הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 396

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ז (07 ביוני 2017), שעה 9:00

1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 4) (סיום פעילות החברה והעברה לאפוטרופוס הכללי), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

מרב מיכאלי

דוד ביטן

יועצת משפטית, משרד המשפטים - שלומית גרינפילד גילת

ממונה ארצית ניצולי שואה, משרד המשפטים - שרי ורדי

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי סומך

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

ראשת האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים - סיגל יעקבי

מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים - הלית אילסר

מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים - אסף ברקוביץ

פרקליטה, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים - אוריה שילוני

האפוטרופוס הכללי והוכנס הרשמי, משרד המשפטים - רוני שלו

מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה - תמי מרוז

רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר - יעל אגמון

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - עמיחי פישמן

מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה - ישראל פלג

מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה - אמיר שורץ

מנהלת אגף איתור ומידע, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה - אלינור קריטורו

מנהלת אגף השבה וקהילה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה - זיוית נודלמן ארז

מנהל תחום מידע ותקשורת, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה - דודו אבן חן

היועץ המשפטי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה - אופיר פורת

מזכיר החברה וממונה על רגולציה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה - ורד ליפמן

יועצת תקשורת, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה - עדי בג'איו

יו"ר עמותת יש – ילדים ניצולי שואה - מריים גרייבר

מנכ"לית עמותת אביב לניצולי השואה - אביבה סילברמן

חברת הוועד המנהל, הקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל - ארנה קרצר ויגדה

מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל - אבי רוזנטל

חבר במרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל - אברהם רות

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016, פ/3076/20, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 4) (סיום פעילות החברה והעברה לאפוטרופוס הכללי), התשע"ז-2017, מ/1125

רבותיי, בוקר טוב. ראשית אני רוצה לברך את סיגל על בחירתה להיות האפוטרופוס הכללי, הכונס הרשמי. זה היה מתבקש, חיכינו, קיווינו, וזה התממש. שיהיה לך בהצלחה, הרבה על כתפייך.

יש לפנינו את הצעת החוק הממשלתית ויש לנו גם הצעת חוק פרטית של מרב מיכאלי, שכשתגיע, אם היא תסכים, נמזג אותה. ואם לא, נדון בהצעת החוק הממשלתית. אבל אני מניח שזה ימוזג.

מי מציג את ההצעה?

שלומית, משרד המשפטים. על קצה המזלג, החברה להשבה הוקמה ב-2006 במטרה לאתר נכסים שנמצאים בישראל, שיש יסוד סביר להניח שבעליהם נספו בשואה, ולאתר את היורשים ולהשיב להם את הנכסים. עוד נקבע שככל שלא יאותרו יורשים, הכספים יועברו לסיוע בהנצחה. זאת הייתה המטרה הראשונה של החוק, כאשר נקבעו לחברה 15 שנות קיום להגשמת התכלית הזאת.

ב-2014 תיקון מס' 3 לחוק החליט על קיצור תקופת חיי החברה והודיע שהיא תתפרק בסוף 2017, ולשם זה אנחנו כאן. ב-2014 הוחלט שאחרי הפירוק של החברה תהיה תקופת ביניים שבה האפוטרופוס יטפל בנכסים שיש לגביהם בקשה להשבה, ושאר הנכסים יועברו למפרק, לצורך סיוע.

עוד נקבע במסגרת התיקון - - -

בינתיים אני נותן לך לרוץ, אבל אחר כך נצטרך להגיד מה בדיוק עובר לאן.

בוודאי. התיקון ב-2014 גם נותן לחברה להשבה כלים שיקלו עליה להשיב את הנכסים ליורשים, ובתוך זה כלול בעיקר צו כספי נספי שואה, שוועדת הערר יכולה להעניק אותו.

החברה המשיכה ובאמת שיפרה את היכולות שלה להשיב. התיקון הזה עשה פלאים ליכולת ההשבה שלה. ועכשיו, לקראת הפירוק ב-2017, במסגרת הממשק בין החברה להשבה לאפוטרופוס, הובן, גם לנו כממשלה, שצריך לחדד יותר בדיוק את מה שאתה שאלת, כלומר – מה בדיוק עובר, איך פועל האפוטרופוס באותה תקופה, מה קורה באותה תקופת ביניים של חמש שנים מפירוק החברה - - -

לא רק זה: את האפוטרופוס אנחנו מכירים, אבל את המפרק צריך להגדיר. אבל הכול בהמשך.

חברתי, בירכתי אותך בתחילת הישיבה ואמרתי שכשתגיעי נצטרך לשאול אותך אם תרצי - - -

זו טקטיקה חדשה שלך? לברך אותי בתחילת כל ישיבה?

אמרתי שכשתגיעי נשאל אותך אם את רוצה למזג את הצעת החוק הפרטית שלך בהצעת החוק הממשלתית. את רוצה למזג או שאת רוצה לרוץ בנפרד? יש הבדל בין ההצעות, ולכן אני שואל.

הצעת החוק שלי, כפי שסוכם בוועדת שרים ושרות לחקיקה, חיכתה להיות ממוזגת לחוק הזה, כי היא מוסיפה את מה שבעיניי הוא הדבר הכי חשוב, וזה הבטחת המשך הסיוע לניצולות ולניצולים שהיום מקבלים את הכסף מהחברה להשבה. כשהחברה נסגרת צריך לעשות מנגנון שיוודא שהם ימשיכו לקבל.

תראה, בשונה מהנכסים, אדוני היושב-ראש - - -

אחר כך נדבר וניתן לך את הזמן - - -

אני רק מבהירה. השאלה אם הוא ימוזג או לא ימוזג היא רק אם המדינה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, מוכנים להכניס את הסעיף הזה.

אם הם לא מוכנים להכניס אז את לא רוצה למזג?

בוודאי שלא, כי התוכן של החוק לא יהיה.

אז במילים פשוטות, אין לנו עדיין תשובה - - -

אני מקווה שהתשובה תהיה כן, כי אני חושבת שאין חולקת על חשיבות העניין.

שלומית, סליחה שקטענו אותך ברצף. תמשיכי.

כמו שאמרתי, לקראת הפירוק של החברה התחדד הצורך לעשות כל מיני הבהרות ולהבין איך תתנהל תקופת הביניים מבחינת האפוטרופוס ומבחינת המפרק.

התיקון שלנו בעצם עוסק בשתי סוגיות עיקריות. האחת מסדירה את סוג הנכסים שעוברים לאפוטרופוס ואת סוג הנכסים שעוברים למפרק, והשנייה נותנת כלים לאפוטרופוס לעשות דברים שהחברה להשבה עשתה, בעיקר צו חליפי נספי שואה, שבאמת עשה הבדל בהסדרים שלו וחיזק את ההשבה.

ישראל, אתה רוצה לתת לנו סקירה איך עבדתם ומה עשיתם? תעשה את זה במספרים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

הוועדה הזאת שמעה את הרצון ליצירת אותו מבנה שדיברה עליו שלומית אחרי שבחמש השנים הראשונות אוּגמוּ בחברה נכסים בעיקר מהאפוטרופוס הכללי, שעברו ברצון ובשיתוף פעולה, ומגורמים אחרים, כמו קרן קיימת ואחרים.

אנחנו יצאנו לתיקון כשבחברה היו 1.25 מיליארד שקל נכסים בנדל"ן ובמזומנים בבנק ובאגרות חוב ובמניות, והיום אנחנו ביותר משני מיליארד שקל. זאת אומרת שבעקבות תיקוני החקיקה הגדלנו את הנכסים והגענו ליותר משני מיליארד.

תיקוני החקיקה אפשרו תיקון של משוכה שמנעה את ההשבה ליורשים ואת קבלת החלטות ההשבה, כאשר המנגנון הרגיל של החוק – צווי ירושה וכיו"ב – לא עמד במסלול, מסיבות ידועות.

אחרי שנעשו תיקוני החקיקה והוקם המנגנון של ועדת הערר שתוכל לקבל את בקשות החנ"ש – שזה מושג חדש: חליפה של נספי שואה תחת יורשים – הגענו לישיבה הזאת עם הישג, ואני אציין את המספרים: לפני התיקון הראשון היינו פה עם השבות של 34 מיליון שקל מתוך 1.2 מיליארד, והיום אנחנו עם החלטות השבה על 690 מיליון שקל.

כפי שצוין כאן, החוק גם קבע מראשיתו שנכסים שלא יימצאו להם יורשים, נעביר את זה כסיוע לניצולי שואה. גם פה תיקוני החקיקה תרמו תרומה חשובה להקפצה משמעותית של היקף הסיוע, מעל ומעבר אפילו למה שנאמר בחוק. הסיוע שלנו לניצולי שואה גדל בזכות אותו תיקון שאמר שאם אין קצה חוט לגבי יורשים ואם אין דרך להגיע אליהם... החוק אפשר עד היום סיוע בהיקף של כ-950 מיליון שקל, כאשר בחברה אנחנו נחזיר ממכירות של נכסים עוד כ-50 מיליון שקל ואולי אפילו יותר, כלומר, נעבור את המיליארד שקל סיוע לניצולי שואה.

עכשיו אני אעשה חיבור וחיסור של המספרים. יש לנו בחברה יותר משני מיליארדים ו-50 מיליון, ומתוכם יותר ממיליארד זה לסיוע ו-690 מיליון שקל לטובת החלטות השבה. בנוסף, החברה עלתה – בעיקר בשנותיה הראשונות, כי אנחנו מצמצמים את תקציבנו באופן עקבי, עד לצמצום של 50% בתקציב שנה שעברה לעומת 2011 – כ-200 מיליון. כך שביחד אנחנו במיליארד ו-900 מיליון. מכאן שנשארו כ-250 מיליון שקל. כמחציתם ילכו לאפוטרופוס הכללי, יחד עם נכסים שעוד לא הושלמה העברתם ליורשים; ועוד כ-120 ילכו למפרק, שזה נכסי נדל"ן בלבד.

אני שומע על יוזמה שעוד לא התקבלה אבל אני כבר רוצה לברך עליה: שהמפרק יהיה גם הוא האפוטרופוס הכללי, בוודאי עכשיו, כשמונתה סיגל. וזה באמת הרגע לברך אותה, שלוש פעמים. פעם אחת – על שיתוף הפעולה של האפוטרופוס הכללי. סיגל הייתה ראש צוות מטעם האפוטרופוס הכללי בתהליך שהכין את תהליכי החקיקה, ועל זה תודתי לה ולכל הצוות של האפוטרופוס הכללי. פעם שנייה – על המינוי שלה לכונס הנכסים. ופעם שלישית – כאפוטרופוסית כללית.

אחרי שבירכנו אני אומר שאם המפרק יהיה גם הוא מהבית, אני חושב שיש בזה דבר ראוי ונכון, משום שחשוב לנו שהסגירה תהיה מכובדת, מדויקת וסדורה, וכזאת שלא רק שנהיה גאים ב-690 מיליון החלטות השבה ובמיליארד שקל סיוע, אלא גם בהעברה שתאפשר המשכיות באותם הישגים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתברכים בזה שאתה איתנו היום בישיבה ואנחנו מקווים שנוכל למצות את זה אולי אפילו בדיון אחד, כי אני רואה שדי יש הבנות בעניינים האלה.

יש הבנות בָרצון, אבל אחר כך, שזה מתחיל להתפרט לפרטים...

אתה רוצה שעוד מישהו מאנשיך ייתן פירוט?

אני רוצה שהיועץ המשפטי יתאר את התהליך וההשלכות, מה ינותב למי, ואחר כך שאמיר, מנהל הכספים שלנו, ידייק את המספרים שלי.

אני אופיר פורת, היועץ המשפטי של החברה. אני אומר בכותרת שהתיקון שמובא כאן היום הובא בהרמוניה והוא מאפשר הרמוניה. הוא בא בהרמוניה כי כל הגופים שעוסקים בזה ביום, החל מהחברה, שעובדת בשטח, דרך משרד המשפטים, שאחראי על מימוש החוק, ומשרד האוצר והאפוטרופוס הכללי, שממנו קיבלנו חלק גדול מהנכסים והוא ליווה אותנו כל השנים בענייני הירושה והטיפול בנכסים וגם יקלוט את יתרת הנכסים להשלמת הטיפול – כולם מבינים היום שחייבים לעבוד ביחד, והתיקון הזה לחוק באמת מגשים את הצורך בחידוד אחרון של התיקונים כדי שהמטרות יוגשמו.

ולגבי ההרמוניה במובן השני שלה, החוק הזה נחקק מראש עם שתי מטרות שהן כמעט סותרות. מצד אחד, השבה ליורשים, ומצד שני, סיוע לניצולים מתוך נכסים שלא יימצאו להם יורשים. המטרות סותרות בפועל, והן עוררו הרבה מאוד מהקשיים שנתקלנו בהם בעבודה. מטבע הדברים, אם אתה רוצה להשיב ליורש אז הכסף לא הולך לסיוע, ואם הוא הולך לסיוע הרי שזה בא על חשבון יורשים. אבל זאת הייתה בחירת המחוקק, שבדיעבד הייתה נכונה, כי באמת הצלחנו בשתי המטרות האלה.

