הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 12:30

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ו-2016 (פ/3015/20), של חה"כ יפעת שאשא ביטון, דוד ביטן יעקב מרגי, אחמד טיבי, קארין אלהרר, מיכל רוזין, טלי פלוסקוב – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

יפעת שאשא ביטון

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

ממונה בפרקליטות המדינה, אחראית תחום נוער, פרקליטות המדינה - דפנה פינקלשטיין

פרקליטה בפרקליטות המדינה – פלילית, פרקליטות המדינה - קרן רוט

מתמחה, פרקליטות המדינה - נירית ביטון

עו"ד, לשכה משפטית, ה. בתי המשפט - חנית אברהם בכר

קמ"ד אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק דקלה פוגל ברדה

ק' ייעוץ וחקיקה נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק ליאת לב

עוזרת ראשית ליועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - אפרת ליפשיץ

יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אודיה איפרגן

מנהלת שירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ד"ר רונית צור

מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות - ד"ר זהר סהר

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

מנכ"לית המועצה לשלום הילד - ורד וינדמן

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ו-2016 (פ/3015/20), של חה"כ יפעת שאשא ביטון, דוד ביטן, יעקב מרגי, אחמד טיבי, קארין אלהרר, מיכל רוזין, טלי פלוסקוב – הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם. אני רוצה שמי שתציג את החוק בתחילה תהיה היועצת המשפטית. לאחר מכן חברת הכנסת היוזמת תדבר, ואז נעבור למשרד המשפטים.

טוב, אז צהריים טובים לכולם. אנחנו באמת דנים על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן העדות בבתי המשפט).

אני רוצה להתייחס, רגע לפני שאני מציגה את החוק, שזה בעצם הדיון הראשון שלנו בוועדת החוקה בנושא הגנה על קטינים מאז פטירתה של קולגה מאוד יקרה שלנו, לימור סולומון ויסבלום, זיכרונה לברכה, שהייתה היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, באמת הקדישה את עצמה לזכויות של קטינים והגנה עליהם. וככה אני מרגישה באמת צורך בהקשר הזה לציין את התרומה האדירה שלה לזכויות של קטינים ולהגנה עליהם.

אז בואו נעמוד לכבודה.

גם להצעה הזאת, דרך אגב.

(הנוכחים מכבדים בקימה את זכרה של לימור סולומון ויסבלום, זיכרונה לברכה.)

אפשר לשבת.

אם אפשר רק לומר תודה – ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד – להביע הערכה לוועדה, שהביעה כבוד לעורכת-הדין לימור סולומון. ומעבר לזה שזה חשוב לכל הקולגות שלה, זה יהיה גם חשוב מאוד לבני המשפחה שלה. וקבלו הערכה גדולה על תשומת הלב הזאת ועל מתן ההוקרה. תודה.

טוב, עכשיו באמת נעבור לנושא שלנו. ואם כבר באמת העלינו את זה, אז רק אציין לשם הגילוי הנאות, שבאמת בעברי הרחוק הייתי במועצה לשלום הילד, וגם טיפלתי בנושאים האלה. עבר הרבה זמן, יותר משבע שנים מאז.

אני יכולה להעיד אבל שהנשמה נשארה שם. כן, לגמרי.

טוב, אז הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו נוגעת, כמו שאמרנו, לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים). רק בקצרה אגיד כמה מילים על החוק. זה חוק שבעצם קובע הסדרים מאוד מיוחדים לגבי חקירה והעדה של ילדים עד גיל 14, שנפגעו מעבירות מין או מעבירות אלימות בתוך המשפחה, הסדרים שחורגים מדיני הראיות הרגילים בגלל הקושי הרב שטמון בחקירת ילד צעיר, במיוחד בעבירות כל כך רגישות ומורכבות. ונועד לאפשר להגיע לחקר האמת, תוך יכולת לחקור עד כמה שאפשר את הילד, ולצמצם גם כמובן את הנזק הנפשי שעלול להיגרם לו כתוצאה מהעדות.

ההסדר המרכזי בחוק קובע שילדים עד גיל 14 נחקרים על ידי חוקר ילדים. זה חוקר לא מטעם המשטרה אלא מטעם משרד הרווחה שחוקר את הילד. הוא גם צריך לאשר כל פעולה שנעשית של חקירה של הילד. וגם לפני מתן העדות בבית-המשפט, אם טרם מלאו לילד 14 בזמן שהוא אמור להעיד, חוקר הילדים צריך להחליט אם הילד מסוגל להעיד או אם הוא מעיד במקום הילד.

במקרה שחוקר הילדים מעיד במקום הילד, אז נדרשת גם ראיה נוספת של סיוע כדי לבסס הרשעה, ומוגש לבית-משפט בעצם תיעוד של החקירה של הילד, וגם תמלול בדרך כלל של החקירה, וחוות הדעת של חוקר הילדים לגבי מהימנות החקירה. זה ככה בגדול, כמובן נצלול לתוך הדברים כשנבחן את כל אחת מהנקודות שמוצע לתקן בהצעת החוק.

הצעת החוק נסמכת על הצעת חוק שהייתה ממשלתית בעבר, בעצם חלקים מתוך הצעת חוק ממשלתית שלא קודמה בזמנו, כשההצעה מתייחסת למספר היבטים. השאלה אם את רוצה שאפרט עכשיו כל אחד מההיבטים או שנדון בהם אחד-אחד - - -

כן, ממש נעבור סעיף-סעיף.

