הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 11:00

הנגשת מערכות מידע וסביבת המיחשוב, לשילוב אנשים עם מוגבלות בעולם העבודה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

מנהלת אתר אינטרנט, משרד הפנים - ניבה בר-נר

מנהלת תחום אוריינות דיגיטלית, משרד המדע והטכנולוגיה - יעל ימין

סמנכ"ל רגולציה חב' חשמל, משרד האנרגיה והמים - אורן הלמן

השירות לעיוור – משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - שושי להט קרטר

ביטוח לאומי, אגף השיקום - ענבר דוד

סמנכ"ל אסטרטגיה, רשות החדשנות - אוהד פורן

מנהל חטיבת מוצרים, רשות התקשוב הממשלתי - יראל אשרת

סמנכ"ל, שירות התעסוקה הישראלי - רפי ברנדר

מנכ"ל אופק לילדינו, המרכז לעיוור - יעל וייס ריינד

מורשית נגישות שירות, המרכז לעיוור - אילנה בניש

מורשת נגישות, בית איזי שפירא - אורית גרינשטיין

רכזת נגישות, בית איזי שפירא - רחלי עמר כהן

עמותת נגישות ישראל - עדי מרלה

מנכ"ל מגדל אור- עמותת יעדים לצפון - עודד בשן

מנהל מוקד תמיכה טכנולוגי והנגשות, מגדל אור - עמותת יעדים לצפון - גבי כהן

בודק נגישות, מגדל אור- עמותת יעדים לצפון - מוחמד עיסאוי

מנהל תקשורת, יד שרה - חיים שיבי

מנהל, איחוד הצלה - דורון מה טוב

מנהל מע' מידע, המרכז לשלטון מקומי - צחי שלום

מנהל פעילות בישראל, חברת אורקם - מתן בר-נוי

מנהל שיווק, חברת אורקם - אלעד צרפתי

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - יסכה מוניקנדם-גבעון

מוזמן/ת - גלעד מאי

מוזמן/ת - קרן קציר שטיבל

מוזמן/ת - רווית קורן זילברפרב

מוזמן/ת - דפנה לוין

מוזמן/ת - שחר ברכה

מוזמן/ת - יהודה קונפורטס

מוזמן/ת - דן אייל גזית

מוזמן/ת - ברק שחר

מוזמן/ת - אורן אריאב

מוזמן/ת - סיגלית סובול סביון

מוזמן/ת - איתן קלינמן

מוזמן/ת - אלי פרש

מוזמן/ת - יוסף הירש

מוזמן/ת - שרון גפן

מוזמן/ת - גדי בצלאל

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - אירדה קריימר

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את אורקם - מבשרת נבו

ענת לוי

הדס צנוירט

הנגשת מערכות מידע וסביבת המיחשוב, לשילוב אנשים עם מוגבלות בעולם העבודה

שלום רב, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה. יום שלישי, יום שנאמר בו פעמיים כי טוב, י"ט בסיון התשע"ז, 13.6.2017. על סדר-היום: הנגשת מערכות מידע וסביבת המיחשוב, לשילוב אנשים עם מוגבלות בעולם העבודה.

קודם כל יש לציין שביום זה אנו מציינים יום מיוחד, את יום העיוור בכנסת. אנחנו יודעים שעמותת מגדל אור, עמותת יעדים לצפון, מובילה את היום הזה בכלל וגם את הדיון הזה. אנחנו מודים לכם על כך. אנחנו רואים גם זכות וגם חובה לדון בנושאים האלה, וכשמציינים כזה יום, אנחנו שמחים להשתלב בדיונים, הגם שאנחנו לא מחכים לימים מיוחדים; גם שנה שעברה קיימנו דיון מיוחד, אבל גם לפני חצי שנה קיימנו דיון מיוחד לבעלי מוגבלות. כפי שאמרתי בכותרת, היום אנחנו רוצים לייחד את הדיון הזה להנגשת מערכות מחשוב וסביבת מידע, סביבת המחשוב לשילוב אנשים עם מוגבלות, אבל הפעם הזאת, במיקוד למוגבלות ראייה. וכל זאת למה – זאת לא רבותא, וכולנו יודעים ששילוב של אדם עם מוגבלות בשילוב בעבודה זה הדבר החשוב ביותר בהתמודדות של אדם עם מוגבלות בחיים. זה נותן ביטחון, זה נותן סיפוק, זה משלב. כל הדברים הטובים שרק יש, זה כשאדם יוצא ליום עבודה במקום שהוא יכול לעבוד, יכול להתפרנס ויכול לכאורה להיות כמעט כאחד האדם.

אנחנו היום יודעים שרוב העבודות משתלבות עם טכנולוגיה מתקדמת. יחד עם זאת, אנחנו מנסים להדביק פערים שיכולים ודאי להיווצר לאנשים עם מוגבלות. יש הרבה דברים טובים שנעשו בשטח, בכמה וכמה מישורים, בין אם זה יזמות ממשלתית, בין אם זה יזמות של ארגונים ועמותות, בין אם זה יוזמות ופיתוחים מסחריים כאלה ואחרים, מכל הסיבות בעולם. בסופו של דבר אנחנו רואים התקדמות. יש פערים, אנחנו גם חייבים להציף אותם ולנסות לקדם אותם, אבל אני אומר את מה שגם על לבי וגם מתאים – אתם אנשים שביום-יום מתמודדים ויודעים את הדברים טוב יותר, יודעים שדווקא בנושא של המוגבלות בראייה, שכל כך קריטיים הפיתוחים הללו, יש אפילו האטה ואולי אפילו חסר מול מוגבלויות אחרות. מוגבלות רגילה, ברגע שיש לנו הפלטפורמה, שהוא יכול להתחיל לפעול, יש לו מוגבלות פיזית גדולה, וברגע שנתנו לו, הכול לפניו, כי אם העיניים פקוחות ויכולות לפעול, ברגע שההנגשה הפיזית הותאמה, מכאן ואילך הוא יכול לרוץ הלאה. מוגבלות ראייה - זה לא נגמר בהנגשה אחת או בהנגשה פיזית; ההתאמות הרבה יותר רחבות, עמוקות. צריך להדביק דברים של פעם, לא רק כאלה שנעשים היום – גם דברים שנעשים היום צריכים מלכתחילה לבנות אותם בצורה כזאת.

אני חושב שנעשה כאן מסמך מאוד חשוב של הממ"מ – יסכה נמצאת פה, ואבקש ממך בהמשך להציג את זה. זה מסמך חשוב מאוד, שנותן סקירה מקיפה ומלמד אותנו, מי שלא בתוך העניין, מגוון רחב בנושאים, ומה יעדינו צריכים להיות. לכן, כדי לראות איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה, מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, עם מי אנחנו מבקשים לעשות, חייבים לעשות – את זה אנחנו רוצים בדיון שיש היום לפנינו.

גם ביקשנו מעמותת מגדל אור, ועודד בשן המנכ"ל נמצא פה – ניתן לך לפתוח את הדיון, להציג את הדברים, ונבקש אחר כך התייחסויות נוספות. בבקשה, אדוני.

אני כה שמח ומברך על הדיון של הוועדה. גבי, מנהל המוקד הטכנולוגי שלנו, של מגדל אור – מגדל אור היא היום חלק מעמותת יעדים לצפון. הוא יציג את הנושא, את האתגרים ואת ההצעה שלנו לפתרונות.

בבקשה.

אמרו לי להיות קצר, אז יש פה דפים. אנחנו מנסים לעזור לאנשים עם עיוורון ובעיות ראייה להשתלב בחברה. אנחנו יודעים כולנו ששילוב בעבודה זה אחד הדברים הכי משמעותיים. לא כל אחד יודע – אני מדבר בעיקר על עיוורון מלא או קרוב לעיוורון מלא, כי שם הטכנולוגיה הכי בעייתית, וצריך להשתמש בטכנולוגיה של קוראי מסך, שזה בעייתי – מסוגלים לעבוד על מחשבים, על מערכות מידע ועל אתרי אינטרנט ורשתות חברתיות, ולקרוא מסמכים ולעבוד על אפליקציות סלולר בצורה חוקית ומלאה כמו כל אדם אחר.

נתקלנו במפתחים שפיתחו דברים מחוללים. הם היו בעלי לקות ראייה. כלומר זה לא רק לעבוד; הכול הם יכולים לעשות. יכולים לא רק להשתלב אלא גם להצטיין בעבודה.

כן. זה בזכות הטכנולוגיה, גם מבחינת הנדסת תוכנה. בכל הפלטפורמות היום אפשר באמת להנגיש, וגם הטכנולוגיה המסייעת – בעיקר עולם קוראי המסך מאוד התקדם. לכן הגענו כאילו לעולם שיכול להיות מאוד מאפשר.

בין השאר, יש לנו קבוצה שעושה בדיקות נגישות במקומות עבודה. אם נפתחת משרה על מחשב במקום עבודה, אנחנו מגיעים, בודקים שהגדרת התפקיד על המחשב מונגשת, ואם כן, אפשר לעשות השמה לאדם עם עיוורון.

מה שמצאנו, ואנחנו עושים כבר שנתיים את הפעילות הזאת – הרוב הגדול של המערכות הוא ב-50% לא מונגשות, ועוד 50% מונגשות חלקית. כמעט אף אחד לא מונגש – לא שאי-אפשר לעבוד. מונגש חלקי זה אומר שיש פונקציות שאי-אפשר לבצע אותן, ולכן יש מהנדסים טובים, שהם משנים קצת את הגדרת התפקיד, ואומרים: את החלק הזה האדם עם העיוורון לא יעשה – מישהו אחר ישלים אותו.

אנחנו רואים היום שיש נכונות?

אנחנו מגיעים רק לכאלה שיש להם נכונות. לומר כמה זה רחב בשוק אני לא יודע, אבל בהחלט יש נכונות.

אלה שעושים את זה, באים באופן וולונטרי, או יש להם מחויבות?

גם קצת מודעות לתקנות, למרות שאפשר גם למלא את המכסות ללא אנשים עם עיוורון, אבל אני חושב שלאנשים יש המודעות והרצון לשלב בחברה.

ביום הזה – נאמר בדברי הסיכום, שאנחנו קוראים למעסיקים, לכל מי שיש לו האפשרות, לשלב אנשים עם לקות, עם מוגבלות ראייה בעבודה. נקווה גם שאנחנו יכולים לומר להם, שיש לנו האפשרות לעשות את ההתאמות, וזה היעד שלנו, כדי שאת החלק הטכני, נדע להתגבר עליהם, ואולי גם יקבלו עובדים מצטיינים עם מוסר עבודה גבוה, עם יכולות גבוהות. ביום הזה צריך לקרוא למעסיקים לשלב כמה שיותר אנשים עם מוגבלות ראייה.

אנחנו כארגון שגם עוזר לאנשים בעניין העבודה ומלווה אותם בתהליך הקליטה, רוב האנשים שאנחנו מלווים – הרוב הגדול, 90% ומעלה, הם צריכים משרות עם מחשב, כי להיות נהג זה יותר קשה. לכן יש המון כישלונות, בגלל הבעיה של הנגשת מערכות מידע.

