הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 103

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 12:00

פניות עיוורים שצריכים לבחור בין קבלת קצבת סיעוד לבין האפשרות להשתתף במרכז יום לקשיש - במסגרת ציון יום העיוור בכנסת

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

חנה פאר - מפקחת השירות לעיוור, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד שחם - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

פנחס קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שרה נחום - יו"ר המרכז לעיוור בישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

מירב הירש - סמנכ"ל מרכז לעיוור בישראל

שולמית ריטר דיין - בת של בעלת תעודת עיוור, המרכז לעיוור בישראל

זיוי ברמן - המרכז לעיוור בישראל

יעל וייס ריינד - מוזמן/ת

יעקב ביבס - מוזמן/ת

דנה לוי - מוזמן/ת

תמי שמע - מוזמן/ת

יובל יפת - שדלנ/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצ/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב)

שלומית אבינוח-קואולמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פניות עיוורים שצריכים לבחור בין קבלת קצבת סיעוד לבין האפשרות להשתתף במרכז יום לקשיש

במסגרת ציון יום העיוור בכנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. על סדר היום פניות עיוורים שצריכים לבחור בין קבלת קצבת סיעוד לבין אפשרות להשתתף במרכז יום לקשיש, דיון שמתקיים במסגרת ציון יום העיוור בכנסת. מה שקורה נשמע קצת חלמאי, אבל קיבלנו פניות בנושא ואנחנו רוצים לבדוק אותן.

הוועדה מתכנסת בעקבות פניות לא של אדם אחד ולא שני אנשים. יש פער משמעותי מאוד בין אנשים שיש להם תעודת עיוור ומגיע להם ללכת למרכז יום לקשיש – מה שנקרא מרש"ל – שאין כמוהם רבים בארץ. אנחנו רוצים לאפשר גם לאדם שמקבל קצבת סיעוד, שעדיין יוכל ללכת למרכז יום לקשיש. אני לא מבין למה זה צריך להיות מותנה אחד בשני אבל אנחנו ננסה לברר את זה.

לטענת ארגוני העיוורים – ואנחנו נשמע אותם – עד לתיקון החוק בשנת 2016, קשישים עיוורים סיעודיים לא היו זכאים לשעות סיעוד מהביטוח הלאומי. הקריטריון היה מבחן תלות של חמש הפעולות שכולנו יודעים עליו ועיוורון לא היה נחשב כקריטריון לקבלת שעות סיעוד. ב-2016 תוקן החוק וגם עיוור בודד שחי לבד או חי עם מישהו וזכאי לקצבת סיעוד, מקבל שעות סיעוד ברמת סיוע נמוכה ביותר, 9.75 שעות שבועיות - אני לא יודע מה זה 9.75, אבל אתם תסבירו לנו את זה – ללא מבחנים של המוסד לביטוח לאומי. סיוע לקשיש, סיוע לעיוור בביתו, לטיפול אישי בביתו.

כאן הנקודה המרכזית שלנו. כל הקשישים שזכאים לשעות סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, צריכים לבחור בין השתתפות במרכזי יום לקשיש לבין קבלת קצבת הסיעוד. קשיש שמעוניין בשניהם, חייב לשלם מכספו.

אני חייב לומר שאם מדובר באנשים אמידים או שיש להם איזו ירושה, אין לי בעיה עם זה שישלמו עבור זה כמו שמשלמים לצרכים אחרים. אבל יש הרבה קשישים שהם עניים, שהם לא מסוגלים לשלם את זה כי מדובר כאן ב-2,500 שקלים.

2,342 שקלים לחודש קצבת נכות אבל קשישים מקבלים חצי מזה אם הם לא הגיעו לגיל.

כמה העלות של מרכז שירות יום.

מאתיים וכמה שקלים ליום.

125 שקלים ליום. 2,500 שקלים לחודש. זה הנתון שיש לנו.

2,500 שקלים לחודש? אני חייב לומר שזה יקר גם לאנשים שיש להם דירה אחת לירושה. זה הרבה כסף. אנחנו רוצים לאחד את שני הדברים האלה. אני הבנתי מתוך ההכנה לדיון שמדובר כאן ב-6,500 קשישים עיוורים שמקבלים קצבת סיעוד, שהם בעלי תעודת עיוור. אנחנו רוצים להגיע בסוף הדיון לכך שהקשישים האלה, הבודדים, יוכלו להשתתף במרכזי היום לקשיש, להשתתף במרכזים לקשישים, וכן ליהנות מקבלת שעות סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי בו זמנית. שני הדברים. שלא יהיה אחד מול השני.

מנתונים שהגיעו ממשרד הרווחה עולה ש-55 אנשים נושאי תעודת עיוור מטופלים כיום במרכזי יום לקשיש מתוך קבוצה של 14 אלף קשישים. זה אומר שאף אחד לא מקבל כי 55 אנשים מתוך 14 אלף, זה כלום.

במסגרת הנוהג של הוועדה לפניות הציבור, אנחנו ניתן קודם כל לפונים לדבר ואחר כך יתייחסו המוסדות.

