הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 12:30

הזכויות על נכסים דיגיטליים לאחר המוות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

מתמחה, משרד המשפטים - בנימין הגואל

סגן היועץ המשפטי, ביה"ד הרבניים - רפאל פנחס רכס

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - רועי גולדשמידט

סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

מנכ"ל, איגוד האינטרנט הישראלי - יורם הכהן

בלוגרית, חוקרת עצמאית, מרצה ודוברת, מומחים מתחום המורשת הדיגיטלית - ורד שביט

מנכ"ל, סייפביונד, מומחים מתחום המורשת הדיגיטלית - מורן צור

ראש תחום חדשנות, נציג חברת ויוהלה טכנולוגיות, מומחים מתחום המורשת הדיגיטלית - אמיר חסידים

מנכ"ל, חברת Vivala טכנולוגיות, מומחים מתחום המורשת הדיגיטלית - עמרי שיינין

יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות - יהונתן קלינגר

אוניברסיטת תל-אביב - מיכאל בירנהק

מכללת הדסה - טל מורס

יועצת וחוקרת עצמאית - מעין אלכסנדר

אזרחית (סטודנטית) - מאיה חי

מקרה אישי - שני מרבל

יו"ר העמותה למלחמה בספאם ("דואר זבל") - עמית זילברג

מוזמן/ת - דן לוינסון

מוזמן/ת - דורי בן-ישראל

אייל לב ארי

ענת לוי

הדס צנוירט

הזכויות על נכסים דיגיטליים לאחר המוות

שלום רב, אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז, 4.7.2017. על סדר-היום: הזכויות על נכסים דיגיטליים לאחר המוות.

לפני שאפתח, אני מבין שיש לנו אורחים – קבוצה של בני נוער מקיבוץ יגור. כולם תלמידי תיכון?

אנחנו בסמינר על מעורבות חברתית ופוליטית.

יפה. אמנם בני נוער לא צריכים לחשוב על נכסים דיגיטליים לאחר המוות, אולי זה חלק מהנקודה שאף אחד לא חושב. גם אני, מעל 60, גם לא חושב. אנשים לא חושבים, אבל אנחנו דנים בנושא שבסופו של דבר פוגש כל אחד, ולפעמים מפתיע, לפעמים לא מפתיע, לפעמים בהכנה, לפעמים לא הכנה, אבל אנחנו מבקשים להציף את הנושא הזה, ומייד נצלול לתוך הנושא.

הנושא הזה הוא דבר שקיים. הוא דבר שאולי עכשיו לא צף באופן – נקרא לזה מאוד ציבורי ורחב, אבל דווקא כדי להקדים את כל מה שיכול לקרות – קודם כל, זה גם קיים. לא לכול אנחנו מודעים, אבל באופן המעשי, גם יש דיונים משפטיים בנושאים דומים או כמעט דומים. בסופו של דבר זה נושא שאנחנו צריכים לדעת מה המדיניות, מה החזקה. ואני אומר בגלוי – כשהביאו בפניי את הנושא שהוועדה דנה לפני כשנתיים וחצי, התחלתי לחשוב על הנושא הזה. בהתחלה היה נראה לי שיש לי תפישה מוגדרת, לאט-לאט התעמקתי וראיתי שיש כבר שני צדדים, לאט-לאט ראיתי ארבעה צדדים בעניין. אז אני חושב שהייתי מחלק את זה לעצמי, אולי גם בחלק הדיון – יש פה חלק שהוא פילוסופי, אקדמאי, ויש חלק עקרוני, שהוא משפטי, לא משפטי. לאחר מכן אנחנו גם מגיעים לחלק הפרקטי, המעשי – מה אפשר לעשות, מה אי-אפשר לעשות, איך עושים, מה צריך לעשות.

נכון שזה לא לדיון אחד, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד היום בחלק הפילוסופי של העניין, העקרוני של העניין, מה קיים, מה לא קיים. אני לאורך זמן התקשיתי להבין מדוע הנושא הזה של נכסים דיגיטליים, אחרת מנכסים חומריים, מוחשיים, כמו שלאדם יש מגירה עם תכתובות שלו, חומרים שלו, ויום אחד אין לו שליטה על זה, ואין בפנינו שאלה, מה נעשה, מי אחראי לחומרים שיש שם. לאדם יש כספת או משמרת במקום מסוים – חומרים שלו, דברים שלו, בין אם נכסים פיזיים, חומריים ממש – כסף, התכתבויות, מחשבה. אפילו הפוך – אדם שם את זה במקום חיצוני, שלא תהיה אליו גישה קלה. הוא רצה שרק הוא יוכל לגשת אליו. השאלה לא קיימת, מי היום יש לו זכויות על הדברים שלו – על היצירות שלו, על הרכוש שלו, על התכתובות שלו. מי שיש לו צו ירושה, באופן טבעי מקבל מפתח כספת של הבנק, ומשתמש בזה. אין מי שמונע ממי שיש לו צו ירושה – מה שיש בתוך הכספת, אף אחד לא שואל אותו.

בעולם החומר אנחנו רואים שיותר ויותר גופים – נניח, בעניינים פיננסיים בעיקר, מבקשים מאתנו – בקרנות השתלמות, בקרנות פנסיה, בחשבונות בנק – מי המוטבים. יש לך אפשרות לרשום. נניח שרוב האנשים, שעושים את זה בשלב הראשון, אנשים מתייחסים לעניין הזה. אבל כנראה שיש בנושא הדיגיטלי, בגלל המהירות, בגלל צורת החיים, אולי בגלל חוסר המודעות שלנו בעניין הזה, אנשים פחות נותנים תשומת לב. יכול להיות שאם היתה יותר תשומת לב, יותר מודעות לעניין הזה, יכול להיות שהשאלות שלנו היו אחרות, אבל במצב שאנחנו נמצאים היום, ויכול להיות שנחליט רק שאנחנו צריכים לעשות את המודעות ולהציף את העניין ואת ההתייחסות של האדם לעניין. יכול להיות שאדם יגיד: צריך לשאול אדם בשלב מסוים מה אתה רוצה לעשות, ובזה לגמור את הדברים.

אני חושב שכל אחד יודע שדברים שהוא – אני חושב שיש מסמכים שאני משאיר, שאני לא חושב, גם אם אני עכשיו צריך, גם אם אני חושב שזה חשוב לי – זיכרונות ודברים שחשובים לי, אבל מכיוון שאני לא יודע איפה זה יתגלגל, יש לי חשש כזה או אחר, אני לא משאיר אותם. בסופו של דבר אומר לך מה המסקנה שלי, כי הדיון הזה צריך להיות גם פתוח – לא מסקנה אלא מה החשיבה שלי. אין לי מסקנה. החשיבה שלי, שיותר ויותר אני רואה שהנושא הזה אינדיבידואלי. אני לא יכול לומר שיש בו כללים. בסופו של דבר יכול להיות סקר כזה או אחר, אבל הוא יכול גם להשתנות – היום אין לו עניין, אבל נניח, אין לו בעיה שבת הזוג שלו, או בן הזוג שלה, אבל אם יעמיד אותו בפני השאלה: אבל אם שניכם לא תוכלו להשתמש בזה, כל הגישה שלו יכולה להשתנות לגמרי בעניין הזה. אני אומר את זה בקצה, הדבר הכי קרוב לאדם – הילדים, אבל זה יכול להתפרס הלאה.

יכול להיות שבתקופות מסוימות, בזמן אחד הוא חושב כך, ובזמן אחר הדברים משתנים מקצה לקצה. הנושא הוא מאוד-מאוד דומיננטי בנושא. השאלה, כמה נצליח – וזו המטרה שלנו – להפוך את האינדיבידואליות הזו למשהו שאנחנו עושים, לתת כמה שיותר כללים כדי שנוכל לתת מענה, כדי שבסופו של דבר נשאיר את זה ככה – הרבה דברים יכולים היום לצוף עם הזמן, ואז נדון לאור מקרים שקרו. כשדנים לאור מקרים שקרו, החשיבה היא אחרת והמסקנה היא אחרת.

אם אנחנו היום בראש פתוח, במחשבה פתוחה – לא מדבר על מקרים כאלה ואחרים, שבאים לדון בסוגיות, אלא הנושא הוא פתוח יותר, אני חושב שאפשר לקבל דברים הרבה יותר מושכלים. לכן אנחנו פותחים את הדיון הזה לגופים, אנשים שכבר עוסקים בזה. מעבר לזה, נשמח גם להיות מופתעים ולהיחשף לעוד מחשבות, לעוד מסקנות ותובנות בעניין, במסגרת הזמן שיאפשר לנו הדיון. עד כאן דברי הפתיחה. בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

התייחסות בקצרה – באמת באתי לשמוע גם את כל הדוברים המכובדים. אני רוצה לשאול, אם המסמך של הממ"מ מ-2014, שמתייחס לנתונים מ-2012, בעידן הדיגיטלי זה כמעט ההיסטורי. עדיין רוב החברות שמצוינות פה, קיימות, כמו גוגל, פייסבוק, מייקרוסופט ואחרים, אבל בסופו של דבר האם באמת המדיניות הזו – למשל, של חלק מהחברות לא השתנתה לאור המצב ולאור עניינים שחווים, כי בעיניי, מרפרוף – ולא קראתי לעומק – לא סביר שחברות בין-לאומיות יבקשו נוטריון, צו ירושה בתרגום לאנגלית עם אישור נוטריוני. זה נשמע על פניו קצת הזוי, כדי לקדם איזשהו תהליך של חשבון אימייל או לקבל את האפשרות להיכנס אליו, אבל באמת, השאלה היא קודם כל – אמרת את זה יפה מאוד בדברי הפתיחה, אדוני היושב בראש, קודם כל השאלה העקרונית, היותר פילוסופית, היותר מהותית – כשאני משאירה דפים בכספת, זה משהו פיזי, הוא שייך לי, הוא שייך למי שאני מורישה את הכספת. יש עולם וירטואלי של ענן, שכל החומר שלי עליו, והוא בכלל על איזשהו שרת בארצות הברית, ששייך לאיזו חברה בין-לאומית, קודם כל פיזית הוא לא בבית, והזכויות בהקשר הפרטיות והחומרים שהעליתי לשם הם ביני לבין אותו ספק שירות. זו שאלה מאוד-מאוד עקרונית.

אנחנו מדברים על אנשים שכותבים צוואות. לא כולם כותבים צוואות, אבל השאלות שנשאלות, בעיקר לאלה שגם לא כתבו צוואה, ואולי אנשים שהלכו בטרם עת, לא עלינו, ומצבים טראגיים, ומה עושים עכשיו; לא אדם שחשב וכתב צוואה ונתן לכל יורשיו או למי שהוא רצה את ההרשאות להיכנס לחשבון האימייל ואת הסיסמה. ובאמת שם השאלות הכי קשות, כשאתה מופתע ממוות בטרם עת מסיבות לא נעימות, ויש פה העניין שאולי יש פה מקום להתערבות – כפי שציינת, כשאתה חותם על תעודת ביטוח, אתה צריך להשאיר מוטבים – אולי גם כשאתה פותח אימייל, אתה צריך להשאיר שם של קרוב משפחה, וזה משהו שאני מאמינה שהיום חברות הטכנולוגיה לא שם, ואולי צריך פה בדיקה.

חברת ביטוח, הפוליסה, נשארת ללא שינויים, אבל כאן הדברים דינמיים.

גם דברים משתנים כל הזמן. היום יש כל כך הרבה אפליקציות נוספות.

יש דברים שאני מוכן – תמונות פספורט, אבל יש דברים שאני חושב שלא צריך להיות נחלת הכלל.

ודאי שזו החלטה אישית.

ועדיין מדוע החברות האלה, שהן נמצאות במקום הזה, שונות מהבנק, שהוא גם מאחסן. אבל נשמע התייחסות. ברשותך, אבקש מרועי לעשות את הבדיקה מ-2014 – לא מסמך רשמי, אבל כן אבקש התייחסות קצרה שלך לנושא הזה. אתה גם היית אתנו בדיון ב-2014, ואבקש ממך להתמקד, מדוע זה שונה מדברים אחרים שקיימים היום, ומה ההבדל בין מסמכים שלי שנמצאים בכספת לבין חומרים שנמצאים בענן, בצורה דיגיטלית במקום אחר?