בסדר, אז עוד מעט נעבור דבר-דבר. רק אגיד שבאמת אנחנו צריכים לדון בכל אחד מהשינויים, תוך באמת מצד אחד שמירה על זכויות הנאשם, מצד שני גם הצורך להגן על קטינים שטרם מלאו להם 14 שנדרשים להעיד, והצורך גם שניתן את הכלים שיוכלו להביא לכך שילד יוכל להעיד בצורה כמה שיותר טובה. מעבר לזה, נדון בדברים לגבי ההגבלה של תקופות הזמנים, והעדת קטינים.

משך הזמן, כן. טוב, חברת הכנסת, יושבת-ראש גם הוועדה לזכויות הילד, בואי ספרי לנו קודם כול איך הגעת לרעיון הזה, וספרי לנו על החוק מנקודת המבט שלך.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. החוק הזה הוא בעצם תולדה של סדרה של דיונים שעדיין נמשכת בכל הנושא של פגיעות מיניות בקטינים בכלל, וגם בחברה החרדית בפרט. זאת אומרת, ככל שאנחנו מעמיקים, אנחנו מזהים את הלקונות שקיימות, את המקומות שבהם יש לנו אתגרים מאוד גדולים כחברה להתמודד עם הסיפור הזה, וגם כמערכת משפט.

ומה שקורה זה שבעצם מאוד מאוד קשה למצות דין עם מי שפוגע בילדים שלנו, כי קשה לנו להביא אותו, גם כשכבר זה מגיע לחקירת משטרה, שזה מגיע תמיד בקצה הקרחון, וזה כבר עובר לפרקליטות, הרבה פעמים בפרקליטות נסגרים התיקים, ברוב - - - נסגרים התיקים, כי אין הבשלה בעצם להעמדה לדין. אם הראיות לא מספקות, אם יש עדות שהיא לא מספיק בשלה, גם כשזה מגיע להעמדה לדין, אז אנחנו רואים בבית-משפט כשאין ראיה מסייעת, אז זה נורא קשה להגיע לכדי הכרעה. ויוצא בסופו של דבר שהילדים שלנו די מופקרים.

והנושא של הראיה המסייעת, שבעיני הוא מאוד קשה בסיטואציה הזו, כי בואי נחשוב איזו ראיה מסייעת אפשר להביא לאבא או אמא שאונסים את הילד שלהם ב-03:00 לפנות בוקר במיטה שלו. זאת אומרת, אין לנו שום דרך להביא ראיה נוספת. זה נשמע נורא, אבל זה הסיפור.

והמחשבה הייתה, יחד עם אנשי המקצוע, כשהדוקטורט של רונית צור שפך הרבה אור על הסיפור הזה, שככל שנביא יותר ילדים לבית-המשפט, ככל שיותר ילדים יוכלו להעיד, נוכל למצות את הדין עם יותר פוגעים. בשביל שילדים יגיעו לבית-המשפט, בית-המשפט חייב להיות מותאם לחקירת ילדים.

והחוק הזה בעצם בא להתאים את המערכת המשפטית להעדת קטינים. ואני מקווה שבעזרת השם נצביע כבר היום. אנחנו די מגובשים מבחינת השיח, החוק הזה הגיע אחרי שיח משותף של כל הגורמים המעורבים, אנחנו מאוד ככה בשלים, ואני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר. כל יום שעובר אנחנו חוטאים לעוד ילד. אני אומרת את זה ככה בעדינות, אבל - - -

אז קודם כול, זו המטרה. היום יש לנו די זמן, נדון, נעלה את הבעיות, נדסקס עם כולם, נשמע את הדעות, ובסופו של דבר נגיע להסכמות ונצביע. אני רוצה לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

כן, תודה.

רק תציגי את עצמך.

יפעת רווה ממחלקת ייעוץ וחקיקה. באמת להצעה הזאת היה סיבוב קודם, שלצערי נפל בכנסת. גם לימור סולומון, שהזכרנו אותה, הייתה שותפה להליכים האלה. ואני מאוד לחברת הכנסת שהעלתה את זה מחדש, ונתנה הזדמנות לחוק המאוד חשוב הזה, שנוכל בעבודה משותפת לקדם את זה. זה חיוני מאין כמוהו לזה שיותר ילדים יוכלו להעיד.

עשינו סדרת ישיבות עם כל הגופים שיושבים פה, עם המשטרה, עם משרדי הממשלה. עשינו גם עם הסנגוריה הציבורית, כי כמובן אנחנו מודעים לצורך באיזון, ושום ילד לא יועיל אם תהיה לנו טעות חלילה בהרשעה. עשינו כל מאמץ כדי שזה יהיה נוסח מוסכם על כל הגופים, גם היו פגישות עם חברת הכנסת. ואני מציעה שפשוט נעבור לגופו של עניין.

אוקיי. אז אם אין איזושהי הערה - - -

אפשר להגיד כמה מילים כלליות?

בבקשה. רק אני מתנצלת, בגלל שאנחנו רוצים להצביע, אז שתי דקות לרשותך.

רונית צור, מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. רציתי להגיד רק כמה דברים כלליים. ילדים שנפגעו מינית יכולים להעיד בבית-המשפט. הם יכולים להעיד בבית-המשפט אם נותנים להם את התנאים הנכונים. לחוקר הילדים, על פי החוק הקיים, יש יכולת להעריך את הכוחות של הילד. ואם חוקר הילדים מעריך שהילד יכול להתמודד ורוצה להתמודד, אז אם ניתן לו את התנאים בבית-המשפט, בית-המשפט יוכל לקבל עדות קוהרנטית וטובה, אם נעשה כמה וכמה דברים, ואת השינויים שיאפשרו לו לתת את העדות הזאת.

