הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 243

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 10:30

1. היבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים – דוח מבקר המדינה 66א – ישיבת מעקב

2. מיצוי הטבות המס והשירות לנישום – דוח מבקר המדינה 66א – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

צחי סעד - סמנכ"ל ומנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חנן פוגל - רו"ח, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יונתן מרקוביץ - עו"ד, מנהל אגף בכיר, נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שירה לומר - רו"ח, מנהלת ביקורת אגף ט', משרד מבקר המדינה

אריק קלינר - ממונה שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד ראש הממשלה

עופר עמשלום - רכז נגישות, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד ראש הממשלה

רחל סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

שושי להט קרטר - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב - מנהלת אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אילנה גלייטמן - מנהלת השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גילה רייכמן - מרכזת תעודות עיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מהוט בגשאו - יועצת המנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרית פרסי - מנהלת תחום בכירה שירות סניפי, רשות המסים, משרד האוצר

עדן אברהם - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לימור לוריא - מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי

קרן יפה - מנהלת מחלקת לב העיר למשפחה, מנהל השירותים החברתיים, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

עודד בשן - סמנכ"ל, מגדל אור

מתן בר-נוי - מנהל פעילות אורקם בישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור

מירב הירש - סמנכ"ל, המרכז לעיוור

שרה נחום - יו"ר, המרכז לעיוור

יעל וייס ריינד - מנכ"ל אופק לילדינו, המרכז לעיוור

גילה זיידל - יו"ר אופק לילדינו, המרכז לעיוור

דלית סו-משה - אופק לילדינו, המרכז לעיוור

איציק הרטמן - אופק לילדינו, המרכז לעיוור

אלעד לוי - יועץ, המרכז לעיוור

עמליה גבאי - רואת חשבון, המרכז לעיוור

נורית חי-יהודה - עובדת סוציאלית, המרכז לעיוור

אבי כהן - שומרי הסף לעיוור, המרכז לעיוור

רותי מכלוף - שומרי הסף לעיוור, המרכז לעיוור

אריה ברנדר - שומרי הסף לעיוור, המרכז לעיוור

דנה גנות - המרכז לעיוור

ילון גינת - המרכז לעיוור

דוד כהן - המרכז לעיוור

שושי לוי - המרכז לעיוור

חנה פאר - המרכז לעיוור

יצחק (איציק) ברנדויין - המרכז לעיוור

עליזה זכות - המרכז לעיוור

משה ברדוגו - המרכז לעיוור

מיכאל זגורי - המרכז לעיוור

בני לב - המרכז לעיוור

יוסי לוי - המרכז לעיוור

ניצה חצרוני - המרכז לעיוור

רותי פריד - המרכז לעיוור

חנה יעקב - המרכז לעיוור

בשאר סבאג - המרכז לעיוור

אסתר נוי - המרכז לעיוור

יעקב ורון - המרכז לעיוור

דריה בן אבא - המרכז לעיוור

מאיה מאיר - המרכז לעיוור

שייחה נעמנה - המרכז לעיוור

הילה לב - המרכז לעיוור

אפרים הורניק - המרכז לעיוור

אלי עמיר - המרכז לעיוור

רמי בינו - המרכז לעיוור

דינה אילן - המרכז לעיוור

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ) מייצג/ת את אורקם

חנה פריידין

אירית שלהבת

1. היבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים – דוח מבקר המדינה 66א – ישיבת מעקב

2. מיצוי הטבות המס והשירות לנישום – דוח מבקר המדינה 66א – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 13 ביוני 2017, י"ט בסיוון התשע"ז, השעה 10:32. אנחנו דנים היום בהיבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים – דוח מבקר המדינה 66א – ישיבת מעקב חמישית; ובמיצוי הטבות המס והשירותים לנישום – דוח מבקר המדינה 66א – גם זו ישיבת מעקב חמישית. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לנציגי הגופים, אורחים נכבדים. פתחתי ואמרתי, זו ישיבת מעקב חמישית.

אנחנו מציינים היום בכנסת את ה-Blind day. בשנתיים האחרונות הובלתי אותו, והיום מובילה אותו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מודה לה על כך.

חשוב מאוד שכל אחד מאתנו יתרום להגברת המודעות לנושא. גם במקום הזה שבו מתקבלות ההחלטות בנוגע לסדר עדיפויות, למשאבים, ליכולות לקדם את הנושא, חשוב שגם כאן יהיו מודעים לקשיים שמלווים אנשים עם עיוורון ומוגבלות בראייה וחשוב שנבין את האחריות שלנו כנבחרי ציבור לסייע בתחום, לסייע להשתלב בחברה כמו כולם.

אני מוצאת את עצמי חוזרת מדי דיון על הנתונים: יש 24,000 אנשים עם עיוורון, 60% מהם בערך הם מעל גיל 66. ואז אנחנו מגיעים לעניין השירותים שהם מקבלים מן המדינה, איך מתייחסים לאדם בקצה, זו השאלה הרלוונטית תמיד. היו דברים שכן הצלחנו לגעת בהם וחשבנו שגם לשפר אותם בדיונים בוועדה אבל אני מרגישה כאילו אנחנו הולכים ברוורס. לא רק שלא התקדמנו קדימה, גם אפילו צעדנו כמה צעדים אחורה.

עלו כמה דברים.

סקר הצרכים שלא נערך למעלה מ-20 שנים – אני מבינה, ויתקנו אותי אנשי משרד הרווחה והביטוח הלאומי, שאחרי דיונים כאן בוועדה יוצאים לדרך עם משהו, אז זה דבר שנרצה לקבל עליו תשובות. היה אמור להתחיל "פרה-טסט" ביוני, ביולי כבר לעבוד ולקבל תוצאות בספטמבר. אשמח לדעת אם עומדים בלוח הזמנים. היינו צריכים להתאמץ מאוד כדי לקבל את לוח הזמנים הזה. אני מקווה שיעמדו בו.

נדבר על הוראות התע"ס (תקנון עבודה סוציאלית) לגבי סגירת תיקים ברשויות המקומיות. בדיון הקודם שמענו כאן סוג של ויכוח או חוסר הסכמה בין השלטון המקומי לבין משרד הרווחה. אני רוצה לקוות שהיום יש הסכמה.

לא.

אילנה גלייטמן, למה את אומרת לי לא? אין הסכמה. בסדר.

לגבי אמצעים טכנולוגיים – בישיבה הקודמת אמרו שזה או-טו-טו מאושר. נשמח לשמוע.

תעודות עיוור – אני מקווה שבהקדם נראה שלכולם יש תעודות עם תאריך נכון, תאריך הזכאות. ביקשנו גם שיוציאו מכתבים כדי שהעיוורים שהוכרו ב-7 השנים האחרונות יוכלו להזדכות.

הם יצאו. גם תעודות חדשות שהוכרו מ-2016.

מצוין. תיכף אתן לך לפרט.

לגבי הכרה הדדית – היה כאן משהו חמקמק. משרד הרווחה העביר ואז ביטוח לאומי לא העביר ואיכשהו כולם נסוגו לאחור. אני מתארת את זה נכון? נרצה להבין מה קרה עם עניין ההכרה ההדדית.

המפעלים המוגנים שדיברנו עליהם – יש לי מספר שאלות.

יש הרבה מאוד נושאים ואני רוצה, אם אפשר, שנצא בסוף הדיון עם כמה נקודות אור בסיפור הזה. נתחיל עם אילנה גלייטמן לגבי תעודות עיוור עם תאריך הזכאות הנכון.

כל התעודות החדשות שהונפקו החל משנת 2016, כולל אנשים שהחליפו תעודה כי היא אבדה להם או בלתה להם, החל מ-2016 הכול יוצא עם תאריך תחילת זכאות. המכתבים יצאו לכל האנשים.

דרך אגב, איך יצאו מכתבים? באופן נגיש?

לא.

זה לא רלוונטי?

לא.

למה?

לאנשים יש אמצעים לקרוא.

- - -

זה לא עובד כך. תסבירי לי איך אדם עם עיוורון אמור לדעת מה כתוב.

יש כמה דרכים. אני חושבת שאנשים פה יכולים לספר לך, או שיש להם- - - או שיש להם סורק מקריא, או שיש להם שכן או בני משפחה שיכולים לסייע. יש גבולות סבירים. להוציא 7,000 מכתבים בשמע – יש לנו תקווה שיהיה לנו בעזרת השם מסד של כתובות האימייל ויהיה לנו באמת הרבה יותר פשוט ונגיע למאה העשרים-ואחת. אני רוצה לספר לך שהיום במאה העשרים-ואחת אין לנו אפילו כתובות מעודכנות של העיוורים משום שאנשים עוברים דירה ולא מעדכנים את הכתובת במשרד הפנים ואנחנו לא מאתרים אנשים. כל האנשים שגרים בכפרים, ואפילו לא בכפרים, גם במזרח ירושלים בשכונת בית צפאפה, אין לנו כתובת מדויקת שלהם. כך מתנהלים הרבה מאוד דברים, כאשר אנחנו רוצים ליידע אותם, כאשר אנחנו רוצים לשלוח חומר עדכני כדי לתת זכויות.

אבל איך עברנו ממצב שבו אני שואלת לגבי האחריות שלכם- - -

אני מספרת על הבעיות שבהן אנחנו נתקלים.

נכון שכאשר מספרים על בעיות של מישהו הצד השני מייד מספר על שלו.

ברור שזה לא מכובד. שיעדכנו אותי לפחות בכתובות.

אני מניחה שיש לפחות 2-3 אנשים שעדכנו את כתובתם הנכונה והיו ממש בסדר. הם רוצים לקבל חומר בצורה שנגישה להם. מה עושים?

גם החוק וגם תקנות ההתאמות קובעות "בגבולות הסביר". יש באמת את גבולות הסביר. להוציא מכתבי שמע של שתי שורות: "זכאותך מתחילה בחודש זה וזה" – זה גם לא יעזור לו אחר-כך כשהוא ילך להשיג ארנונה. מה הוא יעשה עם קובץ השמע הזה?

זה נשלח רק לחדשים או גם לישנים?

דיברנו על 7 שנים.

בסדר גמור. ומה עם התעודות?

המכרז עומד לצאת בספטמבר.

בישיבה הקודמת אמרו לנו שהוא עומד לצאת. מה קרה?

חברים יקרים, אני מבינה שזה מסעיר אבל אני מבקשת מאוד, אני רוצה לקבל תשובות.