שמתי פה כמה שהשקף אפשר דוגמאות של מקומות שאנחנו התנסינו. הגענו למקום – דווקא ארגונים שכן רצו וכן מוכנים לקלוט אנשים. דוגמה אחת היא היכל התרבות. לא אציין מקומות, אבל הוא רכש תוכנה למכירת מינויים וכרטיסים, פותח על-ידי חברה ישראלית, תוכנה מאוד פופולרית להיכלים, אצטדיונים, הופעות.

חברה שיושבת בכרמיאל, אני חושב שהיא המפתחת.

אני לא רציתי להיכנס לשמות.

רציתי לומר לכם שאנחנו מכירים. גם הכרנו.

אי-אפשר לגשת עם קורא מסך – אדם עיוור שאין לו מסך, לא יכול לבוא. היתה שם עובדת עיוורת שהם היו מוכנים, היתה מיועדת למשרד, ונפסלה על הסף בגלל הבעיה הזאת.

סליחה שאני מפריע באמצע המצגת – אני אומר ליסכה – זו דווקא תוכנה ופרויקט שנעשה בתקופה האחרונה. לכן זה מפתיע ומאכזב. זה תוכנה שעכשיו נעשית, חדישה. עכשיו היה להם אקזיט או נקנו בסכומים גדולים מאוד, באירופה קנו – כ-70 מיליון דולר, החברה הזאת או הפרויקט הזה נקנו בגלל החדשנות, ועם כל זה, פלא שלא היתה שם הנגשה.

אומר שתיים-שלוש דוגמאות. נגיד, מערכת ERP ישראלית מאוד-מאוד פופולרית בהמון חברות. גם – קראו לנו לעשות בדיקה, הם רכשו את המערכת, ורצו שאדם שעובד שם ישתלט עליה, והיא לא היתה נגישה. פנינו לחברה, והיתה כאילו נכונות עקרונית להנגיש, אבל בסוף אמרו: אין לנו זמן לזה. נראה כאילו לא היה שם מאמץ מאוד גדול כדי להנגיש, אבל עדיין זה דורש בדיקות ועדכוני תוכנה. זה משהו שאם לא רוצים, עושים את זה פחות.

דוגמה אחרונה – מערכת סאפ, שהיא החדשה, שנקלטה בחברה ממשלתית מאוד גדולה. ההטמעה שלה נעשתה ללא הנגשה, ומאוד רצו לקלוט אדם עם עיוורון. עשינו בדיקה, ולמרות שאפשר בעיקרון להנגיש את סאפ, אדם לא יוכל להיקלט במשרה הזאת; הוא נקלט, אני חושב, במשרה אחרת. ומה שאני רוצה לבקש – מוחמד, שעובד אתנו ועושה בדיקות נגישות גם למערכות המידע, אם תוכל לספר סיפור אישי שלך בקצרה.

שלום לכולם. אני רוצה לשתף את הסיפור האישי שלי. שמי מוחמד, ואני אקדמאי, בעל תואר שני, אוניברסיטת חיפה, בהצטיינות. הקושי בעניין של השתלבות אנשים עיוורים בשוק העבודה הוא מאוד משמעותי, ובולט לא רק בקרב אקדמאים; בקרב כולם, כל העיוורים.

אני אקדמאי, ולא מצאתי בתחום שלי עבודה. התחלתי לחפש בתחומים אחרים. כמובן, המשרות שאני מחפש הן רלוונטיות, שבכולן ניתן לעבוד ולתקשר דרך המחשב. אז אשתף סיפור אחד מהניסיון, למרות שעברתי כמה. הגעתי לחברה, דיברנו על המשרה ועל התנאים, חתמנו על החוזה, והגעתי לקורס. המשרה היתה של נציג שירות טלפוני, נציג מכירות והזמנה. אחרי שהגעתי לקורס, יום למחרת אני מקבל שיחת טלפון מהמנחה, אומרת: אל תגיע היום – יש לנו בעיה עם המערכות. קיבלתי את זה. יום למחרת אני מקבל שיחת טלפון מהמנהל, אמר שאתה לא יכול לעבוד אתנו, המערכות שלנו לא נגישות. אמרתי: אני מיומן ויש לי כישורים. אני יכול לבדוק את המערכות, ואני אפילו יכול לעשות קונפיגורציה מסוימת, שהמערכות הללו יעבדו. לא הסכימו. סירבו. אפילו לא נתנו לי להתנסות במערכות שלהם, ונשארתי בלי עבודה. זה לא לפני הרבה זמן; זה קרה בשנה שעברה. למזלי, אחרי כמה חודשים השתלבתי במגדל אור.

מעז יצא מתוק, אבל זה עדיין מכאב, מצער. אני גם חושב שזה חמור מאוד, שגם כשיש הרצון והיכולת, יש חוסר היענות, שהיא מתמיהה מאוד בנושא הזה, מדוע החסמים הללו לא מצליחים, ואין רצון לעבור אותם.

בהמשך לדיון הזה הפעם אני רוצה להתחיל בסיכום או קיצור מסמך הממ"מ. אני חושב שזו תהיה הפלטפורמה.

אבקש לסיים.

בבקשה.

אנחנו מכירים הרבה מאוד מקומות שעל פניו נראה שלא יהיה מאמץ מאוד גדול, ובכל זאת הצעד הזה לעשות פיתוח, אנחנו לא מצליחים. יש כמה הצעות לפתרון שחשבנו עליהן, ונשמח אם הוועדה תאמץ ותעשה לזה פולו-אפ.

אז אחת, לחייב מערכות ישראליות שמפתחות מערכות מידע, להנגיש מערכות מידע. זה קיים גם בארצות הברית. כל מי שעובד עם הממשל, המערכת שלו מונגשת. לחייב ארגונים שמטמיעים מערכות מידע של ספקים מחו"ל, להנגיש את המערכות. כל מערכות המידע הגדולות – אנחנו עובדים עם סיילספורס – מונגש, זה CRA מאוד גדול, סאפ אפשר להנגיש. כל המערכות הגדולות שהממשל עובד אתן – כמובן, אופיס וכל האימיילים, הכול מונגש ואפשר להנגיש, רק צריך לחייב, ובנוסף, לחייב ארגונים לפתוח משרות שכרוכות בעבודה עם מערכות מידע, לאנשים עם עיוורון. שלא יתלו אחרי האמרה: קניתי תוכנה שלא מונגשת, או יש לי סביבה מונגשת, אבל מסמכים לא מונגשים, כי אפשר גם לא להנגיש את המסמכים, אפשר גם להנגיש, ואם יש טפסים שמקום העבודה צריך לעבוד אתם, והם לא מונגשים, או מסמכים שצריך לקרוא, יש בעיה.

יש שתי בעיות שקשורות למימון של המטה לשילוב, שהיום אין להן מימון – זה בדיקות נגישות טרום השמה, כלומר ברגע שנפתחת משרה, אין עדיין אדם אחרי המשרה, כי עוד לא קלטו אף אחד, ואז אף אחד לא מממן את זה, ואנחנו נאלצים להתנדב לממן את זה – אחרת מישהו יפסיד מקום עבודה. זה לא קיים. וגם במגזר הציבורי – זה כל החברות הממשלתיות, עיריות ומשרדי ממשלה, הם אומרים: זה תקציב ממשלתי, אז אנחנו לא מממנים את זה. מה שקורה – זה תקציב שלו, וצריך לממן חבילה שהיום המטה, משהו כמו 70,000, נותן חבילת קליטה, כולל בדיקות, כולל ציוד, כולל הדרכות, וארגון ממשלתי או חברה ציבורית, לא מגיע הכסף הזה, ולכן הם נמנעים מלקלוט.

התקציב של מגדל אור הוא כל-כולו מתרומות?

רוב תקציב השירותים, מגדל אור נותנת שירותים עבור השירות לעיוור במשרד הרווחה, אגף לקידום מקצועי בביטוח לאומי, משרד הביטחון. הנושא שגבי העלה, של מימון בדיקות נגישות טרום השמה, זה משהו שאין לו פתרון בתקנות של המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות. לכן בינתיים השירות לעיוור מצא פתרון זמני, אבל הוא פתרון זמני מאוד, וחייבים למצוא פתרון.

זה משהו זמני, זה לא בחקיקה ולא בתקנות.

אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם ברוב הארגונים הציבוריים והחברות הממשלתיות – עובדים בסביבה שנקראת סביבה וירטואלית, שיש הרבה מאוד שרתים. שמים הרבה דסקטופים על השרתים, וגם התוכנות רצות על השרתים, והדסקטופ של האדם, זה עובד דרך פרוטוקולים. יש פרוטוקול שמעביר רק את הגרפיקה והכול, את הדברים האלה, וזה מערכות שיש בעיה גדולה להנגיש אותן. כשאנחנו באים לחברה כזאת, וגם לחברות, נאמר בתחום התקשורת ואחרות, אין לנו פתרון סדור שאנחנו יכולים לבוא אתו מוכן, ולעשות ניסוי על הסביבה שלהם, זה מאוד בעייתי.

מה שאנחנו רוצים זה להקים מעבדה עם המומחיות המתאימה, עם הסביבות המתאימות, כדי שנוכל לבוא ולפתח פתרונות, ברמה של הפרוצדורה, בעיקר כדי שנוכל לבוא עם פתרון סגור, לעבוד מול היצרנים עצמם, יצרני הפלטפורמות- - - וגם יש לפעמים אפשרות לפתח סקריפטים של קוראי המסך, כדי להנגיש לא את המערכת אלא את העמדה של האדם. גם לעשות את זה ועוד כמה דברים מסביב – לא אלאה אתכם בפרטים, אבל הדבר העיקרי הוא סביבות המחשוב, שהן סביבות וירטואליות ברוב הארגונים הגדולים. אלה הדברים.

תודה, גבי. כפי שאמרתי, אבקש מד"ר יסכה גבעון, להציג בפנינו מיפוי של הדברים – הנושא הכספי, עלויות. יש דברים שהם שאלה של יישום יותר בעייתי, יישום פחות בעייתי. יש דברים שכדאי למפות אותם, כדי שנוכל להתייחס לכל חלק מהעבודה הזאת, או בכלל בדיון, כדי שנוכל להתמקד בדברים ושנוכל בסופו של דבר גם לקדם את הדברים.

אני רוצה לציין לטובה, שאנחנו בדיון שהיה לנו לפני כחצי שנה פנינו בנושא פיתוחים טכנולוגיים וחדשנות באנשים עם מוגבלות, והרשות לחדשנות הרימה את הכפפה, וקיבלנו תשובה ממש בימים אלו מהרשות לחדשות, שהם הגדילו תקציב והתאמות כדי לפתח פיתוחים טכנולוגיים, כדי שיוכלו בתחום הזה להנגיש את מקומות העבודה או בכלל את הנגישות של כל נושא המחשוב לבעלי המוגבלות. יש בזה ממש שינוי – לא רק בסכום הכסף שהגדירו אלא בכל התבחינים כדי שמפתחים יוכלו להשתלב ולקבל את העזרה. כבר בזמן קצר מאוד יש חמישה, ששה מפתחים, או שש חברות שכבר קיבלו אישור למימון והשתלבות בעניין הזה. לפי דעתי, זה ייתן לזה דחיפה קדימה. יסכה, נשמח לסקירה קצרה.

