הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 12:00

בעלויות צולבות ויישום חוק הסופרים - לציון שבוע הספר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

יואב קיש

מנכ"ל משרד התרבות והספורט - יוסף שרעבי

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון נעים

מנהל מינהל יבוא וסחר, משרד התמ"ת - דני טל

מנהל שיווק ידיעות ספרים, התאחדות הוצאות הספרים בישראל - אייל דדוש

מנכ"ל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל - ערן זמורה

מנכ"ל הוצאת מודן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל - עודד מודן

מנכ"ל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל - חנוך סער

מנהלת, התאחדות הוצאות הספרים בישראל - שרית פרץ עבודי

מנכ"ל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל - יורם רוז

מנהלת, התאחדות הוצאות הספרים בישראל - רוני מודן

מנכ"ל, רשת סטימצקי - אייל גרינברג

מנכ"ל - אברהם שומר

פעילה חברתית - גוסלין מויזס

מוזמן/ת - אבנר פחימה

מוזמן/ת - לאה לאורה בנימינוב

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את התאחדות הוצאות הספרים - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את צומת ספרים - צח בורוביץ

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הילה לוי

בעלויות צולבות ויישום חוק הסופרים - לציון שבוע הספר

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: בעלויות צולבות ויישום חוק הסופרים - לציון שבוע הספר. אני אומר בקצרה שהוועדה קיימה מספר דיונים בנושא חוק הספרים וגם זכתה, לעת עתה, לבטל את החוק כפי שחוקק בכנסת הקודמת. אני זוכר שהיו דיבורים על כשלים נוספים בשוק הספרים ואחד מהם היה הרעיון לטפל בסוגיה של בעלויות צולבות והשארנו את הסוגיה הזאת פתוחה.

אני לא מיהרתי לקיים דיון בסוגיה הזאת כי ראיתי ששוק הספרים נרגע. המו"לים, הרשתות – כולם טוב להם. כשהייתי קטן וכאב לי, אמרו לי: למה לא צעקת איי? ראיתי שאף אחד לא צועק איי. בא שבוע הספר העברי, על מה נקיים דיון? על מה שעשתה השרה או על מה שעשו המו"לים? אני לא רוצה להיכנס לזה כי אז היינו מוצאים פה דיון מלא בחברי כנסת, כי זה ויכוח בין ימין ושמאל. כשיש ויכוח של ימין ושמאל, האולם מלא. החלטתי לקיים דיון מקצועי ולשמוע מאנשים שחיים את היום-יום של שוק הספרים, האם באמת השוק נרגע והתייצב, האם המגבלות שקבענו אז נתנו את המענה או לא.

היועצת המשפטית, את רוצה לדבר?

אני רק אזכיר שהחוק בוטל ברובו ונשאר עוד איזשהו זנב לגבי הספרים שיצאו עד סוף אוגוסט 2016. שני סעיפים נשארו על כנם לשנתיים, שזה אומר עוד שנה מהיום. אלה הסעיפים של איסור תגמול למוכר על המלצה על ספר והנושא של שטחי תצוגה מועדפים, היחסים שם. לגבי שני הסעיפים האלה נאמר שהם בעצם נשארים על כנם בגלל הרצון לשקול מה הפתרון הנכון לסוגיה של הבעלות הצולבת, ושהממשלה תשקול בשנתיים האלה איזה הסדר חלופי היא רוצה להביא בנושא, אם בכלל. זאת בעצם המסגרת של הדיון היום במידה רבה.

משרד התרבות רוצה לדבר בשלב הזה או לשמוע? אתם רוצים לשמוע. גברתי, כשאמרתי משהו, הנהנת בראש. בבקשה, תציגי את עצמך.

אני יושבת-ראש התאחדות המו"לים והמו"ל של הוצאת שוקן. אני רוצה להגיד שכאשר החלטתם לבטל את החוק, החלטתם גם לחוקק באותו זמן את חוק ביטול הבעלות הצולבת. לא החלטתם להשאיר אותו באוויר. בינתיים לא קרה שום דבר ואתם בעצם השארתם שנתיים כדי לחוקק את חוק ביטול הבעלות הצולבת בשנתיים האלה.

חזרנו לכל החולאים שהיו לפני החוק. זה שאין ארבע ב-100 אז יש ערימות של ספרים ב-25 שקלים. יש שלוש ב-100, יש אחד פלוס אחד וכל הדברים האלה. בחנויות אין יותר תצוגה לספרים החדשים, יש רק תצוגה לשולחנות של המבצעים. חזרנו למה שהיה לפני כן. תחליטו מה אתם רוצים – אתם רוצים מדינה שהיא עם הספר, שמו"לים לא מתחסלים אחד אחרי השני, שרשתות קטנות לא נסגרות, שחנויות לא נסגרות.