בשעה זאת כאשר האזרחים צופים בערוץ הכנסת, אנחנו רוצים לתת את מספרי הטלפון והכתובת של הוועדה לפניות הציבור אליה ניתן לפנות בכל הנושאים ובכל התחומים.

מספר הפקס – 02-6408931.

מי שיש לו אי-מייל, יכול לשלוח: vz@kneset.gov.il.

02-6408209.

אפשר לפנות עכשיו ובמשך היום ובמשך כל הימים, כמובן חוץ משבת וחג.

אנחנו נבקש מהגברת שולמית ריכטר דיין שפנתה אלינו. בבקשה.

אולי עדיף שקודם ידבר נתי.

רק כמה מילות פתיחה.

מרכז לעיוור הוא עמותה או מהממסד השלטוני?

לא. עמותה.

אתם יזמתם את יום העיוור בכנסת. מבחינתנו אתם פונים. בסדר. זכות ראשונים. בבקשה, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

תודה רבה אדוני. המרכז לעיוור, כדי לסבר את האוזן, הוא עמותה, ארגון הגג של כל הארגונים של ולמען עיוורים בישראל. בין היתר אנחנו עוזרים לאנשים למצות זכויות ולסגור פערים שיש בין רצוי למצוי מול הממסד השלטוני.

הגיעו אלינו יותר מפנייה אחת ולדעתנו נראה מקומם, ולא רק ההיבט הכספי כי בתכל'ס מה שמבקשים מאדם זה להחליט אם הוא רוצה לראות חברה או להישאר בד' אמות. זאת פחות או יותר הבקשה.

למה זה סותר? זה באותן שעות?

לא. אם אתה נזקק לעזרה בבית, כי כמו שראית רק קשיש שהוא עיוור ובודד או שחי עם אדם עם מוגבלות קשה, זכאי לקבל את שעות הסיעוד. שעות הסיעוד האלה הן חשובות מאוד וחיוניות מאוד עבור אדם במצב כזה אבל היה והוא רוצה לצאת למרכז יום לקשיש כדי להינפש, לראות קצת חברה, לעסוק באיזה שהן פעילויות מעבר לביתו, הוא צריך לוותר על השעות האלה.

כאילו יש כפילות.

למה זאת כפילות? אפשר לעשות לפני הצהרים את המרכז לקשיש ואחר הצהרים את הסיעוד או להפך.

הכפילות היא לא בזמן. הכפילות היא מבחינה כלכלית. אגב, למיטב הבנתנו, אחרי פניות רבות, לביטוח הלאומי אין בעיה עם העניין הזה אבל משרד הרווחה אומר שאם אתה מקבל כבר את שעות הסיעוד, אתה לא יכול ליהנות ממימון שירותי היום במרכז לקשיש ואתה צריך לבחור בין השניים. השאלה היא לא בין הווירטואוזיות בין השעות מתי תקבל את העזרה ומתי תהיה במרכז היום אלא השאלה היא עם איזה כסף תממן את זה.

אני פשוט לא מבין את ההיגיון שבסתירה.

גם אנחנו לא מבינים.

לכן שאלתי אולי זה בו זמנית. מה ההיגיון? יש הרבה הוצאות, יש הרבה שירותים שהמדינה נותנת לאדם.

אנחנו ממש לא מצליחים להבין את ההיגיון, מה גם שבמקומות בהם הרשות המקומית, בשיתוף עם משרד הרווחה, הקימו מרכז רב שירותים לעיוור, מר שנקרא מרש"ל, והבעיה הזאת לא קיימת. זאת אומרת, אין בעיה שאדם קשיש עיוור ייהנה משירותים שמרש"ל נותן בשעות היום לאורך כל היום וימשיך לקבל את קצבת הסיעוד. אבל כאשר הרשות המקומית או הממשלה לא הצליחו, או מכל סיבה אחרת בחרו שברשות מקומית מסוימת לא יוקם מרש"ל, אדם שמחפש אלטרנטיבה לחיי החברה שלו בגיל כל כך מבוגר עם קשיים כל כך ברורים, צריך לשלם על כך מכיסו.

אתה מדבר על עיוור בגיל מסוים או על כל העיוורים?

אנחנו מדברים על עיוור קשיש. הוא גם עיוור וגם קשיש.

בודד.

אתה אומר שיש רק 12 מרכזים כאלה?

כן.

יש 165 מרכזים בארץ.

מרש"ל יש בסך הכול 12 או 14 ברחבי הארץ ברשויות מקומיות מסוימות. מרכזי יום לקשיש, יש מאות.

מה הבעיה שהעיוור ילך למרכז יום לקשיש?

אין בעיה. עיוור יכול ללכת למרכז הזה אבל אם הוא יקבל קצבת סיעוד, הוא יצטרך לשלם על כך את אותם 2,500 שקלים בחודש.

לא הבנתי עוד משהו. הגברת ממשרד הרווחה, כמה מרכזים את אומרת קיימים?

165.

זה כבר נשמע סביר. היכן הסתירה בינך לבין מה שאומר נתי שיש בסך הכול 14?