זה לא שהיו יורשים ידועים שמנענו מהם כספים.

לא, לא, אבל העשייה בשטח כל הזמן נעה בין שתי המטרות האלה.

מדבריך זה עלול להתפרש ככה, ולא כן היא.

לא מנענו מאף אחד את כספו, רק ציינתי ששתי המטרות הן קשות להגשמה, והן הוגשמו טוב.

צריך להדגיש שמבחינת סדרי העדיפויות ההערה של חברת הכנסת מרב היא ראויה. יש דגש מובהק על ההשבה.

חד-משמעית. זאת הייתה מטרת החוק, כך הוא היה מנוסח וכך הוא יושם, וזה בסדר גמור. זה לא נכון שיש פה מתח אמתי - - -

לא חשוב.

אני מציג את זה מנקודת המבט של העשייה בשטח. זה יצר מתח. אבל זה בסדר, הגשמנו את שתי המטרות באופן טוב, והתיקון שמובא לכאן היום, ביחד עם החידודים שעשה היועץ המשפטי של הוועדה, וביחד עם המינוי של המפרק אם הוא יהיה אכן הכונס הרשמי, ויחד עם ההירתמות של המדינה להשלים את הסיוע, מאפשרים לסיים בהרמוניה את כל מטרות החוק באופן שכולנו צריכים להיות גאים בו.

אני רוצה לציין שאופיר עבד עם הצוות של ארז קמיניץ, שלומית לימור ואחרים, שגיבשו את זה לכלל המסמך שהגיע הנה, ובשלב האחרון גם עם אלעזר שטרן היועץ המשפטי של הוועדה, שגיבשו את ההערות לקראת היום. אנחנו רוצים להודות לכולם. ועכשיו אמיר ידבר על מספרים מדויקים.

אני אמיר שורץ, מנהל הכספים של החברה. כמו שישראל אמר, בסך הכול כינסנו לחברה כ-2.1 מיליארד שקלים שווי נכסים של נספי שואה. מתוכם הנתון הכי חשוב הוא ה-690 מיליון שקל החלטות השבה, שזיהינו ואיתרנו את היורשים לאותם נכסים.

אפשר לשאול כמה מתוך ה-690 האלה הושבו בפועל?

340 מיליון שקל כבר הושבו בפועל לידי היורשים, והאחרים נמצאים בתהליך. מתוך הסכום הזה יעברו להמשך טיפול של האפוטרופוס הכללי כ-325 מיליון שקלים, שזה כולל את כל התהליכים שאיתרנו כבר יורשים ומה שנמצא בשלבים האחרונים של האיתור. בסך הכול, מתוך הנכסים שאנחנו מנהלים, מתוך 460 מיליון שקל נכסי נדל"ן, 325 מיליון שקלים יעברו לאפוטרופוס הכללי, וכ-125 מיליון שקל יעברו למפרק, שמיועדים למימוש ולסיוע.

מבחינת כספים יעברו לאפוטרופוס הכללי נכון להיום כ-111 מיליון ש"ח, אותם נכסים שצבועים ליורשים, כדי שהם ימשיכו את השלבים להעברת הכספים לידי היורשים בפועל.

ה-111 האלה הם בנוסף ל-325?

כן. ה-325 מיליון שקל זה נדל"ן, וה-111 מיליון שקל זה כספים.

תודה. מאחר שיש לנו כאן את יעל, נציגת האוצר, שצריכה ללכת לישיבה אחרת, אנחנו רוצים להתחיל דווקא מהסוף. יש לפנייך שתי הצעות – הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית, שהמשמעות שלה היא שהמדינה לוקחת כאן על עצמה אחריות נוספת. מה עמדתכם?

אני יעל אגמון, אגף תקציבים, רפרנטית הרשות לניצולי שואה. משרד האוצר רואה חשיבות בהמשך תשלום המענק הרבעוני שמשולם היום על ידי החברה. אנחנו גם בתהליכים מתקדמים של נוסח שיאפשר את המשך התשלום על ידי הרשות, לא בחוק החברה להשבה אלא בחוקים שבסמכות הרשות. מאחר שהכספים שנותרו בידי החברה אינם רבים ואינם נזילים, למעשה מדובר פה פשוט בהגדלת התשלומים המועברים לניצולי השואה על ידי הרשות. ולכן אנחנו חושבים שהמקום הראוי לעשות את זה הוא בחוק שהוא תחת סמכות הרשות. בעצם ברגע שזה יוצא מהחברה, חוק החברה הוא כבר אכסניה פחות נכונה.

מעבר לזה יש את הסוגיה התקציבית. מאחר שאנחנו לא צופים שבחמש השנים הקרובות, כפי שמחייב חוק יסודות התקציב, כספי החברה יוכלו לממן את המענק במלואו, נדרש פה תקציב מדינה בסך של כ-100 מיליון שקל בשנה - - -

תוספת?

תוספת תקציבית חדשה של כ-100 מיליון שקל בשנה. אנחנו כן רואים חשיבות בתשלום הדבר הזה ואנחנו מתכוונים להביא את הנושא לדיון בממשלה במסגרת דיון על סדרי עדיפויות, בתקווה שהממשלה תראה לנכון להקצות לזה מקור. אני כן יכולה להגיד שגם שרת המשפטים, גם שר האוצר וגם ראש הממשלה מבינים את החשיבות שבהמשך התשלום וכן מתכוונים למצוא לזה תקציב. עוד אני אגיד שמאחר שהרשות כבר שילמה בשנת 2016 את הכספים על ידי צו מינהלי של שר האוצר – מאחר שלחברה הייתה בעיית נזילות – אז אין בעיית היערכות. זאת אומרת, הרשות יכולה לשלם את הכספים האלה מהיום למחר, כך שאין חשש שהכספים לא... ב-2017 החברה תשלם את המענק במלואו, ולהערכתנו ככל שהממשלה באמת תקצה לנושא מקור תקציבי, אין סכנה שהכספים לא ישולמו ב-2018. כמובן שהדבר טעון החלטת ממשלה בדבר תקציב.

האם הרשות שילמה ב-2016 את כל החוב שהיה עבור כל הרבעונים מ-2015?

בשנת 2016 נחתמו שני הסכמים בין הרשות לבין החברה להשבה שבהם למעשה הרשות שילמה במקום החברה, וחייבים לציין שהחברה השלימה את מלוא הכספים לאוצר המדינה, ולמעשה הרשות בעצם שימשה רק כגורם מממן זמני.

זאת אומרת שהיום לא חייבים לניצולים?

אין ניצול שלא קיבל תשלום בשנת 2016.

יעל, אני רוצה להבין, החברה לא משלמת ישירות לניצולים, אלא היא נותנת לרשות והרשות משלמת?

לא, הפרוצדורה היא כזאת: הרשות לניצולי שואה מעבירה לחברה להשבה רשימת ניצולים ועל פיה החברה משלמת להם ישירות את המענק. בשנת 2016 החברה נקלעה לבעיה תזרימית ולכן - - -

אדוני בוודאי זוכר את כל הדיונים שלנו. היינו פה, המשכנו בכספים, חזרנו לפה - - -

המניות של בל"ל.

נכון, בדיוק.

ולכן בשנת 2016 בלבד הרשות נכנסה לנעלי החברה ושילמה במקומה את המענקים, על מנת שלא יישארו ניצולים ללא קצבה, וב-2017 החברה החזירה את מלוא הכספים למדינה. ב-2017 החברה משלמת את מלוא המענקים.

ועל פי התכנית שלכם, מי משלם ב-2018?

שוב, כל מה שאני אומרת עכשיו הוא בכפוף לכך שהממשלה תחליט על תקציב לנושא - - -

אבל אתם מקבלים את הכסף בחזרה, נכון?

לא, לחברה להשבה אין יכולת לממן את המשך הקצבה לאורך זמן, ובטח לא במידי.

אז תחזירו מהכספים שלקחתם כל השנים.

רגע. מי מתוכנן לשלם ב-2018?

לקחו לאנשים את הכסף ועכשיו פתאום אין תקציב.

מי שמתוכנן לשלם, בכפוף למקור תקציבי, היא הרשות.

כלומר, מרגע שלא תהיה החברה אז מי שתמשיך לשלם זו הרשות?

כן.

ולפי התכנית שלך הרשות מקבלת את הכספים בלי קשר לכל מה שנעשה פה, כלומר, כתקציב מדינה – בין אם האפוטרופוס או המפרק יצליחו להשיג כספים ובין אם לא, נכון?

נכון. והרעיון במנגנון הזה הוא לא להתנות את תשלום הכספים ביכולת של המפרק או האפוטרופוס הכללי להנזיל את הנכסים הקיימים היום בחברה. למעשה אנחנו אומרים שמדובר פה על הוצאה תקציבית קצבתית, כמו כל קצבה שמשולמת מתקציב המדינה. הכספים של האפוטרופוס מתנהלים לפי נוהל מסוים ואנחנו בעצם מנתקים את הקשר ביניהם, מאחר שברור לנו שתקציב החברה לא יכול לשלם את הקצבה הזאת, בטח לא לאורך זמן.

מתי אתם מתכננים לקבל את ההחלטה?

מבחינת גורמי המקצוע - - -

עוד שלוש שנים, משהו כזה.

לא, מבחינת גורמי המקצוע, אחרי שיחות עם שר האוצר ושר המשפטים, הכוונה היא להביא את הנושא לדיון הקרוב בנושא סדרי העדיפויות בממשלה, שייערך ב - - -

מתי זה הדיון הקרוב?

לפי חוק יסודות התקציב צריך להיות דיון בקיץ, אבל אם יהיה קודם אז נביא קודם. אני לא יודעת להגיד מתי הדיון הקרוב, אבל השנה יהיה דיון על סדרי עדיפויות.

חבר'ה, נו, באמת, אנחנו לא נמתין לכם, נגמר הסיפור הזה.

אנחנו כבר ביוני.

הסיכום הוא שהחוק הזה נכנס לתוך החוק הממשלתי, זה הכול. שיעמדו בזה.

אבל אין מקור תקציבי לכך.

המקור התקציבי הוא בכספים שהממשלה לקחה כל השנים ולא נתנה לאף אחד את הכסף. זה מקור תקציבי מצוין שלכם. פשוט תחזירו את הכסף לאנשים, זה הכול, לא צריך יותר מזה. שנים לקחתם סתם כסף מאנשים, שנים.

דוד, היא לא נולדה אז.

לא, אבל מה העניין של "מקור תקציבי"? מה "מקור תקציבי"?

דוד, רגע, רגע - - -

צריך להגיד שיש הרבה כסף ברשות שהיה מיועד לניצולות וניצולים ולא הועבר, ככה שנראה שיש שם הרבה מאוד עודפים.

רבותיי, בואו נעשה סדר. היא מדברת על מסלול מסוים שאומר שמתנתקים מכל נושא ההשבה והיכולות של החברה ואחר כך האפוטרופוס והמפרק. המדינה מתנתקת מהם ולוקחת את האחריות ומשלמת. אם יצליחו להשיב כספים נוספים, יהיה למדינה, ואם לא, היא לקחה מתקציבה. זה מה שאני מבין מיעל. ההצעה שאת מדברת עליה, מרב, היא הצעה שאומרת שישלמו את הכספים מתוך מה שהאפוטרופוס והמפרק יצליחו לאסוף - - -

נכון.

אבל מה יקרה אם הם לא יצליחו?

לא, ההצעה שלי אומרת - - -

כי אם נכניס את זה לתוך ההצעה יכול להיות שזה מה שיגרום לכך שהמדינה תתנער מזה.

אם אתה צודק לא היו מתנגדים - - -

לא, אם לדון לכף זכות, אז המדינה בעצם עושה דבר שהיא הייתה צריכה לעשות מההתחלה, כי מה שהניצולים צריכים לקבל לא צריך להיות תלוי בהצלחה של החברה והמפרק, אלא המדינה משלמת מתקציבה, נקודה.

אבל היא לא משלמת. אנחנו רוצים לארגן את זה מבחינה תקציבית, ונכון להיום יש קטע באמצע שלא יהיה לו כיסוי תקציבי - -

מתי?

- - ואז אתה צריך את החוק שלה כדי שיהיה לך כיסוי - - -

פשוט צריך לשאול לאן ההשבה - - -

רגע, אני אתן לכם עוד מעט לדבר. אנחנו רק מנסים לברר עכשיו - - -

אני מבינה, אני מעורבת בזה. לאן ההשבה נותנת את הכסף – לאפוטרופוס או לרשות לניצולי שואה, זה פשוט מאוד. אם היא נותנת את זה לרשות לניצולי שואה אז יש לה את התקציב ויש לה את האנשים והיא תשלם, ולא יהיה כמו בפעם שעברה, שאנשים לא קיבלו כסף כמה חודשים.

אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להסביר את הצעת החוק שלי - - -

אני אתן לך, אבל אני רק אומר שעוד מעט אנחנו נגיע עוד פעם לנושא של המספרים. כי הרי ב-2016 לא היה להם כסף לשלם, ולכן אם נכניס את ההצעה של מרים פנימה ומה שהיה ב-2016 יקרה ב-2018, לא יהיה להם כסף. ואנחנו לא רוצים להגיע לזה, אנחנו רוצים להבטיח שהם מקבלים, נקודה.

אני רוצה להסביר. הצעת החוק שלי באה לפתור שני דברים. מדיבורים עם החברה הבנו שעומד להיווצר מצב שהניצולות והניצולים עלולים להישאר בלי מישהו שייתן להם את הסיוע הנוסף. אבל זה נהיה חשוב פי כמה וכמה כשקרה המשבר בשנה שעברה עם הסיפור של המניות, שהחברה לא יכלה לשלם בזמן אמת. ולכן ההצעה שלי אומרת – וחבר הכנסת ביטן חתום עליה, כמו גם חבר הכנסת משה גפני – שהאוצר יעביר את הכסף, נקודה, ואחר כך הוא יתחשבן עם החברה להשבה, עם האפוטרופוס או עם מי שהוא לא רוצה. אם יש להם כסף הוא ייקח מהם, ואם אין כסף הוא יצטרך למצוא לזה תקציב. אבל באופן חד-משמעי הצעת החוק שלי מעבירה את האחריות לתשלום לניצולות ולניצולים אל משרד האוצר, באמצעות מי שהוא ימצא לנכון. ואת ההתחשבנות, שיעשה עם מקורות תקציביים מכל סוג.

מה שאת אומרת זה למעשה מה שהיא אמרה, רק שהם רוצים בחוק שלהם, ואנחנו נעשה את בחוק הזה.

בדיוק. ואני לא רואה שום סיבה שזה יצטרך לחכות לחוק של הרשות. הרי בסופו של דבר הניצולות והניצולים האלה כבר קיימים בחוק של החברה להשבה, זה לא שאנחנו עכשיו נכניס לפה משהו שהוא לא קיים ולא מן העניין. אבל אני שותפה לחששותיו של חברי חבר הכנסת ביטן, שאם עכשיו אנחנו נסגור את כל הסיפור של החברה להשבה אז מבחינת המדינה סגרנו את הפינה הזאת ועכשיו הניצולות והניצולים יהיו שוב נתונים לחסדי זה שכולם יזכרו באמת לטפל בהם. אני לא מוכנה להיות במקום הזה. באמת, אלוהים יודעת כמה היינו צריכות להתחנן בפני האוצר שיעביר את הכסף, ועוד בזמן שהיה ברור שהוא יקבל את הכסף בחזרה, אפילו לא כשהייתה שאלה האם יהיה או לא יהיה כסף. כלומר, גם כשהיה ברור שיהיה כסף והוא יתקבל בחזרה, הרשות עדיין שילמה באיחור, כאשר שני רבעונים ברצף הניצולות והניצולים לא קיבלו את הקצבאות שלהם.

עכשיו, אני אגיד שוב את מה שהוא מובן מאליו. מדובר בחולייה הכי חלשה בשרשרת, בניצולות והניצולים הכי נזקקים, שמקבלות תוספת סיוע, אנשים שאנחנו כל יום מאבדים חלק מהם. אז מה, אז עכשיו נבלה חצי שנה או שלושת-רבע שנה או שנה בוויכוחים עם האוצר בשאלה מי יעביר להם כסף? ובינתיים הם לא יקבלו כסף ובינתיים חלק מהם ימותו בעוני עוד יותר מרוד. אני חושבת שזה ממש לא צריך להיות על השולחן.

הבקשה של האוצר היא לא הגיונית - - -

אני רק אומר שהצעת החוק הפרטית היא למעשה לא חייבת בכלל להיות קשורה לכל הסיפור שנעשה פה, היא באה לדבר על זה שתהיה מחויבות של האוצר. למעשה מה שהאוצר אומר זה שהוא מתכנן גם להעביר את זה. כלומר, אלה שני דברים נפרדים, רק שאנחנו רוצים, במקום לחכות לאוצר - - -

נכון, יש היגיון שזה יהיה בתוך החוק שסוגר את כל הפרטים של סגירת החברה ולא משאיר קצוות פרומים ומכסה את כל התחומים שהחברה מטפלת בהם.

אפשר לסגור את החברה בלי להבטיח את הכסף של הניצולים? מה, נמתין להחלטת ממשלה, שתהיה בעוד שנה וחצי?

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שעליה אני אשמח מאוד, היא שאנחנו נהפוך ליוזמים ולתוך החוק הממשלתי שקיים לפנינו נכניס עוד חוק, משמעותי מאוד, אולי אפילו יותר מהחלק הראשון, שהוא ההתחייבות של המדינה לתמיד בנושא.

אין בעיה שזה יהיה בתוך זה.

אני רק שואל, דוד, האם המדינה הולכת על זה. כי אני לא יודע מה עבר בוועדת - - -

אתה רוצה לשמוע ממני קטע? זה לא מעניין אותי. לא מעניין אותי. תעביר את החוק ככה ושהם יפתרו את הבעיות שלהם.

לא, זה שני דברים. אני לא יודע מה הייתה ההחלטה של ועדת שרים, אבל מה שיכול לקרות לפעמים – ואני מקווה שזה לא יקרה – זה שהם פשוט ימשכו את החוק הממשלתי.

אז נעשה את החוק הפרטי.

אבל זה כבר משהו אחר; אתה צריך להתחיל להעביר את הכול מהתחלה בקריאה טרומית וכו'.

לא, החוק הזה כבר עבר טרומית.

שימשכו את החוק, על מי הם מאיימים? איזה מין דבר מופרך זה?

אני לא רוצה שזה יקרה. כי הרי מה הבעיה? בשביל מה היא הייתה צריכה לצרף את זה? היא יכולה לרוץ בחוק עצמאי.

אדוני, על מי אנחנו מאיימות שהם ימשכו את החוק? איזה מין איום מופרך זה, באמת. שימשכו את החוק, בבקשה.

רגע, אני רוצה להסביר - - -

מרב, אנחנו הרי לא רוצים... אני מכיר את האוצר; אם הוא יעמוד על הרגליים האחוריות הוא מסוגל לעשות את זה והוא יכול לעשות את זה.

אז שיעשה את זה, אין בעיה.

אני לא רוצה, אנחנו לא הולכים לכופף ידיים, אני רוצה להגיע להסכמות ולהבנות.

מה האוצר אומר? האוצר אומר – ואני מקבל את הטענה שלהם – שנכון, יש בעיה תקציבית, אבל אנחנו מטפלים בפתרון שלה, אז תמתינו בסבלנות עד שנמצא את הפתרון לבעיה התקציבית. בעוד שנה וחצי נביא את זה באיזושהי צורה.

אלא שבינתיים כל יום נפטרים אנשים ועוד מעט כבר לא יהיה למי לתת. ולכן אני אומר שבמקרה הספציפי הזה אי אפשר להמתין. אנחנו בעד להכניס את החוק של מרב לתוך החוק הממשלתי כפרק בחוק - - -

זה רק סעיף.

סעיף בחוק. זה מה שרצינו לעשות. אבל אם האוצר יודיעו לנו שהם לא רוצים אז אנחנו נמשיך בחוק שלה באופן רגיל, בלי קשר לממשלה, ואנחנו נעביר אותו. זאת החלטת הקואליציה.

אני רק רוצה להעיר שמבחינה טכנית, מבחינת האכסניה המשפטית, ככל שהממשלה רוצה שזה יהיה במסגרת חוק נכי רדיפות הנאצים, אין בעיה לעשות בחוק הזה תיקון עקיף לחוק נכי רדיפות נאצים.

נכון, גם את זה. אבל אני מוכן, כמו שהבטחתי לממשלה, שהחוקים יבואו ביחד, אין שום בעיה. אבל אם הם מתעקשים שאנחנו נמתין עם זה שנה וחצי-שנתיים – זה לא מתקבל על הדעת.

איפה יעל?

זו בקשה שלא מתקבלת על הדעת, אז שיעשו שיעורי בית, ואחריהם אפשר לקבוע עוד מועד. אבל הבעיה חייבת להיפתר.

אני מסכים איתך. אני עוד לא דיברתי עם האוצר, אבל יעל כבר יצאה לדבר. קודם כול נשמע את התשובה שלהם. אם אין איתה בעיה – נרוץ על זה. אם יש איתם בעיה, נדאג וננסה לוודא שלא תהיה בעיה.

נכון.

אז השאלה אם נגמור את זה היום או - - -

אז נגמור את זה עוד שבוע, אין בעיה.

יש לנו עוד שעה ועשרים לישיבה, זה נצח, אדוני היושב-ראש.

אתמול העברנו בשנה אחת משהו ש-17 שנה לא עבר. בישיבה אחת.

מה עבר אתמול?

חנינה של הנשיא וכו'. לא משנה.

אנחנו נתקדם עכשיו בישיבה, בינתיים היא תחזור עם תשובה, ואז נראה איך מתקדמים הלאה.

אני חושבת שההשבה הציעה דבר מצוין: שיהיה רצף.

מרים, עכשיו אני אתן לך, אחר כך לארנה ואחר כך לאברהם. אבל מאחר שיש לנו חלום לגמור בישיבה הזאת, אז תנסו לקצר. בבקשה.

אנחנו מדברים רק על הכספים הנזילים. ההשבה הציעה הצעה מצוינת: שיתוף פעולה עם המפרק; שהמפרק יהיה באפוטרופוס הכללי והם ימכרו את האדמה.

אבל אנחנו לא מדברים על הרבה כספים, אנחנו מדברים על כספים שמספיקים אולי לשנה בשביל הניצולים. אנחנו גם צריכים לדבר על מה הלאה, וזאת החשיבות שבעניין. ובינתיים הרשות יכולה להסתכל על הרשימה שיש לה מהשבת הרכוש, אבל בינתיים החוקים השתנו וההטבות השתנו, ולכן יכול להיות שאולי יש אנשים שאנחנו לא כל כך צריכים לתמוך בהם, בעוד שיש אנשים שלא נמצאים ברשימה אבל אנחנו כן צריכים לתמוך בהם. ולכן אני מבקשת מהרשות שיסתכלו על הרשימה ויוסיפו את האנשים שצריכים את ההקצבה הנוספת הזאת.

אני באמת מקווה שהיום אנחנו נגמור עם העניין ושאנשים ידעו שהם לא צריכים לדאוג לא לשנה הזאת ולא לשנים הבאות. לצערנו הרב אנחנו יודעים שזה לא להרבה שנים, כך שאני מקווה שהאוצר לא יתעקש. תודה רבה.

עד 120. ארנה, בבקשה.

שלום וברכה. אני מבינה שחלק מן הכסף שיועבר לאוצר יינתן לאותם אנשים שקיבלו עד כה. אני באה ומציעה ככה: לניצולי שואה יש בעיית שיניים, הם לא יכולים לאכול. הקרן לרווחת ניצולי השואה נותנת לכל מיני שמשלמים רק את החומר. לכן אני באה ואני מציעה שאולי בהסדר החדש המפרק הראשי יוכל להקצות לכל קופות החולים – כמו שהתרופות בסל ניתנות לניצולי שואה, שייתנו גם כן לטיפול אלמנטרי בקופות חולים, טיפולי שיניים, ושאנשים לא יצטרכו ללכת לכל מיני רופאים פרטיים וללא אחריות. תודה רבה.

תודה לך. אברהם, בבקשה.

אני אברהם רות. אני משתדל להסתכל פה מסביבי, ואני לא יודע אם יושב-ראש הישיבה כבר היה בכנסת בשנת 2000, אבל אנחנו נלחמנו ארבע שנים במסגרת ועדת החקירה שהקימה הכנסת, עד שב-2004 העבירו את החוק שאִפשר, כעבור שנתיים, להעביר את החברה. נדמה לי שמכל מי שיושב פה מסביבי, רק הגברת נועה בלייכר הייתה שותפה להקמת החברה.

הקמנו את החברה והייתי המייסד שלה, היושב-ראש הראשון. אני רוצה לציין שאני מאוד מקבל את ההישגים שנאמרו פה שהשיגה החברה, שבו בזמן שוועדת החקירה דיברה על בין 30 ל-300 מיליון שקל החברה השיגה 1.1 מיליארד. אני חושב שזה הישג בל יתואר.

עכשיו לגבי החוק. לצערי בכל התיקונים בחוק הזה איש לא התייעץ עם אף ניצול שואה. אני אתמול עוד דיברתי עם מרכז הארגונים, שהמנכ"ל שלו נמצא פה – ולא התייעצו. יש גם עמותה פרלמנטרית של הכנסת – לא התייעצו.