איזה מו"לים מתחסלים?

רגע, סלח לי. פה יש רשות דיבור. מאחר ואף אחד לא ביקש רשות דיבור, יכולתי לנעול את הדיון. אנחנו נעשה משמאל לימין הפעם, לשם האיזון.

אני חושבת שהרע במיעוטו הוא ביטול הבעלות הצולבת. אם לא תעשו כלום, מאוגוסט 2018 שוב יהיו תמריצים למוכרים למכור ספרים של בעלי הרשתות, שוב התצוגה העודפת תהיה של בעלי הרשתות.

המענים שניתנו בחוק לא פתרו את הצורך ב - - -

לא, ממש לא. כשהיה חוק הספרים, כן, אבל אתם ביטלתם אותו.

ביטלנו. ובכל זאת ניתן מענה לגבי מגבלה בתצוגה.

זאת מגבלה מאוד חלקית כי היא מדברת רק על שבעה מו"לים, אבל היא לא אומרת שצריך לתת מקום לספרים חדשים. היא מגבלה מאוד חלקית וחוץ מזה, כל זה הולך להיגמר בתוך 12 חודשים אם לא תעשו כלום. ו-12 חודשים הולכים לעבור מהר. אם היית שואל אותי מה אני הייתי רוצה, אני הייתי רוצה להחזיר את החוק. אולי לתקן אותו פה ושם, אבל להחזיר את החוק. אם אתם לא רוצים להחזיר את החוק, אז לפחות תעשו את החוק לביטול הבעלות הצולבת כדי שההשפעה של בעלי הרשת על הרשתות לא תהיה כל כך גדולה. צריך גם לטפל בעניין ההנחה לרשתות הספרים. ההנחה נשארה גבוהה בצורה מוגזמת. מו"לים לא יכולים להתקיים. הכול בשן ועין ואתם צריכים להבין שהענף הזה הולך ונהרס. יש פה אחת או שתיים או שלוש הוצאות שאולי יחזיקו, אבל כל האחרות פשוט לא יצליחו להחזיק מעמד במצב הנוכחי.

תודה.

אני מידיעות ספרים. אני לא רואה שחורות כמו רחלי. בסך הכול, השוק מיוצב.

אתם בסדר אחרי הפשיטה? אל תפחדו, אנחנו לא ניתן להם. מה זה? פגיעה בחופש העיתונות? בבקשה, אדוני. זאת הייתה אמירה שלי לפרוטוקול.

אנחנו מנועים מלהגיב בעניין הזה.

אל תגיב, אני אמרתי.

קונים וקוראים לשוק הספרים היו גם לפני.

קונים תמיד יש.

גברתי, הוא שמע אותך בסבלנות ובקשב רב. לא להפריע.

היו לפני, היו תוך כדי חוק הספרים ולשמחתנו יש גם אחרי. יש דברים שצריך אולי לשים עליהם דגש.

כמו?

שני הדברים שדיברתם עליהם, תמריצים ושטחי תצוגה. צריך לשאול את דני טל מה רמת האכיפה.

נכנס חבר הכנסת יואב קיש. החלטנו כבר להחזיר את חוק הספרים.

רביזיה.

בבקשה, אדוני.

כדאי לשמוע מדני טל מה רמת העניין, מה רמת האכיפה של שני הסעיפים שציינתם. לגבי ביטול הבעלות הצולבת, אמרנו לאורך כל הדיונים שאנחנו לא נגד. אם יבטלו את הבעלות הצולבת, מה טוב. השוק יחזור שנים אחורה.

אתה גם סובר שצריך לבטל את הבעלויות הצולבות?

אני אומר שאם ייווצר מצב שיאפשר שבכל השוק לא תהיה בעלות צולבת, כלומר לא יהיו מו"לים בעלים על רשתות ספרים בשום צורה שהיא ובשום אחוז של בעלות, אנחנו בעד העניין.

תודה. בבקשה.

אני המנכ"ל של סטימצקי. אני רוצה להגיב רק דבר אחד לנושא של רחלי כי יש פה טעות. התצוגה של ספרים חדשים היא מעל 50%.

סטימצקי היא בעלות צולבת?

סטימצקי מוחזקת ב-10% על ידי ידיעות אחרונות ועוד הוצאת ספרים בשם קוראים, שיושב פה משמאלי, ומחזיק 18%. אייל כבר אמר שבמידה ותתייחסו לנושא של הבעלות הצולבת, אני מניח שהדבר הזה ייפתר. במשך שלוש שנים אני מכהן כמנכ"ל סטימצקי ואני חושב שבשלוש השנים האחרונות השוק עבר סוג של תהפוכה. אני לא שמעתי על מו"לים שנסגרים ונאבקים. שמעתי על סופרים שלא מצליחים, לא תמיד בגללנו, בגלל הרשתות. אני חושב שהשוק מתנהל בצורה הגיונית וכלכלית ולהגיד שאין תצוגה לספרים חדשים זה פשוט לא נכון.