היום מעט מאוד ילדים מעידים בבית-המשפט, כי בישראל הם מתמודדים עם מצבים מאוד מאוד לא פשוטים. הם ממתינים הרבה מאוד זמן עד שמגיעים בכלל לעדות, ואז הזיכרון שלהם, זיכרון של ילדים עלול להיפגע.

ננסה להגביל את הזמן.

בבית-המשפט הם נפגשים לא אחת עם הנאשם ומתמוטטים. אני אומרת לכם את זה מניסיונות וגם מהמחקר.

החוק הזה מונע את זה.

הם עומדים על דוכן העדים לפעמים שעות, ונחקרים בחקירה נגדית קשה ביותר על ידי עורכי-דין, נשאלים שאלות לא מותאמות, שאלות מורכבות ושאלות כפולות, שהילדים לא יודעים להתמודד עם זה, ובית-המשפט בעצם לא מקבל את הגרסה של הילד את החשיפה של הפגיעה.

דבר נוסף, למדתי מהמחקר דבר אחד, שילדים שמצליחים להעיד היטב בבית-המשפט, הם מצליחים להתמודד, זה גם משפיע על ההסתגלות הפסיכולוגית שלהם לאורך זמן. בדקנו את זה בהשוואה לילדים שלא העידו, ועצם זה שהם מגיעים לבית-המשפט זה יכול להיות התחלת תהליך השיקום שלהם.

סוג של תרפיה. יופי, תודה רבה, נעבור להקראה. וכמובן שאם יש למי מהסובבים סביב השולחן איזשהן הערות לגבי סעיף כזה או אחר, מוזמן להרים יד ונשמע כל אחד. כן.

אז הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ו–2016.

תיקון סעיף 2

1.

בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "ברשות חוקר ילדים" יבוא "ובנוכחותו";

אסביר. סעיף 2(א) מתייחס לנושא של העדת ילדים עד גיל 14. כמו שאמרנו, חוקר הילדים בכלל מחליט אם לאשר את עדות הילד. ואם הילד מעיד, מוצע כאן לקבוע במפורש שהוא יעיד בנוכחות של חוקר הילדים.

בנוכחותו של חוקר הילדים, ברור.

(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 2ב, או מהוראות סעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏";

מדובר פה על נוכחות בשעת גביית העדות בבית-המשפט. וקבוע בסעיף 2ב שמי שנוכח זה התובע, הנאשם, עורכי-הדין, חוקר הילדים, ומי שבית-המשפט הרשה לו להיות נוכח. ובעצם כאן מוצע לקבוע הבהרה, שהסעיף לא יגרע מהזכות שקבועה גם בחוק זכויות נפגעי עבירה וגם בזכות נוספת שמוצע לקבוע כאן ונדבר עליה עוד מעט, שהקטין יוכל להיות בבית-המשפט וגם מלווה שהוא מביא יחד אתו.

נכון, אבל כאן יש לי שאלה. הרי בסעיף 15 שמצוין כתוב שעל אף ההוראות רשאי בית-משפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותו של נפגע העבירה. האם זה רצוי שבית-משפט יוכל באמת למנוע מהנפגע לא להיות בבית-משפט? כי ראיתי שנמנעת, יפעת, במהלך החקיקה לאפשר זאת, וכאן על-ידי זה שאנחנו מעבירים לסעיף 15 אנחנו מאפשרים את זה.

עוד מעט נגיע לזה, בסעיף 2(ב) זה כתוב גם כך לגבי העניין של המלווה. סעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה שאנחנו מפנים אליו קובע שבעיקרון בית-המשפט יכול להחליט שנפגע עבירה לא יהיה נוכח. השאלה היא אם יש מצבים שבאמת - - -

אנחנו בסיטואציה שהוא מעיד, אז - - -

לדעתי, ההתייחסות פה היא למלווה או לחוקר הילדים, לא לנפגע.

לא, "שלא לאפשר את נוכחותו של נפגע העבירה". הסעיף מאפשר שנפגע העבירה לא יהיה.

קודם כול, הכוונה לדיונים שנפגע העבירה לא מעיד.

כן כן, ברור.

מהשאלות שעלו פה - - - האמת היא שהרלוונטיות של העניין הזה היא בעיקר קשורה לבית-משפט לנוער. בעיני אין הצדקה לא לאפשר לנפגע עבירה להיות בהליך שהוא לא בבית-משפט.

אז בבקשה, אני מציעה פשוט לוותר על זה. להפנות את זה ל-15(א), אבל לא ל-15(ב).

לא, האמת שכאן ממילא, בגלל הרישה של הסעיף, שמדבר באמת על השלב של העדות של הילד, ולכן בנקודה הזאת זה לא רלוונטי. זה רלוונטי לסעיף 2ב רבתי, שעוד מעט נגיע אליו, ששם בית-המשפט יכול להחליט אם המלווה יהיה או לא יהיה. לגבי נפגע העבירה עצמו, בסעיף הספציפי הזה – ויכול להיות שיש מקום לדון במה שאת מציעה לגבי בכלל סעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה, לא במסגרת שלנו – כאן בסעיף שלנו זה לא רלוונטי, כי בסעיף שלנו אנחנו מדברים על העדות של הילד עצמו.

אז למה זה כאן אם זה לא רלוונטי?

לא, פה זה כדי לא לגרוע - - -

זה לא גורע מזה. אבל גם בחוק זכויות נפגעי עבירה זה מטעמים מיוחדים שיירשמו. זאת אומרת, יכולים יהיו מקרים חריגים, שאנחנו כרגע לא - - -

לא, החריגים זה בעיקר בית-משפט לנוער. זאת הייתה הכוונה.

הם כותבים: מטעמים מיוחדים שיירשמו. אבל לי מפריעה עצם העובדה שמאפשרים לבית-המשפט למנוע מנפגע עבירה להיות נוכח, במיוחד לאור מה ששמענו.

