשרד הבריאות, אין לנו בסיס לא להאמין למה שנעשה במרכז רפואי - - - כרגע. אבל אנחנו מוכנים להיפגש, ולהצליב את התוצאות שלנו.

תודה. אני אומר לכם שפה דוקטור דובנוב, בא ואומר, תראו, מה שהיה – היה. אני לא הייתי בתמונה, לא הגיעו אלי המכתבים האלה, ועכשיו אני מוכן לשבת איתכם. תבואו עם הנתונים שלכם, אני אבוא עם הנתונים, בואו נשב ביחד ברמה מקצועית וננתח את הנתונים האלה ואז נתקדם. אני צודק?

כן. מאה אחוז.

אנחנו רוצות להגיב.

אתן לא בבית משפט, בנות. אתן רק בכנסת.

יש עוד כמה דוברים. הזמן שלנו קצר.

אני מעריך מה שאתם עושים, משרד עורכי הדין, אבל פה זה לא בית משפט שאנחנו צריכים ללכת כל הזמן מילה למילה. אני אומר פה באופן כללי, שאנחנו רואים את העניין, יש נכונות במשרד הבריאות לשבת ולדבר. אני לא מתייחס עכשיו למה שהיה. הטענה שלהם למה עד עכשיו זה לא קרה. בסדר, אוקיי, יש פה עניין שגם דוקטור דובנוב לא יכול לקחת את האחריות, הוא לא היה בתמונה. עכשיו הוא אומר בואו נשב ונדבר ונתקדם הלאה.

רק הערה אחת. אנחנו מבקשים שהפגישה הזאת לא תהיה ערעור על מה שכבר נקבע בחקיקה. שלא תהיה הסטה של הדיון לעניין הזה.

לא, בכלל לא. תראו, כל הטענה שלנו זה שלא ביצעו את החוק הקיים, את ההחלטות לא ביצעו, ולכן אנחנו עכשיו לא יוצרים משהו חדש. אנחנו שואלים את משרדי הממשלה "האם נהגתם על פי החוק או לא", זה גם המנדט שלנו לשאול את משרדי הממשלה. אם החוק לא נותן פתרון לבעיה קיימת, אז אנחנו, חברי הכנסת, באים ואומרים "החוק לא נותן מענה, אנחנו נחוקק או נתקן את החוק". כרגע זה לא הנושא, כרגע זה חוסר הידברות, חוסר התקשרות עם משרד הבריאות והעמותה, הארגון, או הפעילים, או האנשים שנפגעו, שלא קיבלו כמו שצריך את הטיפולים. זו השאלה. אנחנו לא נוגעים בחוק.

כן, אבל מה שהיא אמרה, שאין פה עניין של נכונות. יש כאן חוק שצריך ליישם אותו. אז זה לא שאתם באים כאן לקראתם, הדברים האלה נחקקו ב-2001. אנחנו שמחים שכיום אתם מוכנים לשבת ולהידבר איתם ולהתייחס לדברים, אבל אין כאן עניין של בחירה, יש כאן חוק שחייבים ליישם אותו. זה מה שהיא ניסתה להגיד, ולא להמר עליו - - -

זה דברי טעם וזה חשוב מאוד.

בשביל זה ניהול הדיון שעשינו, קודם כל שמענו אתכם, אחר כך הלכנו למשרד הבריאות. משרד הבריאות אומר ש"לפי מה שנקבע באיגוד הבריאות העולמי וגם מה שקבע משרד הבריאות הישראלי, יש מרכז, ולפי זה אנחנו פעלנו." עכשיו אתם טוענים שזה לא מספק, בואו נשב ותגידו לנו מה לא, ומה כן. אנחנו צריכים להתקדם עם הדברים האלה.

לגבי הטענות של למה עד עכשיו לא נעשו, החלטנו שמשרד הבריאות ידווח לנו תוך חודש ימים למה עד עכשיו לא התייחסו לפניות שלכם. אני רוצה שנתקדם. אני רוצה להגיע למשרד הקליטה, כמשרד שגם אחראי לביצוע החוק. גברת גלית כהן בבקשה.