נתחיל בנתוני רקע, ואתחבר למה שגבי דיבר. אז קודם כל, לגבי אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו מדברים על כ-24,000 אנשים שיש להם תעודת עיוור, וההערכות של אנשים עם מוגבלות ראייה, זה נע בין 142,000 ל-156,000 – תלוי כמובן בהגדרות ואיזה סף של חוסר יכולת להסתדר עם ראייה.

כשמדובר על שיעור המועסקים, אנשים עם מוגבלות, מדברים על 57% בהשוואה ל-76% לעומת האחרים. בעלי תעודה אקדמית – אנחנו מדברים על מחצית מהאוכלוסייה הרגילה – 18% לעומת 36%. חלק מהנתונים היותר בולטים הם של מינהל מחקר וכלכלה, שניתחו נתוני סקר חברתי של הלמ"ס בשנת 2014 – מדברים על ממוצע שכר מעבודה של 5,700 שקלים, בהשוואה ל-8,100 של שאר האנשים עם מוגבלות, כלומר אנחנו מדברים על קבוצה שיותר נמוכה מהקבוצה הרגילה של אנשים עם מוגבלות, ובהשוואה לממוצע הרגיל זה 9,100, כלומר זו אוכלוסייה שמלכתחילה מדובר על הכנסה נמוכה.

גם מבחינת משלח יד לא מקצועי, האחוזים אצלם יותר גבוהים, ואם אביא נתונים של מגדל אור – יעדים לצפון, מבחינת הנתונים שיש אצלם, שמדובר על סקר של 600 אנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו רואים שהמקצועות העיקריים שבהם אנשים עובדים, פחות או יותר, זה שירות לקוחות טלפון, ייצור, הוראה ופקידות. הנתונים האלה מראים לנו שני דברים: אחד, זה מקצועות שדרוש בשבילם מחשב, והשני, אין כל כך מקצועות של צווארון לבן – מה שאומר שיש לנו בעיה רצינית בתעסוקה של אקדמאים, בדיוק כמו הדוגמה שראינו עכשיו.

מבחינת השירותים שניתנים, אני מתארת לעצמי שמשרד העבודה והרווחה יפרטו, אבל אם אנחנו מתמקדים בנושא של התאמות – זה הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן מבחינת הנגשת סביבות עבודה ממוחשבות – השירות לעיוור מממן השתתפות במחשבים, טלוויזיות במעגל סגור, משקפיים שנותנים ייצוג קולי למה שנצפה, מוצגי ברייל – כל ההתאמות שנדרשות. הם מממנים את זה לשימוש אישי וגם ללימודים במקרים מסוימים, כולל אפשרות להשאלה. החידוש היה שהתקנות שהותקנו לאחרונה, אפשר לעדכן את התוכנה כל שלוש שנים, וגם לקבל את הטכנולוגיות האלה פעם בשבע שנים – כמובן, בהתאם לצורך.

המוקד לשילוב – גם, ששייך למשרד העבודה והרווחה – מספק את אותן התאמות למעסיקים, כאשר ההתאמה נשארת אצל המעסיק; וביטוח לאומי, שיש לו שתי פונקציות עיקריות כאן: הראשונית היא במתן שיקום תעסוקתי, שכמובן גם מממנים את ההתאמות, ואת כל שאר טווח השירותים הנלווה לשיקום מקצועי, שכולל סיוע בלימודים, הכנה להכשרה וכל השירותים שהם מקבלים; וקרן, ואני רוצה לציין פה את הקרן לפיתוח שירותים לנכים, שמממנת כל מיני פרויקטים, בהם הנגשה של אוניברסיטאות ומכללות, ולאחרונה ממש השקיעה סכום של כ-370,000 שקל במימון תוסף תוכנה לתוכנת הקראה, לקורא מסך – תכף אסביר מה זה אומר. המימון היה לתוסף תוכנה שמאפשר מנוע דיבור לעברית.

אני רוצה קצת לפרט מה זה אומר. יש היום תוכנת הקראה, שהיא חינמית, שמאפשרת לאדם עם מוגבלות ראייה לקרוא את מה שמופיע על המסך, וההשקעה של ביטוח לאומי היתה להפוך את התוכנה הזאת למותאמת לעברית. הרעיון היה גם לתרגם מילים שמופיעות באנגלית, כמו המילה word או file, וגם לדעת לקרוא את המילים בעברית, כלומר זו פעילות כפולה. אתן דוגמה קטנה, למה הסיפור הזה קצת יותר מורכב – אם, למשל, כתובות האותיות ספר, השאלה היא אם זה סיפר או ספר, כלומר צריך לבנות אלגוריתם, שיידע לקרוא נכון את הקובץ, כאשר בעצם מה שנעשה כאן, שיש לנו תוסף תוכנה שהוא מנוע דיבור בעברית, שיודע לעבוד עם קורא המסך.

קורא המסך הזה הוא חינמי וגם מנוע הדיבור הוא חינם.

לא.

הוא אמור להיות חינמי, ואמור להיות נגיש, ואם יש בעיה- - -

ברשותך, הייתי מאוד מעורבת בפרויקט.

יינתן לך להגיב אחר כך, אבל מנהל הקרן לפיתוח שירותים לנכים אמר בפניי שמנוע הדיבור אמור להיות חינמי, ואם הוא לא חינמי, אפשר לפנות אליו בנושא. בכל מקרה, גם המנוע החינמי וגם קורא המסך, שעליו יושב המנוע החינמי, קורא המסך הזה הוא חינמי. יש גם קורא מסך ממוסחר, ובגלל שהוא ממוסחר, יש יותר פונקציות שהן נגישות. יודע לקרוא יותר, למשל, גרפים, טבלאות מורכבות, תוכנות מסוימות שיודע לעבוד אתן. בכל מקרה, גם התוכנה הממוסחרת וגם התוכנה החינמית, יש אתן בעיות בהנגשה.

אנסה לפרט בשפה שאני מבינה, כי אני לא מתכנתת, אבל ברמה הכי-הכי פשוטה, הבעיה בקורא המסך היא שהוא לא יודע לקרוא את מה שאנחנו רואים על הצג. הדוגמה הכי פשוטה – אם אני רוצה שקורא המסך יגיד לי: כאן בתחילת המסמך, יש פה כותרת. אם התוכנה לא בנויה כך שמאחורי הכותרת כתובה פקודה שאומרת לקורא המסך: תקרא כאן כותרת, כלומר להגדיר את השורה הראשונה ככותרת, קורא המסך לא יודע לקרוא את זה. זה בצורה הכי-הכי פשוטה שאפשר להסביר. כמובן, זה הופך להיות יותר מורכב כשאנחנו מדברים על טאבים – למשל, במערכות עם לקוחות, אם אני רוצה לפתוח טאב ולהכניס שם, כתובת, מספר טלפון – אם קורא המסך לא יודע לתרגם לי את הצורה הוויזואלית שאני רואה את הטאב, אני לא יכולה לעבוד עם המערכת. זה מה שהופך את המערכות ללא נגישות, וכמובן זה הופך להיות יותר מורכב במערכות שהן וירטואליות, במערכות מידע מתוחכמות יותר וכל התוכנות שהיום אנחנו עובדים אתן, לנהל נתונים, לנהל מערכות לניהול לקוחות.

ההצעות שהועלו על-ידי גורמים שונים – גם ממשלתיים וגם על-ידי העמותות – מיועדות לעשות שני דברים: אחד, לאפשר שינוי מהותי מהיסוד, והשני, לתת פתרונות נקודתיים. בעצם אחד הדברים הראשונים – אני חושבת שגם הכי פשוטים – לעשות, זה שאם אנחנו מדברים על תקלות שירות נגיש כדוגמה לאתרי אינטרנט שצריכים להיות מונגשים, והיום הם לא מונגשים מסיבות שונות – ולא אכנס כרגע לעומק של זה – הרעיון הוא לעבוד על מודעות. היום מערכות נבנות בצורה לא נגישה. אם נכתוב מערכות ואתרים ותוכנות שהם כן נגישים מלכתחילה, נוכל לחסוך הרבה מאוד זמן, כסף ומאמץ. אז הרעיון הוא להעלות את המודעות אצל המפתחים, אצל הכותבים, לא רק לדרישות של החוק – למשל, בחוק שירות נגיש, אלא גם ללמד אותם איך לעשות את זה.

היום, למיטב ידיעתנו – לא בדקנו את זה לעומק, אבל ממה שאנחנו יודעים – בתוכניות ההכשרה אין קורס שנקרא קורס כתיבה נגישה. גם החוק דורש את זה – אוטוטו יהיו חייבים לעשות את זה- - -

לא חייבים. עברנו את התאריך, אבל לא משנה. לא קיבלו הארכה?

צריך להבדיל בין קיים לחדש. כל החדש, צריך להיות מונגש מ-25.10.2015.

מה שאת אומרת עכשיו זה חידוש, דהיינו כל מי שעובד בפיתוח, לא יודע- - -

לא מודע לצורך להנגיש את המערכות.

במערכת הלימודים זה קיים?

מי צריך ליידע אותו? אם כל החדש צריך להיות מונגש בעקבות החוק הזה, כלומר אין פה אופציה או להארכת זמן, כי הכול מחדש. זה כמו שאחרי 1980 כל הבנייה חייבת להיות בהגנה מפני סכנת רעידת אדמה, אפרופו התרגיל שהיה לנו פה, אבל המבנים שהיו לפני, נתנו להם ארכה של זמן, איך להתארגן. לכן עד היום יש חיזוק מבנים. הנושא הוא כזה: בכל דבר חדש צריכה להיות הוראה – סלח לי שאני מתפרצת, אדוני היושב-ראש – צריכה להיות הוראה שמביאה אותם לידיעה שהם עוברים על החוק, אם הם לא עושים זאת.

אני חושב שזה חלק שאנחנו יכולים לעשות. את מציפה מצב, שהאוניברסיטאות, המכללות, יכול להיות גם משרד הכלכלה, שעומד מאחורי לימודי התעודה בעניין הזה, היום לא מלמדים שכחלק מהתקנות, צריך להנגיש, דהיינו כל אחד יודע שהיום אדריכלים או הנדסאים, מלמדים אותם, בין אם זה מקצוע ובין אם זה תואר, את התקנות המתחדשות. אם היום התקן דורש כך וכך, במערכת הלימודים מובנה שבניין בן ארבע קומות צריך כך וכך, מעלית וכו'. מלמדים אותם כדי שהתכנון יהיה מתאים, ולדעת שחוק הנגישות צריך להיות מוטמע.

אנחנו נפנה לשר החינוך.

וגם אם אפשר לשר הפנים, אומר לך למה – כי יש רישוי עסקים, למשל. צריך לראות שזה מוטמע גם בתוך העיריות עצמן, ברמה הזו.

התוכנה.

זה חלק מהשירות, גם של העיריות.

עכשיו נגיע לחלק השני. אני שואל באמת, איך יכול להיות שהממשלה, שהיתה משרה שאותו בעל לקות ראייה יכול היה להשתלב, רק המשרה במשרד הממשלתי לא היתה מותאמת? היתה משרה ממשלתית. מה קורה במשרדים ממשלתיים?

המצב לא טוב.

