הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'- 115/126

מישיבת ועדת הכנסת

ומישיבה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, בי בכסלו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993). שעה 09:00

נכחו -

היו"ר ח' מירום

היו"ר ד' צוקה

ש' אביטל

אי אור

מי איתן

ר' אלול

אי דיין

ר' זאבי

א' זנדברג

נ י חזן

י' לוי

ע' מאור

די מגן

די מנע

ד' מרידור

מ' שטרית

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

דורית ואג - מזכירת ועדת החוקה חוק ומשפט

צ' ענבר

א' בן-יוסף

יהודית חובב

סדר היום; 1. א. ערעורים על החלטת. יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות.

הצעות לסדר היום.

ב. שונות (שחרור הצעות חוק מחובת הנחה).

2. ישיבה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט לדיון

בהצעות לתיקון סעיף 102ב(א)(ב) לתקנון - עיון בפרוטוקולים

של ועדות הכנסת.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה, כדרכנו, בדיון על ערעורים על החלטת הנשיאות

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

הערעור הראשון של חה"כ דוד מגן על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: בריחת עצירים

בטחוניים מכלא דהריה.

חבר-הכנסת מגן, בבקשה.

די מגן

בקיצור אומר, לא אלאה את הוועדה, זהו נושא שמעסיק את הציבור בימים האחרונים,

כולל היום, חמישה עצירים בטחוניים, מוגדרים על ידי גורמי הבטחון כמסוכנים ביותר,

ברחו. הם כן נתפסו. המחדל הבטחוני גלוי לעיין, כוחות צה"ל מחפשים אחריהם, יש

סכנה גדולה, ואני מציע לאשר שאת הדחיפות של ההצעה.

היו"ר חי מירום

בשם הנשיאות, בבקשה.

עי מאור

בוקר טוב. המצב של חמש הצעות בלבד אילץ אותנו לפסוח על הרבה נושאים חשובים.

ר' זאבי

אז המטווח על תמונות של שרים יותר דחוף? יותר דחוף מזה? איפה שיקול הדעת?

היו"ר ח' מירום

זה קטסטרופלי.

ר' זאבי

אבל לא דחוף.

אי פורז

חבר הכנסת זאבי, לא יהיה שבוע שבו אתה לא תחלוק על החלטת הנשיאות, כל אחד

יחלוק, כי כל אחד מאיתנו יש לו ערכים אחרים.

ר' זאבי

אני אחלוק כל זמן שהנשיאות ונהיה לא שקולה.

אי דיין

יש לי הצעה, נאשר את הנושא הזה ונדחה את כל השאר.



ע' מאור

להיפך, הנשיאות דווקא אישרה את שתי ההצעות האחרונות ונתנה להן קדימות אך הן

נפלו אחר כך בתוך המיון הנוסף. לפיכך, הנושא החשוב הזה לא אושר בגלל המגבלה של

חמישה נושאים בלבד.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מי לערעור?

ה צ ב ע ה

הערעור של חה"כ דוד מגן - נתקבל

היו"ר ח' מירום

הערעור עבר.

הערעור של חה"כ אליעזר -זנדברג, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: העדר סידור

קבורת למאות אזרחים חסרי דת ובודהיסטים.

ר' זאבי

חשוב אבל לא דחוף.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת זנדברג איננו לנמק. אני מעמיד את הערעור להצבעה.

ה צ ב ע ה

הערעור של חה"כ א' זנדברג - לא נתקבל

היוייר חי מירום

אני קובע שהערעור נדחה.

הערעור השלישי של חה"כ דוד מנע על אי הכרה בחדיפות הצעתו בנושא: סכנת הקרינה

של הכור בדימונה והפגיעה באנשים.

חבר-הכנסת מנע, בבקשה.

די מנע

הנושא מדבר בעד עצמו. היתה כתבה חשובה בטלוויזיה ביום שישי בערב, היו פניות,

זה נושא חשוב ודחוף.

עי מאור

אדוני היושב-ראש, לגבי ערעורים 3 ו-4 יש דברים בנוהלים. חבר הכנסת מנע, היום

יש הצעות לסדר בנושא מחלת הסרטן, לפיכך כאשר נושאים אלה מופיעים בהצעות רגילות

לסדר היום - - -

די מנע

זה לא קשור.



היו"ר ח' מירום

אני רוצה אולי לבקש ששתי הצעות האלה תיכללנה היום בדיון. אם זה באמת ישנו

בדיון, והם מאירים פינה מאד חשוב ובעייתית, אז למה שזה לא ייכלל.

די מנע

הנושא הזה הוא נושא חשוב א רק בנושא של מחלת הסרטן שעליה ידובר היום, אלא זה

נושא כאוב בגלל היותו בכור האטומי בדימונה. זה לא מחלת סרטן אלא הרבה מחלות

אחרות, כולל גם פגיעה בפוריות של נשים, והרבה השלכות מעבר לזה על תושבי האיזור

כולו לא רק בדימונה. הגיע הזמן לקיים דיון.

אי פורז

זה נושא קלאסי להצעה רגילה.

די מנע

זה דחוף, כי בשבועיים האחרונים נתגלה -

אי פורז

תמיד תוכל להגיד "נתגלה".

היו"ר ח' מירום

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד קבלת הערעור - 4

נגד -

הערעור של חה"כ ד' מנע - נתקבל

היו"ר חי מירום

אני קובע שהערעור נתקבל, וזה כולל גם את הצעתו של חה"כ עמיר פרץ באותו נושא.

זה יעמוד ברשות עצמו.

חה"כ רון נחמן מערער על הנושא של הו?בטאויות של ראש הממשלה נגד ההתיישבות.

מערערים בכלל על הכללת הנושא. נשמע את נציגת הנשיאות, בבקשה.

ע' מאור

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנוהג שאנחנו עושים כבר פעם שנייה ושלישית, כאשר

יש הרבה הצעות דחופות בנושים מדיניים וזה אכן נראה תמיד דחוף וחשוב, קבענו נוהג

שבשבוע שאין הצעות אי אימון אנחנו מאשרים את הסט כולו, ואז כל סיעה קובעת מי ממנה

מדבר. זה גם מאפשר את הרציפות של דיון מדיני כל שבוע. הפעם הוגשו לנו כעשרים

הצעות ואישרנו את הכל בחבילה.

היו"ר חי מירום

מה המשמעות כשאתם מאשרים את הכל בחבילה?



ע' מאור

אם לסיעה אחת יש שלושה נושאים הם צריכים להסתדר ביניהם מי מדבר.

היו"ר ח' מירום

ראשון המגישים לפי המספר הרץ?

א' דיין

לפי הראשון.

ש' יעקבסון

הסיעה קובעת.

היו"ר ח' מירום

הסיעה או הראשון?

א' דיין

אנחנו הולכים לפי הראשון. תמיד.

היו"ר ח' מירום .

תזכור מה שאמרת...

מי איתן

אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי ועדת הכנסת לשים לב שהשיטה החדשה של הנשיאות

פותרת באמת הרבה בעיות לנשיאות, אבל היא יוצרת אי צדק כלפי מגישי ההצעות. לא רק

שהיא יוצרת אי צדק למגישי ההצעות, גם האבחנה מה זה מדיני ומה זה לא מדיני ראויה

להרהור שני אצל חברי הנשיאות, ואני מוצא לנכון כעת להעיר להם.

לא יכול להיות שבנושא מדיני יכללו מצד אחד פיגוע חבלני, מצד שני הוטנטאויות

ראש י הממשלה נגד ההתישבות, ומצד שלישי את הצעתי ותחסוך בזה את הערעור שהגשתי על

העימות המחריף או המעמיק בין המתישבים לממשלה. כל זה נושא מדיני. לעומת זאת,

כאשר מגיש אחד מסגני היושב-ראש הצעה בנושא המטווח על התמונה של השרה שולמית אלוני

הנושא הזה הוא לא נושא מדיני, ומאשרים אותו.

אולי אני קצת רואה את הדברים אחרת, אבל יש מקום להעיר להם. זו לא שיטת עבודה.

יש כאן מעט משוא פנים, והם לא יכולים לעבוד בשיטה כזאת, בשום פנים ואופן, זה לא

מקובל עלי.

אני הגשתי את הערעור שלי, כי אני חושב שהערעור שלי עולה בקנה אחד עם ההצעה

שאושרה, זה אפילו לא צריך אישור. אבל אני מושך את זה חזרה. אני אומר שאולי באמת

צריך להיות רק אחד מסיעת הליכוד, גם אחד הסגנים שאושר הנושא שלו הוא מסיעת

הליכוד, והנושא של רון נחמן שייך לדעתי לאותו קונטקסט.

די מגן

ברשות היושב-ראש, אני הגשתי את הערעור שלי שאושר היום בוועדה, רק אחרי שראיתי

מה נשיאות הכשנת אישרה. אחרת לא הייתי מגיש ערעור.



היו"ר ח' מירום

אבל, חבר הכנסת מגן, כל השנים היו טענות לנשיאות. מאז שאני פה, חמש שנים, לא

כמוך תשע שנים אמנם, תמיד מאשימים את הנשיאות.

די מגן

הנשיאות צריכה לשקול מה המשקל של ההצעות, מה הדחיפות שלהן.

היו"ר חי מירום

לעתים הנשיאות רוצה לעשות מחווה -

די מגן

לחבריה...

היו"ר חי מירום

לא, לחבר כנסת, לחבר שטרם השתלב בתחום, יש שיקולים לנשיאות.

אני חושב שההערה של חבר הכנסת איתן היא נכונה בענין המטווח על התמונות של

השרים.

מי איתן

על מנת שזה לא יהיה עניו אישי שלי, אני מסיר את הערעור שלי, אבל אני לא מוכן

שיסירו את הערעור של חה"כ רון נחמן. מדוע הנושא של רון נחמן הוא לא באותו

קונטקסט?

היו"ר חי מירום

הובהר כאן שהנשיאות כללה את הכל בנושא המדיני.

מי איתן

אבל אני מבהיר לך שהיא לא כללה הכל.

היו"ר חי מירום

היא טעתה בנושא המטווח.

קריאות

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני אכריז על הפסקה, כמו שעשיתי פעם שעברה. בבקשה, חבר הכנסת

פורז.

אי פורז

אני רוצה לאמר שכל הדיונים בנושא ההצעות הדחופות מתקרים לדעתי אמנם באיטיות

אבל בביטחה לפארסה. הסיפור הוא פשוט מאד - אם מחליטים שהנשיאות יכולה לאשר חמש

הצעות, אז מאשרת חמש הצעות ומטבע הדברים שחלק נופל. יותר מוזר, פחות מוזר, כל אחד



אם רוצים שיהיו עשרה נושאים בשבוע, ועכשיו יש ערוץ שלישי לוויני, כבלים

וכולי, וזה יימשך ביום רביעי עד שעה מאוחרת בערב - אין בעיה, אפשר מראש לעשות את

זה. אבל גם השיטה של הנשיאות שעכשיו אמנם עברה היא גם פארסה. הם מחליטים לעשות

דיון מדיני בשבוע. מסויים

י י לוי

- כל שבוע.

אי פורז

כל שבוע, אתה רוצה להעלות את נושא ההתבטאויות של ראש הממשלה נגד ההתישבות,

תפירות ארכיאולוגיות בשטחים, אחד יאמר: פגישה עם ערפאת - ויש דיון.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכנראה הגיעה העת לחסל את כל הסיפור של ההצעה

הדחופה לסדר, ואני דווקא בתור אחד שבדרך כלל מצליח לקלוע למטרה ויש לי בממוצע

להגדיל את המיכסה לסיעות, הכל יהיה הצעות רגילות, ונחסום

את הסיפור הזה. חברי הכנסת החרוצים ישתמשו במיכסה הסיעתית על חשבון העצלנים,

וגמרנו. כל הדבר הזה של ערעורים נראה מגוחך.

די מגן

אפשר לכלול את זה בסדר היום של הוועדה.

א' פורז

בסוף היום אני מגיש את זה ברצינות.

היו "ר חי נגירום

אני אמנם לא מהמצדדים, אבל אפשר לכלול את זה בסדר חיום ונדון בזה.

מי איתן

זי הצעה מעולה, אני תומך בה, אני מקווה שהפעם היא תעבור.

היו"ר ח' מירום

אני מזהיר אותנו מחיסול טוטלי של פרלמנטריזם ושל ברק פרלמנטרי. יש קצת חן גם

בהצטיינות הזו ובנסיון להתחרות קצת פה בתוך הבית. גם ככה, אני לא רוצה להגיד

דברים מרחיקי לכת לגבי החריצות של חלק מהאנשים. אז ניקח גם את הבונוס הזה.

ד' צוקר

אפשר לקיים מרטון של הצעות דחופות.

אפשר, מושב החורף.

די צוקר

אפשר שמושב החורף יהיה מרטון של הצעה דחופה, עם הפסקות לאוכל...



היו"ר ח' מירום

אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה. קודם כל, אני מזמין אותך לבוא לשבת לידי בראש

השולחן, כי אנחנו הולכים לדון בנושא המשותף לשתי הוועדות.