נלך מעט אחורה כי נראה שיש כאן קצת בלבול.

אכן יש בלבול. אני מניח שכמו שאני לא יודע, גם כמה צופים לא יודעים על מה מדובר.

מרכזי היום הוקמו עקב חוק הסיעוד שחוקק בשנת 1986 והתחילו להפעיל אותו ב-1988. חוק הסיעוד מציע בתוך החוק עצמו שאנשים יכולים לבחור מספר סוגי שירותים ומרכז היום הוא אחד השירותים בחמישה סוגי שירותים שמרכז היום מציע. יכול להיות או מרכז יום, או יכול להיות בן אדם שרוצה לקנות מוצרי ספיגה על חשבון הגמלה. יש כמה אופציות, חמש אופציות, ומרכז היום הוא אחד מהן.

מרכז היום, חשוב לי להבהיר, הוא לא מועדון חברתי אלא זאת מסגרת טיפולית שיקומית. אנחנו מדברים בערך על 14 אלף אנשים ב-165 מרכזים ברחבי הארץ, כולם באיזשהו מקום מוגבלים, או מוגבלות פיזית או מוגבלות קוגניטיבית או נפשית או קומבינציות אחרות למיניהן.

ורובם גם בודדים.

לא כולם. יתכן שחלקם בזוגות אבל גם צריכים את המסגרת הזאת אבל לכולם יש איזושהי מגבלה. זה לא מועדון חברתי לזקנים. בארץ יש 800 מועדונים כאלה או יותר, מועדונים לזקנים.

כל מי שהולך למאות המרכזים האלה, מורידים לו מקצבת הסיעוד?

ל-165 מרכזי היום, שמונים אחוזים מהאנשים מגיעים על חשבון גמלת הסיעוד. הם ממירים את המטפלת בבית. הם אומרים שבמקום שתבוא אליהם מטפלת לשעתיים ביום, אני מעוניין לקבל את השירות במרכז היום.

המטפלת הזאת היא מה שנקרא מט"בית?

כן. אומר אותו אדם שהוא מעוניין לקבל שש שעות במרכז יום, כאשר בעצם מרכז היום אמור להחליף את הטיפול בבית. הוא אמור לתת טיפול אישי. אם בן אדם צריך עזרה במקלחת, במרכז היום יקלחו אותו. הוא מקבל שם את כל הארוחות. רוב האנשים, מה שהם בוחרים, הם אומרים שאני צריך גם יום-יומיים בבית שיעזרו לי קצת בניקיון, קצת להביא תרופות, אז אנחנו מגיעים שלושה ימים בשבוע למרכז היום ועוד יומיים אנחנו משאירים מטפלת בבית. זה רוב האוכלוסייה שמגיעה למרכז היום אבל חשוב לי להדגיש שכל האנשים שמגיעים למרכז היום אלה אנשים עם מוגבלות, אנשים בכיסאות גלגלים, הליכונים, תשושי נפש ברמות שונות.

הטענה שלך היא שאין הבדל בין העיוור לבין אדם אחר עם מוגבלות בעניין הזה?

יש מוגבלות של כבדי ראייה ועיוורון ויש מוגבלות של נכויות פיזיות וקוגניטיביות. זאת אומרת, מה שדורש כאן בעצם הארגון, הוא בעצם צריך לכלול את כל אוכלוסיית מרכז היום. מי שעל כיסא גלגלים, לא פחות קשה לא בבית.

ברשותך, אני רוצה תשובה של נתי. נתי, מה אתה אומר על הטיעון? היא אומרת שלא שהעיוור מקופח לעומת אחרים, העיוור מקבל מה שכל נכה מקבל, אבל אתם רוצים משהו לעיוור שמי שהוא סיעודי מסיבה אחרת, במידה זאת או אחרת, לא מקבל.

האנשים העיוורים בגיל הזה מקופחים פעמיים בסיטואציה הזאת ואני אסביר מדוע. למשל, לנושא קצבת השירותים המיוחדים בגילאים צעירים יותר, הותאם המבחן ממבחן ה-IADL, אותו מבחן שתיארת קודם שעוסק ביכולות הפיזיות של אדם לטפל בעצמו בבית. הוסף מבחן נוסף ואנשים עם עיוורון יכולים – קשה מאוד, אבל יכולים – לצלוח אותו. לעניין הסיעוד, המבחן לא הותאם אלא נשאר אותו מבחן IADL שכדי לצלוח אותו גם בגיל מאוד מאוד מבוגר, עדיין קשה לאנשים מבוגרים.

נשאל את נציגת משרד הרווחה. זה נכון מה שהוא אומר?

זה הביטוח הלאומי.

אני מביטוח לאומי.

למה לא לתת לעיוור את אותו חוק שעשו להם שעיוורון מוכר כמו אחד מחמשת הפעולות או כולן יחד לגבי הטיפול במרכזי היום כמו שאר הנכים?

אני אסביר.

יש לי עוד טיעון בעניין הזה.

נשמע תשובה לזה. אנחנו רוצים לקיים כאן דיון מאוד מעשי כדי לעזור לפתור את הבעיה.