לא בדקנו מה קורה במשרדים ממשלתיים, רק אני רוצה להדגיש – התקנות של הנגישות, את מדברת בעיקר על אתרי אינטרנט ופחות על תוכנות שאתן המערכות הממשלתיות עובדות. זה רק לעניין הציפייה של מה יהיה נגיש. זה מבחינת התקנות. אין היום שום תקנה שמדברת על זה שהתקנות שהמערכות עובדות אתן, צריכות להיות נגישות לעובדים. אין היום תקנה כזאת, וזאת אחת ההצעות שהועלו – לחייב את הרשויות הממשלתיות והציבוריות, שכל מערכת חדשה שנכנסת, חייבת להיות נגישה.

אני יכולה לומר במאמר מוסגר – יש נוהל דומה, שפועל בצורה מגוונת בארצות הברית, שמדבר על כך שהממשלה כגו עצמוני חייב להיות נגיש לכל המערכות הללו. זה אחת מההצעות השניות שעלו.

כמובן, יש גם ההצעה שעלתה קודם, לחייב את החברות הישראליות עצמן לפתח, ויש לזה כל מיני סייגים מבחינת שוק חופשי, שמתפתח באופן טבעי בצורה נגישה, ולא חייבים לחייב אותו, סייגים שעלו – סיפור קצת יותר מורכב.

הנושא השני הוא הנושא של החממה. אעשה סדר בין מה שאתה העלית לגבי הרשות לחדשנות. גם הקרן לפיתוח שירותים לנכים דיברה על פיתוח חממה. הם ודאי מוכנים לשתף ברמה יחסית גבוהה של תקצוב, אם יהיו שותפים נוספים מבחינת עמותות ורשויות שמוכנות להשתתף. פה החממה, המטרה שלה היא כפולה: היא גם לפתח את אותם גשרים לתוכנות, כלומר אם אנחנו לא יכולים לשנות את התוכנה בבסיס, שתהיה נגישה, אנחנו כן יכולים לכתוב את אותם סקריפטים או אותם התאמות, ולייצר התאמות שאתן קורא המסך כן יכול לעבוד. לכן אנחנו צריכים מפתחים, שיישבו ויכתבו את אותם תוספים. אנחנו רוצים לעשות את זה במקום שבו הידע לא ילך לאיבוד, כלומר לא כל פעם מחדש מישהו יבוא ויגיד: איך אני מנגיש עכשיו? יש חממה מסוימת, הידע נמצא שם, הידע של אקדמאים, ידע של אנשים שכבר התנסו בסיפור הזה, ולייצר את החממה הזאת, שבעצם תפתח פתרונות נקודתיים למקומות עבודה.

הצד השני של החממה היא לייצר אותם פתרונות טכנולוגיים כמו למשל המשקפיים שראינו בוועדה בפעם הקודמת, שנותנים בעצם פתרונות טכנולוגיים מתקדמים, שבעצם אנחנו רואים שהאוכלוסייה של אנשים עם עיוורון, עבורה יש היום יותר פתרונות טכנולוגיים, ואנחנו יודעים שאם נייצר עוד פתרונות טכנולוגיים, נוכל להנגיש את העבודה הרבה-הרבה יותר ממה שהיא מונגשת היום.

למה מתעכבת החממה?

היא מתעכבת כיוון שצריכים שותפים נוספים מלבד הרשות לחדשנות ומלבד ביטוח לאומי.

מי יוביל את זה?

זה עומד לפתחה של הוועדה.

זה חממה אלקטרונית. זה לא שחמישה אנשים יישבו באיזה מקום. זה אנשים מומחים, שיכולים לתת בטכנולוגיה המתקדמת של היום, את המענה, את הפיתוחים, יכולים לעבוד בעוד עבודות.

צריך בעיקר מנכ"ל. אפשר לבנות את זה בצורה וירטואלית, אפשר לבנות את זה בצורה ממשית. הרעיון הוא שיש מנכ"ל- - -

כמה שאנחנו עושים את זה יותר גדול, כך יהיה יותר קושי.

נשמח לקחת עם השותפים ולהגיש הצעה בהתאם למה שאנחנו – הפיתוח של רעיון החממה הוא שלנו. שניקח ונגיש הצעה עם שותפים, כולל שותפות שלנו, להקמת חממה זאת.

וההערה אחרונה, שגם כן הצעה שהועלתה – קצת יותר להבהיר אותה – יש בתקנות, בהתאמה לעבודה, יש אפשרות לקבל הדרכה. כרגע זה רק לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, והרעיון הוא גם לתת את זה לאנשים עם מוגבלות ראייה. זה לא יפתור את הבעיה מהיסוד מבחינת בדיקה של התאמת מקומות עבודה למקומות שבהם לא יתקבלו בסופו של דבר אנשים, אבל זה כן יעזור לממן במקומות שכן מתקבלים אנשים. זו התאמה שניתן, כנראה, לעשות, באופן יחסית- - -

תודה רבה על העבודה, שמאירה את עינינו. מקווה שתאיר את עיני כולם, במסמך שלך, שאני חושב שזה בשורות בסיס להתמודדויות וליעדים שלנו.

אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. את מרכזת את כל הנושא של היום.

יחד עם המרכז לעיוור בישראל, כמובן.

וגם ציינו את מגדל אור, ששותפים ביום הזה. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה, ואת מובילה את זה. זה חסד. אמרתי – גם זכות וגם חובה, לדון בזה. אנחנו עושים את זה ברצון רב. יש מה לקדם, ואנחנו אמרנו שמה שכבר הרגשנו זה סיפוק – אמרתי שהרשות לחדשנות, בעקבות דיון שקיימנו לפני חצי שנה, התקדמה, וקידמנו דברים, ויש היום אפשרות לפיתוחים טכנולוגיים, להתאמות לבעלי מוגבלות. הדגש שלנו הפעם זה בעלי לקות ראייה בהתאמה לסביבת העבודה.

יש לנו סדר דוברים. חברת אורקם מראש קיבלה אישור, כי ב-11:45 היא צריכה לצאת. אולי בקצרה תוכל להציג, ואז נוכל לפתוח את הדיון.

סליחה, אדוני, אני רק מבקש, אחרי שהוא ימסור את דבריו – יכול להיות שגם ממני מבקשים ללכת לוועדה אחרת. אני עוד מחכה פה.

בסדר. אני מציע שמי שיש לו מחויבויות אחרות, שיציג את זה למנהלת הוועדה, ונראה מה נוכל לעשות, אבל אני לא רוצה לפגום בדיון עצמו. אני רוצה לעשות סדר בדברים.

אנחנו מדברים על פתרון לכבדי ראייה ועיוורים, שיעזור להם לקבל מידע – נגדיר זאת כך. זה המוצר. הוא יושב על המשקפיים, ומעביר את המידע קולית, אם זה טקסט, פרצופים, מוצרים, שטרות. זה מה שיאפשר לכבד הראייה או העיוור- - -

תוכל להדגים לנו?

זה הכול משקפיים או רק על המשקפיים האלה?

זה רק מסגרת.

זה יושב על כל מסגרת. העיקרון הוא שלמעשה, אם דיברנו על התלות בתוכנות כאלה ואחרות – קודם כל, בוא נבין את שוק העיוורים. זה שוק מאוד קטן, לשמחתנו וגם לצערנו. על זה נוסיף את הנדבך של העברית, שקוראים מימין לשמאל, בניקוד, והמילים דויד ו-דוד נראות אותו דבר. למפתחים זה קשה מאוד. גם לא כלכלי.

אני לא מסכימה אתך. אל תחליט אם זה כלכלי לנו.

הוא לא דיבר עליך. הוא דיבר על החברות.

כי אני יודעת לאן זה הולך.

אילנה, תרשי לו לסיים.

האתגר הכלכלי לייצר מוצר – לכן באנו עם רעיון, שבמקום להנגיש את כל התוכנה, זה נותן את האפשרות לעיוור, לקבל את המידע עם המוצר עצמו. כל מקום שאני רוצה – לקרוא שלט ברחוב- - -

כלומר אתה אומר, לא רק למקום עבודה אלא באופן כללי.

נכון, כי הוא לא רק במקום העבודה; הוא גם בבית, הוא גם נמצא ברחוב. האפשרות להנגיש לו את המידע – אם הוא הולך למוזיאון- - -

לא יכולה להיות אלטרנטיבה להנגשה של תוכנות?

לא.

אם התוכנה לא מתאימה, הוא יכול בחזות, אבל אם המסך לא קורא את זה, או הוא מקבל כפי שהסברת- - -

אני חושבת שהפחד הוא שבמקום לקבל את הנושא של התוכנות, נסתפק בפתרון של המשקפיים, וזה ייתר את שאר הדברים.

אני חושב שזה פיתוח מאוד-מאוד חשוב. אני גם מקבל את מה שאתה אומר, שעל אף שאולי זה לא כלכלי מבחינת המפתחים, אבל כן יש משהו וולונטרי בפיתוח עצמו, כדי שזה יהיה מוצר- - -

הרעיון שלנו היה, במקום ללכת ולהנגיש – מהכיוון השני.

זאת חברה מסחרית. היא אומרת: אנחנו לא עמותה וולונטרית. אנחנו צריכים לראות מה קהל היעד. הוא אומר: בעלי המוגבלות, העיוורים, ברוך השם, לא הרבה, ככה שצריכה להיות פה כדאיות כלכלית.

יש לנו אפשרות לשלב אלגוריתמים ועוד הרבה מאוד דברים כמו זיהוי מסרים, כמו זיהוי פרצופים.

כשהולכים בסופר.

כן. זיהוי שטרות. אתה לא יכול להנגיש את זה. צבעים – צבע הבגד. זיהוי, מי נמצא לפניי – גבר, אשה, טווח גילאים. כמה שיותר עצמאות.

זה מה שאני אומר – פיתוח של מוצר כזה לא צריך רק הסתכלות ישראלית, ואז זו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה.

חברה מסחרית לא יכולה להסתפק בשוק הישראלי. במיוחד השוק הזה – התחלנו באנגלית. ישראל היה המקום השני, כי זה הבית, ויותר קל לנו לקבל פידבק מהיוזרים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לכלכל את עצמנו.

אנחנו מברכים על המוצר הזה.

גם אנחנו יכולים להעיד שעבור דברים מסוימים אנחנו שומעים ערך רב של אנשים שהשתמשו בזה, וזה עזר להם בתפקוד העצמאי.

גם אם זה לא נותן פתרון לכול, צריך לברך על מוצר כזה, ואנחנו מברכים חברות שמפתחות ייצור של מוצרים עבור בעלי מוגבלות.

אדוני יושב-ראש הוועדה, רק לצורך העניין, אם הגעתי לוועדה לדיון, ומונחים מולי כל מיני ניירות עמדה כאלה ואחרים, בהסתכלות באמצעות הצבעה – זה מאפשר עצמאות מקסימלית לאדם.

לא מקסימלית.

מקסימלית במידת האפשר.