ולא רק זה, החוק כפי שהוא מוצע פה כיום הוא חוק שיגרום לבלבול מוחלט. אני קראתי את החוק ולמרות שאני לא משפטן ואני לא מבין, אני כן מבין משהו. א', מיד תהיה מלחמת עולם בין המפרק ובין כונס הנכסים. אנחנו שש שנים פעלנו כדי להוציא את הנושא מכונס הנכסים, ועכשיו זה חוזר אליו. אני רוצה לומר שיש לזה גם השלכות בין-לאומיות. אנחנו עד היום נלחמים בכל ארצות אירופה, גם במערב וגם במזרח, ולהחזיר את זה לכונס נכסים זה דוגמה למדינות בחוץ לארץ. זה לא הגורם המתאים. כונס נכסים, לא בארץ ולא בעולם, לא מסוגל לטפל בבעיה הזאת. אני חושב שאפשר להשאיר את הכול אצל המפרק.

אני בסך הכול מבקש שלפני שימשיכו לדון בחוק הזה, שתהיה התייעצות עם הניצולים על הנושא הזה ויעברו סעיף-סעיף. כי הצעת החוק כפי שהיא קיימת כיום נעשתה מאחורי גבנו, בלי לשאול אותנו ובלי לשתף אותנו, בניגוד לחוק. בחוק כתוב שפורום הארגונים של ניצולי השואה הוא חלק מהחוק, אבל איש לא דיבר איתם ואיש לא זימן אותם.

אני קראתי את כל התיקונים בחוק הזה ואני רוצה לומר שהם... אני לא מזלזל בעבודה שנעשתה, בוודאי נעשתה עבודה גדולה, אבל התוצאה היא גרועה, היא לא נכונה, היא בניגוד לכל אינטרס של ניצולי השואה. לכן אני מבקש לקיים דיון עם ניצולי השואה או - - -

הדיון הזה התקיים. התזכיר הופץ וקיבלנו הערות - - -

לא, סליחה, תנו לאברהם לסיים. כאן בוועדה מדבר רק מי שקיבל רשות ולא מפריעים למי שמדבר.

בלי לזלזל בכל אלה שבטח עבדו הרבה מאוד על הצעת החוק, החוק כפי שהוא מוצע היום הוא חוק שלעניות דעתי מסכם את כל הבירוקרטיה של מדינת ישראל – של המפרק, של החברה, של כונס הנכסים. וכונס הנכסים אינו מסוגל...

עוד משפט אחד. אל נחשוב שכולם החזירו את הרכוש של נספי השואה, זה ממש חוצפה לחשוב על זה. אנחנו רחוקים מאוד מההישגים. להערכתי אולי שני-שליש. ולכן עדיין יש להמשיך ולטפל, וכונס הנכסים הוא לא הגוף שיכול לטפל בגופים חזקים על מנת להחזיר את הכספים של נספי השואה. תודה רבה.

נאמרו כאן בקשות שאם נקבל אותן אז המשמעות היא לסגור את הישיבה ולתת לכם אפשרות להתחיל לנהל משא ומתן איתם, ואני לא יודע מתי נחזור שוב לדון בהצעה, שאולי תהיה שונה לגמרי. ולכן זה מהפך שאני לא יודע... כך שגם אם באמת לא דיברו איתם, אני לא יודע אם שווה לעצור את הכול ולהתחיל לנסות לגבש הצעת חוק חדשה. ב', תאמרו לי האם זה אכן נכון שלא דיברו איתם ולא התייעצו איתם והאם זה באמת סותר את הרצון של ניצולי השואה, הארגונים וכו'.

הדברים פשוט לא נכונים. תזכיר החוק הופץ בסוף ינואר, דומני, התקבלו תגובות ממספר גורמים, כולל היועץ המשפטי של מרכז הארגונים, שאדוני, אני מבין, מדבר בשמו - - -

הוא לא קיבל מענה.

לא, לא, לא ויכוח. אברהם, שמרתי על כבודך שדיברת, עכשיו הוא מדבר.

בעצם מי שצריך לענות זה אנשי הממשלה, אבל אני עונה כמי שהיה שותף וזוכר את הדברים. קיבלנו מכתב מאורי ויזנברג, היועץ המשפטי של מרכז הארגונים, ההערות שלו נבחנו בישיבה ארוכה שהתקיימה במשרד המשפטים, הייתה בחינה של כל ההערות לתזכיר החוק, ההערות נלקחו בחשבון, חלקן התקבלו וחלקן לא, אבל אף גורם לא קיבל תשובה רשמית. כי התשובה נמצאת בהצעת החוק. והאיזון שכל הגורמים מדברים עליו וההרמוניה שדיברתי עליה קודם היא בדיוק זאת. בין כל המטרות.

רק לא הבנתי אם אדוני מתכוון שלא הגשמנו את מטרת ההשבה או את מטרת הסיוע. לדעתי שתי המטרות האלה מאוזנות לחלוטין בהצעה הזאת והכול באמת בא לידי הגשמה טובה.

אתה אומר שקיבלתם חלק מהבקשות שלהם, ובכל מקרה התקיים דיון על כל הבקשות?

נכון.

טוב.

אני אבי רוזנטל, מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפלפולים מי התייעץ עם מי ועל מה התייעצו.

לחברה להשבה היו שלוש מטלות גדולות: אחת, איתור והשבת רכוש, שתיים, סיוע לניצולי השואה הנזקקים, ושלוש, סיוע לארגוני ניצולי השואה. מה שעכשיו צריך לוודא זה ששלושת הדברים האלה נכנסים גם לאן שזה עובר. מאחר שהחברה, באופן חד-צדדי, החליטה שהסעיף השלישי לא רלוונטי ולא צריך לעשות אותו, ובאופן חד-צדדי כרתה את הענף שעליו ישבו כל ארגוני ניצולי השואה, שחלקם עכשיו לא יכולים להתקיים כי הם חיו על זה, אז אני מציע שבמקום לדבר על העבר ועל מי אמר למי ומה, להבטיח בהזדמנות הזאת שמה שיתקבל כסיוע לניצולי השואה, בְתקנה – ויש על זה ויכוח משפטי אם זה בתוך החוק או מחוץ לחוק – בסך ארבעה מיליון שקל לארגונים.

ויתרה מזו, ההצעה של היועץ המשפטי שלנו לעורך דין קמיניץ או מי שזה היה, הייתה שבגלל שהחברה החליטה משום מה בשנת 2016 ו-2017 להפסיק את הסיוע לארגוני השואה, אז שמי שמקבל את זה עכשיו, יחזיר בצורת מענק חד-פעמי או משהו כזה את מה שהיה צריך, וימשיך את זה הלאה. זו עכשיו הנקודה המרכזית, ואני חושב שעדיין אפשר להציל. זאת בנוסף כמובן לדברים היותר חשובים, שזה איתור והשבה וסיוע לניצולי השואה הנזקקים.

עכשיו אני מבין שיכול להיות שלמעשה חילוקי הדעות מצטמצמים לתקנה שדרכה העברתם כסף לארגונים, בסדר גודל של ארבעה מיליון - -

לא, את זה אני אומר. אבל אני לא אומר את מה שאברהם רות אומר, קטונתי.

- - ועכשיו בחוק הקיים הנושא הזה כאילו נעלם וכבר אין מי שיתמוך במעטפת של הארגונים.

שני דברים. המקור של פורום הארגונים נמחק מהחוק כבר ב-2014 - - -

אתם מחקתם אותו כבר לפני זה, אז אל... עזוב את זה עכשיו, בוא לא ניכנס לוויכוחים.

מה זה "מחקתם"? החוק מחק ב-2014.

רגע, אני אגיד מה אני יודע. זה בוטל כבר ב-2014, אבל בפועל החברה תמכה בארגונים, כולל במרכז הארגונים, בגמישות האפשרית שאפשר לגלות כלפי קיום תנאי התמיכות. הכנסת – גם הוועדה הזאת וגם ועדת הכספים – הדגישה בפנינו כל השנים את החשיבות של הסיוע הישיר לניצולי השואה עצמם, וכשנוצרה מצוקה תזרימית וכשהכספים התחילו להתדלדל הציבור והכנסת ואנחנו העדפנו להעביר את הכסף ישירות לניצולי השואה ולא לארגונים. אבל מדובר בחוק, ואם המחוקק יחליט שבמקום לניצולים נותנים משהו לארגונים, או אם המדינה תסכים לשלם לארגונים... לנו אין עניין בזה.

אדוני היושב-ראש, דקה - - -

לא, נכנסנו פה לפינה - - -

לא, אני רוצה לצאת מהפינה, הפינה הזאת לא משנה, אני לא הולך להתווכח איתו על הצדדים החוקיים. ב-2016 ו-2017 החברה הייתה קיימת, התקנה הזאת קיימת, הפורום קיים, והם על דעת עצמם החליטו לא לעשות את זה, וזה בסדר, זה עניינם. אבל הנושא נמצא עכשיו בדיון בין יושבת-ראש מרכז הארגונים, קולט אביטל, שבמקרה הייתה יושבת-ראש ועדת החקירה שהקימה את החברה, לבין יושב-ראש ועדת הכספים. והיא שואלת אותו האם זה נכון מה שאומרים עכשיו, שמישהו החליט לא לתת יותר לארגונים.

עכשיו, אני רוצה להגיד מילה על הארגונים. הארגונים זה מתנדבים בשנות ה-90, ה-89 לחייהם, פרטיזנים, תאומי מנגלה. אם את זה, במסגרת המיליארדים, רוצים לחסל – אז בסדר, אז שיגידו שרוצים לחסל. אם זה מה שהם אומרים, שיגידו. אני חושב שזה לא ראוי.

רבותיי, אני רוצה לחזור לנקודה המרכזית. אני רואה שיש כאן התייעצות. אני מציע שנתקדם כרגע בחוק עצמו. אנחנו עוד לא הולכים לצרף את החוק השני, נראה איך נתקדם עם זה כשהם יחזרו.

אז כרגע ננסה להתקדם בחוק עצמו, כי את החוק עצמו אנחנו רוצים להעביר. יכול להיות שנעביר אותו עם הצירוף ויכול להיות שבלי הצירוף, אבל בואו נתקדם איתו. ולך אברהם אני אומר ש: א', אני לא חושב שכדאי לעצור את כל המהלך ולחכות עד שיבואו להתייעץ, כי אחרת אני לא יודע מתי זה יהיה, ו-ב', הם קיבלו את הטיעונים שלכם, וחלק מהם באו לידי ביטוי וחלק לא, כפי שקורה עם כל אחד מהגופים, שחלק כן מקבלים וחלק לא מקבלים. אז אני מציע שנתקדם, ועוד תוכלו לנהל משא ומתן תוך כדי דיון.

אז אני מציע דבר כזה: מכיוון שהתיקונים פה הם מאוד מורכבים ומונח על שולחן הוועדה נוסח משולב של החוק ושל התיקונים, אני מציע שאני אקרא מהנוסח המשולב, וכך יהיה יותר בהיר ויותר קל לראות את התיקון מאשר בנוסח הפורמלי.

לכולם יש את הנוסח המשולב? מי שאין לו את הנוסח המשולב, שיצביע והוא יקבל.

רבותיי, מאחר שהמתייעצים חזרו - - -

רגע, מה סוכם עם ארגוני הניצולות והניצולים בהיעדרי?

א', זה הופץ אליהם. היועץ המשפטי שלהם כן שלח הערות, התקיימו עליהן דיונים ארוכים, כך הודיע היועץ המשפטי של החברה, וחלק מהבקשות נכנסו פנימה לחוק וחלק נדחו. זאת אומרת שהם כן נלקחו בחשבון ולא התעלמו מהם. מה גם שהאלטרנטיבה לעצור את הכול היא בוודאי לא רלוונטית.

אני חוזר שוב לנושא שבו התחלנו ואחר כך נחזור לקריאה של החוק המשולב. שי, נשמע אותך ואחר כך נשמע את יעל.

אני עורך דין שי סומך, ממשרד המשפטים. העמדה של שרת המשפטים היא שהסיוע צריך להמשיך להינתן גם אחרי פירוק החברה, בלי קשר לנכסים אם מומשו. שרת המשפטים פועלת להכנת הצעת חוק ממשלתית שתבטיח את המשך הסיוע ויש עבודה ממשלתית שנמצאת בשלב מאוד מתקדם. אין מחלוקת מקצועית בקרב משרדי הממשלה, כולל משרד האוצר, שהסיוע צריך להמשיך להינתן. זה מה שרציתי לומר בשלב הזה. כרגע הנוסח לא בשל לגמרי, צריכה להיות עליו עוד עבודה מקצועית.

שי, אני מברך על דבריך, אבל פה יש יוזמה: במקום שהממשלה תחשוב, תגלגל, תפיץ לכל משרדי הממשלה, תקבל תשובות וכו' וכו' – הנה, הכינו כבר הצעת חוק שאומרת במהותה את מה שהצעת החוק הממשלתית רוצה, ויש לנו כאן הזדמנות לצרף את זה, כך שאנחנו נגלגל את זה. אז כדי שלא ייראה כאילו זאת הצעת חוק פרטית – שאולי לא רוצים את זה – אז אנחנו מכניסים את זה לתוך הצעת החוק הממשלתית הקיימת ובכך חוסכים הרבה זמן לממשלה. מה לא טוב בזה?

אדוני היו"ר - - -

אני אתן לך לדבר עוד דקה.