קודם כל, נכון להיום יש 165 אלף זקנים סיעודיים שצולחים את מבחן ה-IADL. מה שאנחנו עשינו בביטוח לאומי זה להפך, אנחנו הקלנו על העיוורים הבודדים. העיוורים הבודדים לא חייבים לעבור מבחן IADL.

מספיק שהוא עיוור. זה מספיק קשה.

מספיק שהוא עיוור בודד ואנחנו נותנים לו כי אנחנו חושבים שהם זקוקים לעזרה ולא צריכים לעבור מבחן IADL. הם מקבלים 9 ושלושת רבעי שעות סיעוד אוטומטית.

לשבוע.

כן. אם הם מעוניינים ברמה גבוהה יותר, זאת אומרת ב-16 שעות בשבוע או ב-18 שעות בשבוע, הם יכולים לעבור מבחן.

אני רוצה להיות ברור. את אומרת שזה שנתי אומר שעיוור לא מקבל את השירות של המרכזים האלה בזכות אותו חוק שמספיק שהוא עיוור, את אומרת שהוא כן מקבל.

אני אסביר מה הוא מקבל. הוא מקבל תשע ושלושת-רבעי יחידות שירות או שעות סיעוד.

אם הוא גם עיוור וגם יש לו בעיות סיעודיות בתפקוד?

הוא עובר מבחן הערכת תלות.

ואז הוא מקבל גם את זה.

הוא יכול להגיע ל-16 שעות או ל-18 שעות או ליותר. את התשע שעות ושלושת-רבעי, אם הוא עיוור בודד, הוא מקבל.

אבל את המרכז שירות בלי התוספות, הוא יקבל?

עכשיו אני אתייחס למרכז יום. כמו שוורד אמרה, יש מסגרת של שעות, נאמר תשע ושלושת-רבעי. אני מדברת על כל הזקנים ולאו דווקא על העיוורים אבל זה כולל גם את העיוורים. במסגרת תשע ושלושת-רבעי השעות, הוא יכול לבחור. הוא יכול לבחור לקבל מוצרי ספיגה, הוא יכול לבחור לקבל משדר מצוקה, הוא יכול לבחור מטפלת והוא יכול לבחור מרכז יום. התשע שעות ושלושת-רבעי הן לא רק מטפלת ושאר השירותים הם בנוסף. התשע ושלושת-רבעי שעות זאת המסגרת שקבע החוק והשירותים הם במסגרת התשע ושלושת-רבעי שעות או ה-16 או ה-18 שעות.

עכשיו זה ברור. הוא יכול לבחור חלק וחלק?

כן. בוודאי.

הוא יכול לומר שיומיים הוא רוצה מט"בית ויומיים במרכז?

הוא יכול לבחור בתנאי שזה לא עולה על הזכאות שנקבעה לו.

אבל השירות לזקן לא מזכה אותו. משרד הרווחה אומר לא. הוא מקבל 9.75 שעות ושירות הזקן אומר לא. הוא צריך לבחור. הוא צריך לוותר על השעות האלה. איך מתקיים הפרדוכס הזה?

לא. הוא לא מוותר.

הוא מוותר. זה או זה או זה. הוא לא יקבל יותר סיוע במרכז לעיוור.

משרד הרווחה מממן את האנשים עד שהם מקבלים את חוק הסיעוד. כאלה שהעובדים הסוציאליים חושבים שהם זכאים, עדיין לא עברו את מבחן התלות וברגע שהם עוברים את מבחן התלות, הם עוברים כמו כל זקן תשוש או תשוש נפש למסגרת.

נותרה לי שאלה אחת נוספת לגבי המרש"ל שהזכיר נתי. למה מי ששפר גורלו לגור בעיר יכול להיכנס למרש"ל ובאחרים הוא לא יכול להיכנס?

אין בעיה. מועדון חברתי, כל אוכלוסיית העיוורים - - -

אבל אתם מממנים את זה.

הרשויות. בסדר.

יחד עם הרשויות.

הרשויות והמשרד מממנים את המרש"לים.

הם לא רוצים להתחשב בעיוור שמבחינה חברתית צריך לקבל יותר תשומת לב. לא אכפת להם שיש עיוור שצריך יותר ונזקק ליותר שירותים והם מזניחים אותו.

תנו לי דוגמה של עיר בה יש מרש"ל.

בתל אביב. בירושלים. בפתח תקווה, בחיפה.

12 ערים.

כן. 12 ערים.

מה יעשו העיוורים בכל ערי ישראל שם זה לא קיים?

יש את כל המועדונים החברתיים שכולם מאוכלסים באוכלוסיית קשישים. אלה לא מועדונים לאנשים צעירים. יש 800-900 מועדונים כאלה ברחבי הארץ, כמעט בכל ישוב.

לא מיוחד לעיוורים.

יש מיוחדים לעיוורים.

צמצמנו את כל הנושא לנקודה מסוימת. נתי, אתה כלכלן מבריק, תאמר לי מה ההבדל בין עיוור קשיש שגר בירושלים או בחיפה לבין מקום בו אין מרש"ל והוא בודד.