אני גם רוצה לשתף בחוויה. אני במקרה רואה את המשתמשים ברמת השטח, ורוצה לספר לכם על נכה צה"ל, אדם יקר, שגר באזור עפולה. הוא איבד את מאור עיניו, ממש את העיניים, בקרב בחווה הסינית לפני ארבעים שנה. בפעם הראשונה שהוא נחשף למוצר, ההתרגשות היתה גדולה. היה לו תהליך הסתגלות. הוא היה צריך להסתגל לטכנולוגיה חדשה, כיוון שכשאתה מקבל טכנולוגיה, זה איזשהו תהליך שאתה צריך לעבור, אבל אחרי חודש הוא התקשר, וביקש למסור למפתחים ולמייסדי החברה, פרופ' אמנון שעשוע וזיו אבירם, שהוא סיים לקרוא את הספר הראשון שלו. עכשיו אנחנו בשבוע הספר – הוא התקשר אליי לספר שהוא אחרי הספר הרביעי, ושהוא קורא כמו בן אדם, ולומר את זה, לי היתה התרגשות מאוד גדולה, כי הוא אומר לי: ארבעים שנה הרגשתי שאני צריך לקחת דברים, ולשמוע, ולקבל הקלטות מחברים; עכשיו אני בן אדם.

מימון של כזה מוצר, כשעיוור או בעל לקות מוגבלות ראייה, רוצה לרכוש דבר כזה, זה רק מכספו האישי? יש היום ביטוח לאומי, יש היום- - -

אולי אפשר להכניס את זה כאביזרים, כמו שאנחנו מכניסים כיסא גלגלים דרך הביטוח הלאומי, לבדוק אופציה למקרה שמשהו – לא שלכם; אנחנו לא מקדמים פה חברה מסוימת, אבל טכנולוגיה- - -

כן, אין לנו שום מניות או עניין. השאלה, אם הרשות לחדשנות- - -

אני ביטוח לאומי, אגף השיקום. אנחנו אישרנו את המשקפיים האלה למשתקמים שלנו. הקרנות שלנו רכשו את המשקפיים לכל המקומות שעושים השאלה. עלתה השאלה, מי מממן את זה, אז אנחנו נחשפנו למוצר לפני מעל שנה. מייד הרמנו את הקרנות של הביטוח הלאומי, שרכשו את זה לעמותות שעושות השאלה בהתאמת עמדת עבודה לעיוורים. הקרנות רכשו, ואחרי שלב הפילוט אישרנו את המוצר למשתקמים שזכאים לשיקום תעסוקתי בביטוח לאומי – האוכלוסייה שלנו, יכולים גם לקבל את המוצר למי שזה נדרש לו.

רק לשיקום תעסוקתי?

בחלק שאנחנו מממנים – כן.

אז בעצם יש לכם עוד אגפים. אם הפילוט כל כך הצליח, אולי כדאי להרחיב אותו, שייהנו מזה גם אוכלוסיות נוספות? אני לא יודעת. אני גם רוצה לדעת מה העלות.

אני שושי להט קרטר, מהשירות לעיוור. אנחנו הוספנו את זה לרשימת הציוד המסובסד שלנו. עם זאת, אני חייבת לציין שמאז הכנסת האביזר אנחנו מקבלים המון בקשות. יש לנו כמעט 70 בקשות בחודש, אבל מרגע יציאת האישור – ואנחנו מאשרים, וזה מסובסד 50% - אנחנו מקבלים הרבה ביטולים – אנשים שקיבלו אישור, ואומרים: חשבתי שזה יתאים לי, חשבתי שזה טוב לי, וזה לא מתאים לי.

הם מקבלים את זה יחד עם הדרכה, כשהם מקבלים את האביזר?

ברור. ההדרכה נעשית על-ידי אורקם.

יכול להיות שזה באמת לא מתאים לכל אחד, אבל מי שזה מתאים לו, שתהיה לו אפשרות.

נורא חשוב לציין את זה – זה לא מתאים לכל אחד, נקודה.

יש אנשים שזה מתאים להם, ויש אנשים שלא. אני יכולה לדבר אתכם על אנשים נורא קרובים לי, שכשהגיע הזמן שהם צריכים לשים את מכשיר השמיעה, הם לא מסוגלים לשים אותו. הם שילמו עליו הון תועפות. אבל יש אחרים שבשבילם זה איכות חיים.

לגמרי.

לכן אני אומרת, מי שלא מתאים לו – לא מתאים לו, אבל מי שמתאים לו, שיהיה נגיש אליו.

מה הסיבות?

אני אישית ראיינתי שניים-שלושה אנשים. אחד אמר לי שהוא באמת רכש את זה, כי רצה לקרוא טבלות, רצה לקרוא דברים שהוא מקבל מהבנק. זה לא נותן לו את המענה לזה. אחת אמרה שזה לא נוח לה, זה לא מקריא לה כמו שהיא רוצה. היא אמרה שהיא קיבלה מספר הדרכות. אלה התשובות.

את יכולה לומר באחוזים?

לא. זה בסך הכול חודשיים.

מאוד יקר – 10,000 שקל אחרי סבסוד.

10,000 שקל אחרי סבסוד?

ויש אפליקציות שעושות את זה חינם.

אני פונה בכוונה לחברה. מילא אם הייתם מוכרים את זה בבודדים. הרי אנחנו יודעים – מה שאמרת, נכון גם לגבי תרופות וחברות תרופות. כאשר יש קהל יעד גדול, שווה להם להשקיע במחקרים וכדומה. המוצר כבר קיים. השאלה הזאת – אני לא אומרת לכם: תהיו פילנתרופים. זאת לא המטרה של החברה שלכם. המטרה של החברה שלכם, למקסם את הרווחים. אבל יש נקודות זמן שבהן יש גם גבול למקסום הרווחים, וכאשר אתה הולך במקום רוחבי, וככל שהקהל שלך יותר גדול, או אם אתם עושים הסדר עם המדינה, אולי להגיע למקום שזה גם יהיה לא רק נגיש לאוכלוסיות מסוימות, אלא באמת יאפשר, כי אם זה 10,000 שקל אחרי השתתפות, אני מבינה למה יש ביטולים. האכזבה היא גדולה. התועלת לא תואמת לעלות.

אני רוצה לעשות סדר בדבר הזה. אין לנו דיון על המשקפיים ועל העלויות. נכון שאנחנו מתלהבים מהמוצר. יכול להיות שהוא פחות נגיש. כמו הרבה דברים טובים, לא כולם יכולים להגיע לזה. יכול להיות שצריך להורות – וזאת מטרה – משא ומתן מול החברה בעלויות, בהשתתפות- - -

יש לכם חברה מתחרה? אולי מכרז.

הוא לא רוצה לראות חברה מתחרה.

לא שלו; אולי יש בשוק חברות מתחרות.

יכול להיות. אני בזה פונה. לא כל הדיון יהיה על המשקפיים. תשובה קצרה בעניין הזה, ואני רוצה לעבור לנושא שלשמו התכנסנו. אין ספק שהמשקפיים האלה לא נותנים מענה למהות הדיון שלנו. זה דבר מאוד יפה- - -

המשקפיים נותנים מענה למשתמש ספציפי.

התייחסות להתאמה, הבנת שזה 9%, זה דבר טבעי שזה לא מתאים לכולם, לא כולם רוצים את זה. שווה להם, אבל אולי לא ב-10,000 שקל. זה לא שזה לא נותן להם בכלל מענה. הם אומרים: יש פער בין הציפיות לבין העלות. הנושא של העלות, יש אפשרות – מה אנחנו יכולים לעזור כדי להקטין את העלויות?

עלויות הפיתוח הן עדיין גבוהות. אנחנו עדיין לא רווחיים, גם אחרי כל המכירות.

אבל אם לא תצליח לשווק את זה בשיווק רחב, לא תהיו רווחיים. קח את רמי לוי. תרוויחו פחות על הרבה יותר מוצרים, אבל- - -

130 מהנדסים שיושבים פה בהר חוצבים, ומפתחים את המוצר הזה יום-יום.

זאת חברת בת של מוביליי, נכון?

לא.

קחו את כל השיקולים. אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות לגבי הממסד – אני אומר לחברת הכנסת אורלי לוי, אם אנחנו יכולים לעשות משהו, שהביטוח לאומי, ההשתתפות – אנחנו לא מדברים מסחרית. אנחנו רוצים להנגיש יותר, שיהיה נגיש לבעלי הלקויות – נעשה את זה. אני מציע שלא עכשיו בתוך הוועדה.

בבקשה.

הנושא המרכזי של הדיון שלנו הוא שילוב טכנולוגיות בשוק העבודה, ואני רוצה לומר, שאחרי לא מעט תלאות שאני עוברת כעצמאית, ובעבר כשכירה, הדרך היחידה לפתור את כל הבלגאן הזה שיש היום בשוק, והעובדה הסטטיסטית שפחות ופחות עיוורים מועסקים בשוק התעסוקה, היא באמצעות חקיקה בלבד. כל ההתאמות שמתבצעות מסביב באופן עצמאי, יוצרות מצב שלפיו סביב עיוור אחד – סליחה על הטרמינולוגיה הלא כל כך תקנית – רוקדים כל מיני ארגונים, גופים ועמותות. אחרי כל זה, כל התהליך נכשל.

נהוג בחלק מהמדינות, או לפחות הדבר האידיאלי הנכון לעשות הוא לחייב לא רק הנגשה של מערכות חדשות, כי מערכות חדשות לא נכנסות למגזר הציבורי תוך שנה-שנתיים. כשיש מכרז של מערכת ERP, זה ל-20-15 שנה, וזה לא נכון. צריך לעשות את זה. מערכות שמגיעות מארצות הברית, והן עובדות עם הממשל הפדרלי, מחויבות בהנגשה. זה חייב להיות נגיש. ואת זה צריך ליישם בארץ. הפתרון הוא רק דרך חקיקה ותקנות – זה שלב אחד.

השלב השני, אחרי שיש לנו חקיקה ותקנות, וזאת אחת הבעיות החמורות ביותר שקורות בישראל, ואני אומרת את זה כי אני גם מורשה שירות, ואני באה מהרבה מאוד כיוונים – אין הכשרה של אנשי מקצוע – לא ברמת הפיתוח, פיתוח נגיש של תוכנה. אתה אומר לי, אדוני הנכבד, שיש שש חברות שקיבלו תקצוב מרשות החדשנות, להנגיש מערכות מידע, ואם אני מבינה נכונה – ומגדל אור יתקנו אותי – הם אפילו לא יודעים מזה. ואני רוצה לשאול אותך, מי מכשיר אותם? אין היום בארץ לא תקן, לא הכשרה מקצועית בתחום הזה. אז זאת אחת הבעיות של כל מיני פיתוחים של חדשנות טכנולוגית שאנחנו רואים בשנים האחרונות, שהן בסופו של דבר לא מספקות את המענה, כי בא מפתח או חברה או יזם. עם כל הרצון הטוב שלו, הוא מתחבר למישהו שקרוב ללבו, והוא לא מתבסס – לא על מחקר ולא על בדיקות אובייקטיביות ולא על שיקולים מערכתיים נוספים. וכל הדברים האלה בסופו של דבר יוצרים כשל מערכתי בהשמת אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון בשוק התעסוקה.

תודה על הדברים. אבירם ג'ולטי, מנהל חטיבת התפעול, רשות החדשנות, הוא כותב לנו שוועדת התוכנית שהתכנסה בתאריך 8.6.2017 – ממש בימים האחרונים – אישרה שש בקשות חדשות בהתאם להוראות החדשות.

