הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 12:30

1. רוב המורים בחינוך העל-יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017, של חבר הכנסת מאיר כהן

2. רוב המורים בחינוך העל יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטחון

3. רוב המורים בחינוך העל יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין

4. רוב המורים בחינוך העל-יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017, של חבר הכנסת עבד אל כרים חאג' יחיא

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מאיר כהן

טלב אבו עראר

עבד אל חכים חאג' יחיא

סגנית מנהלת מחלקת נוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה
השירות הפסיכולוגי, משרד החינוך
חבר הנהלה, ארגון המורים
מוזמן/ת

––
–
–

ליאור זיסר-יוגבשרה כהן
עינב לוק
שלמה מויאל

מת"ל, ועדת חינוך - זאב גולדבלט

יהודית גידלי

הילה לוי

1. רוב המורים בחינוך העל-יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017, של חבר הכנסת מאיר כהן

2. רוב המורים בחינוך העל יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון

3. רוב המורים בחינוך העל יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין

4. רוב המורים בחינוך העל-יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017, של חבר הכנסת עבד אל כרים חאג' יחיא

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 5 ביוני 2017, י"א בסיון תשע"ז. זו ישיבה שלישית במספר היום. הדיון הוא ביוזמתם של חברי הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ושל חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. כולם תחת הכותרת: רוב המורים בחינוך העל-יסודי חוו אלימות מילולית מצד תלמידים בשנת 2017.

כמנהגנו, אני אחסוך את דברי הפתיחה שלי כי יש הרבה מציעים וניתן תחילה למציעים. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת והשר לשעבר, מאיר כהן. בבקשה, אדוני.

שלום אדוני, תודה רבה. אני מודה לך מקרב לב על המהירות שבה אתה מאשר את הדיונים האלה, מגיע אליהם ומציף אותם. צר לי שהאולם הזה, אולם נגב, לא מלא באנשים שיש להם נגיעה לעניין, בין אם הם הורים, מועצות תלמידים ובוודאי המורים עצמם.

אני רק רוצה להזכיר את נתוני הסקר, אדוני. 55% מהמורים נתקלו באלימות מילולית מצד תלמידים – עלייה של 1% מהשנה שעברה. ביטויי האלימות כוללים סירוב של תלמידים, התחצפות, קללות, תנועות יד מגונות, לעג והשפלה. 5% שזה המון, המון, סבלו מאלימות פיזית. אלימות פיזית. אני יודע לספר על שני מקרים שבהם תלמידים היכו.

5% מ-180,000, כמה זה?

זה המון. זה המון, זה פשוט המון. ואם לא די בכך, אז 41% מהמורים נחשפו לאלימות של הורי התלמידים. לכן אמרתי שמעניין שוועדי ההורים לא נמצאים כאן. ועדי ההורים הם בראש ובראשונה בשביל השיח הזה.

5% מעידים על כך שתלמידים פגעו ברכוש הפרטי שלהם. רבותי, אלה נתונים מדהימים. לכן אני לא חשבתי שאנחנו צריכים לראות סקר כזה ולא לדון בו בוועדת החינוך של הכנסת. ושוב, אני מודה לך.

ראו, אני ניהלתי בית-ספר – אדוני מבין גדול בחינוך – ואני לקחתי את הדימוי של מרחב מוגן מתחום הביטחון והבטיחות. אמרתי שבתי-הספר שאותם ניהלתי חייבים להוות מרחב מוגן לתלמידים שלהם. תלמיד שנכנס לבית-הספר וההורים שלו מפקידים אותו בידינו, המורים, צריך להיות מוגן. ההורים יכולים ללכת לעבודתם ולהיות בשקט ולדעת שהילד נמצא במרחב מוגן.

מה לעשות שבן-גוריון אמר "תדע כל אם עברייה".

כן. לצערי הגדול, אנחנו קצת הזנחנו את המורים. וכשאני אומר "אנחנו" זה כולם – הנבחרים, ההורים, אזרחי המדינה הזו. אנחנו מעמיסים על הכתפיים הצרות שלהם כל כך הרבה משימות. כשהילדים מעשנים סמים – המורים לא בסדר. כשהילדים אלימים – המורים לא בסדר. הכול. אבל דבר אחד בולט בעקבות הסקר הזה, והוא שאת הדבר האלמנטרי – מרחב מוגן למורים, מרחב עבודה הוגן שיודע לשמור עליהם – אנחנו לא מצליחים להעניק.

אדוני, כשהייתי שר הרווחה קראתי למפכ"ל המשטרה והוא התחייב בפניי והוא עומד בזה, שלא סוגרים תיק כנגד עובד סוציאלי בגלל הטיעון של חוסר עניין לציבור. הצעת החוק שלי היא אומרת שכאשר מורה מתלונן על אלימות, אין דבר כזה שסוגרים את התיק הזה בגלל חוסר עניין לציבור. ישבתי עם רן ארז ואני מחכה שהם ינסחו גם את הצעתם ונגיש אותה. אני מקווה שנקבל גיבוי מהוועדה שלך, אדוני.

הדבר השני, עשרות מורים פנו אליי ואמרו לי: מאיר, פוגעים בנו בשטח בית-הספר ומנהל בית-הספר אומר: תיגשו אתם ותגישו תלונה ואם לא תגישו, אין מה לעשות. לא. אני מוסיף להצעת החוק שמנהל בית-הספר שבתחום המוסד שלו מורה אוים או הוכה או פגעו ברכוש שלו, כמו שמתייחסים לתלמידים – אני הייתי חייב לגשת למשטרה כמנהל בית-ספר ולדווח על ילד שנפגע – מנהל יהיה חייב ללכת למשטרה ולדווח על מורה שנפגע.

אני חושב, אדוני, ובזה אני מסיים, שתסכים אתי שהמעט שאנחנו יכולים וחובתנו לטפל במורים זה למנוע את המציאות הזאת. טוב נעשה אם כולנו נצטרף להצעות החוק האלה ואני מקווה, אדוני, שאתה, בגלל מעמדך הרם כיושב-ראש הוועדה החשובה הזאת, תתמוך בנו. תודה רבה.

חבר הכנסת חאג' יחיא.

כבוד היושב-ראש, אני לא אחזור על הסטטיסטיקה המזעזעת שחברי הציג עכשיו. אנחנו גם שותפים לנתונים האלה. לא אנחנו הכנו אותם, אבל אלה נתונים ממש מזעזעים.

אני אוסיף שלפעמים רושמים אלימות והכוונה לכך שמישהו דחף מורה. אני לא מקל ראש בנושא הזה, אבל יש מקרים שבהם מורים התאשפזו למשך ימים. אני מכיר מנהל בית-ספר מהיישוב שלי שאושפז אחרי שהורה של ילד פגע בו. אני מכיר גם מנהל בית-ספר שנרצח בתוך בית-ספרו. גם אצלנו, כבוד היושב-ראש. אני מכיר גם מורה מיישוב שכן שלנו שגם היא אושפזה. אני מכיר הרבה מורים שגם המכוניות שלהם הושחתו.

זה גם בנוסף לאלימות שהיא בין התלמידים. אנחנו מגיעים למצב שבו תלמיד מרים יד על המורה שלו. אני חונכתי שאתה צריך להתייחס למורה כמו אבא ועל אבא לא מרימים יד.

לא מרימים יד בכלל.

אסור להרים יד בכלל, זה נכון, אבל על אבא? זה כבר חוצה את כל הקווים האדומים.

יש לי הצעות ואני יכול גם להצטרף להצעת החוק שלך ואולי גם נוסיף שתי נקודות שאני מציע כי זה זועק לשמיים. ההצעה הראשונה היא ההגנה שנותנים לעובדים בבתי-חולים, לרופאים ולאחיות, תהיה גם לצוות בתוך בית-הספר, גם למורים וגם למנהלים. כך יתייחסו לפגיעה במורים.

נתנו לעובדים סוציאליים ולצוות רפואי.

כן. אני מבקש שבהצעת החוק נרחיב את זה גם למורים ולמנהלים.