זה מצחיק. זה לא מסעיר.

זה לא מצחיק, זה עצוב לי מאוד. אני מבקשת לא להתפרץ. אילנה גלייטמן, למה זה לא מתקדם? מה קרה?

מסתבר שהמכרז הזה יש בו הרבה מאוד קשיים והוא עבר הרבה מאוד גלגולים. בשלב הקודם הגענו למסקנה שהעלויות יהיו מאוד לא סבירות ואז התחברנו עם משרד התחבורה, ואז התברר שגם הם לא כל-כך רוצים לצרף אותנו למכרז שלהם, גם להם היו קשיים במכרז שלהם. בסופו של דבר הגענו לאיזו תבנית יפה מאוד, מרשימה מאוד, שבה מערכת המחשוב של המשרד מוציאה לנו החוצה ומנגישה, עם כל האבטחות שצריך לעשות פה, והן לא פשוטות, את האפשרות שהחומרים יוזנו על-ידי האזרח או על-ידי מי שיעזור לו, ישירות למערכת המחשוב של המשרד.

כרגיל, מגלגלים אלינו.

זה גם יוזיל עלויות בצורה בלתי רגילה, אבל הפיתוח של החלק הזה אורך זמן.

כמה זמן?

עד ספטמבר.

אותו אדם מבית צפאפה, את מאמינה שיכתוב לך את הכתובת שלו?

למה אתם לא מתחברים למשרד הפנים?

אדוני, סליחה. אילנה גלייטמן, בדיון הקודם גם אמרתם שזה יהיה תוך חודש-חודשיים. עברו מאז 7 חודשים. עכשיו אנחנו מדברים על ספטמבר. זה "סגור"?

כנראה זה "סגור".

צריך ללמוד מעמותת "צמד". אני לא בא להלל אותם. אני בעל כלב נחייה. את כל המכתבים אני מקבל גם על דיסק וגם כמכתב רשום.

כמה אנשים אתם בעמותה? 225?

לא משנה, דין פרוטה כדין מאה.

אילנה גלייטמן, אגיד לך עם מה לא נוח לי. לא נוח לי עם זה שביקשנו עדכון ולא רק שהמכרז לא עובד אלא גם הוועדה לא עודכנה וזה לא נעים לנו.

לוועדה הזאת קיבלתם.

לא, לא קיבלנו.

עדיף שיסגרו את השירות למען העיוור.

יש דפוס שחוזר על עצמו, שאת אומרת שהעברת אך הוועדה לא קיבלה. את מציעה שנעשה עוד פעם דיון על הדואר שלא עובד?

אנחנו העברנו ואין לי מושג מדוע זה לא עבר.

כל פעם אין לנו מושג. זה דפוס שחוזר על עצמו. זה מתחיל להדאיג אותי. לשלוח שליח לקחת את הדברים? מה קורה?

למשרד הרווחה יש נשות קשר עם הכנסת: לי קטקוב וענת צצה.

הן בקשר עם הוועדה?

מכתב כזה לא עבר.

אתם תוקפים אותי על משהו שאין לי שליטה עליו. אני הוצאתי את המכתב והעברתי אותו בנהלים המקובלים. המכתב לא הגיע אליך ואני מתפלאת על כך משום שהמכתב אמור היה להיות אצלך לפני שבועיים. יש גבולות למה שאני יכולה להיות אחראית עליו. אשמח שהוועדה תעיר את ההערה שלה ומישהו יגיש את זה.

תגידי לי למי להעיר את ההערה כי אני רוצה להעיר.

צריך לפנות לאשת הקשר של משרד הרווחה עם הכנסת.

יש לך את המכתב פה? אני יכולה לראות אותו?

אני לא חושבת שזה יצא בצורה כזאת אבל נוכל לתת לך את זה.

סקר צרכים.

אם הבנתי נכון ממינהל המחקר אצלנו, אנחנו משתדלים שסקר צרכים יתחיל בשבוע הבא. זה בעקבות ועדת שמחון. היה להם שם עיכוב והם מתחילים את הפרה-טסט.

אף אחד לא רצה את ועדת שמחון הזאת. אז זה פוגע גם בדברים אחרים?

בשבוע הבא הם יפעילו את הפרה-טסט. זה העדכון שקיבלתי ממינהל המחקר אצלנו.

אתם מתואמים?

מתואמים לגמרי. העברנו את כל החומר, את כל הקבצים, בנינו ביחד את השאלון, הכול "סגור". עכשיו זה העיבודים שלהם והשאלות.

במה זה קשור?

הכרה הדדית – מי יודע לענות תשובה?

אני רוצה לעדכן ולעשות סדר. אם אתם זוכרים, באחד הדיונים הקודמים זה עלה. הייתה הסכמה מסביב לשולחן, שברגע שאדם עם עיוורון הגיע, בין למשרד הרווחה ובין לביטוח הלאומי, הוא לא צריך לעמוד בפני ועדות נוספות. בעניין הזה אנחנו מסכימים וזה עובד. אבל הייתה בעיה של העברת נתונים אוטומטית, כי בשלב הראשון זה היה ידני ולא עבד כפי שצריך מבחינתנו. עברנו הרבה גלגולים של ועדות למסירת מידע.

רק כדי לסבר את האוזן, היום כאשר בא מישהו נבדק בשירות לעיוור או אצלכם – זה מספיק?

בגדול, כן. הבעיה במידע האוטומטי הייתה שאני צריכה את טופס הבדיקה, שיש גם אצלו. ברגע שיש לו את טופס הבדיקה אנחנו מבחינתנו לא צריכים יותר. אני מזכירה לכולם, מאוקטובר 2015 רופאי משרד הרווחה הוסמכו כרופאי הביטוח הלאומי ובכך פתרנו את הבעיה. ועדיין לא הרגשנו בנוח משום שזה לא עובד היטב, כי עדיין האדם צריך להגיש. הרעיון היה שנחסוך גם את זה. דרך אחת הייתה להחתים אותו ואז להעביר אחד-אחד, ודרך שנייה הייתה לפעול דרך הוועדה למסירת מידע כדי שהמידע בינינו יעבור אוטומטית. אם אדם בא אלינו קודם – המידע יעבור לשם, ואם בא אליהם קודם – המידע יעבור אלינו. ב-1 ביוני הביטוח הלאומי העביר את המלאי ואני מקווה שמ-1 ביולי נעביר באופן שוטף למשרד הרווחה. משרד הרווחה בימים אלה גם כן מעביר ונערך כדי שעד 1 ביולי אנחנו נקבל גם מלאי וגם שוטף.

ב"מלאי" הכוונה להיסטוריה.

נכון, זו מילה לא מוצלחת. הכוונה היא לכל האנשים שפעם היו אצלנו ועוד לא הגיעו לרווחה, ולהיפך.

לכמה זמן?

זה לגבי ההכרה ההדדית. אנחנו מקווים שמ-1 ביולי נהיה בדרך ונגמור את כל הסאגות של העברות מידע. אנחנו לא חוזרים בנו בעניין הזה. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות בדיקה נוספת.

לעניין תשלומים רטרואקטיביים – חשבתי שזה הנושא הבא.

עוד לפני כן אני מבקשת להעיר. הנוהל המשותף נוצר כבר בפברואר 2015. למעשה כאשר היינו פה ראינו שהנוהל לא עובד ואז יש לנו פספוס של 8 חודשים שבתוכם נכנסו עוד קרוב ל-1,000 תעודות עיוור שיש איתן בעיה. הדיון פה נערך באוקטובר 2016 ואז פרופסור מור יוסף אמר שיחיל את זה רטרואקטיבית, כלומר לאוקטובר 2015. כביכול הייתה פרוצדורה, שגם דיווחו עליה למבקר המדינה, שהייתה אמורה להתחיל מפברואר 2015. 1,000 בעלי תעודות העיוור האלה – יש אנשים שיש איתם חסרים, הם לא מקבלים את אחוזי הנכות שלהם כפי שצריך, הם לא מקבלים שר"מ כפי שצריך. יש לי מקרים גם מ-2016.

מה קורה עם ה-1,000 האלה?

אסביר לעניין התשלומים הרטרואקטיביים. יש לנו בעיה שאני מקווה שיעזרו לנו לפתור אותה. בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 208 קובע: "רופא מוסמך". הבעיה שלנו היא שהרופאים הוסמכו רק באוקטובר 2015 וזה המועד הראשון שאליו הלכנו. אומרת מירב הירש נכון, הייתה נכונות גם לפני כן, אבל מבחינה חוקית הרופא שקבע שם הוא רופא אמון של משרד הרווחה ולא רופא מוסמך של הביטוח הלאומי. זו הייתה הלוגיקה מדוע קבעו אוקטובר 2015.

אין אפשרות לעשות הסמכה רטרואקטיבית? הבירוקרטיה תהרוג אותנו.

אם עושים רטרואקטיבית אז לכאורה למה ללכת רק מפברואר? כל אדם שהוכר במדינת ישראל באיזה משרד- - -

לא, זה קצת שונה כי היה פה מהלך שכבר הייתה איזו הבנה.

הרעיון היה שאדם עם 90% ליקוי ראייה – זה עבד גם במשרד הרווחה וגם אצלנו שנים רבות. בהתחלה הייתה דרישה שברגע שהוכרת במשרד אחד – בואו ניתן את הזכויות. יש לזה משמעויות. יש לנו בעיה חוקית עם הצורך ברופא מוסמך. אני מוכנה לבדוק את זה משפטית פעם נוספת.

הייעוץ המשפטי שלכם עבר על הדברים ולא נמצא פתרון יצירתי?

לאחרונה רועי קרת חזר לשורותינו. נבדוק שוב עם רועי קרת אם יש איזה רעיון יצירתי.

חבל, מדובר בקבוצה מצומצמת יחסית. זה המון אנשים אבל ביחס לאוכלוסייה מספרם קטן.

עדיין יש לנו מקרים, אנחנו מציגים היום בוועדה לפניות הציבור מקרים פרטניים שנמצאים כבר במהלך התקופה, שכבר יש נכונות וכבר יש הסמכה, ועדיין הם לא מצליחים לקבל את הזכויות שלהם כפי שצריך. לדוגמה יש אישה שמקבלת דמי ליווי ותאריך ההנפקה של התעודה שלה – היא קיבלה תעודת עיוור בפברואר 2016, כלומר כבר במהלך התקופה הזאת. דמי ליווי אומר שהיא מקבילה ל-100% אחוזי נכות רפואית ולמעשה היא אמורה לקבל אוטומטית גם את הנכות הרפואית שלה, גם את קצבת הנכות, בהתחשב בזה שיש אובדן כושר עבודה, וגם שר"מ אוטומטית. למרות שהיא הגישה בקשה ולמרות שהיו נתונים לקח יותר משנה עד שפתרנו את המקרה הזה, ואז היא גם לא יכלה לקבל תשלומים רטרואקטיבית אלא רק לתקופה קצרה יותר. נגרמים לאוכלוסייה שלנו הפסדים כלכליים וגם בירוקרטיה.

