הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 14:30

ליקויים בטיפול הממשלתי במתן שירותים מקוונים לאזרחים (eGov)

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מיקי לוי

מנהלת תחום אינטרנט, משרד ראש הממשלה - שרון גפן

מנהל תחום בכיר פרויקטים לאומיים, משרד ראש הממשלה - גל חנה

ראש הרשות, רשות התקשוב הממשלתי - יאיר פראנק

מנהל חטיבת תכנון ואסטרטגיה, רשות התקשוב הממשלתי - שחר ברכה

מנהלת תחום בכירה, שירות סניפי, רשות המיסים, משרד האוצר - שרית פרסי

מנהל יישומים, משרד הבינוי והשיכון - גדי בצלאל

מנהל תוכנה, המשרד לביטחון פנים - אורן בן חורין

מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים - עמיר אריהן

עוזר בכיר לפיתוח בסביבת מייקרוסופט, משרד הביטחון - דן אייל גזית

ניהול מוצר וייזום, משרד הבריאות - דפנה לוין

מתכלל ישראל דיגיטלית, מינהל תקשוב טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך - איתן קלינמן

מנהלת חטיבת אינטרנט, משרד החינוך - סיגלית סובול סביון

סגנית ראש מטה ישראל דיגיטלית, המשרד לשוויון חברתי - יעל צח

ראש צוות פיתוח, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ארז ברק

מנהל פיתוח , דוט נט אגף בכיר למערכות מי, משרד העלייה והקליטה - פריידי סיני

מנהל תחום יישומים, משרד התיירות - אלי פרש

מנהל מח' רשומות ומאגרי מידע, משרד החוץ - אריה זיני

מנהל אגף מערכות מידע, המשרד להגנת הסביבה - אורן אריאב

מנהלת שיווק ודוברות, רשות התקשוב הממשלתי - קרן קציר שטיבל

ראש מטה, רשות התקשוב הממשלתי - רווית קורן זילברפרב

מרכזת בכירה ניהול ידע, נציבות שירות המדינה - עינת אל-נתן

מנהל תחום מערכות מידע ואסטרטגיה, נציבות שירות המדינה - רמי בנימין

סגנית ראש מטה ישראל דיגיטלית - יעל צח

מנהל מחלקת תקשוב, המרכז לשלטון מקומי - ברק שחר

מנהל מע' מידע, המרכז לשלטון מקומי - צחי שלום

עורך ראשי, "אנשים ומחשבים", עיתונות ותקשורת - יהודה קונפורטס

גמלאי (משרד מבקר המדינה) - יוסף הירש

ענת לוי

הדס צנוירט

ליקויים בטיפול הממשלתי במתן שירותים מקוונים לאזרחים (eGov), של ח"כ מיקי לוי (מס' 6870).

שלום רב, אני מתנצל – מישיבה לישיבה, אבל סוף-סוף התקדמנו בקביעת התאריך – רצינו לעשות את זה דווקא היום, לכן קבענו את זה ל-14:30. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי, י"ט סיוון התשע"ז, 13.6.2017. הנושא על סדר-היום: ליקויים בטיפול הממשלתי במתן שירותים מקוונים לאזרחים (eGov), של חבר הכנסת מיקי לוי.

קודם כל, לפי התקנון, כשנשיאות הכנסת מאשרת קביעת דיון מהיר של הצעה של חבר כנסת – בוחרים את הוועדה המתאימה. נשיאות הכנסת אישרה את הדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה, ההצעה לסדר בדיון מהיר שביקש חבר הכנסת מיקי לוי. אני לא יודע אפילו אם אתה מודע לזה – באופן כללי, אולי כמעט תמיד, דיונים על דוח מבקר המדינה, ועדת הביקורת היא זו שדנה, אבל נשיאות הכנסת הכירה בטיפול התמידי והרצוף שיש לוועדת המדע והטכנולוגיה בנושאים האלה, ומצאה לנכון לאשר את הבקשה שלך, לדון בוועדת המדע והטכנולוגיה, כי אנחנו מכירים, דנים, וזה חלק משילוב. אמנם לא דנו בדוח המבקר, וגם דוח המבקר הפתיע אותנו, לכן סדר הדברים יהיה שאתה, חבר הכנסת מיקי לוי, מציג את הנושא, ונקבל תשובות ונמשיך.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך על הרצון לכנס את הוועדה. אני רוצה להזכיר לכולם שהכנסת אמורה לפקח על עבודות הממשלה, ועל-פי דוח מבקר המדינה, שעיינתי בו רבות, לגבי רשות התקשוב הממשלתי, אומר בלשון המעטה שאני מודאג – זו מילה מאוד-מאוד עדינה.

אני מכיר את הנושא על קצה המזלג, לא מי יודע מה, כי כשהייתי סגן שר האוצר הרשות היתה באחריות משרד האוצר, באחריותי הישירה, אבל בהמשך הדרך, לאחר התערבותו של ראש הממשלה כמה חודשים אחרי שנכנסנו לתפקידנו, לבקשתו של ראש הממשלה זה עבר לאחריות של משרד הממשלה.

עיינתי רבות בדוח של מבקר המדינה, והוא מצא שורת ליקויים – לטעמי, קריטיים בטיפול הממשלה במתן שירותים מקוונים לאזרחים. מרבית השירותים הממשלתיים, אדוני היושב-ראש, לאזרחים אינם מקוונים מקצה לקצה, והציבור עדיין נדרש להגיע ולכתת את רגליו למשרדים. למרות שתקצובה של הרשות גדל ב-40% מ-135 מיליון ל-190 מיליון ב-2016, ועולה שורה של תקלות מאוד חמורות, בידי רשות התקשוב אין עדיין תמונה מערכתית על כלל מצבם של הפרויקטים בנושא התקשוב בממשלה, אלא תמונת מצב של הסיכונים בתחום התקשוב בממשלה, שההתממשות שלהם עלולה לגרום לנזקים ולפגוע ביעדי המשרדים ובאיכות השירות שניתן לאזרח.

הרשות מעורבת באופן חלקי בלבד בפיקוח על הפרויקטים ועל הפעילות של יחידות המחשוב בממשלה. הרשות טרם גיבשה – תראו כמה שנים – מתודולוגיה מלאה לניהול מחזור אחראי של מערכות מידע ולניהול יעיל של פרויקטים, ומרבית השירותים הממשלתיים שניתנים לאזרח, אינם מקוונים מקצה לקצה.

הדוח של מבקר המדינה הוא דוח חמור מאוד, ומצביע המבקר באנשיו על כך שבוועדת השרים לתקשוב, שהוקמה באוקטובר 2014, לא התכנסה מעולם. הוקמה ועדה, 2014, כמעט שלוש שנים, לא התכנסה אף לא פעם אחת, ועד כה לא נוסחה אסטרטגיית תקשוב ממשלתית. 2009 כבר קבע החשב הכללי כי יש לנסח את הנושא הזה, וכי המטה לישראל דיגיטלית, שהוקם בסוף 2014 במשרד ראש הממשלה, כדי שיפעל בסמוך לרשות התקשוב, כדי שבין הגופים תהיה סינרגיה. עד היום, לפי מיטב הבנתי, הסינרגיה הזו אבדה אי שם במסדרונות משרד ראש הממשלה והמשרד של אזרחים ותיקים.

מייד לאחר 2015 הועבר הנושא למשרד לשוויון חברתי, וכך מציין הדוח כי במצב שנוצר קיימות בממשלה שתי יחידות שעוסקות בקידום התקשוב הממשלתי, עובדות במשרדים נפרדים, כל אחת הולכת בדרכה, כל אחת בעלת זיקות שונות, אז מבזבזים 160 מיליון שקל בשנה, אבל עד כה, לפי דוח המבקר, תוצאות אין, או התוצאות חלקיות בלבד.

הליקויים המרכזיים, אדוני, שמופיעים בדוח המבקר – באוקטובר 2014 החליטה הממשלה להקים ועדת שרים לתקשוב, אך עד מועד סיום הביקורת בספטמבר 2016, לא התכנסה ועדת השרים אף לא פעם אחת על-מנת לגבש את המדיניות בתחום התקשוב, וזה לא אליכם – זה לוועדת השרים לחקיקה. אליכם יש לי מספיק חומר שאני בא בדרישות וטענות, וב-2009 קבע החשכ"ל כי יש לגבש מדיניות לאסטרטגיית התקשוב בממשלה. ב-2011 החליטה גם הממשלה על כך, אבל מ-2009 התחלנו, ב-2011 הממשלה, אבל עד ספטמבר 2016 טרם אישרה הממשלה מדיניות, אדוני, בתחום התקשוב, וכאן אני מפנה אצבע מאשימה לממשלה, שלא עשתה דבר וחצי דבר בעניין הזה. אני מבין שהיא עסוקה.