אתה חי טוב עם ביטול החוק?

אני חי טוב עם מצב השוק היום. ירשתי אותו והשוק עובד. אני חושב שצריך לתת לכלכלה לדבר ולא לחוקים.

תודה.

אני שותף בצומת ספרים ואני הבעלים של כינרת-זמורה-דביר.

איפה ביתן, הלך?

נפטר.

אין לזה אח ורע שבעלים של חנויות, שמעסיקים אלף עובדים ויש להם כמאה חנויות, לא יכולים להציג את פרי מרכולתם בחנויות שלהם. היום יש מו"לים אחרים, בעקבות החוק, ששטח התצוגה שלהם לפי החוק יכול להיות יותר גדול מהשטח שלנו. רשת FOX לא מוכרחה ולא מגבילים אותה כמה FOX לשים בחנות. כל יצרן שמקים לו רשת חנויות יכול להציג את פרי מרכולתו כמה שהוא רוצה. הענף היחיד שבו מגבילים את שטח התצוגה של הבעלים הוא הענף שלנו. בגלל זה אני חושב שהחוק לא צודק, הוא לא מעודד יוזמה פרטית. מחר מו"ל נוסף ירצה לפתוח רשת חנויות ספרים והוא לא יפתח. אני חושב שזה רק לרעת השוק.

תודה.

הוא אמר את הדבר העיקרי שבעצם אין לנו שום בעלות ברשת ברגע שהגבילו אותנו בשטחי מדף. כמו שציינה היועצת המשפטית, אנחנו לא מסוגלים להעדיף ספרים וסופרים שלנו על ידי בונוסים, מענקים ותגמולים. אז בעצם סגרו את העניין ואין פה בעצם בעלות.

הדבר העיקרי שאני רוצה הוא לברך על ההחלטה לבטל את החוק המטופש הזה, שגרם נזק לסופרים וגרם נזק לציבור. מו"לים וחנויות הם עסקים פרטיים שצריכים לדעת להתמודד. הם עסקים פרטיים והם צריכים להילחם בשוק חופשי.

אני רוצה רק להוסיף שאנחנו המו"ל שמוציא הכי הרבה ספרי מקור במדינת ישראל והסופרים שלנו מאוד סבלו עם החוק. הם לא מכרו את הספרים.

המגבלה מציקה לכם, אבל אתם חיים.

היום זה יותר קל בגלל שאנחנו כן יכולים להוריד את המחירים ולקדם סופרים שזאת היצירה הראשונה שלהם, שזה הספר הראשון שלהם. במסגרת החוק מכרנו 200-100 ספרים של סופר חדש. היום אנחנו מצליחים למכור 1,500-1,000 שזה סביר ואנחנו יכולים לחיות עם זה.

יואב, אתה יכול להיות גאה. משרד הכלכלה נמצאים כאן? דיברו אתנו על אכיפה, היא מתקיימת? ספר לנו.

אני ממשרד הכלכלה. מאז שבוטל החוק ונשארו רק סעיפי שטחי תצוגה, עדכנו את הצדדים שאין צורך יותר להעביר חומרים ונתונים. מאז אנחנו בעצם לא אוספים נתונים והדבר היחיד שאנחנו עושים הוא לצאת לשטח, לאכוף ולבדוק ששטחי התצוגה נשמרים על פי חוק – 20% למו"ל יחיד, 45% לבעלים וכן הלאה. יש לנו פקח שמסתובב אחת לתקופה.

אתה יודע לומר לי אם היו חריגות?

לא היו חריגות.

כמה בדיקות היו?

זה נבדק בחודשים הראשונים אחת לשבועיים.

אתה יודע להגיד מספר? היו שלוש בדיקות? היו מאה בדיקות? אני רוצה להבין את קנה המידה.

זה היה אחת לשבועיים במשך חצי שנה? שנה? צריך לעשות את המכפלות.

יואב, לא צריך. זה ענף ממושמע שממלא את ההוראות.

לא כך שמעתי ובגלל זה אני שואל.

תקשיב, גם הברור מאליו צריך שייבדק.