תבין, ברגע שלכאורה עשו טובה והקלו על העיוורים המבוגרים ואמרו שיוותרו להם על מבחן ובלבד שיהיו מאוד עיוורים ומאוד בודדים, אז נוכל לוותר לכם על המבחן ותקבלו מנת שעות סיעוד. אני אומר שזו המנה הנמוכה ביותר. אדם זקן בודד שכל חטאו שהוא לא רואה, לא יוכל לקבל יותר מזה.

אם כך, אפשר לעשות מאבק שהוא יהיה זכאי כמו מישהו שהוא תלותי.

סליחה, הוא יכול לקבל.

הוא יכול אם הוא יוסיף ליקויים נוספים.

לא. אם הוא יעבור מבחן תלות.

הוא לא יכול לעבור מבחן תלות. הוא לא יכול לעבור את מבחן ה-IADL.

סליחה, עם כל הכבוד, אם הוא לא יכול לעבור את מבחן ה-IADL, זאת אומרת שהוא לא זקוק ליותר שעות.

כאן הנקודה. עלינו על הנקודה.

לא. אני רוצה להבהיר משהו.

לא, גברתי, אני הייתי באמצע רשות דיבור ואת הפרעת לי.

אני אתן לך לענות. עכשיו אני מדבר עם נתי. עכשיו הבנתי את הנקודה. החוק החדש נתן 9.75 שעות. זה הסדר או חוק?

הסדר.

זה לא חוק.

זה הסדר. זה יותר קל כי להעביר חוק, זה מסע ייסורים. אם זה הסדר, אפשר להסדיר את זה פשוט יותר. אם המדינה הכירה שעיוורון שווה ערך לחוסר יכולת תפקוד של חמשת הפעולות האלה שאדם קשיש צריך לעבור, אז תנו לו את אותו הדבר. כמה אתם נותנים לאדם שעבר מבחן חמשת הפעולות? 16-18 שעות בשבוע.

זה לא שאדם עבר את חמשת הפעולות. יש לנו דירוג. אם אדם זקוק לעזרה, תלוי בפעולה, באיזו רמה הוא זקוק לעזרה. אם הוא זקוק לעזרה המרבית, הוא יכול להיות זכאי או ל-18 או ל-22 שעות, אם אין לו עובד זר.

זה כבר סיעודי.

כן.

אנחנו עוד לא מדברים על סיעודי.

16 או 18 שעות ברמת הביניים. אני כן חייבת להבהיר משהו. עד לפני מספר שנים, לא ב-2016, גם עיוורים בודדים היו צריכים לעבור מבחן של הערכת תלות.

את זה אמרת. אל תחזרי על דברים.

אני חייבת להגיד. ישבה ועדה מכובדת במוסד לביטוח לאומי בראשות פרופסור בן יהודה ובחנה את כל הנושא של הערכת התלות. הוועדה חשבה שלזקנים עיוורים בודדים, שאם היינו עושים להם הערכת תלות, לאו דווקא היו מגיעים לשעות הסיעוד.

ברור שלא.

קודם היינו עושים מבחנים ואנשים לא היו מגיעים לשעות הסיעוד. אבל הוועדה הכירה בקושי.

בגלל שהוא עיוור.

נכון אבל היא חשבה, וזו ועדה של רופאים מומחים, שמגיעה להם הרמה של ה-9.75.

ועדת בן יהודה החליטה על מבחן אחר לעיוורים.

זאת טעות.

המוסד לביטוח לאומי החליט שהוא לא מחיל אותו על קצבת הסיעוד.

זאת טעות.

זאת לא טעות. זאת ועדת בן יהודה. יש לנו מחלוקת משמעותית עם ועדת בן יהודה מכיוון שהאופן שבו יושמו המלצותיה הפך את העניין של השירותים המיוחדים לאפשרי עבור עיוורים רק לחמישים אחוזים וגם זה בגלל החלטה מינהלית של הביטוח הלאומי ולא בגלל שאפשר להגיע לניקוד המינימלי, אבל אי אפשר לעבור את זה.

אדוני, מבחני IADL, אותם מבחני תלות, הם מבחנים שבודקים פעולות פיזיות ולא פעולות אינסטרומנטליות. אדם מסוגל לעמוד על שתי רגליו, לדאוג להיגיינה האישית שלו אבל לא מסוגל לבשל מכיוון שהוא לא יכול לשבור ביצה ולטגן אותה או שהוא לא יודע אם הגז שלו דולק או לא דולק בתום הארוחה. אין לו מושג האם החוט של הקומקום נמשך מעבר לשיש או לא והוא יכול להפיל אותו עליו. אלה סוג הבעיות בהן נתקלים אנשים עם עיוורון ואלה סוג הבעיות שצריך להתמודד אתן.