תוך כדי זה שאתה מדבר אני תוהה. אחת הסנקציות, מעבר לטיפול פלילי, הייתה שאותו מטופל לא יוכל לקבל טיפול באותו מוסד. מה נאמר? שהילדים לא יקבל טיפול במוסד חינוכי? צריך לחשוב. אני מסכים אתך, מסכים אתך.

לא נרחיב במאה אחוזים, אבל ניתן הגנה כך שגם הענישה תהיה מוגברת, לא כמו ענישה על אלימות רגילה אלא יהיה לה ייחוד בחוק וגם בענישה.

מסכים.

שנית, להרחיב גם את הסמכויות של צוות בית-הספר בנושא הסנקציות או העונשים נגד ילד אלים בתוך בית-הספר. אחד מהם אולי לא ימשיך באותו בית-ספר, למרות כמה שזה קשה.

ברגע שנגיע לזה, אין ספק שצריך לבחון את זה.

צריכה להיות סנקציה נגד התלמיד ואז ההורים יידעו איך לחנך אותו. ההורים יידעו שאם הוא מועבר מבית-ספר זה לבית-ספר אחר, זה יהיה כרוך בשאלות איך מסיעים אותו, איך מעבירים אותו, דבר שיהיה קשה גם להורים כדי שיידעו להציב גבולות לבן שלהם. תודה רבה.

תודה. אני קורא כאן "ארגון מורים יציגים"? מה זה "יציגים"? מי הדובר?

חבר הנהלה בארגון המורים.

לא הסתדרות המורים.

לא.

למה קראו לזה "יציגים"?

משום שאנחנו יציגים מכיתה ז' ועד כיתה י"ב.

יש מחלוקת שעדיין לא הוכרעה. בסדר. הזמנתם חברת סקרים?

כן. הזמנו את גאוקרטוגרפיה.

עולה מתוך הסקר ש-9,000 מורים חוו אלימות פיזית ולא הזדעזעה הארץ וגם לא ארגון המורים, אני תוהה על ארגון המורים, לא על המדינה.

ארגון המורים מרתיע.

בוא, תאמר את הדברים, בבקשה.

שליחם הנאמן נפגע לפני שמונה שנים. בעבר ניהלתי בית-ספר בקריות וגם הייתי מורה מן המניין. נזרק חזיז אל תוך הכיתה כשאני כותב על הלוח. המורים לא מפחדים. המורים מגישים תלונות למשטרה. כמו שאמר כבודו, אחרי שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה מקבלים: תלונתך אינה מעניינת את הציבור. מה מורה יכול לעשות? אני מחזיק בנתונים של משטרת ישראל, שב2016-2015 אומנם יש ירידה, אבל הירידה לא אמיתית משום שמורים בסקטור הדתי, לא כולם מגישים. גם לא כולם מגישים, לצערי ויש דברים שמוסתרים. בסקטור החילוני באמת הכול זורם. האלימות המילולית מתקיימת והיא מחמירה ב-2017, עד היום, במיוחד עם כל הרשתות החברתיות, עם כל הווטסאפים. המורים מושפלים שם כי תלמידים משפילים אותם. מה יכול לעשות מורה?

בכל זאת אתם ארגון לא קטן.

לכן פנינו בבקשות ואני מבין שרן ארז בכבודו ובעצמו פנה גם אליך וגם למר מאיר כהן, ראש עיריית דימונה לשעבר, וגם להרבה חברי כנסת ולשרים.

למה הוא מצפה?

הוא מבקש חקיקה, כמו שאסור להרים יד על שוטר.

אנחנו בדיון מעשי ואני לא אוהב דיון לשם הדיבור. אני אומר לך, אני מרים את הכפפה וחברי כנסת אמרו זאת. הפרקטיקה בסוף היא אצלכם ואתם מתמודדים בשטח. הדיון בשידור ואני קורא ליושב-ראש הארגון שלך – חבל שהוא לא פה היום, אבל הוא שלח אותך ואין לי בעיה – תגישו לנו הצעה. ברגע שנחוקק חוק ונגבש אותו, בלי התייעצות אתכם, זה לא נכון. אני קורא לכם, תגישו לנו הצעה לחקיקה. איזו סנקציה, מה נקרא אלימות, איך, מה, הכול. איך אמר יוסף לאחיו? ואז נדע כמה כנים אתם וכמה אתם באמת רוצים להתמודד עם זה. אנחנו נפנה למשרד החינוך, אבל ההערכה שלי היא שזה עבר לכם. זה עבר לכם ולא התמודדתם עם זה כמו שצריך.

אם הנתונים כאן נכונים, אני לא מבין איך לא הזדעזעה הארץ. אני לא מערער על הנתונים, אני שואל איך. אתם דורשים חקיקה? אין בעיה. תגישו לנו הצעה לחקיקה. תודה רבה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

לפי הנציגות של חברי הכנסת פה, כנראה המורים הערבים - - -

לא, אתם לא סובלים מאלימות. אמרתי את זה בציניות.

כבוד היושב-ראש, התופעה כאובה, מבישה ומסוכנת מאוד. לדעתי, לתקוף מורה, אם זה מילולית או גופנית, זה פגיעה בכל ערכי החינוך כי אין חינוך בלי מורה. אין חינוך בלי מורה.

יאמרו לך על הקביעה החד-משמעית הזאת שהחינוך מתחיל קודם בבית. תמשיך, אני רק הערתי.

חווינו שבכל שבוע הייתה התקפה על מורים, התקפה גופנית או מהורים או מתלמידים. יש מורים שאושפזו ויש כאלה שנחבלו ויש כאלה שישבו בבית. אנחנו מול מציאות מסוכנת וחדשה, לפי דעתי, שצריך להתמודד אתה בצורה חזקה ובשיתוף פעולה של כולם – של הורים, של הרשויות וגם של רשויות אכיפת החוק. לא תהיה סלחנות כלפי כל אלה שתוקפים או מרימים יד על מורה. אם אנחנו יכולים לעשות את זה בחוק, אנחנו כולנו צריכים להירתם למשימה הזו ולחוקק חוק שבאמת יגן וייתן הגנה על המורים כדי שיידעו איך לחנך ואיך ללמד בבית-הספר.

לא מתקבל על הדעת שבית-הספר שאמור להיות בטוח ביותר למורה, כדי שהוא יעשה את שלו, את המשימה שלו ואת השליחות שלו, יהפוך למקום שבו הוא יהיה מאוים. תודה.

תודה. חבר הכנסת טלב, בבקשה.

האמת, אדוני היושב-ראש, זאת תופעה מאוד חמורה שהמורה חשוף לאלימות פיזית או מילולית. זה תפס יותר כותרות בעשור האחרון. בתקופה כשלמדנו או אפילו אחרי כמה שנים, היה מורה שהתלמיד שומע עליו באיזשהו מקום ובורח. כלומר, מפחד או לפחות מכבד. היום אין כבוד למורה, אפילו בכיתה. לכן קל מאוד היום לתקוף או לפגוע במורה היום, או על ידי התלמיד או על ידי ההורה. ויש הרבה הורים שמעודדים תופעה כזו בזמן שהם תומכים בעמדתם של ילדיהם בבתי-הספר. זה יותר מתמקד בחטיבות הביניים או בתיכונים. בבתי-הספר היסודיים כמעט ואין, והאלימות הפיזית או המילולית נגד מורים כמעט ולא קיימת.

אני לא רוצה להגיד שיש אוזלת יד של המשטרה אבל מגיעות הרבה תלונות למשטרה וכנראה שאין מספיק טיפול. כדי לא לאפשר דבר כזה, גם המורה יכול לעזור. מורה שבא להציג שיעור צריך להיות מוכן, מקצועי.

אני פוחד שאתה הולך לכיוון לא רצוי, אבל דבר.

אני מדבר באופן כללי, לא ערבים ויהודים. כולם.

לא, לא. אני חושש שאתה הולך להצדיק מקרים כאלה.

לא, לא. אני אומר לא לאפשר אפילו סנטימטר אחד. לזה התכוונתי. המורה בכלל לא אשם ומה שיעשה, זה לא סיבה שנתקוף אותו או שנהיה אלימים כלפיו.