אז צריך לבדוק מהם המקרים. האם בית-המשפט בפועל, יש מקרים - - -

יש מקרים. אני יכולה לדבר על מספר מקרים.

אז רק תציגי את עצמך.

שמי ליזו וולפוס, אני פרקליטה בפרקליטות מחוז ירושלים, ונציגת הפרקליטות במרכז ההגנה כאן בירושלים. ישנם מקרים שבהם מטעמי שלומו, בעיקר הנפשי, של נפגע העבירה, בית-המשפט מורה או מציע לצדדים, בדרך כלל זה משהו שהוא יותר ברמת ההצעה, שהוא לא יהיה נוכח בדיונים, לא כשהוא מעיד כמובן, אלא בדיונים נוספים.

למשל, מתנהל אצלנו כרגע דיון, שבו נפגעת העבירה חוזרת בה מדבריה. אחרי שהיא מסרה עדויות מאוד מפורטות, היא הגיעה לשם, ובעצם מגינה על אביה, על הפוגע, בבית-המשפט, בעדות פתוחה בבית-המשפט. והמשפחה מכריחה את נפגעת העבירה לעמוד שם במסגרת הדיונים, ולהסתכל בעיניים של עד עד שנמצא שם.

שכנעת אותי.

זה למשל מקרה מאוד מאוד ייחודי.

השתכנעתי.

מקרים נוספים זה כאשר למשל יש טיעונים לעונש, ומובאים עדים כראיה על אופיו של הקטין, כדי להסביר לבית-המשפט כמה שהמתלוננת מתנהגת בצורה שאינה ראויה או כאלו דברים. בשלב הזה בית-המשפט יכול להוציא אותה, בשל שלומה, כדי שלא תשמע את דברי הבלע האלה עליה. ולכן יש אפשרות שהדברים האלה - - -

תודה, אנחנו ממשיכים הלאה.

יכול להיות שיש מקום, כדי לעשות את השילוב בין מה שאמרה הפרקליטה ומה שגברתי היושבת-הראש הציעה, שהטעמים יהיו – לפחות בהקשרים האלה, אני לא מדברת בכלל על בתי-משפט לנוער, שאז האיזונים הם אחרים – שהטעמים יהיו טעמים של טובת ושלומו של הקטין.

נכון, אבל אז את צריכה לשנות את סעיף 15 בחוק זכויות נפגעי עבירה. אני חושבת שההערה הזאת נכונה.

לא, אבל אז זה יוצא כאילו הסדר של חוק זכויות נפגעי עבירה - - - שגם שם זה הטעמים האלו.

צריך לעשות את ההתאמות. אבל אני חושבת שההערה של חברת הכנסת - - -

הייתי שמה את זה אולי בתוך סעיף 2ב רבתי.

בנפגעי עבירה זה לא ככה?

בחוק נפגעי עבירה רשום כך: על אף הוראות סעיף קטן - - -

לא, אני יודעת.

אז מה? לא הבנתי.

לא, מה שאני אומרת, אנחנו יושבים פה על חוק להגנת ילדים, אבל אני מסתכלת גם על חוק זכויות נפגעי עבירה. ואני מניחה, אני לא רוצה שיתפרש כהסדר שלילי, כי אני מניחה שגם כשמדובר בנפגעת בגירה בת 20, ישתמשו מטובתה. ואני לא רוצה שיתפרש כאילו - - -

זה גם לטובתה צריך להיות. אז אני מפנה את תשומת לבכם לשנות.

סביר להניח שזה רק שימוש שנעשה, אני לא יודעת.

השימוש נעשה בדרך כלל בהסכמה. ויש גורמים מלווים. זו לא איזושהי הוראה - - -

לא, אבל הייתה כאן הערה שמאוד אהבתי: ובלבד שזה לטובת הנפגעת. זה צריך לעמוד מול עינינו.

נכון תמיד.

- - - שכל החלטה של בית-המשפט היא לטובת הנפגעת.

אוקיי. אז אני משאירה את זה. נועה תהיה בקשר, ותראו אם אתם יכולים באמת להוסיף.

כי זה נכון תמיד. זה נכון גם למבוגרים.

אתם מפנים ל-15(א) ו-(ב), אבל מוסיפים את המשפט: ובלבד שזה לטובת הנפגעת. אנחנו ממשיכים.

כשנגיע ל-2ב רבתי, אני חושבת שאולי שם כן אפשר יהיה לכתוב את זה.

חנית, כן.

חנית אברהם בכר מהנהלת בתי-המשפט. אנחנו כעניין של עיקרון מקפידים לשמור על שיקול דעת של בית-המשפט. ולכן גם באמת יש פה טעמים מיוחדים, הפרקליטות נתנה כאן טעמים מיוחדים. לא בכל מקרה אני מאמינה, כמו שאת אומרת, זה בהסכמות. בית-המשפט מפעיל שיקול דעת ובוחן. ולכן אני חושבת שצריך גם לשמור על האיזון, גם של טובת הקטין - - -

אבל לא תהיה לכם התנגדות אם תתווספנה שתי מילים או שלוש: ובלבד שזה לטובת הילד.

אני אומרת: כל עוד זה בשיקול הדעת של בית-המשפט.

זאת אומרת, להשאיר את שיקול הדעת של בית-המשפט אבל שיהיה ברור שלא שיקול פרוצדורלי.

אני לא יודעת, אני רוצה לקרוא ולהבין את כל המכלול.