החלטת ממשלה 36 ממאי 2015 על העברת מטה ישראל דיגיטלית ממשרד ראש הממשלה למשרד לשוויון חברתי – זו החלטה פוליטית לחלוטין. אני לא מבין מה היא עושה שם, עם כל הכבוד לגילה גמליאל, אבל ניחא; אולי רצו לתת למשרד הזה שיקרום עוד וגידים ושומנים וכו'. אבל זה בהחלט לא עולה עם החלטתה של הממשלה מס' 2099, שהתקבלה רק חצי שנה קודם לכן.

במצב שנוצר, אדוני, קיימות בממשלה שתי יחידות, עוסקות בקידום התקשוב הממשלתי, והן פועלות בשני משרדים שונים שהם בעלי זיקות שונות – כך כותב מבקר המדינה - התקשוב במשרד ראש הממשלה ומטה ישראל דיגיטלית במשרד לשוויון חברתי. זה לא הגיוני, וזה גורם לתקלות חוזרות ונשנות. מ-2009 לאן הגענו?

בספטמבר 2016, שנתיים לאחר החלטת הממשלה, וכשנתיים וחצי לאחר פרסום ההנחיות של סיכוני התקשוב, טרם הוקמה יחידת סיכוני תקשוב, וזה אליכם – לא הקמתם את היחידה הזאת, שאמורה לנהל את סיכוני התקשוב ברשות התקשוב, ספטמבר 2016. לא מונה מנהל סיכוני תקשוב, אלא אם כן חל משהו בחמשת החודשים הללו, והרשות לא הנחתה את מנכ"לי המשרדים למנות אחראי לניהול סיכוני תקשוב ביחידותיהם.

כל העסק נראה לי, לפי דוח המבקר, בפשיטת רגל. הפיצול של הטיפול בנושא התקשוב הממשלתי, בין משרד ראש הממשלה לבין המשרד לשוויון חברתי, אדוני היושב-ראש, עד מועד סיום הביקורת של מבקר המדינה, דהיינו ספטמבר 2016, כמעט שלוש שנים לאחר מועד החלטת הממשלה - לוקח הרבה זמן, מדצמבר 2013 – מטה ישראל דיגיטלית טרם השלים את גיבוש התוכנית הדיגיטלית. גיבוש תוכנית, לא ביצוע – לא השלים את גיבוש התוכנית הדיגיטלית הלאומית, וממילא היא טרם הובאה לאישור הממשלה. מתי זה יקרה – אלוהים יודע.

באוקטובר 2014 הטילה הממשלה על רשות התקשוב, לגבש מתודולוגיה חדשה לניהול מחזור החיים של מערכות מידע ולניהול יעיל של פרויקטים במקום נוהל שאבד עליו הכלח. המתודולוגיה החדשה כנראה לא גובשה – איני יודע, כי לא הצלחתי לבדוק את זה. חלק מהמשרדים לא משתפים פעולה, חלק מתעלמים מהתהליכים, ואם לא יתקבל מהמשרדים הדיווח, כנראה שגם זה לא יזוז.

בספטמבר 2016 לא דרשה הרשות מהמשרדים שהצהירו כי פעלו לפי מתודולוגיה פנים משרדית, את מסמכי המתודולוגיה. לא נעשתה בדיקה. לא נעשה דבר בעניין הזה, ועולם כמנהגו נוהג, הכול בסדר, אבל מאז הקמת מטה התקשוב במרס 2011 ועד ספטמבר 2016 לא הוקמו פרויקטים של מחשוב רוחביים פנים ממשלתיים, כנדרש בהחלטת הממשלה שהתקבלו בין 2011 ל-2014.

החלטת ממשלה 2097 מאוקטובר 2014 הטילה על הממונה על התקשוב הממשלתי, לפרסם הנחיות מקצועיות, שמחייבות בתחומי סמכותו למנהלי האגפים של מערכות המידע במשרדים, אבל עד דצמבר 2016, מאוקטובר 2014, רשות התקשוב פרסמה רק שליש מההנחיות המתוכננות, ואף אלו – נקבע בדוח מבקר המדינה – כי אינן מקיפות את נושאי החובה, שהיא עצמה הרשות, קבעה שמתודולוגיה סדורה צריכה להיות. כלומר רק 10%, 7 מ-73 משרדים, דיווחו לרשות התקשוב שהם פועלים לפי הנחיותיה בנושא מחזור חיי מערכת המידע, אך הרשות לא ביצעה שום בקרה בעניין הזה באופן שבו הנחיותיה בוצעו.

אדוני, אין משהו טוב. בהחלטת ממשלה מאוקטובר 2014 – אני מדבר על שנים; לא על אתמול. מ-2009 התחלנו לנהל את העניינים האלה. שום דבר לא זז, או זז בצעדי צב – נקבע כי רשות התקשוב אחראית לליווי הבקרה של פרויקטים משמעותיים, מרכזיים בתחום התקשוב, אבל רק ביוני 2016, כשנתיים וחצי לאחר מכן, בחרה הרשות בשמונה פרויקטים מרכזיים, שאחריהם היא תבצע מעקב. שנתיים וחצי אחרי.

ואף שהחלטת ממשלה מדצמבר 2013 קבעה שעל החשכ"לית בשיתוף עם הממונה על התקשוב הממשלתי לבחון את התאמת מדיניות הרכש הממשלתי בנושא תקשוב ולגבש פתרונות, הצוות לבחינת הנושא הוקם כשנה וחצי ממועד החלטת הממשלה ועד דצמבר 2016, טרם אישרה החשכ"לית, וזה לא אליכם- אל החשכ"לית – את הצוות.

ב-2015 קבעה רשות התקשוב כי יש לפרסם מכרז להעסקת שלושה יועצים בכירים. בספטמבר 2016 טרם פורסם המכרז – לא ייאמן, שנה וחצי אחרי – כך שלא נבחרו עדיין בכלל יועצים שאמורים ללוות את הפרויקטים שמפותחים באגפי מערכות המידע לתמוך בפרויקטים.

אני יכול להמשיך כאן – יש לי שורה של כשלים. תן לי עוד שתי דקות, ואני אומר – אם הכשלים הללו כל כך ארוכים, ואנחנו כממשלה, כמדינה לא יודעים לנהל את הרשות הזאת, אולי צריך להוציא את זה למיקור חוץ? 160 מיליון שקל? חברים, אני רוצה לדעת מה נעשה. אני רוצה לדעת, אם דוח מבקר המדינה הוא דוח לא נכון, בוא נביא את מבקר המדינה כאן שייתן לי דין וחשבון, אם הדוח שלו לא נכון. כשאני צולל לתוך דוח מבקר המדינה, אין שם דף אחד, אחד, חברים, שאומר: עשו עבודה טובה. ומה זה, כספי ציבור? לא אכפת לנו?

אז מכיוון שהכנסת אמורה לפקח עליכם, על הרשות ועל עבודת הממשלה, שהיא בנושא הזה כשל אחד ארוך ומתמשך – וב-2014 נקבע כי רשות התקשוב תהיה אחראית, בין היתר, אדוני, על הובלת ארבעה פרויקטים. סוף-סוף אמרו ארבעה פרויקטים: הקמת אתר אחוד, הקמת רשות תקשורת פנים ממשלתית, העברת תשתיות התקשוב של המשרדים למודל מחשוב ענן ותוכנית האצה. רשות התקשוב לא הכינה מסמכי ייזום לשלושה מארבעה פרויקטים שהיא מובילה. רק לאחד היא הכינה. לא הכינה – לא לאתר אחוד, לא למחשוב ענן ולא לתוכנית האצה. לא קבעה לכל פרויקט את מדדי ההצלחה שלו, לא הכינה תוכניות עבודה רב-שנתיים בעבורן, לא ניהלה סיכונים. הכול לא, לא, לא. אם המבקר עשה עבודתו לא נאמנה – תבואו תגידו לנו – נביא את המבקר לכאן ואת אנשיו, שיגידו שכל מה שאמרו בדוח שלהם, לא נכון. אל תיתנו לי עכשיו הסברים למה כן עשיתם, כי קשה לי לצלול, אלא אם אני בא ובטל מתפקידי כחבר כנסת, והולך לשהות אצלכם ששה חודשים עם עשרה יועצים כדי לבדוק באמת מה עשיתם.

יש כאן, אדוני, מערכת של כשלים, שמסביבם עומדים 160 מיליון שקל, לפי המבקר, על נושאים שלא בוצעו בכל הנושא של התקשוב. אני יכול להמשיך עוד רבע שעה, אבל אני לא חושב שזה ראוי. יש כאן כשל מערכתי, לפחות לפי מבקר המדינה, שהוא כרגע הכלי שאני עבדתי אתו.

תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. ראשית, תודה שאתה מעלה את הנושא לדיון. בחרת את הנושא הזה מתוך מגוון נושאים שמבקר המדינה- - -

זה הכי פחות סקסי.

אבל מאוד אכפת לך.

מאוד.

אני יודע את זה. בעניין הזה אתה מתעסק הרבה, ומביא הצעות חוק, בנושא של ההנגשה ובנושא של הנגשת השירותים לאזרח. אם אכן התמונה היא כמות שהיא, המצב הוא אכן עגום, לא מלבב.

אבל יש גם יתרון – כשיש דוח מבקר המדינה, יש גם הזדמנות לתת תשובות. זה מצריך לתת תשובות. זה מציף את הדברים, ואז מראה גם את הצד השני – או יש תשובות או יש מצב עכשווי שהשתפר, שהוא אחרת, התקדם, וגם הסתכלות שנייה גם על היש, אבל בסופו של דבר צריכה להיות מערכת איזון, לכן נשמע את כל התמונה הכוללת.

אני רק רוצה לחדד את המסר - אני לא רציתי לפתוח את הדברים לפני שנתתי לחבר הכנסת מיקי לוי להציג את הדברים במסגרת דיון מהיר, אבל אומר את האני מאמין הקצר שלי בעניין הזה. יש דוחות מבקר המדינה, כל שנה יוצא דוח. לצערנו, כל שנה עובי הספרים גדל. אבל מבקר המדינה נוגע בהרבה סוגיות – במשרדי הממשלה, בכלל למדינה, אבל חלק לא קטן זה גם התנהלויות פנימיות, זה שאלה של ייעוד, שאלה של איגום משאבים, תהליכים, חוקים.

אנחנו לוקחים נושא שבאופן ישיר – השירות לאזרח ונגישות וממשל זמין לאזרח. יש פה נטו כמעט – חלק גדול מהדברים פה הוא האזרח מול הממשל. זה חלק שאם היו צריכים היום לבחור נושא אחד למחאה חברתית או נושא חברתי מאוד – לא אומר מאבק נכים ועוד דברים שצריך – היינו לוקחים היום את האזרח מול הממשלה, מה היו אומרים בירוקרטיה – כשאנשים אומרים בירוקרטיה, הכוונה היא הנגישות לצרכים, לשירותי המדינה. וזה אנחנו ככנסת, כגורם מפקח, רואים את זה כערך מאוד-מאוד חשוב. גם כשדברים נעשים וגם כשיש תהליכים, אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על מה קורה בסוף, מבחן התוצאה. כל התהליכים האלה – הציבור רוצה לדעת מה הוא מקבל.

נכון, כשביקורת על כך שוועדת שרים לא ישבה על תקשוב – זו ביקורת חזקה מול הממשלה. זה דבר שאמור לתת תשובה, יכול להיות שאתה לא יכול לתת תשובה. החלוקה בין משרדים לא תמיד – זה מחלוקות פוליטיות הרבה פעמים, לא תמיד מקצועיות, אבל דוח המבקר דן בזה.

מכל הדברים שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושב שהתשובות שאנחנו רוצים לקבל זה מה נעשה תכל'ס. מה קורה בשטח. האם התהליכים באמת כל כך הרבה זמן הולכים לקרות? זה משך הזמן שאנחנו מצפים מתהליכים כאלה, שההתקדמות הטכנולוגית והציפייה – יש רף ציפיות הרבה יותר גבוה. אנחנו תהליכים של שנה בטכנולוגיה מתקדמת היא כבר מיושנת. בכל השירותים האחרים – הפרטיים, המסחריים, מקבלים היום שירותים נגישים הרבה יותר, מתחרים על הנושא הזה. והממשלה מרחיבה את הפערים בשירות שהיא נותנת. לכן ממד הזמן בתהליכים, יש בזה חשיבות גדולה. אלה הדברים שאני מאוד מתחבר למה שהציג פה חבר הכנסת מיקי לוי, ודאי במה שנוגע לדוח המבקר.

מטבע הדברים זכות התשובה לרשות התקשוב הממשלתי, שאתה יאיר, עומד בראש הרשות. לכן ניתן לך את האפשרות להציג את הדברים.

קודם כל, תודה רבה. ראשית, אני רוצה להודות למבקר ששם את הדוח. אנשיו לא נמצאים פה, למיטב הבנתי. אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת מיקי לוי, שהעלית את הנושא.

הם לא נמצאים פה בגלל הסדר פה - אין- - -

בסדר.

אני מבין שאתה נמצא פה בתור גמלאי?

אכן.

אתה הכנת את הדוח?

אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה, אבל אני מוכן לחלוק אתכם את הניסיון שלי.

אתה שותף בהכנת הדוח הזה?

לא.

בבקשה.

כדי לשים את הנושא הזה על סדר-היום, ואני מקווה שאחרי הסקירה – שאעשה אותה מאוד-מאוד תמציתית – כולנו נצא פחות מודאגים, אבל נבין שעוד המלאכה היא עצומה.

ינואר 2015, כפי שציטט חבר הכנסת, התקשוב הממשלתי עובר למשרד ראש הממשלה. ומה קורה מאז – ראשית, במאי 15' – אני פשוט מצטט הודעה לעיתונות; אני לא מביא פרוטוקול, כדי להראות כמה פומביות עשו לדבר הזה – במאי 2015 הודעה שיוצאת מטעם משרד ראש הממשלה, מדברת על כך שרשות התקשוב הציגה היום בישיבת הממשלה את תוכנית העבודה האסטרטגית. אז יש תוכנית עבודה אסטרטגית, שהיא מפורסמת. אפשר להיכנס לאתר gov.il – אני מזמין אתכם להיכנס לאתר – ולראות כיצד היא מפורסמת. באותו דיון מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אלי גרונר, מגויס לדבר הזה, ואנחנו שמים את האזרח במרכז, וראש הממשלה אומר לנו: קדימה, הפעילות היא בכיוון הנכון, יש להמשיך.

לאן הלך הכסף? קודם כל, אני מזכיר ש-2015 היתה שנה ללא תקציב במדינת ישראל, כלומר תקציב המשכי. הרבה פעילויות המשכיות אי-אפשר היה להתניע, אבל מתוך הבנה של המרכזיות של הדבר הזה ושינוי תעדופים עשינו את הדבר הבא: פיתחנו ב-2015, והסבנו קצת שירותים ישנים – 98 שירותים מקוונים חדשים. ב-2016 – 148. ב-2017 אנחנו בקצב של 66 עד מאי.

מדינת ישראל נותנת לאזרח 485 שירותים דיגיטליים מקצה לקצה. דוגמה – שם לילוד. דוגמה – שינוי מען. חידוש רשיון רכב. כדי שנקבל פרופורציה, ממשלת הוד מלכותה, שהיא מהמתקדמות בעולם, יש 20 כאלה. לנו יש 485. יש לנו עוד 31 שירותים שמחייבים הגעה ללשכות – נכון, הם חצי דיגיטליים. יש לנו עוד הרבה שירותים לעשות. לאן הלך הכסף? לכאן הלך הכסף. האזרחים מצביעים בקליקים. אם מ-2014 היו מולנו 5.5 מיליון פעולות מקוונות, שאנחנו לא כל כך אוהבים אותן – זו פעולה חצי מקוונת, היא אומרת לאדם: מלא את הטופס, תדפיס, תשלח – אנחנו לא אוהבים את זה, אבל היו 2 מיליון, קצה לקצה, אז כשהגענו ל-2016 יש כבר 3.6 קצה לקצה, ו-9.4 פעולות אחרות.

מה שאני עוד מציג, ולא הראיתי לכם קודם – אני מבקש שתסתכלו על הקובייה הזו. זה האתר האחוד, ששאל המבקר איפה. הוא חי ועובד. אראה לכם אותו עוד רגע בלייב. לשם הלך הכסף.

פעולות בשרת התשלומים. אזרחים עושים פעולות, משלמים אגרות, משלמים לעוזרת בית.

משלמים ביטוח לאומי על עוזרת בית.

גם הביטוח הלאומי, השירותים שלו מתארכים- - -

אמרת: משלמים לעוזרת בית.

נכון. דרך שרת התשלומים הזה גם הביטוח הלאומי, על אף שאינו בדיוק גוף ממשלתי, יחידת סמך, לא מונחה רשות תקשוב, אנחנו עולים במספר הפעולות, עולים במספר הכסף, ואיפה המערכות הרוחביות? הנה, תשתית רוחבית.

אנחנו שמים גם עמדות שירות. אדוני היושב-ראש מכיר את הפעילות הזאת, את הקיוסקים של המידע. גם פה האזרחים עושים יותר פעולות משנה לשנה, כי יש יותר שירותים. והקיוסקים האלה בדרך כלל לאנשים שפחות מונגשים לעולם האינטרנט.

