הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 11:00

הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016 (מ/1061) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

מנהל מחלקה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

יועמ"ש, בתי-הדין השרעיים - אדם אבזק

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - נטע ברנר נאור

מנהלת שירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רונית צור

סגן מנהל, משרד הבריאות - יונתן ברג

קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון הפנים - ליאורה סולטן

חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון נפנים - שבתי גרברצ'יק

מנהלת תחום סיווג קבלנים, משרד הבינוי והשיכון - סיגל מזרחי

ממונה על אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה - יוחאי בן שמואל

עוד, נציבות שירות המדינה - עמי כהן

עו"ד, פרקליטות המדינה - ערן זלר

מתמחה, פרקליטות המדינה - סלים בשארה

ממונה אתיקה מקצועית, לשכת עורכי-הדין - אנדריאה דיאמנט קופייקין

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי-הדין - דנה בוסקילה

ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין - פנחס מיכאלי

מזכירת הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין - יסכה מזרחי

היועצת המשפטית לנשיא המדינה, בית הנשיא - אודית קורינלדי סירקיס

מ"מ סניגור מחוזי ירושלים, הסנגוריה הציבורית - נוחי פוליטיס

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - ורד וינדמן

מוזמן/ת - מאירה בסוק

שדלן/ית, (משרד עו"ד אשכנזי, און ושו"ת) - משה און

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016, (מ/1061)

בוקר טוב, חברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, יועצים משפטיים, הגופים שמצטרפים, כולכם ברוכים הבאים, ואנחנו נדון בנושא: הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016.

לא הייתי מודע לכמות הגדולה של גופים מוסדרים, שיש להם ועדת משמעת פנימית שלהם וכולי, אבל ראיתי שזו רשימה של 26 גופים, אפילו 28 גופים. בכל אופן, ועדות המשמעת של הגופים האלה, בסמכותן לקבל החלטות כלפי החברים בגוף ובמדינת ישראל אנחנו יודעים שאחרי שבית-משפט סיים את תפקידו וגזר את מה שגזר, יש עוד מערכת שהיא מחוץ למערכת בית-המשפט שנקראת: חנינה, שהנשיא יכול לחון, בתנאים מסוימים ויש פרוצדורות וכולי.

לגבי ועדות המשמעת האלו, ההחלטה שלהם היתה חלוטה וזהו. ובאה כאן הצעת חוק שבאה לאפשר לנשיא גם כלפי ועדות המשמעת האלה רמה מסוימת לא חופפת למה שקיים כלפי בתי-המשפט, של חנינה מוחלטת וכולי, אלא רמה מסוימת של חנינה שבה אנחנו דנים.

אנחנו נקרא והמערכת תסביר.

בדיון הקודם קיימנו דיון רחב על העקרונות הכלליים של הצעת החוק. קראנו את סעיף 1, שזה סעיף ההגדרות, שלא אחזור עליו, וקראנו אומנם את סעיף 2 שמדבר על סמכות נשיא המדינה להקל אמצעי משמעת, אבל אני אקרא אותו שוב מאחר שבדיון עלתה הצעה לתיקון הנוסח ואנחנו קיבלנו אותה. אז אני אקרא את כל הסעיף, ואז עמי יתייחס.

אני מתנצל שרק עכשיו הונח בפניי נייר של לשכת עורכי-הדין מאתמול, אז להבא כדאי שתקדימו ואז נוכל לעבור לפני כן.

פספסתי את הדיון הקודם, אבל מאוד מעניין אותי מה עומד מאחורי הצעת החוק הזאת. כנראה שדנתם בזה בדיון הקודם, אבל אם אפשר בשתי מילים, כמה מקרים כאלו יש ואם בכלל, ולמה צריך להרחיב את הסמכויות הקיימות עכשיו - - -

להרחיב את הסמכויות של מי?

כרגע יש מערכת שנמצאת ועובדת. פה מרחיבים סמכות לנשיא לתת - - -

מה שיש לו כלפי בתי-המשפט בישראל, זכות החנינה – הצעת החוק הזאת אומרת שניתן לו לא אותו דבר, זה שונה יהיה, הזכות תהיה שונה ולכן גם אני לא יודע אם היתה התלהבות גדולה אצל הנשיא, אבל שתהיה לו גם זכות לומר במילים פשוטות, אולי יסבירו מי שירצה אבל בהיגיון שלי זה שוועדת המשנה דנה, שזה לא יהיה מצב חלוט. יהודים תמיד אומרים, נכון, זה פסיקה חלוטה, אבל, שיהיה עוד גוף, זה צדק. הפסיקה החלוטה זה צדק, ואנחנו אומרים שתהיה גם אולי צדקה. כלומר, מוסיפים את שם ה' לצדק, את האות ה"א, ואז זה צדקה, שתהיה גם הסתכלות כזאת אולי בתנאים מסוימים, זו המטרה של החוק.

הבנתי, אבל השאלה הראשונה שלי היא כמה מקרים או בכמה פניות מדובר אם בכלל, והאם החוק הזה הוא לא תוצאה של מקרה פרסונלי שמישהו נתקע באיזושהי בעיה ולא היה לו מענה, כי מה קרה שפתאום הולכים כל-כך רחוק?

זה לא פתאום. עמי יסביר שזה אל פתאום.

הדבר האחרון שאפשר להגיד זה שזה פתאום.

בגלל זה אני שואלת.

זה שנים רבות מאוד.

אני אתן לעמי לתת את ההיסטוריה בקצרה כי אני רוצה שנתקדם, אבל אני רק אומר שקשה מאוד להגיד כמה מקרים יש כי כל זמן שאין את האופציה הזאת אז אין מקרים.

אז אולי עלתה צעקה מהשטח?

מדובר בהצעה שהכנתה וגיבושה ארך זמן רב לא בגלל שהיא מסובכת אלא מכל מיני סיבות של חילופי גברי, אבל היא התחילה עוד בתקופה שאליקים רובינשטיין כיהן כיועץ משפטי לממשלה ומר יהושע שופמן כמשנה ליועץ, וההצעה נבעה מיוזמה שלהם, כאשר הטריגר לכך היה שהיו מספר פניות, לא הרבה, אבל היו פניות של אנשים שהוטלו עליהם עונשים של השעיה לתקופות ארוכות שבעקבותיהן הם לא יכלו לחזור למקצוע, והם פנו בעקבות שינויי נסיבות כמו: מצב בריאותי, מחלה במשפחה, אסון, וביקשו שתהיה אפשרות לבדוק אם יש אפשרות לקצר להם את התקופה כשבסופה הם ממילא חוזרים לעסוק במקצוע. והמסקנה המשפטית היתה שלאור העובדה שסמכות החנינה של הנשיא כפי שהיא פורשה באופן מסורתי על פני תקופה ארוכה, שהיא מתייחסת אך ורק לענישה פלילית, לאנשים האלה בעצם אין שום כתובת שהיא יכולה לבחון, לא בהכרח לתת, אבל לבחון, לשקול אם יש איזושהי אפשרות להקל.

בעקבות המקרים האלה הוחל בהליך של גיבוש ההצעה, נבחנו חלופות שונות, בידי מי להפקיד את הסמכות, אספנו גם נתונים שתיקפנו אותם לקראת הדיון הנוכחי לבקשת חבר הכנסת בגין, והמסקנה היתה שיש מקום להציע את הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, לא מדובר פה במשהו שקרה בפתאומיות, אלא הצעה שבאה לתת מזור למצב חריג ומרחיק לכת שאין לבן-אדם שום כתובת שתוכל לסייע לו, להבדיל ממה שקורה במישור הפלילי.

ועוד נקודה אחת, היתה גם פסיקה של בית-המשפט העליון שקדמה לזה, שעמדה גם על המצב האנומלי שנובע מהסדרי החנינה והמרשם הפלילי, שבהם מי שהורשע בדין הפלילי ומקבל מחיקה על ידי הנשיא, נמחקת הרשעתו גם המשמעתית. ולעומת זאת, מי שבעצם הורשע רק בעבירה משמעתית, אין לו בעצם תקנה, אין לו כתובת.

ככה אתה יכול להרחיב גם לדיני אזרחי, למשל, מישהו שלא זכה בבית-משפט, איזושהי מחלוקת. אתה מבין?

לא, העניין הוא שהדין המשמעתי במהותו הוא דין שהמקבילה היא הדין הפלילי, ולא - - -

לא, אבל מחר אתה תגיד שנשֹים חוק חובות ענק למישהו – בסדר, אני מקבלת.

זה מקביל. בואו נתקדם, ואחר-כך נראה.

אני אקרא את סעיף 2.

"סמכות נשיא המדינה להקל באמצעי משמעת

2.

(א) הוטל על בעל מקצוע מוסדר בתום הליך משמעתי בהתאם להוראות החיקוק המסדיר, אמצעי משמעת של התליית רישיון, רשאי נשיא המדינה לבקשת בעל המקצוע המוסדר, לקצר את תקופת תוקפה של התליית הרישיון כאמור או להמיר את אמצעי המשמעת כאמור באמצעי משמעת אחר הקבוע בחיקוק המסדיר." – התיקון שאנחנו עושים פה זה למחוק את סעיף קטן (ב) ובמקומו את המשפט שאקריא עכשיו: "לעניין זה "התליית רישיון" – לרבות הפעלה של אמצעי משמעת של התליית רישיון על תנאי שהוטל על בעל המקצוע המוסדר בהליך משמעתי קודם.