צהריים טובים. שמי רועי גולדשמידט, ואני עובד במרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך, נכון למועד כתיבתו, ואין לי עדכון גורף ביחס לכל החברות – לא פנינו שוב – כן אפשר לומר בהכללה, וזה נכון אז וזה נכון להיום, שמדיניות סדורה וגלויה יש לחברות רב-לאומיות, וחברות ישראליות ככלל, יש מדיניות שניתנת רק לפי דרישה, אבל אני חושב שלפחות שניים מהיושבים פה יכולים לתת עדכון יותר מפורט, גם ורד שביט וגם פרופ' בירנהק יכולים לתת, נראה לי, מידע יותר עדכני בהיבט הזה.

גם בהיבט העקרוני, אני חושב שיש היבט משפטי, שאני לא רוצה להתייחס אליו, כי אני לא משפטן, ויש היבט פרקטי. פרקטית, ברגע שהמידע נמצא לא במגירה שלי; בענן, כפי שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן, מלכתחילה הגישה אליו היא מוגבלת. ברגע שאני תלוי בפנייה לחברות רב-לאומיות, שמשכנן לא פה, ושיכולת האכיפה של החוק הישראלי לגביהן היא חלקית במקרה הטוב, הקושי הוא פרקטי, ואז הפונקציה היא כמה עמוק הכיס שלי וכמה אנרגיה יש לי להשקיע בעניין הזה. לכן המקרים של גוף מסחרי, סביר להניח שיהיו לו המשאבים להשקיע להשיג גישה למידע, ובמקרים של אנשים פרטיים, היכולת שלהם היא יותר מוגבלת.

פייסבוק עדכנו אותנו בתכתובת בינינו, שיש להם עדכון למדיניות מ-2014 – פרופיל ההנצחה, שהוא עדיין הפורמט שאתו הם עובדים, התרחב, והוא כולל היום מעט יותר אפשרויות. הדיון בעיניהם של אנשים, של שארים, לפי מה שאני מבין, עדיין לא התייתר, ושוב, מצד שני, בעיניהם של אנשים שדוגלים בדגש על פרטיות, זכויות השארים הן נושא שגם ראוי לדון בו. אני חושב שהדוברים אחריי יוכלו להדגיש את ההיבטים השונים.

חלק מהחברות החיצוניות, איך הן מתנהלות – זה נושא אחר, איך אנחנו גם – אחרי שנדע מה אנחנו רוצים, איך אנחנו פועלים מול החברות האלה, אבל קודם כל אנחנו רוצים את השלב הראשון – מה אנחנו חושבים שנכון. אחרי זה נראה אם יש לנו הסדרה בעניין הזה, אם יש לנו יעד ודברים ברורים, ולראות, גם היום – ועדות הכנסת היום עוסקות הרבה בנושא, איך אנחנו מתנהלים מול חברות חיצוניות בנושא חסימות, תוכן ועוד דברים. גם הוועדה שלנו מתעסקת לא מעט מול חברות. ככלל, מה שאמרו עד היום החברות – אנחנו שומרי חוק. כל מדינה בחוק שלה, ואנחנו מתכוונים לפעול לפי החקיקה. אני לא שמעתי חברות שאמרו אחרת. אם יהיה לנו יעד – נוכל לקדם חקיקה.

התלות בתנאי השימוש של החברות יוצר שונות מאוד גדולה, ובחו"ל, במדינות שבהן יש חקיקה, יש התמודדות של החברות מול החקיקה. אלה מקרים שמגיעים לערכאות משפטיות סביב הזכות לגישה. דוגמה מהעבר, של חברת יאהו, שמדיניות השימוש שלה – לא בדקתי אותה עדכנית - אומרים לי שהיא לא התנגדה – מדיניות השימוש שלה היתה שהמייל הוא רכושו של הפרט כל עוד הוא חי, ושהיא לא מקנה גישה לשארים ולאף אחד אחר למידע הזה, אז היו מקרים של אחד שנהרג באפגניסטן, ומשפחתו רצתה גישה, וזה הגיע לערכאות משפטיות, אבל הצורך להידרש לערכאה משפטית – לעומת ערכים אחרים – היא שאלה שיש מקום לדון בה.

תודה רבה. אנחנו אחר כך גם נבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים, מ-2014, שלא התקדמנו שום דבר, האם זה בגלל חוסר בזמן, ביכולת כוח אדם, או זה גם מדיניות.

אבקש מוורד שליט – אני מבין שיש לך כמה תפקידים, אז תציגי את עצמך את.

לפני שאציג את עצמי, חולקו לכם ניירות שהכנתי את חלקם במיוחד להיום. חברת הכנסת, יש פה חלק מהתשובות לשאלות שלך. יש פה מסמכים עדכניים. כיוון שעומד לרשותי רק זמן קצר, אני ממש מצרה על כל השקופית שהסרתי, כי העליתי פה דברים כל כך חשובים שלצערי, לא אספיק להתייחס אליהם הפעם.

שמי ורד שביט. לא תכננתי את זה מראש, אבל הפכתי להיות מומחית למוות דיגיטלי, מאז מותו של אחי טל שביט, שנהרג מפגיעת מכונית ב-2 במרס 2011. הקדשתי חלק ניכר משש השנים האחרונות לחיי לפעילות, לקידום נושא של מוות דיגיטלי בארץ ובעולם. אני הראשונה שפעלה להעלאת המודעות של הנושא בארץ. בשנה וחצי האחרונות יכולתי להקדיש לכך פחות, כיוון שאבי חולה.

רפואה שלימה.

תודה. יש לי כאמור רק דקות ספורות כדי להכיר לכם נושא ששנים אני עוסקת בו. מובן מאליו שהלוואי שאחי עדיין היה חי, אבל הלוואי שלא הייתי מכירה אף פעם את התחום הזה של מוות דיגיטלי. בשנים הללו לא עמדו לרשותי משאבים של ארגון או מוסד; את כל מה שעשיתי, עשיתי לבד, כדי לשים את הנושא הזה על השולחן. יש פה פירוט של דגשים מהפעולות שעשיתי. זה על חשבון המשפחה שלי ולפעמים על חשבון קוראי הבלוג שלי. למה – כי אני מרגישה שזה נושא כל כך חשוב וכל כך רלוונטי, שחובה עליי להתריע לגביו הלאה.

אני מתרגשת ומברכת על כך שנראה שעכשיו יש יותר אנשים שמתחילים להבין על מה אני מדברת ולמה זה כל כך חשוב ורלוונטי, וגם את המורכבות של הנושא. אז למה זה רלוונטי? כי כולם הולכים למות, וכולם הולכים להשאיר אחריהם מורשת דיגיטלית ענפה – כן, גם בגילאים צעירים מאוד, וגם אנשים שצעירים מדי או דלי אמצעים מדי מכדי שיהיה להם עושר פיזי, וגם אנשים מבוגרים וגם לקשישים יש נגישות דיגיטלית. כולם ישאירו אחריהם עולם תוכן מקוון, עשיר, שכן מוות דיגיטלי בעולמנו מאחד כיום גילאים, מעמדות, מין, דתות, גזעים, אזרחויות, מצב משפטי ונטיות מיניות. למה חשוב לטפל בזה – כי בעולם הדיגיטלי רוב הדברים בלתי-פתירים. אם לא ניהלת את מותך הדיגיטלי עוד בחייך, שום כמות של כסף, זמן או עורכי דין לא תוכל לפתור את זה.

אני מסכימה אתך – הדבר היחיד שאני יכולה לומר בוודאות אחרי שש השנים האחרונות הוא שאין תשובה אחת נכונה. זה נורא אישי, זה נורא אינדיבידואלי. למה זאת בעיה – כי הקבצים הדיגיטליים שלנו על סוגיהם השונים מוערכים על-ידי בהרבה כסף, כי לרבים מאתנו יש יותר ממכשיר דיגיטלי אחד, וחלק ניכר מהם זה דברים שלא נוכל לשחזר או לרכוש מחד וכו', ויש לנו בממוצע כ-90 חשבונות מקוונים שמקושרים לכל אחת מכתובות המייל שלנו, מה שאומר שאנחנו ויקירינו הולכים להשאיר אחרינו הרבה מאוד חשבונות ומכשירים דיגיטליים, שלא ברור מה יקרה אתם לאחר מותם או מותנו. אנחנו לא מודעים לזה, ואנחנו לא מטפלים בנקודת המפגש הזו במוות ודיגיטל. כתוצאה מכך האובדן הפוטנציאלי הוא עצום.

ולא, זה שאת אלמנה, לא נותן לך זכויות דיגיטליות. באופן אישי לי קצת נשבר הלב כל פעם שאני צריכה להסביר את זה מחדש למישהו – שלא, אין לך זכויות דיגיטליות, גם אם אתה קרוב משפחה ממדרגה ראשונה וגם אם אתה יורש על-פי חוק.

יש שלל סיפורים מהעולם – אני מביאה לכם קומץ. דיויד נפטר בגיל 73. אשתו פגי מצאה עצמה אלמנה בגיל 72, ולא שיערה שדבר שיצריך ממנה הכי הרבה התמודדות זה "אפל". אקרין ממש קטע קצרצר מדבריה.

ולא, זה שאתם הורים, לא אומר שתוכלו להיכנס לטלפון הנייד של בנכם, גם לא אם הוא נמצא מת בנסיבות בלתי-ברורות. זה מה שלאמא של קריסטי היה לומר – כל מה שאני רוצה זה קלוז'ר. היא אומרת: זה הולך להשפיע על כולם. יותר ויותר מאתנו משתמשים בטלפון הנייד שלנו גם כאלבום התמונות שלנו, ספר הטלפונים שלנו או ארון התיוק שלנו. אפילו אם בנכם התאבד כשהוא קטין, אתם תגלו שאין לכם זכויות דיגיטליות לאחר מותו. והרשימה העצובה הזאת היא עוד ארוכה, גם בחו"ל וגם בארץ.

איך הגענו למצב הזה? כי לכל אתר, פלטפורמה וספקית שאנחנו משתמשים בה, יש או אין המדיניות שלה בנושא, וגם כשיש אותה, אנחנו לא יודעים מהי, כי אנחנו לא מודעים לנושא, אבל לפחות עם הגופים הבין-לאומיים הבולטים, אם היינו מחפשים, היינו מוצאים מהי מדיניות המוות הדיגיטלית שלהם, כי הם מפרסמים אותה בבירור.

מה המצב בארץ – אף אחד מהגופים הישראליים העיקריים לא מפרסם את מדיניות המוות הדיגיטלית, גם אם יש כזאת. אני בודקת את זה מאז 2012. זה נושא כל כך לא מסודר ולא מוסדר, שאפילו לא היה ברור את מי בארץ כדאי לשאול מהי מדיניות המוות הדיגיטלית שלהם, כפי שהטבלאות שחילקתי ממחישות היטב. אתם מוזמנים לראות את עמודים 1 ו-3 בחומרים שחילקתי לכם. אתם מוזמנים לראות את מי אני שאלתי, את מי הממ"מ שאלו לפני הדיון שהיה ב-2014, ולראות את התשובות שקיבלנו.

אתם שאלתם והם שאלו אותן שאלות?

חלק אותם גופים, חלק גופים שונים, כי אפילו לא ברור את מי לשאול. אני שאלתי את מי שהיה נראה לי חשוב, הם שאלו את מי שנראה להם חשוב. חלק ענו לנו תשובות שונות, חלק לא ענו. אני חושבת שעצם הטבלה הזאת כבר אומרת לנו הרבה על המצב הנוכחי.

יש בארץ כיום טווח מאוד רחב של תשובות, מ"תביאו צו בית משפט" עד "אפילו אל תביאו תעודת פטירה". אני דוגלת בכך שעולם דיגיטלי יש לנהל בכלים דיגיטליים. אני לא מכירה מישהו שיתקשר לעורך הדין שלו, לעדכן אותו בכל פעם שפותח חשבון או מחליף סיסמה. יש שלל אתרים ייעודיים לניהול השאריות הדיגיטליות שלנו לאחר מותנו, ויש כלים לניהול הסיסמאות שלנו בעודנו בחיים, שמאפשרים לנו להעביר הלאה רק סיסמה אחת, שפותחת את הכול, אבל כשהצגתי את הנושא לראשונה ב-2013 במשרד המשפטים בפני ייעוץ וחקיקה אזרחית, נאמר לי שבישראל יש בעיה לנהל את העולם הדיגיטלי באמצעים דיגיטליים משתי סיבות: אל"ף, בישראל רק לצוואה שכתובה על גבי נייר יש תוקף; ובי"ת, בגלל סעיף 8 לחוק הירושה, שאומר שהנחיות לביצוע לאחר המוות, שמושארות מחוץ לצוואה, בטלות.