הוא לא מרחיב פה באיזה תחום, אבל בעיקר זה פיתוח פתרונות טכנולוגיים לאוכלוסיות בעלות מגבלות. הוא מודה לוועדת הטכנולוגיה על שהיינו הזרז – כאן זה התחיל.

זה שאת אומרת שגם אם נרצה שבמקומות הלימודים, במקומות אקדמאיים או במכללות, בהכשרות, בכל מקום, ילמדו, את אומרת שאין תקנים. זה אני לא יודע.

אין. אני בוועדת מומחים במכון התקנים.

אז צריך להכין בסיס, מה צריך להיות כדי להנגיש את הקיימות, את החדשות. עבודה רבה לפנינו, אבל אם נתייאש מראש ולא נעשה שום דבר, לא נגיע לשום דבר.

אם אנחנו היום אומרים לאחד שלומד היום תכנות: התוכנות – צריכים להנגיש, הוא צריך ללמוד מה ההנגשה, וכל תוכנה שהוא עושה- - -

זה לא עובד בפועל. לצערי הרב, מניסיון רב בשנים של ליווי צוותי מפתחים, זה לא עובד.

אז מה הרעיון שלך? תהיה חקיקה, אבל איך לעשות את זה?

יש לי כמה פתרונות, אבל זה צריך להיות ברמה אקדמית. זה אומר לגשת לות"ת, לפתוח תוכנית לימודים אקדמית במוסדות להשכלה גבוהה. זה אומר לקבל על זה תעודה, זה אומר שמי שעוסק בתחום הזה, תהיה לו אחריות מקצועית. היום, כשאתם הולכים לרופא, אתם מצפים שהוא יעשה את עבודתו על הצד הטוב ביותר. נכון שמדובר לפעמים בחיים ומוות, אבל אני חושבת שגם בתחום של תעסוקה ושל אורח חיים נכון, בריא, מקדם, שיוביל למוביליות חברתית ולשילוב אמתי של אנשים עם מוגבלות בעבודה, אי-אפשר להתנהל כך.

נקיים על זה דיון, ונחשוב. אולי גם קורס. צריך לראות, למי לפנות. אנחנו משאירים לעצמנו את העבודה, מה אנחנו צריכים – קורס, תוכנית, מה צריך לעשות כדי לקדם את הנושא.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס צריכה לצאת, אז אנחנו מודים לך, ומבקשים בכל זאת משפט בעניין.

בהחלט. זו השנה השלישית שהמרכז לעיוור מקיים בכנסת ישראל את היום המיוחד הזה, שמציף את הבעיות של העיוורים, איך אפשר להתמודד. יש דיונים, והם בסופו של דבר מביאים גם לפעילות שלנו נבחרי הציבור. לכן קודם כל אני רוצה לומר לך תודה רבה, אורי. אני גם מכירה את הרגשות שלך ואת הרגישות שלך, ובנושא של הוועדה הזו, אני חושבת שיש לה כל כך הרבה כלים כדי לקדם את הפתרונות האלה כדי להנגיש – לא רק בתחום העבודה. תכף יהיה לנו גם דיון בוועדת החינוך, ושם נדבר על כך שהאמצעים הטכנולוגיים לא באמת יכולים להדביק את הקצב, כי משרד החינוך, כשמוציא ספרים, הוא מוציא אותם בזמן קצר מדי לתחילת שנת הלימודים, ועד שהטכנולוגיה מתחילה להדביק את ספרי הלימוד, כבר מתקנים תוך כדי. לכן אולי מראש – ופה אני לוקחת מה שאילנה אומרת – בזמן כתיבת הספר ראוי שיהיה מתכנת או משהו כזה, שזה יהיה און ליין, ולא כל פעם יתחילו לרוץ אחרי הנוסח האחרון, כי להפוך ספר לימוד לספר קריא ונגיש לליקויי ראייה, לוקח זמן, אובייקטיבית. לכן גם אם יש הטכנולוגיה, צריך לאפשר לה להביא את הפתרונות, כלומר שהיא תהיה בצמתים הנכונים ברגעים הנכונים. כלומר עוד לפני שהמוצר הסופי יוצא. בנושא הזה מאוד הייתי רוצה לקדם.

הייתי גם רוצה לומר תודה רבה למגדל אור וכדומה. אני עוד לא הולכת – אני פשוט צריכה להיות בוועדות אחרות בנושא היום המיוחד הזה. מחר, אורי, אני מגישה שוב להצבעה את אחד החוקים, אני חושבת, החשובים ביותר במה שנוגע לתחום הזה, וזה הדרכה שיקומית לאנשים עם לקות ראייה ועיוורון. תארו לכם ילד, ילדה קטנה באמצע החיים, עברה איזו טראומה, מאבדת את הראייה שלה – איך היא מתנהלת בעולם, מה קורה אתה. לדברים האלה צריכים להיות הדרכה, ופרט לכך שהיא מנגישה, ההדרכה הזו מצילת חיים. אי-אפשר לתאר שיום אחד, אורי, חלילה, נקום בבוקר ולא נראה איך – איך אנחנו מתפקדים בעולם שאנחנו יודעים לתפקד בו רק בתנאים מסוימים? לכן מאוד אשמח גם לעזרתך במליאה.

אני רוצה לאחל, שיהיה לנו יום טוב, מלא באור, אור פנימי גם, ושיהיו לנו המון בשורות טובות.

אורלי, אני לא יכולה להיות נוכחת בישיבה הזאת בלי לציין שכל המטרה של הפיתוח הטכנולוגי – שאדם עם עיוורון – עד שהציוד וחלק מהתקנות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם עיוורון, עד שהציוד הזה לא יינתן לאדם עצמו, עדיין יש קושי מאוד-מאוד גדול לדרוש מהמעסיק לרכוש את הטכנולוגיה המתקדמת המאוד-מאוד מפותחת הזו עבור האדם.

אדם יכול להחליט שהוא רוצה לעבור לסוג עבודה אחר אחרי שנה-שנתיים – מה יש למעסיק לעשות עם הטכנולוגיה הזו?

כלומר לא כלכלי לו להנגיש את זה, אם מחר-מחרתיים העובד עוזב אותו.

זה לא רק זה; הוא גם צריך לקנות את הציוד בסופו של דבר.

לכן אנחנו כממשלה צריכים.

זה בדיוק העניין. התיקון לתקנות לחוק שוויון, שהציוד יינתן לאדם עצמו, זה מה שיעשה את המהפך, כי מגדל אור ציינה את המקומות האלה, שבאמת לא נגישים, אבל גם כשהם כבר נגישים, מי שמכיר סוחרים, בעלי עסקים, בעלי חברות של רואי חשבון, עורכי דין – כשהוא צריך להוציא סכום אדיר כזה עבור העובד שלו, אחרי שיש לו כל כך הרבה תקנות וחובות, הוא לא יעשה את זה.

זה גם ימנע. זה חסם.

זה חסם ענק.

זה הדבר הכי חשוב.

אני רוצה התייחסויות קצרות. בבקשה, חיים שיבי, יד שרה.

תודה רבה על הזכות להיות פה ועל הזכות להיות שותפים בפרויקט יד לתעסוקה שווה עם הביטוח הלאומי ועם משרד הכלכלה.

התרומה הייחודית של יד שרה היא נוסחת הקסם, שאפשר לתמצת אותה במילה אחת: השאלה. דיברתי עם סוכן רכב רמי לסקאלי לפני מספר ימים, שאיבד את מאור עיניו. הוא אמר לי כך: שמתי פרוטות בפיקדון, וקיבלתי בהשאלה את המכשיר של חברת אורקם, ששינה את חיי לחלוטין.

רבותיי, יד שרה משאילה ציוד ששווה מאות-אלפי שקלים תמורת פיקדון שכל משפחה יכולה לעמוד בו. כך אנחנו תורמים ומוסיפים למערך הזה, כדי שאדם לא יצטרך לשעבד נכסים כדי לקבל מכשיר בטכנולוגיה מתקדמת.

אנחנו הקמנו מרכז להשאלה לכבדי ראייה בסניף בראשון לציון, משאילים טלוויזיה במעגל סגור, טמ"ס נייד, ואנחנו רוצים לעמוד בקשר עם כל הארגונים שנמצאים כאן כדי שיחד נוכל לטכס עצה, כיצד להרחיב את- - -

אז לשירות לעיוור יש כבר שנים מאגר השאלה שאנחנו מפעילים באמצעות מגדל אור, שנותן את כל המענים.

את מציעה לסגור את יש שרה?

לא.

אני מבטיח לך שאין מכשיר אחד שעומד יום אחד- - -

אנחנו עושים את ההשאלה הזאת בהיקף של מאות-אלפי שקלים, ומאות-אלפי ישראלים ניגשים לסניפים. זאת הדרך: אתה לא קונה – אתה מקבל, שם פיקדון. תודה.

קודם כל, אני רוצה להודות ליד שרה. אתם לא חייבים לאף אחד שום דבר כעמותה וולונטרית שפיתחה אפיק שנקרא השאלת מכשירים רפואיים והתאמות, וכל מגוון הפעילות שאתם עושים. תמיד כשרוצים לקבל משהו מהנשמה, צריך לראות מה יד שרה עושה. בעניין הזה אתם אור לגויים. באים ללמוד פה מכל המדינות, איך מפתחים נושא, שנראה נושא קטן – מהשאלה קטנה לדברים שהופכים את החיים לאחרים.

זאת לא הפעם הראשונה שנציגות יד שרה נמצאת פה בוועדות. אנחנו תמיד שומעים, כל פעם מנציג אחר, שאחראי ואמון בנושאים המתאימים, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם. לא פלא שכשאנשים מרגישים שהם רוצים לתרום משהו, הם תורמים את זה ליד שרה, כי יודעים שזה לא נהפך לאבן שאין לה הופכין אלא למשהו שהוא נגיש ושימושי, ולא צריך 10,000 שקל – כל אחד יכול בצורה קלה ומאירת פנים לקבל את המכשיר. תודה רבה.

מר אורן הלמן, בבקשה.

קודם כל, אנחנו כמובן מברכים על הדיון הזה. אני חושב שאתם מכירים את הפעילות של חברת החשמל בעניין הזה. לנו יש שתי חזיתות, אבל לפני שאספר על חברת החשמל אני רק רוצה לומר שבסוף, כל מי שמכיר את העולם הזה יודע שהטכנולוגיה היום יכולה להתגבר על כל מוגבלות שהיא, כל מוגבלות. על דבר אחד היא לא יכולה להתגבר, וזה על סטיגמות ודעות קדומות של מעסיקים, כלומר אני מעסיק אצלי עובד שנפצע בפיגוע ואיבד את ראייתו ושמיעתו, וכשראיינתי אותו אני, עם כל הקשב שלי וכל העניין שלי בתחום הזה, שאלתי אותו: איך תסתדר בחברת החשמל, כי הכול שם זה במיילים, וגם אם אתה קורא ברייל, אתה לא יכול, כי על המסך אין. אז הוא הסביר לי על התוכנות – זה היה לפני כשנתיים, ומאז הוא עובד אצלנו, ועובד בהצלחה.