לא, שי הוא לא הכתובת לשאלה הזאת, אני הכתובת.

אני יודע, אבל אני רוצה לשאול אותו.

יעל הוציאה לי את המילים מהפה: אני לא הכתובת.

יעל, בבקשה.

ככל שיקבלו את התיקון המוצע בממשלתית, אז על פי סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, בהיעדר פעולה מאזנת הממשלה אינה רשאית לתמוך בחוק בקריאה שנייה ושלישית.

במילים פשוטות - - -

במילים פשוטות, ככל שאתה מכניס - - -

זה שלא תתמכו - - -

לא, הממשלה אינה רשאית לתמוך. זאת אומרת, אם היא תומכת בלא מקור תקציבי, היא עוברת על חוק יסודות התקציב.

אני מבין. עכשיו, זה שהממשלה לא תתמוך, אם המשמעות היא שהשרים לא יצביעו, אז אני אדע להתגבר על זה, כי יש לנו כאן את יושב-ראש הקואליציה שמודיע שהקואליציה יכולה ללכת גם לא בהתאם לממשלה, הרי הממשלה לא מכתיבה לנו את הכול, אנחנו יכולים להחליט מיוזמתנו שאנחנו נצביע בעד, ואז, וכשזה יעלה לקריאה השנייה והשלישית, עם התוספת המשמעותית של החוק הפרטי, יהיה לנו רוב בכנסת. השאלה שלי היא האם אתם תמשכו את החוק, ואז אני בבעיה, או שאנחנו נתקדם איתו למרות שתגידו לא.

לא, המשמעות של סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב... ברור שהקואליציה יכולה להתנגד ל... קודם כול אני חייבת להגיד שסוכם עם חבר הכנסת ביטן שנדחה את הדיון בזה עד שנדון בזה בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה. אבל מעבר לזה - - -

רגע, זה באמת סוכם איתו? כי פה הוא אמר דברים אחרים.

כן, זה סוכם איתו אחרי שהוא יצא.

אבל בלי שום קשר, גם הקואליציה לא יכולה להצביע בעד. זאת אומרת, זה לא רק ששרי הממשלה לא יכולים להצביע בעד. כמובן שהתרחיש שאתה אומר יכול לקרות, שהקואליציה תמרוד בהחלטת הממשלה, אבל ככל שאתם תחליטו להכניס את החוק הזה לממשלתית אנחנו נבקש הפסקה בדיון להתייעצות, ואני לפחות כגורם מקצועי אמליץ לשר האוצר לבקש משרת המשפטים למשוך את החוק, כי זה לא חוק של שר האוצר.

אבל אני אומרת את זה כעמדתי המקצועית, לא כ - - -

הבנתי, הבנתי את הנקודה.

אולי אפשר לבקש את הסכמתה של חברת הכנסת מיכאלי לדון בעניין של המיזוג לתוך הממשלתית בדיון הבא, ולאפשר לנו עוד קצת - - -

את זה אני אציע עוד מעט. אני רק רוצה להבין מה עומק ההתנגדות. כי הרבה פעמים משרד ממשלתי מתנגד, בעיקר האוצר, ואני אומר לו: מאה אחוז, אז אני אכפה עליך; אמנם אתה בעל הבית אבל אני יכול יותר. וכבר היו דברים מעולם, שהנהלת הקואליציה לא קיבלה את ההחלטות של ועדת שרים או של הממשלה והצבענו. אנחנו לא ששים לזה ואף אחד לא רוצה להגיע לזה, אבל זה אפשרי. אבל משיכת חוק – כלומר, שאני נעצר עכשיו ואין לי חוק לדון עליו – זה כבר סיפור אחר. ולכן אני רוצה להבין מה עומק ההתנגדות. אני מבין ממנה שעומק ההתנגדות הוא גדול מאוד, עד כדי משיכה. וזה מהרמה של המקיפים את השר, כולל כנראה דיבור עם השר.

וגם ברור לכולם שהתיקון של הממשלתית, וגם הפרטית, הוא חשוב ולוח הזמנים הוא דוחק, היות שהחברה אמורה להתפרק בסוף 2017, ולכן אנחנו חייבים להתחיל להיערך לקראת הפירוק הזה.

הבנתי. מרב, את רוצה להגיד משהו?

אני הבנתי ממשרד המשפטים וממשרד האוצר את המגבלות החוקיות שנוגעות לנומרטור ולמקור התקציבי, ואני אגיד לך מה מטריד אותי, אדוני היושב-ראש. מה שמבטיחות לי נציגות המשפטים והאוצר – ברשותך, אני מצטטת אותך, יעל: מתי אגף תקציבים בא ואמר לך "יש לנו 100 מיליון שקל, אנחנו נשים אותם בבסיס - - -

אין לנו 100 מיליון אבל אנחנו נמצא 100 מיליון שקל.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. אני הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני המון זמן. עכשיו, העובדה שהמדינה לא מצאה לנכון להכליל בהצעת החוק שלה לסגירת החברה... אפשר היה לחשוב על זה. זה שהמדינה, בבואה לסגור את החברה להשבה... הצעת החוק הזאת עושה דבר חשוב, היא באה לסגור את כל הקצוות ולדאוג שכל הדברים יטופלו, אבל היא השאירה בחוץ את הטיפול בניצולות והניצולים. בעיניי זה מעיד כאלף עדות ועדים על הלאקונה הבלתי נסבלת הזאת שהניצולות הן אחרונות ה... אתה יודע, בטקסי יום השואה הממלכתיים, כשעולה לדבר ראש הממשלה או הנשיא, אז תמיד מתחילים ואומרים "נשיא המדינה, ראש הממשלה, אשתו, חברתו, הרמטכ"ל והזה והזה", ובסוף-בסוף, "וניצולות וניצולי השואה היקרים". ככה אני גם מרגישה פה עכשיו.

ולכן אני מודה ומתוודה שככל שאני מבינה שמבחינה משפטית יש פה בעיה, יש לי חוסר אמון שאם אנחנו נעביר את זה כמו שזה אז עלולים להיות, בלי שרוצות... זה לא שיש פה איזה חוסר תום לב, אין פה איזה זדון, הממשלה לא רוצה להפקיר את ניצולות וניצולי שואה, אבל מפה לשם יהיה עיכוב כזה, עיכוב אחר, עיכוב ככה ועיכוב ככה, ובסוף יקרה מה שקרה בשנה שעברה, שניצולות וניצולים מצאו את עצמם חצי שנה בלי הסיוע ההכרחי הזה.

לכן אני שמה את זה לפתחך ובוא תציע לי אתה פתרון.

אז אני אציע לך. יש איזה קרן אור - - -

זה מדהים אותי שלא הכנסתם את הניצולות בתוך ההצעה שסוגרת את החברה.

הקפיצו אותי עוד הפעם.

אמרו לי שאחרי שהלכת הסכמת לדברים אחרים.

אמרתי שבועיים דחייה והאוצר יבוא עם פתרון. אם יש פתרון לא צריך לריב.

אני ניתחתי את הסיטואציה, ובשם המערכת, כולל כנראה שר האוצר, המשמעות היא לא רק שהם מתנגדים לנושא הזה, הם גם ימשכו את החוק.

תנו תשובה לניצולי השאלה, תנו תשובה. איפה כל הכספים שגנבתם? שנים גנבתם כסף מניצולי השואה – זה בסדר? אתם מעזים עוד לדבר? אני הסכמתי לשבועיים דחייה, אז מה, אז אתם רוצים להחזיר אותי בחזרה למאבק? אין שום בעיה.

רגע, דוד, רק שנייה - - -

אז בשביל מה הבאתם אותי? שאני אתרגז?

אני לא הבאתי אותך, אני רק אומר - - -

ביקשו ממני דחייה לשבועיים והסכמתי - - -

אבל זה לא הנושא - - -

מרים, סליחה, שקט. מה שרציתי להגיד לך, מרב, זה מאחר ש... אני לא יודע אם היית כאן כששי דיבר. הוא כבר אמר שזה קיים אצל שרת המשפטים - - -

הם נותנים תזכיר, זה קצת שונה מ"קיים".

לא, הכוונה היא שהם כבר עובדים על זה, ובמהירות.

כן, אבל גם הם לא יוכלו להעביר שום דבר שלא יהיה לו מקור תקציבי.

אנחנו מכינים את זה בתיאום עם האוצר, כך שיהיה מקור תקציבי.

בסדר, אז שתוך שבועיים יביאו, מה הבעיה?

אין בעיה.

בתאגיד הביאו תוך חודש.

לא חודש. בחודש הזה זה השתנה חמש פעמים.

בין ראשונה לבין שנייה ושלישית זה היה יומיים בתאגיד.

אבל חמש פעמים זה השתנה שם.

כשהם רוצים זה נעשה צ'יק-צ'ק. לא משנה שבסוף לא יצא מזה כלום, לא ניכנס לזה.

אפילו משבר קואליציוני לא יצא.

אין רייטינג לתאגיד, אז מה זה משנה. 0.9% רייטינג. כבר לא מודאגים, שהעיתונאים יגידו מה שהם רוצים.

אז המטרה הושגה, אתה צריך להיות מרוצה.

זה נכון.

תראו, גם כך אין לנו סיכוי לסיים את החוק היום גם בלי הנושא הזה - - -

רגע, רגע, שיהיה ברור - - -

רגע, תן לי, אני אגיד את הדברים - - -

לא, רגע, אתה תמיד מרבע את המעגל. תן לי רגע, אני ארבע אותו הפוך הפעם. תקשיב, אני הסכמתי לדחייה של שבועיים. נעשה ישיבה עם האוצר וננסה למצוא פתרון שיניח את הדעת. הפתרון הזה שאומר שנחכה שנתיים עד שהם יסיימו את העבודה – הוא לא מתקבל על הדעת. קחו את זה בחשבון כשאתם באים לשבת איתנו, בסדר? זה הכול, פשוט מאוד. אנשים שם לא יכולים להמתין לתהליכים שייסעו ברכבת הרגילה, אתם צריכים להבין את זה. אנחנו לא נלחמים פה סתם. במקום אחר הייתי מקבל התחייבות של האוצר והיינו מחכים בלי שום בעיה. אבל זה לא המקרה. ולכן נדחה את זה בשבועיים על מנת לשבת, זה הכול, אני לא מחפש לעשות מחטף.

יעל ושי, שלומית ולימור, מה שאנחנו מתכוונים זה שהשנה – השנה – כבר יהיה החוק, אחרי קריאה שלישית, שמבטיח את ניצולי השואה מתקציב של המדינה, בלי תלות בכל המערכת הזאת. זה מה שצריך להיות ועל זה צריך להתחייב. נכון שאתם לא יכולים להתחייב עד שלא תדונו בנומרטור ובכל הדברים, אבל מאחר שאני מבין שהכסף קיים אתם רק צריכים לעשות את הישיבה. אז תקדימו את הישיבה, שלא תהיה בקיץ, אלא - - -

סליחה, רק שאלה: מישהו יכול להסביר לנו מתי ישלמו לניצולים הנצרכים את ההקצבה? מתי? זה מה שאני שואל.

אברהם, דקה, דקה.

יעל וכולכם, תבינו את מסגרות הזמן. אתם צריכים לגמור לכתוב והם יצטרכו למצוא את הכסף. אני מבין שבאופן לא רשמי הכסף הזה קיים - - -

לא - - -

לא אמרת, בסדר, לא אמרת.

לא, פשוט הכסף לא קיים. מדובר בכסף לא קיים וצריך למצוא אותו.

אוקיי, צריך למצוא אותו, ואנחנו יודעים איפה אפשר למצוא אותו. אבל צריכים לגמור את התהליך. אפשר לעשות את זה ביום, בשבוע, בחמש שנים, אבל תדעו שפה החרב מונחת. אנחנו נמתין קצת, ואם נראה שאתם מתקדמים והכול בסדר, אז נגמור את זה, ואם לא, אז פשוט נכניס את זה פנימה ונלך לעימות. אבל אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה.

אנחנו לא רוצים עימות, באמת שלא.

אנחנו לא רוצים להגיע לזה, למרות שאם יהיה עימות אז אתה תגיע לתקשורת...

לא, אני לא מחפש תקשורת פה.

אני צחקתי.

אבל אתם צריכים למצוא פתרון לזה, באמת. יש דברים שצריכים למצוא להם פתרונות מעבר לכל ה...

כן, בוודאי, יש דברים שקשורים למחויבות הראשונית-ראשונית הבסיסית שלנו, לנושא של הנשמה - - -

מה גם שקיבלתם את כל הכסף שנים ולא חילקתם. אז תביאו את הכסף מהמחסן הזה, אין בעיה.

אז במיזוג אנחנו לא נדון כרגע, אנחנו נתקדם עם החוק הבסיסי, וכשנגיע לסופו, עד אז - - -

לא, אבל אנחנו לא נעביר את החוק הזה בשנייה שלישית בלי פתרון, שיהיה ברור. תכין אותו, אבל אנחנו לא מעבירים אותו.