הייתי מורה בבית-הספר 12 שנים וראיתי, ד"ר ג'בארין, מורים שבאים לא מוכנים לשיעור. זה מאפשר ויכוח בין התלמיד לבין המורה, שלפעמים אין לו תשובה לשאלה מסוימת. או שתהיה לכל המורים אישיות בפני התלמידים. שיהיה רציני ולא לאפשר פה ושם דברים שהם לא לעניין, כך שכל הכיתה תחרוג מחוץ למסגרת הכיתה.

כולנו צריכים לעזור כדי לשמור על מעמד המורה. הרי כל בעלי המקצועות השונים בעולם ובארץ, התחנה הראשונה שלהם הייתה אצל המורה, נכון? בלי מורה לא רק שאין חינוך אלא שאין גם טכנולוגיה, אין התקדמות בחיים ובעולם. תודה רבה.

יוסף ג'בארין, בבקשה.

אני מציב את השאלה האם משרד החינוך מתייחס לתופעת האלימות בבתי-הספר, קודם כל בכלל בכובד ראש וברצינות הנדרשת? הרושם שלי, וזה גם מה שאני שומע מהשטח, הוא שהתשובה לשאלה הזאת היא שלילית. זאת אומרת שעד היום משרד החינוך לא השכיל להבין את עומק הבעיה, את ההיקף שלה ולכן הוא גם לא מתמודד אתה כראוי. אני חושב שזה קורה הן ברמה של הכנת תוכניות לימודים לנושאים הללו, וגם ברמה של הכשרת מורים, איך מתמודדים עם אלימות בתוך בתי-הספר. אולי גם ברמה של צוותי חירום שייתנו מענה למקרים המאוד מסוכנים שקורים בבתי-הספר.

העירו חבריי שאולי לא סתם שאנחנו רואים כמעט מחצית מחברי הכנסת מהרשימה המשותפת שמופיעים לדיון הזה. אנחנו מכירים את הבעיה הזו מקרוב בבתי-הספר הערבים.

לפי הסקר, ואולי באמת אין תרבות של תלונות, המגזר הערבי לא בולט. הוא כמעט באותו ממוצע.

סליחה, ברשותך משפט אחד. יכול להיות שזה בגלל שאנשים פחות ופחות מתלוננים.

אבל גם אם זה אותו דבר כמו הממוצע הכללי, גם ככה זה בעייתי. זה לא שהמצב טוב. דווקא בתחום הזה אנחנו לא מבקשים שוויון.

אתה צודק.

לפחות לא בתחום הזה. כשאני בא לבדוק את חומרי הלימוד שקיימים בשפה הערבית, איך להתמודד עם אלימות בתוך בתי-הספר – אגב, אני מקשר את סוגיית הלימוד כלפי המורים כחלק מהסוגיה הכללית. אני חושב שאי אפשר לנתק בין שני הדברים – פשוט לא האמנתי שהחומר המרכזי, שהוא חוזר מנכ"ל איך להתמודד עם אלימות ונוער בסיכון וכדומה, קיים רק בעברית. אתה מאמין, יושב-ראש הוועדה? כמעט שנה וחצי או שנתיים שהחומר הזה קיים רק בשפה העברית.

מה זה? חוזר מנכ"ל?

כן. חוזר מנכ"ל להתמודדות עם מקרי אלימות, מתח, נוער בסיכון וכדומה. פשוט לא האמנתי.

החבר'ה מהמשרד מאשרים את זה? מי מהמשרד?

תתייחסי לזה בהמשך.

לצערי, כמעט ולא מתרגמים את חוזרי המנכ"ל, לפחות לא בתקופה האחרונה, אבל כשיש מקרה כל כך מתבקש, כל כך נדרש, מקרה קלאסי, צריך לדאוג שהחומר הזה יהיה גם בשפה הערבית. אגב, אני לא מדבר רק על תרגום.

אני רוצה להיות הסניגור שלהם. חוזר מנכ"ל הוא למורים ולמנהלים, נכון? אני מקווה שהמורים והמנהלים יודעים עברית.

יודעים עברית, אבל כשמדברים על תרגום זה לא רק תרגום טכני אלא זה להתאים את החומר הזה גם לשונית, כדי להכיר את המונחים ולהבין יותר לעומק את הפירוט, וגם להתאים את זה לתרבות.

אלימות היא אלימות, אם זה אצלך בבית-הספר או בבית-ספר יהודי.

אני מקווה שאתה לא מפחית מהחשיבות של זה שהחומר המקצועי יהיה גם בשפה הערבית.

זה לעשות זילות של הנושא, אם אתה תיקח את זה לכיוון של השפה. עזוב, זה הרבה יותר עמוק.

בסדר, זאת עוד נקודה.

תאמין לי שהזילות קיימת כאשר במערכת החינוך לא מתאימים את החומר הזה ללשון של אותם מורים. כאן מתחילה הזילות.

אני חולק עליך.

אני לא מתעקש על זה כעניין סמנטי. קודם כל, זה דיון שיהיה לנו בוועדה בעוד שבוע, בנוגע לתרגום חומרי הלימוד. אני מתעקש על זה כי אני רוצה להסביר שזה לא כמו שאתה רואה את זה, מאיר. זה הרבה יותר עמוק וזה הרבה יותר משמעותי.

בבית-הספר שלי היו לי מורים ערבים ותלמידים ערבים ואני לא חושב שהייתי צריך לתרגם כל דבר לעברית או לערבית.

יועצים חינוכיים ערבים פנו אליי בתלונה שהמפקח או המפקחת ביקשו מהם לקחת 150 עמודים של חוזר המנכ"ל ולתרגם את זה. אתה מאמין? המפקח אמר להם שהחומר הזה, לצערנו, קיים רק בעברית ואני מבין שצריך להתאים אותו. אתה צריך להעביר את החומר, אתה תעביר אותו בעברית? אתה צריך להכיר את המונחים, אתה צריך להכיר את זה גם בנוסף לכל העניין התרבותי וההכרה בשפה. גם ברמה המקצועית אתה צריך להכיר את זה. כל יועצת חינוכית קיבלה עשרים עמודים שעליה היה לתרגם אותם. ככה מתייחסים לבעיות אקוטיות במשרד החינוך?

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אנחנו מתייחסים לתופעה הזאת לא כתופעה רק קונקרטית ומיוחדת של אלימות התלמידים נגד מורים. אם יש אווירה אלימה כללית בבתי-הספר, זה מתבטא בכל מיני צורות. גם אלימות של מורים נגד תלמידים היא סוגיה חשובה. כלומר, אם יש זה נגזר מסביבה אלימה. אני לא מדמיינת לעצמי שאין בבית-ספר כלל סוגים של אלימות תלמידים נגד תלמידים או אלימות של הורים נגד מורים ויש רק אלימות של תלמידים נגד מורים. זה נגזר מבעיה יותר כללית, שמשרד החינוך צריך להתמודד אתה. אני מסכימה עם חברי יוסף, שהבעיה היא שלא רק שיש תופעה מדאיגה אלא שאין התמודדות רצינית של משרד החינוך עם הבעיה. כלומר, סקר על אלימות בבתי-הספר שנערך לפני כמה חודשים, ודווקא האחוז שלנו שם, כבוד היושב-ראש, הוא פי 2 מהאחוז שלנו באוכלוסייה במדד של בתי-ספר אלימים, אנחנו 40%. כלומר אנחנו נמצאים ברשימה של בתי הספר הכי אלימים, אנחנו נמצאים שם ב-40%.

בסקר יש התייחסות למרכיבי מדד סביבה ארגונית ואלימה בבית-הספר, אבל דווקא זה לא מפולח לפי מגזר.

השאלה היא אכן מה עושה משרד החינוך. נדלקת נורה אדומה? יש מצב חירום שהוכרז? יש יעדים? המדד הזה, של אלימות בכלל, מראה על 40% מהתלמידים שהיו גם קורבנות של אלימות וגם מקור של אלימות. מדד של 40% מקרי אלימות בבית-הספר אומר: נעצור שם ונתחיל לשאול את השאלה מה אנחנו עושים. אנחנו צריכים לשנות משהו.