(ב) הוטל על בעל מקצוע מוסדר, בתום הליך משמעתי בהתאם להוראות החיקוק המסדיר, אמצעי משמעת של ביטול רישיון, ונקבעה בחיקוק המסדיר הוראה המתנה את הליכי חידוש הרישיון לאחר הטלת אמצעי משמעת כאמור בחלוף תקופה מסוימת, רשאי נשיא המדינה לבקשת בעל המקצוע המוסדר, לקצר את התקופה האמורה."

עמי, אתה רוצה לתת הסבר קצר?

הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי שבעצם מעגן את סמכותו של הנשיא וקובע באילו תנאים ניתן יהיה לפנות אליו בבקשה להפעיל את סמכות ההקלה הזו. ההצעה בעצם מתמקדת בשני אמצעי משמעת שהם הפוגעים ביותר בעיסוק, וזה בעצם ההשעיה לתקופה משמעותית שבמהלכה אדם לא יכול לעסוק, למרות שבסופם של דברים, גם בתום התקופה שנקצבה לו הוא יחזור לעיסוק, ולכן ניתנת פה האפשרות לנשיא לקצר את אותה תקופה.

והאמצעי הנוסף זה לאחר שבוטל רישיון ישנה שורה של דברי חקיקה שקובעים שאי אפשר להגיש בקשה לקבל רישיון חדש או להירשם מחדש כבעל מקצוע אלא בחלוף תקופה מסוימת של שנים, חמש שנים, שבע שנים או עשר שנים, זה משתנה ממקצוע למקצוע. והכוונה היא לאפשר לנשיא לקצר את אותה תקופה כך שהאדם יוכל לפנות לגוף המוסמך, הוא הגוף הרגולטורי בתום תקופה קצרה יותר ולא התקופה כפי שנקבעה בחוק, אבל שיקול הדעת של אם להחזיר את האדם או לאפשר לו לעסוק, הוא כמובן יישאר שיקול הדעת של בעל העיסוק - - -

איך זה מתקשר להתליה על תנאי?

בהתליה על תנאי אין אפשרות לתת – כתוב: התליה על תנאי, זה הפעלה של התנאי. זאת אומרת, שאם הופעל כנגדך תנאי, יובהר שזה חלק - - -

אה, הפעלה של התנאי?

כן.

יש לי שאלה עקרונית יותר. אנחנו מכירים את הסמכות של הנשיא, חנינה עוצמתית, אם הוא מבטל הכול ומוחק. פה אנחנו מציעים, אם נעביר את החוק, לתת לו סמכות אבל סמכות מאוד-מאוד-מאוד מצומצמת.

נכון.

זה על דעתו של הנשיא?

שלום, אני היועצת המשפטית של הנשיא.

כפי שאמר עמי, ההצעה הזאת מתגלגלת הרבה מאוד שנים. בשלבים הראשונים של ההצעה, כשההצעה הזאת נידונה בממשלה או במשרד המשפטים, אנחנו הבענו את דעתנו שיש פה, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, סמכות חנינה מאוד רחבה, ופה נותנים לנשיא משהו מאוד ספציפי. היתה פה כנראה התנגדות מאוד-מאוד חזקה של גורמי המקצוע, שמבוססת על הטענה שבסופו של דבר לא מדובר בדין פלילי אלא מדובר בדין שכל המהות של הדין המשמעתי הוא מומחיות קונקרטית של כל מוסד רגולטורי שאחראי על המקצוע שלו.

ולכן ההבנה שלנו היתה שהיום אין מענה לאנשים מהסוג שיושב-ראש הוועדה תיאר, ולא לתת מענה בכלל כאלטרנטיבה זה היה בעינינו בעייתי יותר. לכן כיום אנחנו לא מתנגדים לחוק כפי שהוא, אלא נעשו שינויים כלשהם בשלבים הראשונים ובסופו של דבר זה יותר טוב מכלום.

וזה באמת נועד לטפל באותם מקרים קיצוניים שנתקלנו בהם, שלאנשים אין סעד ויש פגיעה קשה מאוד באפשרות להתפרנס. זה בעצם האיזון.

ועוד משפט אחד, אנחנו לא רצינו שכל קנס או כל דבר שמוטל בדין משמעתי אחר-כך יבוא על הנשיא, כי בסוף זה גם הצפה שאנחנו לא נוכל לעמוד בה. בסופו של דבר, פרקטית, האופן שבו נוסח החוק מאפשר למקרים הקיצוניים לבוא בפני הנשיא ולקבל מענה.

אנחנו עוד נראה את כל המסגרות.

עמי, בהתייחס למה שאמרתם, אולי זה זמן טוב להציג את הנתונים החדשים שהבאתם?

בסדר.

בדיון הקודם חבר הכנסת בגין ביקש שיוצגו נתונים עדכניים על כמות ההשעיות, והבנתי ממך שאספתם אותם.

אם היו"ר ירצה נוכל לעבור עיסוק-עיסוק - - -

לא, בגדול, שיהיה לנו מושג אם זה משהו יוצא-דופן, או משהו רגיל.

הנתונים שאספנו בתקופה המוקדמת של גיבוש הצעת החוק בתחילת שנות האלפיים, הראו שמדובר מבחינת ההשעיות שהצעת החוק דיברה עליהן של שנה ומעלה, דובר על כעשרה מקרים בשנה.

בסך כל המקצועות?

כן, בשנת 2000.

הנתונים ששיקפנו אותם עכשיו מראים על עלייה. זאת אומרת, לא בכל המקצועות, בהרבה מקצועות קיבלנו שוב עדכונים. נוכל גם לעבור מקצוע-מקצוע, אבל בגדול קיבלנו עדכונים שאין הרבה במקצועות השונים. העלייה העיקרית שזיהינו היא דווקא בתחום של עריכת-דין, שזה כנראה קשור גם בעלייה במספרם של עורכי-הדין באופן כללי. זה גם היה חשוב לנו לצורך השאלה - - -

כמה בשנה הקודמת היו?

עד שעמי ימצא, יש לי שאלה אליכם. לוועדת האתיקה יש כללים? למעשה, זה כמו בית-משפט, רק שאני לא יודע אם היא כפופה לכל הוראות החוק שבתי-המשפט כפופים אליהם, כי הם כאן גוזרים גזר דין על אדם. אז איך זה נבחר, איך מוודאים שאין כאן התחשבנויות פוליטיות, כי הרי בית-משפט מנותק מכל המערכת הפוליטית, אבל גופים, עורכי-דין נניח, יש להם דעות פוליטיות גם בתוך המערכת, זאת אומרת, לא פוליטיות מבחינת ימין או שמאל, אבל בתוך המערכת אנחנו יודעים שיש מאבקים – איך עושים?

ובי"ת, האם יש גוף ערעור או סמכות ערעור על ההחלטה? נניח ועדת האתיקה של מחוז מרכז נניח החליטה, יש אפשרות לערער לוועדת האתיקה הארצית או איך זה פועל? רק על רגל אחת, סתם שתהיה לנו תחושה. לקחנו אתכם כעורכי-דין, אבל זו אמורה להיות שאלה לגבי כל הגופים.

אני עורכת-דין אנדראה דיאמנט קופייקין, הממונה על ועדות במחלקת האתיקה, גם על ועדת אתיקה ארצית.

אני אעשה הבחנה – כאשר מתקבלת תלונה ללשכת עורכי-הדין היא מגיעה קודם כל לוועדת האתיקה שהיא בוחנת את הנסיבות ואת הראיות, את מה שהובא בפניה, והיא מחליטה אם לגנוז את התלונה או שיש להעמיד לדין משמעתי ואז בעצם מוגשת קובלנה ל בית-הדין המשמעתי.

ספציפית לגבי ועדות האתיקה, אני יכולה לומר שחל תיקון. החל משנת 2010 ועדות האתיקה למעשה מנותקות מהוועדים המקצועיים, מתוך מטרה שהן יהיו נטולות אינטרסים פוליטיים ולא נתונות ללחצים. בתי הדין המשמעתיים בעצם מורכבים מעורכי-דין שעוסקים במקצוע, שמכירים את הפרופסיה, מכירים את כללי האתיקה, את חוק הלשכה, את כללי האתיקה שהותקנו מכוחם. המערכת המשמעתית לפי חוק לשכת עורכי-הדין היא כזו שלמעשה הקובלנה מוגשת לבית-דין משמעתי מחוזי, משם יש זכות ערעור לבית-דין משמעתי ארצי, ומשם זכות ערעור לבית-משפט מחוזי בירושלים, ורשות ערעור ניתן לבקש גם לבית-משפט עליון. למעשה אלה ארבע ערכאות, גם בתוך הלשכה, גם מחוץ ללשכה, שבוחנות את התיק שבפניהם.

רצינו להוסיף בעניין הזה שלמעשה גם הערכאה הרביעית שדנה במה שהתחיל כתלונה וכבר הפכה להיות קובלנה, בעצם מסתכלת במסגרת גזר הדין ושוקלת גם את הנסיבות האישיות של הנקבל. עורך-דין במערכת המשמעתית נקרא נקבל. היא בוחנת את הנסיבות האישיות שלו ביום מתן גזר הדין נכון לאותו רגע, לא רק המצב שלו כפי שהיה בעת ביצוע העבירה או בתחילת ההליך. זו בעצם הפרוצדורה.

כמובן שיש כללי סדרי דין ספציפיים לאתיקה משמעתית, יש גם דברים מסוימים ששואבים מתוך הדין הפלילי, אבל בעצם זו מערכת מוסדרת בכללים.

זאת אומרת, שאם אני מדבר אני לא צריך לדבר על ועדת האתיקה אלא לדבר יותר על בית-הדין המשמעתי.