באשר להצעתו של חה"כ רון נחמן, היא לפיכך לא תיכלל.

מ' איתן

למה?

היו"ר ח' מירום

צריך בכל זאת לכבד את החלטות הנשיאות. אבל בכפוף, היו פה שתי הערות מאד

נכונות, אחת שלך על כך שהנשיאות לא היתה ערה לכך שאם היא עושה הכללה של נושאים

היא צריכה לכלול את הכל בפנים, והיא בודדה נושא אחד. הם טעו. סגנית יושב-ראש

הכנסת מודה שהיתה פה טעות בעניו זה, אבל אנחנו לא נחזיר את הגלגל, לא ניקח בחזרה,

אבל ניקח בחשבון את הערתך.

הערה שניה היא הערה נכונה מאד של חבר הכנסת אברהם פורז, לדעתי, שירדו מהשיטה

היו לעשות מכלול כדי לא להתמודד עם כל הצעה באופן ספציפי.

יש להביא את זה לידיעת היושב-ראש.

נמשיך הלאה בערעורו של חה"כ יצחק לוי, והוא מערער על אי הכרה בדחיפות הצעתו

הכרזת המורים על סכסוך עבודת עקב ביצוע דוח ועדת גפני.

בבקשה, חה"כ יצחק לוי.

י' לוי

אני מבקש להסביר מדוע הנושא גם חשוב וגם דחוף. דוח ועדת גפני הוא מהפך גמור

במערכת החינוך - - -

די צוקר

אז אין סכנה...

- מהפך שמעורר התנגדות גדולה של הסתדרות המורים, עד כדי כך שהם הכריזו על

סכסוך עבודה.

דעתי היא, אני אציג אותה במליאה אם זה יאושר, שבאמת זכות המורים פה צודקת,

שזה יהרוס את כל האינטגרציה וזה יעודד את גידול הפערים. אבל הדחוף הוא להתחיל

לטפל בבעיה משורשה ולא לתת לענין להתגלגל, ולא לינת לשביתה לפרוץ, ושלא נבוא אחר

כך ונגיד למה לא טיפלנו בזה. זה הזמן שהכנסת צריכה לתת את דעתה ולהעלות את זה על

סדר יומה -

היו"ר ח' מירום

קח הצעה רגילה.

--- ולכן זה דחוף. אני מסביר מדוע זה דחוף. על כל הצעה ארזה יכול

תעלה הצעה רגילה.

היו"ר ח' מירם

אני לא בטוח שיש פה אלמנט דחיפותי.

י' לוי

יש הכרזת שביתה. זה לא דחוף?

ר' זאבי

דחוף מובהק.

היו"ר חי מירום

גבירתי, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

עי מאור

אני לא רוצה פה להכביר מילים, הדחיפות היתה ברורה לנשיאות בגלל הכרזת הסכסוך,

וזה נפל בגלל סדר העדיפות.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מי בעד להצעה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 5

הערעור של חה"כ י' לוי - לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

ברוב של חמישה נגד חמישה ההצעה לא אושרה.

ערעורה של חה"כ נעמי חזן, היא מערערת בנושא; מבצע החפירות הארכיאולוגיות

בשטחים.

בבקשה, גבירתי. .

ר' זאבי

זה לא נושא מדיני? זה סופר-מדיני.

נ י חזן

אני קודם כל רוצה לאמר שאני מערערת למעשה גם בשם חה"כ נעמי בלומנטל שיש לנו

את אותה הצעה.

רשות העתיקות בידי משרד החינוך כידוע. אתמול התפרסם שמתנהלות חפירות חשאיות

באיזור ים המלח, באיזור יריחו. יש פה אלמנטים שקשורים למסורת שלנו, יש פה שאלות

של חשאיות, שאלות של חפירות, יש פה שאלות בענין המדיני.



היו"ר ח' מירום

מת כתוב בדברי ההסבר למשל?

נ' חזן

זה בדיוק מה שכתוב, וגם כתוב שכמובן יש לזה השלכות על המשא והמתן, אני לא

אסתיר את זה.

ר' זאבי

נושא מדיני מובהק.

י' לוי

מדיני, כמו רון נחמן.

נ' חזן

הנושא של דחיפות גם בשל דברים שמתבצעים בשטח, שברגע שהם עולים על סדר יומה של

הכנסת בצורה ציבורית אפשר למנוע, או אם אנשים חושבים אחרת, גם לדחוף דברים. זאת

אומרת, יש פה קשר ישיר מבחינת הדחיפות בין העלאת הנושא כהצעה דחופה לבין מעשים

שנעשים בשטח.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. גבירתי, סגנית יושב-ראש הכנסת.

ע' מאור

מבחינת דחיפות הכרנו בדחיפות, אכן זה דבר שמתבצע או לא מתבצע עכשיו. שנית, זה

לא קשור לנושא המדיני כי זה קשור ישירות לשר החינוך, רשות העתיקות קשורה אל שר

החינוך ---

י' לוי

גם התבטאויות ראש הממשלה קשורות לשר החינוך.

ע' מאור

- והוא זה שצריך להשיב להצעה. שלישית, מפאת סדר העדיפות לגבי אישור חמש

ההצעות זה לא אושר.

היו"ר ח' מירום

אני מבקש להצביע, מי לערעור ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

הערעור של חה"כ. נ' חזן -לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

נעמי, אל תקחי את זה אישית, הערעור לא אושר.



מ' איתן

מה עם הערעור שלי?

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת איתן, ערעורך הוגש באיחור.

מי איתן

למה באיחור?

היו"ר ח' מירום

כי לא מגישים לי באמצע הישיבה. בעבר דחיתי גם אחרים, לא הסכמתי לכך. יש שעה

שעד אליה מגישים ערעור.

מי איתן

אני רוצה לנמק, בלי קשר לערעור אם תידון או לא.

היו"ר ח' מירום

לא נדון.

מי איתן

אל תדון.

אני חוזר ואומר, אני לא חשבתי שאני צריך להגיש ערעור. באתי הנה לפני כולם,

הייתי הראשון, יכולתי להספיק להגיש את הערעור, אך מאחר וחשבתי שאולי זה לא בתקן

של ערעור משום שהנושא הוכר אז לא הגשתי קודם. אני לא טוען שהנושא לא הוכר, אני

הקצנה בחברה הישראלית על רקע המשא ומתן המדיני, שבא לידי

ביטוי ביריה של אנשים על התמונות של שרים בממשלה, וזה חלק מהקיטוב, וזה סימפטום

שמי שידבר על הנושא הזה לא ידבר על המקרה הספציפי אלא ידבר על הקיטוב שחל.

אני הגשתי את אותו נושא בדיוק ששמו "הפער המתרחב והולך בין עמדות הממשלה

לעמדות המתישבים" שגם הוא נוגע בדיוק לאותו קיטוב, זה בדיוק אותו נושא.

ר' זאבי

משכנע.

מי איתן

אין שום הבדל בין הנושאים.

אני לא מבקש ממך שתעלה את זה. מה שאני מבקש, שמאחר והנושא ההוא אושר שאני

אצורף לנושא ההוא, אני חלק מאותו נושא. לכן חשבתי אולי בכלל לא צריך להגיש

ערעור, הנושא הוכר. אני לא דורש שום אבחנה.

אוסיף עוד משפט שיקל אליך, אם אתה תקבל החלטה כזאת, נחזור למצב שהנושא הוצע

על ידי שני אנשים מסיעת הליכוד; וזאת תהפוך להיות בעיה של סיעת הליכוד, ואחרי

החלטה כזאת סיעת הליכוד תקבל החלטה מי יציג את הנושא.



היו"ר ח' מירום

אני מראש אמרתי, אנחנו לא צריכים לקבל החלטה בענין זה. הואיל והנשיאות קיבלה

החלטה שדנים בכל הנושאים המדיניים, נכלל בזה גם הנושא של העימות המתרחב, ועל

כן הליכוד יחליט מי הדובר שלו.

מי איתן -

לא, תסלח לי, הנשיאות החליטה על שני נושאים מדיניים. נושא מדיני אחד שנוגע

לכל הנושאים, ונושא מדיני שני שנוגע לעימות, ובמסגרת ההכרה בנושא השני היא אישרה

לסגן יושב-ראש הכנסת את הנושא ונתנה לו להופיע. מה שאני מבקש מוועדת הכנסת זה

החלטה - זה עניו עקרוני יותר מאשר עניו אישי - שהנושא שלי נכלל במסגרת אותו נושא,

הוא יאושר או לא יאושר, מספיק שיאושר רק אחד או אני או עובדיה עלי.

היו"ר ח' מירום

יש לי בעיה, אני לא יכול להעלות את הערעור שלך כערעור הבוקר, ואתה צריך לעזור

לי בעניו הזה, כי נהגתי ככה לגבי אחרים, לא הסכמתי לקבל ערעורים לאחר הזמו.

מ' איתן

זה לא ערעור, אני לא מגיש שום ערעור. אני שואל: מה התרופה של אדם שמחליטים

בנשיאות הכנסת לא לאשר את הנושא.שהוא מגיש, אבל מאשרים לאחד מהסגנים בדיוק את

אותו נושא. אני שואל מה תרופתי?

היו"ר ח' מירום

אתה מעלה נושא כזה בסיעתך, וטוען שהכרה בנושא היא הכרה בנושא שלך, ואז הולכים

לפי הראשוו שהגיש.

מי איתו

תסלח לי - - -

י י לוי

רבותי, זה לא דו-שיח פה.

מי איתו

עם כל הכבוד, אני מעלה בעיה כללית, אתם אולי לא מתעניינים, אבל אני חוזר

ומציג אותה בצורה הכללית שלה, לא במקרה הפרטי ..

מה דינו של חבר כנסת שהגיש הצעה בנושא מסויים, והנשיאות אישרה לאחד מסגניה את

אותו נושא בשם אחר ודחתה את ערעורו של חבר הכנסת. מה הוא צריך לעשות? הוא לא

יכול להגיד שהנושא לא אושר. אני בא וטוען: הנושא אושר, אני לא יכול לערער. זה

עניו עקרוני, אין לי פה בעיה אישית.

די מגו

אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי משפט. אני הייתי מגדיר את המשאלה של חה"כ

מיקי איתו לא כערעור, אלא רשות נוכח הנסיבות המיוחדות שסעיף 4 שאושר על ידי

נשיאות הכנסת יועלה על ידי חבר אחר מסיעת הליכוד. תנו לנו בסיעת הליכוד לערוך

בירור בעניו.



מ' איתן

בדיוק.

היו"ר ח' מירום

אני קובע שאנחנו נותנים לכם לערוך בירור בעניו.

מי איתן

ועכשיו, איורי שנפתרה הבעיה הזאת, אני מבקש - אני יודע שאני קצת מנדנד - כדי

שמישהו אחר לא יפול, ויש לי מספיק ותק בוועדה הזאת כדי לדעת שזה יקרה לאחד מכם

בעוד כמה זמן. אז תנו לזה שניה את הדעת.

אני מבקש שתרושבו מה עושים, הרי אי אפשר להגיש ערעור, כאשר נושא כן אושר

ובמסגרת הנושא קבעו לאחד כן ולשני קבעו לא. מה התרופה של חבר כנסת כזה? נגיד

שסגן אחר היה מעלה את זה, מה התרופה? מה הוא צריך לעשות?

א' זנדברג

ברשות היושבי-ראש, לדעתי נשיאות הכנסת מאשרת את הדחיפות של הצעה מסויימת, לכן

איו פה שאלה של נושא. לא צריך לדון בכל השאלה של נושא אלא בכך שהכירו בדחיפות

של הצעה פלוני ולא בדחיפותה של הצעה אלמונית.

היו"ר חי מירום

לא, לא, חבר הכנסת זנדברג, הגעת לישיבה מאוחר, ולא היית ער לכך שהנשיאות

אישרה דחיפותן של 20 הצעות במכללול, ואז יש בעיה מי קודם למי.

י י לוי

הנשיאות במידה מסויימת חורגת מסמכותה. היא צריכה לאשר הצעות ולא לאשר הצעות.

היא באה ועושה חבילות, והחבילות האלה אני לא י ודעת אם היא רשאית לעשות. היא

אני מאשרת 20 הצעות, אבל ידברו רק 10 אנשים, ואתם בסיעות

תחליטו. זה בכלל לא תקנוני הדבר הזה. בתקנון יש לה הצעות, היא צריכה לאשר הצעות

או לא לאשר. מותר לנשיאות לבוא בדברים עם הסיעות ולהגיע להבנה בענין הזה, אבל לא

בעצמה לבוא ולהחליט לעשות חבילה כזאת.

לכן, אני רוצה להציע שהנשיאות תבוא ותודיע על ההסדר הזה שלא היה ידוע עד כה.

היו"ר ח' מירום

לא, אני לא מקבל את זה בכלל.