לא הבנתי למה לקח שנה.

את זה כבר נציגי הביטוח הלאומי יצטרכו להסביר.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה.

זה מקרה שנפתר אחרי ששלחנו מכתב לפרופסור שלמה מור יוסף והשתמשנו בהנחיה שלכם, שאומרת שהולכים לטובת המבוטח. אבל יש לנו עוד המון מקרים כאלה.

נסביר על מה מדובר. בעצם יש בעיה. אני מצטערת, אין כאן רופא שאוכל להיעזר בו. אין אחידות בהחלטות בין הרופאים ככל שמדובר בשדה ראייה ואנחנו בבעיה.

זו לא בעיה. הקמנו לאחרונה ועדה של רופאים שתקבע קריטריונים לשדה ראייה. אסביר בקצרה. רופאים לימדו אותנו ששדה הראייה יכול להיקבע מהרדיוס של אמצע העין או מהרדיוס של מיקום הליקוי כי יכול להיות שהאדם באמצע העין בכלל לא רואה אבל למטה הוא כן רואה אז אפשר למדוד את זה גם שם. יש כל מיני מדידות. אם בשתי העיניים יש לו עיוורון בחצי של כל עין, האם זה משלים או לא משלים?

נשמע למישהו הגיוני שרופא אחד יחליט כך ורופא שני יחליט אחרת?

כן, זה קורה בכל העולם. בדקנו מה קורה בעולם. בכל העולם נערכים דיונים מאיפה מודדים שדה ראייה.

אז הולכים לטובת המבוטח.

יושבים הרופאים – יש לנו ועדת רופאים מתנדבים – בימי שישי הם יושבים מרצונם החופשי, צריך לראות את זה, צריך להוריד את הכובע בפני הוועדה, באמת פרופסורים בכירים ביותר, שכל אחד אחראי על תחומי מחלות אחרות, כי כל מחלה שייכת לעולם אחר ולכל מחלה יש השלכות אחרות, והם מוציאים את המסקנות שלהם. זה בדיוק הדיון שמתנהל.

אבל בינתיים נגרם נזק.

מתי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה הברוכה?

אחר-כך היא תהיה ועדה שוטפת מייעצת.

יש לנו מכתב מן המנכ"ל פרופסור שלמה מור יוסף. ממש לפני היציאה, בפברואר, אמרנו: מה שטוב לאזרח. בגדול, אם אדם הגיע קודם אלינו או קודם אל משרד הרווחה – זה לא משנה. ברגע שניתנה החלטה לגביו – זהו. הבעיה היא שיש אי הסכמות ויש פערים בהחלטות בין הרופאים.

אז מה נעשה?

אני מציעה שנכתוב ונעביר את זה ללשכה הרפואית שלנו והם יגיבו.

אני רוצה להבין, מראש אמרנו שלא רוצים את כל הבירוקרטיה הזאת. הרי זו הייתה הכוונה. לא שתהיה חוות דעת כזו וחוות דעת אחרת. מראש אמרנו שזה מה שאנחנו רוצים.

נראה אותך חותכת בירוקרטיה.

זה מה שאני מנסה. לא אמרתי שאצליח אבל כן התחייבתי לנסות. אם זו מראש הייתה הכוונה אז אנחנו הולכים לרופא שנתן החלטה ומיישמים את ההחלטה הזאת, ולא אכפת לי מה אמר הרופא השני. למה זה לא קורה?

האם רופא אמון של שירות הוא רופא מוכר?

כן, מאוקטובר 2015. יכול להגיע אותו אדם לשני רופאים שונים, אחד יקבע שדה ראייה כזה והשני יקבע שדה ראייה אחר. צריך למצוא פתרון ולהגיע לקריטריונים אחידים שיהיו ברורים גם לאנשים עם ליקויי ראייה וגם לרופאים.

הפתרון הוא לבדוק איזו בדיקה לשדה ראייה נעשתה, שאותו רופא ישאל את הרופא השני האם זה נעשה באותו מכשיר.

אני לא רוצה שהוא ישאל. מירב הירש, יש לך פתרון יצירתי?

כן, יש לי פתרון יצירתי. הרי מתי אדם מגיע לבדיקה אצל רופא נוסף? אם יש לו נכויות נוספות, כי הוא לא אמור להגיע. ברגע שהוא מגיע עם תעודת עיוור, כי הוא כבר קיבל אותה, אז הרופא שלכם לא צריך לבדוק אותו לעניין ראייה. הוא צריך לבדוק אותו רק לעניין הנכויות הנוספות.

ראשית, יש עניין של תחולות, פעמים רבות הוא יכול לקבל גם אחורה. אנחנו נותנים קצבאות שנה אחורה אז פעמים רבות הוא יכול לבדוק אם זה מחלת ראייה מתקדמת, יכול להיות שמגיע לו גם על קודם ולכן לפעמים נערכות בדיקות עיניים.

אני רואה פתרון, שאם נקבל את המידע באופן שוטף אז לכאורה לא צריך בדיקה נוספת כי הם מעבירים את זה בקובץ. נראה לי שאולי משם תבוא הישועה כי אז אוטומטית נותר לנו רק להשלים תנאים מינהליים. אפשר לפתור את זה כך.

מירב הירש, זה פתרון ראוי, נכון?

נראה שכן, אבל השאלה מה אנחנו עושים. נדבר על זה היום גם בוועדה לפניות הציבור. אותנו מעניין שהאנשים האלה יקבלו הכרה, שנגמור את הטיפול במקרים האלה.

גם אנשי המוסד לביטוח לאומי רוצים את זה.

אני מקווה שהמנהל הרפואי יהיה נוכח בוועדה לפניות הציבור ויתייחס לפניות ששלחתם.

אפשר לשאול משהו את הנציגים הנכבדים שלנו?

אני מ"שומרי הסף" וכן מן "המרכז לעיוור". יש פה נציגים של משרד הרווחה, למשל אילנה גלייטמן, ויש פה נציגים מן הביטוח הלאומי. אני שומע מהמון חברים שלי שהם לקויי ראייה ועיוורים, שהרופאים שלכם נוקשים וממש לא מדייקים בדברים שלהם. אני שומע אנשים שאני מתהלך איתם ומבין כמה הם רואים, שממש מגיע להם תעודות עיוור ואתם ממש נוקשים. אפילו מגיע להם יותר ואתם פוסלים משום מה אנשים כאלה ואחרים.

בקשר למה שדיברו לפני כן עם אילנה גלייטמן, הרי אנחנו מקבלים דמי ליווי, אז איך זה שאין להם את הכתובות?

דמי הליווי עוברים לבנק.

דבר שני, אני רוצה להבהיר שאנחנו מקבלים דמי ליווי בסכומים הרבה יותר קטנים מהנכים, שמקבלים סכומים של פי שלוש מאתנו. אני רוצה להבין למה. האדם העיוור צריך יותר סיוע בניידות וצריך אדם מלווה יותר מאשר נכה על כיסא גלגלים. מישהו יכול להסביר לי?

אני רוצה להתייחס לזה. לנושא דמי הליווי – אני מזכירה שגם זה היה על הפרק.

זה נמצא על הפרק.

נדבר על זה. הייתה הבטחה של משרד הרווחה, שהם יבדקו את עדכון תעריף דמי הליווי, אך עדיין לא קיבלנו לזה התייחסות.

גם אנחנו לא. את בחברה טובה...

אשמח שנדון על זה.

באשר למכתבים ולכתובות – אני רוצה להזכיר שאמרנו כאן כמה פעמים בישיבות קודמות, אילו היה יוצא מכתב בצורה מסודרת מ"השירות לעיוור" לכל בעלי תעודות העיוור באשר הם עם בקשה לקבל בחוזר את הכתובות הנכונות שלהם למשלוח מכתבים- - -

אבל איך הם ישלחו את המכתב? אין להם כתובות.

לצורך העניין, אפשר להוציא גם הודעה בתקשורת ואפשר להיעזר בנו ולבצע את הדבר הזה, או באמצעות המרש"לים (מרכזי שירותים לעיוור), או באמצעות העיריות.

את לא יודעת אילו בעיות יש לנו.

אם אתם יודעים שיש בכוחכם לפעול על מנת שאנשים יעדכנו את הכתובות שלהם – תעשו את זה.

אני לא יכולה, לי אין את הנתונים על כל 24,000 בעלי תעודות העיוור.

תפרסמי אצלך.

אין לי בעיה לפרסם. לנו יש רשימות תפוצה שלנו. הן לא מלאות, מן הסיבה הפשוטה שלא כולם משתמשים במיילים. לנו יש רשימה של מי שיוצר קשר אתנו. אין לנו בעיה לשלוח פנייה שמבקשת: תשלחו בבקשה את הכתובות המעודכנות שלכם למשרד הרווחה. צריך לדעת למי לשלוח במשרד הרווחה, מי יוכל להזין את זה.

תשלחי לכולם משום שאנחנו לא יכולים להעביר לעמותה שמות של אנשים שיש להם בעיה.

מי אצלכם יקלוט את הנתונים?

גילה רייכמן.

תודיעו לנו למי אתם רוצים שהכתובות יישלחו ואנחנו נפרסם לאנשים שרשומים אצלנו.

יפה, רעיון מצוין. אילנה גלייטמן, לאן לשלוח את הכתובות?

לגילה רייכמן.

מירב הירש, את מכירה את פרטי הקשר?

אני לא מאמינה, אנחנו ב-2017 ונשמע כאילו אנחנו ב-1900.

דבר נוסף שצריך לדעת וראוי לציין וגם להגיד תודה, גם בעקבות הדיון פה, איך אנשים יכולים לקרוא את המכתבים שנשלחים אליהם? צריך להגיד תודה רבה על כך שבתע"ס האחרון שאושר נכנסה גם טכנולוגיה, דרך אגב ישראלית, של משקפיים מיוחדים שיודעים להקריא בדיוק את הדברים האלה, שיודעים להקריא מכתבים.