הדוח לא- - -

כן, הוא מדבר על פעולות מקוונות. זה גם.

אני רוצה לקחת דוגמה בעולם התחבורה. רק כדי להדגים איך הממשלה עובדת היום, נהג צעיר צריך לעבור ליווי משך שלושה חודשים על-ידי נהג בוגר. עד ינואר 17' היה צריך למלא טופס או לשלוח אותו בדואר רשום או לשלוח אותו לרשות הרישוי כדי לקבל את רשיון הנהיגה שלו. הבן שלי אחרי ינואר 2017 מילא טופס מקוון, דפוס בארי שלח לו את זה הביתה, הגיע הרשיון.

אדוני, אומר לך איפה הבעיה שלנו. הבעיה שלנו כרגע, שיש לנו פוטנציאל שנתי של 150,000. נראה איך נגיע לזה, אבל אנחנו נותנים שירות לא רק לאזרח הבודד אלא גם לחברות. גם לארגונים. אז אם היה צריך להעביר, למשל, בחברות ליסינג, היו צריכות לשלם אגרות לרכב, הן היו עם כל מאות או אלפי הרכבים שלהן הולכים אחד-אחד-אחד – היום יש שירות אחד שמאגד את זה קצה לקצה. ואם נראה שאזרחי ישראל חידשו באינטרנט 650,000 רשיונות נהיגה ורכב ב-2014, השירותים הופכים להיות קצה לקצה, עושים את זה כבר 1.3 מיליון. נכון, הפוטנציאל 4, יש לנו עוד לאן ללכת. לכאן הולך הכסף.

רשת, הזכרת את דוח המבקר. יש רשת כפולה. יש רשת ממשלתית אחת שהוקמה ועובדת, ויש רשת שמחברת את הממשלה לבנקים. וסתם ניתן דוגמה, מה עושים עם רשת המחברת את הממשלה לבנקים – אם עד 2016 היית צריך לבטל את המשכון, היית צריך ללכת לרשם המשכונות במשרד המשפטים, ללכת לבנק הלוך וחזור – היום הפעילות הזאת נעשית באופן מקוון קצה לקצה אוטומטית, אתה לא צריך ללכת. אגב, בנק ישראל עושה שימוש ברשת הזו בשביל מכרזי מק"מ.

האם תמונת המצב שאתה מביא ממשרד התחבורה, שאני חושב שגם הציבור יודע שהוא נגיש – האם זה בגלל שמשרד התחבורה היה יעיל וטוב יותר, והוא שיתף פעולה, או זה קשור למשרד ראשון שלקחתם אותו לפעולה – שאלה אחת; השנייה – האם זו תמונת המצב ברוב משרדי הממשלה, או משרד התחבורה הוא מיוחד בשירותים היום הנגישים והמקוונים שלו?

ברגע שאמרתי שמספר השירותים הוא 613, זה ברור שזה חוצה משרדים. כמובן, יש משרדים עם אוריינטציה מקוונת דיגיטלית יותר מאשר המשרדים האחרים. אנחנו רואים במשרד התחבורה, אנחנו רואים ברשות האוכלוסין שעוברת מהפכה בכל הקשור לשירות מקוון לאזרחים. אנחנו עושים את זה גם ברשות המסים. עושה את זה הביטוח הלאומי, עושה את זה משרד המשפטים. כל הגופים הגדולים בשירות – יש כששה, שבעה גופים כאלה, שהם במסה של השירות לאזרח, הגופים האלה עושים את העבודה, ועושים אתנו שיתוף פעולה מצוין.

יש מקומות שהחיים יותר מורכבים. אני חייב לומר שאנחנו היום מנסים לפצח את החסמים ממתן שירות מקוון. יש להבין שיש לא מעט שירותים שיש חובת התייצבות בפני פקיד בחוק. למשל, צריך לתת ייפוי כוח לעורך דין שיעשה עבורך פעילות במקרקעין – הפעילות הזאת צריכה להיעשות פנים אל פנים מול פקיד מקרקעין, שיאשר שנתת לו את ייפוי כוח.

העברת בעלות לרכב.

נכון. יש דוגמאות אחרות. דוגמאות נוספות- - -

למה להגיש ערר על דוח תנועה, צריך לגשת לדואר, במכתב רשום, ולא בצורה מקוונת? לא צריך להכיר פנים אל פנים.

בעקבות החלטת ממשלה – ולא רק בעקבותיה – יש היום פעילות ענפה של מטה ישראל דיגיטלית, שלנו ושל מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, לזהות את הגורמים הללו ולנסות לרדת מהם. הרבה פעמים זה תורה בעל-פה שעוברת מבן לאב; זה לאו דווקא בגלל חוקים, אבל יש לנו חסמים. למשל, אחד החסמים הוא נושא ההזדהות, כלומר לדעת שאתה זה אתה. אם אתה רוצה לשלם אגרת רכב, לאף אחד לא אכפת שאני אשלם בשבילך, אבל להעביר את הבית שלך ממקום למקום, זה כבר פעולה שיש בה משמעות במסים, כי אם אתה בישוב שמזכה וכן הלאה.

דברים חריגים.

אנחנו חייבים לדעת שאתה זה אתה. לצורך כך יש אפשרות אחת – לעבוד כמו שבנק עובד, ולבקש עכשיו מ-9 מיליון אזרחים להתייצב בפני פקיד ממשלתי, להציג תודה מזהה, לחתום על סטיפה – סליחה על הביטוי העממי הזה – של מסמכים, ואז זיהינו: אתה זה אתה. אמרנו: כך לא נותנים שירות ב-2017. אז גם את התהליך של לזהות שאתה זה אתה, אנחנו עושים את זה בצורה מקוונת. הרמנו שירות, שינוי מען, שדורש את הרישום הזה להזדהות. לא פרסמנו אותו בכלל, ומדצמבר עד לפני חודש 40,000 אזרחים כבר שינו את הכתובת כך.

כרגע הנושא הזה נמצא במכרז לתשתית שתיתן שירות לכל הממשלה, והחל מ-2018 נוכל לתת הרבה מאוד שירותים נוספים בגין זה שאפשר לתת את ההזדהות. אנחנו פורצים עוד חסם.

איך תתבצע ההזדהות?

למשל, אתה מזין את מספר תעודת הזהות שלך, אנחנו מבקשים שתיתן לנו גם את תאריך ההנפקה. אנחנו ניגשים למערכת רישום האוכלוסין, ובודקים את הזהות. אחר כך אנחנו מבקשים ממך שתיתן לנו את מספר כרטיס האשראי שלך ומספר תעודת הזהות, ואנחנו הולכים לוודא שאותו דבר קיים גם ב- - - ושולחים לך סיסמה חד-פעמית.

אמרת שאתה רוצה לתת דוגמה בלייב, איך זה עובד היום.

עוד דבר אחד. אמרתי קודם – אנחנו מדברים בהקלת הנטל הבירוקרטי לא רק על אזרחים אלא גם על עסקים. אז אני רוצה לתת דוגמה ממערכת מסלול, שכבר עובדת לפחות שלוש שנים, שגם בה נעשית כל הזמן פעילות, ורק עולה.

בואו נסתכל על האתר רגע. אני מראה כרגע בלייב. זה עובד גם בכרום, עובד על טאבלטים, על כל הדברים. זה גם אפילו עובד בערבית – רק זמני התגובה פה לא משהו, וגם באנגלית, אבל מפאת זמני התגובה, לא אמשיך לעשות זאת. האתר הזה מדבר אל האזרחים בשפת השירותים. גילינו להפתעתנו, שאת האזרחים זה לא בדיוק מעניין, מיהו הגוף הממשלתי שנותן לו את השירות. הוא מדבר בשפת האזרחים. ואם ניקח, למשל, מצב משפחתי, הורים וילדים – כשאני נכנס לתוך זה, נפתח בפניי כל השירותים האפשריים שקשורים לטובת הנושא הזה. זה, למשל, כל האינדקס של הדברים שאתה יכול לעשות בתחום הזה, ואם אני נכנס עוד פנימה וכן הלאה – למשל, הריון ולידה, כל זה, זה עוד ועוד שירותים. ואם אני נכנס להיריון ולידה, מה אנחנו רואים פה – יש פה רישום לשם נולד, ואני מזכיר – עושים את זה מול רשות האוכלוסין. הנכד שלי בן שנתיים, והחתן שלי נתן לו שם – מחזיק אותו ביד, 24:00 בלילה, דרך הסלולר. חוץ מזה אפשר לעשות פה, למשל, גם תביעה לתשלום דמי לידה, שזה בכלל הביטוח הלאומי. האזרח רואה שירות, ולא מעניין אותו מי נותן את זה. וזו תפישת העולם של האתר האחוד.