י' לוי

אני אומר שוב, אני מציע שהנשיאות תבוא ותודיע על הסדר עם הסיעותי ואני מבקש

מיושב-ראש הוועדה לדבר עם יושב-ראש הכנסת ולדון על הסידור הזה. אם הוא מקובל

עלינו, או לא מקובל עלינו, קודם שיוודע הענין, שייערכו דיונים בסיעות, ויושב-ראש

הכנסת יבוא ונדון איתו אם מקובל עלינו הסגנון הזה או לא.

מי איתן

זה נוגע לכולנו.



היו"ר ח' מירום

לחבר-הכנסת זאבי יש הצעה. בבקשה.

ר' זאבי

זה עוד לא מגובש אצלי, אני מתחיל לחשוב שהצלעות לנשיאות צריכות להגיע עם מספר

קוד ולא עם שמות, שהם יפסיקו לבדוק את השמות מאחרי הנושאים, שישפטו את הנושא

לגופו ולא לגופו של המציע.

קריאות

לא, לא.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להציע לחברי הכנסת, אל רקע ההערות של חבר הכנסת איתן, ועל רקע

ההערות של חברים רבים פה, ועל רקע תרעומת שהובעה פה בכלל על הפטנט החדש של איסוף

נושאים לנושא כללי, ויש עוד כל מיני דברים, אני בזמן האחרון רואה שמסמנים איזה

משהו שנדון בשבוע שעבר ויידון בשבוע הבא, ועצם הסימון כבר יוצר קביעות אצל

הנשיאות אם להכיר בנושא או לא. מישהו למשל מציע הצעה בנושא הקטל בדרכים, באותו .

שבוע יש הצעת חוק בנושא חניה, אז כותבים: הצעת חוק בענין זה תידון השבוע. זה לא

קשור לקטל בדרכים, זה ענין שקשור להצעת חוק חניה. יש מכלול שלם של עניינים שכדאי

שנדבר עליהם עם יושב-ראש הכנסת.

אני מציע להזמין את היושב-ראש לישיבה הבאה. אני אבקש להעביר אליו את

הפרוטוקול של הדיון כאן, על מנת שהדברים שנאמרו פה כלפי הנשיאות ודרכי קבלת

ההחלטות שלה יובאו לידיעתו, ואנחנו נשוחח איתו בצורה רצינית על הענין וננסה

להציע לו דרכים קצת יותר טובות בעתיד.

אני קובע שהנושא הזה סגור, ואנו עוברים לנושא הבא.

שחרור הצעות חוק מחובת הנחה

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת צוקר, אני מבקש ממך לנמק בקשה שלך לשחרור מחובת הנחה, ואחר כך

נעבור לדיון בנושא הפרוטוקולים.

חבר הכנסת צוקר בבקשה, אנא האזינו.

ד' צוקר

אתמול אישרה הוועדה שני חוקי יסוד שבהם מדובר, היום תתקיים רביזיה בשעה

11:00, במידה והרביזיה לא תתקבל נבקש להביא את הדיון היום כדי לקיים רצף, ואם

החוק השלישי יעבור נקיים רצף בין החוקים הללו ובין חוק יסוד: החקיקה. אני חושב

שזה עתוי נכון כדי לסיים את זה, אחרת זה יידחה לשבוע הבא, ולכן אני מבקש לאשר

שחרור מחובת הנחה.

מ' שטרית

לא הבנתי.

היו"ר חי מירום

כאשר אתמול אושרה הצעת חוק להכנה לקריאה ראשונה, ורוצים היום, תוך 24 שעות,

לסיים את הדיון בו, ולא מחר, אין ברירה צריך לפטור את החוק מחובת הנחה. זה ההליך

שאותו מבקש כרגע יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

חבר-הכנסת לוי.

י י לוי

יש לי שאלה, האם נראה את החוברות הכחולות? זאת אומרת, תהיה כבר הדפסה? רציתי

להגיד שקודם כל יש רביזיה להצבעה. ואם כך, אני מציע שוועדת הכנסת לא תחליט לפני

הרביזיה.

היו"ר ח' מירום

זאת החלטה מותנית.

י י לוי

אני מציע לא לקבל החלטה מותנית. העניינים עקרוניים מדי, אני לא חושב שהדברים

האלה צריכים להיעשות במידה מסויימת של חיפזון ושל רוטיפה, ואני מבקש לא לדחוק את

הדיון בנושא הזה, לעשות את זה בדרך הרגילה. אנחנו נדון בזה בשבוע הבא, כפי שיקבע

היושב-ראש, אתמול אצלנו הוחל בדיונים האלה, יש נטיה לתמוך בתיקונים, אנחנו רוצים

את הדיון, בסיעות אחרות הדבר הזה קיים. להערכתי בסופו של דבר כן נגיע לוזמיכה

בחוקים האלה אם תיקונים שאנחנו נבקש, ואם נידרש נגיש הסתייגויות.

היו"ר ח' מירום .

יש בדבריך נסיגה לעומת מה שהצגת בוועדה.



י' לוי

זה מה שאני אומר, יש נטיח לתמוך.

היו"ר ח' מירום

זאת כבר נטיח.

י' לוי

אצלנו יש מגמה לתמוך בחוקים האלה. יש אצלנו בעיה עם מספר ניסוחים, רוצים

למצות את הדיון. אז תנו אפשרות לבוא ולמצות את הדיון.

די צוקר .

יצחק, תרשה לי שני משפטים. אחד, העמדה של כל חבר כנסת שנמצא פה למעלה

מחודשיים בנוגע לחוקים האלה מגובשת מזמן. שתיים, כמו שאתה יודע, היתה הידברות,

היא תימשך אחרי הקריאה הראשונה עד אשר נמצא הסכמה די רחבה לקראת קריאה שניה

וקריאה שלישית.

מה שאני מבקש ממך בתור אקט של משתף פעולה עם המעבירים של החוק הזה, ולא

להימצא בשוליו, ולא להימצא בין המתנגדים, אל תתנגד אפילו לצד הטכני. אני מבטיח

הידברות והליך משותפים, תאמין לי .

הי ו"ר ח' מירום

חבר הכנסת לוי, ברצוני להגיד לך משהו. פה צריך להבין, אני ראיתי שהתמיכה שלך

אתמול היה בחלק מן הדברים, לא בכולם. צריך להבין את המהלך של יושב-ראש הוועדה,

להתייחס אליו באהדה ולהבין מה הוא רוצה כאן לבצע.

י י לוי

קודם כל אני מאד מעריך שיושב-ראש הוועדה היע למסקנה להסיר מוקשים גדולים, אני

באמת מעריך את זה, ז המאד חשוב, ולכן אמרתי שהנטיה היא די לתמוך בחוקים האלה.

יחד עם זה, יש דברים שאנחנו צריכים להתחבט בהם, ואני מפציר בכם למצות את הדיון.

היו"ר ח' מירום

תימנע עכשיו, אל תצביע נגד.

י י לוי

אני נמנע, אני לא אצביע נגד.

היו"ר חי מירום

מי בעד שחרור החוק מחובת ההנחה כמבוקש?

ה צ ב ע ה

די מגן

אני נמנע, בגלל הקרדיט שיש לחה"כ יצחק לוי בעיני, ובעיני כל החברים כאן.



היו"ר ח' מירום

אין ספק בכך.

ש' יעקבסון

בזמנו קיבלח ועדת הכנסת החלטה שדיון בבקשה מעין זו היא עם החוברת הכחולה

מונחת על שולחנה. לא ריציתי לאמר את זה לפני כן -

היו"ר ח' מירום

זאת אומרת, גם אנחנו לא נדון בזה אלא אס כן החוברת הכחולה תונח לפנינו? נדמה

לי שזו החלטה גורפת.

די צוקר

אני מאמין שהחוברת. הכחולה על שלושת חוקי היסוד תהיה מוכנה.

די מרידור

עם הזכויות החברתיות אין בעיה.

י י לוי

על הצד החברתי תהיה רביזיה בשבוע הבא.

די צוקר

קבלתי את ההערה. נצטרך לבוא לכאן פעם נוספת. אי אפשר לבקש פטור היום.

היו"ר ח' מירום .

חברי הכנסת, אני קובע שהוועדה קבעה ששני החוקים הללו - הצעת חוק יסוד; חופש

הביטוי וההתאגדות; והצעה חוק יסוד; זכויות במשפט - שוחררו מחובת הנחה.

ד' מרידור

- אם הרביזיה לא תתקבל.

היו"ר ח' מירום

כמובן - בכפוף לכך שלאחר הצבעת הרביזיה בוועדת החוקה לא תשתנה ההחלטה, כי אז

הוועדה קובעת ששני החוק הנ"ל יוכלו להעלות הערב לקריאה ראשונה במליאה, במצב שעוד

לא חלפו 48 השעות הדרושות. דהיינו, פטרנו מחובת הנחה.



ישיבה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט

לדיון בהצעות לתיקון סעיף 102ב(א)(ב) לתקנון -עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר יומנו, ואני אציג אותו בכמה

מלים, ולאחר מכן נערוך דיון.

קראנו לחברי ועדת החוקה חוק ומשפט לדיון משותף בנושא פתיחת הפרוטוקולים של

דיוני ועדות הכנסת כלפי כולי עלמא, בעצם, כלפי כל דורש. הנושא הזה כבר עומד

לדיון זמן ארוך, והוא קיבל משנה תוקף כאשר פתחנו במידה רבה של הוועדות לסיקור

תקשורתי .הכנסנו את מצלמות הטלוויזיה ואת כלי התקשורת לתוך הוועדות, ואז נוצר מצב

משונה שהעתונאים ושאר אנשי תקשורת יכולים לבוא ולשמוע את הדיונים, ואילו

הפרוטוקולים עדיין חיים בסטטוס הישן שלהם שאין משחררים אותם אלא אס כן באישור

יושב-ראש הוועדה, באישור של הוועדה, בתום תקופה מסויימת.

צ' ענבר

בתום תקופה מסויימת הם פתוחים גם בלי אישור.

י י לוי

תקופה ארוכה מאד.

היו"ר ח' מירום

לכאורה פתחנו את הישיבות אז למה לא לשחרר את הפרוטוקולים?

צי ענבר

ברגע שפותחים אז אוטומטית זה גם שחרור של הפרוטוקולים. זה לפי התקנון של

היום.

היו"ר ח' מירום

אדוני היועץ המשפטי, תוכל להגיד את הדברים שלך לאחר שאסיים.

לכאורה זה כאילו פתוח, אבל למעשה ישיבות הוועדות לא פתוחות תמיד, ולא כל

הוועדות פתוחות, ועדיין אנחנו מקיימים את הנוהג שיושב-ראש הוועדה מקבל החלטה ואף

מודיע אותה לחברי הוועדה, ואם יש התנגדות אז היא נדונה, ואם יושב-ראש הוועדה

. מחליט שלא פותחים אז לא נכנסים. כלומר, שחרור גורף הוא גם פתיחה גורפת של ישיבות

הוועדות, ואין יותר, אין כמעט יותר, שיקול דעת של יושב-ראש הוועדה שלא לתת פומבי

למה שהיה בתוך הוועדה. אני לא אומר שלא לקיים ישיבה סגורה ולתת לזה פומבי אחר כך.

יש לנו בעיות שקשורות למשל בחופש העדות. העדות ש נמסרת בוועדה על ידי עד

מדינה, או על ידי אדם שמוזמן, כי בהיותו סבור שהדברים נאמרים כפי שהם נאמרים

ואפשר אחר כך להתווכח מה הוא אמר ומה לא, הוא יכול להכחיש הוא יכול להודות, אבל

אין פרוטוקול, ובהיותו סבור שכך - הוא מדבר בחופשיות.

ד' מגן

חסיון העדות.



ד' מרידור

המדובר בפתוחת פרוטוקולים של ישיבה פתוחה, לא של ישיבה סגורה.

ד' צוקר

נשארו אלה שלא פתוחות. עם ישיבות פתוחות אין שום בעיה.

היו"ר ח' מירום

לי יש בעיה עם שחרור פרוטוקול גם מישיבה פתורוה, יש לי בעיה בוודאי עם שחרור

פרוטוקול מישיבה סגורה.

אני העליתי שאלות שקשורות לחופש להעיד. יש לנו את שני המצבים, גם במצב אי

וגם במצב בי יש לנו בעיה.

יש שאלות של שימוש בדברים האלה בחוץ. אנחנו מצפים לפניות של גורמים משפטיים,

עורכי דין ואחרים, לעיון בפרוטוקולים, כדי לתבוע, לתבוע גורם מסחרי, לתבוע דיבה,

לא את חבר כנסת אלא את מי שאמר מה שאמר; או להציג בבית המשפט בלי להגיש תביעה

ראיות לכך שנאמרו לא רק בתחום המחוקק אלא בתחום מצבו הנפשי של מי שהופיע לפני

המחוקק והסביר את מה שהוא הסביר.

פרסום בכבלים, לא פרסום בכבלים, כמעט בכל תחום מתחומי חיינו.

יש שאלה גם לאן אנחנו מובילים בכלל את עבודת הוועדות, וכל הפילוסופיה. אם

אנחנו רוצים שהפינה, נווה המדבר הזה שנשאר עדיין מאד ענייני ברוב הישיבות שלו -

די מרידור

- הסגורות.