עורכי דין שעמם שוחחתי על הנושא מאז טענו בלהט כי פרשנות זו של משרד המשפטים אינה נכונה, אבל לא הצלחתי לקבל עד היום תשובה מוסמכת בנושא.

ב-2013 ד"ר רועי צזנה ואני ערכנו ביוזמתי את הסקר הראשון שנערך בארץ בנושא מוות דיגיטלי. תוצאותיו נמצאות גם כן בפניכם, בעמ' 14. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לתוצאות המוצגות בעמוד השלישי של הסקר, שהוא ה-16 בסך הכול. כפי שאתם רואים, יש רוב משמעותי לכך של ספק השירות לתת לקרובי משפחה מדרגה ראשונה גישה לחשבון, גם כשהנפטר לא השאיר הנחיות.

כל חשבון?

ברירת המחדל באופן כללי, בהיעדר הוראות מהמנוח. אז התשובה היתה באופן גורף, שיש לתת לקרובי משפחה מדרגה ראשונה גישה, גם אם הוא לא השאיר הנחיות שמאשרות את זה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתוצאות שמוצגות בעמוד האחרון של הסקר – אנחנו רואים שיש רוב משמעותי, שצריך לתת להורים גישה, גם אם לא היתה הסכמה מצד הילד המת; לא רק אם הוא לא השאיר הנחיות, לא רק אם הוא הסכים, אלא אפילו אם הוא אמר לא במפורש. ולאחר פילוח של תשובות ההורים מקרב העונים על הסקר, אנחנו רואים שהרוב גדול אף יותר- - -

איך נערך הסקר הזה?

נערך בכלים מדעיים. ד"ר רועי צזנה ואני ערכנו אותו, ואחר כך פרסמנו מאמר אקדמי בפינלנד במגזין של- - - ואלה חלק מהתוצאות שלו.

כמה אנשים ענו עליו?

ענו עליו 506, ו-504 סיימו אותו. הוא נערך בארץ בעברית. יש פה התוצאות המלאות של הסקר, יש ההסבר בהתחלה. הוא הופץ בכלים דיגיטליים בלבד. הוא הופץ באמצעים אינטרנטיים, ונערך כאמור ב-2013.

מה עם פתרון חקיקתי באמת – לפניכם טבלה שמרכזת את סטטוס חקיקת המוות הדיגיטלי בעולם, למיטב ידיעתי כיום – זה בעמ' 6. אני גאה לומר שזה אפילו יותר מעודכן מהאתר של ה-ULC, Uniform Law Commission, כי יש שינויים ממש מהשבוע האחרון.

הנציבות, למען אחידות בחקיקה של מדינות ארצות הברית, הכינה הצעת חוק מצוינת, ואז נאלצה להחליפה באחרת. אתם רואים את העדכון הזה אצלכם בטבלאות. במקום שאני אומר מה דעתי על הצעת החוק המעודכנת הזאת, אני אתן לאביו של אותו קטין שהתאבד בגיל 15, לדבר. זה נמצא אצלכם בעמ' 12, וממורקר: החוק הזה נכתב עבור תעשיית האינטרנט – לא עבור משתמשים או אנשים. וזה הולך להשפיע לא רק על משפחות שכולות כדי לאסוף זיכרונות, כי כשהדור הצעיר חי בתוך המסכים, כל מה שהולך להישאר לנו מהם זה טביעת כפות הרגליים שלהם, שעשינו כשהם נולדו, והמצבה שלהם, כי כל האמצע הוא דיגיטלי, ולא הולך להיות לנו כל האמצע הזה בגלל החקיקה החדשה בארצות הברית.

מה עוד קורה בעולם בנושא הזה חוץ מחקיקה – ב-2013 גוגל השיק את פתרון האין האוס שלה – ניהול חשבון לא פעיל. מדובר באפשרות העברת עותק מתחולה בלבד – אתה לא יכול להעביר סיסמה.

זה כבר משהו אחר – ניהול חשבון נפרד, וגם כשהסמכתי אותו. זה קצת משהו אחר. הסמכתי אותו, ועם כל זה, מה הגבולות הגזרה שמסכימים.

נכון.

אנחנו עוד לא שם. ההתמודדות שלנו צריכה להיות כשאין.

אני חושבת שזה פתרון לא טוב, אבל זה הפתרון שנמצא כרגע.

אם אדם כן מנחה וכן רוצה, הוא אומר: אני חותם – בן משפחה שלי, בן זוגי, בת זוגי, ילדיי יוכלו להשתמש, לקבל את הסיסמה, יש מישהו שימנע את זה?

כן. גוגל לא נותנים לך. אם אתה נרשם לשירות הזה, שירות ניהול לא פעיל, אתה לא יכול. יש, ודאי.

לכאורה לא צריך את זה. לכאורה אם יש לאדם, הוא גם יכול לתת את הסיסמה והאדם יכול להשתמש, ואף אחד לא ימנע ממנו, אבל זה עניין שלו. הוא כתב את זה, החליף סיסמה, ובן המשפחה כרגע לא יודע להיכנס.

לצערי, זה לא מדויק. יש אתרים שתנאי השימוש שלהם אוסרים על העברת הסיסמה הלאה. יש מדינות שבהן זה אסור, אבל לא ניכנס לזה מפאת קוצר הזמן. ב-2015 פייסבוק השיקה את פתרון אין האוס שלה – מינוי legacy contact. גם פה אתה לא יכול להעביר סיסמה, ואתה גם לא יכול להגדיר שהפרופיל שלך לא יונצח לאחר מותך, וגם גוגל ופייסבוק, שיש להן פתרונות, לא מתקשרות אותן ישירות למשתמשים שלהן, ולכן המודעות נשארת נמוכה גם באותם מקרים שכן יש פתרון.

אז מה אני מציעה – אני מציעה שכל חשבון מקוון, שמצריך מאתנו שם משתמש וסיסמה כדי להיכנס אליו, גם ישאל אותנו מה אנחנו רוצים שיקרה עם החשבון הזה לאחר מותנו.

רק בהרשמה?

צריך לאשרר את זה כל כמה זמן. כמו ששואלים אותנו, מה יקרה אם יפרצו לנו לחשבון – באותו אופן. אני מציעה שגוגל ופייסבוק יידעו אותנו באופן אקטיבי על פתרונות האין האוס שהן מציעות, ממש כמו בנושאים אחרים. גרמניה, למיטב ידיעתי, היחידה שהצליחה לסגור עם פייסבוק נהלים אחרים, והלוואי שיכולנו לגרום לרשת החברתית לשווק לנו כאן את מינוי legacy contact באופן פעיל יותר. ועד שזה יקרה, כדאי שיעלה קמפיין ארצי להעלאת המודעות לנושא, שיכלול קריאה לפעולה והבהרת השלכות אי-טיפול. כדאי שהאתרים, הפלטפורמות והספקיות הישראליים, שאנחנו משתמשים בשירותיהם, יפרסמו בבירור ובגילוי מה המדיניות שלהם במקרה מוות של משתמש, וגם שנדע סוף-סוף לגבי סעיף 8, אם אפשר להשתמש בכלים דיגיטליים או לא. כדאי שאנשי מקצוע יקבלו הכשרה מתאימה לגבי מוות דיגיטלי – למשל, שעורכי דין בתחומים רלוונטיים יקבלו הכשרה לגבי מוות דיגיטלי. לשכת עורכי הדין של- - - אנגליה ו-וולס כבר פנתה לחבריה מספר פעמים בעניין, למשל. כדאי שעובדים סוציאליים, פסיכולוגים, כל מי שמלווה באופן מקצועי אדם הנוטה למות או את משפחתו, יקבל הכשרה לגבי מוות דיגיטלי. באנגליה כבר נעשה פרויקט כזה, של  Digital Legacy Association, להכשיר אנשים שעוסקים בתחומי קץ החיים גם בהיבטים הדיגיטליים. אני חושבת שזו המחויבות שלנו כלפי האנשים שחיים בסיכון גבוה, אם זה מאבטחים, אם זה שוטרים, אם זה כבאים, אם זה חיילים. מי שמסכנים את החיים שלהם בשוטף, זו האחריות שלנו לוודא שהם מודעים לנושא המוות הדיגיטלי, ושננסה להיכנס באופן שוטף להכשרות המקצועיות שלהם. וכמו שביטוח הוא מיינסטרים, למרות שעוסק באפשרות של יכולות נכות ומוות, כך גם מוות דיגיטלי יש להפוך אותו למיינסטרים.

לסיכום אני אומר שאני מציעה ברירת מחדל של מנגנון אופט אאוט ולא של אופט אין. ובדיוק כמו שאנחנו סומכים על קרובי המשפחה או היורשים, שיטפלו בענייניו של נפטר ברגישות ובתבונה, ויכבדו את משאלותיו, ובהיעדרן יפעלו באופן מכבד עבורו לטובת הנוגעים בדבר, כולל בעניינים פיננסיים, עלינו לסמוך עליהם גם בהקשרים דיגיטליים.

תודה על הדברים. ודאי אחרים גם יתייחסו. אבקש מעו"ד יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי, לפתוח את הדברים. יש לנו רשימה ארוכה של דוברים.

תודה, אדוני. אהיה קצר. אני חושב שכולנו צריכים לברך על פריצת הדרך בהבאת הנושא הזה למודעות שלנו. אני יכול להעיד על עצמי שהנושא הזה הובא לתודעה שלי על-ידי ורד.

איגוד האינטרנט הישראלי, במסגרת תוכנית עבודה שלו, החליט על כתיבת מספר מסמכי מדיניות. אתם מכירים אותה – מסמך מדיניות פרטיות ילדים, שהפך להצעת חוק פרטית לאחרונה, ומסמכים נוספים. הנושא של עיזבון דיגיטלי, חשבנו שחשוב מאוד – כתבנו לגבי מסמך מדיניות. שכרנו את שירותיהם הנהדרים של ד"ר טל מורס ופרופ' מיכאל בירנהק לכתוב את המסמך הזה. היום נשמע את השלב הראשון במסמך הזה, שהוא השלב שבו הצענו איזשהו, ואנחנו מצפים לכך שהאיגוד ייצא עם מסמך מדיניות שייכתב על-ידי טל ומיכאל לקראת סוף השנה.

קודם כל, תודה על היוזמה, שאתם מקדמים את זה בצורה מקצועית, תחת גוף, מממנים, לא עבודה של ורד, שהיא עבודה התנדבותית, אלא נותנים לזה ממד מקצועי, כמחקר. בטוח שזה ייתן פריצת דרך בעניין הזה. בבקשה, פרופ' בירנהק.

צהריים טובים. ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש ואת הוועדה על עצם קיומו של הדיון החשוב הזה, שזה כבר משרת את המטרה החשובה מאוד שוורד ציינה, של העלאת המודעות.

חלק מהדברים עלו כבר בדברי הפתיחה של היושב-ראש ושל חברת הכנסת; רק כדי לחדד את המורכבות הראשונית שיש, ואז את ההמשך. האתגר שלנו הוא שככל שהחיים שלנו הופכים להיות יותר ויותר דיגיטליים, כך, באופן בלתי נמנע, גם המוות שלנו יהיה דיגיטלי בהרבה מובנים, כפי שהדברים נאמרו.

יש קושי. הרבה אנשים לא רוצים לעסוק במוות. זה מפחיד, זה מרתיע, יש אמונות כאלה ואחרות. אנשים נוטים לדחות את העיסוק עד שלפעמים זה מאוחר יותר, מאוחר מדי. ונקודה מרכזית נוספת, כפי שכבר עלתה בהשוואה לכספת – כאן יש לנו איזשהו גורם ביניים. כאשר אדם כיום מת, הוא משאיר אחריו מסמכים, יומן אישי וכן הלאה, אז לבני המשפחה בדרך כלל יש גישה פיזית, ואין גורם מתווך – לא בנק ולא שום דבר. כאן בהרבה מאוד מקרים יש גורם מתווך, אבל גם צריך לשים לב, שיש גם שוני. כאשר אדם מפרסם חומר דיגיטלי של עצמו בפייסבוק, למשל, הדברים פתוחים לחברי הפייסבוק, שבהרבה מקרים – לא תמיד – כוללים גם את המשפחה, אז יש להם גישה לתכנים האלה. למה אין גישה – לדברים ברבדים היותר פנימיים – שיחות בין אישיות, למשל.