ברגע שאתה מגיע לסניף אחד של צומת ספרים, הם ישר שולחים נציג שלהם לשאר הסניפים. זה סוג של הרתעה ואותו דבר לגבי סטימצקי.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים? לא מעוניין. ניסיתי לקיים את הדיון הזה מתחת לרדאר כדי שיואב קיש לא יגלה אותו, אבל הוא נחת לי בדקה התשעים. יואב, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש שנענה לבקשתי לקיים את הדיון. תודה רבה, אני חושב שזה היה חשוב. כולם פה היו שותפים לעשייה ואני מזכיר לכולם שהיו לנו דילמות שעלו על השולחן הזה. גם אתה הכרעת בהן, היושב-ראש, האם הביטול יועיל או לא יועיל לשוק ומה הוא יעשה למחירי הספרים, מה הוא יעשה לסופרים, מה הוא יעשה לקוראים ואיך יתמודדו עם זה המו"לים והרשתות.

אני שמח לשמוע שבסך הכול - -

השמיים לא נפלו.

- - השמיים לא נפלו ויותר ספרים וכותבים חדשים יכולים דרך זה למכור את מרכולתם. בעניין הזה יש הצלחה. אני חושב שזה היה מהלך נכון ואני בעד מינימום התערבות בשוק חופשי בהגדרה, ובתפיסה שלי זה הכיוון.

האם יש פה מישהו מרשות ההגבלים? הגיע נציג? זומנו?

הזמנתי את משרד הכלכלה. אני אברר לגבי רשות ההגבלים.

ביקשנו שהם יגיעו. אני לפחות ביקשתי.

אני גם זוכר את מה שאתה אמרת, היושב-ראש. אמרת שנעשה חוק חדש ואני לא בטוח שצריך חוק. מי שצריך לטפל בזה הוא רשות ההגבלים. אם יש בעיה, רשות ההגבלים צריכה לטפל וראינו צעד שרק הגדיר עוד יותר את המעורבות הרוחבית של מו"לים ברשתות.

הם הוזמנו.

אז חבל שהם לא באו. אני מזכיר לך שאנחנו מקיימים דיון בוועדת הכנסת על חובת התייצבות בוועדות וזאת דוגמה אחת מיני רבות לכך שהכנסת מזמנת ולצערי, גופים שצריכים להגיע לא מגיעים ולא שולחים נציג. פה אפילו לא מדובר על השאלה מי הנציג אלא לשלוח נציג, ואני חושב שהעניין הזה נותן לי עוד חיזוק למהלך שאנחנו נוביל שם.

אני חוזר לעניין שלשמו התכנסנו. אני הייתי רוצה לשמוע מהגופים היותר מקצועיים ולהבין האם יש צורך במעורבות הכנסת בנושא האחזקות הצולבות. אלה דברים שהרשות להגבלים הייתה צריכה להגיד. אני שמח לשמוע שהדברים שנשארו בחוק נאכפים ושאין חריגות.

ברשותך, יואב, צריך שייאמר שזה לא ברור מאליו. כשמדברים על כוחות השוק, להגביל שטחי מדף, זה דבר שהוא לא מובן מאליו. עשינו זאת בגלל שבכל זאת יש לנו עניין לייצב או לעשות סדר בשוק הספרים, הכתיבה והסופרים כי זה דבר שהוא חיוני לתרבות ולחברה בישראל. זה לא עוד עסק כלכלי רגיל. לכן, גם אלה שמלינים שצריך לעשות עוד דברים, צריכים להבין שזה לא מובן מאליו ולכן גם החוק לא התקבל בברכה. זאת הייתה התערבות גסה ובוטה ולא נתנו לכוחות השוק לעבוד, אלא התערבנו להם בצורה בוטה. השארנו את המגבלה הזאת כדי לתת את האיזונים ואני שמח שלא הייתה רעידת אדמה.

נכון. אני הייתי שמח אם היינו יכולים לבטל לגמרי את החוק, אבל בגלל האחזקות הצולבות אנחנו בסימן שאלה. לפי דעתי, החוק היה הוראת שעה שאמורה להסתיים בעוד כשנה. אני מדבר על הסעיפים האלה כי מה שבוטל – בוטל. אני חושב שאתה צריך לחשוב מה אנחנו עושים עם הסעיפים האלה. אנחנו לא בדקה התשעים, יש לנו עוד שנה.

אנחנו נזמין מה-מ.מ.מ. מחקר בסוגיה הזאת.

אני חושב שצריך לערב בזה גם את ההגבלים העסקיים.

הם לא עושים כלום, זה לא מעניין אותם.

הדבר האחרון שאני רוצה לסיים בו הוא כמו שאמרת, היושב-ראש. זה שהיינו יחסית תכליתיים בשינוי שלנו ולא מרחנו אותו, חתכנו וביטלנו את הסעיפים שביטלנו, השוק הצליח להתגבר ולייצר איזשהו מאזן בעניין הזה לטובת הציבור וגם לטובת הסופרים. צריך לבחון את הנושא של האחזקות הצולבות ואת ההשפעה שלהן.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני המנכ"ל של צומת ספרים. אני רוצה רק להגיד שמאז ביטול החוק אנחנו מרגישים גם בקרב הלקוחות וגם בקרב הסופרים יותר שמחה, יותר מכירות. בדקתי את חמשת החודשים הראשונים של השנה הזאת לעומת השנה שעברה ויש לנו גידול של 22% במכירות.