שאגב, ממונים על-ידי ועדת ממונים. התיקון שהוסדר כאן ב-2010, מאז נקבעה ועדת מינויים שעומד בראשה שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או נשיא מחוזי, שהיא ממנה את הדיונים. זאת אומרת, יש לנו כמובן נציגות לשכה - - -

הבנתי.

מי התובע?

הקובלים האפשריים לפי סעיף 63 לחוק לשכת עורכי-הדין זה ועדות אתיקה מחוזיות, ועדת אתיקה ארצית, היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות. אלה הם ארבעת הקובלים העיקריים.

שמי נוחי פוליטיס, מנהלת מחלקת חנינות במשרד המשפטים.

אני לא יודעת אם יש הסדרים דומים גם ביתר הגופים המקצועיים. מכל מקום, ההסדרים המשמעתיים האלה לא בהכרח נותנים מענה לאירועים ל א צפויים שקורים בחלוף התקופה שבה אפשר לעתור לגופי הערעור. זו הסיבה בדיוק שבגינה סברנו במשרד המשפטים שמוסד החנינה הוא המוסד המתאים לטיפול במקרים כאלה, מכיוון שבעצם לנשיא המדינה אין שום כפיפות בשיקול הדעת שלו להחליט כפי שעיניו רואות ולהכריע מהו האיזון המתאים בין מעשה פלילי או משמעתי שאדם עשה, ל בין תוצאה שנגרמת ממנה.

לכן במקרים שבהם חלילה קורית טרגדיה במשפחתו של אדם שהושעה, ולמשל, נפטרה בת-הזוג והמשפחה מגיעה לפת לחם, ההסדרים שהוצגו כאן לא יכולים לתת מענה ולאפשר תוצאה צודקת יותר במכלול כל הנסיבות.

כשההנחה היא שסמכות החנינה של הנשיא או הנשיא שדן בעניין הזה איננו בבחינת ערכאת ערעור נוספת, אלא הוא שוקל את השיקולים שלא עמדו בפני הגורמים המחליטים בזמנו.

כפי שאמרתי, יש את מערכת הצדק, ויש את מערכת הצדקה, שהוא הנשיא, שהוא לא קשור לזה. כמובן, יש לו ברוך ה' שכל, יש לו לב וכל הדברים, והוא יודע לכבד את כל זה, וכבר יש גם תקדימים וכל זה אבל הוא לא כפוף לזה.

מה גם, כפי שנאמר כאן, גם אם יש ארבע ערכאות, הן בודקות את זה נכון. נקודת הזמן המאוחרת ביותר שהם יכולים לבדוק את ההחלטה היא המועד שבו מתקיים הערעור. אין להם שום אפשרות להתייחס לאירועים מאוחרים יותר. ולכן את התיקון הזה אנחנו רוצים לאפשר לנשיא.

לגבי הנתונים – בלשכת עורכי-הדין, זה העיסוק העיקרי שבו זיהינו עלייה משמעותית, למשל, אם הנתונים הקודמים התייחסו ל-1998, 1999 ו-2000 והיו אפס הוצאות מן הלשכה בשנת 1998, 12 ב-1999, ושלושה ב-2000, אז קיבלנו נתונים שלפיהם ב-2012 היו 14 מקרים כאלה, ב-2013 היו 11, ב-2014 היו 30, ב-2015 היו 18, ב-2016 היו 14. ככה זה גם פחות או יותר בהקבלה כזאת גם לגבי השנים. כלומר, תהיה כאן עלייה בנפח העבודה. זאת אומרת, לא כל אחד מהם בהכרח יגיש בקשה, אבל מן הסתם תהיה – אבל זה עדיין לא מערער את הנחות היסוד שעליהן אנחנו הסתמכנו.

אז אולי בהזדמנות זו אני אציג את העמדה כפי שהבנו אותה בנייר העמדה שהופץ אתמול. למעשה, בדיון הקודם העמדה של לשכת עורכי-הדין היתה שיש הסדר ממצה בחוק הלשכה ואין צורך להחיל את זה. לאור ההבהרות בדיון הקודם העמדה שלנו מתחלקת כעת לשניים, היא מתייחסת לשני היבטים. דבר ראשון זה קיצור פרק הזמן לאחר ההמתנה להגיש בקשה לחידוש רישיון, כאשר לפי מה שהובהר שיקול הדעת נותר בידי הגוף המקצועי ונשיא המדינה מוסמך לקצר את פרק הזמן. אנחנו לא מתנגדים להיבט הזה.

הפן היותר-דרמטי זה קיצור פרק זמן ההשעיה או המרתו לאמצעי אחר כאשר מה שיותר מפריע מבחינתנו, וזה מופיע בסעיף 3, שפרק הזמן של ה-10 חודשים, זה פרק הזמן המינימלי שלאחריו ניתן לקצר את עונש ההשעיה. שמענו את הדברים בפעם הקודמת, הבנו שמה שעומד בבסיס מוסד החנינה זה באמת לשקול את שינוי הנסיבות שעשוי להתרחש בחייו של אותו אדם שהורשע. יחד עם זאת אנחנו סבורים שצריך לאפשר תקופה משמעותית שתאפשר את שינוי הנסיבות הזה.

כפי שציינתי, מאחר שיש כמה וכמה ערכאות, ההליכים המשמעתיים נמשכים מטבעם חודשים ולפעמים אף שנים. אנחנו סבורים שתוך עשרה חודשים, מרגע שכבר מפעילים, כבר לקצר או להחזיר מיד את אותו מורשע לשורות הלשכה, יש פה איזושהי פגיעה. בכל אופן מדובר באדם שגוף מקצועי חשב שצריך להרחיק אותו ממתן השירות המקצועי ללקוחות.

אנחנו הבנו שמדובר במקרים חריגים, הצענו גם נימוקים מיוחדים שיירשמו, ולהאריך את פרק הזמן הזה אפילו לתקופה של חמש שנים או פרק זמן משמעותי מספיק שיאפשר את שינוי הנסיבות.

אבל שינוי הנסיבות שבו מדובר עלול להיות פתאומי.

אני מציע שנדון בזה כשנגיע לסעיף. חבל עכשיו לדבר על זה. אל"ף, קיבלנו את החלק הראשון של הדברים, שאתם מסירים את ההתנגדות לדבר אחד. נראה, אולי בישיבה הבאה תסירו עוד משהו.

רק לסיום הדיון בסעיף 2, בדיון הקודם עלתה הערה מצדכם לגבי התיבה של "רשאי נשיא המדינה" שנמצאת בסעיף קטן (א). השאלה היא אם אתם רוצים לדון בזה או שאתם חוזרים בכם.

גם בעקבות ההערות שלך, אנחנו חוזרים לנוסח הממשלתי.

אז רק לוודא, אנחנו נשארים בנוסח הממשלתי.

אז מה הנוסח?

רשאי נשיא המדינה. כפי שכתוב, רק היה דיון ורציתי לוודא שאנחנו נשארים עם הנוסח הזה.

"בקשה לנשיא המדינה ובחינתה

3.

(א) בקשה לנשיא המדינה לפי סעיף 2(א) או (ב) (בחוק זה – בקשה להקלה) תוגש רק בהתקיים שניים אלה:

(1) חלפו עשרה חודשים לפחות מיום כניסתם לתוקף של התליית הרישיון או של ביטול הרישיון, לפי העניין;

(2) ההחלטה בהליך המשמעתי שבה הוטל אמצעי המשמעת, היא סופית."

שני התנאים שנקבעו כאן, שוב, משקפים את אותו איזון שדיברנו עליו שההצעה מבקשת להביא אליו. הדבר הראשון, כפי שאמר חבר הכנסת, כדי להבהיר שלא מדובר כאן באפשרות לערער, אז כמובן שמדובר בהחלטה שצריכה להפוך להיות סופית, שרק לאחריה אפשר בעצם לפנות

ודבר שני, התקופה של ה-10 חודשים, שגם עליה היו הסגות לכיוון ההפוך, נועדה בדיוק להבטיח שאנחנו עוסקים במקרים החמורים שבהם אדם שהורשע לתקופה משמעותית בעצם פונה, והוא לא יכול לפנות מיד, אלא הוא יכול לפנות רק לאחר שחלפו חמישה חודשים, כלומר, איזשהו ממד לא קצר של העונש הוא כבר בעצם ריצה. זה המקור להגבלה הזאת, שלא מאפשרת לו מיד לאחר, מתוך הנחה שגם בעונשים הארוכים יותר, שהם גם פוגעניים יותר, רק בהם יש סיכוי יותר גבוה לשינוי נסיבות.

מה אתה כבר אומר לגבי ההערה?

קודם כל, אני לא זוכר בדיוק את הסעיף בחוק לשכת עורכי-הדין. הייתי רוצה לדעת מה עונש ההשעיה המקסימלי שאפשר להטיל.

עשר שנים, סעיף 68.

אני חושב שחמש שנים זו תקופה – הרי אנשים מקבלים השעיה לתקופה של שלוש שנים, לשנתיים, לארבע שנים. המשמעות היא שהאנשים האלה שבמהלכה יכולים לעבור אירועים כאלה ואחרים לא יהיה להם שום מזור. ולכן זה נראה לנו חסר כל פרופורציה.

ברשותכם, אני רוצה להסביר שהסיפור של שינוי נסיבות זו דוגמה קלאסית של הצדקה למוסד החנינה, אבל צריך להבין שזו לא הדוגמה היחידה. אנחנו מדברים על מוסד החנינה, אני אוהבת לקרוא לו לפעמים שסתום ביטחון.