שלום לכולם. אני רק מבקשת להתייחס לעניין של יישום החוק. מבחינתי, זה לא שהחוק לא מיושם במלואו, אני - - - שכן מיושמים בחוק, בכל מקרה מבחינת משרד העלייה והקליטה. אחת לשנה משולם למנטרלים סכום של 5,785 שקלים, אנחנו דואגים שזה יהיה בסביבות אוגוסט-ספטמבר. זה אחד. דבר שני - - -

יש לך מספר מדויק של האנשים?

כן בהחלט.

כמה?

עד עכשיו הוכרו 1,598 מנטרלים, כיום אנחנו משלמים ל-1,370 מנטרלים.

אז למה הפער הזה?

כי יש 227 שנפטרו. זה לגבי זה. הדבר השני שאני רוצה להסב את תשומת לבכם, שבמשרד העלייה והקליטה קיימת ועדה ממלכתית שתפקידה להכיר במנטרלים, ומי שחושב שהוא זכאי להכרה כמנטרל, ובאמת המשרד מקיים מספר פעמים בשנה וועדות מעין אלה. אותה ועדה יושבת ומחליטה מי זכאי להכרה כזאת, ובהתאם להכרה הם מתוגמלים, בהתאם למה שאמרתי לכם.

יחד עם זאת, משרד העלייה והקליטה בהתאם להחלטת הממשלה שנקבעה לפני מספר שנים, דואג להעביר לארגון היציג קלנטירסקי עומד בראשו, כמה עשרות אלפים כל שנה. הסכום הזה נובע מה- - -

כתמיכה בעמותה?

לא כתמיכה בעמותה.

אלא?

סכום שנובע, בעצם המנטרלים תורמים סכום מסוים, עד 200 שקלים, יש להם אפשרות לתרום מ-50 שקלים עד 200 שקלים, אותו סכום עובר לארגון היציג, והסכום הזה עובר על ידי משרד העלייה והקליטה. אלה דברים שמיושמים על ידי המשרד שלנו, כך שחלק מהדברים בחוק כן מיושמים.

רגע, אז לוקחים כסף מהמנטרלים ומעבירים לארגון? אז למה הם צריכים אתכם בשביל זה? תוסיפו לפחות 50% מהמשרד. - - - תמיכה.

אתם מוסיפים משהו מתקציב המשרד?

לא.

אז מה, הם יכולים גם ככה לאסוף את הכסף.

אז בשביל מה?

זו החלטת הממשלה שהייתה, וזה מה שנקבע, שהמשרד שלנו זה שיעביר את הסכום לארגון היציג, בכל מקרה, זה מה שנעשה.

הם נחשבים לארגון יציג?

הם נחשבים כארגון יציג.

למה אני שאלתי? כי זה פוטר אותם, אם אנחנו רוצים לתקצב אותם, אז אנחנו לא צריכים דרך ועדת תמיכות. אנחנו יכולים לתקצב אותם ישירות כארגון יציג, לנושא.

אבל משרד הקליטה נותן כמה אלפים?

לא, זה בדיוק העניין. לא.

זה כסף של ליקווידטורים. זה לא כסף - - -

זה הסעיף השלישי בדברים שלי.

אדוני היושב ראש, אני לא רואה כאן, משרד הקליטה כאן המתווך פרופר. שום דבר משרד הקליטה לא עושה. הכספים מעביר משרד האוצר, משרד הקליטה רק מעביר. האחריות - - -

אנחנו לא באים בביקורת, אבל למה זה צריך לקרות בכלל? למה צריך - - -

כדי שבשורת החשבון יהיה כתוב משרד הקליטה, זה הכל?

חברת הכנסת, אני רוצה להסביר מה שאני הבנתי מגברת כהן. מה שהיא אומרת, שלפי הקריטריונים אנחנו קובעים מי זכאי, מי הוא המנטרל.

נכון. ומשרד העלייה והקליטה הוא זה שמשלם מעצמו את הסכום של 5,785 שקלים לכל מנטרל. זה מהתקציב של משרד העלייה והקליטה.

אם ליקווידטור רוצה, הוא יכול - - -

לא, זה משהו אחר. זה - - -

זה משהו אחר, זה לארגון.

אבל יש אנשים שנתנו בקשה לפני שלוש שנים. ועד עכשיו לא קיבל - - -

איזו בקשה?

בקשה.

לקבל הכרה?