פתרונות אפשריים. פתרון אפשרי אחד הוא פתרון טכנולוגי אנושי מהסוג שוורד הזכירה. כיום אנחנו מכירים בעיקר את הכלי של גוגל ואת הכלי של פייסבוק, ובישראל אנחנו לא מכירים שום דבר שנעשה על-ידי החברות האלה; ויש הפתרונות של חקיקה – שמו סימן שאלה, כי יש הרבה שונות בחקיקה, ויש הרבה ניואנסים, ויש ביקורת מהסוג שוורד ציינה, וגם ביקורות אחרות.

גם כשיש כלים כאלה – ונראה את זה מייד בממצאים האמפיריים של המחקר שערכנו – יש מודעות מאוד נמוכה, יש שימוש מאוד נמוך, וכפי שהיושב-ראש פתח בראשית הדברים, יש שונות מאוד-מאוד גבוהה – גם לפי סוג היישומים, לפי סוגי המידע ולפי סוגי האנשים, וכפי שציינת, אנשים משנים את עמדתם. בדרך כלל זה קורה כשיש אירוע משמעותי בחיים – מתחתנים, מתגרשים, נולד ילד, דברים מהסוג הזה, חווים אירוע אישי קרוב במשפחה – אז אנשים חושבים על הדברים האלה, אבל השונות היא מאוד-מאוד גבוהה, וכל כלל שיהיה – אם יהיה כלל משפטי יום אחד – תמיד הוא יהיה גורף מדי, והשאלה היא לאיזה צד אנחנו רוצים שהוא יהיה גורף. זה קושי מאוד משמעותי.

אעביר את הדברים לחברי ד"ר מוס, שיציג את ממצאי המחקר האמפירי שערכנו ממש זה עתה, ונמשיך.

תודה על הדברים. בבקשה.

מה שרצינו לעשות זה לברר את העמדות וההתנהגות של גולשי האינטרנט בישראל ביחס לשאלות האלה, וערכנו סקר באמצעות חברת שילוב בפאנל אינטרנטי, שהוא על מדגם מייצג של גולשי אינטרנט בישראל. כאמור אספנו את הנתונים ממש לאחרונה.

הדבר הראשון שביקשנו לברר זה את הרלוונטיות של הנושא הזה לגולשי האינטרנט בישראל. התשובה היא שלמעשה הנושא הזה רלוונטי לכולם. כולם ישאירו אחריהם איזשהו שובל של מידע, שיישאר ברשת. היושב-ראש הזכיר בדבריו את בני הנוער שאולי לא צריכים להתעסק בשאלה הזאת, אבל ייתכן שדווקא להפך – שדווקא בני הנוער, שפעילים ביותר מרשת חברתית אחת, הם אלה שמשאירים אחריהם שובל ארוך ועשיר הרבה יותר של נתונים, שאותו הם יצטרכו להחליט, מה הם עושים לאחר מותם. ניסינו לעשות חישוב של פוטנציאל מורשת דיגיטלית, שמבוסס על תדירות שימוש בכלים דיגיטליים וסוג ה- - - שנעשה בהם. כך או כך השאלה הזאת היא רלוונטית לכלל גולשי האינטרנט בישראל.

דבר נוסף שביקשנו לברר הוא הנושא של הגישה במחדל, כלומר אם מישהו לא השאיר אחריו הנחיות, האם למישהו תהיה גישה לחשבונות האלה. אנחנו רואים שבדרך כלל לבן או בת הזוג או לשאר בני המשפחה יש אפשרות לגשת לנתונים האלה, אבל למעשה ביותר מחצי מהמקרים נצטרך את התיווך של ספקי האינטרנט כדי לגשת למידע, אז גם במקרים שבהם אנשים לא השאירו אחריהם הנחיות, יהיו הרבה מאוד מקרים שבהם נהיה חייבים לפנות לספקי מידע כדי לגשת למידע.

לב העניין מבחינתנו- - -

שאלת ביניים: הנושא הוא עקרוני, שצריך לפנות לחברה, או שיש גם קושי מעשי? אם אדם רוצה, הוא יכול לגשת למישהו, לומר: אין לי סיסמה – תפרוץ לי. השאלה, מה החוק אומר? או אם אסור, גם מישהו שהוא לא חאפר או עובד פיראטי, אין לו סמכות. השאלה אם יש סמכות לעשות את זה, או גם באופן מעשי קשה להיכנס לזה? השאלה אם זו רק שאלה תיאורטית עקרונית, גם במקרים נדירים מעשית, או זה גם מעשית כל כך הרבה מקרים?

מה שאנחנו רואים כאן זה למי יש גישה בפועל, שפשוט ניגשים למחשב, והסיסמאות בפנים – זה פתוח ונגיש. אז בערך לחצי, אבל זה אומר שלחצי השני אין גישה כזאת, והם צריכים את העזרה.

לפי המצב המשפטי כיום, אם אדם ניגש לחומר שאינו שלו, ללא הסמכה כזו או אחרת, יכול מאוד להיות שזו עבירה על החוק. יכול להיות שזו חדירה למחשב שלא כדין, יכול להיות שזו פגיעה בפרטיות לפי כמה סעיפים של חוק הגנת הפרטיות. אני מתקשה לראות מישהו מעמיד לדין על זה, אני מתקשה לראות מישהו תובע על הנושא הזה, אבל זו עוד אחת מהמורכבויות המשפטיות, שאם עושים חקיקה, צריך להרשות את הדבר הזה על אף חקיקה אחרת. אבל אם הולכים לחאפר או משהו כזה, או לאיש מחשבים ללא הסמכה של בעלי המידע הקודם, וזה לא עניין של בעלות קניינית – נדבר על זה עוד רגע – אלא זו זכות אישית, והמשמעות שלה אחרת, זו בהחלט עשויה להיות הפרה של חוק המחשבים של חוק הגנת הפרטיות במצב המשפטי הנוכחי.

אם אשקף את דבריך, כיום כשבן או בת זוג, לא יודע את הסיסמה, וסביר להניח שלא יודעים את הסיסמה או מישהו החליף את הסיסמה, וכל אחד מתעסק עם המחשב שלו, עם הפלאפון שלו, לא נמצא בתוך- - -

לפעמים אתה לא יודע את הסיסמה של עצמך.

אז ודאי. עכשיו אנחנו מבקשים להיכנס לזה – לא הצפנה מיוחדת אלא דבר שיכול להיות שכל בעל מקצוע יכול לעשות את זה, אבל כיום – יש מצב ירושה, וגם אם ניגש לבעל מקצוע בצורה חוקית, אין לו האפשרות היום לפתוח לו את זה, כי ברור שהפלאפון והמחשב הם רכושו, אבל לאפשר את הכניסה – אם שומר חוק, אסור לו לעשות את זה.

אני חושב שכן, ונסביר בהמשך למה אנחנו חושבים שזה לא קניין. זה לא במקרה שזה בחוק הירושה. אני לא יודע מה אמרו לוורד במשרד המשפטים, כי אני לא במשרד המשפטים, אבל זה לא קניין מהסוג הרגיל. עשויות להיות זכויות יוצרים על טקסטים, תמונות.

אבל נניח שאנחנו יודעים מראש שכל מה שיש במחשב הזה זה רק תמונות מהנישואין שלהם, ועם כל זה, לא יכולים לאפשר למישהו שיפתח את זה. או תמונות של הילדים.

זה בדיוק מראה את המורכבות. יש המון מצבים, וזה לפעמים ככה ולפעמים ככה, ויש אימייל ויש הרבה מאוד דברים. קשה לעשות כלל אחד שיחול על כל המצבים האלה. אבל אנחנו נשמח להמשיך להציג עוד כמה עניינים שמשמעותיים לשאלות שמתעוררות כאן.

אז אני חושב שלב העניין – וזה כבר עלה בדיון עד כה – זה שאלת המודעות לכלים האלה. ביקשנו לבדוק עד כמה אנשים מודעים לאפשרות שהם יכולים להשאיר, לנהל את המורשת הדיגיטלית שלהם. אנחנו מגלים שפחות מחמישית מהגולשים בישראל מודעים לכלים האלה, 18%. כשאנחנו שואלים את אלה שמודעים לאפשרות להשאיר ניהול של המורשת הדיגיטלית, כמה מהם הפעילו את השירות הזה, אנחנו רואים שכשליש מהם, שהם בערך 6%, הלכה למעשה הפעילו את הכלים האלה.

המשמעות של שילוב שני הנתונים האלה היא שגם מודעות היא לא תנאי מספיק להנעה לפעולה, כלומר גם בקרב המודעים, אלה שמפעילים את השירות, הם במיעוט.

השאלה היא גם באיזו רמה השירות מונגש. זה העניין.

שאלנו אנשים שמודעים לכך שיש שירות, שהם יודעים שיש אפשרות קיימת, והם צריכים להיכנס להגדרות.

זה לא בתהליך הרישום. זה העניין.

כלומר גם אם מודעים, לא רוצים לעשות את זה.

שמתעדכן כל הזמן, כלומר יש דברים שהיו לפני שלוש שנים- - -

אם הבנו נכון, הוא יודע על האפשרות, אבל לא מעוניין לעשות את זה – יכול להיות שהיה רוצה לסווג, חלק כן וחלק לא, אבל הוא גם בעצמו, יש לו חלקים – זה מורכב יותר, ולכן כבר לא עושה את זה.

הרוב לא יודעים שקיימים שירותים שמאפשרים הסדרה כוללת של כל הדברים האלה.

העניין הוא שגם מודעות היא לא מספיקה כדי להניע לפעולה, וכששואלים למה אנשים שמודעים לכך לא הפעילו את השירות, זה בדרך כלל סיבות שקשורות לדחיינות – אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו, לא רוצה להתעסק בזה וכדומה.

אם נעשה ברירת מחדל – מה יהיה- - -

זה השקף הזה.

הדבר הבא שביקשנו לבדוק הוא מה גולשי האינטרנט עצמם רוצים שיקרה; מנקודת המבט שלהם, מה הם רוצים שיקרה עם המידע שהם משאירים אחריהם אחר מותם. פה אנחנו רואים שהתמונה מאוד-מאוד מורכבת ולפעמים סותרת. אנחנו רואים שבשירותים כמו דואר אלקטרוני, רשתות חברתיות ושירותי ענן יש בדרך כלל רוב יחסי למתן הרשאות לנתונים האלה. לעומת זאת, במקרים של אתרי היכרויות אנחנו רואים תמונת ראי של הדבר הזה, כלומר סירוב יחסית גורף למתן גישה.

אנחנו רואים שיש שתי קבוצות בקצוות שהן יחסית משמעותיות, של אנשים שמוכנים לתת גישה מלאה; לצדם אנשים שמסרבים לתת גישה בכלל, ובתווך יש קבוצה נוספת, שאומרת שהיא מוכנה לתת גישה לחלק מהתכנים. השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על מכלול הנתונים האלה, ואיך אנחנו מקבצים אותם, שאפשרות אחת, אם אנחנו חובשים משקפיים של שיתוף, אנחנו יכולים להניח שאנשים בצד של השיתוף היו רוצים להצטרף למתן הגישה לדברים האלה, מצד שני במשקפיים של שליטה במידע. אנחנו יכולים לראות שסך הכול יש כ-50% - לפעמים קצת יותר – אנשים שלא מוכנים לתת גישה מלאה וגורפת לנתונים שלהם לאחר מותם.

עכשיו אנחנו לכמה מהסוגיות העקרוניות, הפילוסופיות, כפי שאדוני הגדיר את זה. יש פה מורכבות אנושית – שמענו פן אחד, והוא הרצון של משפחות או קרובים לגשת למידע. זה רצון מובן, הוא חשוב, הוא חשוב לצורך האבל, הזיכרון, ההנצחה. שמענו את הדברים המרגשים של ורד קודם.

מצד שני, אנחנו גם קוראים מחקרים שבהם יש בני משפחה שאומרים: אני לא רוצה. אני מעדיף שזה יהיה סגור. אני מעדיף את זה בשביל הקלוז'ר. כל אחד חווה את האבל באופן מאוד-מאוד אינדיבידואלי, ואני בטוח שרבים מהיושבים בחדר הזה חוו אבל של קרבת משפחה גבוהה, וכל אחד חווה את זה אחרת. אין אבל אחד דומה למשנהו.