כפי שהיושב-ראש אמר, יש את הצדק בתוך מערכת המשפט, אבל הוא תלוי כללים ויש כללים ברורים. הכללים האלה לא יכולים להיות מושלמים, ולפעמים קורה מצב שבו הכללים לא תפסו את המקרה החריג הזה שאנחנו לא יודעים – כי אם היינו יודעים לתאר אותו מראש אז הכללים אולי היו תופסים אותו – ואז יש את מוסד החנינה, שהוא מעל, שהוא הה"א הזאת הנוספת, והוא יכול לתת מענה.

אני אתן לכם דוגמה מלפני כמה שנים. החקיקה קובעת ששידול לרצח ורצח, כלומר רוצח ומשדל לרצח, עונשם צריך להיות זהה. אז היה פסק-דין של בית-משפט שבו בית-משפט הרגיש קושי, ואין לו סמכות או שיקול דעת במה שקשור ברצח והוא צריך להטיל מאסר עולם. בית-המשפט הרגיש קושי גדול, רצה לתת ביטוי מבחינתו להבדל שהוא ראה בין שני הנאשמים שהוא עמד בפניו, אחד שידל לרצח, והשני רצח בפועל, אבל לא יכול לתת לזה. ואז אנחנו מקבלים הערות בפסק הדין שבהן מפנים את זה לנשיא כי אין פתרון אחר.

זו דוגמה, אני לא יודעת, אנחנו לא יודעים לחזות את כל המקרים. אנחנו רק אומרים שמאפשרים לגורם שיש לו היום את הסמכות, ועד היום נשיאי מדינת ישראל הוכיחו כולם שהם עושים שימוש מאוד זהיר ומאוד-מאוד קצוב בסמכות הזאת לטובת המקרים החריגים האלה שאין להם מענה במערכת הצדק כיוון שהיא בנויה על כללים נוקשים, ושלפעמים אין לה את הגמישות הזאת. זה הכוח של המוסד הזה וזה היופי בו.

עשרה חודשים זה כדי שהנשיא לא ייכנס ויתעסק בעונשים קלים. בסדר, אז בן-אדם יישא בעונש של עשרה חודשים, אבל אחרי עשרה חודשים יכול להיות עונש משמעותי, שתהיה הצדקה. ואולי לא תהיה הצדקה, ואולי יהיו מקרים מאוד בודדים, קרוב לוודאי שיהיו מקרים מאוד בודדים שהנשיא יעשה שימוש בסמכות הזאת. אבל להגביל אותו מראש, אז כבר אין טעם, כפי שעמי אמר, אז מה עשינו בזה? בשביל מקרה אחד שיהיה פעם ב-30 שנה, שיהיה יותר מחמש שנות השעיה.

ואם אפשר, רק עוד נקודה אחת – העניין בהתליה הוא שהאדם ממילא חוזר לעיסוק בתום התקופה, ולכן בעצם ההתערבות פה היא מינורית. ההחלטה על חזרתו נגזרת מההחלטה המקורית של ועדת המשמעת, והדבר היחיד שניתן לנשיא זה לקצר את התקופה. ולכן חשבנו שעשרה חודשים זה בהחלט פרק זמן ארוך שבו אדם לא יכול להתפרנס. יש מקרים שבהם ההשעיות בין שנה לשלוש שנים, בין שנה אחת לחמש שנים.

אתה יכול לחזור על המספרים? אפילו באופן כללי, עד כמה תדיר עונש של התליה מעבר לחמש שנים? הרי המספרים הם קטנים בכל מקרה, אבל כשיש לנו כבר 14, אז כמה מהם היו מעבר לחמש שנים?

בעדכון האחרון שקיבלנו הנתונים יותר גבוהים. ב-2016 היו 17 מקרים של השעיה מעל חמש שנים, 19 מקרים של בין שלוש שנים לחמש שנים, ו-50 מקרים של בין שנה אחת לשלוש שנים.

של כל הגופים?

לא, זה רק של לשכת עורכי-הדין.

היא הגוף המשמעותי.

ולכן להוציא את כל המקרים האלה, זה נראה לנו - - -

לכן שאלתי, כי זה היה מתבקש.

אני רק אשיב לדברים, שבחוק הלשכה לגבי מקצוע עריכת-הדין, בתי-המשפט לא כפופים לעונשים. זה לא כמו חוק העונשין שקובע עונש מאסר בין כך לכך. בתי-הדין רשאים גם להטיל קנס, אזהרה או נזיפה. אפשר להרשיע ללא ענישה בכלל, זו גם אפשרות. בכללים עצמם כתוב במפורש - - -

מערכת הכללים היא לא כל-כך נוקשה בהיבט הזה, מבחינת הלשכה.

זה לא ייחודי ללשכה, דרך אגב.

אני מדברת על הלשכה.

עמדת הלשכה הובהרה יפה, עמדת לשכת הנשיא היתה יפה, משרד המשפטים, ואנחנו נתקדם.

שמי נטע ברנר נאור, ממשרד העבודה והרווחה.

אני רוצה לחזק את דברי חבריי ממשרד המשפטים ומבית הנשיא. אצלנו פועלות ועדות אתיקה מכוח חוק המהנדסים ומכוח כוח ההנדסאים. מכוח חוק ההנדסאים זה מתווה חדש שצריך להקים, אבל יקומו. אפילו בהיבטים של בטיחות הציבור, מה שבדרך-כלל אין בלשכת עורכי-הדין, כשמהנדס או אדריכל שמצאו שהוא התרשל בתפקידו וגרם אפילו מוות, אנחנו מוצאים לנכון מקום להצעת החוק הזו ולאזן בין הנסיבות המיוחדות כפי שעמי ואודית אמרו, בין לנסיבות המיוחדות ובין חופש העיסוק שלו ובין הפגיעה בציבור.

אני חושבת שהמטרה העיקרית של הסנקציות היא הגנה על הציבור מפני עורכי-דין, אבל לא בהיבט של בטיחות הציבור. זה הגנה על הציבור והגנה על האמון במקצוע. אצלנו יש ממש היבטים של בטיחות הציבור ואנחנו עדיין חושבים שזו הצעה מאוד-מאוד מאוזנת, שמחויבת המציאות.

משרד המשפטים, אתם התייחסתם לגבי הבקשה של הלשכה להאריך את פרק הזמן של עשרה חודשים לחמש שנים, אבל הם מציעים פה דבר נוסף. הם מציעים פה שהסמכות תהיה מופעלת במקרים חריגים ומנימוקים מיוחדים שיירשמו. עד כמה שאני יודעת, הנשיא אינו מחויב בהנמקת החלטותיו, והשאלה היא אתם רוצים להתייחס גם להערה הזו של לשכת עורכי-הדין.

אנחנו לא קיבלנו את הנייר הזה, אז אנחנו לא מכירים מה כתוב בו. אבל כפי שעמי אמר קודם, כל הסמכות הזאת היא סמכות שבעצם שואבת מתוך סמכות החנינה. זה לא שאמרו, אה, רגע, מי יכול? הנה, הנשיא. לא, זה המטריה שמתעסק איתה נשיא המדינה בשיתוף עם משרד המשפטים. ולכן זה מתאים שזה יתווסף אל התיקים שאנחנו דנים בהם ממילא.

אי אפשר לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו למשהו אחר לגמרי מסמכות החנינה. אז באמת המקום שלו הוא לא אצלנו. צריך להבין, ברגע שזה נימוקים מיוחדים שיירשמו וזו פרוצדורה מאוד קונקרטית, אז אנחנו בשלב הזה נסתייג כי אנחנו מקבלים את הסמכות הזאת כפי שהיא כי אנחנו חשבנו שזה נכון לתת מענה למקרים החריגים ויוצאי הדופן האלו בתוך משהו שאנחנו יודעים ל עשות ועושים כדבר שבשגרה במה שקשור לדין הפלילי. אבל אם זה הופך להיות חיה אחרת, אז לא מתאים שזה יהיה - - -

אנחנו כמובן מצטרפים לעמדה.

הנימוקים או עיקרם מצויים בהמלצה של מחלקת החנינות.

נכון.

נכון. מחלקת חנינות הוא גף שמביא לידי מימוש את סמכות הנשיא באמצעות מוסכמה חוקתית שלפיה שר המשפטים ממליץ באמצעות מחלקת חנינות, ולאחר מכן גם מוסיף את חתימת הקיום. הבדיקה נעשית במחלקת חנינות שפועלת מתוך מטרה להביא בשלב הראשון בפני השר, ובשלב השני בפני הנשיא, את מלוא הנסיבות.

בעצם מחלקת חנינות צריכה לפרוס תמונה רחבה ככל האפשר בפני הנשיא ולהציג את השיקולים כולם. יש כמובן את השיקולים של הפרט שמבקש להתערב עונש מסוים או בסנקציה מסוימת, אבל מנגד יש את השיקולים שדובר עליהם פה, גם של ביטחון הציבור. אם יש נפגע עבירה, אנחנו מביאים גם את עמדתו ככל שמחייב אותנו חוק זכויות נפגעי עבירה. חוות הדעת בסופו של דבר נעשית מתוך איזון של מכלול השיקולים.

והיא מוגשת בכתב.

מחלקת חנינות עורכת חוות-דעת לגבי כל בקשת חנינה, כל העניינים מובאים בפני השרה והנשיא מקבל את חוות הדעת של מחלקת חנינות ואת עמדת שר המשפטים לגבי כל בקשה ובקשה.

היות וחתמתי על שלוש-ארבע המלצות של מחלקת החנינות, בהיותי ממלא מקומו של השר חברנו המנוח, יעקב נאמן, אז היתה לי גישה לעבודה המצוינת שנעשית במחלקה הזאת.