קודם כול שיהיה כסף לקנות אותן, הן עולות 15,000 שקל.

חברים, אני מבקשת, יש לי רשימת דוברים, אתן לכולם לדבר, אבל תנו למירב הירש להשלים.

זה נכנס בסבסוד של 50%. נכון, הטכנולוגיה יקרה מאוד, הטכנולוגיה עולה כ-15,000 שקל.

הסיוע הוא של 5,500 שקל. חשבון אני יודעת.

היא מטעה.

אני לא מטעה. הטכנולוגיה הזאת נכנסה בסבסוד של 50%. זה עדיין סכום גבוה מאוד לעומת מה שאנשים יכולים להרשות לעצמם, בוודאי בהתחשב בגובה הקצבאות שהם מקבלים. לזה עדיין אין לנו פתרון.

אבל איך את אומרת שניתן 50% אם זה עולה 15,000 שקל ואתם מסבסדים רק 5,000 שקל?

זה לא נכון.

מקבלים 5,000 במקום 15,000 שקל. למה?

אני לא רוצה להוציא אנשים מהדיון, זה לא מכובד.

זה 50% עד מגבלת סכום מסוים כי יש תקרה בהוראות התע"ס. על זה אילנה גלייטמן יכולה לדבר.

תודה לך, גברתי יושבת-הראש, תודה על קיום הדיון החשוב הזה. גברתי, אני רוצה לשאול אותך. אנחנו נמצאים בפער גדול מאוד בין המימון שאתם נותנים – ולא משנה כרגע אם זה חצי או פחות- - -

אנחנו נותנים, לא הם.

בין המימון שאתם נותנים לבין היכולת של אדם עם עיוורון לקבל את השירות הזה, שמקל במידה מסוימת על הקשיים בחיים שלו. השאלה שלי היא, אם אנחנו בכנסת – ואני מניח שכולנו בכנסת מסכימים על זה – חושבים שאמצעי כזה, שהוא היום אמצעי בסיסי, זה טכנולוגיה שקיימת, צריך להינתן לאדם עם עיוורון בחינם, מה היא המשמעות הכספית של הדבר הזה? בכמה כסף מדובר ומה ההמלצה המקצועית שלכם? אני מבין שאתם פועלים בעולם תקציבי נתון אבל אני רוצה לשמוע את ההמלצה המקצועית שלכם ועם זה נצטרך להתמודד מול גורמים שיגידו לנו: מאין לוקחים כסף? איזה כסף? וכדומה.

לפני הכסף נתחיל בשאלה המקצועית. אנחנו עדיין בוחנים את המכשיר. אם היינו יודעים שזה כמו מקל נחייה שנותן מענה בסיסי שאין להתגבר עליו – האדם היה מקבל אותו. הרי את מקל הנחייה אנחנו מממנים ב-90% כי ברור לנו שאין מה לדבר, אדם לקוי ראייה או עיוור חייב את המקל. כאן זה עוד לא ברור לנו. המצאת ה"אורקם" היא בשורה אבל היא עדיין לא מספיק מפותחת לגבי כלל המוגבלויות. יש אנשים שנהנים מאוד מן המכשיר ומשתמשים בו הרבה, אבל אנחנו מכירים גם מי שהוציאו עליו 15,000 שקל עוד לפני שסבסדנו והמכשיר שוכב במגרה ולא עונה להם על הצורך.

אז תסבסדו למי שזה מתאים לו.

ניתן לו את הזמן, ניתן את הכבוד לצרכים של האנשים כי אנחנו לא רוצים שזה יהפוך למכשיר ששוכב במגרה.

מי בודק את זה?

אוי, הציניות פה... זה בלתי נסבל.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה. אני מ"שומרי הסף לעיוור" מטעם "המרכז לעיוור". אני רוצה להתייחס כאן למה שנאמר בתחילת הפגישה כאשר נכנסנו עם גברת אילנה גלייטמן. היא דיברה פה על נושא הנגישות. אם "השירות לעיוור" מדבר על כך שהוא היה רוצה להנגיש, או מדבר אתנו על תקנות הנגישות, ולא נותן דוגמה למשרדים האחרים אז מה אנחנו יכולים עוד להגיד? הוא הראשון שהיה צריך להוביל בתחום הזה.

(נשמעות מחיאות כפיים.)

דבר נוסף שרציתי להגיד, אילנה גלייטמן אומרת שאנשים לא פונים אליהם לעדכן כתובות. תנסו אתם, חברי הכנסת והאנשים המכובדים שיושבים פה, להתקשר לשירות לעיוור, אני רוצה לראות מי עונה לכם שם. פשוט אין למי לפנות שם, לא עונים. כבר כמה שנים לא עונים שם בטלפון. כדי להתקשר לשירות לעיוור אני צריך להתקשר ללשכת המנכ"ל ורק הם מצליחים להעביר אותי. פעם אחת העזתי להתקשר לגברת אילנה גלייטמן לטלפון הנייד שלה והיא סגרה לי את הטלפון בפרצוף.

ברור.

איך העזת להטריד אותה?

אין מענה.

העלית סוגיה. אילנה גלייטמן, זה נכון? אין מענה?

יש בעיות עם המענה.

אין לנו אינטרס לשקר.

כמה אנשים נותנים מענה טלפוני?

כמה אנשים נותנים מענה?

היום יש בעיה במענה הטלפוני.

במקרה הגרוע, אין אף אחד.

אוי לעיניים שכך רואות.

אילנה גלייטמן כבר "כיכבה" לפני שבועיים בתוכנית בגלי צה"ל "יהיה בסדר". את "מככבת" על כך שאתם לא עונים, אתם לא נותנים שירות לעיוור, אתם לא עושים כלום.

אנחנו רוצים שחברי הכנסת יקבלו החלטה לסגור את השירות למען העיוור.

אילנה גלייטמן, יש מענה טלפוני?

צדיקים מלאכתם נעשית. מינהל המוגבלויות סוגר את "השירות לעיוור".

על זה נקיים דיון בשעה 13:30 בוועדת הרווחה. זאת לא עמדת "המרכז לעיוור", לצורך העניין.

סליחה, אף אחד עוד לא "סוגר" שום דבר. בסדר, החליט משרד הרווחה. עם כל הכבוד – יש פה כנסת.

אני רוצה להבין, יש היום מענה טלפוני או אין? מי עובד שם, איזה צוות? באילו שעות יש מענה?

אנחנו בתקופה לא פשוטה. אנחנו נמצאים בקושי גדול בגלל מחלות קשות של חלק לא קטן מאנשי הצוות.

זה בית-אבות? כולם חולים?

הבא שידבר ייצא להירגע.

לצחוק ממחלת סרטן שלוקים בה שני עובדים – באמת יש גבול. קצת כבוד לבני אדם.

אז תיתני כבוד.

איפה הסדרנים? הבא שידבר ייצא לשתות ולהירגע.

הם צודקים. אנחנו משתדלים לתת את המענה המקסימלי שאנחנו יכולים לתת. הם צודקים, יש בעיה, אנחנו מודים בזה.

אני מבינה שיש בעיה. יש היערכות?

כן.

מה ההיערכות? אם היום אני מתקשרת, מה קורה?

היום לא תמצאי מענה.

ומחר? באילו שעות יש מענה?

בשעות הבוקר יש מענה בין 8:00-13:00.

בין 8:00-13:00, בכל יום, 5 ימים בשבוע יש מענה. מה מספר הטלפון?

02-5085422. כדי לשנות כתובת לא צריך להתקשר בטלפון אלא הולכים למשרד הפנים ומשנים כתובת. כפי שאנחנו מסבירים לכם, אנחנו "יושבים" על מערכת משרד הפנים. אנשים לא מעדכנים את כתובתם במשרד הפנים.

זה בנפרד.

התייחסתי לכתובות, אבל באופן כללי אין לנו גישה אליך.

כדאי מאוד שאנשים יבינו. אנחנו מטה של משרד. כפי שאתם יודעים, בדרך כלל מטה לא נותן מענה ישיר. מטה עסוק בעניינים אחרים לחלוטין מאשר מענה ישיר לאזרח. מענה ישיר לאזרח נותנים במחוזות. הגיע הזמן שאנשים יבינו את זה.

ואם יש בעיה במחוזות וצריך להגיע לראש?

אדוני, אתה רוצה לצאת לשתות משהו ולחזור? די. אני מכבדת אתכם אבל תכבדו את הוועדה.

גברתי היושבת-ראש, עליך להבין, אנחנו מלאים בכעס כי במשך שנים "עובדים" עלינו ו"עובדים" על המערכת.

אדוני, המטרה היא לפתור את הבעיות.

אנחנו מוצפים בפניות ישירות של האזרחים.

את מבינה למה?

לא.

אסביר לך, כי שאלת. כי העובדים והעובדות הסוציאליים קורסים ברשויות המקומיות והם לא מצליחים לתת מענה, אז עושים עיקוף, שמגיע אליכם למטה. את צודקת, זה לא אמור לעבור דרכך ישירות.

וגם המטה אמור לעבוד.

המטה אמור לעבוד והכול בסדר גמור, אבל בינינו, גם המטה וגם הרשויות המקומיות אמורים לעבוד בשביל האזרח, ואם האזרח מרגיש שלא עובדים בשבילו אז הוא עושה הכול. גם אני הייתי עושה אותו דבר, הייתי מתקשרת לאדם שיכול לתת לי מענה. אי אפשר לבוא אליהם בטענות.

אני לא באה בטענות. אני מסבירה את המצב. אני אומרת: יש מענה במחוזות. בבקשה, אתה גר בחיפה, תפנה למחוז חיפה ותנסה להשיג תשובה דרכם. הם יפנו אלינו בכל דרך אפשרית אחרת.

ואם הם לא קיבלו תשובה? כנראה כך קרה.

אני לא בטוחה. הפניות בדרך כלל הן ישירות אלינו.

אנחנו סבורים שהבעיה הזאת תלך ותחמיר כאשר יהיה מינהל.

המינהל יהיה בעוד שבוע.

דיברת על נושא ההכרה ההדדית בין הביטוח הלאומי למשרד הרווחה. יש לי פתרון הרבה יותר יצירתי. העיוורים, בגלל טעות היסטורית, שויכו למשרד הרווחה. שאר הנכים, נכי הגפיים, משויכים ישירות לביטוח הלאומי. היום במינהלת ישויכו גם השאר. אבל אנחנו בעצם נשארנו בלי אבא ובלי אימא. שלחנו מכתבים להמון חברי כנסת בעניין הזה, שהעיוורים בעצם מקופחים. צריך לערוך דיון מרכזי בעניין הזה, למה העיוורים צריכים להיות משויכים למשרדים כאלה ולא תחת הביטוח הלאומי, שכבר קיים.