הנקודה המרכזית – וראינו את זה עכשיו בנתונים – חלק ניכר מהמשתמשים רוצים לשלוט במידע שלהם ובגורל המידע שלהם לאחר מותם, ובדרך כלל, כשהם רוצים לעשות את זה, זה במיוחד מפני בני המשפחה. לכולנו יש סודות קטנים וסודות גדולים, ומי שבוחר לשמור את הסודות האלה אתו, בדרך כלל רוצה לשמור אותם בסוד במיוחד מאנשים קרובים, וזה הקושי המרכזי.

מה עושה ביום-יום? אדם מחביא את זה סגור, אבל הוא צריך לקחת בחשבון שאחרי 120 יגלו את זה. זה רק שאלה של מודעות.

יש דברים שונים.

אם לא כל כך מסתיר, סימן שלא אכפת לו כל כך. אומר: אחרי המוות לא אכפת לי.

הרבה פעמים מוות בטרם עת – אתה לא תאמר: אמחוק את השיחה הזאת, אם זאת שיחה סודית.

אבל מה קרה באותו יומן או ניירת שיש לו, שעד עכשיו הוא לא רצה שיחשפו. הפרופ' דיבר על כך שדווקא מהקרובים אליו. אבל רק השתנו הדברים. הם יותר נחוצים, יותר מהירים.

בסביבה דיגיטלית יש הרבה יותר אפשרויות לתקשורת וליחסים ולסוגי מידע שנוצר. אפשר לשאול את בני הנוער פה, אבל אני מניח שרבים לא כותבים יומן אישי. יהיה מעניין לשמוע אותם.

תכף אתן לכם, ותאמרו מה דעתכם על הדיון. כולנו מרגישים עצמנו צעירים, אבל נשמע, כי בני נוער משתמשים בזה הרבה, ועדיין הסודות – לאט-לאט בגיל מבוגר יותר מרגישים שהסודות הם לא סודות. בגיל צעיר נראה שהסוד הוא מאוד דומיננטי בחיים.

עוד מורכבות שיש לנו כאן היא שהמורשת הדיגיטלית שלנו כוללת בהרבה מקרים מידע שהוא לא שלנו. סטודנטים שלי שולחים לי אימיילים, מבקשים דחיות בעבודות או כל מיני דברים, ולפעמים הם מפרטים את מצבם הרפואי. אני בטוח שאנשים מהציבור פונים אליכם, חברי הכנסת, ולפעמים מפרטים דברים מאוד-מאוד אישיים. אז כאשר ביום פקודה ייגשו לחומר שלי, ימצאו שם הרבה מאוד מידע אישי על סטודנטים שמספרים דברים – לפעמים באמת רפואיים ואישיים אחרים, מאוד אינטימיים.

אדם אומר לך: אני רוצה לדבר אתך – רוב הדברים שאנחנו מתעסקים אתם, הם מאוד אישיים. אנחנו כבר רגילים בזה. אצלנו זה לא חריג. אצלנו זה גם לא חדשה.

כששולחים לנו אימיילים, ביום פקודה, כשייגשו לאימיילים שלנו, ימצאו גם את הדברים של אנשים אחרים, שחיים או מתים באותו שלב.

זה גם נכון. אתה אומר שכל אחד גם מחזיק דברים אחרים. במקצוע שלי אני אמון על סודות המקצוע, על המחויבות שיש לי. אם אני נותן גישה, אני פותח את זה לאנשים שכשנתתי לו, לא חשבתי שמישהו אחר יגיע לזה. אבל לכל רופא יש הכרטסת שלו, ובסופו של דבר מישהו אחר מקבל את הכרטסת הזאת, ואף אחד לא אמר- - -

אבל לרופא יש חיסיון.

אבל בני המשפחה של הרופא – לרופא היתה כרטסת. נכון שאסור לו לפרסם לאותו יורש שלו, אבל לחמשת ילדיו יש הגישה לכרטסת.

אל תלכו למקרה הקיצון של בעלי חיסיון.

תכף גם נגיע אליך. יש לנו עוד הרבה.

נקודה אחת שהיא קריטית לדיון הפילוסופי. פרטיות היא מושג עמום, היא מושג מורכב. אדוני הקדיש לזה דיון של הוועדה לפני מספר חודשים. פרטיות היא מה שאנחנו המשפטנים קוראים לו זכות אישית. היא לא זכות קניין. פרטיות היא לא כמו הדירה שלי והיא לא כמו המכונית שלי והיא לא כמו חשבון הבנק שלי. פרטיות היא משהו קונסטיטוטיבי לזהות שלנו, לאישיות שלנו, היא צורך פסיכולוגי מאוד משמעותי. יש קושי בהגדרה, אבל הפרטיות, אנחנו נוהגים לומר – בתי המשפט אימצו את ההגדרות האלה בחו"ל ובארץ- - -

יש זכות לנפטר לפרטיות?

לא. בדין הישראלי, כשקוראים אותו, הפרטיות מתה יחד עם האדם. זה גם תואם את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שאדם זכאי לזכויות וחובות מגמר לידתו ועד יום מותו.

בתי המשפט- - -

כל אדם, אתה אומר: אחרי המוות אין לו פרטיות? אסור לבזות אותו. אני לא חושב שזה חד-ערכי. מאוד לא פשוט.

בתי המשפט מדברים לפעמים על כבוד המת ועל פרטיות המת.

לפעמים כבוד המת הוא גם כבוד המשפחה, דהיינו אם אני פוגע בו, אני גם פוגע במשפחה, אבל גם אם נניח שאין כבוד המשפחה בעניין הזה- - -

זה לא מעוגן בחקיקה, ולא במקרה, אגב. בזמנו כשחוקקו את חוק הגנת הפרטיות, זה עלה עוד פעם וירד עוד פעם.

אני חושב שאנחנו בורחים מהנושא הזה, כל מיני דברים שרצינו לגעת.

אבל כשמדברים על כבוד המת ועל פרטיות המת, בהרבה מקרים – יש לשים לב – זה מטבע לשון. זה לא המת שאנחנו עכשיו מגנים על הפרטיות שלו; זה על הפרטיות שלנו, האנשים החיים, שחשוב לנו – מי יותר ומי פחות – מה יקרה עם המידע שלנו לאחר מותנו.

יש גם מורכבות טכנולוגית – חשוב לשים את זה על השולחן. חלק מהדברים נאמרו. יש גם הרבה סוגי אפליקציות, הן משתנות כל הזמן. זו סוגיה מאוד דינמית. אי-אפשר יהיה לעשות חוק תלוי טכנולוגיה, כי תוך דקה הוא יתיישן.

מורכבות משפטית – עולות שאלות שהן בנות פתרון, אבל יהיה צריך להתמודד אתן. אם אדם נותן הנחיה בגוגל או בפייסבוק בכלים שהם נותנים, אבל בצוואה בעל-פה – אפשר גם צוואה בעל-פה בתנאים מסוימים – אומר משהו אחר, ותנאי השימוש אומרים משהו אחר, יש בלגאן וצריך להסדיר את ההיררכיה בדברים האלה.

יש דינים אחרים – חוק המחשבים, חוק הגנת הפרטיות והשאלות של הגלובליזציה.

לא מיצינו את הדיון. השארת אותנו עם הרבה חומר למחשבה.

שלי מרבל, סיפור אישי, בבקשה.

שמי שני. אני אחות של שמשון. שמשון חלה בסרטן כשהיה בן 16.5. הוא נפטר בגיל 19 ויום אחד. שמשון ניהל דף פייסבוק, בלוג, שבו היו אלפי עוקבים. הבלוג היה משמעותי מאוד עבורו ועבור הסביבה. שמו של הבלוג היה אונקולוגי. השם הזה ביטא את רצונו לשמור על הלוגיקה והשפיות בתוך המלחמה העיקשת על החיים. מי שרוצה יכול אחר כך להתרשם.

הפוסטים שלו היו מקור עידוד לרבים אחרים – הן לחולים במצב דומה למצבו והן לבני משפחה של חולים. הרבה אנשים שיתפו אותו גם בהודעות פרטיות, בהן לעתים ביקשו ממנו עצות, כיצד להתמודד עם המצב המורכב. יש לומר שהבלוג הגיע גם לפרסום בפורומים ובכלי תקשורת נוספים.

שמשון הפריד בין שמשון לבין אונקולוגי, כשכתב את הבלוג בעילום שם. כשחברים במחנה של זיכרון מנחם גילו שהוא אונקולוגי, התעוררה התרגשות רבה. לאחר פטירתו הצלחנו להיכנס ממכשיר הסלולרי שלו לפייסבוק, ועדכנו בבלוג ששמשון נפטר. ידענו שבבוא העת נרצה להשתמש בחומרים שכתב בבלוג ואף בהודעות הפרטיות – בעיקר בתשובות שהוא ענה לפונים אליו. עבורנו הבלוג היה זיכרון חי של שמשון מלא חוכמה, מלא חיים, וזה היה מעין עיזבון רוחני שלו.

לצערנו, בוקר אחד הכול נעלם – גם הפרופיל האישי שלו, גם הבלוג. אין צורך לומר שברגעים האלה חווינו סוג של אובדן מחדש. אלו דברים שכתב, שהם זיכרון ממנו, וזיכרון הכי משמעותי. מייד פנינו לפייסבוק, והם טענו שאת הפרופיל האישי הם יוכלו להחזיר – רק כדף זיכרון – זה מה שהם הכירו. זו באמת לא היתה בעיה – הוצאנו את התהליך הקבוע, והפרופיל חזר כדף זיכרון. יש לומר שמי שלא היה חבר שלו, לא יוכל להיות יותר חבר שלו. מי שהיה חבר, רואה את התמונות. לקבל את הסיסמאות שלו והודעות פרטיות אנחנו ממש לא יכולנו. הם סירבו בכל תוקף.

לגבי הבלוג, מכיוון שהוא היה המנהל היחיד של הדף, של הבלוג, הם טענו שאין אפשרות להחזיר את הדף, כי אין מי שינהל אותו. ביקשנו להוסיף אותי כמנהלת העמוד. הם סירבו.

והחומר- - -

אין. לא היו מוכנים לתת.

באיזו טענה? אני מבין שהם לא רוצים שמישהו אחר ינהל במקומו.

הגנת הפרטיות – אנחנו לא ניתן לכם לנהל. בסופו של דבר הם כן הציעו לנו את הפתרון – האמת שפניתי לוורד, לאיגוד האינטרנט הישראלי. היה הרבה דין ודברים בעניין. המון מומחים ניסו לעזור. אף אחד לא הצליח לפרוט את העניין הזה. בסופו של דבר הם הציעו פתרון, שנעביר לכם את החומרים, תוכלו לפתוח דף חדש; אפילו נעשה לכם העברה של כל מי שעקב, ויעשה לכם לייק, אבל ההודעות הפרטיות – אנחנו לא מוכנים לתת.

פנינו לעזרה לכל גורם אפשרי.

כל ההודעות הציבוריות כן הסכימו להעתיק?

הם הסכימו לשלוח לנו אותן. אנחנו רצינו יותר מזה – רצינו להצטרף כמנהלי העמוד, כדי שנוכל להיות חשופים.

אני מבין אתכם. זה זיכרון, היה לו משהו משמעותי בחיים, ולהמשיך עם מה שהוא יצר. זה מובן מאוד מבחינתכם. אני לא האיש הכי טכנולוגי, אבל אם הייתם מודעים לכך שהולכים לסגור אתכם, יכולתם למשוך את החומר?

יכולנו למשוך את החומר כמו כל אדם שעשה לייק לעמוד. לא כמנהל העמוד. רק מי שמנהל את העמוד יכול להוסיף מנהלים אחרים.

לא היתה לכם סיסמה?

לא היתה לנו סיסמה. יכולנו להיכנס מהטלפון. גם את הטלפון שלו בסופו של דבר לא היה טעם להשאיר, והמספר עבר הלאה. לכן גם לא היתה לנו האפשרות להיכנס לפייסבוק.

בסופו של דבר הגענו לבחור מאוד נחמד שעובד בפייסבוק ישראל - באותו זמן היה במשרדים הראשיים של פייסבוק. הוא ניגש פיזית לבחורה שאחראית שם על הסיפור, והיא התכתבה אתי במייל – לא דרך מערכת פניות פייסבוק אלא ממש באופן אישי. היא הצטערה לשמוע על המקרה, אבל אמרה שלצערה, הם יכולים לעשות דבר כזה רק בעמודים עסקיים ולא בעמודים פרטיים שאדם ניהל. לכן קיבלנו סירוב.