במספרים או בכסף?

במספרים, בכמות הספרים. בשבועיים הראשונים של חודש הספר יש גידול של 31% בכמות הכותרים, לא קשור לכסף. זה אומר שקונים הרבה יותר ספרים, אנשים באים יותר ואני חושב שביטול החוק באמת עשה את שלו.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מהוצאת מודן והוצאת כתר. ראשית, בהעדר רשות ההגבלים אני אייצג אותם. אני עברתי את רשות ההגבלים מהתקופה שבוטל החוק, הביטול האחרון עד עכשיו. אני חייב להגיד שמרבית הדיון היה על רקע מה שקראו השולחן המשותף, הבעלות שלנו בצומת. השותפות שלנו בצומת. הם בדקו את זה וזאת בדיקה שארכה שישה חודשים. כלומר, כן הייתה תשומת לב וכן היה שיקול דעת. האם הוא נכון או לא נכון? תגיד רחלי שזה לא נכון, אבל היה שיקול דעת שלהם. זה לא עבר מתחת לרדאר.

רק חבל שהם לא פה בשביל לדבר.

כן, אבל הם טיפלו בזה, לא הממונה עצמה כי היא הייתה מנועה.

מה הייתה המניעה שלה?

היא ייצגה את צומת וגם את סטימצקי בתקופה אחרת.

הייתי רוצה לתקן ואני מקווה שלא תהיה חקיקה, אבל אם תהיה חקיקה לא קוראים לזה בעלות צולבת, קוראים לזה בעלות אנכית. כי צומת לא שותפה במו"לים.

בעוונותיי, מעבר לבעלות על כתר ועל מודן, אני גם בעל רשת קמעונאית אחרת, רשת BUG. מצב הקמעונאות כיום קשה מאוד. אני יודע מה זהretail בצומת. בצומת יש 100 חנויות, ב-BUG יש 80 חנויות, אבל סדנא דארעא חד הוא. קשה מאוד בתחום של הספרים. אגב, גם בתחום של האלקטרוניקה. אם לא הייתה רשת, לא סטימצקי או לא צומת, לא היו חנויות קניונים. אף חנות לא הייתה מחזיקה מעמד שם.

אבל היו חנויות פרטיות.

רחל, אני אתן לך. הוא צודק במאת האחוזים ואני התאפקתי לא לומר לך את זה.

אם הגברת אידלמן זכרה שמו"לים התחסלו, לא נפתחו חנויות ספרים השנה ולא בגלל שהן לא קיבלו הנחה כי חנויות מקבלות מאתנו, מהמו"לים הגדולים, את אותה הנחה שהרשתות מקבלות מאתנו. תשאלי אותן. חבל שאין פה ייצוג לחנויות קטנות. אז לא זאת הסיבה. בלי גיבוי אסטרטגי של מו"ל גדול – אם זה ידיעות אחרונות וסטימצקי או כינרת וכתר-מודן וצומת, רשת לא תעמוד בזה. הרשתות לא הרוויחו, ואני יודע לפחות לגבי צומת.

עד לפני שנתיים, צומת ספרים הפסידה כסף. היא הפסידה את כספי השותפים כי לשותפים היה שיקול אסטרטגי להחזיק אותה. בהעדר גיבוי אסטרטגי, אף אחד לא יחזיק וגורלה יהיה כמו גורל אופיס-דיפו, שהתרסקה.

תודה. משרד התרבות, דעתכם, בבקשה.

אני מנכ"ל משרד התרבות והספורט. כמי שעמד בראש הוועדה שהשרה מינתה לבחון את סוגיית חוק הספרים, אני חייב לומר שאני שמח על המשוב שאנחנו מקבלים כאן בחדר הזה. היו הרבה מאוד תהיות, הרבה מאוד שאלות, הרבה מאוד טענות, הרבה מאוד ספינים, אם מותר לי להגיד את זה. אנחנו שומעים כאן דברים מאוד ברורים. שומעים על הרבה יותר ספרי ביכורים, על יותר מבצעים, על מחירים שירדו, על הרבה יותר מכירות, בשונה ממה שנאמר לנו עד היום. אני חושב שמה שעולה מתוך הדיון הזה, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, הוא שביטול החוק היה נכון וההחלטה של השרה הייתה יותר מאשר נכונה.