אנשי הביטוח הלאומי יענו.

לימור לוריא יודעת, דיונים כאלה היו גם כשהיא הייתה נוכחת מול "המרכז לעיוור" והעלו את הנושא. אמרו שיבדקו את שיעור העיוורים גם בביטוח הלאומי, גם לגבי הסכם הניידות.

אבל זה לעניין ההכרה.

אני רוצה להסביר. אם הבנתי נכון את אדוני, נאמר פה שאנשים עם עיוורון מטופלים על-ידי שני משרדים. במשרד הרווחה הם צריכים לעבור את הבירוקרטיה כדי לקבל דמי ליווי ואת תעודת העיוור ואילו בביטוח הלאומי – בשביל לקבל את קצבת הנכות והשירותים המיוחדים, שלא נדבר על כך שהם לא מקבלים הטבות בניידות כי הטבות בניידות ניתנות רק למי שמוגבל בגפיים התחתונות. בזמנו פנו אלינו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ואמרו, במידה מסוימת של צדק, שהביטוח הלאומי מתמחה בתשלומים. לכאורה תשלומים כמו דמי ליווי לעיוור יכלו להיות בביטוח הלאומי ואז הם היו מטופלים במקום אחד. אנחנו אמרנו שאנחנו מבינים את המשמעות. נכון להיום זה עדיין לא קיים אבל זה לא מופרך. יש לזה כמובן משמעויות.

למה זה לא קורה?

זה צריך לעלות להנהלות, לרמה גבוהה של מקבלי החלטות.

זה מחייב שינוי בחקיקה?

תלוי במה. הם אומרים לכאורה שהביטוח הלאומי מתמחה בתשלומים, אז דמי ליווי לעיוור יינתנו דרכו.

לא דמי ליווי אלא קצבת ניידות.

זה דבר אחד. הדבר השני, אני רוצה להסביר לגבי הסכם הניידות. גם הביטוח הלאומי סבור שיש בעיה קשה מאוד בהסכם הניידות, שנותן היום מענה רק למי שמוגבל בגפיים התחתונות. יש אנשים עם לקויות קשות מאוד- - -

אני נמצא פה תחת שני הכובעים האלה ואני לא מקבל שירותים מיוחדים בגלל שאני מקבל קצבת ניידות. אני נפגע פעמיים – גם לא דמי ליווי, גם לא שירותים מיוחדים. הכניסו לי את הניידות לדברים האלה. אני מחזיק אוטו שאני צריך לתחזק אותו ולא מקבל, לא את זה ולא את זה. מה עשיתם בזה?

לגבי מקרים פרטניים אני מבקשת שתפנו אלינו אחרי הישיבה וננסה לסייע.

המקרה הזה קצת אחר. תיכף אסביר. קודם כול נדבר על הסכם הניידות. הסכם הניידות היום לא נותן מענה, לא רק לאנשים עם עיוורון אלא לאנשים נוספים עם לקויות קשות, כמו אנשים קטועי שתי ידיים או אנשים עם בעיות קשות של חמצן שלא יכולים ללכת שני מטרים, ואנחנו לא נותנים להם מענה. הביטוח הלאומי קורא מזה זמן לפתוח את הסכם הניידות לליקויים נוספים. ברגע שזה ייכנס אני חושבת שגם אנשים עם עיוורון ייכללו בזה.

אני נכה פוליו עוד לפני העיוורון.

זה לעניין של הסכם הניידות. נכון שהיום אנשים עם עיוורון מקבלים דמי ליווי דרך משרד הרווחה, אבל בסדר גודל של 900 או 1,000 שקלים.

500 שקלים, 750 שקלים.

וקצבת חסר רכב בניידות עומדת על 2,344 שקלים. מדובר בפער. דמי ליווי מוסדרים בתע"ס.

יכול להיות שאם נעבור לביטוח הלאומי זה עדיף מבחינתנו אבל היינו רוצים, וזה עלה פה, שדמי הליווי יושוו לדמי הניידות. אין שום סיבה שאנשים עם תעודות עיוור יקבלו במקסימום, מי שמקבל את הקצבה המקסימלית של דמי הליווי, 1,000 שקל, ויש גם מי שמקבלים 500 שקל.

אני מנסה להבין, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת חנין, האם יש צורך בשינוי חקיקה? אם אני מבינה נכון, גם דמי הליווי מוסדרים בתע"ס, גם דמי הניידות מוסדרים בהסכם. אז בעצם אין צורך בשינוי חקיקה.

יש צורך.

הסכם הניידות חייב לעבור ועדה.

גברתי, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ברשותך. אני מכיר את נושא דמי הליווי מקרוב. בזמנו הייתה לי הזכות להעביר את החוק שהגן על דמי הליווי מפני עיקולים, אבל אין שום ספק שדמי הליווי היום – הביטוי המדויק, אבל הוא לא מתאים לסיטואציה הזאת, הוא לעג לרש.

דמי עליבוּת.

זה לא באמת נותן פתרון שמאפשר לאדם העיוור להתנייד בחברה באופן סביר. אגב, אני אומר רק למען הפרוטוקול: גם קצבת הניידות היום לא גבוהה מספיק.

"על הפנים".

הלוואי ונקבל אותה.

אבל הדבר הבסיסי שצריך לעשות הוא להשוות את גובה דמי הליווי לגובה של קצבת הניידות ולהגיע לסטנדרט אחיד, כלומר להשוות את כולם לסדר גודל של 2,300 שקל.

גברתי יושבת-הראש, את צודקת שהדבר הזה ניתן לביצוע גם שלא באמצעות חקיקה. מתוך ההידברות הראשונית שהייתה לי אני מבין שאם הכנסת לא תתערב ולא תעביר הצעת חוק כזאת – זה לא יקרה.

חבר הכנסת חנין, אין שום בעיה. אנחנו נייצר את ההצעה.

יפה. הצעת החוק הזו יוצרה, אני מניח אותה על שולחן הכנסת. הצטרפו אליי כמה חברות כנסת וחברי כנסת מן הקואליציה. אשמח מאוד, גברתי יושבת-הראש של הוועדה, שתהיי חלק מן המאמץ הזה.

בשמחה רבה.

(נשמעות מחיאות כפיים.)

אני מתנצלת, אני חייבת לצאת לוועדה לצדק חלוקתי, לישיבה שכבר התחילה, אבל נתי ביאליסטוק כהן הגיע והוא ישמח לדבר.

תודה. משה ברדוגו, כבר דיברת.

לא אמרתי את כל מה שיש לי.

אבל זה יהיה בקצרה.

לפני העיוורון הייתי נכה פוליו. ביטלתי את נכות הפוליו שלי, התגייסתי לצבא, עשיתי הכול. אחרי הצבא כאשר הלכתי למקומות עבודה – שם חזרתי להיות נכה וקיבלתי את הזכויות. אחר-כך איבדתי את הראייה. יש לי נכות של 80% על הפוליו. עכשיו אמרו לי: אם אתה מקבל ניידות לא תקבל דמי ליווי או שירותים מיוחדים. עיוור מקבל שירותים מיוחדים ודמי ליווי. דמי ליווי הוא מקביל לניידות. אז איפה אני מקבל את הדברים האלה?

זה מקרה פרטני. אני רוצה שיבדקו את זה.

שמי לימור לוריא ואני עובדת בביטוח הלאומי. אדוני, אשמח לקחת את הפרטים שלך ואני מבטיחה שאבדוק ואחזור אליך עם תשובה. לטובת יתר הציבור שנמצא פה אני רוצה להסביר רק דבר אחד. בעיקרון, אין שום בעיה לקבל גם דמי ליווי, גם קצבת נכות כללית וגם קצבת שירותים מיוחדים. יש משהו שאתה שואל אותי והוא ספציפי. היום בחוק הביטוח הלאומי מי שרוצה לקבל גם ניידות וגם שירותים מיוחדים יכול לקבל את זה רק אם יש לו או 100% ניידות או 100% שירותים מיוחדים, ואם לא – יש בחוק מגבלה של כפל גמלה. אם זה העניין – אבדוק ואני מבטיחה שנחזור אליך.

דבר ראשון, רק ספיח למה שחבר הכנסת דב חנין אומר. אני לדוגמה לא יכולה להתנייד, אלא עם מוניות. אם אני יוצאת החוצה בלי מוניות – כבר 3 פעמים נפלתי בחודשים האחרונים. זה דבר אחד.

אני רוצה לדבר בזכות האנשים ששלחו אותי לכאן. גם אני מ"שומרי הסף לעיוור". אני שואלת, מה קורה עם אנשים מבוגרים שהתעוורו לאחר גיל הפנסיה? הם רבים. יש מחלת עיניים שנקראת נמ"ג (ניוון מקולרי גילי), מחלה שמתבטאת עם ההתבגרות. הם לא מקבלים כמעט שום דבר. אפילו אנחנו, המעט שאנחנו מקבלים – גם את זה הם לא מקבלים. איך ייתכן? אדם שמתעוור, ככל שהוא מתבגר יותר הוא מוגבל יותר, החיים שלו נעשים קשים עוד יותר.

רוב האנשים שסובלים מנמ"ג לא מגיעים להגדרה עיוור, אפילו לא להגדרה של 90%.

אבל יש אנשים עם נמ"ג שהם עיוורים לגמרי.

הם מקבלים זכאות לתעודת עיוור.

אני מכירה כמה אנשים שלא מקבלים.

אז כנראה הם לא הגיעו לרף.

אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים וקבלו את דבריי. ראשית, תעודת העיוור ברוב המקרים חזקה הרבה יותר מתעודת הזהות והנכות של ביטוח לאומי, זה המצב. לפי דעתי כך גם יישאר. עבור העיוור תעודת העיוור ברוב המקומות חזקה הרבה יותר. אסביר לכם. זה לא מקרה פרטני. נוכל גנב לי את תעודת הזהות ולאחר מכן החזיר לי אותה. בתקופת הביניים, כמה ימים לאחר מכן נדרשתי לעשות תעודה ביומטרית. הגעתי למשרדי הממשלה ב"פקק" אימים. תוך כמה דקות נכנסתי ראשון לפקידה, ישבתי על הכיסא, היא עשתה לי תעודה ביומטרית, היא צילמה אותי, הכול בלי כסף ואמרה לי: תישלח לך תעודת זהות ביומטרית עם שליח הביתה. התעודה כבר נמצאת אצלי. תעודת העיוור כל-כך נחוצה לעיוור. ישתפו פעולה עם משרד הפנים והכול יזרום "שיגעון". מה קורה פה?