מבחן ה-IADL היה אמור לתת מענה על כך. קשה לנו אתו משום שהניקוד שהוא נתן פשוט לא מאפשר להגיע, גם לא לרמה של החמישים אחוזים. בתחום הסיעוד הוא לא הוחל. אדם מבוגר, בודד, לא יודע אם הגז שלו דולק או לא דולק לצורך העניין, אבל הוא יודע לשמור על היגיינה אישית. הוא יכול לרכוס את כפתורי חולצתו אבל אין לו מושג אם היא קרועה, אם היא נקייה, אם היא מגוהצת.

אני יושבת ראש הנהלת המרכז לעיוור. הקשישים, לא רק הדברים האלה, את התרופות שלהם הם לא יכולים לקחת. אין מי שיחתוך להם ויסדר להם את התרופות השבועיות. אנשים שצריכים לקבל אינסולין, אין להם עזרה. איך הם מזריקים לעצמם?

מה ההבדל בין קשיש לצעיר בעניין הזה?

הצעיר, כשיש לו משפחה, היא עוזרת לו.

כאן מדובר בבודדים.

אני מדברת על בודדים.

אם כן, 9.75 שעות לא מספיקות.

הצעיר יכול לקבל קצבת שירותים מיוחדים בגלל שהוא יכול להתמודד עם מבחני ה-IADL, אותם מבחנים אינסטרומנטליים שהותאמו לעיוורים. הוא יוכל להגיע לזה. הקשיש לא יכול להגיע לזה. הוא יכול לקחת במו ידיו, לעמוד מול הכיור ולמזוג מים לכוס ולשלוף כדור מקופסת הכדורים שלו, אבל אם לא יסדרו לו את הכדורים בצורה מיוחדת ומסודרת, הוא ייקח את הכדור הלא נכון.

כן. מאוד מסוכן.

הפונה רוצה לומר משהו.

אני בת של עיוורת קשישה. הנושא מאוד לא נעים, בלשון המעטה, אבל אני איאחז דווקא בהחלטה הזאת של ה-9.75 שעות. כלומר, זה ברור לכל הגורמים הנכבדים כאן ש-9.75 שעות ראויות לעיוור אוטומטית, מעצם היותו עיוור.

אימא שלי זכתה לאוטומטיות הזאת אחרי שהיא הייתה מוכרת על ידי משרד הרווחה וקיבלה סבסוד למרכז יום. יום אחד, אחרי שנודע לנו ולה שיש את החוק לעזרה בבית, אוטומטית, היא לא צריכה לעבור את המבחנים והיא באמת לא עברה אותם – יש לה גם את הכבוד העצמי, היא לא רוצה ואמרה שהיא יכולה להתכופף וגם אם היא לא רואה, היא יכולה לגרוב את הגרביים, וזה המבחן שלהם, ואם את יכולה לגרום גרביים, את לא עוברת - - -

לא משנה מה הצבע.

הם אמרו שהיא מקבלת חוק סיעוד של 9.75 שעות אוטומטית והכירו שזה מגיע לה כעיוורת, זה מספיק, עכשיו את לא מקבלת את זה.

כמה שעות היא הייתה מקבלת?

לא שעות. הייתה לה זכות להיות במרכז יום. שנים היא הייתה ונהנתה.

בגלל המבחן?

בלי קשר לחוק הסיעוד ולעיוורים.

למה קודם היא זכתה בזה? בגלל התלות? לפני שהיא הייתה עיוורת. הקשיש צריך לעבור כל מיני מבחנים.

לא מבחני תלות אלא מבחני הכנסה ובדידות.

הערכה של אנשי המקצוע שטיפלו בה וחשבו שהמסגרת יכולה לעזור.

כן.

בגלל שהיא התעוורה, במקום להוסיף לה, הורידו לה.

היא הייתה עיוורת.

אם היא הייתה עיוורת, למה היא לא קיבלה קודם? בגלל שנתנו לה בחוק את ה-9.75? היא הפסידה את הזכות במרכז לקשיש.

זה צריך להיות אוטומטית לעיוור אבל משרד הרווחה אמר שהיא לא מקבלת את הזכות הזאת.

היא לא מקבלת את המימון.

כעיוורת.

היא ממשיכה ללכת אבל על חשבונה.

בוודאי. תודה רבה שמאפשרים לה ללכת על חשבונה.

הגיעו למסקנה האוטומטית ש-9.75 שעות מגיעות לה כעזרה אוטומטית לעיוור מכל הסיבות הידועות ושאפשר לדמיין, אבל משום מה הם החליטו שלא מגיע לה כי היא הולכת למרכז יום.

אני רוצה להגיע לאיזשהו סיכום.

ברשותך, עוד משהו שקשור בחוויה קשה שהייתה לנו. באותו רגע שכל הסיפור הזה נוצר, אמרו לאימא שלי במרכז היום שהיא לא יכולה לבוא. היא מאוד נפגעה. שנים של חברה והיא הידרדרה.

הוציאו אותה מהמרכז?