ברוך ה'. למעשה יש שתי מחלקות. יש מחלקה כזו במשרד המשפטים ויש גם בבית הנשיא מחלקה, אני מניח, שעוסקת בזה.

אני אתקדם לסעיף 3(ב).

"בקשה לנשיא המדינה ובחינתה

3.

(ב) לצורך בחינת בקשה להקלה תובא לפני נשיא המדינה, – יש לנו כמה חלופות: חלופה אחת: בתוך פרק זמן סביר בנסיבות העניין, חלופה שנייה: בתוך 30 ימים מיום שנתבקשה או במועד מוקדם יותר אם הדבר נחוץ בנסיבות העניין, חלופה שלישית: להסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות לעניין המועד הסביר להגשת חוות הדעת, ותובא לפני נשיא המדינה בתוך איזשהו פרק זמן שצריך לדון בו – "חוות דעת מקצועית מאת מי שהוסמך לכך בידי השר הממונה על ביצוע החיקוק המסדיר" – הצעה שלנו להוסיף פה: "מבין גורמי המקצוע הממלאים תפקיד בהליכי הרישוי או השיפוט המשמעתי במסגרת החיקוק המסדיר, ולעניין אמצעי משמעת שהוטל על עורך דין לפי חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961‏ – חוות דעת מאת ועדת האתיקה הארצית של לשכת עורכי הדין."

מאחר שאנחנו עוסקים פה בעיסוקים מוסדרים שכפופים למתן רישיון ולהליך בקרה, היה לנו חשוב להבטיח שבפני הנשיא, שההחלטה היא כאמור שלו, תובא גם חוות דעת מקצועית של הגוף שאמון על המקצוע אם בהיבט המשמעתי ואם בהיבט הרגולטורי, כדי שתישמע גם עמדתו לאחר שהפונה הציג בבקשה המקורית שלו את עמדתו לבקשה. פשוט שתהיה נקודת איזון - - -

נניח שבית-הדין המשמעתי קבע עונש מסוים לעורך-דין, נניח של שלוש שנים, הוא הגיש בקשה, הבקשה נערכת, מסודרת, מאחר שזה לשכת עורכי-הדין אז זה שרת המשפטים אני מניח דרך הוועדה שלה, להגיש המלצות לנשיא, ועכשיו מבקשים גם שלשכת האתיקה או בית-הדין המשמעתי שלשכת עורכי-הדין תגיב על זה? זו המשמעות של פה? הרי היא קבעה את העונש עליו, מה אני עכשיו מצפה, שהיא תסכים לחנינה?

אני מציע שמיד נוחי תרחיב כי בעצם ההוראה הזאת משתלבת עם כוח סמכותו של הנשיא לחתום - - - במעטפת היותר-רחבה של המנגנון שבמסגרתו נבחנות בקשות חנינה. אבל לשאלתך, ביחס ללשכת עורכי-הדין, מדובר לא על בית-הדין המשמעתי, וזה גם נכון לגבי המקצועות האחרים, אין ככלל כוונה שהגוף שנתן את ההחלטה הוא זה שייתן את ההמלצה, אלא הכוונה היא לגורמים אחרים שיהיו מעורבים בהליך. למשל, ועדת האתיקה הארצית, במקרה הזה אפילו לא היה לה מעמד של קובל. אנחנו מדברים על מי שהניע את ההליך או שהיה לו איזשהו מעמד בהליך, ובעצם יש לו גם את האפשרות מכוח העיסוק הרחב שלו במקצוע, לתת את האינפוט אם החזרה בנקודת הזמן הזאת - - -

נניח במקרה הקונקרטי אצל עורכי-הדין, מ י צריך להוציא את חוות הדעת הזו?

אני מציע שנוחי תפרט.

אני חושבת שהנוסח הספציפי הזה של הסעיף נועד להניח את דעתם של הגופים המקצועיים שעמדתם תישמע. לעמדתי, הנוסח הזה לא מתחייב מכיוון שממילא, ודאי כאשר לעתיד לבוא הנשיא ישקול בקשה מסוג זה, ודאי שתתבקש גם עמדתו של הגוף שיטיל את הסנקציה. כפי שבבקשת חנינה רגילה, למשל בקשת חנינה רגילה מסוג מחיקת רישום פלילי, מחלקת חנינות בוחנת את התיק המשפטי ובוחנת את החלטת בית-המשפט ואת הנימוקים שהובילו להטלת עונש כזה או אחר. יש סוגי בקשות חנינה מסוימות שבהן מתבקשת גם עמדת הפרקליטות. הדבר מתחייב מכוח הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה כאשר מדובר בבקשות חנינה מסוג מאסר, אבל יש מקרים שבהם עולה סוגיה מורכבת ויכול להיות התלבטות, ובהם אנחנו נבקש את עמדת הפרקליטות.

ולכן בעיניי מדובר פה בחוות דעת מסוג שממילא ודאי שיונחו בפנינו ושאם לא יונחו, נבקש אותן, כדי להביא בפני השר ואחר-כך בפני הנשיא את התמונה המלאה.

חוות הדעת שאת מתכוונת אליה, נניח במקרה שדיברנו, זה יהיה של בית-הדין המשמעתי או ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין, שהיא באופן טבעי תנסה להסביר למה היא נתנה את העונש, היא לא תנמק למה צריך לחון, אלא היא תייצג למה אסור לחון - - -

היא תצטרך להתייחס לבקשה ולהסביר אם יש או אין מקום לבקשה.

נכון. גם אם עמדת היא ברורה, כפי שעמדתם של נפגעי עבירה, למשל, שגם אותה אנחנו מבקשים במידת הצורך, היא גם ברורה מאליה, חשוב שגם עמדת הגוף המקצועי, עם האג'נדות שלו, ועם מידע שהוא קצת יותר מפורט ממה שמובא בכתובים, יובא גם במכלול השיקולים.

אני רוצה לומר שיכולה להיות סיטואציה שבה גם הגוף המקצועי, למרות שהיה פסק דין של בית-הדין המשמעתי שקבע השעיה, אבל הגוף המקצועי שמקבל, כמו שבא לידי ביטוי בדברים שנאמרו עכשיו מטעם משרד העבודה, יכול להיות שדווקא בקשת החנינה תצדיק בעיני הגוף הזה את מתן החנינה. אז יש הזדמנות, זה מעבר לפסק הדין. יכולה להיות ועדת האתיקה שאחרי שלוש שנים גם היא תחשוב שיש מקום לתת חנינה, ואנחנו נתקלים בזה, ובמצבים שגם הפרקליטות לא מתנגדת לבקשות חנינה.

לכן זה נכון לקבל את חוות הדעת נכון להגשת הבקשה עם נימוקי הבקשה כשההתייחסות מתבקשת לנימוקי הבקשה.

נראה לי שהנוסח קצת מסורבל. יכול להיות שהיה צריך לדאוג לכך שהודעה מתאימה על בקשה לחנינה תימסר לאותו גוף שפסק נגד מבקש החנינה. הגוף הזה יחליט אם הוא רוצה להגיש חוות דעת, אולי הוא לא רוצה להגיש חוות דעת, ובלבד שייַדע שאכן מתקיים דיון כזה, למה צריך יותר מיידוע של הגורמים שהוגשה בקשה, בבקשה תודיעו לנו או אפילו בלי זה, רק היידוע. להווי ידוע כי ביום זה וזה הוגשה לנשיא בקשת חנינה, והגופים המקצועיים יקבלו את ההודעה הזאת ויעשו בה כהבנתם.

יכול להיות, אם כי אם ניכנס לדקדוקי דקדוקים, יש הבדל אם אתה שולח פקס ומודיע שהגישו לבין אם מישהו מהפרקליטים מרים טלפון לוועדה ואומר, חבר'ה, אני רוצה לקבל מכם חוות דעת לבקשה כזאת. יש הבדל.

יש חשיבות גם לעמדת הגוף המקצועי, וחשבנו שיהיה נכון - - - ואת זה מיד ניצן תפרט. כלומר, סכימת פרק הזמן נועדה להביא לכך שאם חוות הדעת לא ניתנת, הגוף לא עושה שימוש באפשרות שניתנת לו, הנשיא יוכל לקבל החלטה - - -

בוודאי, אחרת תהיה לגוף הזה זכות וטו, הוא לא ייתן.

נכון.

ועוד נקודה אחת, יש פה שונות גדולה מאוד בין העיסוקים השונים, ולכן - - -

ודאי.

מבחינת הזמן – האלטרנטיבות, מי יצר אותן?

זה בדיונים בינינו. רצינו להציע בפני הוועדה כמה אפשרויות.

אנחנו צריכים להתקדם, כדאי לחתוך. אם אפשר לגמור היום, נגמור היום אחרת זה יחכה לא יודע עד מתי.

אני רוצה להתקדם עד כמה שאפשר. אני לא יודע אם נצליח היום.

זה כמו שאומרים בצוואה, היות ואין אדם יודע את יומו, אין הכנסת יודעת את יומה. זה יכול לקרות בסוך ה מושב. אנחנו לא יודעים. צריך לגמור את זה כבר.

חכמינו אומרים את זה בדרך יותר יפה, שאדם לשוב בתשובה יום אחד לפני מותו, אבל מאחר שאתה לא יודע מתי אז כל יום תשוב בתשובה.

לאור הנקודה האחרונה שדיברתי עליה, שיש שונות גדולה מאוד בין הגופים, וגם אין לנו איזושהי הנחה מראש שהם לא ישתפו פעולה, אנחנו חשבנו לדבר על פרק זמן סביר, עם אפשרות להוסיף בתקנות - - -

מי קובע את פרק הזמן הסביר?