בטח שלא, אמרתי. הם ישבו וכשנראה שהעסק נותן את הביטחונות שהם צריכים... אם לא, נכניס את זה פה.

אז מתי אנחנו נשמע את התוצאות?

את רואה שאנחנו מתחילים עכשיו להתקדם. תשמעו את זה כשאנחנו נשמע את זה. את רואה שאין על זה ויכוח, השאלה היא רק איך זה ייעשה.

אז נחזור עכשיו לנוסח המשולב. ויעל, שי, לימור, שלומית, על גביכם לזרז את הנושא הזה, ותעבירו למי שצריך את הדברים האלה, על כל חומרתם ועל כל הנכונות שלנו ללכת עד הסוף, גם במחיר... חבל להגיע לזה, אנחנו לא רוצים. אז בואו נעבור לנוסח המשולב - - -

אפשר לפני כן להעיר משהו לחברת הכנסת מיכאלי?

אבל תשתדלי קצר.

בהצעת החוק הפרטית שלך כתוב "במקביל, מוצע לקבוע כי אם ייוותרו בידי המפרק נכסים שלא יחולקו לניצולי השואה הנזקקים לכך, תוכל המדינה לקבל בחזרה את הסכום שהעבירה באמצעות משרד האוצר מאותם הנכסים".

גברתי הנכבדה, ניצולי שואה, אין להם שיניים, אין להם ממה לאכול. אני הצעתי כשאת לא היית שכמו שיש את התרופות בסל הבריאות, שאותו דבר תהיה אפשרות בקופות החולים השונות שניצולי השואה יקבלו טיפולים. תודה רבה.

תודה רבה לך.

ארנה, אנחנו כרגע לא דנים על ההצעה שלה. כשנדון נוכל להכניס את השינויים, אבל כרגע אנחנו דנים על ההצעה המשולבת, כלומר ההצעה המשולבת עם מה שאנחנו חושבים, נכון? לא המשולבת עם ההצעה של מרב?

הכוונה ב"משולבת" היא נוסח משולב שיקל לראות את השינויים.

השילוב הוא בין הממשלתית לבין הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

זה ההבדל בין משולב לממוזג.

טוב, בואו נתקדם.

סעיף 1 לתיקון מתקן את סעיף 40 לחוק. אני אקרא את סעיף 40 עם התיקון:

היו בין הנכסים שהועברו לחברה, כספים, או התקבלו כספים ממימוש של נכסים אחרים של נספי השואה, והכספים לא הועברו לתקציב השוטף של החברה לפי הוראות סעיף 54, תשקיע החברה את הכספים לפי הוראות תקנות הנאמנות (דרכי השקעת כספי הקדש ציבורי), התשס"ד-2004, או בדרך של מסירתם לידי האפוטרופוס הכללי לשם השקעה לפי הוראות סעיף 10(ג) ו-(ד) לחוק האפוטרופוס הכללי.

למעשה, במקום להשאיר לשר את ההסמכה לקבוע את ההוראות באישור ועדת הכספים, קובעים פה מה הדרך שעל פיה תשקיע החברה את הכספים. חייבים לציין שתיקון מקביל לזה יש בסעיף 83 - - -

רגע, לא הבנתי. אז אתה מציע בסעיף 40 - - -

לא אני מציע, הממשלה מציעה.

אדוני, אולי אני אתן כמה מילים שיסבירו את הרקע לתיקון הסעיף הזה.

רגע, אני רוצה להבין. מה שמחוק פה זה - - -

זה התיקון הממשלתי, התיקון שלהם.

ואיפה התיקונים שלך באים לידי ביטוי פה?

התיקונים שלי כבר הוטמעו בפנים, אנחנו נדבר עליהם.

לימור, בבקשה.

התיקון לסעיף 40 ולסעיף 83 לחוק הוא איזשהו שוליים של הצעת החוק הממשלתית. זה לא חלק מעיקרו של התיקון, זה פשוט תיקון שקפץ על העגלה עם פתיחת החוק הזה לתיקונים. התיקונים לסעיפים 40 ו-83 נולדו אגב היוזמה הממשלתית לטיוב חקיקה ולהתקנת תקנות חובה. הסעיפים האלה הסמיכו את שר המשפטים לקבוע באישור ועדת הכספים של הכנסת איזשהן דרכי השקעה לכספים העודפים של החברה שלא נעשה בהם שימוש במהלך שנות פעילותה. בפועל לא הותקנו תקנות כאלה כי החברה מצאה את הדרכים להשקיע את הכספים לפי החוק, לפי סעיף 83, ולא היה צורך בהתקנת התקנות. לכן עכשיו, כשממילא פתחנו את החוק הזה לתיקונים, הוחלט לתקן את סעיף ההסמכה באופן שההסמכה לא תיוותר בחוק, וממילא הרי החברה אמורה לסיים את פעילותה בסוף השנה, כך שלא היה צורך בכל העניין הזה. זה הכול.

אוקיי. תמשיך.

התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 64. מכיוון שמדובר בתיקון מאוד ארוך אני מציע שנקרא אותו קטעים-קטעים ונסביר כל פעם מקטע אחר.

היום סעיף 64 לחוק קובע את החלוקה של הנכסים שייוותרו בידי החברה בסיום פעילותה בסוף שנת 2017 – אילו נכסים יועברו למפרק ואילו נכסים יועברו לאפוטרופוס הכללי. התיקון הזה בעצם עושה איזון טיפה שונה בין הנכסים שהולכים לאפוטרופוס לבין הנכסים שהולכים למפרק.

אני קורא מסעיף קטן (ב):

(ב) החברה תעביר לניהול האפוטרופוס הכללי, עד תום תקופת פעילות החברה, כל נכס מהנכסים המנוהלים בנפרד שמתקיים לגביו, במועד ההעברה, אחד מאלה:

זאת אומרת, אלה הנכסים שמועברים בסוף פעילות החברה לאפוטרופוס.

(1) החברה נתנה החלטה בבקשה לקבלת הנכס לפי סעיפים 22 או 26 ולפיה למבקש זכות בנכס, או שהתנתה את מתן החלטתה כאמור בהמצאת צו ירושה, צו קיום צוואה או צו בדבר חליפיו של נספה השואה, והנכס טרם הושב לבעל הזכות בו;

(2) החברה החליטה לפי סעיפים 22 או 26, לדחות בקשה לקבלת הנכס וטרם חלף המועד להגשת ערר או ערעור ביחס לאותה החלטה לפי סעיף 28(א) או לפי חוק בתי דין מנהליים, לפי העניין, או שערר או ערעור כאמור תלויים ועומדים;

(3) הנכס הוא מקרקעין ומתקיים אחד מאלה:

(א) תלויה ועומדת בקשה לקבלו לפי הוראות פרק ד';

(ב) החברה פתחה בחקירה לפי סעיף 17 לאיתור היורשים או בעלי זכויות אחרים בנכס ויש לה יסוד סביר להניח כי יאותרו יורשים או בעלי זכויות כאמור.

(ב1) על העברת הנכסים מהחברה לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף קטן (ב) יחולו פסקאות (1) ו-(2) של סעיף 32, בשינויים המחויבים.

(ב2) היה בנכסים שהועברו לניהול האפוטרופוס הכללי לפי סעיף קטן (ב) נכס אשר זכויות או פעולות בו טעונות רישום בפנקס המתנהל לפי חיקוק, יודיע האפוטרופוס הכללי על כך לרשם המנהל את הפנקס, והרשם ירשום בו הערה מתאימה; נרשמה הערה כאמור, לא תירשם כל זכות או פעולה בנכס הסותרת את תוכן ההערה.

(ב3) אחריות החברה לגבי נכס של נספה השואה שעליה להעביר לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף קטן (ב) תסתיים במועד העברתו לאפוטרופוס הכללי או במועד העברת המסמכים, החשבונות והמידע לגביו כאמור בסעיף 64ב, לפי המאוחר.

(ב4) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב3), החל במועד העברת נכס לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף קטן (ב), יבוא האפוטרופוס הכללי במקום החברה לכל דבר ועניין הנוגע לנכס ולניהולו לרבות בקשה לקבלת הנכס או הליך להשבתו, ולרבות הליך התלוי ועומד לפני בית משפט או ועדת הערר בקשר לזכויות בנכס או לגבי הנכס.

אני מציע שנעצור פה, כי בעצם פה מסתיים מקטע אחד של הסעיף הזה. חשוב שהוועדה תהיה מודעת לזה שיש פה שינוי של האיזון. בשנת 2014, בתיקון מס' 3 נקבע איזון מסוים של איזה מהנכסים הולכים למפרק ואיזה נכסים הולכים לאפוטרופוס הכללי. חשוב לומר שאני משתמש בזה כשמות קוד. מה שהולך לאפוטרופוס הכללי – הכוונה שזה הולך לאפוטרופוס במטרה שהוא ימשיך לנסות לטפל ולהשיב את הנכסים; והעברה למפרק – המשמעות של זה, לפחות בנוסח הנוכחי, כל עוד הפרק לגבי הסיוע לא נכנס, היא שמה שעובר למפרק ימומש ויועבר למטרות סיוע והנצחה. בעצם הצעת החוק משנה את האיזון בין שני המקטעים האלה – מה הולך לכל אחד מהגופים האלה.

סיגל, אתם הייתם בתמונה של כל הדברים? דיברו איתכם? או שתקבלו את זה איך שזה?

בוודאי שהיינו בתמונה. יותר מזה, אני חושבת שאפילו היינו שותפים מלאים למחשבה שמה שצריך לעבור לאפוטרופוס הכללי, בהבדל מנוסח החוק המקורי, זה גם נכסים שהחברה לא הספיקה לבצע לגביהם פעולות איתור. לפי הנוסח הקודם הם היו אמורים לעבור באופן ישיר לסיוע. כך שבוודאי שהם היו איתנו בקשר.

בסדר. לימור, שלומית, תנו הסבר בין מה שהיה לבין מה שמוצע עכשיו.

ראשית, חשוב לציין שאנחנו היינו יד ביד עם האפוטרופוס, והם בעצם היוזמים ביחד עם החברה. מדובר ממש בצוות שעבד יד ביד.

התיקון ב-2014 שרטט קו מאוד גס שלפיו כל הנכסים שיש לגביהם בקשה יעברו לאפוטרופוס, והשאר, סל שלם, עובר לסיוע, למפרק, וזאת בלי לעשות את החיתוך הדק של מה באמת צריך לעבור לאפוטרופוס.

סעיף 1 שאלעזר קרא, ש"החברה נתנה החלטה בבקשה" – הוא בעצם מגלם את מה שהיה בתיקון 2014, כלומר, שהנכסים שלגביהם יש בקשות וגם הנכסים שמחכים לצו ירושה או צו חליפי נספי שואה, עוברים לאפוטרופוס.

נעבור ל-2, "החברה החליטה לפי סעיפים 22 או 26 לדחות בקשה לקבלת הנכס". כאן מדובר במקרים שבהם החברה בדקה, הוגשה בקשת השבה, החברה החליטה שלא מדובר ביורשים ודחתה את הבקשה. אלא שיש זמן ערר, כך שצריך לתת לוועדת הערר - - -

זו כבר תוספת.

כן, כאן אנחנו מוסיפים. השינוי היותר דרמטי הוא ביחס ל-3, "הנכס הוא מקרקעין ומתקיים אחד מאלה: (1) תלויה ועומדת בקשה לקבלו" – זאת אומרת, התחלנו את תהליך הבקשה, יש יורשים, אבל עדיין לא ניתן החלטה. במקרה כזה זה יעבור לאפוטרופוס והוא ישלים את הפעולות האלה.

האפשרות השנייה היא נכס מקרקעין שלגביו החברה פתחה בחקירה, עוד לא איתרה את היורשים, אבל יש לה יסוד סביר להניח שיאותרו היורשים. כאן אנחנו רוצים שהאפוטרופוס ימשיך בפעולת החברה ביחס לנכסים האלה.

במילים פשוטות, אתם אומרים שאם פעם חשבו שמה שיש בו ודאות עובר לאפוטרופוס והשאר עובר למפרק, אז עכשיו אתם באים ואומרים אחרת – שכל מה שיש לגביו תקווה או סיכוי יישאר אצל האפוטרופוס, והאפוטרופוס ימשיך את מה שהחברה הייתה עושה אם היא הייתה נשארת, ורק מה שאין לגביו שום סיכוי עובר למפרק.

כן. אנחנו מעבירים חלק ממסת הנכסים, וזה גם נובע מזה שהחברה קיצרה את ימיה, היא לא יכלה להשלים את המהלך השלם. זאת במיוחד לאור ההצלחה של מה שקרה מ-2014 וההתקדמות שנוצרה, שאין טעם להפסיק אותה.

אבל גם כאן המחשבה שלנו הייתה שזה יהיה לתקופת ביניים, לחמש שנים. אנחנו לא ממשיכים לנצח-נצחים, אלא אנחנו חושבים שביחס לנכסים האלה יש הצדקה להמשיך לחפש את היורשים על ידי האפוטרופוס בתקופת הביניים.