כן.

כמה בקשות כאלה יש?

אבל הוא לא יכול לקבל תשובה. הוא - - -

כמה אנשים כאלה?

(מדבר ברוסית)

חמש בקשות שלא קיבלו תשובה.

אין דבר כזה.

יש.

אין דבר כזה.

אז רשימת האנשים להעביר.

שיעביר אלי את הרשימה. אפרים מלמד כרגע, זה תיק פתוח שאני לא מתכוונת לפתוח אותו כאן. יחד עם זאת, אני צריכה להגיד שכל תיק כזה ש- - -

- -

רגע. אני רוצה שתרשום ואני אתן לך לשאול אותה. אבל אנחנו רוצים שהיא תסיים את העניין, ויש גם שאלות שחברי הכנסת שואלים אותה. ואי אפשר בשני הכיוונים לענות. אז אני אומר שאנחנו שואלים אותה. שאלנו כמה עומדים ברשימה על מנת לקבל הכרה, היא אמרה "אין דבר כזה". אני צודק?

יש כאלה שממתינים להכרה, אבל בסך הכל זה סדר גודל של מספר חודשים. הוועדות מתקיימות כל - - -

כמה ממתינים?

מדובר על כ-20 בקשות, אבל הן הוגשו לא מזמן, הוגשו לפני מספר חודשים.

אבל תוך כמה זמן?

בדרך כלל כל שלושה חודשים מתקיימת ועדה.

כמה זמן כתוב בחוק שצריך בנאדם לקבל תשובה?

זה לא כמה זמן הוא צריך לקבל תשובה.

רגע, יש פה, כמה זמן כתוב בחוק? 120 יום.

אבל היא אמרה שלושה חודשים.

אבל הוא אומר שהם ממתינים יותר.

רגע, אני רוצה להסביר לכם. אלה שממתינים יותר, ואפילו מספר שנים, ולמה זה קורה? אדם מגיש בקשה להכרה כמנטרל ולא מעניק לוועדה את אותם מסמכים שהוא נדרש להעניק, ולכן הועדה כל פעם מפנה אותו להמצאת מסמך נוסף שהיא צריכה.

אז אתם כן משיבים ואומרים שחסרים מסמכים. זאת אומרת לא משאירים אדם באי ודאות.

בדיוק.

יש עובדה. 20 חודשים הועדה לא עבדה.

מה זה לא עבדה? - - -

מר אלכסנדר, בוא נעשה ככה.

מה, כל יום תהיה ועדה?

לא, פעם בשלושה חודשים זה סביר לחלוטין, אבל שאנשים יקבלו תשובה.

פעם בכמה חודשים, פעם בארבעה חודשים, בדרך כלל משתדלים לעמוד. הוא חושב שזה 20 חודשים. זה 20 בקשות.

משנת 2014 עד שנת 2016, 20 חודשים לא עובדת.

נכון, הועדה - - -

כי למה, לא היו בקשות?

היו בקשות.

אז למה?

ו-20 שנה אנשים לא קיבלו תשובות.

20 חודשים. רגע, שאלה, אם הועדה לא התכנסה 20 חודש כמו שהבנתי, והיו בקשות, ואחרי זה בועדה הראשונה הוכרו אנשים ככן זכאים למענק, לפחות שילמתם רטרו?

הם מקבלים רטרואקטיבית מיום הגשת הבקשה. והועדה שלא התכנסה, התכנסה מתוך רציונל שאני כרגע לא מעוניינת לפרט אותו בדיון הזה. הועדה לא התכנסה מתוך מניעים מסוימים.

לא, אבל היו בקשות או לא?

היו בקשות.

ולא הייתה תשובה אחרי - - -

בסדר. קיבלנו את המידע ששאלנו, אנחנו נעבור עכשיו לדובר הבא. תודה רבה גברת כהן. מר יורי גרשברג, הצלם של התערוכה.

שאני מאוד ממליצה לכולם לראות את התערוכה, היא נמצאת בחוץ ותהיה שם כל היום זמינה לכל המבקרים וכל החברים וכל מי שנכנס לכנסת.

תודה יורי.

אני אתחיל ברוסית.

בבקשה.