היו"ר ח' מירום

עדיין הרוב סגור.

י' לוי

הרוב סגור.

ד' צוקר

לפי דעתי, הרוב פתוח.

היו"ר ח' מירום

נניח לרגע שעדיין חלק ניכר סגור.

בתחום הפילוסופיה האם אנחנו בגישה הליברלית שלנו, הפותחת שלנו, איננו לאט לאט

פוגעים בעבודת הכנסת, מכרסמים באפקטיביות, בענייניות, ברצינות של עבודת ועדות.

וראו, הרי לאט לאט נהפוך את הוועדות למיני מליאות, ומה שנרצה שיעבוד כמו שצריך

נעביר לוועדות משנה; ואחר כך תהיה פתיחה של ועדות משנה, כי למה לא ועדות משנה?

אגב כך אני רוצה להגיד, יש כאן מכה של הגמת ועדות משנה, דבר שאני אינני שמח ממנו

ואינני מחייב אותו. זה הפך גם לסטטוס - אם אתה לא יו"ר ועדה אתה מיד יו"ר. ועדת

משנה ובאיזה נושא אתה יכול גם להופיע בציבור.



אני אומר כאן יש בעיות מבעיות שונות. אנחנו רצינו לקיים פה דיון מן הענין,

הוא מחייב הכרעה כי יש לחץ וזה עומד על סדר יומנו.

אני מוכרח להגיד שכמה שאני פעלתי באמת להכנסת התקשורת וכן הלאה, אני בתחושת

הלב שלי הי בהרגשה שעדייו צריך לשמור את נווה המדבר הזה שנקרא הישיבה הסגורה של

ועדה, שהיא עניינית, שהיא כשאפשרת גם דיון חופשי מאימת כל מיני שימושים

בפרוטוקולים שלה, וזה נוגע לפרוטוקולים ולהחלטות בקשר לפרוטוקולים.

עד כאן ההצגה שלי, אני רוצה עכשיו לאפשר ליושב-ראש ועדת החוקה לאמר דברו,

אחרי חה"כ שטרית, אחריו חברי הכנסת מרידור ולוי.

צ' ענבר .

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע את דיעות החברים המשתתפים בשלוש סוגיות

קונקרטיות, ואני רוצה להציג את הסוגיות.

היו"ר ח' מירום

קודם יציג את הנושא יושב-ראש ועדת החוקה.

ד' צוקר

ביקשנו את הדיון בקשר להצעה של חה"כ יציק לוי בשם כולנו. באמת יש פה סוגיה של

חופש המידע, בעקרון כולם תומכים בו, מול מידת האיזון של צרכים אחרים.

ראשית, לשאלה מי המשתמשים, מי המבקשים, מהנסיון שלנו. 1) צרכי מחקר של

האקדמיה, מסטודנטים ועד למרצים. זה אחד.

היו"ר ח' מירום

דרישה עצומה.

די צוקר

2) יש עתונות. בעיקר לצורך כתבות, לא לידיעות, כולל כתבי עת שזאת בקשה די

נפוצה, נניח מאת משפטנים שרוצים פרוטוקולים שלמים בסוגיות שונות.

3) זה סקרנים ועד נודניקים.

צ' ענבר

- או לצורך הגשת תביעת דיבה.

די צוקר

4) לצורכים שנקרא להם עסקיים במובן הרחב, זה משרדי עורכי דין בדרך כלל, החל

מהגשת תביעה וכלה בלהיות מוכן טוב יותר בעתירה לבג"ץ או בפניה לבית משפט באיזו

שהיא ערכאה.

היו"ר ח' מירום

תהיה גם דרישה גוברת והולכת של לוביסטים לצרכים עסקי ים.



ד' צוקר

בשבוע שעבר היה דיון על משהו דומה, חופש מידע, נושא באמת חשוב. נתונים

בארצות הברית, נגדנו כמציעים, או כדי לאזן את הדרישה שלנו, בארצות הברית נבדק

הענין של פתיחת מאגרי מידע ממשלתיים.

ד' מרידור

זה גרם למהפכה.

די צוקר

זה גרם לקשיים עצומים. הסתבר למשל ש-60% מן הדרישות על פי ההוק הזה הם של

גורמים עסקיים. כל שאר 40% זה היהיד-האידיבידואל שרוצה לדעת דברים על עצמי;

גופים ציבוריים שרוצים ללכת לקייס משפטי. דומיננטיות ברורה מאד של גורמים עסקיים

שמנצלים הוק שכוונתו כולה טובה. זה שזה גורם עסקי לא הופך את זה למגונה, אבל צריך

לדעת מה הפרופורציה.

במהלך הדיונים אצלנו, הבעיה הכי גדולה שהיונה שהחלטנו אחדות שלא יצרו שום

אחידות, וענין האחידות הוא פה מרכזי, כלומר מוכרחים לקובע איזה סטנדרד אחיד לא רק

לוועדה אחת. מוכרחים סטנדרד אחד לכל הוועדות, וזאת שאלה ראשונה שאני מציג לגבי כל

נושא האחידות.

יש פה שאלה של קשיים טכניים, אני רואה אותם כאשר פותחים את הענין יהיה עובד

מסויים ועדה שתפקידו יהיה לעמוד לצלם, או לעמוד ולהגיד לההוא שיביא מצלמה. צריך

לפתור את הקשיים הטכניים - מי עושה את זה, איך עושים את זה, על פי איזו בקשה.

אני רואה את העומס שזה עלול להטיל על העובדים.

ד' מגן

היום מדובר על הזכות בעיון בפרוטוקולים ולא בחלוקת הפרוטוקולים?

ד' ואג

האישור משמעותו שאדם בא לחדר הוועדה ומעיין בפרוטוקולים בחדר הוועדה.

די צוקר

האם חשיפת הפרוטוקול פירושה עיון, צילום, משלוח, עיון במקום, כל הסוגיה

הזאת. .

אני רוצה לחזור לענין העקרוני. הענין העקרוני הוא פתיחת הוועדות. כי אמר בצדק

צבי ענבר כי משעה שאתה פותח את הענין הכל נובע מזה. אני אינני מקבל את ההיפותיזה

של חגי מירום שאמר שבעצם פתיחה של ועדה עומדת בסתירה לדיון ענייני. אפשר להגיע

למסקנות מאד קשות מן הענין הזה. אני אומר, אני פה רוצה להביא גישה שאומרת שקיפות.

כן, אני גם בעד שקיפות של הוועדות. ניקח דיון כמו אתמול בוועדת החוקה. דיון

חשוב. ישב על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואני תמיד חושב מה הם חושבים עלינו, הוא

מאד התפעל מהרמה, שהדיון היה ענייני ושלא רבו. תמיד אני חושב מה הם אומרים, והוא

אמר: שמע, באמת הופתעתי מהרמה הגבוהה, מן הענייניות. זאת אומרת, שלא תחשוב

שבמשרד המשפטים הם ברמה יותר גבוהה. ואכן, ברור שהדיון של אתמול, שהיה שקוף

לחלוטין, לא נגרר למטה מבחינת הטיעונים וכולי

ד' מרידור

זה היה דיון פורמלי, המחלוקות נגמרו כבר קודם. זה סוג אחר של דיון.



ד' צוקר

נכון, המחלוקות נגמרו כבר קודם.

עכשיו אני אינני מקבל ששקיפות אומרת שאדם לא ידבר לענין. היו כבר יותר מדיון

אחד, יותר מעשרה דיונים שתיו שקופים, ויחד עם זה היו מחלוקות. חברי הוועדה

יודעים שמה שנרשם בפרוטוקול גם עשוי לצאת, ואם הם נזהרים הם נזהרים לא בגלל

השיקפות, הם נזהרים משום שהדיון מתקיים ומשום שנוכחים בו עוד אנשים והם לא משיחים

עם לבם.

אני בעד שקיפות של ועדות, והמסקנה מזה - דיון שהוקדם כפתוח הפרוטוקול פתוח

לדיון, יבוא המבקש, יעיין במקום, אם ירצה יוכל לצלם. כלומר, בענין הזה אי אפשר,

ברגע שאחה נותן לו לעיין הוא יכול להעתיק אם לא לצלם. דיון סגור, לפי דעתי, ללכת

על פי תיקון התקנון שיצחק לוי הגיש, התיקון מדבר בעד עצמו ואומר בעצם שרק כאשר

יהיה יסוד לחשוב שיש פגיעה באינטרסים חיוניים של המדינה - אולי זה הניוח שצרי

לעמוד עליו - רשאי לאסור. פה, חה"כ יצחק לוי הפך את כל הענין, כלומר זה פתוח

וצריך לאסור. בדיונים שהם לא פתוחים אני חתום על זה יחד עם חה"כ יצחק לוי.

די ואג

יש עוד סוג של פניות שאולי הוזכרו בדבריו של חה"כ צוקר אבל לא בצורה ברורה.

בוועדת החוקה זה הגיע לשיא שגם לקבל אישור במקרה הזה אני לא מצליחה. גורמים שישבו

בישיבת הוועדה ומבקשים לעיין בפרוטוקול, אני מזיעה, במרכאות, כדי לקבל אישור. זה

דבר שאפשר לפתור.

ש' יעקבסון

הם רוצים את דבריהם בלבד. .

די ואג

לא, ישב בישיבה מבקש לקבל את הפרוטוקול.

די צוקר

אם יועץ משפטי מבקש, או שופט עליון זה דבר אחר.

ד' ואג

עם גופים ממלכתיים אין בעיה.

היו"ר חי מירום

אלה שהשתתפו בישיבה ויודעים מה הם רוצים אחר כך לקבל איתם אין בעיה.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תבהיר לנו מה הסוגיות שדברת עליהן.

צ' ענבר

הסוגיות שאני מבקש להבהיר הן אלה. סעיף 13 לחוק איסור לשון הרע אומר: לא

ישמש עילה למשפט פלילי או אזרחי (1) "פרסום המוגן לפי סעיף 28 לחוק יסוד: הכנסת,

או לפי סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת." דהיינו, סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת

זה הסעיף המקנה חסינות מהותית לחבר הכנסת, וסעיף 28 לחוק יסוד: הכנסת, מדבר על

ההליכים בישיבה פתוחה, על דברים שנאמרו כאן, פרסומם אינו מוגבל ואינו גורר אחריות

פלילית או אזרחית.



כיום, במסגרת הזאת של סעיף 28, הוא חל רק על הדיונים במליאה, גם מפני שמתוך

כל ההקשר כולו של סעיף 28 וסעיף 29 עולה שמדובר על הליכים במליאה, וגם משום

שהישיבות של הוועדה אין בהן הגדרה של ישיבה פתוחה, אלא ועדה יש בה שלושה סוגי

ישיבה פומבית, שהיא על החלטת הוועדה, הוועדה כולה, ואז גם הפרוטוקולים,

על פי הוראה מפורשת של התקנון, פתוחים לעיון, וזה לא להיפך שפתיחת פרוטוקול עושה

את הישיבה פומבית. אבל ישיבה פומבית פותחת את הפרוטוקולים.

מי שטרית

על הפרוטוקולים חלות ההגנות שציינת?

צי ענבר

היום לא.

יש ישיבה שאינה פומבית, שהיא ישיבה רגילה של ועדה. ויש לנו ישיבה חסויה,

שהמגבלות בישיבה חסויה הן שהפרוטוקולים שלה אי נם לעיון חברי כנסת שאינם חברי

ועדה. כלומר, ישיבה חסויה לא נוגע לציבור הרחב. לגבי הציבור הרחב יש לנו פומבית

ושאי נח פומבית.

לכן, נכון שגם עד עכשיו, היות והפרוטוקולים של ישיבה פומבית פתוחים, אז היה

מקום אולי לכלול גם אותם בהגנה של סעיף 28. מכל מקום, אם קובעים שפרוטוקולים

יהיו פתוחים, נראה לי שמן הראוי גם לתקן את חוק יסוד: הכנסת, סעיף 28, בהתאם. זו

הסוגיה הראשונה.

די מרידור

אפשר לשאול משהו? תודה. אני רוצה להבהיר את ההצדקה להצעה של צבי ענבר. יש

לנו חוק חסינות רחב מאד, לעתים רחב מדי, אשר מגן על חברי הכנסת בגין מרז שהם

עושים. האם נכון יהיה לקבוע שאדם שאיננו חבר כנסת מוגן מכוח סעיף 1, שיבוא הנה,

ויעשה כאן עבירות פליליות של השמצה, שקר וכן הלאה---

היו"ר חי מירום

- שיעשה שימוש בפומביות -

די מרידור

האם זה מוצדק? יש ועדה אחת שבה זה אולי מוצדק, לצערי כבר עבר תיקון לחוק,

שהכריח אנשים להעיד בוועדה מסויימת היא הוועדה לענייני ביקורת המדינה. שם אין לו

ברירה, אפילו להעיד אינו חייב באופן פורמלי. בבית משפט אדם חייב להעיד וארנה לא

יכול למנוע ממנו, הוא חייב להגיד את האמת, אחרת צריך להגן עליו. בוועדה זאת

שאלה קשה. יבוא אדם, ישפוך לכלוך וזבל על כולם, אפשר להוציא את זה בכל העתונים,

ויש לו הגנה.