משרדי הממשלה מצטרפים לתוך האתר האחוד הזה בתוכנית מדורגת. זה לא משהו שניתן לעשות אותו בדקה. זו תוכנית מדורגת, שלוקחת לנו את הזמן, אבל גם מקומם של המשרדים לא נפקד. בסוף המשרד רוצה לומר מה שעות הפתיחה שלו, יש לו הנחיות, יש לו הוראות. אפשר להיכנס פה גם למשרדים, ולראות גם את הפעילות שעושים המשרדים. ברשותכם, אעצור פה.

רוב המשרדים נכנסו לשלב האחיד?

אדוני, אני לא יודע לומר רוב המשרדים. התשובה היא לא. אבל אני כן יודע לומר שהנה המשרדים שהצטרפו – פה במצגת. יש משרדים שאנחנו מורידים את האתר הישן שלהם. למשל, רשות האוכלוסין – אין יותר אתר ישן. מי שעכשיו כותב בגוגל רשות האוכלוסין, מגיע לחלק של רשות האוכלוסין בתוך האתר האחוד, והנה רשימת המשרדים שאנחנו נמצאים אתם היום בעבודה. אלה משרדים גדולים. משרד המשפטים – יש מאות רבות של שירותים ודפי מידע עצומים שצריך להעביר אותם. אגב, אני מבקש שתראו שגם המשטרה בפנים. אני מבקש שתראו שגם הנהלת בתי משפט בפנים.

המשטרה בהקמה.

המשטרה בתהליך הקמה. הנהלת בתי משפט כבר בפנים, על אף שהיא לא שייכת, כידוע, לרשות המבצעת; הפרדנו אותם בדרך מסוימת, אבל יש את זה.

שקף אחרון, לאן הולך הכסף. הכסף הולך להקים את השער האחוד לאתרי הממשלה – מה שהראיתי קודם. הדבר הבא הוא להקים פלטפורמות ממשלתיות, מה שדיברו קודם – פרויקטי רוחב כמו מערכת סע"ר לניהול מסמכים, כמו שרת תשלומים, כמו שרת טפסים וכן הלאה. הכסף הולך להקים הזדהות חכמה. דיברתי על זה. הכסף הולך להקים ענן ממשלתי. זה נושא סבוך מאין כמוהו. אנחנו לומדים את הסיפור הזה, מה קורה בעולם. אין אף מדינה נכון להיום, שיש לה ענן ממשלתי פרטי, כי אנחנו לא יכולים לקחת את המידע הממשלתי, לשים אותו באמאזון, שהשרתים שלו יישבו בדובאי – אנחנו לא יכולים לעשות את זה. לשם אנחנו חותרים.

יש לנו רשתות התקשורת, את הקשר למול המגזר העסקי. יש לנו מוקד – אנחנו במכרז כרגע על מוקד טלפוני שיענה לאזרחים. סטנדרטים ומשילות – מה שהזכרת קודם, שציטטת את דוח המבקר – הראינו 78 הנחיות, שזו תוכנית רב-שנתית לגבש אותן. יש לזכור – יש לנו היום 35 הנחיות בתוקף. אי-אפשר לבוא יום אחד, ולהפוך את העסק על פניו. לוקח זמן להטמיע את זה, לוקח זמן להכיר את השיטות החדשות. אנחנו בתהליך הטמעת כל הדברים הללו, ושכל הדברים הללו יעבדו.

לבסוף אני רוצה לצטט סעיף 42 של המבקר. המבקר היה הגון, ובסעיף 42 הוא כתב: מאז הקמת רשות התקשוב הממשלתי בתחילת 2015, ומינויו של ראש רשות התקשוב הממשלתי במאי 2015 – זה אני – יש התקדמות ניכרת בעשייה בתחום התקשוב הממשלתי בתחום הרבים. הדבר בא לידי ביטוי בין היתר בנושאים אלה: פרסום תוכנית אסטרטגית של תוכנית התקשוב – הוא כותב את זה – לשנים 2018-2016, הקמת האתר האחוד – הוא כותב את זה – שיארח את אתרי האינטרנט של משרדי הממשלה במתכונת אחידה, כדי להנגיש את המידע הממשלתי לציבור באופן נוח ופשוט. גיבוש מדיניות בנושא הנגשת מאגרי מידע ממשלתיים, גיבוש מדיניות בנושא העברת מידע בין גופים ציבוריים, הקמת רשת תקשורת פנים ממשלתית, שתאפשר חיבור בין משרדים.

סיימתי.

עוד שאלה אחת לגבי התקציב. אתה נמצא בתקציב חסר? אתה נמצא פה בתקציב שלא ממומש?

לא נמצא פה נציג אגף התקציבים, אז אני יכול לומר את שבחו של אגף התקציבים שלא בפניו. אגף התקציבים הוא שותף אסטרטגי.

יש לך מגבלה תקציבית?

אין לי מגבלה תקציבית. יש לנו שותפים נהדרים.

אנחנו מוכנים להיות שותפים לעזרה. לא באנו רק לבקר. אנחנו לא המבקר. אנחנו רוצים הרי לקדם. אין לנו עניין לבקר אלא לקדם.

רווית לחשה לי באוזן – ב-2016 ניצלנו 97% תקציב לדברים האלה.

עוד משהו, ברשותך. זרקת בקריאת ביניים על דפדפנים. היתה החלטת ממשלה מ-2007 על תאימות דפדפנים? הרוב אומרים לי שרוב המשרדים עובדים בכניסה הישנה, ודרך גוגל כרום אי-אפשר להיכנס לזה.

נכון. יש לנו עדיין סט של טפסים ישנים, שעובדים באקספלורר של מייקרוסופט, שמודבק להם סרגל, שהיתה מחשבה בעבר לתת אפשרות שלא לעבוד כשאתה מקוון, לא חשוב. אנחנו מסבים את כל השירותים האלה. האתר האחוד, כל מה שנכנס, עובד בכרום, עובד בספארי, עובד בכל פלטפורמה אפשרית. אנחנו שמנו לעצמנו כלל שבכל מקום שיש דפדפן שבארץ עובד מעל 10%, אנחנו נתמוך בו. ויש לנו גוגל אנליטיקס, שזה כלי נפלא – לא רוצה להלאות אתכם ולהראות לכם סטטיסטיקות באון ליין – שמראה לנו את זה, ואכן שוב, גם את רומא לא בנו ביום אחד.

יש להבין – בגלל שממשלת ישראל – ואני רוצה לומר מילה טובה על קודמיי – בגלל שממשלת ישראל התחילה משירותים מקוונים מזמן, יש לה מאגר לא קטן של שירותים מקוונים בטכנולוגיה בעייתית. אנחנו מסבים אותה היום. הטכנולוגיות החדשות במקביל לפיתוח השירותים החדשים – הטכנולוגיות החדשות.

אני לא אוכל לברוח לפקסים, שחבר הכנסת מיקי לוי הרבה מעלה אותם – התיאורים שלו בתוך המליאה ובוועדות. התקדמנו בעניין הזה?

הממשלה החליטה בינואר 2016 החלטת ממשלת 1008, שבכל מקום שכתוב מספר פקס, חייב שיופיע שם גם כתובת אימייל. אנחנו אוכפים את זה חזק בנושא האתר האחוד. פקיד ממשלתי שמבקש היום מאזרח: שלח לי פקס – וכולנו יודעים שאי-אפשר למצוא את המכשיר הזה; יש לי אחד כזה במוזיאון, להראות לנכדיי – לא עושה את עבודתו נאמנה, ותלונה על הדבר הזה היא תלונה למול מנכ"ל המשרד.

מה הסמכויות שיש לך על משרדים שלא עומדים בקצב, בתוכנית העבודה שלך?

אין לרשות התקשוב נבוט, אבל יש, נקרא לזה, נבוטון. יש חובת היוועצות עם רשות התקשוב, על המשרדים, על מנכ"לי המשרדים, באותה החלטה 2097, על מנכ"לי המשרדים ועל המנמ"רים, שכשהם רוצים לצאת לפיתוח מערכות חדשות או דרישות כספיות חדשות – מעל, כמובן, היקפים רלוונטיים – יש להם חובת היוועצות עם רשות התקשוב.

פעם אחת במסגרת אותה חובת היוועצות אנחנו עשינו כבר שני מחזורים שבו המשרדים ויחידות הסמך מגישים לנו את תוכניות העבודה. אנחנו בתהליך סדור נותנים חוות דעת למנכ"לים. שוב אומר – אם מנכ"ל בוחר אחר כך שלא לפעול לפי חוות הדעת, אין לי היום יכולת נבוט לתת לו בראש.