הרי אסטרטגיות ישנות מובילות לאותן תוצאות. אם אנחנו רוצים לשנות את התוצאה, אנחנו חייבים לשנות אסטרטגיה. אין חוכמה ללכת עם אותה אסטרטגיה, אותה תפיסת עולם, אותם כלים ולהגיע לתוצאה שונה. מגיעים לאותה תוצאה. האם יש אסימון שנפל בתוך משרד החינוך? האם יש תכנית כלשהי?

נקודה שנייה היא שמדאיגה אותי גם התמיכה של ההורים בילדיהם, שמכים את המורים. כלומר, אנחנו לא יכולים להסתפק בסביבה של בית-הספר כי אם לא הייתה לתלמיד הזה תמיכה מהבית או גיבוי מהבית, הוא לא היה יכול להעז להכות את המורה שלו. במקרים שאני מכירה, עשרות מקרים, ההורים באים ואחרי האלימות של הבן שלהם הם צועקים על המורה ועל המנהל. צריכים גם משא ומתן בין ההורים לבין המורים. צריך חוזה חברתי בין ההורים לבין המורים. התלמיד באחריות שלנו ואתם הורסים את הבן שלכם כאשר אתם תומכים. תאמינו לי, היינו פותרים את הבעיה אם היו מכניסים את ההורים למעגל החינוכי הזה ולאיזשהו חוזה חברתי עם בית-הספר.

שמעו נא ההורים, לא שמעו נא המורים.

הרצאה שלמה שלי מהיותי הרבה שנים במערכת החינוכית בדיוק על הדבר הזה, איך מפחיתים ברמות אלימות בבתי-הספר על ידי זה שמכניסים את ההורים.

אני מסכימה.

מאיר, אני אומר בהומור, אבל זאת המציאות – החיים הם המחקר הכי טוב. אתה באת עם ניסיונך ואני גדלתי ברחוב ובשכונה שהרבה קציני משטרה קודמו בזכות הרחוב הזה. יש לי מחקר מדוד באותו רחוב שאומר שהילדים שקיבלו גיבוי מההורים, אני לא רוצה לומר לך איפה הם נמצאים, ואת מבינה איפה הם נמצאים. אלה שבאו לקבל גיבוי מההורים וחטפו מהם סטירה, נמצאים במקומות טובים. אין לי ספק וזה לא מגובה מחקר קליני, אבל זו מציאות. אין ספק שמרכיב גיבוי ההורים חשוב ואי אפשר להתמודד עם זה לבד. לכן מיד קפצתי כשמסעוד גנאים אמר את מה שאמר.

יש גם מינויים פוליטיים.

רמזת לזה בדיון הקודם ואמרתי לך שחכה, זה עלול להשתמע כאילו אתה מצדיק אלימות.

התכוונתי שמשרד החינוך ממנה מנהלים שלא מקצועיים בכלל, לא עונים על הקריטריונים ונכנעים ללחצים.

אתה יודע למה אני לא נכנס לזה עכשיו? כי זה עלול להישמע שיש הצדקה לאלימות, אז עזוב את זה עכשיו. הזהרתי בסיבוב הקודם. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

אני מייסד ומנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים. הדיון הזה מעלה סוגיה שלגביה קיימת הסכמה, לדעתי, כללית ונדירה אפילו גם סביב שולחן חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, אבל גם סביב החלק הזה של השולחן, שזה נציגי המורים, משרד החינוך, ההורים וכל השאר.

קיים קונצנזוס שכולנו מגנים ומוקיעים את התופעה של אלימות כלפי צוות הוראה באשר היא. וזה לא משנה כרגע אם זאת אלימות מילולית או אלימות פיזית. זה היינו הך מבחינתי ובראייתי. אני חושב שכולנו חייבים לוודא שהמורה שמגיע למקום העבודה שלו ירגיש מוגן. הוא יוכל לעשות את העבודה המקודשת, על פי דעתי.

לאיזה מצב הגענו. היינו צריכים לדבר קודם כל על יחס של כבוד. יחס מכבד.

כשאני מדבר על עבודת הוראה כעבודה מקודשת, אני חושב שאין מעל לזה. אני מזכיר לך שבמקורותינו אומרים מורי ורבי. לא סתם מורי קדם לרבי.

זאב, זאב, כל עבודה שבה השכר הוא נמוך אנחנו קוראים לה עבודת קודש. לעובדים הסוציאליים, כשר רווחה, תמיד אמרתי שהם עושים עבודת קודש, עד שתפסתי את עצמי. אז הבנתי שזה בתת-מודע שלנו להגיד להם: אתם פראיירים.

אז מה אני אגיד על עצמי, שאני לא מקבל אגורה?

עכשיו אני ניגש לחלק שחברת הכנסת דיברה עליו. אני חושב שעל מערכת החינוך להגיב חד-משמעית, אפילו בוטה, כלפי כל גילוי של אלימות מילולית או פיזית כלפי צוות ההוראה. בצורה הכי נחרצת והכי חסרת יכולת לפרשנות כזאת או אחרת. ואם זה אומר ענישה, אז כן, כולל ענישה קשה. ואנחנו כפורום ועדי הורים יישוביים נתמוך בזה. בוודאי שלא נתמוך באמירה שמצדיקה תלמיד שפעל באלימות, ולא משנה איזה סוג של אלימות, כלפי מישהו מסגל ההוראה. אין הצדקה לכזאת התנהלות. אתה חושב שמשהו לא בסדר בצוות ההוראה? תתלונן. אל תפעל, אל תתפרץ כלפי אותו מורה או כלפי אותו מנהל.

משיחות שלי עם מנהלי בתי-ספר, הכול עד לאלימות. לאו דווקא כלפי מורים, אפילו בין תלמידים. כל שכן כלפי מורים.

אני חושב שהאמירה שלי כאן הייתה מספיק ברורה וחד-משמעית. בשולי הדברים אני רוצה להתייחס דווקא למה שאמרו חברי הכנסת הרבים מהמגזר הערבי שנוכחים כאן. זה כן שייך לדיון ולא שייך.

הבת שלי נמצאת עכשיו בצבא והיא מדריכת אוכלוסייה לשעת חירום. היא חזרה מהדרכה בבית-ספר בקלנסואה. היא אמרה לי: אבא, הלוואי ובכל בתי-הספר בישראל היו תלמידים כל כך מחונכים וכל כך ממושמעים כמו שיש בבית-הספר בקלנסואה. היא סיפרה שהתלמידים יושבים בשקט, מאזינים בכבוד ושואלים שאלות ענייניות. יוצא מן הכלל. הלוואי ככה בגבעתיים.

אני יודע שזאת לא תמונה שמייצגת את כלל האוכלוסייה. אנחנו מספיק זקנים כדי לדעת שזו ממש לא תמונה מייצגת, אבל גם כאן וגם כאן יש קיצוניים, גם לכאן וגם לכאן.

אני שומעת את המשפט הזה הרבה פעמים.

אני לא רוצה להשחיר אוכלוסייה שלמה, לא לטוב ולא לרע. תודה רבה.

המשרד לביטחון פנים, נשאיר אתכם לסוף? אני מחזיק בדיוק את הסקר עם הגרפים שמדברים כמה תלונות מפנים למשטרה בכל מגזר, איך מגיעים, מה סדרי העדיפויות של הצוות החינוכי ורמת הטיפול. בכל זאת יש נוכחות למשטרת ישראל ומגיעות תלונות. יש לך נתונים?

לא. אנחנו לא יכולים להוציא נתונים שנוגעים לאלימות רק כלפי עובדי מערכת החינוך.

למה לא?

כי אין קורבן כזה במערכת. כלומר, זה לא מוגדר.

הם אומרים שיש להם. אולי הם יעזרו לך.

לא, אני לא צריכה עזרה.

היא נותנת רק נתונים שיש לה.

לפעמים מבקשים בקשות יותר ספציפיות לפי חופש המידע.

היא באה ולא התכוננה.

זה לא רק נגד מורים. אני לא יכולה להוציא מידע על אלימות רק נגד מורים.