האדם הסביר. מי זה האדם הסביר? אני אשלח אותך או לאהרון ברק או לאחרים.

אני בטוח שלשכת עורכי-הדין תענה מיד, ואז לא נצטרך לקבוע זמן סביר. מכל מקום, אם לא, אנחנו נוכל לקבוע הסמכה לביצוע התקנות להסמיך את השר לתחום את פרק הזמן הסביר - - -

כל שר יקבע לו - - -

לא, לא. שר המשפטים קובע לכולם.

חבל להטריח את השר או השרה בדבר כזה.

אני לא יודע. כיוון שיש שונות גדולה מאוד בין הגופים - - -

אז מה השרה תעשה? היא תפצל ותגיד, לגוף הזה זה כך ימים ובגוף ההוא אחרת?

לא. הטקסט שניצן לקחה, אפשר יהיה אם יתעורר הצורך, לקבוע את אותו טקסט בתקנות.

היית יכול אולי לומר בתוך פרק זמן סביר בנסיבות העניין, ושלא יעלה על 30 יום. אז יש לך גם את הסבירות וגם את ה-30 - - -

העניין הוא שעוד אין לנו את תמונת המצב של כלל הגופים שיהיו. ככל שתהיה לי מועצה יותר מורכבת במשך הכינוס שלה - - -

אני פשוט מרחם על שרת המשפטים, שיעבירו אליה כל דבר - - -

יש ועד מנהל לכל אגודה כזאת. אני צריך מועצה בשביל זה?

יכול להיות שיש מועצה סטטוטורית, נניח, מועצת ההנדסה והאדריכלות, אין לי שליטה על אחת לכמה זמן היא - - -

אבל לא תצליח גם לברר בכל דבר, ולא תוכל להתחשב. אני מציע להכניס: פרק זמן סביר בנסיבות העניין ולא יותר מ-30 יום. אז זה נותן את האפשרות לכל גוף – לשכת עורכי-הדין תעשה את זה תוך שבוע, אם היא תרצה.

בסדר.

עמי, זה בהמשך לדברים שאמרתי קודם. אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לתקן את התקנה. אז הגיע הזמן, נגמור עם זה, נחליט ונגמר.

מקובל.

בסדר, אז סגרנו: בתוך פרק זמן סביר בנסיבות העניין, שלא יעלה על 30 ימים מיום שנתבקשה.

התיקון בהמשך אותו סעיף מקובל עליכם? השאלה היא מי הולך להיות הגורם שהשר הממונה יסמיך לתת את חוות הדעת הזאת? בהתחלה היה כתוב שחוות הדעת המקצועית תינתן בידי מי שהוסמך לכך על-ידי השר, השר שממונה על ביצוע החיקוק המסדיר, וההצעה שלנו בתיאום עם משרד המשפטים היא להוסיף איזושהי הבהרה שזה לא שהשר יכול למנות כל גורם שהוא, אלא שזה צריך להיות איזשהו גורם מקצועי שעוסק בדין המשמעתי, בין אם זה הקובל, בין אם זה ועדת המשמעת.

יש כאן שתי חוות דעת שייצאו? כי אני הבנתי שבלשכת עורכי-הדין, נניח מדובר במישהו שביקש חנינה על מה שוועדת המשמעת או בית-הדין המשמעתי פסק, ואני הבנתי שלצורך הדיון – אם יש ועדת אתיקה ארצית או בית-דין משמעתי ארצי – יבקשו מהם חוות דעת לגבי הבקשה הזאת.

היא מקצועית בהגדרה.

לא, חוות הדעת הזאת תעבור דרך המנגנון של - - -

כן.

חוץ מזה את רוצה להקים עוד ועדה?

לא, זה מה שאנחנו קובעים עכשיו.

אז מה השאלה פה?

זו הוועדה. אין שאלה.

לגבי מקצועות אחרים.

גם מקצועות אחרים, בכל מקצוע שיש בו ועדת משמעת, היא הרי נתנה את הפסיקה ואני הבנתי שבסוף הנשיא ירצה לשמוע מאותו גוף למה הוא נתן, ויכול להיות שהוא יגיד, אני תומך בבקשה, יכול להיות שהוא יגיד, אסור, זה סכנה לציבור. לא יודע, כל מיני דברים. זו הכוונה.

אבל למה המילה "מקצועית"? חזקה על הגוף המקצועי שחוות דעת שהוא מגיש היא מקצועית, כי אחרת אני הייתי מפרש חוות דעת מקצועית, זאת אומרת, לא מינהלית. הוא יגיש חוות דעת - - -

יש כאן סרבול.

כן, זה מסורבל.

מה שצריך להבין זה שהם מבקשים פה להשאיר את הסמכות לקבוע מי יהיה הגורם שייתן את חוות הדעת בידי השר הממונה. זה לא שזה תמיד תהיה ועדת המשמעת.

לדוגמה, שר המשפטים יחליט שהפעם, לגבי בקשת החנינה הזאת, לא לשכת עורכי-הדין בכלל תתייחס לזה, אלא מישהו אחר.

לשכת עורכי-הדין היא לא בתוך השאלה הזאת. לגבי לשכת עורכי-הדין רשום באופן מפורש - - -

לא משנה. נתתי דוגמה.

כל שר שאחראי על מקצוע, בא איזה גוף מתוך החוק שאחראי על העיסוק, הוא זה שייתן את חוות הדעת.

זאת אומרת, לא אותו גוף שקבע את העונש נותן את חוות הדעת?

לא בהכרח.

זה משהו אחר. אני חשבתי שבכוונה אתם רוצים לקבל ממנו כדי להבין למה הוא עשה את זה.

זה לא יהיה הוא כי כמו שאתה לא פונה לבית-המשפט בהליך חנינה פלילי, אז הכוונה היא פחות לוועדת המשמעת עצמה, אלא לתובע, למשל, שהוא המקבילה של ועדת האתיקה שהיה מעורב בהליך, הניע את ההליך, אבל זה בוודאי מישהו שיוכל לתת אינפוט מקצועי מכוח מעמדו.

אז זה לא אוטומטית אותו גוף.

למה לא להותיר את ההחלטה בידי הגופים המקצועיים? אתה פונה לגוף שמנהל את אותה אגודה - - -

אם יש לך מועצת שמאי מקרקעין, יש לך ועדת משמעת לפי חוק שמאי מקרקעין, יש לך תובע לפיו, מישהו צריך להחליט למי פונים, מי הכתובת. אין לך גוף אחד שמתכלל את זה. לכן הכוונה היא שהשר הממונה הוא שיסמיך.

בסדר, שיהיה השר. בסדר, נו, שיהיה.

הוא יהיה זה שנותן את הרישיון?

לא, לא.

- - - אחד במשרד ייקח החלטה? יהיה קשור לזה?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

עדיף שיהיה קשור.

ההסמכה של השר היא כללית או לגבי בקשה מסוימת?

היא אמורה להיות כללית.

וכמה זמן לדעתכם כל שר ידאג אכן להסמכה הזאת?

אתה הצעת בישיבה הקודמת, נדמה לי, 45 יום על-מנת להבטיח שאנחנו נהיה במצב שכשהחוק ייכנס לתוקף אז בעצם אנחנו כבר נעבור את תהליך ההסמכות - - -

אז זה איננו כאן.

זה נמצא בסעיף התחילה. ביקשנו תחילה תוך 90 יום על-מנת להבטיח שבתקופה הזאת – אין הוראה שאומרת שההסמכה תיעשה תוך - - - אבל נפנה לשרים ומיד יעשו - - -

שיהיה ככה. אני חושב שזה צריך להיות קצת ויתר פשוט, אבל אם זה יותר נוח ככה – אנחנו כל הזמן מסתכלים על לשכת עורכי-הדין שזה גוף שאנחנו מכירים והוא מוסדר, יכול להיות שיש גופים אחרים - - -

יש שונות מאוד גדולה - - -

אז יש לנו נוסח בסעיף 3(ב)? טוב. אולי תגמור היום.

בוא נראה.

תיקון התוספת. אני מקריאה את הנוסח הקצר שמוצע, ומשרד המשפטים יתייחס, אם תרצו, לנוסח הקודם שהיה.

"תיקון התוספת

4.

שר המשפטים רשאי לשנות את התוספת, בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת."

התוספת זה רשימת הגופים שיש להם ועדות משמעת. היום יש בתוספת את כל 28 הגופים, זה מה שקיים, ואם נניח יקום בגוף, שיוכלו להוסיף אותו.

נכון. ולגרוע.

בסדר. ואת זה שר המשפטים עושה.

"ביצוע ותקנות

5.

(א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

(ב) תקנות לפי חוק זה טעונות אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת."

כדי לאפשר פיקוח פרלמנטרי מאחר שאנחנו לא יודעים אילו תקנות יגיעו לחוק הזה?

אני בדרך-כלל בעד פיקוח פרלמנטרי. בעניין זה אני לא בטוח שהתקנות האלה הן כל-כך מכריעות לענייננו.

מאחר ששאלתי באילו תקנות מדובר ולא היתה תשובה ברורה, אז אמרתי שעדיף לקבוע למען - - -

יכול להיות שגורלו של אדם אחד תלוי בזה, אז שווה שנסתכל גם.

אנחנו מגיעים לתיקון חוק המרשם הפלילי, סעיף 6.

"תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים

6.

בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, בסעיף 20(א), המילים "לרבות פסק דין בהליך משמעתי" – יימחקו ובסופו יבוא "לרבות אמצעי משמעת שהוטלו בעקבותיה"."

התיקון הזה בא בעקבות מצב שהוגדר כאנומלי בפסיקת בית-המשפט העליון.