לא צריך את תעודת העיוור. די בתעודת נכה.

אתה רוצה תעודת נכה? אני קודם מדבר על תעודת העיוור. אל תקפוץ מנושא לנושא.

זה אותו נושא. אתה לא צריך שתי תעודות. לשם מה אתה צריך גם תעודת עיוור וגם תעודת נכה?

זה לא אותו נושא.

תודה רבה. לא הבנתי מה אתה רוצה, אדוני. אין לי זמן רב, אני רוצה לעבור עוד על הרבה דברים, תגיד במשפט.

לגבי "השירות לעיוור" ואילנה גלייטמן, הם מתחילים "לככב" בתוכניות הרדיו והטלוויזיה.

אמרת את זה, אדוני. תודה.

גברת לוריא, לעניין ההכרה ההדדית. יש עוד דבר שצריך לדבר עליו מלבד בקשתי לחוות דעת נוספת בעניין הכרה רטרואקטיבית?

נעדכן לגבי הפערים בהחלטות.

אם נצליח למסד את ההכרה ההדדית בצורה טובה אולי לא נידרש לפערים, או לפחות אם נידרש זה יהיה בצורה מופחתת. ולגבי אלה שכבר קיימים, אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ משפטי יצירתי מאוד כדי למצוא פתרון לדבר הזה, כי באמת חבל. מדובר באלף אנשים, פחות או יותר.

לגבי ההדרכה השיקומית – ראיתי שיצאו מכתבים. הרי המטרה שלנו לא הייתה באמת הוצאת המכתב, המטרה הייתה לראות שהם ממצים את הזכויות. קודם כול, שוב תודה על הפצת המכתב. נשאלת השאלה האם אתם עורכים מעקב כלשהו כדי לראות שבאמת אנשים באים יותר.

בהחלט. במכתב שלא קיבלת הראינו את מקבלי השירות בשנים 2012-2016. יש עלייה מתמדת. אם היו 1,246 מקבלי שירות בשנת 2012, בשנת 2016 היו 1,701 מקבלי שירות. אני רוצה לציין שאנחנו שמחים על כך שבשנת 2016 עדיין ממשיכה העלייה התלולה הזאת. בשנת 2016 במקביל למתן השירות גם עשינו קורס הכשרה למורים שיקומיים. כאשר נערך קורס המורים שנותנים את השירות אחראים גם על האימון של המורים החדשים. למרות זאת הגענו לעלייה אז אנחנו מרוצים מאוד מזה, והעלייה טובה. אנחנו ממשיכים לעקוב, ממשיכים לעבוד על זה.

למה מעכבים את האנשים זמן רב?

אנחנו תמיד ממצים את התקציב ותמיד מקבלים תגבור ותוספות של תקציב. בהחלט עדיין השמים הם הגבול.

אני רואת חשבון. רציתי לשאול, לא ברור לי, אם אני זקוקה להדרכה שיקומית, מדוע התהליך עובר דרך עובדת סוציאלית ברשות המקומית? אולי יש לכך סיבה כי אולי הם מממנים את זה, אני לא יודעת. אני אישית עובדתית כבר 3 שנים מנסה לקבל הדרכה שיקומית ולא מצליחה לקבל כי העובדת הסוציאלית "תוקעת" אותי בעירייה. אני רוצה להבין למה זה צריך לעבור דרכם.

מה זאת אומרת "תוקעת אותי בעירייה"?

כל פעם היא אומרת לי: "כן, אני אשלח, לא שלחתי". כל פעם יש סיפורים ועדיין לא הצלחתי להגיע לקבל הדרכה שיקומית.

קודם כול, אנחנו רואים בחומרה מקרה כזה. לא יכול להיות שאדם עיוור מבקש, ויש סיבה, אני לא מדברת על מקרה שהעובדת הסוציאלית אולי מתרשמת שאין צורך.

לא, כל הזמן היא אומרת לי: "את חייבת, כן, כן, כן".

אין לי מושג. זה באמת חמור. יש פיקוח במשרד הרווחה וכדאי שהפיקוח יידע על זה.

יש לאן לפנות?

יש לאן לפנות במחוז המגורים שלך. נגיד לך לאן. בהחלט זה דבר שלא יכול להיות וחמוּר אם הוא קורה. מקרים כאלה חשוב שנדע. כאשר אנחנו יודעים עליהם זה מלמד אותנו.

כשתהיה מינהלת אז יהיו מעורבים לא רק העובדים הסוציאליים האלה, שהם כרגע לא ייעודיים לנושא של עיוורים, אלא אז בכלל לא ידעו. לכן חשוב שבכל אגף רווחה בכל עיר תהיה עובדת סוציאלית ייעודית לנושא של עיוורים.

יש כאלה.

טוב שיש את נורית חי יהודה שמטפלת בעיוורים.

ברגע שאדם עובר את גיל הפנסיה מעבירים אותו לעובד סוציאלי של גמלאים. כשתהיה מינהלת בכלל לא יהיה לנו לאן לפנות. חשוב מאוד שיהיו לנו מרכזים, כמו מרש"לים, מקומות שמייצגים ושומעים ויודעים והם ייעודיים רק לנושא הזה כי לא כל עובדת סוציאלית מגיעה להתמחות איך להוציא תעודת עיוור ואיך לעשות הדרכה שיקומית. אליי כעובדת סוציאלית בפתח-תקווה מגיעות הרבה עובדות סוציאליות מהפריפריה ומערים אחרות, שאני לא חייבת בכלל לתת להן הדרכה, אבל למען האנשים אני כן נותנת הדרכה. כן שמעתי על מקרים כאלה, למרבה הצער.

דעי לך שיש הרבה מקרים שהזכאות של אנשים לקבל הדרכה תלויה באמפתיה של העובדת הסוציאלית לאותו עיוור.

אני לא מטפלת כאן במקרים פרטניים. אילנה גלייטמן, אני מבקשת שתורי לפיקוח לעשות עבודה משמעותית. אם הגענו למצב שבו זה תלוי באמפתיה של עובדים סוציאליים לאדם – זה לא תקין.

אני רוצה להגיד יותר מזה. בכל שנה אנחנו מוציאים סיכום לכל המפקחים. בסיכום אנחנו כותבים מה היה הניצוּל בכל רשות ורשות. אנחנו מראים אילו רשויות לא השתמשו בכלל בשירות הזה ומראים בטבלה כמה עיוורים יש להן, שישימו לב שיש להן 500 עיוורים ולא הייתה הדרכה שיקומית ולו לאדם אחד. אנחנו מוציאים סיכום בכל שנה כדי שיראו מי הטובים ומי אלה שפחות ממצים את הזכויות.

ואחרי שראינו, מה עושים עם זה?

המפקח אמור לקחת את זה ולעשות עם זה עבודה.

מי בודק איזו עבודה נעשתה?

אנחנו.

מה ההתרשמות שלך?

יש מקומות שבהם העבודה נעשית היטב ובאמת המיצוי שלנו יפה, והולך ועולה, ויש מקומות שבהם באמת העבודה לא נעשית כפי שצריך. אנחנו יודעים את זה.

הבנתי שכל מי שמצביע רוצה להתייחס אבל, ברשותכם, תנו לי לנהל את הישיבה. אילנה גלייטמן, אני מבינה שגם את מבינה שלא בכל מקום זה מתנהל בצורה מיטבית. אני שואלת מה עושים כאשר מבינים שמשהו מתנהל לא טוב. יש סנקציות?

לא.

יש פנייה ישירה שלכם מהמטה לאנשים? איך זה עובד?

יש תלונה ואז יש התנהלות של משרד. אנחנו עכשיו בהקמה של מינהל פיקוח. אני מקווה שמינהל הפיקוח יעזור בזה. את שלנו אנחנו עושים, את ההתרעות, את ההוצאה של הסטטיסטיקה, כדי שכולם יראו קבל עם ועולם: זאת לא עובדת וזאת כן עובדת, זאת מוציאה הרבה אנשים להדרכה וזאת לא עושה שום דבר.

אנחנו נסמכים על טובה ליבה של העובדת הסוציאלית הספציפית?

את צודקת, תמיד אפשר לעשות עוד.

אני לא מדברת על "לעשות עוד". המשרד משקיע משאבים. הודעתם לכולם. מנקודה מבטו של האדם זה נראה כך: הוצאת מכתב, כתבת: "אתם זכאים, בואו תיקחו את זה". ואז הולך האדם לרשות המקומית, לעובדים הסוציאליים, ואומר: "רוצה אני". ואז אומרים לו: "תשמע, בוא נדבר על זה, אני אשלח, כן יקרה או לא יקרה" והוא לא מקבל בסוף את השירות. אז גם את יוצאת לא בסדר, כי שלחת לי מכתב, אמרת לי שיש שירות ובסוף אין לי, וגם לא קיבלתי את השירות. אז מה עשינו? זה חצי עבודה. השאלה איך אנחנו יכולים לפקח בצורה טובה, ולא רק לפקח ולהציג את הסטטיסטיקה, שהיא חשובה, זה צעד ראשון בדרך, אלא ממש להטיל סנקציות על מי שלא עושה, או לחילופי חילופין באופן ישיר לפנות לאדם או לישוב ולהגיד: "הנה נעזור לכם". יש דרך אחרת שאת מוצאת לנכון ללכת בה? אשמח לדעת, אבל אני פשוט רוצה שהם יקבלו את ההדרכה.

אם דנים עכשיו בדוח מבקר המדינה, הדוח מראה בצורה קשה ששירותים לעיוורים לא מפוקחים. אנחנו מתריעים על כך בלי סוף בפני המשרד, המשרד יודע את זה. המשרד הקים עכשיו מינהל של פיקוח ובקרה. אני מקווה מאוד שהישועה תגיע מן הצעד הזה.

זה מוקם או הוקם?

זה בתהליך הקמה.

מתי יסתיים התהליך?

יש מכרז לקלוט סמנכ"ל. לפני חודשיים יצא המכרז.

מתי הוא אמור להסתיים?