שיהיה באמת שיקול דעת שהוא לטובת הילד. להבהיר: תראה, אנחנו יושבים כאן סביב השולחן, באמת כשטובת הילד מול עינינו. אז אני משאירה את זה פשוט לנועה, חנית, תראו אם אתן יכולות למצוא את זה. אני רוצה פשוט להתקדם הלאה, ברשותכן. נועה.

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "רשאי בית המשפט" יבוא "מיוזמתו או לבקשת חוקר הילדים";

מדובר על עניין של בעצם האפשרות להפסיק גביית עדות אם זה מסב נזק לילד. ופשוט יש פה הבהרה שזה יכול להיות מיוזמת בית-המשפט או לבקשת חוקר הילדים.

(4) בסעיף קטן (ד)(1), אחרי "סניגורו" יבוא "באמצעות מערכת טלוויזיה במעגל סגור או בדרך אחרת".

בעצם סעיף קטן (ד) מסביר שכשחוקר הילדים מתיר את עדות העד, הוא יכול גם להתיר אותה בתנאים מסוימים. זה יכול להיות לדוגמה שהוא לא יעיד על דוכן העדים, או בלשכת השופט, יש פה כמה אפשרויות.

חברת הכנסת יפעת שאשא התייחסה לכך. זה להקל על האפשרות שהקטין יוכל לתת את העדות.

נכון. ומה שכתוב בפסקה (1) זה עניין של גביית העדות שלא בנוכחות הנאשם אלא בנוכחות סנגורו. זה דבר שקיים גם בחוק הזה, גם בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), בעבירות מין ובעבירות חמורות נוספות.

ובעצם מה שמוצע פה, אין פה הסדר חדש, אלא הבהרה שחוקר הילדים יכול להתנות שזה יהיה ספציפית בטלוויזיה במעגל סגור. בעיקרון מלכתחילה זאת הייתה הכוונה, ולצערנו נתקלים במקרים שבהם הטלוויזיה במעגל סגור לא עובדת או לא קיימת באותו בית-משפט ספציפי, ואז מביאים פרגוד או כל מיני - - -

זה לא מיושם, בקיצור.

אז הנה, זה כתוב בחוק, ובבקשה שיטרחו להביא.

אז כך באמת חוקר הילדים יוכל להגיד שאם זה לא בטלוויזיה במעגל סגור הוא לא יכול להעיד בצורה כזאת.

יפה מאוד.

ושוב, כמו שאנחנו תמיד חוזרים ואומרים, ככל שנתקלים בבעיה, אם זה מהפרקליטות לפני או כל גורם אחר, אז שיפנו ויגידו לנו. לא נתקלנו שיש בעיות, שיש תקלות בטלוויזיה במעגל סגור. ואם יש צורך, מניידים - - -

אבל, חנית, אין לך התנגדות לסעיף הזה.

לא לא, בוודאי, אנחנו מסכימים. אבל אני אומרת - - -

בנוסף, שייפנו אליהם מראש.

זאת הערה נכונה.

כי עלתה הטענה שבאמת אין טלוויזיה במעגל סגור, ולכן שמים פרגוד. אנחנו מאוד מקפידים על זה, רכשנו עוד ערכות, אז לא אמורה להיות הבעיה.

בסדר. לא, זאת לא הייתה ביקורת. כן, (5).

(5) בסעיף קטן (ד)(7), במקום "לפי סעיף 68 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984" יבוא "לפי כל דין".

אנחנו עדיין באותו סעיף שקובע את התנאים שבהם חוקר הילדים יכול להתנות את גביית העדות. ופסקה (7) קובעת שאפשר להתנות את זה בכך שיהיה נוכח אדם שמלווה את הילד, גם אם הוא מעיד בדלתיים סגורות. ופשוט יש פה הבהרה, שזה לא רק אם הדלתיים הסגורות הן לפי סעיף 68 לחוק בתי המשפט, אלא לפי כל דין. זה בעצם מרחיב את זה, שזה גם אם הדלתיים הסגורות הן לפי חוק הנוער או חוקים אחרים.

(6) בסעיף קטן (ה), אחרי "לפי אותו סעיף קטן" יבוא "וכן להורות על התאמת השאלות ליכולותיו של הילד, ולקבוע הוראות לעניין משך החקירה הנגדית", ובמקום "בלא תנאים או בתנאים שנקבעו" יבוא "ללא שינוי תנאיה או ללא הוראה כאמור".

הכוונה פה, ואני מניחה שירצו פה משרד הרווחה ומשרד המשפטים להרחיב - -

לגבי משך החקירה.

- - הכוונה היא קודם כול לקבוע שבעצם השאלות שהופנו לילד יהיו כאלה שהוא יכול להבין אותן. ולקבוע גם הגבלה בעצם של משך החקירה הנגדית. אולי באמת כדאי ש - - -

אז אולי רק אחדד. יפעת, גם חשוב לי, אני חושבת שזה לך יהיה מאוד חשוב, כי ציינת את זה, שאחת המטרות של החוק זה באמת לקצר את כל ההליך.

נכון.

כיוון שבגלל הארכת הזמן קורה לפעמים שעד שזה מגיע כבר זה לא רלוונטי.

אנחנו עדיין לא בפרק הזמן שחולף עד העדת התביעה, אנחנו מדברים פה רק על הזמן שהוא כבר מעיד - -

על משך החקירה.

- - על משך החקירה, שזה משהו שגם עולה מהמחקר המקיף שערכה רונית צור, שאלה דברים שמאוד מאוד מקשים על עדות של ילדים.

אנחנו מדברים גם על המשך וגם על הרצף.

כן, אז על הרצף עוד מעט נגיע.

יש מקרים שבהם הילד מתחיל להעיד, מעיד חמש שעות, מפסיקים את הדיון, ומעידים אותו שוב בעוד שלושה חודשים, כשאגב בתקופת הזמן הזאת אסור לו לדבר עם אף אחד, ומכניסים אותו למצב נפשי עוד יותר גרוע.