עם זאת, אני רוצה לומר שיש כשל שוק שברגע זה נתנו לו מענה על ידי זה שהשארנו שני סעיפים בתוך החוק, שהם בהוראת שעה. הם יפוגו בעוד 12 חודשים ואי אפשר להתעלם מהם, כי הם נותנים מענה אמיתי לקושי שקיים בשוק. צריך לטפל בהם. האחד הוא הסיפור של הבעלות האנכית, שהיא מאוד חשובה, כי היא מאפשרת למו"לים קטנים ובינוניים בכל זאת להיות שחקנים בשוק, והיא מאפשרת להם להביא לידי ביטוי את היכולות שלהם. גם מאפשרים לחנויות קטנות ובינוניות להישאר בשוק.

לכן, ההחלטה לאפשר תצוגה או להגביל את כמות התצוגה של הספרים שהמו"לים מוציאים, שיש להם בעלות על רשתות, היא נכונה. יש לנו שתי חלופות. חלופה אחת היא להאריך את הוראת השעה וחלופה שנייה היא לבטל את הבעלות האנכית.

העמדה של רשות ההגבלים במהלך הדיונים אצלי לא הייתה חד-משמעית. הם נטו – הם לא נמצאים כאן אבל אני אומר את עמדתם – במהלך הדיונים לכרוך את ביטול החוק עם הנכונות שלהם לבטל את הבעלות האנכית. היה חשוב להם לבטל את החוק והייתה להם נכונות לבטל את הבעלות האנכית כחלק מכריכה של ביטול החוק. במעלה הדרך הם קצת חזרו בהם ואני חשבתי אפילו שהעובדה שמודן קנו את כתר, זה מקצין את המגמה בשוק וזה עוד יותר מצדיק את הביטול של הבעלות האנכית. הם הכינו לנו מסמך כלכלי שטוען את מה שנאמר כאן, שהעובדה שאנחנו בשוק דואופולי, שבו יש שתי רשתות ששולטות בשוק. היכולת של הרשתות האלה להתקיים נובעת, בין השאר, מהעובדה שיש כאן הוצאות לאור, אם אלה ידיעות אחרונות או זמורה-כינרת-כתר. זה מה שמאפשר להם להמשיך להיות משמעותיים ולהמשיך להחזיק את עצמם מבחינה כלכלית.

כך או כך, כדי לתת מענה לבעלות האנכית, צריך אחת משתיים: או לבטל את הבעלות האנכית בחוק, ולזה רשות ההגבלים מתנגדת, או להאריך את הוראת השעה, כמו שהיא קיימת היום.

יש גם אפשרות שלישית, שתעשו עבודה יסודית עד לתאריך סיום הוראת השעה.

כן, נביא חלופה.

או לא חלופה. יכול להיות שאנשי המקצוע יאמרו שהמצב הנוכחי הוא האידיאלי. נותן את המענה.

כן, זה מה שאמרתי. אני מקבל את זה.

הדבר השני הוא הסיפור של סופרי ביכורים או סופרים שמוציאים את הספר הראשון שלהם. אחד הקשיים שעלו אצלי בוועדה היה כאשר באו סופרים לא מוכרים ולא פופולריים ואמרו שאף אחד לא קונה את הספר שלהם מכיוון שהוא ספר מוגן שעולה 90 או 100 שקלים. ואז באות אליהם הוצאות הספרים ואומרות להם: קחו אתם את הסיכון. תשקיעו 50,000 שקל או 100,000 שקל או 30,000 שקל ואחרי זה אנחנו נעזור לכם. נעשה איזשהו הסכם וברגע שההשקעה תוחזר, אנחנו נמשיך להפיץ את הספר שלכם.

אנחנו מבינים שיש כאן קושי בשוק, למרות ששמחתי לשמוע את העובדה שיש גידול גם בכמות ספרי הביכורים. אנחנו נפרסם ממש בקרוב מכרז, בו המשרד יסבסד ספרי ביכורים. אנחנו נתמוך בהוצאות ספרים.

מכרז או מבחן תמיכה?

זה מבחן תמיכה, אבל זה סוג של מכרז לקרן, שתממן את זה באמצעות מבחן תמיכה. כמו שיש בקולנוע, בדיוק. זה מה שאנחנו עושים עכשיו גם כדי לתת מענה לנושא של ספרי ביכורים. זאת החלטה של השרה וזה מה שאנחנו עושים. מבחינתנו, ברגע שניתן מענה לסוגיה של ספרי ביכורים שברגע זה היא עדיין בעייתית, למרות מה ששמענו כאן ושמחנו לשמוע את זה, וניתן מענה לסוגיה של הבעלות האנכית, לדעתי בדרך הזאת נתנו איזשהו מענה להתנהלות של השוק הזה.

תודה רבה. יש התייחסויות נוספות? בבקשה, רחלי.