אני בינואר השנה ביקרתי באוקראינה ובשבילי זו הייתה סגירת מעגל כי אני יליד קייב, הייתי שם כשזה קרה. ובאתי לכאן היום כדי להגיד תודה לאותם אנשים שלקחו על עצמם את האסון הזה, ושבזכותם קיבלתי פחות קרינה ממה שיכולתי לקבל.

נציין גם את אסתר סיגל כמובן שגם היא הייתה חלק מקיום התערוכה והיא פנתה אליי והעבירה לי את התצלומים.

בשנה שעברה בתאריך 30 במרץ אני הייתי ב - - - צ'רנוביל עם עיתונאית וואלה. יש סרט. אני צריך לשלוח.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לסיכום כי אני חייבת לרוץ.

בבקשה.

אני מבקשת שברגע שאנחנו נדבר על יישום החוק, מרכזים רפואיים לפחות בשלושה מקומות בארץ. שלא יתנו לאנשים מהדרום להגיע לחיפה. הם פשוט לא יגיעו. לכן חיפה, באר שבע ומשהו במרכז. ראשון, פתח תקוה, אשדוד, איפה שיותר - - - שייקחו את זה בחשבון כי פשוט נורא חבל.

הנושא של הביטוח חיים.

כן, אנחנו נתייחס. אנחנו צריכים לסיים כי יש לנו עוד פגישה. אני מבקש ממנהלת הועדה לקרוא את ההחלטה שלנו בדיון. אני יודע שיש עוד אנשים שרוצים לדבר, אבל אנחנו מוגבלים בזמן. עשינו דיון מאוד חשוב ושמענו את הנציגים.

אמרת, גם מר אלכסנדר אמר, ושמענו גם ממנו, אי אפשר לשמוע את כולם.

אני רק רוצה לשאול, אני קצין בעבר. אצלנו יש - - - אני רק רוצה לשאול שאלה אחת. האם יהיה על הקבוצה שלנו איזה שהוא חוק במדינה, חוק.

יש חוק. צריך לתקן אותו אבל הוא קיים.

הוא אמר שלא צריך שלושה מרכזים לבריאות. צריך מרכז אחד, שאפשר לעשות. כמה יהיה - - -

זה משהו אחר.

זה חשוב, טלי.

לוותר על השלושה מרכזים?

לא, הוא פשוט - - - סטטיסטיקה במקום אחד.

שירכזו את זה במקום אחד - - -

בבקשה. אדוני רצית להגיד משהו, אבל בקיצור. אני ראיתי שנפגעת כשלא נתנו לך, אני לא רוצה שאנשים יצאו מפה ממורמרים.

אני הייתי בליקווידטורים בצ'רנוביל ב-1987 - - - (מדבר ברוסית)

הוא מוכר - - - ויש פה גם עוד כאלה שמוכרים - - -

הוא ראש ה- - - ובשנתיים ארבעה אנשים נפטרו. שלא יאריכו את הטיפול בנפגעי האסון הזה, בליקווידטורים. הזמן גובה את המחיר שלו.

אני רוצה לסכם ואז מנהלת הועדה הגברת דנה גורדון תקרא את ההחלטה שקיבלנו פה יחד עם חבריי חברי הכנסת. אני רוצה להודות לכם שהגעתם, וגם אני רוצה להודות לכם בשם הועדה, שהצלתם את העולם. וזה מאוד מאוד חשוב. אני יודע שלא קיבלתם מה שמגיע לכם. אנחנו חברי הכנסת נמשיך לפעול כדי שתקבלו מה שמגיע לכם במסגרת החוק הקיים.

אני מודה לכם שהגעתם היום. אני מבקשת ממנהלת הועדה שתקרא את ההחלטות שקיבלנו.

הוועדה קוראת: למשרד הבריאות להיפגש ללא דיחוי עם נציגות מנטרלי אסון צ'רנוביל ומבקשת דיווח על החלטות בכתב, מיד עם תום הפגישה. ב. להשיב לוועדה בכתב תשובה מקיפה לפניית המנטרלים מ-2014 תוך חודש ימים.

למשרד האוצר להשיב לוועדה לאלתר מיהו הגורם האמור לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל, כשם שמבוטחים עובדי הכור הגרעיני (עד כה נשלחו מגורם אחד לשני ללא הצלחה).

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:43.