זה יש לנו, שזה או באותו יום או באמת ברצף. יש מישהי שרוצה להעיר לגבי משך החקירה? לא, אין הערות. רונית?

בסדר, ארחיב כאן, כי זה באמת אחד הדברים המאוד קשים לילדים להתמודד: הזמן, שיכולות של ילד קטן הן מוגבלות, והחקירה מתמשכת שעות רבות, ויש כאן התשה של הילד. ובסופו של דבר, ילדים, יש להם רצון לרצות, והחקירה הנגדית, אופי השאלות שלה הן שאלות סוגסטיביות, שלילדים מאוד קשה להתמודד עם שאלות סוגסטיביות שמישהו מציע להם ואומר: נכון שקרה כך וכך? והילד כבר מותש, והוא עונה לא – גם אנחנו יודעים, גם ממחקרים נוספים, שילדים שינו את העדות שלהם, לא בגלל שזה לא קרה אלא רק בגלל האופי של החקירה והאופי של השאלות.

ולכן צריך מאוד מאוד, אם אנחנו רוצים שבית-המשפט באמת יקבל את התמונה האמיתית, צריך לאפשר לילד לתת את העדות ללא שאלות שגוררות אותו לתשובות שהן לא נכונות.

אבל כאן אנחנו מדברים גם על משך החקירה.

גם על דרך שאלת השאלות וגם - - -

גם מבחינה טקטית, חשוב לומר, שהרבה פעמים סנגורים משתמשים בעובדה שהדיונים לא נקבעים ברצף כדי לשאול שאלה אחת או שתיים בתחילת החקירה הנגדית – זאת אומרת, אין פה שום חקירה מהותית – רק כדי למנוע את הקשר בין הילד לבין התביעה. ואנחנו בעצם יכולים לחכות שלושה וארבעה חודשים עד לדיון הבא, כשאין קשר בינינו לבין הקטין, שהקשר הזה הוא מאוד חשוב. והוא נמנע בגלל כל מיני שיקולים טקטיים של ההגנה, שמבצעת שאלה אחת או שתיים, כי הרי בסופו של דבר - - - האלה מתנהלים ברווחים מאוד מאוד רחוקים ובטח לא נגמרים ביום אחד, והם מנצלים את זה. וזה פשוט ניצול - - -

אני חושבת שיש פה תמימות דעות, אין מחלוקות.

רגע, אבל בכל זאת אני כן רוצה להעיר משהו, כי אין פה באמת סנגוריה. אני בכל זאת רוצה להגיד רק משהו אחד: אנחנו מדברים על ליבת זכויותיו של הנאשם בחקירה נגדית. ועכשיו, ברור לכולנו שהכוונה היא לא פה שהחקירה הנגדית – הוא לא יוכל לנהל אותה, ושלדוגמה יוגבל בצורה לא סבירה.

ולכן אני מציעה בכל זאת רק כן לכתוב שם משהו כמו: בשים לב לזכותו של הנאשם לנהל את הגנתו. זאת אומרת, שרק יהיה ברור באמת הכוונה של כולם שזה יהיה - - -

לא, אני חושבת שזה ברור. היום בגלל שאנחנו יותר מדי מתייחסים לזכויותיו של הנאשם, אנחנו שוכחים שיש כאן ילד בקצה. לא, אני לא רוצה לתת במה, ברשותכם, לניסוח כזה. זאת נקודת המוצא של בית-המשפט היום, אגב. זו הסיבה שגם הם מסרבים לרדת מהנושא של ראיה מסייעת. זאת אומרת, אנחנו באמת מקדשים את זכות החפות, אבל אנחנו שוכחים שבסוף-בסוף יש פה ילדים שצריך להגן עליהם. לא הייתי רוצה שזה יהיה - - -

נועה, אני מצטרפת.

נועה, אם תתווסף התוספת הזאת, זה מאיין לחלוטין את כל - - -

לא, "בשים לב" זה מאוד עדין, זה לא - - -

לא, השופט שם לב, אני סומכת על השופטים.

זה מזיז את האיזון.

נשאיר את זה כפי שזה. אליבא דבית-המשפט שהוא גם שם דגש לזכויות הנאשם, אני בטוחה. כן.

הוספת סעיפים
2ב ו-2ג

2.

אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

"נוכחות מלווה וחוקר ילדים בעת מתן עדות של ילד

2ב.

(א) בכפוף להוראות סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ (להלן – חוק סדר הדין הפלילי), ילד זכאי לכך שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו במהלך עדותו בדיון בבית המשפט אף אם הדיון נערך בדלתיים סגורות לפי כל דין, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת, מטעמים שיירשמו.

רק אסביר. סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי בעצם קובע שעד לא יכול להיות נוכח בית-המשפט לפני שהוא מוסר את עדותו. עכשיו, בדרך כלל, גם כשמעידים ילד, מעידים בשלב כלשהו גם את חוקר הילדים. והתעוררו קשיים לעיתים, שרצו שהילד יעיד קודם ורק אחר כך חוקר הילדים, ולעיתים התעורר קושי שחוקר הילדים לא יכול היה להיות. ולכן מוצע להבהיר פה, שלמרות הסעיף הזה כן אפשר לקבוע - - -

חוקר הילדים שחקר את הילד. כי מה שמצאו בתי-משפט, איזה פתרון, להביא חוקר ילדים אחר. ואין לזה שום טעם, כי הוא לא מכיר את הילד.

רגע, האם זה כתוב?

הרישה אומרת: בכפוף להוראות סעיף 172.