מה שאמרת קודם, שחנינה של הנשיא מבטלת את הענישה הפלילית וגם את הענישה המשמעתית, את הרישום. ולעומת זאת, פה זה לא מבטל. אם כן, מהי ההצעה? הצעה שאומרת שהחנינה של הנשיא לא תבטל? - - -

הכוונה היא לנתק את אותה זיקה אוטומטית שקיימת היום - - -

זאת אומרת, פה אתם הולכים להחמיר?

בעינינו, אנחנו הולכים ליישר קו. המשמעות של זה תהיה שמי שהיום בעצם יכול באמצעות החנינה הפלילית ליהנות גם בפן המשמעתי לעומת אדם שהורשע רק בדין המשמעתי ובעצם האפשרות הזאת לא קיימת לו, אנחנו הולכים ליישר את הקו הזה ובעצם לומר שלא תהיה את אותה זיקת גומלין. ולכן, אם הנשיא ימחק את ההרשעה הפלילית, עדיין תעמוד בעינה ההרשעה המשמעתית.

מה בית הנשיא אומר?

- - - שמאפשרת מתן הקלה במי שקודם אי אפשר היה להקל איתו. זה הדבר העיקרי שעשה החוק. בתוספת הזאת הולכים להחמיר. מבחינתנו, הדבר הזה הוא מיותר.

אם לא היה החוק הזה, אם הנשיא חונן מישהו, הוא היה חונן אותו עד הסוף כבר. ועכשיו, בגלל שאנחנו רוצים לאפשר לנשיא לתת איזה שהן הקלות לגבי דין משמעתי, אז אנחנו מחמירים על אותו אחד - - -

לכן אני חושבת שזה יוצר אבסורד שהוא לא מוצדק, שיכול להיות מצב שבו הנשיא ימחק את הדין הפלילי של אדם, ועדיין יישארו השלכות של הדין המשמעתי שקל וחומר שהוא יותר קל. לכן זו העמדה שלנו.

אולי עמי יסביר, מאיפה מגיע הרעיון הזה?

הרעיון הזה בעצם מגיע מפסק הדין של בית-המשפט העליון בפרשת צדיק, ואני אקרא כמה מילים מתוכו.

באותה פרשה, היתה מחיקה של ענישה פלילית שהביאה גם למחיקה של - - - למרות התנגדות של לשכת עורכי-הדין שחשבה שצריך לפרש את החוק אחרת, ואז אומר בסוף פסק הדין הנשיא שמגר, התייחסתי כאן רק להיבט המשפטי - - -: אין לכחד שהתוצאה העולה מן האמור לעיל מולידה חוסר אחידות. אם נשיא המדינה אינו מוסמך לחון במישרין את מי שהורשע בעבירת משמעת שאינה נובעת מהרשעה בפלילים, משתמעת מכך הבחנה שאין בה היגיון פנימי. ומה גם שכדי למחוק הרשעה לפי סעיף 75 לחוק הלשכה, יש צורך בפעולה האכיפה של חנינה המתייחסת לעבירה הפלילית, היינו כפי שאירע במקרה דנן, וחנינה בשל עבירה פלילית שהעונש בעטיה כבר בוצע.

זאת אומרת, יש כאן חוסר היגיון פנימי במובן זה שאדם שהורשע רק בדין המשמעתי, אין לו אפשרות לקבל חנינה. ולעומת זאת, אדם שהורשע בעבירה החמורה יותר בדין הפלילי, בעצם מקבל את החנינה הזאת, ולמרות שהוא עבר הליך משמעתי נוסף, החנינה הפלילית - - -

הנשיא אומר כאן דבר עוד יותר – הוא אומר, עצם זה שגם עכשיו, אחרי החוק הזה, אתה לא נותן לנשיא סמכות לבטל הליך משמעתי, אתה לא נותן לו.

לא, אני לא חושב שזה מה שהוא אמר.

לא, זה אני לא צריך את שמגר, זה אני אומר גם עכשיו. הוא אומר, אם אתה לא נותן לו אז איך אתה גורם לכך שבזה שנתת לו סמכות לבטל ענישה פלילית, כי בדרך אגב הוא גם מבטל ענישה משמעתית שאותה אתה לא נותן לו סמכות גם היום.

השאלה היא אם בבחינת קל וחומר, אם לאו. זו השאלה. או חומר וקל.

לפחות בחוקים שהצעת החוק הזו מטפלת אנחנו בגבולות שאנחנו נותנים לנשיא המדינה סמכות להקל. כיוון שכך, אנחנו פותחים בעצם את דלת, במידה שאנחנו מחליטים לפתוח אותה, בדין המשמעתי. כיוון שכך, אין מבחינתנו מקום להשאיר את אותה דלת פתוחה גם במישור הפלילי, כך שאותו אדם שהוא גם עבריין בפלילי נהנה בעצם פעמיים.

אתה אומר דבר הפוך. יותר טוב ההסבר שלי כדי להסביר למה להשאיר. אם המגמה של החוק הזה היא להקל על מי שקיבל עונש משמעתי, אז לא יכול להיות שלאותו אחד שקיבל גם פלילי וגם משמעתי אתה פתאום הולך להקשות עליו.

לא, אני לא מקשה. אני אומר לו, אתה תוכל לפנות - - -

מה פירוש? הרי אם עד היום החנינה של הנשיא גם ביטלה לו את המשמעתי, ועכשיו אתה אומר לו לא. זאת אומרת, אתה מחמיר עליו. מה זה, לא? ודאי שאתה מחמיר עליו.

אני בעצם יוצר אחידות בינו לבין מי שהורשע אך ורק - - -

לא משנה, אבל האחידות הזאת מחמירה עליו. אתה יכול ללכת לאחידות מקלה.

נכון, אבל זה בדיוק חוסר ההיגיון שהנשיא שמגר מדבר עליו, שאדם שקיבל את העונש החמור יותר - - -

להערכתי, הנשיא מדבר על משמעות יותר - - -

אני לא חושב.

בחוק לא נתנו נכון להיום סמכות לנשיא לחון דין משמעתי, וגם הצעת החוק הזו לא נותנת לו - - -

היא נותנת לו סמכות להקל.

להקל אבל לא לבטל. ולכן לא יכול להיות שדרך הדין הפלילי פתאום הוא כן מקבל סמכות שהמחוקק לא נתן לו. זו כנראה הכוונה של שמגר, שאני יכול להבין אותה, אם כי אני רציתי להקל על האיש. אבל אני יכול להבין את זה. מה חברי חושב?

אם מקלים, מקלים. זו גישתי בדרך-כלל.

זו גם גישתי בדרך-כלל.

אני רוצה לומר כמה דברים ביחס לחוק המרשם הפלילי.

הרציונלים של חוק המרשם הפלילי הם לנקות את אותו אדם כיוון שבעקבות ההליכים הפליליים יש אות קלון שמונח ברישומים של אותו אדם, פוגע בתעסוקה שלו, פוגע ברהביליטציה שלו, פוגע בשמו הטוב. ההנחה שעומדת בבסיס הדין המשמעתי לגמרי שונה, ומאחר שאנחנו מדברים על דין משמעתי שהרציונלים שלו הם אחרים והם מתייחסים לטוהר המידות ולשיקולים הספציפיים שקשורים לדין המשמעתי המקצועי של אותו ארגון, הממשק הזה הוא באמת לא אוטומטי בין מרשם פלילי לאותו דין משמעתי.

הניתוק הזה הוא ניתוק הגיוני. התוצאה פה באופן פרטני היא אומנם לחומרה, אבל היא כן יוצרת שוויון והיא כן מנתקת את אותו קשר שהוא לא קשר - - -

הבנתי את הרעיון.

אני אצטט עוד משפט אחד מהנחיית היועץ שבאה בעקבות פסק הדין, שאמרה: פרשנות זו של בית המשפט – הפרשנות שהזכרתי קודם – יצרה כאמור מצב אנומלי. בעוד שבמקרה של עבירה משמעתית חמורה המהווה גם עבירה פלילית ושההליך המשמעתי בגינה נמדד בהמשך להליכים משמעתיים, ניתנת לחנינה על-ידי הנשיא, הרי שגם בהרשעה בעבירה משמעתית קלה שאינה כרוכה בהליך פלילי - - -

זה מה שאמרנו.

ואז ההנחיה אומרת, ברור שמצב זה מחייב תיקון המעוות באופן שדין אחד יהיה להרשעה משמעתית - - - חנינה על-ידי הנשיא. תיקון זה יכול להיעשות במספר דרכים, אנחנו מתוך זה בחרנו את הדרך שהצענו.

אולי כדאי להדגיש שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, היא חלה גם על חוקים משמעתיים שמסדירים משמעת מוסדית כמו שירות המדינה, שם אין בכלל את הנושא וגם הצעת החוק הזאת לא נותנת פתח של חנינה משמעתית. ובמובן הזה מובן שההסדר הוא מחמיר. לאור זאת ולאור שיחות עם ניצן, אין לנו התנגדות לצמצם את ההצעה ובעצם לא לכלול בה את חיקוקי המשמעת המוסדית - - - שירות המדינה, אלא שההצעה הזאת תטפל רק במי שהחוק הזה נותן לו מענה, כלומר, החיקוקים המוסדרים שבתוספת.

בסדר.

אני רוצה לומר משפט אחרון בהקשר הזה. המטרה של החוק הזה, כפי שאתה, עמי, הקראת, גם מפסק הדין של שמגר וגם מהנחיית היועץ, היא לעשות האחדה. הכוונה בהאחדה היתה לאפשר הקלה גם למי שלא הורשע בדין פלילי. התוצאה היום היא שאנחנו מחמירים את מצבם של מי שהורשע בדין פלילי, היא לא מתבקשת במסגרת החוק הזה. יכול להיות שנכון לשקול את הדבר הזה מנקודת מבט של חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

המטרה של החוק הזה היא להפוך את האנשים שהורשעו בדין משמעתי, ואין להם מענה, להקל ולאפשר להם - - -

את מציעה להוציא את זה?