כן. קודם כל, אני רוצה להגיד שאם אתם תבדקו את נתוני הספרייה הלאומית שפורסמו ערב שבוע הספר, כמות הכותרים שיצאו לאור בישראל השנה ירדה ב-15% בהשוואה לשנה שעברה.

נמצאים פה נציגי הספרייה הלאומית?

לא, לא הזמנתי אותם.

חבל.

זה כולל עיתונים וירחונים.

לא, לא. לא כולל עיתונים וירחונים. יש שם הבחנה בין ספרים שיוצאים בספרות מסחרית וספרים שיוצאים בדרכים אחרות. הכול מוגדר שם. נוסף על זה, בתקופה הזאת נסגרו הוצאות ספרים או נמכרו.

תביאי דוגמאות. רחל, אם יש לך דוגמה של הוצאת ספרים, אנא.

כן, תנו לי לדבר. נמכרה כתר למודן. נמכרה אופוס לכתר לפני כן.

אדון סלי רשף רצה - - -

תפסיקו לצעוק, תפסיקו לצעוק.

תתאפקו, מה קרה?

הוצאת אורעם נמכרה.

נמכרה זה לא נסגרה.

אבל היא נמכרה לסיטונאי ספרים.

האיש בן שמונים, רצה ללכת הביתה.

אבל מה אכפת לך?

הפרטים לא נכונים.

סליחה, אני מבקשת את רשות הדיבור.

היא ברשות דיבור ותוכל אחר כך להתייחס בצורה יותר מכובדת. לא זיהינו מה אמרת, לא הבנו מה אמרת. שמענו מקהלה. בבקשה.

הוצאת אורעם נמכרה לא בגלל שהאיש בן שמונים. אילו היא הייתה רווחית, הבן שלו היה ממשיך. הבן לא המשיך את העסק כי ההוצאה נעשתה לא רווחית. נוסף על זה, רשת תמיר ספרים, רשת של שלוש-ארבע חנויות בירושלים, נמכרה לסטימצקי. דיברתי עם בעל הרשת והוא אמר: לא יכולתי יותר להמשיך לעבוד בתנאים האלה מאז שבוטל החוק והחלטתי שאני צריך למכור. לכן הוא מכר את זה לסטימצקי. למה הוא מכר לסטימצקי? כי היה לו קשה למצוא קונה אחר, כי אף אחד לא רוצה להשקיע היום בענף הספרים. הרשתות מציירות פה תמונה ורודה של המציאות.

בשבוע שעבר הייתי בקפריסין והיה לי הרבה זמן להסתכל שם על העסקים.

נסעת עם ראש הממשלה?

לא, עם אשתי, על חשבוני הפרטי. הלכתי לראות מה זה קפריסין. ראיתי בעל חנות בדיוק מול המלון שלי. באחד הימים ספרתי כמה נכנסו. אמרתי שבישראל, אם זה היה עובד על מחזור כזה, הוא היה סוגר את העסק מידית. הוא לא מפסיד ולא ראיתי שהוא הולך לגנוב משהו בדרך. יושב בחנות. נכון, אין לו דריסת רגל המונית לחנות. ואצלנו, אם לא מרוויחים אלפיים אחוז במחזור שנתי, זה לא עסק כלכלי.

במו"לות לא הרוויחו אף פעם הרבה.

אני אומר עכשיו מהרהורי לבי. אמרתי שאצלנו הכול מהר, מידי וגדול. כנראה בהוצאות הספרים יש לכם איזה גן קפריסאי. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להגיד שהמצב לא טוב. בזמן האחרון נפתחו הוצאות ספרים חדשות וקשה להן להתקיים. הם כותבים את זה בכל המקומות ואם קראתם את הריאיון של שירה חפר במוסף הארץ לפני שבועיים, נדמה לי, היא הסבירה שהיא מוציאה ספרים מצוינים וקשה לה להתקיים. היא לא יכולה למכור לרשתות כי הרשתות שוחטות אותה בתנאי מכירה שהיא לא יכולה לעמוד בהם. וכשהיא מוכרת שלושה במאה ושניים במאה, היא לא מסוגלת לשלם לדוכני שבוע הספר. צריך להבין שהמציאות בשוק הזה היא לא ורודה כמו שהיא נראית פה לפי התצוגה שהרשתות מציגות.

קשה לי לתפוס את הנתונים לעומקם, אבל אני עושה סטטיסטיקה ואומר: יש את רחל שאומרת - - -

לא, אני מייצגת גוף, אני לא לבד.

רחל מייצגת גוף אחד.