היא מדייקת. בחייכם, אל תפריעו לה. אל תפריעו לה. בבקשה.

ברגע שאנחנו מוציאים את הנתונים, יש ילדים שהם מעל גיל 18 ואני לא יכולה להוציא נתונים רק עד כיתה י"ב. הנתונים לא יהיו מדויקים. מעבר לזה, צריך להבחין בין אלימות מילולית, שזה נושא הדיון, לבין אלימות בכלל.

לא, הנושא הוא אלימות בכלל.

כי כאן רשום אלימות מילולית. אלימות מילולית היא עדיין לא עבירה פלילית. אנחנו לא נכנסים לתמונה באלימות מילולית.

תלוי כלפי מי זה מופנה. אם אתה מפנה אלימות מילולית כלפי שופט, למשל, זאת עבירה פלילית. גם כלפי שוטר.

זה נקרא העלבת עובד ציבור. זה משהו אחר.

בעברית פשוטה, יש מקצועות מיוחדים ויש פחות.

תודה, תודה.

לגבי אלימות כלפי עובדי ציבור, אני אתקן. הנוהל שקיים במשטרה נוגע לא רק לאלימות כלפי עובדים סוציאליים. הוא כלפי כל עובד ציבור. זאת אומרת שבעניין הזה נכנסים גם מורים וגם רופאים וגם עובדים סוציאליים.

הייתה חקיקה מיוחדת.

אני אסביר. ההנחיה שלנו קובעת שמי שיסגור תיקים בעילה של חוסר עניין לציבור, שזה רק ראש יחידת התביעה או מפקד מחוז, זה כלפי כל עובד ציבור. זאת ההנחיה וזאת המדיניות של משטרת ישראל. כמובן שאנחנו מנחים את יחידות החקירה, שברגע שיש תלונה על אלימות כלפי עובד ציבור, להכביד את האכיפה כלפי התוקפים, לנהל חקירות מהירות וממצות ולהגיש כתבי אישום במקרים המתאימים. יש שאלות?

רק חבל שהגענו לדיון בלי נתונים. זה חוזר במשטרת ישראל הרבה פעמים. תודה. המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו, ואמרתי את זה גם כשהתפרסם הדוח של רמה על אלימות כלפי תלמידים. קודם כל, אני מתחברת לדברים שאמר זאב וברור לחלוטין שכל סממן כלשהו של אלימות, בין אם זו אלימות מילולית ובין אם זו אלימות פיזית, אנחנו מגנים בכל תוקף. לקטינות אין חסינות. זה לא שאם אתה קטין, יש לך חסינות מהתנהגות, אפילו מכבדת. בטח ובטח שלא אלימה. זה בתור התחלה.

דבר שני, אתה יודע שחקיקה היא טובה וכולי ויש לנו הרבה שיחות כאלה גם בדיונים פנימיים על חוזרי מנכ"ל, שבסוף משרד החינוך הוא לשם חינוך. המשמעות של האינטגרציה שנוצרת בין התלמידים לבין המורים – בדיון בוועדת הקליטה דיברתי על זה ואגב, גם מהמגזר הערבי בשיעור מאוד גבוה בדוח של ראמ"ה – גם שם אמרתי שבסוף אנחנו צריכים לשנות את השיח. השיח בין המורים לתלמידים הוא קריטי והוא חיוני להצלחת התהליכים שיש במשרד החינוך.

אין ספק שיש מקרים שבהם סנקציה היא חיונית ומקרים שעולים כדי עבירות פליליות על החוק, אלימות חמורה וכולי, ממילא יגיעו למשטרה ויגיעו לכדי כתבי אישום, בהליכים שעוברים קטינים. אבל מעבר לזה, אלימות מילולית וכולי, אנחנו צריכים לשנות את השיח בכלל. זה דבר שאנחנו מדברים עליו רבות גם עם משרד החינוך.

הרשי לי לחלוק על מה שאת אומרת. את יודעת שהנערים והנערות שלנו, אלה שאת ואני מגנים עליהם, שותים בטירוף כל יום. כל יום חמישי, כל יום שישי. ילדים שלנו בכיתה ט' ו-י' מסתכנים, מסכנים את חייהם כמעט בהכול. ואת יודעת למה? כי לא הייתה אמירה ברורה של משרד החינוך. ומשרד החינוך בסוגיות מסוימות צריך להגיד "לא" וזה לא.

אני מסכימה אתך. למה אנחנו במחלוקת?

יש מחלוקת. תאמיני לי, אני גדול המחנכים הפלורליסטים, אבל לצד ההכלה וההתחשבות, מערכת החינוך צריכה להגיד "לא" החלטי לתופעות. כשתופסים ילד, נער שמוכר סמים בבית-הספר והוא חוזר לבית-הספר, זה אסור. וכשתופסים ילד שדוקר ילד אחר – דוקר אותו. אני מדבר על מקרים שאני מכיר – דקר אותו, גרם לו לפציעה קשה מאוד והילד הזה חוזר אחרי חודשיים לבית-הספר, זו פשיטת רגל של מערכת החינוך הישראלית. היה דמוקרט ככל שתהיה, אם אתה לא שם גבולות מאוד ברורים – אני תמיד הולך לפרופ' לייבוביץ, שהיה לי הכבוד להיות מתלמידיו. הוא פעם אמר שבין חינוך לדמוקרטיה אין ולא כלום. אתה רוצה מערכת שתכבד את באיה? אתה צריך לייצר סנקציות מאוד ברורות של מה כן ומה לא. השיח מאוד חשוב. בבית-הספר שלי הייתה ועדת ענישה והורים ישבו בה. אפילו משרד החינוך אמר לי: מאיר, מה אתה עושה? אבל אני מדבר עכשיו על סור מרע.

אני מסכימה אתך. שיח אין פירושו שאין גבולות.

מורה שמכה היום תלמיד, מכסחים לו את הצורה והוא לא יישאר במערכת. את יודעת את זה. מורה שהיכה תלמיד לא יישאר במערכת. תלמיד שהיכה מורה, לרוב יישאר. ההפרדה ברורה לי. ברור שצריך לחנך אותו ולהתחיל אתו מחדש, אבל לא בזה זה מסתכם. הרי ענישה שאומרת שאתה יכול להרחיק אותו רק לשלושה ימים, את יודעת כמה פעמים אני, כמנהל בית-ספר, הלכתי למנהלת המחוז לבקש אישור להרחיק לתקופה יותר ארוכה? כי אמרתי שלא יעלה על הדעת שילד ששלח תלמיד לבית-חולים, אני יכול להרחיק אותו כמנהל בית-ספר.

יומיים-שלושה זה פרס. מעבר לזה, הוא צריך להשלים וחסר לו וזה כבר עונש. אני לא נשען על אילנות גבוהים כמו לייבוביץ, אבל אמרו לי שחניקה וחינוך, לחנוך ולחנוק, אם התבלבלת קצת, יש אלמנט בחינוך ואני לא אומר עד כלות הנשימה, אבל יש אמת של חניקה. זה נוגע בקטע הזה שאין בין דמוקרטיה לחינוך. אבל הוא הגזים.

הוא רצה לומר שאתה לא יכול בתוך מערכת, בתוך כיתה, להגיד שהחינוך הדמוקרטי הוא טוב עד לכאן.

שם אין הרבה מקרי אלימות.

למה את מתגרה בנו?

אתה צודק.

אם הייתי הופך את בתי-הספר שלי להומוגניים ועושה מערכת סינון, תאמיני לי שהם היו בסדר. אבל אני חונך לנער, לכולם, על פי דרכם.