היו"ר ח' מירום

אתה משפטן, אתה יודע שיכולים לבודד את זה ---

די צוקר .

הוא לא יכול לעשות את זה בלי הפרוטוקול?



ד' מרידור

לא. חבר כנסת מוגן, לא אין חסינות. היום אם הוא עושה את -זה הוא איננו מוגן,

כמו שהוא אומר את זח בחוץ, יגישו תביעה אז תהיה תביעה, תביעה על נזיקין, לשון

הרע.

די צוקר

-- לאסור עליו להשמיץ.

די מרידור

מה זה לאסור עליו? השאלה אם צריכים להגן עליו. האם מה שהוא לא יכול לאמר

בחוץ הוא יאמר פה ויצא נקי? השאלה אם ראוי להפעיל את ההגנה מעבר לחבר הכנסת?

צי ענבר ?

חבר הכנסת מרידור, בדיוק לזה התכוונתי כאשר אמרתי שיש שלוש סוגיות שצריך לדון

בהן. זו הסוגיה הראשונה.

אני בהחלט מציג פה את הסוגיות. גם בסוגיה הבאה אני לא נותן תשובות, אני רק

אומר: לתת את הדעת.

הסוגיה השניה קשורה לגבי המוזמנים עצמם. מבחינת המוזמנים יש לנו בעיה של

המוזמן עצמו ושל הממונים על המוזמן. המוזמן עצמו, בין אם הוא עובד מדינה ובין אם

הוא מי שאינו עובד מדינה אבל הוא בא בתור מומחה או נציג של גוף מסויים, המוזמן

עצמו יכול להרגיש את עצמו מסיבות שונות כבול בדבריו, הן מפני תוכן הדברים שהוא

רוצה להביא, או אפילו אם נאמר תתקבל הגישה שאתה רומז לאפשרות שלה שאדם לא צריך

להיות חסין על כל מה שהוא אומר בוועדה, הוא אומר: רק רגע, הכל פתוח, אני לא חסין,

זה מהווה עלי מגבלה.

כיום בסעיף 106ד לתקנון, יש למשל הרשות למי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה

לבקש שזה לא יהיה בנוכחות מוזמנים אחרים - לא מדבר על פתוחה לא פתוחה - אלא אפילו

בישיבה שאינה פומבית הוא יכול להגיד: אני מוכן להעיד בלי מוזמנים אחרים.

י' לוי

והסעיף הזה נשאר.

צ' ענבר

הסעיף הזה נשאר.

שוב, השאלה היא האם אנחנו נותנים למוזמן, ביוזמתו, או נאמת שהשר הממונה בא

רבותי, אתם רוצים שדווקא האיש פלוני יציג בפניכם עמדה מסויימת שאינה זהה

עם המשרד, אני מוכן אבל אני לא רוצה שיינתן לה פומבי. כלומר, הסוגיה הזו צריכה

לחול גם לגבי שאלה על זכות לבקש - אדם או שר - שפרוטוקול מסויים שבו מופיע אותו

אדם לא יהיה פרוטוקול פתוח.

הסוגיה השלישית היא סוגיית הדיוק של הפרוטוקול. אם אנחנו אומרים שככלל

הפרוטוקולים פתוחים, אנחנו אומרים שאנחנו עושים את זה מפני שרוצים אותם לצרכי

מחקר ושימושים אחרים, כיום יש הרבה מאד מקרים שבהם הפרוטוקולים אינם מדוייקים.



ד' לב

- לא מלא.

צ' ענבר

לא מלא פחות מפריע לי מאשר לא מדויק.

די צוקר

צבי, זה מה יש.

צי ענבר

ברגע שהכנסת מתחילה להיות מעין מוציא לאור של פרוטוקולים, היא צריכה לדאוג

שהיא מוציאה מוצר, וזה מוצר חותמת, עם סמל הכנסת; הוא צריך להיות נכון, וחייבים

למצוא אז את הדרך איך למסור פרוטוקולים שהם מנוסחים נכון ומדוייקים.

היו"ר חי מירום

י ותר מדברי הכנסת?

צ' ענבר

בוודאי, עם הגהה של חבר הכנסת.

ד' צוקר

פרוטוקולים מלאים?

צ' ענבר

לשאלת יושב-ראש ועדת החוקה, הפרוטוקולים של המליאה הם פרוטוקולים שיש עליהם

הגהה, שעוברים לעיונם של חברי הכנסת, הפרוטוקולים של ועדה הם כפי שהם מודפסים,

עין איש אינה שוזפת אותם.

אשר לשאלת הלוגיסטיקה, הואיל וחבר הכנסת העלה אותה, אני רק רוצה לאמר שבענין

הזה יש כבר הוראה בתקנון שעל פיה העיון. נעשה על פי תקנות הארכיונים, עיון בחומר

ארכוני המופקד בגנזך, זה אינו מהייב ואינו מצריך החלטה של הוועדה עצמה, גם היום

אפשר לפנות לארכיון הכנסת.

היו"ר ח' מירום

מזכיר הכנסת שלח מכתב בענין זה למזכיר הפרלמנט הבריטי, וביקש תשובות.

די ואג

קיבל תשובות. .

הי ו ייר חי מירום

חבר-הכנסת שטרית, אנחנו פותחים את הדיון.



מ' שטרית

יש לי הצעה יותר מרחיקת לכת, אני מציע בכלל לא לפתוח את הפרוטוקולים. חבל על

הזמו, על הנייר, אף אחד לא מסתכל בחם, לא קורא בהם. יושבות פה מזכירות וכותבות את

כל הקשקושים בוועדות, אף אחד לא מתייחס לזה.

עכשיו ברצינות -- -

אי פורז

- לא לכנס את הוועדות בכלל...

מי שטרית

צריך לרשום רק את ההחלטות. חבל על הנייר.

בענין הזה אני חושב שהדבר שמרגיש אותי יותר מכל, לגבי החיסיון של הפרוטוקולים

שזה גם לגבי חבר כנסת, וזה חבר כנסת שהוא חבר ועדה, שרוצה לראות פרוטוקול מטרטרים

אותו חמש פעמים שיושב-ראש הוועדה יבקש את אישורם של חברי הוועדה.

ד' ואג

לעיין אצלי במשרד הוא לא צריך אישור של אף אחד. לא להוציא את זה מהחדר.

מ' שטרית

אני ניסיתי. אני מציע לך לפנות לוועדת החינוך ולבקש פרוטוקול סודי על -

ותראי שאת לא יכולה לקבל את הפרוטוקול. יטרטרו אותך עשר פעמים. ובוועדת העבודה

הורווחה, איזו פרוצדורה צריך לעבור כאשר אתה מבקש פרוטוקול. זה בכלל טירוף הדעת.

חברי כנסת צריכים להיות חופשיים לחלוטין.

אי פורז

לחבר ועדה אין בעיה.

צ' ענבר

אין בעיה לכל חבר כנסת - - -

מ' שטרית

יש בעיה. אני לא רוצה אישור של אף אחד. אני מציע את החלק הזה בתקנון לתקן,

שלא צריך אישור של היושב-ראש ולא של הוועדה בשביל לעיין בפרוטוקול אלא אם הוועדה

היא חסויה. זה לגבי חברי כנסת.

אי פורז

זאת אומרת, שבוועדת חוץ ובטחון אינה רוצה אוטומטית שזה יהיה פתוח.

היו"ר חי מירום

הוא אמר חוץ מחסויה.



מ' שטרית

כתוב: באישור יושב-ראש ועדה. אני לא רוצה אישור של יושב-ראש ועדה. מה זאת

אומרת, מה זה, זה סודי? אני לא יכול לקבל פרוטוקול מישיבה שאני השתתפתי בה. זה

טירוף. את זה צריך לבטל.

לגבי פתיחת הפרוטוקולים לציבור, על רקע בעיות שעולות פה, ממילא אם אתה מאפשר

לכל הבר כנסת עיין בפרוטוקולים אינם חסויים בלי אישור יושב-ראש, ובאמת מי

שמעוניין להעביר את הפרוטוקול ממילא יעביר. בינינו, מה זה פתיחת ועדה? אם יושבים

בוועדה, יוצאים לעתו נאים החוצה ונשאלים: מה אתה אמרת, מה הוא אמר, מה הוא הושב?

מיש הכל נפתח. שום ועדה באמת לא חסויה, להוציא מתי מעט של ועדות. בכל היתר

הכל פתוח. אין לזה ערך, מספיק שאינה פותח לחבר הכנסת את היכולת לעיין, מי שרוצה

את החומר יכול לקבל אותו דרך חבר הכנסת אוטומטית. הייתי נפטר מכל הפרוצדורה של

לכתוב פרוטוקולים, ולהגיה אותם, וצריך להוסיף עובדים, וכל הצרות.

אי פורז

ולפעמים מדברים על נוסח בחוק.

היו"ר חי מירום

רשות הדיבור לחה"כ דן מרידור, אחריו חה"כ יצחק לוי.

די מרידור

אני הצטרפתי להצעה של ידיד חה"כ לוי וחברים אחרים מן הטעם שכשאני רואה רחוב

שיש עליו שלט "אין עצירה", ואני רואה שכל יום ובכל לילה חונות שם עשרות מכוניות,

איש לא אומר מילה - אני מציע להוריד את התמרור.

אני חושב שלא צריך לנהוג בניגוד לחוק, אבל השלטו נות שעושים את החוק לא

מתכוונים לאכוף אותו, אסור לחנך את הציבור שיש נורמה טובה ומחייבת מחד, ונורמה

נוהגת מאידך, ואיש הישר בעיניו יעשה מפני שאין מלך בישראל. זה הטעם היחיד שאני

הצטרפתי להצעה - לפתוח את מה שבין כה וכה פתוח.

יש משהו שהזכיר אותו יושב-ראש הוועה. אנחנו לא יכולים לנהוג איפה ואיפה. אגב,

זה נושא שיכולים לתקוף אותנו אפילו משפטית, בצדק, ולדעתי גם בג"ץ צריך להתערב פה.

אם אינה נותן לראובן ולא לשמעון, שמעון מבקש מאותה סיבה, מאותו רקע -

י' לוי

- או מסיבה אחרת.

ד' מרידור

או מסיבה אחרת, אבל בוודאי אם מאותה סיבה, ואתה רואה שיש אפליה. מן הטעם הזה

אני הצטרפתי.

עכשיו ברצוני לאמר שיש שתי שאלות נפרדות. אני לא מדבר על ניסוח הדברים, אולי

אני אציע ניסוח שונה, אלא על הדיון כולו. אל תתפסו אותי בניסוה הדברים. יש שאלה

אחת של פתירוה או סגירה של ישיבות, ושאלה שנייה נפרדת מה עושים עם פרוטוקולים של

ישיבות, פתוחות או סגורות. לו היינה משמעת, ולו הכנסת היתה מוכנה לקבל אווזה, לא

היו פותחים ישיבות, אולי מתי מעט, בניגוד למגמה שנוהגת למשל בוועדת החוקה. ויש לי

מחלוקת עם היושב-ראש בענין זה.

זכות הציבור לדעת, חופש המידע האמריקאי, יש חשיבות רבה לשקיפות, לחופש מידע,

יש חשיבות עוד יותר רבה ליעילות עבודת השלטון. ואני חושב שאנחנו מגזימים מאד

בשקיפות שפוגעת ביעילות. אני יכול להעיד מוועדת החוץ והביטחון, ישיבות המליאה בה



.חשובות כשום, אין להן שום חשיבות. ב-95% מהישיבות שום אינפורמציה לא נמסרת -

ובצדק - לו אני ראש אמ"ן או רמטכ"ל לא הייתי מוסר שום דבר. זו פשוט בדירה,

פרלמנט זוטא. לא מעט שנים אני הופעתי שם כשר, וגם כהבר הוועדה, אני יכול להלעיד.

היו"ר ח' מירום

אני יכול להעיד שהופיע שם ראש הממשלה וראש אמ"ן, דובר על דברים מאד סודיים

ולא זזו משם מילימטר, כאשר הם ביקשו.

די מרידור

אני הושב שבמקרים האלה העתונאים עשו טובה שלא פרסמו מה שסיפרו להם שהתפרסם.

היו"ר חי מירום

- והצנזורה פסלה.

די מרידור .

אני לא רוצה לאמר, אני גם לא מעיד עלממשלה זאת או אהרת, אני יודע מנסיוני לא

מעט שנים בוועדות האלה. היה פטנט שהמציא אותו מישה ארנס שהיה יושב-ראש הוועדה -

להקים ועדות משנה שם. זה היה תענוג, באמת תענוג, כי הדיון האמיתי הרציני ביותר

שאני זוכר בכנסת היה בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון. שם יכולת לשמוע אנשים

מדברים לענין, בלי פחד שמא יודלף, או לא מתוך רצון שי ודלף.

די צוקר

זה גם אופי הענין.