הערה, אדוני. ציינת שמדובר בנכסים שיש לגביהם איזושהי תקווה. אבל רציתי להגיד שזו לא איזושהי תקווה בעלמא, אלא כן רצינו להיצמד לאיזושהי אינדיקציה מוחשית לזה שיימצאו יורשים, כי אחרת באמת הכוונה היא לתעדף את הסיוע.

בוודאי. יש הבדל בין תקווה לאשליה, אשליה זה משהו שאין לו שום בסיס.

שיעורי השבה של החברה, שבאמת עשתה פעילות יוצאת דופן והגיעה לשיעורי השבה של 44%, הם אינדיקציה לכך שבאמת צריך למצות את הליכי החקירה היזומה וכן לאפשר את ה - - -

כמו שנאמר, אם תרצו אין זו אגדה.

אם תרצו ויהיו לכם כלים, אין זו אגדה.

אם כי צריך לדעת שהמשפט הזה, שאנחנו כל כך שמחים בו – מה אם גם הצד השני יגיד כך? כך שהאמרה הזאת לא פשוטה. כי מה אם גם הצד השני יגיד "אם תרצו אין זו אגדה"?

הרצל היה מספיק הגון כדי להשלים את זה: "אם תרצו אין זה אגדה, ואם לא תרצו – והייתה זו אגדה". הוא אמר את המשפט השלם, אבל מייחסים לו חצי מזה. זה ב"מדינת היהודים", ממש בסוף הספר.

אפשר להמשיך לתיקון של סעיף קטן (ג). יש פה איזה תיקון טכני קטן. אני אקרא:

(ג) הנכסים המנוהלים בנפרד שהוראות סעיף קטן (ב) אינן חלות עליהם יוקנו לחברה עם פירוקה, והמפרק יפעל למימושם ולחלוקת התמורה שתתקבל ממכירתם למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך ולמטרת הנצחה;

פה הוסף העניין של מטרת ההנצחה. למעשה יש פה שני תיקונים: תיקון ניסוח קטן של ההפניה ותיקון של הוספת מטרת ההנצחה.

אני ממשיך לסעיף קטן (ג1):

(ג1) שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לשוויון חברתי, יקבע כללים לעניין העברת הנכסים למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך ולמטרת הנצחה לפי סעיף קטן (ג) ובלבד –

(1) שהנכסים לא ישמשו לתשלום גמלה או קצבה או לתשלום מענק אחר, המגיעים לניצולי שואה שלא מכוח חוק זה או לשיפוי בגין תשלום כאמור שניתן או הגיע במועד מוקדם יותר;

(2) שהסכום המיועד למטרת הנצחה לא יעלה על 4% מהסכום שיוקצה למטרת סיוע;

(3) שלא יינתנו סיוע או תמיכה למוסד ממוסדות המדינה לרבות רשות מקומית;

(4) שהסיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך יועבר ישירות לחשבונות הבנק הרשומים על שמם.

(ג2) הוראות סעיף 4(ב) יחולו על העברת נכסים לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ג1) ולפי סעיף 67ח, למטרות סיוע והנצחה.

(ג3) לעניין הוראות סימן זה ולעניין הוראות פרק ז' וסעיף 74, הכונס הרשמי כהגדרתו בפקודת החברות ישמש כמפרק החברה.

בעצם מכלול הסעיפים שקראתי הם הסעיפים שמתייחסים לנושא של הצד השני. זאת אומרת, אם דיברנו עכשיו על הנכסים שיועברו לאפוטרופוס להמשך איתור והשבה של הנכסים, הסעיפים האלה בעצם מדברים על הצד של הנכסים שיועברו למפרק, כשבעצם יש פה גם את התוספת של מטרת ההנצחה, שלא הייתה בתיקון של 2014, וגם יש פה כללים ברורים יותר לגבי איך תיעשה חלוקת הסיוע.

נקודה חשובה יש בסעיף קטן (ג3), שהוספה תוך דיבור עם הממשלה, והיא לגבי זהותו של המפרק. אני ארחיב על זה. אמנם לגבי כל פירוק, אין שום מניעה שיעשה אותו אדם פרטי, ומרבית הפירוקים נעשים על ידי עורכי דין פרטיים ובפיקוח בית משפט, אבל פה אני סברתי שיש איזושהי רגישות מיוחדת, בגלל שהתפקיד של המפרק פה הוא לא תפקיד רגיל של מפרק. הוא אמנם מחסל את פעילותה של החברה והוא מממש את הנכסים של החברה, אבל יש פה אלמנט של חלוקת הסיוע לניצולי השואה, שיש בו ממד של תמיכות, ממד שבעיניי בעייתי שייעשה על ידי גורם פרטי. למרות שהחלוקה נעשית לפי כללים שייקבעו, עדיין חשבתי שיש פה נקודה בעייתית ואני חושב שצריך לתת עליה את הדעת. וגם אם הכונס הרשמי ישמש כמפרק הרשמי של החברה, עדיין מתעוררת בעייני השאלה מי יעשה בפועל את חלוקת הכספים. אני לא מדבר על המימוש, אלא על חלוקת הכספים.

נקודה שנייה, לגבי הכללים. נאמר פה בסעיף (ג1) ששר המשפטים יקבע כללים לעניין העברת הנכסים. כיום החברה בעצם פועלת לפי כללים מסוימים שהיא קבעה שהם לא מעוגנים בחקיקה. השאלה שלי היא למה בעצם לא לקחת את הכללים האלה ולעגן אותם בחקיקה. למה צריך לחכות לקביעה של שר המשפטים. הרי מדובר פה בקביעת זכאויות של ניצולי שואה, אז בואו פשוט נעגן את זה בחקיקה.

לגבי החינוך לנושא של השואה, הרי יש גופים שגם מנציחים אבל גם עוסקים בחינוך לנוער וכו'. זה מתוקצב בנושא של הנצחה? איפה זה נמצא, ישראל? הרי בדרך כלל במקומות שיש הנצחה יש גם מערכת שעוסקת בחינוך של הנוער - - -

אבל אנחנו לא רוצים - - -

רגע, מרים, אני קודם שואל אותם אם בכלל יש, אחר כך נדבר אם רוצים או לא רוצים. יכול להיות שאתם לא רוצים אבל אחרים - - -

אנחנו לא נמצאים כאן בכלל, בין הקבוצה הזאת.

תראי, מעבר לזה שאנחנו רוצים שהניצולים יקבלו את הסיוע, יש גם מגמה של מדינה להמשיך... אנחנו לא רוצים שהנכדים שלנו בכלל לא ידעו מכלום ולא יהיה להם שום יחס ולא כלום.

אבל אנחנו לא רוצים לממן את הנסיעות האלה לפולניה.

אני לא אמרתי שאתם מממנים שום דבר, אתם עוד לא מממנים כרגע שום דבר. אנחנו נשתדל מאוד שאתם תקבלו את מה שאתם צריכים לקבל, אני רק שואל אם יש לזה תקציב, כי אני חושב שזה דבר חשוב מאין כמוהו. כתוב על יעקב אבינו "עוד אבינו חי". שואלים כולם, מה פירוש שהוא חי? הרי הוא מת והייתה לו לוויה וקברו אותו. אז הגמרא מתרצת שאם התורה שלו, מה שהוא חינך אליו, המערכת, ממשיכים לעבור מדור לדור, אז גם יעקב עצמו עובר מדור לדור והוא חי.

אני בעד זה, אבל אנחנו הניצולים יודעים מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.

מאה אחוז, אבל החוק הוא חוק של המדינה. אני שואל אם המדינה נכנסת פה לנושא הזה. עובדה שיש הנצחה בתוך העניין.

סליחה, אנחנו מבקשים להוסיף גם את זילות השואה בנוסף לחינוך. גם זילות השואה עומדת היום על הפרק וזה לא מוזכר בשום מקום.

אם אפשר, לפני ההנצחה, לדבר עוד על התמיכה.

רגע, אני שאלתי שאלה פשוטה, לפני שהיא מסבירה את הסעיף - - -

היא לא פשוטה, כבוד היושב-ראש, זו לא שאלה פשוטה.

מה שמך?

שמי תמי מרוז, אני מפקחת ארצית לניצולי השואה במשרד הרווחה.

התשובה המדויקת והמלאה היא שהסעיף הזה של עד 4% מתקציב הסיוע, יתקיים כל עוד חילקנו כספים לא רק ישירות לניצולי השואה, לא בהעברות ישירות לחשבונות הבנק של ניצולי השואה, כפי שהוועדה המליצה, כפי שחברי הכנסת המליצו וכפי שדירקטוריון החברה קבע על פי סמכותו בחוק.

לעניין החינוך, לסעיף הזה יש התייחסות בחוק המקורי, של הנצחת זכר השואה. החברה הקימה ועדה מייעצת, כדי שזה לא ייפול על פי אינטרסים כאלה ואחרים של נציגים בדירקטוריון, אלא גורם חיצוני, שבראשם פרופ' גרוס מאוניברסיטת בר אילן, שהיא חוקרת שואה ועוסקת במניעת הכחשת השואה בעולם כולו והיא שם דבר בקנה מידה עולמי.

פרופ' זהבית גרוס?

כן.

אז הוועדה קבעה קריטריונים, ואני קורא מתוך הנייר שלה: פרויקטים המתמקדים בפעילות עם בני נוער, חינוך הדור הצעיר, כולל סטודנטים, לנושא השואה – ופירוט של עוד חצי עמוד שאני אחסוך מהוועדה, שבהחלט מתייחס לעניין של הנצחת זכר השואה וחינוך לשואה.

וזה נכנס בתוך ה-4%?

זה בתוך ה-4%.

אני רוצה להפנות את היושב-ראש לסעיף 4(א)(5), שזה מטרות החברה. שם באמת כתוב שמטרת ההנצחה היא לא רק הנצחה בלבד אלא גם לתמוך במוסדות, גופים, פעילויות ומיזמים שמטרותיהם הנצחה, תיעוד, חינוך והסברה.

משרד המשפטים רוצה להוסיף על מה שהוא קרא?

אני לא מבינה, אתם לא שמעתם על "הנצחה בסלון"? זה תופס כמו אש וזה לא עולה לנו פרוטה.

מרים, מאחר שהמטרה של כולנו זה להתקדם עם החוק, אז אם כל רגע נעשה את הדברים האלה, בסוף אנחנו נסיים את הישיבה הזאת כמעט כמו שהתחלנו, וככה כל ישיבה תעבור ובסוף לא... נגיע לסעיף הזה בהמשך ונדבר עליו.

בסדר.

ואני גם מבקש: אם את רוצה לדבר, לבקש אישור, כמו כל אחד אחר.

זה נכון שההנצחה היא בסעיף 4, זה נכון שבמהלך התיקונים הקודמים לחוק הזה ניתנה, בעקבות הערות של חברי הכנסת, עדיפות מכרעת לסיוע, בעוד שההנצחה ירדה מהכספים שהחברה מעבירה; אבל יחד עם זאת, לקראת פירוקה של החברה צריך לזכור את המטרות הראשוניות של החוק, שהן קודם כול איתור והשבה, לאחר מכן סיוע, ובסוף, באיזושהי רמה, החוק כן רצה גם לפעול להנצחת השואה. אנחנו חשבנו שנכון להחזיר את המטרה הזאת של ההנצחה, כאשר ההיקפים שאנחנו מייעדים להנצחה הם קטנים ביותר לעומת מטרת הסיוע. זאת אומרת, החוק קובע במפורש שהסיוע זוכה לעדיפות מכרעת על פני מטרת ההנצחה, אבל יחד עם זאת, יש כספים בשיעור מסוים, 4% מהסכום שמופנה לסיוע, שכן ניתן יהיה להפנות להנצחה.

אני רק אמשיך את מה שלימור אמרה. באמת בשביל זה גם הוספנו את סעיף קטן (ג2), שמפנה לסעיף 4(ב) לחוק, שאומר במפורש שיש עדיפות למטרת הסיוע על פני מטרת ההנצחה.

יש עוד התייחסויות למה שהוא קרא? למשל, לגבי המפרק. הוא אמר את תחושתו - - -

מה שקורה כאן מקובל.

הוא מרגיש שלקחת מפרק כמו מפרק לנכסיו של תשובה או פישמן או משהו כזה, זה לא בדיוק המישור, ולכן הוא חשב שהמפרק לא צריך להיות אדם פרטי, אלא מישהו שהוא יותר ממלכתי או... אני לא יודע איך לקרוא לזה. רציתי לדעת אם יש לכם איזו תובנה בנושא הזה.

אני אחדד את השאלה. יש כבר שינוי לעומת הצעת החוק הממשלתית, במובן שכן מוצע לקבוע פה שהכונס הרשמי יהיה המפרק. אבל, גם כאשר הכונס הרשמי הוא המפרק, הוא בדרך כלל ממנה גורמים אחרים, כלומר, הוא לא עושה את הפירוק בעצמו. החידוד שלי היה לגבי הנקודה הזאת, כלומר, ככל שהכונס הרשמי לא יבצע את הפירוק בעצמו והוא משתמש בגורם פרטי, אז חלוקת הכספים בעצם נעשית על ידי גורם פרטי.