עדיין לא נקבע מועד לוועדה שאמורה להחליט על סמנכ"ל. זה לא רק בידיים של המשרד.

הוועדה תפנה למנכ"ל משרד הרווחה כדי לקבל התייחסות מפורטת, כולל לוח זמנים.

אולי אפשר לפנות גם לנציבות שירות המדינה בעניין הזה.

גם לנציבות שירות המדינה. הנציבות בכלל עושה דין לעצמה בזמן האחרון. הבנתי שהנציבות שחררה את המכרז.

היא שחררה את המכרז אבל הם צריכים לקבוע ועדה והוועדה צריכה להתכנס.

נפנה גם לנציבות שירות המדינה וגם למנכ"ל משרד הרווחה. אם כבר החלטתם לעשות מעשה כזה טוב אז בואו נעשה אותו.

אני רוצה לשאול לגבי סגירת תיקים ברשויות המקומיות.

מה זה סגירת תיקים ברשויות המקומיות?

בואו נקשיב ונדע. אילנה גלייטמן, מה קרה בעניין הזה?

בדוח מבקר המדינה ההוראה הייתה שכל הזמן התיק יהיה פעיל כדי שאפשר יהיה להציע לאדם לאורך השנים, לפחות פעם בשנה, את ההדרכה השיקומית. הדרך שאנחנו רצינו לפעול היא בהוצאה של הוראת תע"ס, שבה ייכתב שהגענו להסכמה שלאורך 5 שנים פעם בשנה תתקשר העובדת הסוציאלית אל האדם ותציע לו את השירות, ואם אחרי 5 שנים יראו שהאדם כל הזמן סירב ייסגר התיק. כפי שאתם זוכרים, השלטון המקומי התנגד לזה בתוקף, כולל בשיחות שהיו בינינו ובינם, כולל פה בוועדה. לא הגענו להסכמה. אין לנו בעיה להוציא את הוראת התע"ס, אבל שהיא תהיה תלויה באוויר ושמחר מבקר המדינה יבדוק האם הוראת התע"ס הזאת מתמלאת ויסתבר שלא – אז לא עשינו כלום. אם יש התנגדות של השלטון המקומי לא נוכל להגיע לזה.

למה השלטון המקומי עדיין מתנגד?

הם אומרים שאין להם כוח אדם.

אני מנהלת מרש"ל תל-אביב לשעבר, מעיריית תל-אביב, ואני פה גם בשם אסא בן יוסף מהשלטון המקומי. השלטון המקומי והרשויות מתנגדים לזה, מהסיבה היחידה, שזה צריך להיות מלווה בתקינה של עובדים סוציאליים ברשויות. כפי שאנחנו שומעים פה, ברשויות מקומיות קטנות כשאין מומחיות של עובד סוציאלי ואין מרש"לים, שם יש בעיה גדולה מאוד לקבל הדרכה שיקומית כי העובד לא יודע ואין תקינה, אין עובדים סוציאליים ייעודיים לזה. היכן שיש מרש"לים, אם תסתכלו בטבלה – מי שגר בתל-אביב מקבל יותר הדרכה שיקומית, יותר שירותים מאשר מי שגר במקום שאין בו מרש"לים.

בסך הכול מדובר על לא לסגור את התיק.

לא לסגור תיק – זה אומר שיש לך אחריות על התיק. כמו בתיקי רווחה אחרים – אתה מחויב לקשר עם מטופל. אין תיק ברווחה לאדם שהוא לא עיוור שאין בו התערבות במהלך השנה.

באמת, את חותמת על האמירה הזאת?

כדאי לבדוק את זה בתע"ס.

נבדוק את זה במציאות. את חותמת על זה?

כן, אני חותמת על זה.

אני במקומך לא הייתי חותמת על זה.

היום אני מנהלת מחלקת רווחה בעיריית תל-אביב. תיק שלא פעיל ואין בו תוכנית טיפול ואדם לא יצר קשר עם העובד הסוציאלי, פעם בשנה ראה אותו ופעם בשנה דיבר אתו – התיק נסגר.

האדם צריך לפנות לעובד הסוציאלי?

ואם הוא לא צריך שירות באותה שנה?

אדם שרוצה שירות פונה למחלקת רווחה ומבקש X. העובד הסוציאלי בודק אם הוא יכול לתת לו מענה, כן או לא, ואם האדם צריך X ו-Y. התיק יישאר פתוח כל עוד יש תוכנית טיפול. במידה ואין תוכנית טיפול התיק אמור להיסגר. זה גם הכיוון של הרפורמה.

גברתי יודעת שיכול להיווצר מצב שאדם שרוי במשבר רגעי, המשבר עובר אבל הוא יכול לחזור. זה אוכלוסייה בסיכון.

מבחינה מקצועית אני אומרת שהתיק של אדם עיוור צריך להיות פתוח, אבל צריכה להיות לזה תקינה. אם התיק פתוח והעובד הסוציאלי לא פנוי ולא נותן לו מענה- - -

ביקשתם עוד תקנים?

בוודאי אנחנו מבקשים תקנים. אנחנו פונים למשרד.

מה הייתה תשובת המשרד?

לא קיבלנו מן המשרד תשובה. עד היום אין תקינה.

למה לא קיבלתם תגובה?

זו שאלה טובה. היום בתל-אביב מטפלים ב-1,200 בעלי תעודות עיוור בעיר. יש לי 1.25 תקינה של עובד סוציאלי. זאת אומרת: 700 תיקים לעובד במשרה של 75%. כך אפשר לתת שירות? וזה עוד תחת מרש"ל. אז אני כבר לא מדברת על מה שקורה בפריפריה ובערים הקטנות.

אבל למה צריך את זה אם יש ביטוח לאומי, ששם יש אנשים שמומחים בנושאים הללו?

זה כבר סוגיה אחרת.

צריך בסך הכול לקבוע בחקיקה ולהעביר את הכול להיות תחת הביטוח הלאומי.

זה דעתך וזה לא בהכרח העמדה של הציבור. אני נורא מצטער. אתה רוצה להוסיף עוד בירוקרטיה של הביטוח הלאומי ליום-יום שלך?

זה דעתו של רוב ציבור העיוורים.

זה לא דעתו של רוב ציבור העיוורים. רותי מכלוף, את לא מייצגת את רוב הציבור, סליחה.

אסיים במשפט. הדרכה שיקומית היא במימון משרד הרווחה והרשות המקומית.

הגענו לבעיה. לדעתי חלק ניכר מחוסר הניצול של ההדרכה השיקומית נובע מן המאצ'ינג שהעירייה צריכה לתת. יש רשויות מקומיות שאין להן את הכסף הזה, או לפחות הן מעדיפות לא להוציא את הכסף על זה אלא להוציא אותו על דברים אחרים. לכן המאצ'ינג מן העירייה הוא מחסום לא פשוט מפני יישום ההדרכה השיקומית.

והאמפתיה של העובדת הסוציאלית.

מעבר לכך יש – לפעמים אפילו בצדק אבל לא יכול להיות שזה יקרה באופן מקצועי מצד עובד סוציאלי, גם אם הוא לא אוהב את הקליינט שלו, לא יעלה על הדעת שזה ייכנס לסדר השיקולים וכנראה זה כן נכנס לסדר השיקולים כי כולנו בני אדם.

הדבר השלישי הוא חוסר מקצועיות. אני לא אומר שמדובר בעובד סוציאלי לא מקצועי, חס וחלילה, אבל מסתבר, ושמעתם את זה מקרן יפה ותשמעו את זה כל הזמן, שכדי לטפל בצרכים של אדם עם עיוורון, שזה כל חטאו, אני לא מדבר על מי שזאת לקות שנייה או שלישית שלו, צריך התמחות מיוחדת. צריך להבין מה המשמעות של הדרכה שיקומית עבור אדם עם עיוורון. זה לא Nice to have, זה Necessity וצריך אותו בצומת הנכון. אם נולד לו ילד הוא לא יכול לחכות 6 חודשים כדי לקבל את ההדרכה השיקומית עד שיתפנה תקציב או עד שתתפנה הגברת העובדת הסוציאלית או עד שהיא תתחיל לאהוב אותו. הוא צריך לקבל את זה, ועכשיו.

השיקולים האלה נכנסים למערך של קבלת ההחלטות לגבי טיפול באדם עם עיוורון ולצערי הרב כנראה זה רק ילך ויחריף מכיוון שהמדיניות של מדינת ישראל, על כל זרועותיה, היא לאבד את המומחיות ולהתחיל לטפל בכול מהכול עם הכול, כלומר כולם פה הופכים להיות ז'נגלרים. אני רואה את זה בביטוח הלאומי במכרזים שהם מוציאים, אני רואה את זה במשרד הרווחה במכרזים שהם מוציאים, אני רואה את זה במעבר של משרד הרווחה למינהלת ואנחנו נסבול מן התופעה החמורה הזאת יותר ויותר. אנחנו נגלה ונבין את זה אחרי כמה שנים כאשר הפצועים יהיו בשטח, וזה קשה.

אני מודיעה שהישיבה תסתיים בשעה 12:00.

אסיים את דבריי הרבה קודם. בעניין דמי ליווי, אני לא רוצה להיכנס לשאלה על הפער. הבנתי שדנתם בו לעומק. יש קבוצה של כ-550-600 עיוורים שבטעות באיזה שלב הכניסו לרובריקה שהם מקבלים 50% דמי ליווי. המשרד הודה וחזר והודה יותר מפעם אחת שזה טעות. הם לא צריכים להיות שם, הם צריכים לעלות ל-75%. מדובר ב-1.5 מיליון שקלים בשנה שמשרד הרווחה, על כל המיליארדים שלו, לא מצליח למצוא. הגיע הזמן שהעוול הזה יתוקן, לפחות לגבי האנשים האלה.

אילנה גלייטמן, מה העניין? כבר דיברנו על זה בדיונים קודמים.

דיברנו על זה הרבה מאוד.

אתם העברתם את הפנייה התקציבית למשרד האוצר?

לא.

למה?

יש נסיגה בהחלטות של המשרד. המשרד ביקש מן הביטוח הלאומי לקבל את קובץ מקבלי השר"מ ואז לבדוק מי מתוך הקבוצה שמקבלת היום 75% צריך בעצם לקבל 50%.

כלומר רוצים עוד להוריד את ה-75%?