לא, לא - - -

רגע, תנו לי. אנשים הטריחו את עצמם, קבוצה גדולה יותר. רחל אומרת שלמרות הקשיים, למרות שהגבלתם אותנו בתצוגה ולמרות זה - - -

הם מקבלים הנחות מופרזות. סליחה. המו"לים לא יכולים לעמוד בהנחות האלה ואני רוצה להגיד לך שגם בין השותפים ברשתות האלה, יש כאלה שלא שבעים רצון מההנחה.

איפה כל המו"לים חוץ ממך?

אני באתי כמייצגת אותם. מה זה איפה כל המו"לים? אני מייצגת את התאחדות המו"לים. בהתאחדות היו לנו 105 מו"לים והיום יש 45 מו"לים. לאן נעלמו כל האחרים? תשאלו את עצמכם.

פרשו, נמאס להם, נמאס להם מההתאחדות ומהניהול.

לא נמאס להם, לא נכון.

נראה לי שאתם אוהדים של קבוצה מסוימת. מה קרה? אני חושב שמיצינו את הדיון.

שתי מילים, בבקשה.

שלא נאמרו.

כן. בתקופה של לפני כל המהומה של החוק – רחלי הביאה דוגמה אחת של רשת שנקנתה על ידי סטימצקי. אם תבדוק בהיסטוריה, כשהייתה רשת אחת, סטימצקי, ולא הייתה עוד רשת שמו"לים תמכו בה, עשרות רשתות – ליריק, ספרי, ברונפמן ועוד – רשימה שלמה של רשתות שנעלמו.

היו 400 חנויות ספרים.

מאז שיש שתי רשתות, קמו חנויות ספרים. פרחו. רשת אחת של ארבע חנויות נמכרה לסטימצקי.

היו 400 חנויות ספרים.

תני לי לגמור. גם הסיפור עם המו"לים זה שטות ממדרגה ראשונה, אלה עובדות לא נכונות. עשרות מו"לים קמו, ולא אתחיל לפרט את השמות, מו"לים חדשים וקטנים נכנסו לשוק ופרחו, מה שלא היה פעם. אז אני לא מבין את העובדות.

התבקשתי מטעם הוצאת כתר להגיד לך, ראשית, שכתר נמכרה לפני שבוטל החוק. היא הייתה הוצאה ונשארה הוצאה.

אבל למה היא נמכרה? משום שנמאס להם להפסיד כסף.

גם מובילאיי נמכרה.

ההוצאה, כשהיא נמכרה ואחרי שהיא נמכרה הייתה רווחית. זאת חברה ציבורית וניתן גם לראות את זה. אדון אורעם, מסכן, היה בניתוח לב פתוח. הבן שלו לפני עשר שנים אמר שהוא רוצה לעסוק במשפטים ובמחשבים. כנראה שזה יותר טוב ממו"לות ואין מה לעשות.

תודה רבה. קודם כל, הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון. הנתונים שהוצגו כאן היו חשובים לנו, לראות לקראת מה אנחנו הולכים. הוועדה מודה לחברי הכנסת שהובילו והשתתפו בדיון.

הוועדה שמחה לשמוע ששוק הספרים נמצא ביציבות מסוימת ולדעת רוב הדוברים כאן, אפילו אני נזהר ואומר שיש שגשוג מסוים.

שגשוג של בעלי הרשתות.

דיברתי על שוק הספרים, והוא כולל גם את המו"לים וגם את בעלי הרשתות כי אי אפשר זה בלי זה ולכן אני אומר זאת. החוק, יש בו סעיף של הוראת שעה עד 7 ביוני 2018. יש לנו כשנה מהיום.

הוועדה קוראת למשרד התרבות שחצי שנה לפני תום הוראת השעה יגיש מסמך עמדה. קודם כל, לקיים הערכת מצב ובדיקה ולהגיש לוועדה את עמדתה לגבי תוכניותיה לעתיד בסוגיה של הוראת השעה.

את אותה בקשה הייתי מפנה גם לרשות להגבלים עסקיים.

אין ספק. הבדיקה תיעשה במקביל, אבל אין לי בעיה.

אם הוא מתכלל אותם - - -

אנחנו נתכלל.

הם יכולים להחליט שהם לא משתפים פעולה.

משרד הכלכלה, אתה תהיה השליח ותמסור לרשות ההגבלים שזה לא דיון על סעיף 52 ולא על מאגרי הגז. אני חושב שהם היו צריכים לשלוח נציג לדיון, ישמעו ויתרשמו. תאר לך שהם יצטרכו לקיים הערכת מצב ובדיקה והם יתחילו להתקשר לכל הדוברים כאן או להזמין אותם לפגישה. שמעתי שנעשתה בדיקה במודן ואם רשות ההגבלים עשתה בדיקה, ודאי וודאי שיש לה מה לומר. לא ייתכן שהיא לא תגיע לדיון כזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.