די מרידור

לא, לא, תרשה לי. אופי הענין מחייב גם בדיון הפומבי, גם בדיון במליאת הוועדה.

אני יכול להעיד אותו דבר על הממשלה. בממשלה הזאת אולי יש סדר עדיפויות אחר, אבל

בממשלות שאני מכיר אותן, והייתי גם בממשלות אחדות לאומית, ואני מכיר את זה מכל

מיני זוויות - 90% מהישיבות הן לא חשובות, זה בשביל העתונות. יושבים שם אנשים

מאד חשובים, מה שנאמר שם לא חשוב. יש דיונים מסויימים חשובים, אחת לכמה שבועות,

אחת בכמה חודשים.

בגלל הרצון שלנו להיות יצוגיים, למצוא חן בעיני הציבור, כל אחד ורצה להיבחר

והפריימריז הגבירו את התופעה הזאת בלי סוף, כל אחד רוצה להראות נגה הוא עשה.

למעשה לא חשוב בכלל מה הוא עושה, חשוב לו איך הוא נראה. אנחנו עוברים לשיטה

דמוקרטית שבה הרצון לרצות את הציבור אצל חלק גדול מהנבהרים ברשויות המקויות,

בכנסת, בממשלה, גובר על החובה לעשות מה שנכון לעשות, כלומר, מה שצריך לאמר, בלי

חשש מה יגיד הציבור. זה גם לא מפלגתי, זה קיים בכל המפלגות, אני לא יכול לאמר

שמפלגה אחת נקיה ואחרת לא.

אני חושב שאנחנו דנים בנושאים כל כך חשובים, בכלל במדינה, בוודאי בכנסת,

שצריך שהדיון יהיה מאד ענייני. אני מרגיש שהדיונים לא תמיד ענייניים, אני לא רוצה

להכליל.

ד' צוקר

בגלל שהדיון הוא פומבי?



די מרידור

אני חושב שאנשים מדברים בדיון הפומבי בעיקר אל התקשורת.

די צוקר

הרי מוציאים הודעות לעתונות.

די מרידור

היו -זמנים שלא יצאו הודעות. הרי כולנו חיים באותה מדינה, אנחנו יודעים דברים

שהיו אחרת, אני לא אומר שהיה הרמטי ויום אהד הפך להיות פתוח לגמרי . זה תהליך

מתמשך, שבו הדיונים בחלקם הופכים להיות דיונים לתקשורת. יש גם תחושה לא נוחה, אתה

יושב ליד אדם שאתה רואה שהוא מדבר בעצם לאדון או לגברת שיושבים שם ומוכנים מהר

לרוץ להוציא את זה החוצה. המהירות פה היא גורם, אין זמן. אתה חש שהוא כלל לא מדבר

אליך. כמו בפרשת חיי שרה, אברהם וימהר ורץ, מהר מהר, שם זה לקראת המלאכים, פה

מלאכי התקשורת בחוץ ורצים אליהם. הכל נעשה לצרכי הפרסום. יש פגם בענין הזה.

אני הייתי פותח מעט ישיבות, הייתי בדרך כלל עושה אותן סגורות, כדי שאנשים

יעבדו לא לשם התקשורת, שיבואו מי שרוצה לעבוד באמת. אתם יודעים, כולכם יודעים,

שכאשר באה התקשורת פתאום החדר מתמלא, ואני חושב שהחברים פה יאשרו את דברי.

כשהישיבות לא פתוחות לתקשורת מספר החברים המופיע חרבה יותר נמוך והדיון לא נפגע

מזה. מי שיושב בבית לא יודע את זה, הרושם היא מה שהתקשורת מצלמת.

אז אני חושב שיש לנו פה בעיה קשה שהוגעת לכל התהליכים הדמוקרטיים במדינה,

ואני חושב שהכנסת צריכה מאד להיזהר מלהפוך את עצמה ולהיות במה לטלוויזיה. יש

יימוקד'י, ערוץ 2, ערוץ 3. יש כל מיני דברים. צריך להישמר מלהפוך את הכנסת לבמה רק

בשביל ההזדמנות להגיע לטלוויזיה. גם במליאה יש תופעות כאלה, אבל לא אכנס לזה אלא

לענין הוועדות.

בוועדות בהבדל מן המליאה אפשר לעשות את הדיון לא כל כך פתוח. פה השאלה היא

מה לפתוח מה לסגור. מכיוון שאנחנו פותחים מה שפותחים וסוגרים מה שסוגרים, על זה

אפשר לנהל דיון נפרד, אני אומר שבאותן ישיבות פתוחות בפועל, אני חושב שיש אנומליה

בקביעה שאדם יכול לשבת בישיבה, עתונאי, לרשום את הכל, ואני שומע שמוותר גם להקליט,

אבל את הפרוטוקול הוא לא מקבל.

צ י ענבר

כתוב בתקנון שהפרוטוקולים של ישיבה פתוחה יינתן לעיונו של כל אדם. כל אדם

יכול לבוא ולעיין בפרוטוקו.

אי דייו

כל אדם?

צ' ענבר

כל אדם.

שי מרידור

אני מדבר על המצב בפועל. אנחנו צריכים לקבל החלטה על הוראות ביצוע, בפועל זה

לא מתבצע.



בכלל אני חושב שישיבות פסתוחות אי אפשר לעשות אותן פתוחות למחצה. אם הן פתוחות -

הפרוטוקול פתוח, והכל פתוח.

דבר נוסף, אני לא רואה סיבה כלשהי לאפשר עיון אבל לא צילום, עיון ולא העתקה.

ד' צוקר

עיון זה צילום.

די מרידור

צריך לאפשר עיון בנוחיות.

ד' צוקר

ישיבה שאינה פומבית, זאת השאלה.

די מרידור

לדעתי ראוי שישיבות תהיינה סגורות, ואם הן סגורות אז הן סגורות.

ד' צוקר

ואז מה עם הפרוטוקול?

ד' מרידור

לי יש גישה קצת שונה. אני מודה שלא קראתי את הסעיף שצבי קרא, אם הייתי קורא

אותו קודם אולי הייתי חושב אחרת. פה יש שאלה קריטריונית שאיננה ברורה לגמרי - מתי

פותחים ישיבות ואיך פותחים אותן. זה באשר לישיבות סגורות.

צ' ענבר

לא "ישיבות סגורות", אלא ייאינן פומביות".

ד' מרידור

צריך לקבוע רשימת קריטריונים. אפשר לקבוע - צרכי מחקר מה הם, בית משפט זו

שאלה מעניינת, הרי לפי המגמה היום בפרשנות אין חשיבות למה שאתה שאומר במליאה, קל

וחומר בוועדה.

צי ענבר . .

המגמה היא הפוכה, המגמה היא כן להתחשב גם במה שנאמר במליאה, והיום בית המשפט

מצטט המון מפרוטוקולים.

ד' מרידור

יש פרשנות, ואני יודע שהיום המגמה היא שמרגע המחוקק את דברו מפרשים

אותו לפי תכלית החקיקה. אבל זו הערה צדדית.



אני חושב שצריך לקבוע רשימת קריטריונים, ולא להשאיר את המצב שאנחנו פותחים

פעם כן ופעם לא. ראוי שהקריטריונים האלה יהיו לגבי כל הוועדות ולא לוועדה אחת,

למשל: האם מחקר, כל או לא; האם לצורך דיון משפטי, כן או לא; וכן הלאה. בנוסף לזה,

צריכים לקבוע מגבלת זמן, גם בישיבות סגורות שאין בהן ענין בטחוני.

צי ענבר

זה קיים.

די מרידור

בוועדת החוץ והביטחון, אם תתקבל ההצעה הזו, אני מציע לכתוב כאן אותו דבר אבל

הפוך. זאת אומרת, כמו שכתבנו שם "רשאי יושב-ראש הוועדה לפתוח - - -" כאן יהיה:

"רשאי יושב-ראש הוועדה לסגור - - -יי.

צי ענבר

סעיפים קטנים (ג) ו(ד) - - -

יי לוי

גם שם זה באישור הוועדה.

ש' יעקבסון

אודה ליושב-ראש אם יקרא את סעיף 102(א).

היו"ר חי מירום

"בישיבות הוועדות מתנהל פרוטוקול שיכיל את רשימת הנוכחים בישיבה, תמצית

הדברים, הצעות והחלטות הוועדה.

די מרידור

אם אנחנו פותחים פרוטוקולים, נניח, אנחנו צריכים לעשות מהפכה או שינוי

משמעותי בדרך הרישום של הפרוטוקולים. מפליא אותי שעד היום רישום פרוטוקולים

בוועדות איננו עולה על המחשב כמו רישום מליאה וכמו רישום ישיבות ממשלה. אני שואל

למה אין לנו מאגר נתונים אחד, עם מעבד תמלילים כמו שצריך להיות. היום אתה לא יכול

לחפש שום נתונים מישיבות הוועדות במחשב. הממשלה שילמה הרבה כסף למיחשוב מאגר

נתונים באינדכס, אך אני לא יודע מה קרה פה. מדוע בכנסת לא עושים את העבודה

ממוחשבת. אם אנחנו פותחים את הפרוטוקולים צריך גם שתהיה אפשרות לחברים לעבור

על דבריהם.

היו"ר ח' מירום

תודה. רשות הדיבור לחה"כ יצחק לוי, אחריו חברי הכנסת דיין ופורז.



י' לוי

יש חברים שהצטרפו להצעה, אני חושב שהם מסכימים לעיקר הדברים, אבל בעיקר היה

להגיע לאחידות והחלטה ברור ולקריטריונים. אני בכל אופן כאשר שקלתי את עוין

הקריטריונים, אני חושב שאין אפשרות ללכת בדרך שחה"כ דן מרידור מציע. כלומר, אין

אפשרות להגיד למחקר כן, לצרכי דיון משפטי לא, וכן הלאה. זה גם לא יעמוד בבג"ץ.

די צוקר

בישיבות שאינן פתוחות. רק זה נשאר לדיון.

יי לוי

מצד שני, הרי כ עורך דין שצריך פרוטוקול ישלח את המתמחה שלו ויגיד שזה לצרכי

מחקר. צריכים להיות ריאליים, אם אתה פותח את הפרוטוקולים לחלק מהציבור אתה לא

יכול למנוע אותם מחלק אחר, וזה שוב יהיה תמרור של אין עצירה שאסור. אגב, חה"כ

מאיר שטרית צודק בענין אחר שהוא אמר, כלומר, הוא צודק בשני העניינים, קודם כל באמת

לא צריך לאסור על חבר כנסת לעיין בפרוטוקולים, והוא צודק בכך שיש חשרבה פעמים

מישהו שלא רוצה לטרוח לפנות ליושב-ראש ולקבל אישור היא ניגש לחבר כנסת ואומר ללו:

תעשח לי טובה, תוציא לי את הפרוטוקול, או תוציא לי קטע. אנחנו יודעים שדברים כאלה

נעשים, חבר כנסת מקבל אישור מיושב-ראש הוועדה, או ממזכירת הוועדה, מעיין

בפרוטוקול, לוקח אותו ובחצי שניה מצלם במכונת הצילום, מצלם את הקטע שידידו-מוקירו

צריך, ומוסר לו את הקטע הזה מהפרוטוקול, ואף אחד לא יודע איך זה הגיע לידיו.

לכן, במקום לסגור את העיניים, ובמקום להישאר בתפיסה הישנה הזאת, בואו נלך

רבותי, ללא קשר אם הישיבה פתוחה או לא - אני

רוצה להפריד את הענין לגמרי, ליושב-ראש זה יש תפיסה כזאת, לאחר אחרת - אגב, אדוני

היושב-ראש, אני מעריך שעם פתיחת השידורים בערוץ 3 גם בוועדות ירוצו יושבי-ראש

לפתוח את ה ישיבות. הרי החלטנו כך, דיברנו על כך שיהיו גם ציללומים בוועדות.

היו"ר חי מירום .

זה יהיה על סמך החלטה עתונאית.

יי לוי

אני לא מדבר על דיון מסויים, אבל כל יושוב-ראש ועדה ירצה לפחות פעם בשבועיים

להופיע בערוץ 3 עם הוועדה שלו.

די צוקר

המגמה ברורה, שקיפות.

יי לוי

כל יושב-ראש יסדר פעם בשבוע דיון באירוע שיש לו גישה עתונאית כדי שהעתונאים

יבחרו בו.

תרבות הדיון בוועדה לא משתנה בצורה רדיקלית אם יש תקשורת או לא, הוא משתנה

משתנה, נכון. אבל מדובר בתרבות הדיון בוועדה. בוועדת הכספים גם בלי תקשורת יש

תרבות דיון מסויימת, בוועדת החוקה חוק ומשפט בם עם תקשורת הדיונים מסודרים. צריך



לאמר, באחוז מסויים, אתה מוסיף עוד שני משפטים, או מעלה טיפח את הטון, אבל הדיון

במהותו לא משתנה, ואילו בוועדת הכספים - - -

רי אלול

אתה טועה ומטעה, אתה טועה בגדול!