משרד החינוך, בבקשה. לא בכול אתם אשמים, אבל תספרו לנו מה אתם עושים ואיך אתם מתמודדים. סליחה שאני מתיימר. נאמר שאין אמירה של משרד החינוך אבל יש היום קבוצות ווטסאפ של תלמידים ושל מורים והם מזהירים שלא יישתו, אבל אם יש תופעה, כפי שהיא מצטיירת בסקר, משרד החינוך צריך להרים הנד-ברקס ולהגיד שהוא מתמודד עם הסוגיה הזאת בצורה אחרת. התחושה היא שמדברים על אלימות ומתמודדים כמו שמתמודדים, אבל הנתונים רציפים פחות או יותר שנה אחר שנה אחר שנה. זאת אומרת שלא מצליחים. חשוב להשקיע גם תמורת שעות חינוך. כשקורה משהו קיצוני בתוך בית-הספר, המנהל לא מהסס, עוצר את הלימודים כמו שבחיל האוויר עוצרים את האימונים, עד שהתלמידים אומרים: טוב, הבנו, בסדר, בוא נחזור לשגרה. ככה זה צריך להיות. בבקשה.

אני מהשירות הפסיכולוגי של משרד החינוך. נמצאת אתי גם סופי מהייעוץ המשפטי ומינהל עובדי הוראה. כמו שאמר זאב, אנחנו חושבים כמו כל מי שיושב כאן בחדר, שאלימות כלפי מורים היא אלימות חמורה ביותר ויש להוקיע אותה בכל דרך. יש צורך הכרחי להגן על המורים ולאפשר להם תחושת מוגנות. זאת הנחת עבודה מאוד בסיסית. יתרה מכך, הניסיון שלנו מלמד שפגיעה במורה היא לא רק פגיעה במורה עצמו, היא פגיעה בכל חדר המורים, במוגנות של כל חדר המורים. ברגע שמורה אחד נפגע, ממש נוצרת אווירה של חוסר מוגנות בכל חדר המורים ואולי ביישוב כולו. ככל שהאירוע יש לו תהודה יותר גדולה, הוא ממש פוגע בתחושת המוגנות של כל המורים ולכן האירוע הזה מאוד קשה, שמשפיע על כל ההתנהלות הבית-ספרית. האירוע הוא לא רק אירוע כלפי מורה כזה או אחר, אלא באמת חוויית המוגנות של ציבור המורים ולכן אנחנו רואים את זה כדבר מאוד חשוב לטיפול משמעותי.

לפני מספר שבועות, עם כניסת המנכ"ל לתפקידו החדש, ישבנו עם רן ארז וארגון המורים. רן ארז חשף את הנתונים ומשרד החינוך גיבש תוכנית לנושא של אלימות כלפי מורים, שיש בה מספר מרכיבים. אני אציין אותם ואם יידרש, נרחיב בהתאם.

פה מצוין שבשנת 2000 הייתה ועדת וילנאי שהתייחסה לזה.

נכון.

אומנם זה הרבה זמן, אבל כמעט ולא נעשה כלום.

קודם כל, לגבי הנתונים אני רוצה להגיד שהסקר שהועבר על ידי ארגון המורים, לא הועבר למשרד החינוך ואנחנו חושבים שכדאי שהוא יועבר למשרד החינוך, להבין את המתודולוגיה, את מספר המורים ואת הנתונים. אנחנו ראינו אותם בתקשורת ואנחנו חושבים שראוי שהם יועברו למשרד החינוך.

שרן ארז לא יבקש תשלום, שיעביר להם העתק כדי להתמודד עם זה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שבנוסף נכנסו לא מעט שאלות בנושא הזה, גם למיצ"ב אקלים וגם לסקר ניטור אלימות כדי שהנתונים יהיו גם פר בית-ספר. אנחנו יכולים היום למפות באיזה בתי-ספר יש יותר אירועים מהסוג הזה ובאיזה בתי-ספר מורים לא מרגישים מוגנים, הן מפני תלמידים והן מפני מורים. הנתונים האלה משמעותיים.

לפי הסקר זה חוצה את כל המגזרים באותה מידה, פחות או יותר. אפילו סימן של עלייה בחינוך הממלכתי.

מעבר לזה, אנחנו לא רק בודקים מגזרים, אנחנו גם בודקים בתי-ספר ולפי זה אנחנו בודקים באיזה בתי-ספר צריך להשקיע שם יותר תוכנית התערבות בנושא הזה. המיפוי של המיצ"ב מאפשר לנו לזהות את בתי-הספר שבהם יש צורך לעשות עבודה יותר ממוקדת בנושא.

אמרת שאתם מגבשים תוכנית. גיבשתם או מגבשים?

האם יש מיצ"ב למורים? האם משרד החינוך מעביר שאלון בכל חדרי המורים ושואל: האם חווית אלימות?

כן.

מה אומרים הנתונים?

יש נתונים של ראמ"ה ששואלים מורים.

בעשרים וחמש שנותיי אני לא זוכר.

יש גם סקר למורים שבו שואלים. גם בסקר ניטור אלימות המורים נשאלים ויש כאן נתונים של סקר ניטור אלימות, שאפשר לראות אותם. הם נמצאים באתר של ראמ"ה.

זה חדש.

אני אתייחס לתוכנית שגובשה. התוכנית שגובשה כוללת מספר מרכיבים. המרכיב הראשון הוא לנסות, באמת בהתאם לבקשה של ארגון המורים, לקדם את החוק שלפיו המורים יוכרו כעובדי ציבור, עם פנייה למשרד המשפטים כדי לבחון את הנושא של הגדרת המורים כעובדי ציבור, על כל המשמעויות של זה.

דבר שני שגובש בתוכנית אומר שאומנם יש חוזר מנכ"ל מאוד ברור מה קורה כאשר תלמיד פוגע במורה. כרגע אנחנו עובדים על מדרג תגובה חדש. אנחנו מנסים לדרג שלוש דרגות חומרה כי לא דומה אירוע אחד לשני ואי אפשר לדבר על כל האירועים יחד. זה שונה בגילאים השונים, ילד בגן לעומת ילד בחטיבה העליונה, ילד בחינוך מיוחד וילד בחינוך רגיל. בקיצור, אנחנו עובדים עכשיו על מדרג תגובה – מה יהיה במידה נמוכה, בינונית וגבוהה – וכמובן טווח תגובה שמתאים לכל אחת מדרגות החומרה השונות, כאשר בדרגה החמורה ביותר אנחנו נרחיב את מספר ימי ההשעיה ונחמיר את האפשרויות לתגובה. זה נמצא כרגע בעבודה על ידי צוות של משרד החינוך ותיקבע פגישה בהמשך עם ארגון המורים להציג את הטיוטה.

המרכיב השלישי מתייחס לנושא של פגיעת הורים בעובדי הוראה. הנושא הזה שונה מפגיעה של תלמידים. היכולת שלנו להגיב אחרת ושונה, אבל כאן אנחנו רוצים לעשות עבודה גם עם הרשויות המקומיות וגם עם הפיקוח, שכאשר קורה אירוע כזה, בית-הספר לא יישאר לבד עם האירוע. הרשות תהיה לעזרתו, הפיקוח יהיה שם כגוף.

תסמכו על המנהלים, תנו להם כוח. אני לא מבין.

מאיר, אני אסביר לך דרך סיפור שאני נחשפתי אליו בפנייה של הורה. בית-ספר מסוים חווה אלימות מאיימת מצד הורה של אחד התלמידים. האלימות הזו גולשת גם לבן של אותו הורה אלים מול תלמידים אחרים. ההורים חוששים ולא מטפלים בילד האלים. קל להם לטפל בילד הלא-אלים שנגרר לאותה אלימות. זה חוזר על עצמו בתהליך של התרבות של אלימות בגלל אותו מקרה, במקום לטפל. צריך לתת ביטחון לצוות ההוראה וצריך להוסיף בתוכנית איך מעצימים את צוות ההוראה כך שהוא לא יחשוש לטפל בזה גם במסגרת משטרתית. אני מבין, מצד אחד, את הצוות אם הוא חושש, אם אין לו גב ואין לו יכולת להתמודד כפי שהוא מתמודד עם אלימות אחרת בחברה, שלא קשורה. כשמישהו אלים כלפיי, אני פונה למשטרה ומגיש תלונה. אין סיבה שצוות חינוכי יחשוש מהורה אלים במערכת.

את יודעת כמה ראשי ערים יש להם אלימות בתוך המערכת ובגלל הרייטינג הם פונים למנהלים ואומרים להם: תשאירו את זה, בואו נפתור את זה. מה אתם עושים עכשיו? אתם מכניסים אותם ולדבר הלא טוב הזה אתם נותנים לגיטימציה. ראשי ערים, רשויות מקומיות הן לא חלק מהשיח הבית-ספרי בנושא של אלימות.