בגלל השר"מ, בגלל שקיבלנו אחרי כל-כך הרבה שנים 50% שר"מ, כאשר אצל הנכים הרגילים זה מתחיל מ-112%. כל זמן שהחוק הזה קיים אנחנו לא יכולים לעולם להגיע לזה. לא רק זה, לפני 3 שנים כאשר התעוורתי וקיבלתי 480 שקל התקשרתי בטלפון כי שמעתי שכולם מקבלים 750 שקל. נאמר לי על-ידי אילנה גלייטמן שתוך חודשיים, אחרי שאישרו את ה-50% שר"מ, יורידו את הסכום לכל בעלי תעודת העיוור. אז אמרתי לה: "אין שום בעיה, כשיתחילו להוריד לכל בעלי תעודת העיוור תורידי גם לי". מאז חלפו 3 שנים, כולם מקבלים 750 שקלים ואני ממשיך לקבל 500 שקלים. מי יחזיר לי את הכסף הזה שלא קיבלתי עד היום?

גם אני מקבל 500 שקלים.

שלחנו מכתבים וקיימנו שיחות. פעם ראשונה אני שומע עכשיו שהמשרד רוצה לעשות רגרסיה וגם להוריד לאלה שמקבלים 75% ושר"מ את דמי הליווי. פשוט לא יעלה על הדעת שכך מתקבלות החלטות במדינת ישראל. אני באמת לא מצליח להבין את הדבר הזה.

לפני שנתיים הייתי פה בוועדה של הכנסת ומשרד הרווחה התחייב ש-75% יקבלו כולם. מה קרה? אתם נסוגים אחורה?

המשרד התחייב. אני לא מבין מאין הנסיגה הזאת ועל דעת מי.

תסתכלו בקריטריון של הוועדות, נכתב שמתחילים מ-75%.

הם צודקים.

קארין אלהרר, בסוף אני חייב להגיד עוד משהו: תודה רבה. לא מובן מאליו שבאמצע חופשת לידה את מנהלת את הישיבה. המון תודה והמון מזל טוב.

(נשמעות מחיאות כפיים.)

תודה רבה.

אילנה גלייטמן, רק כדי שנדע, לא רק שלא הועברה דרישה תקציבית אלא יש כוונה לסגת בעניין ה-75%. יש החלטה כזאת? זה כבר עובד?

זה לא עובד.

מה הסטטוס של זה?

ביקשנו מן הביטוח הלאומי את הקובץ.

מתי ביקשתם?

זה אמור להיות מאושר בוועדה הזאת בשבוע הבא. אני לא יודעת אם הם יעבירו כי עד היום הם מונעים את זה.

נקיים דיון פנימי.

למה במשך 3 שנים יותר מ-1,000 עיוורים מקבלים עונש, מקבלים רק 500 שקלים? למה שלא יחזירו בינתיים לכולם את מה שמגיע על 3 השנים האלה? באיזה זכות הם לקחו את זה מן העיוורים?

המדריך בעיר שלי מצוין ויש לי עוד שני אחים שקיבלו הדרכה ברחובות וגם עוד חברות ולא המתינו 3 שנים. אני לא יודעת למה אצלם זה כך.

אני שמחה לשמוע על כך.

אני גרה ברעננה. אחרי שהתעוורתי פניתי לעיריית רעננה וביקשתי שיתקינו זמזם ברמזור, כדי שאוכל לחצות את הכביש הראשי. התשובה שלהם הייתה: "אין מספיק עיוורים ברעננה, זה לא מצדיק". תבינו את המדיניות.

אני שמחה סוף-סוף לדבר בצורה רשמית ביחד אתך. אנחנו מכירות שנים ואת זוכרת אותי. אני רוצה להעיר. יש קשר בין שר"מ לדמי ליווי. מי שמקבל דמי ליווי לא מקבל קצבת ניידות בביטוח הלאומי ומי שמקבל שר"מ – למזלנו התלות בין זה לבין שר"מ ירדה. יש פה אנשים שיש להם נכות כפולה, גם של שר"מ וגם של קצבת ניידות וגם דמי ליווי. כלומר, יש קשר בין דמי ליווי לקצבת ניידות. צריך להתיר את כל הקשרים האלה, שלא תהיה תלות, שמי שמקבל קצבת ניידות לא מקבל דמי ליווי ומי שמקבל שר"מ לא מקבל דברים אחרים.

כבר אמרנו את זה.

באשר להדרכה שיקומית – בשנה האחרונה יצא טופס בקשה לתעודת עיוור עם הדרכה שיקומית. זה אומר שכל אדם שפונה בבקשה לתעודת עיוור חותם גם על ויתור סודיות ומקבל הדרכה שיקומית. זה אומר שגם אם עובדת סוציאלית לא יודעת ולא מומחית, רשום לה שהוא כבר פנה. יש אמנם שיפור במצב אבל לצערנו יש מחסור במדריכות שיקומיות.

אני ממשרד מבקר המדינה, מנציבות תלונות הציבור. בזכות העבודה הנהדרת של הביקורת הדיון הזה מתקיים כבר כמה פעמים ובאמת רואים שיפורים. שמעתי כאן על הרבה בעיות פרטניות. רציתי להזכיר שיש במדינת ישראל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. כל מי שסובל מאיזו פגיעה אישית בידי אחת הרשויות יכול לפנות אלינו והתלונה שלו תבורר.

באיזו דרך לפנות?

אנחנו מקבלים תלונות של עיוורים בנושאים שונים. לאחרונה נתקלנו בבעיה של עיוורים שמגיעים לגיל הפרישה ומתבקשים להפסיק לבוא לעבודה במפעלים המוגנים. ברוך-השם יש שינוי במגמה והבעיות האלה נפתרות. אני שמח מאוד לדווח על כך. תודה רבה.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון. כאשר אני מנסה לחשוב איך אסכם, אני לא יודעת איך לסכם את זה כי זה דיון חמישי בנושא והדבר העיקרי שאני יודעת להגיד הוא שיש פה מין ריקוד של שני צעדים קדימה וצעד וחצי אחורה. לא הצלחנו להתקדם באופן משמעותי. כל פעם אני באה לדיון כזה ואומרת שמצד אחד נורא כיף לקיים את דיוני המעקב כי אולי נצליח לייצר איזה הישג לטובת האזרחים. אבל אני לא מצליחה, כישורי הניהול שלי לפחות טובים אבל אני לא יודעת כבר מה להגיד, אולי אני עושה משהו לא בסדר. אני מבקשת התייחסות והמשרדים נשבעים ב-למ"ד-ו"ו צדיקים שהם הולכים הביתה ועושים שיעורי בית ו"עד הדיון הבא הכול יהיה בסדר", ואז מגיע הדיון הבא ולא בסדר. אני לא מצליחה להבין מה צריך לקרות, את מי אני צריכה להעיר.

צריך סנקציות טובות יותר.

את אילנה גלייטמן צריך להחליף.

אדוני, תודה רבה. אל תפריעו לי.

מי האדם, מי הגוף שיכול לסייע בעניין הזה? אני לא חושבת שלמישהו יש רצון לא לעשות, באמת שלא.

חקיקה למען העיוורים תעזור הרבה.

אני שואלת מה חסר. תגידו לי. תעזרו לי, תגידו לי, אני מוכנה לעשות הכול, אני באמת מוכנה. אתם רוצים שאשב בפגישות תיווך? אתם רוצים שאזמן גישור במשרדי? תגידו לי מה. אני מדברת אל משרד הרווחה. כל הזמן מעגלים.

אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לכך שהמשרד נמצא ממש דקה לפני שינוי. מינהל המוגבלויות הוקם כבר, בחירת מנהלי האגפים תהיה בשבוע הבא. בזה בעצם מפורק "השירות לעיוור".

אני אשתתף בדיון היום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני רוצה לקבל הסברים משכנעים מאוד איך הם מפרקים את זה ומה הם נותנים. אם מקימים מינהלת כדי לסמן "וי" במחברת: "הקמנו מינהלת" אבל לא יינתן שירות ענייני- - -

הכוונה היא לתת שירותים לעיוורים, הם רק יינתנו לא תחת קורת גג אחת.

זה אמור להיטיב עם האזרח, לא לסגת אתו לאחור. אם מפחיתים את דמי הליווי – זה לא מיטיב עם האזרח.

לא יהיה ראש אחד שינהל את העניינים האלה מאחר וכל השירותים יהיו מפורקים.

את כבר מבינה לאיזה "בְּרוֹך" אנחנו הולכים. תפתרו את זה.

לעניין ההכרה ההדדית – נציגת הביטוח הלאומי יצאה אבל הייתה התחייבות. תפתרו את זה.

בקיצור, באנו לקבל חדשות וקיבלנו סטירות לפנים.

תוך שבועיים אני מבקשת לקבל מן הביטוח הלאומי את התוצאות של הבירור. אמרנו שיעבירו את זה לאישור המחלקה המשפטית לצורך ההכרה ההדדית, כולל לגבי העבר.

ממנכ"ל משרד הרווחה ונציבות שירות המדינה, אני רוצה לקבל בתוך שבועיים לוח זמנים מפורט לעניין המכרז.

משרד הרווחה, בעצם אתם אומרים שכל אדם שרוצה שירות צריך לפנות לעובדת הסוציאלית שלו?

רק בנושא של הדרכה שיקומית.

יש לכם מספרי טלפון של המחוזות? אני מבקשת לקבל רשימה של אנשי קשר ומספרי טלפון.

הבעיה היא שבכל חודש מחליפים עובדת סוציאלית שמטפלת בעיוורים.

אבל זה לא השאלה שלי.

מן הביטוח הלאומי, בכל 1 בחודש, החל בחודש יולי, אני רוצה עדכון לגבי סקר הצרכים, מה נעשה עד כה ומה הצפי לפרסום התוצאות. הם אמרו שעד ספטמבר יהיו תוצאות. אני רוצה לראות שבאמת זה קורה בספטמבר.

כמו כן, אני מבקשת לפנות לשר הרווחה לגבי דמי הליווי. אני לא מקבלת את זה. בסוף אזרח צריך לדעת שכאשר אומרים משהו בוועדה של הכנסת זה לא מים שזורמים בנהר. אני רוצה להבין מה קרה, למה חזרנו לאחור. זה חזרה אחורה "היסטרית" כי לא רק שלא יתנו 75% אלא גם מורידים ל-50%. אני רוצה תשובה ברורה מה הוא מתכוון לעשות בעניין ואיך הוא פותר את זה.

זה בגלל אילנה גלייטמן, לא יעזור כלום. אחרי 27 שנים קיבלתי הדרכה שיקומית.

אני רוצה להודות לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.