יי לוי

אני מדבר על הקדנציה הקודמת, הייתי נכנס ללוועדה מפעם לפעם.

היו"ר חי מירום

אני לא יודע, אני לא נכנס לשם בפרינציפ.

רי אלול

הישיבות מתנהלות בצורה מסודרת, כמו כל ועדה אחרת.

י' לוי

אני מאד שמח לשמוע, אני באמת לא יודע, נכנסתי רק פעמיים לצורך מסויים. בלי

להתייחס לעניינים הטכניים, אני חושב שהמציאות מחייבת ללכת בכיוון הזה של התיקון.

יכיל להיות שצריך תיקונים נוספים בתקנון.

קרה בוועדת החוקה, איני זוכר אם זה היה בקדנציה הזו או הקודמת, הופיע שופט

בפני הוועדה, ואז היתה בקשה ותנאי שכאשר השופט מופיע לא יהיו עתונאים נ וכהים. קרה

גם שהשב"כ הופיע בוועדה. אז לגבי השב"כ אפשר לאמר שזה ענין של בטחון המדינה, לגבי

שופט אי אפשר להגיד שזה בטחון המדינה, זה דבר מאד נדיר ששופט מופיע לפני ועדה של

הכנסת בענין שהוועדה חשיבות מרובה בכך שהשופט יופיע בפניה.

די צוקר

השופט וינוגרד.

היו"ר ח' מירום

כן, אבל מה אתה רוצה לאמר בכך?

י' לוי

אני אומר שאז חשוב לשמר את סעיף 106 לתקנון, שאומר שאם מוזמן או אהראי עליו

מבקש בצורה מפורשת, או מתנה אפילו את הופעתו בכך שהישיבת הוועדה תהיה סגורה, או

שהפרוטוקול לא יפורסם. צריך לשמר את זה.

ד' צוקר

מי מכריע על זה? מישהו צריך להסכים לבקשה.



היו"ר חי מירום

צריך להיכתב שבמקרים מיוחדים, כאשר - -

יי לוי

זה שאני אומר. אינני בקי בכל דקדוקי התקנון, אבל בעקרון - מלבד העניינים של

פגיעה באינטרסים חיוניים של המדינה, יש לשמר את הענין הזה כי זה לטובת הוועדה.

בשאר הדברים אינני רוצה לעשות שינויים, לא בנושא החסינות ולא בנושאים אחרים.

די מרידור

ואם יש נושאים שהם לא אינטרסים של המדינה אלא עוסקים בצנעת הפרט?

די צוקר

זה מה שחה"כ יצחק לוי אמר. הוא אמר שחוץ מאינטרס חיוני של המדינה יש נסיבות,

שהוא מנה מהן אחת או שתיים, נסיבות קיצוניות ומיוחדות שבהן היושב-ראש כן יוכל

לאסור. להשאיר איזו הסתברות צרה.

יי לוי

לאסור על הפצת פרוטוקול. על ישיבות אני לא מדבר.

די מרידור

יש קורלציה בין פתיחת הישיבה לבין מסיו-ת הפרוטוקולים.

יי לוי

לא.

די מרידור

סליחה, אני רוצה לאמר את דעתי. יש קורלציה במובן זה שאם אתה אומר שהישיבה

איננה פתוחה לא הגיוני ששעה אחרי זה אפשר לקרוא את כל הפרוטוקול בחוץ.

י' לוי

היום יושב-ראש יכול להחליט שבגלל רגישות הענין ומכיוון שהוא חושש מהפרעות

בישיבה הוא סוגר את הישיבה. זה לא אומר שהדיונים חסויים. כלומר, יש שיקול

יושב-ראש, שיקול רחב, לפתוח את יחשיבה למוזמנים, לעתונאים, או למשל לערוך דיון- רק

הדיון הזה לא חסוי, הפרוטוקול יכול לצאת. כלומר, זה

לא קשור אחד בשני.

די מרידור

אתה מדבר על מקרה חריג שבו יש הפרעות בישיבה. אני לא מדבר על זה.



י' לוי

לא רק על זה.

ד' מרידור

אני מדבר על דיון סגור, כך כתוב היום בתקנות, אם הדיון הסוגר הפרוטוקול

סגור. את זה אתה לא אומר.

י' לוי

יש הבדל בין דיון סגור לבין דיון לא פומבי. יכול להיות דיון לא פומבי

ופרוטוקול פתוח. עשית את הדיון לא פומבי מכל מיני שיקולים.

היו"ר ח' מירום

חברים, יש פה עוד חבר כנסת שרוצים לדבר. השאלות בעייתיות, עוד נדון בזה.

בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אי זנדברג

בעקרון עמדתי זהה לעמדתו של חה"כ לוי, לכן אני יכול לקצר, ולהתייחס לשאלות

של היועץ המשפטי בעיקר.

לפני כן, הערה כללית, אנחנו צריכים לזכור באיזה עולם אנחנו חיים. למעשה היום

אם אנחנו עוסקים בישיבות שאינן פתוחות, אנחנו נותנים אפילו יתרון מסויים למי

שמדליף. אני לא בא כל כך כנגד זה, כי ממילא כל אחד יכול לאמר - - -

אי פורז

- אני מוסר, אני לא מדליף.

אי זנדברג

- מעביר, מה שנקרא.

אם כבר, אני מעדיף שהחומר יהיה גלוי ופתוח לעיון כעמדתו, ולא על פי כל מיני

נוסחאות וכדומה.

יש גם ענין של הודעות לעתונות, ושוב, בקטע הזה, בוועדות שאני נמצא אני לא

יכול להתלונן, אבל אני יודע מאחרים בוועדות אחרות שבאים בתלונה שלא משנה מה היה

הדיון בסוף יוצא שיושב-ראש הוועדה הוא זה שאמר את הכל.

אי פורז ?

לך תראה מה קרה לכל יושבי-ראש בכנסת הקודמת, כולם נערפו.



היו"ר ח' מירום

אנו מודים לך על העתיד המזהיר שאתה חוזה לנו...

אי זנדברג

לגבי הענין של צורך בחסינות וחשש משימוש לרעה, אני בדיעה שבענין הזה

יושב-ראש הוועדה הוא האדם שצריך לאזן. למה אני מתכוון: אני חושב שמי שבא ומוסר את

המידע צריך ליהנות מחסינות במסגרת הדיונים גם אם איננו חבר כנסת. אחרת - תהיינה

טכניקות שהבר הכנסת יאמר את הדברים ויתן להם עדות. אבל אני הושב שהיושב-ראש יודע

מתי לשים גבולות, והחשש שלי הוא ממצב שאדם בא ומתחיל לאמר איזשהם דברים, אין את

הצד השני שיבוא ויגן במידת הצורך, או שהדברים פשוט מוגזמים. יש יושב-ראש לישיבה,

הוא יכול להפסיק את הדברים באמצע, הוא יכול לקבוע שהוא דוחה את זה, יכול להזמין צד

אחר שיבוא ויאזן, אינני מוטרד מהנקודה הזאת כל כך, והייתי רוצה לתת לכל מי שבא

לפםה את החופש המקסימלי, או את הבטחון, שהוא לא יינזק מהדברים.

הדברים שאמר חבר הכנסת לוי לגבי ההסתברות למנוע עדות או התניית העדות

בדלתיים סגורות, וכדומה, מקובלים עלי, אני חושב שיש בהם הגיון. זה שעוד מכשיר

שנועד לאזן בין הסוגיות השונות.

אני חושב שאולי אנחנו צריכים על מנת למנוע ניצול לא רצוי של הפרוטוקולים

לצרכים משפטיים או למטרות ויכוח, אולי אנחנו צריכים לחשוב על כך שאנחנו נקבע

באיזה הוראה משלימה שהפרוטוקולים לא יהוו אסמכתא לדיונים משפטיים.

ד' מרידור

בחוק זו לא ראיה?

אי זנדברג

אולי הטכניקה הזאת יותר מדי גורפת.

די מרידור

יזמינו אותך להעיד מה אמר חבר כנסת?

אי פורז

בש.ק.ר.

די צוקר

ט.ל.ח. - טעות לעולם חוזרת.

די מרידור

דן מרידור אמר בישיבה כך וכך.



א' זנדברג

אני אגיד לך איפה אני רואה את הבעיה - הבעיה היא אם אנחנו חושפים פרוטוקולים

של ישיבות שאינן פתוחות. אם הישיבה פתוחה אז העתונות ישבה ושמעה. בישיבה שאחרת, זה

נכון שגם היום אפשר לאמר שמעתי את אותו אחד אומר, ואותו אחד יזמינו אותו להעיד.

אני מקבל את הטענות של חה"כ דן מרידור בענין.

לגבי הדיוק של הפרוטוקולים. אני חושב שמן הראוי שחם יהיו מדוייקים. אני חושב

שהאינטרס שלנו חיה צריך להיות שהדברים יהיו מדוייקים. עד חיום לא נזקקתי לזה כל

כך. בנקודה הזאת אין ברירה, נצטרך לעשות את זה גם אם לא נשנה את התקנון. צריך

שהפרוטוקול יהיה מדוייק.

אני חושב שאולי כדאי לעכב לפחות בשבעה ימים כל פרסום באופן קבוע, שבעה,

חמישה ימים, לכל מיני צרכים שיכולים להתעורר מיד אחרי הישיבה. יכולה להיות בעיה

אם פרוטוקול יצא אחרי חמש דקות שהישיבה הסתיימה.

צי ענבר

תוך שבועיים.

א' זנדברג

דבר אחרון לגבי הטכניקה. העליתי בשבוע שעבר את ההצעה שאנחנו נדרוש תשלום או

נתנה את מסירת הפרוטוקול בתשלום אגרה. אולי בכלל צריך לעשות את זה בדרך של הפרטה,

חברה שתבוא ותקבל את כל הפרוטוקולים, והיא זאת שתעסוק בהפניה וכדומה, בפיקוח של

הכנסת, על פי מכרז כמובן. נוריד את כל העול הזה מהמנגנון של הכנסת, אנחנו נצטירך

רק לספק את הפרוטוקול.

ד' צוקר

ואז יהיה איזה מנגנון של שיווק של _פרוטוקולים.

אי זנדברג

אני לא רואה פסול בכך שחברות ציבוריות תפנינה ותבקשנה - -

צי ענבר

- זכות להפיץ פרוטוקולים.

יי לוי

מניות היסוד יהיו של מציעי ההצעה...

א' זנדברג .

מי שיפיץ ידאג לכך שהפרוטוקולים ירשמו כהלכה, הוא יהיה זה שיבצע את הפעולות

האלה.



היו"ר ח' מירום

על הענין הטכני נדון מאוחר יותר.

חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

א' דיין

אני מנסה ללמוד מהשלטון המקומי, גם שם מתלבטים בסוגיות האלה, זה הגיע

לבג"צים - זכות העיון של חבר מועצה מה היקפה? מה זכותו של אזרח לעיין בפרוטוקולים

של ועדות כמו ועדת תכנון ובנייה שהיא בעצם ועדה סגורה, או ועדת מכרזים; או

בפרוטוקולים של ישיבות המועצה; מה זכותם של עורכי דין שנזקקים ללכת לבג"ץ נגד

מכרז, למשל, ורוצה להשתמש בפרוטוקולים.

קודם כל האבחנה בין ישיבה פומבית ללא פומבית והסויה, שאנחנו קוראים לה

סגורה, נראה לי שצריך לעשות פה איזו מחשבה. או שהישיבה סגורה, או שהישיבה פומבית.

זה שהעתונאים לא נמצאים וחמש דקות אחר זה הם יכולים לבוא ולעיין אז זה אומר שבעצם

הישיבה היא פומבית. זאת אומרת, צריך לעשות רביזיה בענין הזה. אם הישיבה היא

סגורה, יהיו לה כללים מסויימים. אם הישיבה פומבית, זה ענין של היושב-ראש להכניס את

העתונאים או לא, זה לא הופך אותה לסגורה, היא עדיין פומבית.

י י לוי

היא אינה פומבית אבל היא לא סגורה. זה בא כדי לשמור על יעילות הדיון.

אי די ין ?

את זה היושב-ראש קובע. זה כמו שאני מחליט לפתוח ישיבת סיעה או לסגור. כאשר

אני פותח סיעה, אני. לא מתכוון לדיון רציני. אני בעצם רוצה לעשות הצגה ושכולם

יצטלמו.

היו"ר חי מירום

תיתן את זה בכתב לכל חברי הסיעה שידעו מתי לבוא...

אי דיין

אני מזמין את התקשורת, הם מצלמים נוכחות, וכוונתי היא שראש הממשלה יעביר את

מסר, או שר החוץ, ו/או, או איזה נושא חברתי שאני רוצה ששר האוצר יודיע הודעה.

אתה יודע שהכל יוצא כשאתה מקיים סיעה סגורה אפילו, ללא עתונאים, אתה רוצה

שהחברים תהיה להם הזדמנות להתבטא לא כל הזמן מול המצלמה, למרות שרושמים תמצית

הדברים.