רשום בסעיף (ב): שחקר את הילד.

אה, סליחה, הקדמתי את המאוחר. זאת אומרת, התייחסתי ל-(ב), נכון.

זה לא פה, נכון.

זה ב-(ב), סליחה.


(ב) על אף הוראות סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי, חוקר הילדים שחקר ילד בעבירה המנויה בתוספת, יהיה נוכח במהלך עדותו של הילד בבית המשפט, אלא אם כן הודיע חוקר הילדים כי קיימת מניעה לכך או אם החליט בית המשפט אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני חושבת שיש פה הסכמה.

ואבהיר בכל זאת את (א). (א) מדבר על נוחות של מלווה. בעניין המלווה כן זה בכפוף להוראות סעיף 172. זאת אומרת, כן המלווה לא יכול להיות נוכח בעדות של הילד.

מלווה לא, אבל החוקר כן.

החוקר כן, בדיוק.

יש כאן בעיה. אני חייבת לומר, שפרקטית בית-משפט, מה שקורה, סליחה שאני כל פעם מחזירה אותנו - - -

כן, זה בסדר, אני רק מבקשת שתצביעי לפני שאת מתפרצת.

סליחה. אז לגבי מלווה – הרבה קטינות מגיעות להעיד יחד עם עובדת סוציאלית נניח מתוך המוסד שבו הן שוהות, או מלווה אחר שהן בוחרות. וכדי להחליש אותן במהלך העדות, אנחנו הרבה פעמים מקבלים בקשה: אוקיי, היא תהיה עכשיו עדת הגנה, היא לא יכולה כרגע לשהות. אותה מלווה שמגיעה כרגע בדיוק לאולם, אני מכריז עליה כעדת הגנה שלי, כך מכריזה ההגנה, ובעצם גורמת לכך שבית-המשפט צריך להוציא את המלווה, לאו דווקא חוקר ילדים. נותרת ילדה בבית-המשפט לבד להעיד, וזה מצב שאני לא רואה שסעיף (ב), אגב, נותן לו מענה.

לא סעיף (ב) – (א).

לא, (ב) מדבר רק על חוקר ילדים, סעיף (א) מדבר על המלווה.

הוא לא נותן לו פתרון.

אבל כשאת מדברת על סעיף 172 - - -

כן, סעיף 172 מאפשר בעצם לעקוף את מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

נכון, את צודקת. לא נשנה זאת. ויכול להיות שבהמשך תצטרכי לשנות את הסעיף הזה בהתאם להערה. אבל כרגע לא נשנה כי אנחנו רוצים להצביע.

גם בסוף של סעיף קטן (א), כן כתוב: אלא אם כן החליט בית-המשפט אחרת מטעמים שיירשמו. אבל זה כחריג, זה לא - - -

אם זה מחייב את בית-המשפט בעצם לציין למה הוא אוסר את זה, אז הוא יצטרך להפעיל שיקול דעת נוסף. זאת אומרת, באופן שרירותי הוא לא יוכל - - -

יכול להיות שצריך לשנות - - -

זה כן מאפשר לו להתגבר על זה, אבל זה כתוב ככה - - -

הסעיף מאפשר להתגבר על סעיף 172 באופן כללי, מטעמים - - -

נכון. גם הסיפה של סעיף 172 - - -

אני חושבת שההערה היא מאוד נכונה. אני מציעה לא לעשות היום שינויים, כי אנחנו רוצים להצביע. אבל תמיד, אם תמצאי לנכון לשנות את הסעיף הספציפי הזה, אז תביאי סעיף לשינוי.

לא, אבל אם יש דברים שנוכל לשנות פה וכולם יסכימו עליהם, אז יופי. אבל הסעיף הזה, אנחנו צריכים ללמוד אותו.

את עיקר הבעיה הסעיף פותר. הוא מאפשר לו טעמים מיוחדים, כי אנחנו לא יכולים לצפות כל סיטואציה. בכל דבר אנחנו משאירים משהו לבית-המשפט, כי יש סיטואציה שאנחנו לא יכולים לצפות מראש.

נכון.

אבל 99% מהמקרים זה יפתור.

זאת אומרת, זה יותר טוב מהמצב הקיים.

ו-(ב) ממש מתגבר עליו – על אף הוראות - - -

כן, אבל זה רק לגבי החוקר.

זה רק לגבי החוקר, נכון.

זה אמור לפתור את עיקר הבעיה.

2ג.

איסור חקירה נגדית בידי נאשם

2ג.

(א) הרשה חוקר ילדים את עדותו של ילד שהוא הנפגע בעבירה המנויה בתוספת, לא יחקור הנאשם בעצמו את הילד, אלא באמצעות סנגורו.

(ב) לא היה הנאשם מיוצג בהליך שאמור להעיד בו ילד כאמור בסעיף קטן (א), ימנה לו בית המשפט סניגור לייצגו בעת חקירת הילד; סירב הנאשם למינוי סניגור, יודיע לו בית המשפט כי בהתאם להוראות סעיף זה אסור לו לחקור בעצמו את הילד.

פנטסטי. הערות? תודה. הלאה.

החלפת סעיף 3

3.

במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

"מינוי חוקרי ילדים

3.

(א) שר המשפטים ימנה חוקרי ילדים לצורך חוק זה, בהמלצת ועדה שימנה (בסעיף זה – הוועדה), שחבריה הם:

(1) נשיא בתי המשפט לנוער או שופט נוער שנשיא בתי המשפט לנוער המליץ עליו, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;

(2) מנהל השרות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או מי מטעמו שהוא חוקר ילדים בכיר.