חד-משמעית.

אל תעשו את זה. הייתי גם מנהל בית-ספר וגם ראש עיר. תאמיני לי.

חבל באמת שאין להם את הסקר כי הסקר מעיד שבאמת הרשות המקומית היא תחנה אחרונה ופונים אליה הכי פחות או שיש ציפיות לפנות אליה.

מורה שנפגע, בין אם זה על ידי תלמיד או על ידי הורה, המעמד שלו באותה כיתה פשוט מזדעזע. פשוט משפילים אותו. האם יש לכם תוכנית מה לעשות עם המורה עצמו? לא להעניש אותו ולהעביר אותו למקום אחר, אבל כשהמורה נפגע, התלמידים לא יקבלו ממנו והוא לא יוכל ללמד טוב. גם הנושא הזה צריך להיות בתוכנית שלכם.

אני אתייחס לזה. אני אגיד עוד משהו על ההורים, הנושא של התערבות הייעוץ המשפטי של המשרד או הבעלות להפעלת צו הרחקה של ההורה הפוגע מהמוסד החינוכי. זאת נקודה נוספת שסופי תוכל להרחיב עליה. גם לגבי האבטחה וסמכויות המאבטח במקרים של פגיעה של הורים או תלמידים בעובדי הוראה. מרכיב נוסף בתוכנית הוא ליווי המורה הנפגע – אתה התייחסת לסוגיה הזאת. מתן ליווי ותמיכה גם רגשית על ידי יועץ או פסיכולוג בית-הספר, ומתן מענה טיפולי במימון המשרד לעובד ההוראה. חשוב לציין שזה גם מרכיב בתוכנית.

אני חושבת שחלק מאוד משמעותי בתוכנית הוא כל הנושא של המניעה, ההסברה ותוכנית ההתערבות. אנחנו מדברים על מענה לקידום אקלים. אני מסכימה שזה הרבה פעמים משהו שקשור באווירה בתוך בית-הספר. מדיניות בית-הספר, שתובהר בתחילת השנה, גם להורים וגם לתלמידים עם תקנון בית-ספרי – מה המסר המאוד ברור והחד-משמעי, ומתן כלים והכשרה למורים, בדגש על ניהול כיתה, ניהול קונפליקטים. זה חלק מתוכנית מניעה.

אני אומר בזהירות שזה נראה לי פחות או יותר אותו דבר? אני מכיר את זה. מה החידוש, לאור הנתונים הקשים האלה? מה החידוש? מה משהו טיפ טיפה דרמטי? מה?

אני חושבת שהחידוש הוא לנסות להסתכל על זה ממספר מרכיבים. האחד זה הנושא של הכרה במורים כעובדי ציבור.

זה כן, זה כן.

שנית, לשנות את מדרג התגובה ולהגיד שיש הבדלים בין מקרים מסוימים למקרים אחרים, ובמקרים החמורים לאפשר מדרג תגובה.

בכל חוזרי המנכ"ל היה מדרג תגובה מאוד מאוד ברור ומה שרלוונטי לזה לא רלוונטי לזה. אנחנו מכירים את זה.

גם אתה דיברת על הגדלת מספר ימי ההשעיה, ועל זה אנחנו מדברים. שבמדרג החמור ביותר, כשאנחנו מדברים על אירועים חמורים ביותר, אנחנו נשנה את מדרג התגובה.

האם מנהל בית-הספר מקבל ארגז כלים שהוא סוברני להשתמש בו?

למה לא? בסמכותו של מנהל בית-הספר יהיה להשתמש ביותר ימי השעיה במקרה הזה. מספר ימי ההשעיה יוגדלו בסמכות מנהל בית-הספר. זה חדש וזה אחר ממה שהיה קודם לכן. לגבי הרחקה לצמיתות, בשום מקרה אנחנו לא הולכים על הרחקה לצמיתות גורפת וכל מקרה לגופו.

אני מסכים אתך.

אנחנו לא רוצים עבריין.

במקרים החמורים ביותר תינתן למנהל בית-הספר הסמכות לפי שיקול דעתו להרחיק תלמיד לצמיתות במקרה של פגיעה.

על אלימות מילולית?

אני לא אמרתי. על המקרה הגרוע ביותר.

הנושא כאן הוא אלימות מילולית.

לא, לא.

לא דיברתי על אלימות מילולית. דיברתי על מדרג תגובה. הרף הגבוה ביותר.

קראתי את סדר-היום של הוועדה וכתוב אלימות מילולית. אולי אני לא יודע לקרוא.

דיברנו גם על אלימות פיזית.

דיברתי על אלימות פיזית. אני מתייחסת ואומרת מה חדש.

כלל סוגי האלימות.

יש כאן אמירה לגבי מנהלי בתי-הספר, שיש להם סמכויות ואחריות לטפל בנושא הזה.

עם הרצון שלנו, וטוב שכך, לצמצם את סמכות מנהל בית-הספר בזמנו, להרחקות תלמידים, צמצמנו את הנשירה ואת ההרחקות, אבל אין מי שמסתובב במתחמי בתי-הספר ומשוחח עם הצוות ולא רואה את חוסר האונים. מה יש לו כבר לעשות עם ילד כזה? לא מצאנו את קו האמצע והלכנו מקיצון לקיצון. גם אנחנו, ברצון שלנו, לאזן את המצב, הבאנו את זה על עצמנו. אבל אין ספק שיש כאן שותפות שלילית, גם של הורים, גם של מורים, גם של משרד החינוך עצמו. ביחד הגענו למצב הזה. לכן שאל אותך מאיר, ולא לחינם, מה חדש פה, מה החידוש, מה הדבר הדרמטי. אין ספק שלתת סמכויות למנהל בית-הספר זה דבר חשוב ונכון במקרה של אלימות קיצונית, גם לגבי הרחקה לצמיתות והגדלת ימי ההרחקה. צריך להפוך את זה מפרס לעונש כי כרגע הרחקה של יומיים-שלושה זה מעין פרס ולא עונש. תאמיני לי, כשהבן יישב שבוע או עשרה ימים בבית, ההורה ירגיש וייקח אחריות על הילד שלו. אנחנו גם מכירים תגובות של הורים שאומרים: מה את פונה אליי? תתמודדי עם זה.

אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות, ברשותך. הנקודה הראשונה, כחלק מתוכנית המניעה גם מתן מענה תפעולי לתלמידים עם בעיות התנהגות. הרבה פעמים אנחנו יודעים שזה חלק מבעיה ואנחנו רוצים להתייחס אליה. הנושא הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שותפות עם ההורים. אני חושבת שהתחלנו מהלך מאוד משמעותי עם פורום ועד ההורים היישוביים ובמערכת בכלל לכתוב תפיסה משותפת לשותפות חינוכית עם הורים. אני מאמינה שהיכן שתהיה שותפות חזקה בין הצוות החינוכי להורים, שם יקרה ההבדל.

אין ספק. זה חלק מאותו גב שביקשנו שיהיה לצוות החינוכי.

לגמרי. אנחנו עושים עבודה משותפת אתם ויש לנו בתי-ספר שנמצאים עכשיו בפיילוט. חלק מהנושא של עבודה עם הורים זה המדיניות.

חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

דיברת על תקנון בית-הספר. השאלה היא האם בשעת מחנך אתם מסבירים לתלמידים את התקנון והם מבינים בדיוק על מה מדובר, או שרק מחתימים אותם? הילד הקטן שלי בכיתה ה' ויש לי גם ילד בי"א. האם מעבירים את התקנון גם להורים דרך הילדים, שיחתמו? רובם חותמים מבלי לדעת על מה הם חותמים כי הילד אומר: אם אני לא חותם אני אקבל נזיפה. אולי צריך לעשות גם אסיפות הורים ולהסביר להם על מה הם חותמים ולמה. אנחנו רואים את זה במקומות אחרים. למשל, בעבודה בבניין מחתימים אותו שהוא הבין את כל מה שצריך מבחינת הבטיחות, אבל הוא לא קורה על מה הוא חותם. לכן הייתי מבקש שיהיו אסיפות הורים כדי שיבינו על מה מדובר, מה זה תקנון ואז להחדיר למודעות שלהם את המשמעות של תקנון בית-ספר ומה האחריות שלהם ומה הם צריכים לעשות. וגם שהתלמידים יבינו לקראת מה הם הולכים.