אני חייב לומר שאנחנו לא מגיעים לדו-קרב הזה. עיקר העסק שלנו הוא לרכוש את הנפשות, לשתף אתנו פעולה ולעשות עוד- - -

עוד שאלה אחת. לגבי ועדת השרים לענייני תקשוב, אתה לא יכול לענות על זה, אבל יש ועדת שרים שהגדירו אותה, שהחליטו עליה, עם שמות, מי נמצא בה?

ראוי שהוועדה תשלח מכתב למזכיר הממשלה בטענה הבסיסית שוועדת שרים מיום החלטת הממשלה לא התכנסה ולו פעם אחת.

אני רציתי לשאול, אם למה לא התכנסה, או אם הקימו אותה, ואני לא יודע איך לכתוב את המכתב.

כפי שאתה מבין, ענינו באופן פורמלי למבקר המדינה. אני לא יכול לענות מעבר לזה. אבל אני רק יכול לומר שפורום הממשלה פעם אחת קיים דיון בתוכנית האסטרטגית, פעם שנייה קיים דיון בנושא החלטת ממשלה 1933, שמדברת על פתיחת מאגרי המידע ומדיניות של ask once של האזרחים. הממשלה קיבלה את ההחלטה של אותה 1008 שדיברנו על נושא הפקסים. הממשלה אישרה את תוכנית הפעולה בתחום הממשל הפתוח. אני גונב רגע ליעל את ההצגה – הממשלה ביום ראשון אישרה את התוכנית הלאומית של ישראל דיגיטלית. המדינה פועלת.

שנייה. לא התייחסתי לכך – יש לי פה קישור לאתר אנשים ומחשבים. אתה נמצא פה, יהודה קונפורטס. פה אתה כותב שהממשלה כן אישרה את התוכנית של גילה גמליאל.

ביום ראשון האחרון.

כלומר יש התקדמות.

לפני שאתן לך, חבר הכנסת מיקי לוי, להתייחס, חשוב לי לשמוע את יעל צח ממטה ישראל דיגיטלית. את הנציגה של המשרד שלך?

כן, אני סגנית ראש מטה ישראל דיגיטלית.

ומיהו ראש המטה?

שי-לי שפיגלמן. היא לא יכלה להגיע מסיבות אישיות.

מן הראוי גם להודיע, שנדע מי המוזמן, ומי לא מגיע מסיבות כאלה או אחרות, לסדר. בבבקשה.

ההצגה של רשות התקשוב היתה ממצה גם מבחינתי. רק אולי נשיב בנקודות שחבר הכנסת העלה.

ראשית, התקשוב הממשלתי ומטה ישראל דיגיטלית אלה שתי יחידות שונות, עם סמכויות ותפקידים שונים, שמעוגנות בהחלטות ממשלה. לא מדובר בשתי יחידות שעוסקות בתחום התקשוב אלא בנושאי פעולה שונים.

תסבירי, בבקשה.

אין בעיה. הנושא הזה, אגב, כבר הוצג פה בעבר – ודאי יו"ר הוועדה זוכר. מיזם ישראל דיגיטלית הוא החלטת ממשלה, 1046, משנת 2013, ומשמעו לקדם מדיניות לשימוש בטכנולוגיית מידע ותקשורת כדי לקדם יעדים רחבים – צמיחה מכלילה, צמצום פערים, צמצום בירוקרטיה וכו'.

למיזם הלאומי יש שותפים רבים ומרובים. מרבית משרדי הממשלה, או לפחות המשרדים הגדולים, שותפים למיזם, יחידות סמך שונות. גם התקשוב הממשלתי הוא שותף מאוד משמעותי בקידום המיזם הלאומי.

לכל אחד מהשותפים שלנו יש תפקידים מוגדרים – שוב, כך לפי החלטות ממשלה. לתקשוב הממשלתי יש שני תפקידים, או אולי נלך צעד אחד אחורה – המיזם הלאומי פועל בשני כיווני פעולה: אחד, בוורטיקלים שהממשלה הגדירה – למשל, בתחום החינוך הדיגיטלי, הבריאות הדיגיטלית, רווחה וכו'; בין היתר גם תחום הממשל הזמין – מייד אומר על זה מילה; ובתחומים רוחביים – בתחום ההון האנושי, בתחום שיפור רגולציה בעידן הדיגיטלי, התאמת הרכש, תשתיות טכנולוגיות וכו'.

לתקשוב הממשלתי יש שני אזורי פעולה מאוד מובחנים: כפי שאמרתי, ורטיקל של ממשל זמין באחריות התקשוב, יחידת ממשל זמין – זה אחריות התקשוב במסגרת המיזם, כמו שאחריות על חינוך דיגיטלי זה אחריות משרד החינוך. בתחום הנדבכים הרוחביים, גם – כל נושא התשתיות הטכנולוגיות שיאיר הציג, גם כן באחריות התקשוב. לכן כאמור מדובר בשתי יחידות שונות. גם התפקידים מובחנים. בסוף מטה ישראל דיגיטלית הוא מטה תיאום, תכלול קטן, שנועד להניע את כל השותפים קדימה במסגרת אותה תוכנית שאושרה רק השבוע בממשלה. לתקשוב יש סמכויות נרחבות – גם כרגולטור, גם כיחידת ביצוע מאוד משמעותית, גם כאסטרטג בתחומו. אין מה להשוות. אולי בסוף התחומים הדיגיטליים והטכנולוגיים זה נשמע אותו דבר, אבל זה לא אותו דבר.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק – קודם כל התוכנית האסטרטגית, שגובשה על-ידי תקשוב, והתוכנית הדיגיטלית הלאומית מסונכרנות ביניהן. הושקע הרבה מאוד מאמץ כדי לוודא שזה מתואם עד הקצה. אנחנו משתפים בתוכניות העבודה שלנו, אנחנו נפגשים גם בצורה- - - וגם באופן ספציפי סביב פרויקטים משותפים.

בהמשך, אם יהיו שאלות, נשמח שתעני.

חבר הכנסת מיקי לוי.

אדוני מנהל הרשות, מה שהראית כאן זה מרשים, אבל זה לא מה ששאלתי, עם כל הכבוד. אם אתה רוצה, אעביר לך את ניירות העבודה שלי, ותביאו תשובות לוועדה עצמה. אתן לך דוגמה. בהחלט מרשים הכמות והכניסות, אבל לא זה מה ששאלתי. העליתי מתוך הדוח דברים שהם יותר מהותיים – למשל, בידי רשות התקשוב אין עדיין תמונה מערכתית מקיפה על מצבם של כל הפרויקטים בנושא התקשוב, אלא תמונת מצב על הסיכונים בנושא התקשוב. הרשות מעורבת באופן חלקי בפיקוח על הפרויקטים, הרשות טרם גיבשה מתודולוגיה, מרבית השירותים הממשלתיים שניתנים אינם מקוונים, ועוד אני יכול להמשיך עכשיו – דברים שכבר אמרתי. שלוש שנים לאחר מועד החלטת הממשלה, מטה ישראל דיגיטלית – מה שהראית לי כאן זה מערכת שלמה של שירותים. למה אין מנהל סיכונים? למה לא יצאו יועצים? יש לי כאן שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובות. נחמד שנכנסים ועושים רשיונות.

איך נראה לך, אם ב-2018, המבקר יוציא דוח נוסף על הסעיפים הללו, איך ייראה הדוח?

אנחנו הגבנו לדוח המבקר. הצבענו על המון אי-דיוקים במה שנכתב. שאלת אותי על מתודולוגיה. 33 הנחיות מתודולוגיות בתוקף – אמרתי את זה. אנחנו חושבים שהמבקר טעה בלא מעט נושאים ממה שהוא כתב.

אפשר לקבל בבקשה, אדוני, ברשותך, אולי דרך הוועדה עצמה, את תגובת מנהל הרשות למבקר המדינה? ארצה לעבור עליה, ולקבוע פגישה עם מבקר המדינה. אני לא בא בשביל הביקורת; אני בא כי אני מודאג. אני לא בא לא לבקר אותך ולא להצביע. אני בא כי אני מודאג ומבקש שיפורים. בגלל שמדובר בכסף ציבורי, בגלל שצריך לקחת את ישראל דיגיטלית למקום אחר. אתם בדרך הנכונה, אבל לטעמי לא מספיק. לכן או אתן לך את ניירות העבודה שהכנתי, או תעבירו בבקשה – גם אעביר לך את מה שהכנתי לעצמי, ועוד בקשה: אני מבקש בכל שנה, ברבעון ראשון או שני – כפי שתחליט – או פעמיים בשנה – תבוא לכאן הרשות, ואני מבקש לקבל – זה נושא כבד – לאן מובילים את המדינה מבחינה טכנולוגית.