כן. אמרו לה שעד שחוק הסיעוד הזה ייתן את המימון, כי משרד הרווחה חתך את זה, היא לא באה. היה שלב של התמודדות קשה לקשיש להישאר בבית. היא נהייתה חולה מזה. זה דרש מהמדינה הרבה יותר כסף על ההתנהלות שהייתה בבית. היא שברה את הברך, היא הייתה מאושפזת כי היא לא ראתה שהיו שם מים. עצם זה שמשאירים את הבן אדם בבית, שוללים ממנו. הדבר המוזר הזה של תבחרי. אם את עיוורת, עכשיו אנחנו לוקחים לך את הזכות של העזרה לעיוור. תבחרי אם את רוצה להמשיך במרכז יום או אם את צריכה עכשיו את העזרה האוטומטית. זה היה כאילו לבחור בין ימין לשמאל. זה דרדר אותה וגרם לה לעוגמת נפש, לכולנו, ולא נראה שחברה מתוקנת כמו שלנו רוצה לגרום לקשישים להישאר בודדים בבית ולהידרדר דווקא כשהם כל כך שבריריים.

כן. לגבי מדינה מתוקנת. שמעתי לא מזמן שיש עיירה שנקראת מנצ'סטר במדינה זערורית שנקראת אנגליה ושם המדינה נותנת לקשישים דמי מוניות, לאו דווקא קשישים תלותיים, כדי שייסעו למרכזי קשישים ותהיה להם חברה. אמרו לי שבריטניה עשתה חשבון שהעלות שעולים לה הקשישים שנשארים בבית ומתחילים לחלות במחלות, להתנוון ולהיכנס לבתי חולים סיעודיים, עולה להם יותר מהמונית שהקשיש או הקשישה ייסעו לחברה כל יום, יבלו שם, יעשו שם פעילות ספורטיבית, פעילות מונעת מחלות. כדאי להם יותר תקציבית לעשות את זה.

אני חושב שאני רוצה לסכם את הדיון ולבקש לנתק בין ה-9.75 שעות האלה שאתם נותנים לפי ההסדר שקבעה ועדת בן יהודה, ואני לא יודע אם זה מספיק או לא, לבין השירות במרכזים האלה. אותה זכאות שיש לה בשאר הדברים, בגלל שהוא עיוור, שהוא לא צריך לעשות את מבחני התלות שעושה אדם שרואה, מרכזי השירות האלה יהיו פתוחים בפניו בגלל שהוא עיוור ולא בגלל שהוא יהיה תלותי. יש מצב לעשות הסדר כזה או שאנחנו צריכים לפנות לחקיקה?

יש לזה השלכה – אין לי כאן את המספר המדויק אבל מתוך ה-14 אלף, מעל 10,000 הם עם 9.75 שעות – רוחבית על כל ה-10,000.

לא. יקבלו 9.75 שעות אבל יהיה מותר להם ללכת למרכזי שירות.

זה אומר שגם בן אדם שקיבל 9.75 שעות בגלל אירוע מוחי והיום הוא נעזר בהליכון וצריך עזרה בכל פעולות היום יום, גם הוא יצטרך לקבל כמו עיוור.

יכול להיות. נעשה דיון נפרד.

מדובר במאות מיליונים.

מאות מיליונים? כמה עולה?

התקציב של מרכזי היום בשנה, הוא מאות מיליונים.

אבל זה לכל עם ישראל. לכל הקשישים התלותיים. כאן מדובר על עיוורים. מדובר כאן על 6,500 אנשים.

השאלה אם אתה יכול להפריד ולמה עיוור כן יקבל ומישהו אחר לא יקבל.

עובדה שהכרתם בזכות של העיוור לקבל 9.75 למרות שהוא יכול להתלבש ויכול לעשות את חמשת הפעולות.

אני חושבת שצריך להפריד בין ההכרה בזכות שנתנו לעיוור הבודד לקבל את ה-9.75 שעות לגבי מגוון השירותים שהוא זכאי להם. אני חייבת שוב להזכיר שמבחינת הביטוח הלאומי, סך הכול השעות – לא משנה אם אלה 9.75 או 16 או 18 – זה מה שהוא זכאי מבחינת החוק. ביטוח לאומי – אני לא מדברת על משרד הרווחה – לא יכול על זה להוסיף עוד שעות.

לא עוד שעות ביקשתי. שעות מט"בית, הוא יקבל אותו הדבר עליו החליטו.

הסברתי שאלה לא שעות מט"בית. ה-9.75 שעות כוללות בתוכן מגוון שירותים. מבחינת הביטוח הלאומי אתה לא יכול לקבל מעבר ל-9.75 או 16 או 18 שעות. אתה לא יכול לקבל עוד שעות.

זה מחייב חקיקה או השר יכול להחליט על כך?

זה מחייב חקיקה כי המסגרת היא איקס יחידות שירות ואתה אומר שלקבוצה מסוימת תוסיפו עוד יחידות שירות.

אולי זאת תקנה שהשר יכול לשנות אותה?

זה תיקון חקיקה.

תיקון חקיקה או תקנה?

חקיקה. החוק קובע.

החוק קובע 9.75.

לא רק 9.75. החוק קובע מספר יחידות שירות. אל תיתפסו ל-9.75. החוק קובע מספר יחידות שירות, או 9.75 או 16 או 18 או 19 או 22.

זה בחקיקה ראשית?