בסוף כמעסיק וגם כמישהו שאכפת לו מאוד מהתחום הזה, אנחנו צריכים להסביר למעסיקים קודם כל שיש פה אפשרות להתגבר על העניין הזה, והדבר השני הוא שכל העניין של ההנגשה והמימון הוא רלוונטי – מבחינת מימון המדינה, הוא הולך רק לגופים פרטיים; גופים ממשלתיים, שמהם אנחנו מצפים, ויש גם חוק שהכנסת הזו חוקקה עד 5% עד 2022, שם לא מקבלים שום מימון לתוכנות, והגופים האלה צריכים לספוג את המימון על חשבונם. לדעתי, שווה להם, אבל לא בטוח שהמנהלים שם חושבים כך. צריך לתת גם על זה את הדעת.

אחת זה הלקוחות, ששם האתר שלנו מונגש. מי שבודק את ההנגשה לגבי עיוורים זה עובדים שלנו, שהם עיוורים. יש לנו כ-15 עובדים שהם עיוורים בחברה, וכ-310 עובדים עם מוגבלות בסך הכול, בחברת החשמל.

בנושא ההנגשה לעובדים עצמם – שזה מה שחשוב באמת – יש לנו תוכנה שנקראת זום טקסט, שמאפשרת הגדלה, מכפול 1 עד כפול 36, כולל מצבי ביניים, כולל הקראה. אני לא מומחה בעניין הזה, אבל חשוב לי להראות שחברה כמו חברת החשמל, ואנחנו מצפים מחברות אחרות שיעשו את זה, כן משקיעה בעניין הזה וקונה מתקציבה את הדברים האלה. כך צריך לעשות גם במקומות אחרים, לטעמנו.

עלמה רידר זו תוכנת הקראה. לא אתחיל לפרט מה היא עושה, כי אני רואה שיש פה אנשים שמבינים בזה לא פחות. יש תוכנה ג'וז, מקלדת דמוית ברייל. לא מזמן הייתי יחד עם שר הבריאות בסיור שעשה בבאר-שבע, וראיתי שם עובד שלנו עובד עם העניין הזה. פשוט מדהים. גם צילמנו את זה והעלינו את זה לרשת כדי שמעסיקים אחרים יבינו שאפשר להתגבר, ובמוקדי שירות לקוחות יכולים להיות עובדים שהם עיוורים, וזה זכה ללא מעט חשיפה. זום אופיס, שזו מצלמה שמאפשרת לגרור מסכים על גבי מחשב, טמ"ס – טלוויזיה במעגל סגור ומסכי מחשב גדולים, 27 אינץ', לאנשים עם מוגבלות של ראייה.

כלומר אנחנו מנסים לקלוט את העובדים שהם עם מוגבלות ראייה, וגם לאפשר להם את התנאים. זה מה שאנחנו עושים, פחות או יותר. תודה.

תודה רבה. אתם בעצם רוצים לתת אור ותקווה לכולם. יפה מאוד. מכם צריכים ללמוד. כל הכבוד שאתם עושים את הדברים האלה. אתם חברה לחיקוי בעניין הזה. באמת מרשים מאוד.

יש לנו לקוחות עיוורים, אנחנו צריכים לתת להם שירות, ואנחנו גם חושבים שהם צריכים לעבוד אצלנו, וכך כל מעסיק צריך להסתכל על זה. יש אנשים עם מוגבלות של ראייה וכל מוגבלות אחרת. הם גם הלקוחות שלך, והם גם צריכים לעבוד אצלך.

תודה. עדי, בבקשה.

עו"ד עדי מרלה, עמותת נגישות ישראל. אני רוצה לברך את הדיון החשוב הזה. אני מחזירה מעט את הדיון אחורה, הסעיף שמתייחס לתקנות נגישות השירות, סעיף 35, מתייחס רק לאתרי אינטרנט נגישים ולא לתוכנות שהן לא אינטרנטיות. לכן צריך לעשות הבחנה ולראות איך אנחנו מנגישים ומיישמים את זה גם בהתאם לחוק, ולקיים את זה כחובה חוקית.

לחוקק. להרחיב את התקנות.

בדיוק. חייבים להרחיב. אני לא יודעת אם יהיה נכון בתקנות נגישות השירות – תלוי איפה מעסיק נכנס. זה לא ממש נותן שירות.

אבל אם משרדי ממשלה, נניח, גופים ציבוריים, משרדי ממשלה – זה אפשר בתקנות. זה מרחיב. כשמנגישים תוכנות, גם מעסיקים פרטיים, כבר יותר קל להם, יש הבסיס, בגלל משרדי ממשלה. נניח שהתקנות יחייבו משרדי ממשלה וגופים ציבוריים להנגיש. המפתחים יעשו את זה. חברה פרטית תיקח את זה, אז יש כבר מודל. אנחנו מקדמים את זה. הממשלה היא המובילה בהרבה תחומים. עוד משהו?

בעידן בו המגזר העסקי והציבורי מחויב בצו הרחבה באחוזים כאלה ואחרים להעסיק אנשים עם מוגבלות, זה מתבקש שיהיה חוק שיסדיר גם את ההנגשה הזו לתוכנות פנים ארגוניות לאנשים עם מוגבלות בכלל ולעיוורים וללקויי ראייה בפרט. גם סוגי מוגבלויות שונים, נחוצה להם נגישות באתרי אינטרנט ובתוכנות פנים ארגוניות.

תודה רבה. מוחמד עיסאוי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לנקודה מאוד חשובה. היום בעידן הטכנולוגיה הטכנולוגיות המסייעות גם בקרב העיוורים, מתפתחות מדי שנה ואף מדי חודשים אנחנו שומעים על המצאה חדשה ועל פטנטים חדשים. הייתי מאוד שמח, והשאיפה שלי, שגם אצלנו במדינה, שכל פרט או כל אביזר שיכול לעזור לנו בחיי היום-יום – לא רק בשוק העבודה; בכל דבר שאפשר להיות עצמאי, שיהיה גם בר השגה מבחינתנו – גם מבחינת סבסוד, כלומר שהממשלה תיקח על עצמה את האחריות. נניח, אם אני ארצה עוד מעט – אני חושב שכולם שמעו על הרכב האוטונומי. ברור שרכב כזה, אם ייצא, יהיה לו מחיר מטורף. אני כאדם עיוור, שמשתכר מהקצבה פלוס העבודה שלי, יהיה בלתי אפשרי לרכוש כזה דבר, אלא בחלומות. הייתי מאוד שמח אם זה ייכנס לתוך סל הסבסוד, וכל פרט אחר שיתקדם וייצא, לא יהיה מהלך פרוצדורלי שדורש הרבה זמן עד שזה ייכנס לרשומות ועד שזה יסובסד.

שמענו כאן שהתקנה החדשה, שאפשר לקבל ציוד כל שבע שנים, אז תאר לעצמך כל שבע שנים, כמה דורות של דברים יוצאים. ויש לי דוגמה מאוד פשוטה – יש לי מכשיר קטנטן ביד. קניתי אותו מהכיס שלי. עלה לי 21,000 שקל. זה לא זול. הוא עוזר לי בחיי היום-יום, וספגתי את זה, אבל- - -

מה זה המכשיר הזה?

זה מכשיר כף יד, שאני יכול לרשום אתו כל מיני דברים, לגלוש באינטרנט, לשמוע קטעי אודיו, לצפות בסרטי יוטיוב. זה צג ברייל בפני עצמו.

ודבר כזה, שהוא מכשיר עזר חשוב מאוד לבעלי מוגבלות ראייה, אין שום עזרה מביטוח לאומי או מגופים?

יש, אבל זה מוגבל. נניח, אם אני מקבל אישור עכשיו, אני קונה ציוד אחד, אז בפעם הבאה שאני צריך לקנות או לקבל את האישור לקנות ציוד חדש, זה עוד שבע שנים. לפני כן, נניח לפני 2017, זה היה פעם בחיים, דרך הרווחה. יש כאלה שהם סטודנטים, אז מקבלים את זה דרך הביטוח הלאומי.

נכון. אתה מעלה את הנושא של צמצום מרווח הזמנים שנותנים – היום בהתפתחות הטכנולוגית, ששנה קלנדרית היא שנת אור בפיתוח הטכנולוגי, צריך צמצום. זה כמו שמישהו יגיד: שבע שנים לא להחליף פלאפון. הפלאפון שלנו מלפני שבע שנים יכול להיות מוצג במוזיאון.

עוד שבע שנים זה דור חדש ושונה לגמרי, גם בטכנולוגיות המסייעות.

נכון, לא מדובר על אביזר שאין לו חדשנות, שהוא רק מתכלה. היום צריך לבדוק את הדברים לא לפי כמה זמן הוא יכול להישמר כמוצר אלא הטכנולוגיה שבו, והטכנולוגיה שבו, שבע שנים היא בכלל לא ממד זמן שרלוונטי לגבי טכנולוגיה מתחדשת.

לכן אני קורא לביטוח לאומי ולכל הגופים – בבקשה, ביקשת רשות דיבור.

קודם כל אני רוצה להודות על היוזמה לשיח כזה. אני מאוד מצטרפת למה שאמרה עמותת יעדים לצפון, כי אמנם אנחנו אחראיים על ההכשרה, והשירות לעיוור אחראי על ההשמה, אבל זה לפעמים פרדוקסלי שבעידן הנוכחי החסם יהיה טכנולוגי. זה לא מותאם לרוח התקופה, וזה קורה.

רציתי לומר למר שיבי, לעניין יד שרה. כן חשוב לי כעובדת ביטוח לאומי לומר שהקרנות ומשרד העבודה קנו את הציוד, ומצאו ביד שרה שותף בגלל המומחיות בהשאלה, בגלל הפיזור הגיאוגרפי הניכר והאפשרות לנייד לכל פינה בארץ.

הבנתי השבוע מהקרנות – הם פנו אליי, וגם הבנתי את זה מדפנה מאור ממשרד העבודה, שאין מיצוי של התוכנית הזו, וצר לי על זה. אני חושבת שצריך לעשות יותר מול מעסיקים ומול עובדים עיוורים כדי למצות – אנשים לא יודעים את האפשרות להשאיל. זה לא מספיק מפורסם. אני חושבת שמעבר לפורום הזה הידיעה הזאת צריכה להגיע לידי מעסיקים.

מה שיש לכם להשאלה זה גם למעסיקים?

ליצור סביבת עבודה שהמעסיק יוכל להרגיש- - -

הרעיון הוא שבשלב של השתלבות בעבודה, להקל על המעסיק, לבדוק אם העובד מתאים לו, ואז לבחון אם הוא רוצה לרכוש את הציוד.

מגדל אור, כשבא בעל מוגבלות ראייה, הוא רוצה להתקבל למקום עבודה – השאלה אם יכול לפנות אליכם, ושאתם תהיו המייצגים שלו למקום העבודה?

אעשה טיפה סדר בזה. מגדל אור מפעיל כבר הרבה שנים מאגר השאלה של השירות לעיוור, שמכיל את כל מגוון הציוד, כולל ציוד פיזי ותוכנות, כולל קוראי מסך וכן הלאה. יש לנו מומחיות, וכל אדם שמתקבל לעבודה, יכול לפנות למגדל אור, לקבל את הציוד הזה. אנחנו מביאים את הציוד, מתקינים אותו. אנחנו מלמדים את האנשים איך לעבוד.