בואו נשמע את עמדתכם.

זה נכון שהפירוק הזה הוא אינו פירוק סטנדרטי ולכן גם קיבלנו את ההערה של אלעזר לומר שמי שמפרק הוא - - -

אבל בואו נשמע רגע את הכנ"ר החדשה.

אני אשמע אותה.

רציתי לומר שזה צריך להיות בהלימה עם האופן שבו הם מנהלים את תהליכי הפירוק ממילא. עכשיו, כמו שאתה אומר, אם יש החלטות מסוימות שהוועדה תחשוב שנכון שהכנ"ר עצמו הוא זה שיקבל אותן, אז אולי אפשר לתת מענה נקודתי לאותן החלטות ולהגיד שהחלטות בנושאים האלה יתקבלו בידי הכנ"ר עצמו.

אני רוצה שתבינו, אנחנו עוסקים עכשיו בחוק חדלות פירעון, והנושא של המפרק שם זה קטע רגיש מאוד, לא פשוט, ואנחנו הולכים לעשות שם הרבה שינויים. סיגל, בבקשה.

אז אני רוצה להניח את דעתכם - - -

קודם כול, זאת הזדמנות להגיד ברוכה הבאה, מזל טוב, בהצלחה.

בירכנו אותה ברכות רבות.

בהצלחה רבה, זה מאוד משמח שאת בתפקיד, אנחנו בונות עלייך.

אני רוצה להניח את דעתכם שגם בתיקים האחרים שאנחנו משמשים כמפרק וממנים מנהל מיוחד, קבלת ההחלטות, בוודאי העקרוניות, מתבצעת על ידי הכונס הרשמי, שאחרת אין משמעות בכלל למינוי דווקא הכונס הרשמי כמפרק.

מבחינת זהות המפרק, במידה שהצעת החוק תתקבל בנוסח הנוכחי, זאת תהיה בסך הכול הפעם השנייה שבה נקבע בחוק שהכונס הרשמי משמש כמפרק. החוק הקודם היה חוק השידור הציבורי, וזאת תהיה הפעם השנייה. זה מבטא את הצורך הציבורי המיוחד שיש בפירוק הספציפי הזה. אז במובן הזה אני רוצה להניח את הדעת שגם בלי התייחסות מפורשת, בוודאי בכל מה שנוגע להקצבת סכומים למטרות סיוע והנצחה, העבודה תתבצע על ידי הכונס הרשמי ולא על ידי מנהל מיוחד, שאם ימונה, ימונה רק לצורך מימוש נכסים.

יש לכם התנגדות שנכתוב את זה?

בוודאי שלא.

למרות שאם המשך ההירתמות של המדינה יבוא, אז שם יהיה כתוב שהמדינה מעבירה ישירות ואז בכלל לא תהיה נגיעה.

נכון. ככל שהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי או החלופה הממשלתית לה תבוא, הנקודה הזאת באמת מתעמעמת. אבל אנחנו כרגע מכינים את הנוסח כפי שהוא לפנינו.

אברהם, בבקשה.

שתי שאלות. אחת, אני מבקש להוסיף לנושא ההנצחה את זילות השואה, דבר שלא מתוקצב כיום.

ישראל כן הזכיר את זה.

דבר שני, אני רוצה לשאול מי משלם בעד פירוק החברה. כמה זה עולה? מי משלם ומאיזה תקציב? אני לא ראיתי את זה בהצעת החוק.

אולי כדאי להוסיף עוד שאלה בהקשר הזה: מה בעצם מצב החברה הנוכחי? האם יש לחברה חובות, התחייבויות? מה סיגל ועובדיה יצטרכו לעשות?

כאשר הכנ"ר הוא גם המפרק הוא פועל בשני כובעים. הוא פועל גם בהמשך לעבודת החברה לאיתור היורשים של הנכסים שהועברו אליו, ובכובע השני הוא פועל לפירוק החברה והעברת כספים לסיוע. אולי החברה תרצה לתת נתונים לגבי מה עובר ומה לא.

ישראל, בקצרה.

קודם כול אני רוצה לציין שההעברה צריכה להתחיל מהרגע שהחוק יתקבל, ויפה שעה אחת קודם, ולהימשך עד 31 בדצמבר השנה. כי ב-1 בינואר איש מהנוכחים לא יהיה לא בעל סמכות, לא בעל תקציב ולא בעל משרדים.

אלא אם כן יהיה... אבל לא מתוקף החברה.

לא, להפך. אנחנו רוצים בתקופת המעבר שבין קבלת החוק ועד 31 בדצמבר לעשות את אותה חפיפה והעברה מסודרת - - -

אני הערתי הערה אחרת. שבתום התקופה שלכם כחברה יכול להיות שחלק מהעובדים או יותר ימשיכו הלאה, אולי אפילו באותם תפקידים, רק לא תחת החברה אלא תחת הכנ"ר או בהסכם חיצוני. אבל לזה נגיע בהמשך.

הלוואי, אנחנו נשמח מאוד אם זה יקרה.

אבל היה חשוב לי מאוד להבהיר, ואולי נכון שסיגל תבהיר את זה עוד יותר, שאם אנחנו לא נעביר את זה בהקדם האפשרי, יהיה פה כאוס שאני לא רוצה בכלל לחשוב עליו.

אנחנו כולנו רוצים להזדרז עם זה.

אני בהחלט מצטרפת לדבריו של ישראל. אנחנו עמדנו על קבלת נתונים ומידע מהחברה, שהיום יש מניעה משפטית להעביר אותם, ובאמת מוטב יהיה אם החוק יעבור במועד המוקדם ביותר האפשרי.

לשאלת מימון הוצאות הפירוק, אני אומר שהפירוק על פי הנוסח הקיים הוא בהתאם, כנראה, לפקודת החברות. מה שאומר שעלות הפירוק ממומנת מהנכסים. אני כן אומר שבשיחה שהייתה לי עם ישראל לפני מספר שבועות, סוכם שלמרות שתקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים מפרקים ושכרם) חלות גם במקרה הזה, אנחנו נפנה למועמדים פוטנציאליים. זה כרגע לא רלוונטי, כי הכונס הרשמי ישמש כמפרק, אבל גם אם יתמנו מנהלים מיוחדים, נבחן איתם – והבחינה הזאת תהיה חלק מהקריטריונים להחלטת זהותם – את הנכונות שלהם לשמש בתפקיד גם בעבור שכר שהוא נמוך מהשכר שקבוע על פי התקנון. ואני כן יכולה להצהיר פה שעל השכר של הכונס הרשמי כמפרק אנחנו נוותר, כדי שמרב הכספים ילכו למטרות סיוע.

אני רק מבקש להעיר שההוצאות על פירוק של רכוש של ניצולי השואה בכל אירופה, גם היום, לפי דרישת מדינת ישראל, הן על חשבון המדינה. פה אנחנו מייצרים תקדים שלפיו נספי השואה משלמים בעד הרכוש שלהם, שהולך ליורשים שלהם. אני מבקש לקבוע שהתקציב של הפירוק וכל המשך התקציב לא יהיה על חשבון כספי ניצולי השואה. תודה.

אדוני, כמובן שאין פה תקדים, כי גם היום פעילות החברה מומנה מאותם כספים. זה המנגנון שנקבע.

בסדר, שמענו את הבקשה.

לפני שנמשיך, יש פה איזו הערה שנוספה בנוסח הזה, בסעיף (1): "או לשיפוי בגין תשלום כאמור שניתן או הגיע במועד מוקדם יותר". להבנתי שיפוי לא ניתן אלא אם כן ניתנו כספים, ולכן, אם כספים הגיעו אך לא שולמו, עדיין אין פה עילה לשיפוי. ולכן התוספת של "או הגיע" היא מיותרת. אבל אפשר לדבר על זה בשלב הנוסח.

זו הייתה דווקא הצעה של - - -

אתה הוספת את המשפט העיקרי... אם אני מבין נכון, הכוונה הייתה שלא תהיה פרשנות אפשרית שלפיה הכספים שיגיעו מהחברה יממנו איזשהו מענק או זכות קודמת של ניצולי שואה - - -

זה בעצם חזרה על מה שיש היום בניסוח.

נכון, זה רק חידוד שאתה ביקשת, בצדק, ואני אמרתי שזה גם לשיפוי. אולי המילה "הגיע" פחות מתאימה למונח "שיפוי" – את זה צריך לבדוק בנוסח. אבל הכוונה היא שהמדינה לא תיקח את זה ככיסוי למה שהיו אמור להיות משולם קודם.

מאחר שהרעיון מוסכם, את הנוסח תמצאו אחר כך. בואו נתקדם.

אנחנו עוברים לסעיף 64ב, סעיף חדש, שמדבר על העברת מידע מהחברה בתום תקופת פעילותה:

64ב. (א) החברה תעביר לאפוטרופוס הכללי מוקדם ככל הניתן ועד לתום תקופת פעילות החברה את המסמכים, החשבונות וכל מידע אחר המצוי ברשותה שיש בו כדי לסייע באיתור נכסים של נספי השואה, באיתור היורשים ובעלי הזכויות בנכסים כאמור ובהשבת הנכסים לידיהם, ובכלל זה מידע הנוגע לנכסים של נספי השואה שהועברו אליה לפי הוראות פרק ג'.

את אומר שכל זה לא יכול להתממש כל זמן שהחוק לא עובר.

נכון, יש להם מניעה משפטית.

הלאה.

(ב) החברה והאפוטרופוס הכללי ינקטו בעת העברת המידע לפי סעיף קטן (א) אמצעי אבטחת מידע הדרושים כדי להגן על שלמות המידע וכדי להגן עליו מפני חשיפה, שימוש או העתקה, בלא רשות כדין.

(ג) מי שקיבל מידע לפי סעיף קטן (א) לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה או לפי צו של בית משפט.

(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), החברה תפקיד בגנזך המדינה, עד תום תקופת פעילות החברה, חומר המצוי ברשותה שהוא, לדעת הגנז לאחר התייעצות עם החברה, חומר ארכיוני; לעניין זה, "הגנזך", "הגנז" ו"חומר ארכיוני" – כהגדרתם בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955.

(ה) הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות כל דין לעניין שמירת סודיות והגנת הפרטיות.

בעצם הסעיף הזה מבקש להעביר את כל המידע שנמצא בידי החברה. חשוב להדגיש שזה לא רק המידע לגבי הנכסים שיועברו לאפוטרופוס הכללי, אלא כל המידע שיש בידי החברה. אנחנו נראה השלכה של זה בהמשך, במובן הזה שחלק מהחובות של האפוטרופוס להמשיך ולחקור את הנכסים יהיו גם לגבי נכסים שלא מועברים לידיים שלו אלא שרק המידע לגביהם מועבר לידיים שלו. זה יכול להיות מתוך אותם מיליארד שקלים שישראל הזכיר קודם, נכסים שכבר הועברו לצורך מטרות סיוע והנצחה. בעצם לגבי אותם נכסים, אותם מיליארד שקלים, שהחברה לא מיצתה את החקירה לגביהם, האפוטרופוס ימשיך לחקור אותם, ולכן העברת המידע היא העברת מידע של כלל המידע, ולא רק מידע לגבי הנכסים שמועברים.

שתי הערות. אחת, לעניין המידע. מעבר לחידוד של אלעזר, מדובר גם באמצעי המידע, במאגרים שפותחו בחברה, בארכיון שנוצר אצל החברה, שגם הוא יעבור לאפוטרופוס. זה גם חלק מהחשיבות של ההעברה המלאה של המידע.

דבר שני, לעניין סעיף (ד), בנושא הגנז. החלטנו שהחברה תעביר את כל החומר לגנז ואז הגנז יעשה את המיון. רצינו לוודא שהחומר במלואו, על החשיבות ההיסטורית שלו, יישמר אצל הגנז.

הגנז מקבל את מה שהאפוטרופוס לא מקבל, שזה החומר התפעולי על החברה, הסיוע – דברים שפחות קשורים ליורשים. לגבי החלק של הגנזך, מה שסוכם הוא שנעביר את הכול בלי לסנן, והגנזך יעשה את הסינון המקצועי שלו. אבל זה לא אותו חומר שעובר לאפוטרופוס.

אני לא יודעת אם האפוטרופוס הכללי מודע לכך, אבל היו הרבה נכסים אצל האפוטרופוס הכללי שהוא ידע עליהם ואני לא יודעת אם השבת הרכוש אי-פעם ביקשה את המידע הזה. יש אצלם מידע רב.

אנחנו עושים את זה עשר שנים.

עשיתם גם את זה?

כן.

טוב, נעצור פה. אנחנו נמשיך לדון בחוק ואני מקווה שהאוצר ומשרד המשפטים, יחד איתנו, יתקדמו גם בחלק השני, כדי שנוכל אחת ולתמיד להבטיח שהניצולים יקבלו את מה שמגיע להם ושכל המערכת הזאת תמשיך הלאה. תודה רבה לכולכם ושוב, ברכות גדולות לסיגל ושיהיה בהצלחה לכולנו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.