הפעלנו עורכי דין. בסופו של דבר בשביל לתת לנו את החומרים הם ביקשו תוך חמישה ימים להמציא להם מכתב מנוטריון ותעודת פטירה והמון-המון מסמכים שהוכיחו שאנחנו היורשים, ועדיין הם לא נתנו לנו. נתנו מכתב אישי. לאחר פנייה אישית אליה הם בחנו את האפשרות ובצעד מאוד-מאוד אנושי נתנו לנו להיות מנהלת העמוד.

הבלוג הזה פועל עד היום. אנחנו כותבים בו כל מיני דברים אחרים. אתם יכולים להיחשף לזה. זה צעד תקדימי. פייסבוק לא נתקלה במקרה כזה עד אותו זמן. אני יכולה לומר שכמה חודשים אחר כך הם עשו את הפיצ'ר של היורש.

מתי שמשון נפטר?

שמשון נפטר לפני 3.5 שנים. אנחנו באמת אחר כך היינו חשופים – הוצאנו ספר – ומי שרוצה, יכול אחר כך להתרשם.

הצפת לנו גם מבחינה רגשית, כמה לדברים האלה יש משמעות. יש לזה משמעויות מאוד רגשיות כלפי אחים, אחיות, הורים, ילדים. אין ספק שאנחנו לא מתעסקים פה רק בדבר המוני – הרבה יותר מכך.

גם בהזדמנות הזו אומר שנציגת פייסבוק שלחה מכתב לוועדה, שהיא לא יכלה להגיע לוועדה הזאת, אבל יעקבו אחרי זה. יכול להיות שהייתי שואל אותה, אם היתה פה – אם, נניח, היינו עושים חקיקה, שבתוך ירושה יש האפשרות, האם הייתם מתאימים את עצמכם לחקיקה הישראלית בנידון, כמי שהוא ישראלי, וחל עליו החוק הישראלי – האם הייתם נותנים לו, אם היינו מאפשרים את זה בחקיקה? נשאל אותה את הדבר הזה. אם נחוקק חקיקה, כפי שנאמר עד היום בפייסבוק, חקיקה ישראלית מכבדים בישראל. במדינת ישראל הם כן מתאימים את עצמם.

נכון. חייבים לעמוד בחוקים.

הם מתנהגים כדיקטטורים, אבל הם לא.

החקיקה הישראלית לא מחייבת חברה שנמצאת בחו"ל.

הם גם בארץ.

אנחנו יכולים להטיל עליהם סנקציות. אבל אפילו בהנחה שאנחנו לא יכולים להטיל עליהם סנקציות, אבל הם אומרים: אנחנו כמדיניות – הרי יש טענות על הכחשת שואה, שפייסבוק כתב במכתב מאוד מפורט ושקוף: אם אנחנו כאן בארץ – דבר אוניברסלי, מאוד ברור – אנחנו כאן בארץ פועלים לפי החוק הישראלי, אבל יש מדינות, אותו פייסבוק, ששם מותר להכחיש שואה, ולא פועלים מול העניין הזה.

משרד המשפטים.

שמי עו"ד איגי פז. אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. רפרנט, בין השאר, של דיני ירושה. הנושא הזה הוא מאוד-מאוד מורכב. כמה שחשבתי לפני הדיון שהנושא הזה מורכב, הדיון הזה והדברים שנאמרו רק מחדדים עוד יותר אצלי את המורכבות של הנושא.

אתחיל מהמסגרת המתאימה, איך אנחנו מטפלים בנושא הזה. האם המסגרת המתאימה היא לפי דיני הירושה? אולי לפי דיני החוזים? כשאנחנו מדברים על דיני הירושה, יש לנו עיזבון הנפטר, שכולל ככלל נכסים שעונים על שני תנאים מצטברים: אחד, שיש להם ערך כלכלי – ואני לא מתכוון לערך כלכלי, כי לפעמים יש ערך סנטימנטלי למשפחה, שהוא שווה להם המון-המון, אבל לאדם אחר מהרחוב, זה יהיה שווה אפס. אז כשאנחנו מדברים על ערך כלכלי, אנחנו בדרך כלל מדברים על ערך כלכלי אובייקטיבי. והדבר השני הוא נכס שאתה יכול לרכוש עליו בעלות, מהעיזבון הדיגיטלי הזה צריך לפלח בסוף איזה דברים יש להם אך ורק ערך סנטימנטלי. הם הנכסים שכפי שאמר פרופ' מיכאל, באמת יש לנו קושי לסווג אותם כנכסים שהם בתוך העיזבון.

מנגד, יכולים להיות נכסים שכן יש להם ערך כלכלי. למשל, אם יש למישהו בחשבון ג'ימייל טיוטת ספר, שהוא בדיוק עמד להוציא לפני פטירתו, זה נכס פיזי שהוא יכול להיות בתוך העיזבון, ואפשר עם צו ירושה או צו קיום צוואה, לבוא ולדרוש לקבל את הנכס הפיזי עצמו. אותו דבר חשבונות ביט קוינס ודברים אחרים שיש להם ערך כלכלי אמתי.

לגבי דברים אחרים, צריך לשאול, האם אנחנו מסווגים אותם במסגרת העיזבון, או אנחנו מתייחסים אליהם כאיזשהו הסכם שיש לאדם עם החברה, עם הספקית, מעין זכות אישית, כמו שנאמר כאן.

הגישה של פרופ' ויסמן היא גם תומכת במה שאנחנו אמרנו, שצריך להיות ערך כלכלי, והגישה הזאת קיבלה ביטוי בפסקה. אגב, גם הכללת נכסים כאלה בעיזבון מעלה הרבה מאוד שאלות שלא היינו רוצים להגיע אליהן – למשל מה קורה כשיש נושה לעיזבון, והנושה הוא קודם ליורשים. קודם כל מסלקים את החובות מהנושים, ורק אחר כך הנכסים מגיעים ליורשים.

למה זה קשור, אם אין פה עיזבון עם ערך פיננסי?

זה קשור, כי אם רוצים לטפל בזה במסגרת הירושה, אנחנו לא בטוחים שזו הדרך הנכונה, כיוון שזה יכול להוביל לתוצאות לא רצויות, שבהן נושים באים ומחזיקים במכתבים האישיים, בתמונות האישיות, ורוצים לגבות על זה מחיר מהמשפחה – זה לא מצב שאף אחד לא היה רוצה להגיע אליו.

אם רשות המסים יבקשו כניסה לדואר אלקטרוני.

יש מקרה שמתנהל כרגע בימים אלה, מאוד דומה.

להם כן תאפשרו בעניין הזה? מבקר המדינה זה סיפור אחר עכשיו, שהוא רוצה גישה לווטסאפים של עובדי המדינה. זו דרישה חדשה. זה דין אחר. אנחנו לא שם.

אני רוצה להבין, מדוע או במה אתם רואים את זה אחרת מירושה רגילה, שיש לו כתבים, יש לו התכתבויות, יש לו יצירות. איך אתם רואים את זה אחרת?

בדיוק הסברתי את הקשיים שיש, לסווג נכסים שאין להם ערך כלכלי. בדרך כלל אפשר לייצר כלל אצבע – אם האדם היה יכול לקבוע את הדבר הזה לפני מותו- - -

התכתבויות זה לא כלכלי?

זה יכול להיהפך לערך כלכלי.

זה כתבי קפקא.

לכן כל הדברים האלה, וגם מחלוקות שיכולות להיווצר בין היורשים – אחד רוצה כך והשני רוצה כך – מובילים למסקנה שלא בטוח שדיני הירושה הם המסגרת המתאימה. מדובר פה על הפתרון של דרך דיני החוזים. למשל, כשאדם נרשם לספק מסוים, ישאלו אותו: האם אתה רוצה להעביר את המידע הזה לאחר מותך לאדם מסוים, ותציין אותו.

פה אני גם רוצה להתייחס לנקודה שוורד דיברה עליה, על הדיונים שהיו ב-2013. אני לא הייתי ב-2013 במשרד, אבל אני חושב שיש פה חוסר הבנה – או הרפרנט שהיה לפניי לא הבין אותך, או את לא הבנת את התשובה שלו. אני לא יודע אם זה גובה בכתב. נכון שאתה לא יכול להתגבר על דיני הירושה דרך הסכם. אני לא יכול לעשות הסכם עם אדם, ולומר: אחרי מותי כל רכושי ילך אחריך בהסכם רגיל ולא בצוואה – אחרת אין משמעות לצוואה. לעומת זאת, אם אתה מגדיר נכס מסוים, במיוחד אם זה לא משהו שיש לו ערך כלכלי, כפי שאמרנו, אני לא חושב שיש עם זה בעיה, אבל אני יכול להביא את זה לדיון מחודש אצלנו במשרד ולבדוק שוב מה נאמר והאם יש לנו עמדה נוספת. אגב, ב-2014 יש פסיקה מחודשת של השופט הנדל, פלונית נגד פלוני, שהשופט הנדל דיבר על כך שנכס מסוים כן אפשר לעשות בו עסקה, בשונה מכל ירושתו של אדם, כי סעיף 8 מדבר עסקה בירושתו של אדם בטלה.

אני שואל, היום, משרד המשפטים פועל בעניין הזה? מה התקדמתם מאז 2014? אתם היום יוצרים? אתם דנים בזה? אנחנו יכולים להסכים, לא להסכים עם זה, אבל השאלה איפה אתם נמצאים בעניין הזה?

התקיימו דיונים. הם נעצרו בשלב מסוים. לא ראינו פתרון חקיקתי, בטח לא פתרון הוקוס-פוקוס. ראינו שהפתרון החקיקתי הוא מאוד-מאוד מורכב, וחשוב לי גם לומר שהעובדה שהנושא הזה לא קודם במהלך השנים לא ממעיטה מהחשיבות של הנושא; יש הרבה מאוד נושאים חשובים אחרים שלא מקודמים, ובסוף יש פה גם שאלות של הדרג המדיני שיכול להנחות את הדרג המקצועי. היה קשה לנו לראות פתרון חקיקתי, שאנחנו יכולים – ובסוף יש סדרי עדיפויות, והכול חשוב.

נכון, ברור שיש סדרי עדיפויות, אבל גם בתוך סדרי העדיפויות צריך להתקדם ליעדים, בתוכניות העבודה, גם בנושא הזה. הוא גם צריך לקבל מענה. זה שקשה לכם או לא קשה לכם – אני מניח שבכל הסקאלה הזאת של השאלות שדיברנו, יש דברים שכן אפשר להתקדם אתם. יכול להיות שאין מענה לכול, אבל יכול להיות שעדיין יהיו סוגיות שעדיין לא תהיה הסכמה ביניכם, אבל אני חושב שיש סוגיות שאפשר להתקדם אתן, לקבל החלטה בעניין הזה. לא מתקדמים.

יהונתן, בבקשה.

יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות. קודם כל אני מברך את הכנסת על הדיון המאוד חשוב הזה, ואני מקווה שיתחיל להתגלגל פה הליך חקיקה, או לפחות הסדרה שתביא לנושא. אין, לפחות אצלנו, הסכמה חד-משמעית לגבי מה ההסדר, אבל אנחנו חושבים שכן צריך הסדר. ההסדר הזה צריך להביא בחשבון מבחינתנו, הפרדה בין הנכסים הרלוונטיים הכלכליים, כפי שמשרד המשפטים הבהיר, לבין המידע הפרטי של הנפטר. אנחנו רואים הסדר כזה כהסדר שאולי יצריך הכנסה של צדדים שלישיים שאינם מעוניינים כגון נאמן, שיבדוק את התוכן ויעלים דברים שעלולים לפגוע בפרטיות של צדדים שלישיים, אבל צריך לזכור דבר אחד: כל עוד התאגידים הבין-לאומיים, הגופים הגדולים שמחזיקים את המידע שלנו, לא יהיו צד פה להליך החקיקה, וכל עוד עמדתם היא שהיחס שלהם מולי הוא יחס חוזי, ואין לי זכות קניין בחשבונות שלי אצלם, כל התהליך הזה יהיה תהליך תיאורטי באוויר, כי אם אין חקיקה רשמית, שאומרת שחשבון הג'ימייל שלי הוא רכוש שלי, ויש לי הזכות גם להעביר אותו הלאה, גם לסחור בו, גם לקבל אותו ולעיין בו ולשמור אותו אחרי המוות, הטענה שלהם תהיה: אדוני, אתה נפטרת- - -

לא הבנתי. אם יש לי מידע בענן, מידע בעל ערך פיננסי פשוט – ספר שכתבתי, שנמצא בענן- - -

אתה הבעלים של זכויות הקניין הרוחני בו לגמרי.