השאלה, אם התהליך לא צריך להיות קצת יותר מתקדם. בעל מוגבלות ראייה, ששלח קורות חיים ורוצה להתקבל לעבודה, והוא מרגיש שיש עבודה שיכולה להתאים לו. הייתי מציע שהוא יפנה אליכם, אתם פונים למעסיק – במכתב, בכל דרך, ואומרים לו: יש מישהו בעל מוגבלות ראייה, שפנה אליכם ויעמוד בתנאים. החסם של ההתאמה, יש לנו פתרונות – חלק טכנולוגיים, חלק אנחנו עושים את זה, חלק בהשאלה.

זה קיים. ככה זה קורה. כל מי שמגיע לעבודה, יכול לפנות אלינו, לקבל את כל הציוד שהוא צריך. עושים לו תהליך שנקרא התאמת עמדת עבודה, כלומר לראות לאדם הספציפי, איזה ציוד מתאים לו, שזו מומחיות שיש לנו, ואז משאילים לו את הציוד, אין שום בעיה.

מוחמד סיפר סיפור על העבודה הקודמת שלו, שהיו פתרונות. אפילו עצמו יכול היה להתגבר על זה, והמעסיק אמר לו: תודה רבה.

לא נתנו לו הזדמנות, אבל אם מוחמד היה מגיע למקום העבודה, היה מקבל מאתנו בלי לשלם אגורה אחת.

אבל אם מוחמד יידע שהוא פונה אליכם, אתם פונים למעביד, אומרים: למה אתם חושבים שהוא לא יכול לעשות? אנחנו עמותה מוכרת, יש לנו שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה. פחות אמון באדם שרוצה להיות המועסק – אומרים: יודע, לא יודע, מה אני צריך, אני אפתח מחויבות כלפיו, וזה כן ילך, לא ילך.

אנחנו עושים את זה.

אני אומר, עוד שלב אחד בתוך הפעילות המבורכת שאתם עושים, לומר לאותו מעסיק: אנחנו לוקחים את האחריות, או אנחנו ננגיש את העבודה. אנחנו ניצור את העבודה המתאימה לו. זה לא שהוא רק אומר לך שאתה יכול.

אנחנו שואלים את האדם שהתקבל לעבודה, אם הוא מוכן שנפנה למעסיק. יש כאלה שמתביישים ולא רוצים. אם הוא מוכן – פונים למעסיק. אם צריך, אנחנו משאילים את הציוד.

אנחנו חייבים לסיים, כבר 12:30. בבקשה.

אני מרכזת נושא השמה ושילוב אנשים עם מוגבלות באגף השיקום בביטוח לאומי, וגם מרכזת את כל הנושא של הכשרת אנשים עיוורים באגף השיקום בביטוח לאומי. המציאות היא מורכבת. מגדל אור כספק השמה נותן עוד שירותים – גם התאמת עמדת עבודה, והם עושים את כל הסנגור והתיווך שאתה מדבר עליהם. אבל אנשים גם רוצים לבוא בפני עצמם ולסנגר בכוחות עצמם, וצריך לתת להם את הכבוד.

יש הבדל בין הרצוי לבין המצוי, לכן כשאדם לא יכול להשתלב במקום עבודה- - -

כל אחד לפי דרכו. אני רוצה לומר שכשמדובר בהשתלבות עבודה לראשונה, אנחנו גם מסייעים אחרי הלימודים במקום העבודה, לרכוש את כל הציוד דרך ביטוח לאומי כדי לגרום לכמה שפחות זעזועים לאדם.

אסור לשכוח, ענבר, ואני אומר את זה גם לגבי – בסופו של דבר אתם מדברים על הציוד. אנחנו רצינו לשים גם דגש על התכנות. את זה אתם לא יודעים לעשות. אם לא נעשה את זה, בשלב של התכנות עצמו, הדברים- - -

אנחנו יודעים לבדוק, אנחנו יכולים לתת ייעוץ.

אבל מה שלא מונגש, זה לא מונגש.

בנושא של חקיקה יש דרך ארוכה לעבור, ללא ספק.

בבקשה.

תודה. אוהד פורן מחברת רייט היר. נכבדיי, יושב-ראש הוועדה. דיברו פה עד כה על הנגשה פרטית במקום העבודה, ואמרו פה דברים חשובים ונהדרים, ביניהם גם אורקם.

מה שאנחנו, חברת רייט היר, עושה, זה בעצם להנגיש את מקום העבודה בטכנולוגיה המתקדמת ביותר שיש היום בעולם. זה פיתוח ישראלי, שמאפשר לכל אדם עיוור באמצעות אפליקציה בטלפון חכם, וכמו שכבר דיברו קודם לכן, היום אנשים עיוורים עושים שימוש באותם טלפונים בדיוק כמו אנשים רואים – מה שאנחנו רואים, הם שומעים, ואם לנו זה מסייע ומשנה את החיים – דיברו על שבע שנים אחורה, אז להם זה שינה לחלוטין את החיים, ובאמצעות אותו טלפון, באמצעות חיישנים שאנחנו מנגישים את סביבת העבודה, את אותם מרחבים ציבוריים, אנחנו מאפשרים היום לכל אדם עיוור להתמצא לחלוטין בסביבה שלו, כאשר הוא יכול לדעת בכל רגע נתון איפה הוא נמצא, הוא יכול לדעת מה קורה סביבו 360 מעלות, והוא גם יכול לקבל סיוע מאדם שאמון על נושא הנגישות. אנחנו רצים עם זה כבר סדר גודל של שנתיים. הנגשנו למעלה מאלף נקודות במאות מקומות בישראל, ביניהם אסותא, קניוני עזריאלי, עיריות וכל דבר אחר. יש לנו כבר אלפי משתמשים. אילנה בניש היתה אחת המשתמשות הראשונות, והיא אמרה שזה ממש משנה את החיים. ראמפה לעיוור, היא קראה לזה.

כל אחד בהתאמה שלו.

אני יכול לומר שאנחנו בקשר עם רייט היר, ויש להם טכנולוגיה מבורכת, שאנחנו מאוד אוהבת.

קנאת סופרים תרבה חוכמה, וזה נכון. כל פעילות, גם אם מסחרית במקורה, אבל בסופו של דבר עושה דברים טובים בדרך, והחשיבה היא גם לעזור לבעלי מוגבלות, היא דבר שאנחנו מעריכים אותו ומוקירים אותו. אמר פעם החכם על האופה בעיירה, שלא היה נחשב במסגרת האנשים שפעלו באותה עיירה, מהאנשים החשובים. הוא לא היה יושב בקדמה בבית הכנסת, לא היה יושב באספות – תמיד ישב בסוף. שאל, למה? הרי לכאורה הוא האיש שכל העיירה תלויה בו. אם אין הלחם בבוקר, אנשים לא יכולים לצאת לעבודה, לא יכולים ללכת ללימודים, והוא הראשון שקם בבוקר או בלילה, בשלג ובקור הוא דורך על השלג וצריך להסיק את התנור ולאסוף את העצים בקור הגדול, והוא עומד בחום התנור, והוא צריך להיות האיש הכי נצרך והכי מכובד. אבל תלוי מה המחשבה שמובילה אותו: אם היה אומר: אנשים צריכים לצאת לעבודה, לאכול, לשבוע, הילדים צריכים לקחת לחם למקום הלימודים – אני אקח על עצמי כל בוקר שבפתח הבית יהיה מה שהם צריכים - אני עושה את זה. אני גם קצת צריך להרוויח, לפרנס את המשפחה, אז הוא היה בקדמה, אבל אם זו לא המחשבה שלו, מה שאנשים צריכים; החליט שמתפרנס מזה, וכל זה רק רווח, מסתכלים על העבודה שלו כעוד אחד שעובד ללא חשיבה. על אותה פעולה תלוי מה החשיבה. אם הפעולות שלכם, גם אם זה דבר משרדי, מונח החלק לעזרה לבעלי מוגבלות, אנחנו מברכים ומוקירים.

אני חייב בשלב הזה לעבור לסיכום הדיון. קודם כל, אני רוצה לברך על היוזמה, על היום, כל מי שהיה קשור, כפי שציינתי קודם. יש חשיבות מאוד גדולה. אנחנו גם נראה כיצד אנחנו יכולים לקדם ולהיות שותפים.

בנושא שמיקדנו אותו, יצירת מקום עבודה בסביבת מחשוב, הנגשת מערכת המידע וסביבת המחשוב לשילוב אנשים עם מוגבלות ראייה בעולם העבודה – אנחנו יודעים שגם אם נעשה, יש הרבה מה לעשות.

אז קודם כל אני קורא לכל המעסיקים ולכל הארגונים, לשלב. יש מקום לשלב, אפשר לשלב, יש הרבה מה לעשות. לא צריך להיתפס לדימוי. האנשים בעלי מוגבלות ראייה יכולים להשתלב ולתרום הרבה ולהצטיין במקום העבודה. זה חשוב מאוד גם מבחינה ערכית לשלב אותם. הראשונים שצריכים לעשות את זה, הם הממשלה. הממשלה צריכה לעשות הכול. גם אם לפעמים יש בעיה, שהתוכנות לא מתאימות, צריך לעשות הכול כדי שהאנשים האלה יוכלו להשתלב במשרדי ממשלה.

כנראה שתהיה חקיקה או התקנת תקנות בדבר הזה, יכול מאוד להועיל, לקדם את הדברים. נראה איך עושים את זה, למי לפנות, איך לפנות, כדי לקדם את הנושא של החקיקה.

אני אומר לגופים הממשלתיים – כמה שנעמיק את ההשתתפות שלנו בעזרי העזר, בעזרה, זה דבר מבורך. נכון שנעשה הרבה, ואנחנו מאוד מעריכים, גם, כמו שראינו, הרשות לחדשנות, ביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה, ועדיין תמיד אפשר להעמיק את ההשתתפות, לצמצם את ההשתתפות העצמית.

אנחנו קוראים בזה גם לצמצום פערי הזמנים בזכות שאנחנו נותנים לאותם בעלי מוגבלות, להגיע לאביזרים חדשים. היום בטכנולוגיה המתפתחת במהירות הזו, השלב הזה של צמצום פערי זמנים הוא אקוטי וקריטי, ואנחנו לא רוצים ליצור פערים מאוד גדולים בשימושים, במה שהיום קיים בשוק העבודה ודאי.

משפט אחד לנושא ההכשרה. צריך בדבר הזה לתת את הדעת, גם בנושא של יצירת החממה, כפי שאמרת. גם ליצור דברים שהם יהיו חלק התקנות או מה שהמתכנתים יצטרכו ללמוד, שהם צריכים ללמוד. כל שנה יוצאים עוד מתכנתים חדשים, שהם מסובבים אחרי זה במקומות העבודה, במה שהם אמונים לעשות, וכפי שהתברר בדוח המחקר, הם בכלל לא מודעים לדברים האלה. אנחנו צריכים – למשרד החינוך או לכל מי ששייך לעניין הזה, שצריך להטמיע בתוכנית הלימודים את הפתרונות והטכנולוגיות לבעלי מוגבלות.

כמובן, שיתוף הפעולה בין כל העמותות הוא דבר חשוב, ולהרחיב את ההתאמות בגופים ציבוריים – אמרתי את זה בהקשר אחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.