די צוקר

מה זה "למרות"? זה הענין. ברגע שזה רשום אתה או נזהר או לא נזהר, כי יש

פרוטוקול.



א' דיין

אחר כך זה יוצא.

ד' מרידוד

חלק מהדברים לא יוצאים החוצה. אני בטוח שזה אותו דבר אצלנו בסיעה.

אי דיין

נכון.

לדךעתי, קודם כל צריך לדון בסוגיה מה הן ישיבות פומביות, מה הן ישיבות

סגורות. ענין העתונאים נתון להחלטת היושב-ראש, שצריך להיות לו שיקול בענין, הוא

צריך להחליט עקרונית אם הישיבה סגורה או פומבית, אפשר לעיין גם אחר כך, ואפשר

להוציא הכל לאור.

דבר שני, צריך להתחיל להבחין בין חברי כנסת לבין בל אדם אחר, כמו בשלטון

המקומי, בכל הקשור לזכות העיון. חבר מועצה, הוא ממלא תפקיד ציבורי, זה תפקידו. חבר

כנסת, אם הוא אחר כך רודצה להבהיר או לעשות את זה פומבי, זה עניינו. יש לו את

הביקורת הצדיבורית, הוא צריך להיבחר.

היו"ר ח' מירום

כל חבר כנסת? חבר ועדה?

אי דייו

אם הישיבה היא סגורה, אז צריך להבחין בין חבר ועדה לבין חבר כנסת. אם אתה

סוגר ישיבה - - -

די מרידור

לא פומבית אלא סגורה.

צי ענבר

חסויה.

אי דיין

ישיבה חסויה, זה הגיוני שאתה נותן עדיפות לחברי הוועדה לזכות העיון.

צ' ענבר .

למעשה כאן צריך לתקן את סעיף 102א רבתי בדבר אחד בלבד, אולי - היום כתוב רק

"רשאי לעיין בחדר הוועדה, ולא רשאי להוציא, וכולי וכולי", את המגבלה הזאת צריך

פשוט להוריד, ולקבוע שחבר ועדה יש לו זכות לעיין, ולצלם - - -



א' דיין

רבותי, בג"ץ פסק באופן מפורש - זכות העיון זה זכות הצילום. הוא אישית, לא

על ידי העוזר ולא על ידי שליח.

די צוקר

אז תצטרך לתקן את זה עוד פעם.

א' דיין

בישיב חסויה, הוא חבר ועדה, הוא נושא באחריות.

צי ענבר

פרט לחסויה.

יי לוי

הוא מדבר רק על ישיבה חסויה.

א' דיין

כדאי להבחין בין בן-אדם לבין חבר-כנסת, גם אם הישיבה היא פומבית, באשר

לפרוטוקול. 1ת פרוטוקול של הבית, ויש להבחין בין חבר כנסת לאדם אחר, כמו עורך דין.

היו"ר ח' מירום

זה בסדר-, זה קיים גם היום...

אי דייו

כוונתי ברורה.

א' פורז

אני חושב שפתיחה מוחלטת של הענין, גם אם זה יינתן לחברה פרטית באופן קבלני,

הפרוטוקולים יגיעו לצפורה, אי אפשר יהיה להתבדח יותר, כל דבר שהיא תאמר זה יוצא

מהקשרו, יכול להישמע כהערה גזענית וכדומה. בעתונים מפרסמים מין מוטו כזה, אימרות

האימרה מטומטמת.

היו"ר ח' מירום

זה חסום על ידי חבר כנסת אחד בדרך כלל, חבר הכנסת בא-גד. הוא כבר מקבל

מדורים, עוד מעט יהיה לו מוסף בכמה עתונים.

אי פורז

אל תאשימו אותו בכלל, את זה כנראה העתונות אוהבת, וכנראה גם הקוראים

אוהבים. הוא משחק דבר שהציבור רוצה. אבל אצלו זו שאלה אחרת.



אני חושב שבאופן כללי להפוך את דיוני הוועדות, שלפעמים הם ענייניים, ולפעמים

גם אנשים מביעים עמדות שאולי לא היו מצטיירות טוב במפלגה עם פריימריז, להפוך אותן

למצב שאתה לא יודע אם מחר זה יתפרסם באיזה מין מדור כזה, אולי גם יפתחו מדור

מיוחד. אם כבר אז כבר. לא הייתי מציע את הפתיחה המוחלטת.

מצד שני, אני חושב שלא צריך להעסיק ועדה שלימה, לדעתי צריך להשאיר את המצב

שזה נתון לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה. יגידו שיושב-ראש הוועדה מפעיל פה סמכות

מינהלית, וזה נתון לביקורת בג"ץ, ואם הוא נניח יעשה איפה ואיפה, אז בסדר, אז יהיה

פה בג"ץ נגד יושב-ראש ועדה שיסביר וינמק מדוע לחוקר פלוני הוא נתן ולחוקר אלמוני

הוא לא נתן לעיין בפרוטוקולים. נוסף לזה, גם אם הפרוטוקולים לא מדיי יקים, הוצאתם

החוצה עם קטעי משפטים, העסק נראה עוד יותר מעוות.

לכן לדעתי הפתרון הראוי הוא הפתרון הזה שמוציא את זה מסמכות הוועדה. יושב-ראש

הוועדה יפעיל סמכות מעין שיפוטית.

היו"ר ח' מירום

מה קורה היום? יושב-ראש ועדה אין לו סמכויות במובן זה?

צ' ענבר

אחרי שעברו על פרוטוקול חמש עשרה שנה או עשרים, בהתאם לענין, כדי לא לשחרר

מספיקה החלטתו, כדי לשחרר הוא צריך אישור של רוב חברי הוועדה. זה לא רוב הוועדה,

כי אם בוועדה יושבים שלושה זה לא מספיק, הוא צריך שרוב חברי הוועדה יתנו הסכמתם.

אי פורז

הייתי מציע שאותו דין יהיה לגבי חבר כנסת, למרות שזה כביכול חבר כנסת ויש לו

זכות, הוא רשאי לפנות ליושב-ראש הוועדה ולבקש ממנו אישור לצלם פרוטוקול של ישיבה.

אותו דבר אם יושב-ראש ועדה יחליט לתת תשובה שלילית, היא תהיה בתחום המשפט המינהלי

ונתונה לתקיפה. תשאלו אותי למה אני עושה את אותו דין לגבי אדם אחר וחבר-כנסת,

והתשובה היא כי אני יכול להעלות בדמיוני - ואני לא רוצה להגיד פה כרגע למרות שזה

עוד לא מתפרסם - מקרים שיש רגישות מסויימת לנושא, או היבט בטחוני, או היבט אחר

יוצא דופן. כי דבר שבשיגרה, אני מניח ב99% יושב-ראש הוועדה ישחרר לחבר-הכנסת את

החומר. יהיה להם גם את המאמץ המינהלי הזה, הם בין כך מקבלים תוספת למשכורת

כיושבי-ראש...

אני בכלל פוחד ממנגנון של טיס אוטומטי תמיד. בדרך כלל כדאי בכל מנגנון

אוטומטי להכניס איזה טיפת שיקול דעת, כי לפעמים יש דברם שלא חזית מראש, ואז

האוטומטיזם יביא אותך לתוצאה לא רצויה.

צריך לסמוך על יושבי-ראש הוועדות, אני מניח שברוב המקרים לא תהיה בעיה בשחרור

פרוטוקולים. באותם מקרים נדירים שיחליטו לא לשחרר זה יהיה בגי"ץ, כמו שאומרים.

היו"ר ח' מירום

גבירתי, סגנית מזכיר הכנסת. בבקשה.

ש' כרם .

רציתי להדגיש דבר שנאמר כאן ואני חוששת שלא הודגש מספיק - מהו הפרוטוקול

היום. קוראים לזה פרוטוקול, כמו לפרוטוקול המליאה, אבל למעשה מדובר בשני מסמכים

שונים לחלוטין, כאשר שני הבדלים עיקריים ביניהם. במליאה קצרנית מתחלפת כל עשר

דקות והיא בריכוז מקסימלי, ופה היא יושבת שלוש שעות. ההבדל החשוב ביותר היא שכל

חבר כנסת מקבל לידיו את הטקסט מפרוטוקול המליאה לצורך תיקון, כאן הוא לא מקבל,

ולא רק שלא מקבל אותם אלא שהוא בדרך כלל גם לא קורא את הפרוטוקולים, וכשהוא

"אוי, לא אמרתי", או "אמרתי ההיפך". אם היו קוראים את



הפרוטוקולים יתכן שהיו אומרים את זה לעתים קרובות יותר.

ד' מרידור

לפרוטוקול המליאה יש גם עריכה, ואם יש טעויות מתקנים אותם.

ש' כרם

אמרו שדברים מגיעים לידי ראיה בבית משפט, אני בסימן שאלה גדול.

צ' ענבר

לא מגיעים לידי ראיה, אלא כדי להצביע מה היתה כוונת המחוקק.

ש' כרם

לכן, שאולי לא היה צריך בכלל לקרוא לזה פרוטוקול. יתכן והיה צריך לרשום הערת

אזהרה על כל פרוטוקול.

צ' ענבר

כתוב: נוסה לא מתוקן.

ד' מרידור

נוסח לא מתוקן, זה להיפך, זה כאילו האמת המקורית לפני שנגעו בה. צריך לאמר:

תמצית דברים.

שי כרם .

מצד שני, מדובר במסמך עבודה חשוב מעין כמוה לגבי מי שצרי לנסח החלטות משפטיות

והחלטות אחרות של ועדה של הכנסת. המהירות של המסמך הזה גם קובעת, משום שלעתים

קרובות אנחנו מתבקשים לנסח את הדברים צמוד מאד להחלטת הוועדה.

מדובר בכלי עבודה, כלי עבודה שהוא קצת יקר לכנסת, חשוב מאד, וכשרוצים לשנות

את המהות של כלי העבודה הזה צריך לחשוב עד הסוף על כל ההשלכות שמשתמעות מזה.

ד' לב

הייתי מוסיף דבר אחד, הסטונגרמה של המליאה הולכת לעתונאים כמובן לפני ההערות

של חבר הכנסת, ולפני התיקונים, הם מקבלים את זה גולמי לחלוטין. שנית, כדאי

להדגיש את החשש לגבי ועדות, כאשר יודעים שזה פתוח, צריך לחשוב על טכניקה של אזהרה

כמו שאומרים היום שזה נוסח לא מתוקן. כמו כן, רטרואקטיבית, מה יהיה עם מי שקיבל

פרוטוקול לפני חצי שנה וסבר שהפרוטוקול נשאר אצלנו. המציאות העגומה היום היא שלא

רק שחברי כנסת שמעיינים בזה לוקחים ונותנים, גם משרדי ממשלה זכאים, ולא אחת

אנחנו מוצאים חומר שהגיע דרך משרדי הממשלה. נקודה אחרונה, טכנית אין שום בעיה

מבחינת עיון. חבר הכנסת דן מרידור הביע דעתו שרצוי שהפרוטוקולים של הוועדה יהיו

ממוחשביים עם אפשרות לאיחזור מידע, זו בעיה לוגיסטית, ולדעתי ניתן שבתוך שנה

הפרוטוקולים של הוועדות יהיו ממוחשבים.

היו"ר ח' מירום

אני מבקש לא לעסוק בזה פה.



ד' לב

רציתי רק להעיר שכאשר הפרוטוקולים נעשים על ידי חבר המתרגמים הפרוטוקול הוא

מילולי.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, הנושא הוא די כבד. אמנם ניתן היה להציג אותו באופן הפשטני, כפי

שחבר הכנסת פורז אמר, להשאיר את הסמכויות ליושב-ראש הוועדה; היתה גם הצעה של חבר

הכנסת זאבי שמציע שהסמכות לשחרר פרוטוקולים של הוועדה תהיה בידי יו"ר הוועדה ולא

צריך את אישור חברי הוועדה. זה אולי עונה לתפישותיו בדרך כלל של איך מנהלים

עני ן. אפשר לגשת לזה כך ואפשר לגשת לזה בגישה קצת יותר רצינית.

אני רוצה להציע הצעה, שצוות בראשות חבר הכנסת יצחק לוי, אשר יזם את הדיון הזה

וחשב על הדברים קודם עד אשר חברים הצטרפו אליו, הוא יהיה י ושב-ראש הצוות הזה.

אליו יצטרפו חבר הכנסת דן מרידור, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת מהעבודה אלי

דיין, יחד עם היועץ המשפטי צבי ענבר ומזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון. נבקש מכם

שתוך חודש ימים תגישו הצעה שתכלול בתוכה את העקרון שאתם ממליצים אליו.

אתם HOSTED על ידי ועדת הכנסת, ואת המלצותיכם תביאו לכאן. אם גם מתחייבים

שינויים או תיקונים בחקיקה כאלה או אחרים זה חלק מזה, או אם צריך תיקון תקנון, את

הכל תביאו לכאן, ונסכם את הדיון בצורה אחראית. אני גם אבקש להמציא להם את

הפרוטוקולים של שתי הישיבות שעסקו בענין הזה.

אני מודה לכם, והישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30: 11)