והיורשים שלי?

הם הבעלים של זכויות קניין רוחני, אבל בהיעדר הסכם שאומר- - -

אני חושב שכאשר מדובר בנכס קנייני, וספר הוא מוגן בזכויות יוצרים- - -

אז הוא ילך לבקש אנטון פילר.

ואם הוא כתב שיר?

שיר, צילום – לא משנה מה – תצטרך הליך, לתפוס את ההארד דיסק.

היה מקרה אמתי כזה של סופרת בין-לאומית, מרשה מיירה. היא נפטרה, וכתב היד שלה היה בענן, ואביה היה צריך להילחם בגוגל בבתי משפט כדי לקבל גישה לכתבי היד שלה.

חלק מהמלחמה פה נובעת – מה שמתואר כאן כמלחמה – נובעת מזה, שזה חדש. זה חדש למשתמשים, זה חדש לבני המשפחה, זה חדש כמובן גם לתאגידים. כל הזמן הדברים משתנים. שירותי ענן זה דבר חדש בחיינו באופן יחסי. אנחנו משתמשים בזה באופן אינטנסיבי כמשתמשים פשוטים.

לי יש דרופבוקס מ-2009.

העניין הוא כזה: כל עוד לא יוגדר שהחשבונות שלנו הם נכס- - -

יונתן צודק בזה, אבל אני צריך להוכיח שזה ספר. אני צריך להיאבק על זה.

אם אתם כמחוקקים תיתנו לנו עוגן קנייני, כל השאר יוסדר.

לא בטוח.

לא בטוח שיש פה עוגן קנייני, אם יש חוזה. זכות היוצרים נותנת לך עוגן קנייני ביצירה, אבל לצורך העניין, אם כתבתי ספר בכתב יד, והשארתי אותו בנחלת הכלל, והוא הלך לאיבוד ומישהו מצא אותו, זה לא בהכרח אומר שאני יכול אחר כך ללכת ולתפוס אותו. אם השארתי אותו בכספת, ובכספת כתוב שאם לא שילמת 45 יום על שירותי האחסון, הם יכולים להשמיד- - -

הוא מתאר דברים שיכולים להיות של הכלל. זה לא רק מקרים פרטיים. יש ויכוחים – זה שלך, זה לא שלך. תודה, יהונתן.

אמיר חסידים.

שמי אמיר חסידים. אני מנכ"ל חברת השקעות בשם- - - הייתי מנכ"ל חברת גפן השקעות ושתי חממות טכנולוגיות – חממת מיטב וחמת אתי. אנחנו משקיעים בחברה שעוסקת בדיוק בתחום הזה, של צוואה דיגיטלית, שבעצם מנהלת את הנכסים הדיגיטליים של האדם לאחר מותו, ומעבירה לפי קריטריונים מסוימים, שהאדם קובע, את אותם נכסים ליורשים, לפי הגדרתו. זה יכול להיות חשבון מסוים – למשל, חשבון האימייל יעבור לאשתו, ותמונות מחופשה תעבור לחברה שלו, לצורך העניין.

לבן שלו...

זה בדיוק האתגרים של המידע הדיגיטלי...

אחת הבעיות שאנחנו מזהים פה בעניין הזה, זה הנושא של הרגולציה הישראלית, ככל שהיא תחול או תתממש או תקרה, תחול רק על חברות ישראליות. היום האזרחים הישראליים, כמעט כל השירותים הדיגיטליים שכולנו צורכים, הם מחברות בין-לאומיות.

בהקשר הזה ראוי אולי לציין את העמדה של חברת פייסבוק ישראל, שבעצם במסגרת תביעה ייצוגית שהוגשה כנגדה, אמרה שהם לא יכולים לקבל את כתבי התביעה, כי הם לא מייצגים את פייסבוק העולמית, כלומר פייסבוק זה לא פייסבוק, ובעצם הרגולציה שלנו תחול על חברות ישראליות. התביעה הייצוגית הזאת הוגשה על-ידי אבי ברק- - -

אותו דבר, אפל, אותו דבר, פייפאל, כדי להתחמק מחוק ולשלם מסים. הן גם לא משלמות מסים פה. הם לא מביאים נציגים לפה לוועדה.

התביעה הייצוגית, יש לומר- - -

מי קהל הצרכנים שלכם? חברות? בעלי חברות?

אנחנו זיהינו בשלב ראשון שתי דמוגרפיות שבהן אנחנו מתמקדים: ראשונה, כפי שנאמר פה, ובצדק, זה חיילים. אנחנו כרגע מתמקדים יותר בחיילים בצבא האמריקאי. זה אנשים צעירים, שמנהלים עולם דיגיטלי מאוד-מאוד עשיר, והם מחפשים פתרונות למצב של לאחר מוות, כי הם נמצאים לאחר סיכון, ודמוגרפיה שנייה שאנחנו מזהים זה אנשים שמנהלים הרבה חשבונות און ליין, שהם חשבונות פיננסיים בעיקר, כמו חשבון פייפאל, שאני מניח שלחלק גדול מהנוכחים כאן יש, ומתברר- - -

יש לכם רק זכות כמנהלי עיזבון?

אסביר. כל החברות שנמצאות בתחום הזה – לפחות למיטב ידיעתי – עוקפות את הבעיה. אנחנו לא פותרים את הבעיה. בעצם אנחנו מאחסנים את אותן סיסמאות, ומעבירים אותן, אבל זה לא פתרון. זה לעקוף את הבעיה, ולהתחכם לאותן חברות.

חזרה לנושא החברות הבין-לאומיות. כפי שאמרתי, הוגשה תביעה ייצוגית, שהגיש אותה אברהם ברק, שטוען בה שפייסבוק פוגעת בזכות לפרטיות של אזרחי ישראל, כי היא מנהלת מאגר מידע לא רשום, ומנהלת הרבה מאוד מידע עלינו באופן אישי, שהיא יכולה לחלוק אותו. בהקשר הזה צריך לציין גם את מה שאמרה שרת המשפטים בכנס סייבר לפני שבוע – היא אומרת שפייסבוק וגול ממש פוגעות בריבונות הישראלית על-ידי מעשים שהם מבצעים.

אני מציע שבשלב הזה נסיים – ודאי שזה מעניין אותנו, לראות איך אתם התמודדתם מול חברות, מה התשובות שקיבלתם על פניות כאלה ואחרות, אבל נעשה את זה בהזדמנות שנייה.

מורן צור.

שלום. אני מנכ"ל ומייסד של חברה שנקראת סייפביונד. סייפביונד יצרה - חברה גדולה שמתעסקת בתחום הזה. אנחנו פועלים בעיקר בעולם גם. יצרנו מערכת של כספות דיגיטליות, שבאה לתת מענה להעברה מושכלת, מבוססת טריגרים על כל הנכסים הדיגיטליים שלנו, כך שדברים שלא ילכו לאיבוד בעולם הזה.

אני הגעתי מרקע פיננסי, הייתי מנכ"ל של חבר הבורסה הגדול בארץ, אחד מבתי ההשקעות המובילים. ראיתי עד כמה יש הרבה נכסים שלנו, שאין לגביהם הסדרה, בעקבות מקרה אישי – שאשתי חלתה בסרטן, לפני 5.5 שנים. החלטתי להתמקד בעניין הזה. היא בסדר, נלחמת קשה.

רפואה שלימה.

תודה. אני איבדתי את אבא שלי מסרטן, ורציתי להבטיח שלבן שלי כן יהיה זיכרון מאמא שלו, וכן יזכה בזהות של אמא שלו בחייו.

הדבר הזה מבחינתי גורם לחלק את העולם הזה – דיברתם הרבה דברי חוכמה, והיה כיף לשמוע שסוף-סוף זה מגיע למודעות, אבל אני חושב שקודם כל צריך להכיר בעובדה שיש לנו ישות דיגיטלית. יש לנו ישות דיגיטלית שהיא הרבה פעמים נפרדת. יצאו פה החבר'ה הצעירים, אבל מבחינתם הישות הדיגיטלית הזאת היא ישות דיגיטלית שונה לחלוטין מהישות שלהם בעולם הפיזי – לפעמים אפילו יותר חשובה לחלקם, אבל הישות הדיגיטלית הזאת, בניגוד לישות הפיזית שלנו, היא נצחית, וברגע שאנחנו מבינים את זה, אנחנו מבינים שיש לה זכות להיות מורשת הלאה גם כן, והיא תישאר בכל מקרה מאחורינו, בדיוק כמו רכב או בית או כל דבר אחר. וכשהיא מוגדרת ככזאת, זה מחייב אותה להיות משהו שאנחנו צריכים לנהל, ולתת עליו את הדעת.

הבעיה היא שאף אחד לא אוהב לדבר על מוות, כפי שאמרתם פה. לכן צריך למצוא את נקודות הזמן הנכונות להבין, גם ברמה האישית וגם ברמה העסקית, איך לגרום לזה שארגונים מסוימים כן ידברו על זה.

כשאנחנו נותנים שירות, אנחנו נוטים להפריד בין מה שאתם קוראים לו מורשת דיגיטלית, legacy, באופן כללי, לבין הנושא של נכסים דיגיטליים. מורשת דיגיטלית היא נדבך בתוך הדבר הזה שנקרא נכסים דיגיטליים, והרבה מאוד נותנים עליה את הדעת. הזכרתם פה הרבה את פייסבוק, שהוא בית הקברות הגדול בעולם – מעל 30 מיליון פרופילים של אנשים מתים, נכון לשנה שעברה. עד השנה 2098, לפי כל ההערכות, יהיו שם יותר פרופילים של אנשים מתים מאשר אנשים חיים. זו בעיה בפני עצמה שפייסבוק מודעת אליה, ועושה הרבה מכל מיני כיוונים אחרים שהם לא בהכרח מתקשרים.

אני חושב שצריך להבין שנכסים דיגיטליים – והזכירו פה גם ממשרד המשפטים – נכון לעשות את ההפרדה הזו בין נכסים בעלי אופי כלכלי מובהק לבין נכסים שהם יותר סנטימנטליים, אבל כשאנחנו מדברים על נכס כלכלי, הראייה שלו היא הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו נוטים לתת עליו את הדעת. זה לא רק רכב, בית וכו'. אגב, גם הנכסים האלה, המובנים מאליהם, שהם נכסים כלכליים בעולם הפיזי, היום כמעט בלתי אפשרי לגשת אליהם, אם אנחנו לא יודעים את הסיסמה הדיגיטלית שלהם, כלומר גם שם יש הבעיה, שהיא קצת יותר רחבה. אם אני לא יודע את הסיסמה של הטלפון, אם אני לא יודע את ה-apple ID, אין משמעות להרבה מאוד מכשירים. אגב, אני מכיר לא מעט סיפורים על אנשים שלא הצליחו להתניע את הרכב, אחרי שבן זוג או קרוב משפחה נפטר, כי הוא היה מוגן בקודן, ואף אחד לא יודע את הקוד הזה.

הבעיה היום היא כל כך רחבה שאי-אפשר יותר להפריד את הנכסים הדיגיטליים מאותם נכסים הפיזיים, וחייבים לתת עליהם את הדעת בהיבט הזה. זה מתחבר לכל הנושא שאף אדם היום כמעט לא מסוגל לעבור על כל הנכסים הדיגיטליים של עצמו, אז אם ניתן את הדעת מה אני רואה בכל משחק כדורגל של הבן שלי, איך אמהות מצלמות 100 תמונות מאימון כדורגל נורא מרגש – לא רואה איך מישהו אי פעם יעבור על כל הנכסים האלה, ואפשר לתת על זה את הדעת.

אנחנו זיהינו מספר סיגמנטים שכן מתעסקים גם ככה עם המוות, ולכן הבנו שהחיבור אליהם הוא נכון, ולדעתי גם ההסדרה צריכה להיות מטופלת בכיוון הזה, אל הגופים.