כן.

יש טעם בדבריה.

אני רק אציין שאני לא משוכנעת שאפשר יהיה לדון בזה במסגרת הצעת החוק של המרשם הפלילי. הרציונלים הם רציונלים אחרים. הדברים לא בהכרח קשורים זה לזה. הבחינה של התיישנות ומחיקה בדין משמעתי או איזשהו רציונל של חנינה היא בחינה אחרת.

בפרקטיקה שלנו, דווקא מחיקה – מכיוון שהצעת החוק הזו מתעכבת, לצערי, המסה העיקרית שהנשיא עושה שימוש במתן חנינה זה בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, בסמכות שלו לקצר את התקופות ואנחנו נותנים הרבה חנינות כאלה. ותמיד, תמיד, כשאנחנו נותנים חנינה כזאת, אנחנו נקבל את התמונה שנוגעת גם להרשעה המשמעתית אם היתה כזאת. זה תמיד נשקל במסגרת השיקולים.

אל"ף, אני הבנתי את רצונו של הנשיא, ופה אנחנו נכנסים להצדקה שהנשיא צריך לעשות, ואני הבנתי את התחושה שלו, והנשיא הסכים להיכנס לנושא הזה למרות שזה חנינה לא במאה אחוז, כי אם זה בא להקל – לכן הוא מעדיף שבמסגרת הזאת דרך אגב לא נלך ונחמיר.

דרך אגב, לא רק קשור לסמכות – זה בעצם ביטול תוצאות מחיקה שקורית גם אוטומטית.

עוד יותר.

זה אותו דבר. ובפועל זה מה שקורה. יכול להיות שאם הוא היה יודע את זה מראש, הוא היה אומר, עזבו אותי.

הוא יודע את זה מראש.

יכול להיות שהוא אומר, אתם הולכים להקל פה קצת על אנשים, מצד שני, אתם רוצים שאני בדרך זו אם אני אסכים אז גם נחמיר על הרבה אחרים, עזבו.

אני מציע שנקבל את הגישה של בית הנשיא, שהחוק הזה יהיה חוק שמקל, ואת הנושא השני, אם ירצו יכניסו את זה במסגרות אחרות. לא ננעלה הדלת, אם ירצו יעשו את זה במסגרת אחרת.

המשמעות היא, להבנתי לפחות, שאותו מצב אנומלי שעמד עליו בית-המשפט יישאר.

אלא אם כן תרצו לתקן את זה בדרך אחרת, לא דרך החוק שמקל. תתקנו את זה בחוק עצמו - - -

גם שם הכוונה היא להקל בצורה משמעותית.

אבל פה זה חוק שבא לתת סמכות לנשיא כדי להקל על מישהו שקיבל עונש משמעותי. אל תכניסו לי בדרך אגב החמרה שיכול להיות שהיא יותר גדולה אפילו מהקלה, כי יכול להיות ששם יש יותר מקרים. לא בדקתי, אבל זו החמרה.

אם החוק הזה יעבור, כפי שאתה מציע, המשמעות תהיה שלאדם שמורשע בעבירת משמעת יש מסלול אחד, ולאדם שהורשע בעבירה פלילית יש מסלול נוסף, שזה בדיוק משאיר את אותו מצב אנומלי. הכוונה היתה שתהיה הקלה בדין המשמעתי, והיא תהיה אחידה לכל המורשעים.

אבל עד היום זה היה ככה.

היום המצב יותר חמור, כי בדין המשמעתי אין בכלל - - -

נכון, ואתה בא להקל קצת. אז אומר הנשיא, תנו לי להקל. אתם רוצים להחמיר, תעשו את זה במסגרת אחרת. אז בואו נעשה את זה כך.

לפני שאנחנו מחליטים, רק נימוק הפוך שמוביל למסקנה אולי הפוכה. הרי במה אנחנו מקלים? ברוב המקרים מדובר באיגודים מקצועיים, רוצים בנסיבות מיוחדות בכל זאת לאפשר למי שנענש בהתליה להתפרנס. יכול הטוען לטעון שהשארת הרישום איננה מפריעה לו להתפרנס. הרי אם הוא נכשל, אז באינטרנט, מהנדס שבנה לא כהלכה, אז ידוע, אנחנו יודעים שאסון מסוים גרם גם לוועדת חקירה. במובן הזה אולי, ניסן, אם יישאר הרישום, הוא לא פוגם בטעם הראשוני, כפי שאני הבנתי, של החוק הזה. זה לאפשר לאנשים מקור פרנסה שנשלל מהם והנסיבות השתנו.

אבל החוק הזה בצורה מכוונת מתעסק רק ב - - -

אבל מצד שני - - -

אז אני אומר, יש כאן מצד שני.

בוא נראה, אם אנחנו מתלכדים, אפשר אולי לנסות לסיים. אם לא, אז נצטרך לעשות את זה בעוד ישיבה.

לא כדאי, חברים.

המטרה העיקרית שלנו היא לסיים. ולכן כל הכרעה של הוועדה שתאפשר לעשות את זה, אנחנו נתמוך בה.

תקראי, בבקשה, את שני הסעיפים האחרונים.

אני רק אציין לגבי הדיון האחרון, שאנחנו אפילו לא דנו בשאלה מהי המשמעות של ביטול הרישום המשמעתי, כי אין הרי מרשם, זה לא כמו במרשם הפלילי.

מה פירוש? מה זה קשור לנו? זה קיים כל הזמן.

אני אומרת שאם אנחנו מחליטים לא לגעת בסעיף הזה, זה משהו אחד. אבל אם אנחנו רוצים לגעת בו, אז יש עוד שאלות שצריך לדון בהן.

זה משהו אחר. בסדר.

אז אני ממשיכה לסעיף התחילה.

בבקשה.

"תחילה

7.

תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו."

משרד המשפטים ביקש ל הוסיף את הסעיף הזה, בין היתר כי צריך לתקן את החלטת הממשלה שקובעת את חתימת הקיום.

בסדר, מאה אחוז.

"תחולה

8.

(א) הוראות סעיפים 1 עד 3 ו-5 יחולו על אמצעי משמעת של התליית רישיון ואמצעי משמעת של ביטול רישיון שהוטלו לפני תחילתו של חוק זה.

(ב) סעיף 20(א) לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה, יחול לגבי הרשעה שנמחקה ביום תחילתו של חוק זה או לאחריו."

זה לא רלוונטי אם נוריד את זה.

אז אנחנו מורידים את זה.

זה יורד.

אז הסעיף היחיד שרלוונטי זה התחולה, שבעצם התיקון הוא מיטיב, ולכן אנחנו רוצים לאפשר שהוא יחול גם על אמצעי משמעת שהוטלו לפני התחילה.

מאה אחוז.

בני, אם אתה מצטרף לגבי להוציא את זה, אז אנחנו יכולים לאשר.

בסדר.

היתה התייחסות של משרד המשפטים לתוספת.

אני עורך-דין יונתן ברג, ממשרד הבריאות.

אני רק רוצה להבין, לגבי ביטול הרישום, זאת אומרת שגם אצלנו אם יש לנו רישום - - -

לא, לא. רק ההקלה בעונש.

אז לא הבנתי לגבי העניין של המרשם הפלילי.

הסעיף של המרשם הפלילי יורד, אבל זה לא קשור לענישה המשמעתית - - -

אני מוריד אותו. מה שהיה עד היום – קיים.

מה שהיה, הוא שיהיה.

אבל מישהו יכול להגיד, סליחה, במרשם הפלילי - - -

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

זה לא קשור לחוק הזה. זה קיים גם היום. מה זה שייך?

הבנתי. בסדר.

הדבר האחרון זה התוספת, כי למשרד המשפט יש בקשה להוסיף דבר מה.

בפרק הזמן שעד תחילתו של החוק נוסף - - - רישוי שירותי רכב, פרק משמעתי של שמאי רכב, - - - גם להם לאפשר את - - -

אנחנו נוסיף לא את כל החוק, אלא רק את פרק ט' שעוסק בשמאות רכב, מאחר שיש שם מקצועות נוספים.

מאה אחוז.

תודה רבה.

אז אני מקבלת את אישורך לא להקריא את - - -

בסדר גמור. לא צריך.

עם כל התיקונים שעשינו, והתיקון האחרון, שאנחנו לא מוסיפים את סעיף 20א לחוק המרשם הפלילי, ואם המדינה תחליט שכן, תעשה את זה בנפרד, ניתן לנשיא את הזכות שהוא מקל עוד יותר.

והערות לשכת עורכי-הדין?

את הערות לשכת עורכי-הדין קיבלנו.

לא קיבלנו. ההערה שגם את חמש השנים במקום עשרה חודשים לא קיבלנו.

לא, את זה בטח שלא.

וגם את ההערה של הטעמים המיוחדים שיירשמו, שבית הנשיא התייחסו שזה בעייתי, אנחנו לא מקבלים.

הערה אחת של חמש שנים במקום עשרה חודשים, ודאי שלא.

לא, לא.

מה היתה הערה שנייה?

טעמים מיוחדים – לא.

גם כן לא?

לא, לא.

בסדר.

מי בעד לאשר את הצעת החוק עם כל מה שדיברנו? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016, אושרה.

אושר פה אחד, רבותי. נצא לדרך טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.