כן. אתם אומרים שחוץ מזה תנו גם לקבוצה מסוימת עוד שעות למרכז יום. זאת חקיקה. זה שינוי חקיקה. אלה תקציבים. צריך להסביר למה לאלה כן ולאלה לא.

אדוני, אני יכול להתנצל ולצאת לוועדה אחרת?

זכותך וחובתך כי היום יום העיוור ואתה צריך להיות בכל ועדה שאתה יכול. תודה. בהצלחה.

אני סמנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. אני מתנצלת, הגעתי מדיון אחר. אני רוצה להתייחס למה שהחברות כאן אומרות. צריך להבין שעיוור – וגם שולמית תוכל לדבר על אימא שלה – לצורך העניין, זה שהוא הולך למרכז יום שנותן שורה של שירותים, בין היתר שירותי סיעוד, לא בהכרח אומר שהוא צורך את כל השירותים הללו. לא בהכרח מקלחים אותו שם כי הוא לא צריך. זה שהוא יכול לקבל את השירות, לא אומר שהוא צריך לקבל אותו. לרווחה ולמרכזי היום יש בוודאי את הנתונים איזה שירות הם נותנים לאדם שמגיע אליהם.

אפשר לבוא ולהגיד שבן אדם שלא צורך את שירותי הסיעוד כביכול במרכז היום, רשאי ללכת למרכז היום ולא לשבת על מה שנקרא כפל השירותים.

ה לא הייעוד של מרכז יום.

היא מציעה הצעה. תחשבו על זה. היא מציעה שאותו קשיש שלא צריך את השירות הזה, שסתם יבוא להיפגש עם החברים שלו.

מרכז היום לקשיש הוא גם מסגרת פנאי וחברה.

לא. על פי חוק הסיעוד מרכז היום לא נועד לפנאי וחברה.

הצופים לא רואים את הוויכוח ביניכן. אני לא רוצה את הוויכוח. יש לי שאלה ואני מתמצת את מה שהיא אמרה. האם משרד הרווחה והביטוח הלאומי מוכנים לקבל את הצעתה שקשיש שלא צריך את שירותי הסיעוד, תהיה לו זכות לבוא ולבלות עם החברים שלו?

הקבלה למרכז היום היא על פי בדיקת זכאות.

את זה שמעתי. תוסיפי משהו חדש.

המטרה היא לא חברתית.

אז שזה כן יהיה חברתי. מה הבעיה?

לשם כך יש מועדונים.

יש עוד 12 מועדונים בכל הארץ.

יש 800 מועדונים חברתיים לאנשים זקנים ברחבי הארץ. אוכלוסיית כבדי ראייה והעיוורים, חלקם משתתפים.

התשובה שלך היא שהוא יכול ללכת לכל מרכז שירות לקשיש.

הוא מוזמן לכל מועדון.

יש ערים שאין מרש"לים.

יש מועדונים לא של מרש"לים.

כבודו, אני רוצה לשאול משהו. כשבן אדם כבר הגיע למרכז יום ושם הוא גם מצא את המקום שלו מבחינה חברתית, לבוא ולהגיד שאנחנו, בגלל 2,400 שקלים שהמדינה יכולה לספוג אותם בעוד שהמשפחה לא יכולה לספוג אותם, שוללים ממנו סיוע שנרכש בדם ויזע, בעבודה של המרכז לעיוור בישראל עד שאישרו את הדבר הזה, ואנחנו נוציא אותו? על זה דיברה הגברת שמייצגת את אימא שלה. זה נשמע הזוי ובלתי נתפס.

לא נוציא אותו. אתם תמירו את גמלת הסיוע. כמו כל נכה אחר שמגיע למרכז יום. כמו אדם על כיסא גלגלים שמגיע למרכז יום שצריך עזרה בבית.

הדיון מוצה. גברתי, אני מבין שהיית בוועדה מאוד חשובה אבל דנו כבר בכל השאלות האלה. לגבי השאלה שהצגת נשאלה וקיבלת תשובה ברורה ועכשיו הוועדה מחליטה.

אנחנו נפנה לשר הרווחה שממונה גם על הביטוח הלאומי וגם על מרכזי היום ונבקש שמבחני התלות לא מתאימים לעיוורים קשישים בודדים ולכן עליו להכיר בעיוורון בפני עצמו כמשהו שמזכה במרכזי השירות האלה, כמו שהוא הכיר לגבי שעות הסיעוד.

אני מצטערת, אבל זה בלבול.

אני באמצע סיכום. אנחנו נפנה לשר הרווחה ולמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בבקשה לקיים דיון, אולי יחד אתנו, על מנת לאפשר לעיוורים בודדים שמקבלים באופן אוטומטי 9.75 שעות סיעוד שבועיות, לאפשר להם לבקר במרכז יום לקשישים כפי שקיים בהסדר לגבי המרש"לים כך שיוכלו להיכנס לכל מרכזי הקשישים בארץ ולקבל את השירות בלי שתנוכה מהם הזכאות ל-9.75 שעות סיעוד שבועיות

אני רוצה להודות לכולכם שהייתם אתנו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:47.