אגב, ישראל היא אחת המתקדמות בעולם בכל הקשור דווקא לנושא הפנסיוני, בנושא של ההסדרה הפנסיונית. יש מסלקה פנסיונית – נכסים היום לא יכולים ללכת לאיבוד. אז נכון שאם יש לי היום חשבון פנסיוני, גם לאחר לכתי יוכלו להקיש את תעודת הזהות שלי, ולמצוא את הנושא של נכסים וזכויות פנסיוניות שקיימות. אותו דבר צריך לעשות גם לגבי נכסים אחרים.

היועץ המשפטי של הוועדה, אייל לב ארי, שהוא גם יועץ בוועדת הכספים, אומר שגם בנושא שאתה אומר, יש מחלוקת.

יש עדיין מקום לשיפור תמיד, אבל המסלקה הפנסיונית לפחות נותנת יכולת לאתר נכסים בצורה יותר קלה. הבעיה היא שהנכסים שלנו הם הרבה יותר רחבים מעבר לנכסים פנסיוניים. מה קורה עם החשבון שהיה לי באיזו חברת פורקס או בחברת הימורים כזו או אחרת, שלא סיפרתי לאחרים כי לא הרגשתי נוח? הכסף נשאר אצל אותם בעלים של אותה חברה. שם אין טיפול בנכסים רדומים, כפי שקיים במוסדות פיננסיים מוסדרים, והדברים האלה הולכים לאיבוד. ויש גם נכסים כלכליים אחרים שאולי אנחנו לא נותנים עליהם את הדעת, וזה כל הנושא של זכויות- - -

אתה משאיר אותנו עם רצון לשמוע אותך יותר, אבל ממש משפט סיום. יהיו לך עוד הזדמנויות.

אסיים בשני דברים חשובים, בנושא ההסדרה. מי שמדבר גם ככה על מוות, ומי שכבר מסדיר את זה – ולכן יהיה קל לעשות את זה – זה מספר גופים או מספר אזורים בשוק. אנחנו מדברים גם על חברות הביטוח, שצריכות לקבוע את הדברים, אנחנו מדברים על בנקים. גם הם לא תמיד מדברים על כל נושא השארים בחשבון, יש בזה בעיות, אבל כל הנושא צריך להיות מוסדר בזמן פתיחת החשבון. אני חושב שיהיה הרבה יותר אינטליגנטי – אגב, בגיוס בצה"ל, במקומות שבהם יש היגיון לדבר על נושא סוף החיים, מקומות שבהם זה פוגש אותנו – כשאני יוצר ביטוח חיים, כשאני מתגייס לצה"ל, כשאני פותח חשבון בנק, שיש בזה שכל, אלה המקומות שצריך לטפל בהם בהסדרה, ולא ללכת לנסות לצאת אל המרחב הדיגיטלי, כי זה בלתי אפשרי בגלל הנושא של החברות שהן הרבה פעמים בין-לאומיות, ומאוד קשה לאכוף את הדברים הללו. אם הזמן קצר, אסיים בזה.

תודה. ריתקת אותנו בדברים שאמרת. נסחפנו גם עם הזמן.

רותי אדלר, ארגון משפחות לנרצחים ונרצחות, בבקשה, בקצרה. לא נמצאת. דורי בן-ישראל, בבקשה.

אני לא פה בשביל לדבר אתכם על ההיבט המשפטי של הנושא הזה אלא על ההיבט האנושי יותר. כפי שכולם יודעים, רובנו נמצאים בפייסבוק, רובנו חיים בפייסבוק. הנכסים של רובנו בפייסבוק, התיעוד של כולנו בפייסבוק. פייסבוק היא חברה שפועלת גם בישראל, בשונה מחוסר ההבנה פה. היא מרוויחה 100,000 דולר בכל שעה עגולה במדינת ישראל, אבל כשזה מגיע לאחריות שלה על הנכסים שלנו לאחר מותנו, היא פשוט מתנערת מכך.

אספר לכם שני סיפורים קצרים – אחד מהם ודאי התוודעתם אליו ביולי 2014 בצוק איתן, נפל לוחם גולני בן וענונו, ואמא שלו ניסתה בכל הכוח לקבל גישה לפרופיל שלו. פייסבוק התנהגה בצורה מאוד קרה, ואם דיברנו על אנושיות – זו גם הסיבה שהיא לא פה. זה תאגיד שהוא לא אנושי. הוא לא רוצה להיות אנושי. לכן מהוועדה פה צריכה לצאת חקיקה בנושא פייסבוק. שרית וענונו, אמו של החייל, פנתה אליי, בוכייה. התחננה ממש שאסייע לה מול פייסבוק. פניתי לתקשורת, וגם אז פייסבוק לא עשתה דבר.

אספר סיפור נוסף. לפני שלושה שבועות פנתה אליי אם, שבתה התאבדה לפני כשנה. יום הולדתה של בתה התקרב, והיא פחדה שתהיה התראה שאומרת שלבת יש יום הולדת. גם היא פנתה לפייסבוק. פייסבוק התעלמה ממנה לחלוטין. אני חושב שהדבר הכי חשוב שצריך לצאת מהוועדה הזאת – אני מניח שחקיקה בנושא הנכסים הדיגיטליים שלנו תיקח עוד הרבה מאוד זמן, אבל בינתיים חייב להיות חוק שיכפה על פייסבוק – כי היא לא רוצה לעשות את זה מרצון – להעמיד קול סנטר לאלפי ישראלים – 5,000 ישראלים מתים בחודש; לפחות לחצי מהם יש פרופילים. אי-אפשר לצפות שכשם שהמדינה מפעילה עזרה סוציאלית, כשם שצה"ל ומשטרת ישראל מפעילים קציני נפגעים, פייסבוק תתעלם מהמוות של האנשים שלה. פייסבוק חייבת להיות זמינה לאנשים שמתמודדים עם שכול.

תודה על הדברים. דן לוינסון, דקה.

דקה יהיה מאתגר. אני עובד בחברה שעוסקת בחקירות ושחזור מידע. יוצא לנו פה ושם להיתקל במקרים עצובים של אנשים שלא הותירו אחריהם הוראות, כיצד לנהוג, ונקלעים למצוקה קשה. כבודו הזכיר את צוק איתן, אז טיפלנו בטלפון של דניאל- - - שם דווקא הצלחנו לשחזר דברים מרגשים, אבל יש מקרים אחרים, שלדעתי כדאי שהוועדה תשמע עליהם.

אחד, זה בחור צעיר ששם קץ לחייו, לא השאיר שום הסבר, ובשעה האחרונה שלפני המעשה, הוא עשה איזושהי התכתבות בווטסאפ עם מכרה. המכרה סירבה לחשוף את ההתכתבות, ואנחנו לא הצלחנו לפרוץ את הטלפון. המשפחה נמצאת עד היום בסימני שאלה – האם היא דחפה אותו לבצע את המעשה או לא. זה מקרה אחד.

מקרה נוסף, אמא שהיו לה שלוש בנות – אחת מהן קטינה. היא היתה חולה סופנית. בצוואה היא הורישה את כל הכסף לבתה הקטינה. שתי האחיות ניהלו שיחה בטלפון שלהן, בה הן זוממות איך הן יגזלו ממנה את הירושה, ויביאו דודים שיעידו שהאם נתנה ברגע האחרון הוראות אחרות. אם היה פה מנהל עיזבון דיגיטלי – המקרה הזה התגלה במקרה.

אמרת שהתקשיתם לפתוח את מכשיר הטלפון – כי היתה הצפנה מיוחדת על זה?

מספיק שטלפון נעול באיזושהי סיסמה, ומן הסתם אנחנו לא יודעים מהי.

זה מונע ממומחי סייבר לפתוח?

יש מקרים שכן.

היה סיפור על מחבל – שם היתה הצפנה. אני יכול להרגיש יותר בטוח בפלאפון שלי...

יש הרבה טלפונים שאנחנו מצליחים לפרוץ, ויש הרבה מקרים שלא. מה שבאתי לומר על הסוגיה הזאת – אם היה פה מנהל עיזבון דיגיטלי, כנראה שהיה פותר את הבעיה הזאת, כי בית המשפט היה צריך לדון בשאלה, אם זו האזנת סתר, להאזין לשיחה הזאת.

לפני מאה שנה, כשאדם הלך לעולמו, יכולנו לעיין ביומנים שלו, בלי שום שאלה של מחוקק. לכן לדעתי לפחות, ברירת המחדל צריכה להיות שהמשפחה תוכל, אלא אם אדם הורה אחרת.

זה הליבה של הדיון שלנו.

קודם כל, אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות. שמענו כוועדה בעניין על כל הסוגיות. נגענו אמנם בקציר העומר, בקצרה בכל הדברים. כל נושא שהעליתם, יש אפשרות להרחיב אותו ולקדם אותו. אני מודה לכל מי שעסק ופעל ועזר לוועדה. ורד, מנהלת הוועדה מודה לך על שיתוף הפעולה.

ראשית, אנחנו מבינים שהבעייתיות מורכבת מאוד, במיוחד שבסופו של דבר אנחנו תלויים בספקים חיצוניים, בחברות רב-לאומיות, שאיך שלא ניגע בעניין הזה, נגיע למסקנה שנצטרך לעבור עוד מחסום מאוד-מאוד גדול. כל החלטה שלנו, אנחנו עדיין תלויים- - - אבל זה לא צריך למנוע מאתנו להתחיל להתקדם, לדעת מה אנחנו רוצים.

פה המקום לפנות למשרד המשפטים. צריכים לבחון את הנושא של קניין רוחני, זיכרון דיגיטלי. כל מה שאנחנו עסוקים בו – מה החוק אומר היום, איך אתם מציעים, חקיקה. אפילו שאתם משרד משפטים, אנחנו מבקשים את זה באופן רשמי, להתחיל להתקדם בעניין הזה.

אנחנו שמחים ומודים לאיגוד האינטרנט על העבודה, כי הם מושכים את הדבר הזה קדימה. נשמח, ואנחנו מבקשים שתקדמו את הדברים, תרחיבו אותם. כמה אמצעים שאתם משקיעים בזה – אנחנו חושבים שאתם עושים דבר נכון.

המטרה שלנו במקרה הזה היא להחליף את משרד המשפטים – אני פשוט מכיר, ומשרד המשפטים לא יקדם את הנושא הזה, לצערי.

אני רואה אתכם כמאתגרים, כרץ שמושך קדימה.

הגשתי להם.

ורד הגישה את זה, היא גם ציטטה קודם. גם מרכז המחקר והמידע שלנו עשה על זה עבודה, הלשכה המשפטית.

אין ספק שהשלב הראשון, עוד לפני כל הדברים שדיברנו – המודעות. אני חושב שגם הדיון שלנו מעלה את המודעות. המודעות יכולה לתת הרבה, אבל אפשר לחקור מדוע בחיים השוטפים שלנו אנחנו מודעים לדברים הללו, מי שמודע, ולא תמיד יש רתיעה, ואנחנו יודעים לעשות לעצמנו, גם אם אנחנו לא חותמים עכשיו על ביטוח חיים, שזה ממש ישיר – אומרים לך: ביטוח חיים – מישהו אמור להשתמש בזה אחרי שאתה לא בחיים. נראה שהשאלה לגיטימית מאוד – אתה עושה ביטוח חיים – מי המוטב שלך, אבל זה לא קשור רק לביטוח חיים שלנו; לכל מה שאנחנו משתמשים בחיים.

ואני כן רואה את עצמי שגם בחיי היום-יום – אולי אנחנו לא תמיד מספיקים, אולי תמיד אנחנו דוחים, כפי שאמרתם, דוחים את הדברים, אבל כן מודעים שיש דברים, שאם אנחנו לא מעוניינים שיהיו בשלב הזה של החיים שלנו, אנחנו משתדלים, או לא אכפת לנו כרגע, שלא יהיה זמין כרגע. יש שאומרים: כרגע אני לא רוצה שיהיה זמין; לא אכפת לי שאחרי 120 שלי כן יהיה זמין. גם יש דברים כאלה, שאנשים קובעים לעצמם: עכשיו אני לא רוצה, עכשיו אני שומר את זה אצלי במגירה, אבל אחרי זה אין לי בעיה. זה גם עוד נושא.

והדבר האחרון – נכון שהמודעות היא מורכבת. המודעות חייבת להיות, ונבין את הנושא, זה גם יותר יעצים אותו, שעוד אנשים יתעסקו, וזה לא יהיה רק נחלת יחידים. אני חושב שהציבור, גם אם הוא לא יידע מה לעשות, נהיה מחויבים לתת תשובות. אני רואה את זה כדיון ראשון, נמשיך בדיונים האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.