יש עוד כמה חברי כנסת שלא יכלו לבוא היום, ויש להם עניין בתחום הזה. תבואו לכאן, תכינו לנו חומר שתשלחו אלינו לפני כן – אני לפחות מהלומדים. אם היושב-ראש יסכים למה שאני מבקש- - -

כפי שאמרת, כפי שדיברנו, אנחנו מעוניינים לקדם את הדברים. אנחנו לא אמונים, לעקוב אחר ביצוע דוח מבקר. זו ועדה אחרת, בסדר-היום שלה. אנחנו מעוניינים בתכל'ס לראות מה קורה. אנחנו עושים את זה בכל מיני אופנים. אנחנו מקיימים דיון על עמדות באופן נפרד, אנחנו מקיימים דיון על ממשל זמין, מקבלים דוח של ממשל זמין, אבל אומר בדברי הסיכום – נעקוב יותר. מטבע הדברים, ארצה שנקבע זמנים שנרצה לראות את ההתקדמות, ואני רוצה להזמין משרדים ממשלתיים – אני לא אומר את זה, וזה בסדר גמור, אבל אני בטוח שיש משרדים ממשלתיים שלא עומדים בקצב שאתה מבקש מהם, או לא משתפים פעולה בכלל. אני חושב שאתה עומד ביכולות שיש לך, אבל אני חושב שגם יש דברים ציבוריים שצריך להיחשף. הכוח שלנו הוא סמכות הפיקוח שלנו. אני לא צריך אותך – סליחה – כדי לפקח על המשרד, כדי לשאול את המשרד מה הוא עושה בעניין הזה. כוועדת מדע וטכנולוגיה אני יכול לקרוא למשרד עצמו ולשאול אותו, איפה אתה נמצא בנגישות. כי אני וחברי כנסת רבים מקבלים את הפניות על נגישות ועל ממשל זמין ועל כל ההנגשות. הם לא יודעים מה זה ראשי רשות. הם יודעים: המשרד הזה והזה – לא עונים ולא מגיבים וצריך לבוא באופן אישי. ואנחנו באמת רוצים לקחת את המשרדים, ולראות איפה אתם נמצאים – ביישום, בהטמעה.

אתה אומר שיש לך הנחיות. היישום הוא הקריטי. הלוואי שיספיקו מה שיש לך. אתה צריך עוד הנחיות, אבל בוא נראה מה שיש לך כבר הנחיות, איך זה מיושם ובאיזו מהירות.

ועוד דבר – ואת זה אמר גם מיקי בדברי הפתיחה – הממד של הזמן פה – יש אפשרות, שאם ניקח את זה עוד שנה או שנתיים, זה דברים היסטוריים בחלק מהדברים. אנחנו מצפים למהירות תגובה הרבה יותר מהירה. אחרת אנחנו מאבדים הכול.

כמובן, נשמח לבוא ולהציג, ואני יותר מאשר מברך על זה שנעלה הילוך בפעילות הפרלמנטרית בביצוע הדבר הזה.

רק אומר שדרך מנהלת הוועדה נעביר שני מסמכים כרגע: אחד, נותן את תמונת מצב הפרויקטים העיקריים בממשלה – מסמך שלא הכנתי לטובת הדיון הזה, אלא מסמך שמרכז את התהליך שדיברתי עליו של היוועצות תוכניות העבודה שלנו. נעביר אותו. הוא מוכן, והופץ למשרדי הממשלה לפני כשבועיים על תוכניות 2017; ונעביר לוועדה גם את ההתייחסות שלנו ששלחנו למבקר. נשמח, אדוני, לבוא מתי ואיפה שתקרא לנו, דרך מנהלת הוועדה נעביר את זה?

אם עוד מישהו רוצה להתייחס, שיעביר למנהלת הוועדה בקשה.

משרד הביטחון, בבקשה, דן אייל.

תודה. בשם משרד הביטחון, שהוא לא מונחה לפי החלטת הממשלה, בעניין, אבל משרד הביטחון מאוד חזק בתחום השירותים המקוונים, וזימנו אותנו לדיון, אז ראוי להציג לוועדה שמשרד הביטחון פעל בשנים האחרונות בהיקפים של מעל 20 מיליון שקל בשנים האחרונות לטובת שירותים מקוונים. משרד הביטחון משרת למעלה מחצי מיליון אזרחים, אוכלוסיות שונות – החל מספקי המשרד, דרך חיילים משוחררים, עובדים בשירות ביטחון, זכאי שיקום נכים, משפחות שכולות ועוד אוכלוסיות, דרך הציבור הרחב, אם זה ארכיון צה"ל או שירותים אחרים שהמשרד מעניק.

אתה מדבר על מידע או על שירותים ממש?

שירותים ממש. יש שירותי חיפוש, יש שירותים של להגיש בקשה לארכיון לקבל מידע, למשל, יש שירותים להגיש מועמדות למשרד דרך האינטרנט – דברים כאלו.

רוב האתרים של המשרד – יש לנו קרוב ל-20 אתרים באינטרנט- - -

עובדים עדיין בפקסים?

אנחנו מנסים לעבוד בלי פקסים, הכול מקוון. עשינו לאחרונה מאמצים גדולים בכל נושא הנגישות ובכל נושא ההתאמה למובייל, שהושקע בזה הרבה כסף כדי להפוך את האתרים המרכזיים שלנו לאתרים שתומכים בשירותים הללו.

יש לכם נגישות, אבל המסה הקריטית זה משרדים כמו ביטוח לאומי, משרד המשפטים, רשות המסים ועוד משרדים שבחיי היום-יום הם נגישים. תרצה לתת דוגמה משירות לציבור שהנגשתם אותו?

למשל, עשינו מהפכה בכל נושא הייצוא. זה עלה בוועדה אחרת בכנסת – כל נושא הייצוא הביטחוני. היתה פה רחלי.

זה לא רק שינוי של נגישות אלא גם שינוי של נהלים, התאמות.

לגמרי. עשינו שם מהפכה לגמרי, מתהליכים שהיו לגמרי ידניים, והיום כל התהליכים הממוחשבים של היצואנים- - -

חוץ מהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי לוי, בהגשת מכרזים – שם ביקשתם הארכה קצת גדולה, אבל גם לכם אישרנו – עד סוף 18', אני חושב.

אני חושב שאנחנו משקיעים בזה המון מאמצים, וכל הנושא של משרד ללא נייר, המנכ"ל מנחה אותו. הוא כבר כמה שנים בראש סדר העדיפויות. שהוועדה תדע שזה המצב.

יש גם דברים טובים. יפה מאוד, מרשים מאוד. זו דוגמה טובה.

מר יוסף הירש, בבקשה.

שמי יוסי הירש. אני גמלאי של משרד מבקר המדינה. כפי שציינתי, אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה, ומודה ליושב-ראש על זימוני. אני בחמש השנים האחרונות לעבודתי במשרד מבקר המדינה הייתי אחראי על מעקב אחר תיקון ליקויים. היה לי כבוד לפגוש חלק מהאנשים שיושבים פה.

כמה הערות תהליכיות. קודם כל, משרד מבקר המדינה הוא כלי פיקוח של הכנסת על פעולות הממשלה, לפי חוק יסוד: מבקר המדינה. כלומר הוא הגוף המוסמך לתת את העובדות לכנסת ישראל. לכן כעיקרון, אין ויכוח עקרוני בין מבוקר למבקר, כאשר המבקר קובע את הממצאים העובדתיים.

אני עבדתי 41 שנה במשרד מבקר המדינה. עברתי שבעה מבקרים, ואולי במשך 41 שנה נמצאה חצי שגיאה – ואני מדגיש את העובדה חצי שגיאה, ובהזדמנות אפרט לכם למה זה חצי שגיאה ולא שגיאה שלמה. האמינות של משרד מבקר המדינה היא שם דבר, וכאן הדברים לפעמים קצת הופכים למרמס. אומרים, חבר הכנסת מיקי לוי – הוא מסתמך על דוח מבקר המדינה. זה לא ממצאים של חבר הכנסת מיקי לוי אלא ממצאים של דוח מבקר המדינה. אז קודם כל אני רוצה להציע, כדי גם לשמור על האיזון, שתהיה ועדה משותפת בנושא אד הוק, שהוא מאוד חשוב- - -

מר הירש, ניסינו- - -

כביכול שמשרד מבקר המדינה כותב דברים מגוחכים – כך זה משתמע.

בעיני המפרש.

גם ועדת הביקורת רצתה לעשות ועדה משותפת בעניין הזה, אבל בתהליך הזה, של דיון מהיר, אי-אפשר לעשות ועדה משותפת. זה רק משהו טכני.