אלה ההנחיות.

אני אומר לך שהן לא מבוצעות.

בוודאי שיש דוגמאות לכאן ולכאן, אבל אלה ההנחיות.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה להסביר שהנתונים שיש כאן על השולחן הם נתונים על אלימות של כלל העבירות בתוך מוסד חינוכי. זה אומר עבירות של מורים כלפי תלמידים, תלמידים כלפי תלמידים ותלמידים כלפי מורים. זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לפלח מתוך זה רק את האלימות של תלמידים כלפי מורים.

הבנו את זה. אבל זאת לא תופעה זניחה ושולית.

לא, לא אמרתי.

אני שואל, זה לא זניח?

לא, אבל אנחנו לא יכולים לפלח מתוך זה.

הבנתי זאת תחילה.

אני מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה, שייכת למגזר של הקדושים/פראיירים.

"פראיירים" היה לצורך הבדיחה.

כן. לצורך הדיון הוצאתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מסמך קודם שהוכן ב-2014 ומרכז את כל מה שקשור לנושא של אלימות נגד מורים בישראל. אני חושבת שאחד הדברים ששווה אולי ללמוד ממנו זה את הנושא של המגמות שמוצגות בסקר של משרד החינוך.

של ארגון המורים.

המגמות בסקר של ארגון המורים מראות מגמה של ירידה. נכון להתייחס למגמות.

יש הבדל בין סקר לבין איסוף נתונים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שזה איסוף נתונים. הם לוקחים זאת מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד החינוך. זה לא דומה. לכן יהיו פערים.

אני רק אומרת שכחלק מתהליך איסוף הנתונים הם בחנו את הנתונים של - - -

מהדיון הזה אני רוצה ללכת לכיוון של ניטור וממש הבחנה ברמת בית-ספרית. זה הכיוון ותוכנית העבודה שלכם צריכה להיות מוטה לאותו כיוון.

לפני חצי שנה התקיים דיון בוועדת העלייה והקליטה בנושא נתוני אקלים וסביבה פדגוגית, סקר של ראמ"ה לגבי תלמידים עולים. אני רוצה להתייחס לזה כי מהסקר הזה עולה שהתלמידים העולים מרגישים יותר נפגעים ושהם חשופים לאלימות לסוגיה.

כרגע אנחנו מדברים על מורים נפגעים. הדיון הוא על מורים נפגעים.

אני ערה לזה, אבל קיימנו דיון על השיח שהוא אנטי אלימות באופן כללי בתוך המערכת הבית-ספרית. בהקשר הזה אני רוצה לחזק את כל הנושא של העבודה עם ההורים העולים כחלק מהתהליך.

הורים, הורים. הציר המרכזי בסוגיית האלימות. לא שהם אשמים, אבל התקוות תלויות בהם לא פחות.

רק לחזק כמה נקודות. אני מעריך את חבר הכנסת מאיר כהן, שגם היה מנהל בית-ספר וגם ראש עיר.

נראה לי שיש לך קרבה לדימונה.

כל מה שהוא אומר זה נכון. פשוט לשתף גם מורים בפרויקטים של התוכנית שהם רוצים לכתוב בנושא אלימות. לערב אותם ולחייב את בתי-הספר לרשום כל מה שמתרחש, לא רק הדברים הגדולים שמגיעים למשטרה. גם את הנקודות. לאסוף נתונים.

סליחה, שכחנו שבדיונים אחרים, כשמדברים על שלום הילד וזכויות הילד, אנחנו לא חסידים גדולים של רישום ומיד הפללה ומיד תיוג. בוא, אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון. מיד לא קפצתי בשמחה כשאמרו להגדיר את המורה כעובד ציבור. צריך להתייחס למורה בצורה מיוחדת כי לתת לו את אותן הגדרות של עובד ציבור, כשמדובר בתלמיד קטין או בני נוער, צריך לחשוב על זה וזה לא חד-משמעי. אנחנו רוצים למגר את האלימות, אבל לא רוצים באותה נשימה גם לגרום לעוולות אחרות או לתופעות אחרות. שמעתי, תודה.

משפט סיכום.

אני ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו אחראים על 62 בתי-ספר מקצועיים. בני הנוער, התלמידים שלנו, על אף שהם תלמידים נהדרים עם עתיד מזהיר, מוגדרים כנוער בסיכון.

לא כולם.

אתה צודק, אבל אצלנו יש אחוזים גדולים יותר והרבה מתוכם הונשרו או עזבו ובצורה כזאת או אחרת נפלטו ממערכת החינוך. אני רוצה להציע שמלבד חוק וניטור, שאלה דברים שהם מאוד פורמליים, תגבור של מעטפת עם מערך של פסיכולוגיות, יועצות טיפוליות, הכשרה של מורים, עבודה על חוסן עם מנהלים ועם התלמידים. כמו כן, גם מה שאנחנו מפעילים אצלנו, תוכניות שנתיות.

את רוצה להפוך את כל בתי-הספר לטיפוליים? את יודעת כמה זה יעלה למדינה?

לא, ממש לא להפוך את בתי-הספר.

אותה תשומת לב שניתנת לבתי-הספר שאת מדברת עליהם, בגלל חתך האוכלוסייה שמגיעה לשם ברובה, שונה.

אני מסכימה, אבל תגבור של מערך כזה בכלל בתי-הספר או עבודה הרמונית בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה - - -

נאוה הייתה קונה את זה בשתי ידיים.

יש לנו פה תוכניות קיימות שנשמח, כמובן, להרחיב ולתגבר כי הגברת נוכחות של מבוגרים, ובטח ובטח של הורים – גם תוכניות הורים אנחנו מפעילים בבתי-הספר וגם במגזר הערבי – גם מונעת מקרים של אלימות. תודה רבה לכם.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אין ספק שהתמונה שעולה מהסקר היא תמונה מדאיגה, שמחייבת התערבות מיוחדת שתביא להתמודדות עם הבעיה. אני שמח שיש שיתוף פעולה בין המשרד לבין ועדי ההורים היישוביים. אני חושב שלהורים יש פה תפקיד חשוב בהתמודדות עם אלימות כלפי צוותי ההוראה. אני הייתי רוצה לראות באמת תוכנית התמודדות כוללת של משרד החינוך, שמדברת לא ברמה כללית אלא ברמה פרטנית לאחר עבודת ניטור כדי להבין מי פחות, מי יותר ואיפה לשים דגשים גדולים. אני חושב שמשרד החינוך צריך להכין עבודה בסוגיה הזאת כדי להתמודד עם התופעה.

אני קורא לארגון ההורים להעביר את הסקר למשרד החינוך. אני חושב שזה נכון שגם הם יסתמכו על זה. לעשות ביחד עבודה עם ראמ"ה או עם הגורמים שצריך כדי להביא למצב של התמודדות אמיתית. זה לא יכול להיות התמודדות כללית כפי שזה עד היום בהנחיה, אלא התערבות מיוחדת כדי שנצליח לצמצם את התופעה הזו עד כדי מיגורה.

אני מודה לחברי הכנסת המציעים. אני חושב שהתמודדנו עם זה בדיון, אבל אנחנו נמשיך לעקוב לראות שבאמת אנחנו במגמת ירידה. ארגון המורים, אתה יודע מה זה אומר שעושים? אתה יודע שעשית סקר שנה אחת וזה מחייב אותך לעשות את זה בשנים אחרות, כי אם לא, מה הועילו חכמים בתקנתם? אני שמח שסוף-סוף ארגון המורים מצא לנכון לשלוח נציג לדיון, לא רק בגלל שהוא עשה סקר אלא בכל הדיונים שימשיך לשלוח נציגים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.