ברבעון הראשון בשנה הבאה או מתי שיושב-הראש יחליט שתהיה ועדה משותפת כדי שהמבקר יבוא הנה- - -

בדרך כלל כשאני יושב עם המבוקרים, גם כדי לשפר את התקשורת עם המבוקרים, אני נוהג לספר מה שאמא שלי המנוחה, כשהיתה בחיים, כשהייתי בא לבקר אותה, היתה מתחילה לבקר אותי, ומספרת את כל הדברים שהיא לא מרוצה ממני. ובסוף הייתי שואל: ומהם הדברים החיוביים? היא היתה עונה: זה טבעי, על זה לא מדברים...

אז קודם כל, מבקר המדינה תפקידו לבקר ולהצביע על הליקויים, ואם המבוקרים לא מפנימים את הליקויים, זה לא מתכון לתיקון ליקויים; זה מתכון לוויכוחים. אז יכול להיות שיש ויכוח, אם זה 40% או 50%, ואני כאן הצטיידתי בהערות של ראש הממשלה, שכתוב בהן ש-40% מהמשרדים לא עברו לשרת המרכזי. לכן חשוב לדעת מה התפקיד של כל אחד.

יש גם פתיח של בנימין נתניהו, שאומר: אנחנו מתקנים את הליקויים, וזה התפקיד שלנו, אז התפקיד הוא לתקן את הליקויים ולא להתווכח על עובדות.

מי אמר שזה לא קורה?

אני שמח מאוד, אבל השתמע שמבקר המדינה לא מדייק.

לא יודע מה השתמע. אמרתי שאנחנו חושבים שיש אי-דיוקים במה שאמר המבקר, ויחד עם זאת, יש דברים חכמים ונכונים – ורובם כאלה. יש תוכנית תיקון ליקויים, מוגשת במשרד ראש הממשלה.

יאיר, אמרת את זה בפעם השנייה ולא הראשונה. לכן הוא רצה לומר, לאור, נאמר, הביקורת השנייה של חבר הכנסת מיקי לוי, הוא אמר לו: אני לא יכול לענות לך על הכול כי חלק מהדברים הם לא מדויקים. אבל אני חושב שצריכים לקבל את דברי המבקר. אנחנו הרי רוצים ביקורת בונה. אנחנו לא רוצים להתווכח – מהוויכוחים לא יוצא שום דבר. דימוי, הוא אומר – אני מקבל את כל הביקורת, אבל לא כל הביקורת – השתנתה, וגם לא כולה מדויקת. בעיני המבקר, זה ככה. בעינינו, התשובות שלנו אחרות, כמו למשל, שהביקורת שוועדת השרים לא ישבה, זו יכולה להיות ביקורת, או הפיצול, אם יש ביקורת כזו – יכול להיות שהיא נכונה, אבל יש גם צד שני. יש דברים שגם כשהביקורת נכונה – סיפר לי אחד שהיה מבוקר עכשיו, של משרד רואי חשבון – עמותה או משהו – על צורת ניהול ספרי החשבונות הוא ביקר אותו. הוא אמר: אבל איך אתה מבקר אותי? ההנחיות של רואה החשבון הן כאלה. הוא מבקר אותו – את הפחת אתה לא שמת פה, שמת שם. אומר: הלכתי וראיתי איך הוא המגיש כרואה חשבון בתפקידו האזרחי הרגיל, איך הוא מגיש את הדוחות שלו. הוא מגיש על מה שהוא מבקר אותי. כשהוא צריך לבקר, הוא מבקר, הוא אומר: אתה צריך לשים את הפחת כאן – אלה דברים מקצועיים. כשהוא מגיש את זה, הוא גם עושה כמוני, אבל לפעמים, יש מושג שכשאתה אומר את הביקורת, אתה צריך לחדד את המסר. אבל ההתנהלות ומה ההכרח, או אם אתה רוצה אמת לפעול ולעשות, אתה פועל בדרך הזו. לפעמים חלק מהביקורת גם צריכה לחדד את הדברים כדי להציף אותם. בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למצב שמייעל ורואה את כל התמונה, לכן כשרואים את התמונה כולה, הדברים משתנים.

יהודה, משפט סיום.

יהודה קונפורטס, אנשים ומחשבים. אני מדבר כאזרח.

ודאי. גם מר הירש דיבר כאזרח.

אני מכסה את הנושא הזה כבר עשרים שנה, ולצערי זה לא הדוח הראשון. היו כל מיני דוחות בנושא הזה. חבר הכנסת מיקי לוי, קודם כל יפה מאוד שלקחת על עצמך את הנושא הזה – אני מקווה שתתמיד בו, כי הם לא הבעיה שלך. הנושא של התקשוב הממשלתי באופן כללי, וכאן יש בעיה חמורה מאוד של משילות. הוא אמר את זה בעדינות, כי הוא פקיד ממשלתי, ולא יכול להגיד. יש בהחלט משרדי ממשלה – ואני יודע את זה גם משיחות עם מנמ"רים ואחרים – שהם יכולים להציע לו מה שהם רוצים. המנכ"ל, זה לא מעניין אותו, והוא לא מבין את זה, ופשוט לא מבצע את זה. אין שום גוף בממשלה – ראש הממשלה ואחריו – שיכול להגיד ולחייב את המשרדים לבצע את הדברים האלה. אז הם עושים המון עבודה יפה, וזה חשוב, וכל השירותים האלה הם מעולים, אבל כל עוד אין סמכות – וזה צריך ללכת דרך השרים, דרך המשרדים ולא דרכם – ככה זה יימשך כל הזמן כי הם יכולים להמליץ ולעשות המון דברים. ברגע שזה לא נעשה – ועובדה – גם דוח מבקר המדינה מדבר על המערכות – אתה ציטטת? – שלא חוברו למרכב"ה. כמה שנים מערכת מרכב"ה קיימת, ועדיין יש משרדי ממשלה שלא התחברו? למה – כי הם לא רוצים, כי לא בא להם, כי יש להם מיליון דברים אחרים.

אז בקיצור, זו בעיית המשילות. על כך צריך לבקר את הממשלה. אני חושב שהרעיון שהצעתם פה הוא מעולה – משרדים שלא עומדים בקצב שצריך, פשוט להביא לפה את המשרדים, את המנכ"לים עצמם. אדוני הנכבד, למה אתה לא עושה את זה? שמישהו ייתן לו בראש, והכנסת תיתן לו בראש, אז אולי הדברים, ברבעון השני, אני חושב, יהיו יותר בהירים.

ספציפית לכל מה שהמבקר אמר- - -

תאמין לי, זה לא מספיק. היושב-ראש יעשה, כנראה, ועדה משותפת עם ועדת ביקורת המדינה, ואז – יש לנו מהלכים – הוא חובר אתי בוועדת הכספים. מי שלא יתיישר, לא יועבר לו תקציב כזה או אחר. תאמין לי, כולם ירוצו.

יש בעיית משילות, בעיה כללית בממשלה, אבל במיוחד בנושא הזה. אחד הדברים שהקימו את הרשות בזמנו – ועוד היה משרד האוצר – הקימו אותה עם נכות, אין לה סמכויות. בזה יצרו חצי מהדברים שלא יכולים לעשות. זאת הבעיה.

תודה, יהודה. הצלצול פה אומר שאנחנו חייבים להתכנס לדברי הסיכום.

אז קודם כל, תודה לך, חבר הכנסת, מיקי לוי, שהעלית את הנושא, ותודה גם לראש הרשות יאיר פראנק, שהצגת את המצגת ועל הדברים שאמרת.

למרות שלא חשבתי להתחיל מזה – אני רוצה להתחיל במה שדיבר עכשיו יהודה. אנחנו חושבים שחלק מהותי מאוד בקידום השירות לאזרח, בהטמעת התהליכים, זה שיתוף הפעולה עם המשרדים, וזה לא רק מילים בעלמא; צריך משהו מחייב. אנחנו גורם מפקח – זה גם טוב. נעשה את זה, נזרז את זה, ונועיל למערכת, אבל חייבים לחשוב על דרך שתחייב את המשרדים בלוח זמנים, להתכנס לתוך ההנחיות שאתם עצמכם קבעתם. זה גם ייתן לכם זמן להרחיב את ההנחיות, כשאתה כבר תדע שיישמו אותן בשטח, אז יהיו לך עוד דברים להנחות, וגם נדביק את קצב ההתפתחות הטכנולוגית והשיפורים, לשפר את השירות.

ועדת המדע שמעה את דיווח רשות התקשוב הממשלתית בעניין ממצאי דוח המבקר. הוועדה רואה חשיבות רבה בחיזוק החדשנות בשירותים הדיגיטליים לאזרח ובאחדות מתן השירות בכלל למשרדים.

הוועדה מבקשת לקבל דיווח על עבודת ועדת התקשוב הממשלתי, מטה ישראל דיגיטלית. הוועדה מבקשת שהדוח יכלול גם נקודות לשיפור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.