(3) קצין משטרה בכיר שימנה השר לביטחון הפנים;

(4) נציג משרד החינוך – איש חינוך שימונה על ידי שר החינוך;

(5) נציג משרד הבריאות – פסיכיאטר או פסיכולוג מומחים לילדים ונוער שימונה על ידי שר הבריאות.

(ב) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה.

(ג) הוועדה רשאית לקבוע את סדרי דיוניה ועבודתה ככל שלא נקבעו בידי שר המשפטים.

אין פה הבדלים.

זה פשוט היה נוסח ארכאי.

כן. "מומחה להיגיינה רוחנית" – הסתכלתי על זה ואמרתי: What's this?

כן, כולם מסתכלים ואומרים: What's this? בגלל זה.

בסדר.

אז אין פה חידוש משמעותי.

תיקון סעיף 5ב

4.

בסעיף 5ב לחוק העיקרי, המילים "[נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (להלן – חוק סדר הדין הפלילי)" – יימחקו.
זה רק בגלל שזה כבר כתוב לפני זה הקיצור לחוק, תיקון טכני בלבד.

תיקון סעיף 6(א2)(3)

5.
בסעיף 6(א2)(3) לחוק העיקרי, לאחר המילים "חוקר ילדים" יבוא "אשר רשאי להעביר את קלטת החקירה או התמליל לאחר לצורך תמלול וכן, באישור מנהל השרות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, לצורך מחקר שמטרתו הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח כלי מחקר, ובלבד שלא יימסרו פרטים מעבר לאלו המצויים בקלטת או בתמליל".

זה בעצם הסעיף שקובע חובת סודיות, ושכל מי שנוגע - - -

אני רוצה להעלות את זה בכל זאת לדיון, יפעת. אנחנו כל כך רוצים לשמור באמת על הסודיות, וכאן אנחנו נותנים את זה למחקר. מניסיוני מחקר בסופו של דבר עובר ידיים. זה לא ישמור על סודיות. כן.

החוק הקיים, הסודיות שלו מאפשרת לחוקר הילדים להעביר את התמלול רק לעו"ס לחוק הנוער ולמשטרה. וזה באופן מוחלט. היום החקירות מתומללות. קודם כול, היום אנחנו לכאורה עוברים על החוק, כי אנחנו מעבירים את זה לאנשים שזכו במכרז לתמלול. אז קודם כול, לצורך התמלול צריך לפתוח את זה ולסדר את זה.

שהם כמובן חותמים על הסכם סודיות.

כן, בוודאי, הכול, עם כל אחד מהעובדים, כל אחד מהמתמללים.

אוקיי, אז נכתוב את זה.

העצה שאם כן מקבלים את זה, זה שנכתוב את זה גם בחוק במפורש.

יותר מזה, אפילו עשינו הרחבה, מבדקים לפי נושא של מניעת העסקת עברייני מין, שאף אחד לא - - -

אה, יופי, שיש את זה במוסדות חינוך.

עכשיו, אני מסכימה אתך שאנחנו לא רוצים לפתוח את זה למחקר רחב. אנחנו מדברים רק על מחקר שהוא להכשרה של החוקרים, מישהו שאנחנו בוחרים אתו שהוא יכשיר את החוקרים, עובדים אתנו אנשים מאוד מסוימים מהאקדמיה שמעבירים את ההכשרה.

אז למה אתם משתמשים במילה מחקר? זה לא מחקר. זו הנחיה, זו סדנה.

לא, זה מחקר וזה למידה.

כל הפיתוח של הכלים שלנו, אנחנו עובדים לפי פרוטוקול חקירה, מדריך חקירה, שפותח עם האקדמיה בשיתוף פעולה שלנו.

טוב.

אז רק לצורך פיתוח של הכלים שלנו והכשרת החוקרים, רק לצורך זה ניתן את האישורים.

אוקיי.

זה מאוד מאוד במשורה ומאוד מדוד, ולא פותח את זה באופן כללי למחקר.

אני יודעת שפשוט מחקרים נפלו - - -

אני מתנצלת רק רגע, יפעת ביקשה לומר משהו.

לא, אני רוצה רק לחזק את זה, כי אנחנו נתקלים, אגב לאורך כל הדיונים, שאין לנו מסד נתונים. אין מסד נתונים שאנחנו יכולים ללמוד ממנו. זאת אומרת, אנחנו די עובדים מהבטן, מתוך מה שאנחנו מגלים תוך כדי תנועה. אני חושבת שאם תהיה עבודה שיטתית – של אנשי המקצוע, זה לא משהו שהולך להיות ציבורי – של אנשי המקצוע, שיוכלו ללמוד ממנו ולהתפתח ממנו, ונוכל גם לעשות תיקונים ושינויים בעתיד כתוצאה מזה, אז זה יכול להיות מבורך. ואני חושבת שזה צעד ראשון.

אבל בואו נכניס רק הסכם סודיות? ואני רוצה לדעת איפה סנקציה.

אני לא הייתי חושבת - - - כי בעיקרון 6(א) קובע שאסור - - -

אבל - - - אם אסור פרטים מעבר לאלו המצויים בקלטת או בתמליל, למשל אנחנו לא רוצים שאם לא עולה מהתמליל עצמו מהשם, לא יהיה כתוב על הקלטת השם של הילד, ודאי לא השם המלא.

אבל בתמליל יציינו.

יכול להיות שהחוקר אומר את שמו הפרטי וקורא לו. זה נמצא שם

כן, שמו הפרטי בוודאי שיהיה בתמליל. זו אחת הבעיות של תמליל, שאת לא יכולה להוציא את זה.

שום דבר מעבר. לא עיר, לא שום דבר, אלא אם דברים עולים - - -

איך אנחנו מחייבים הסכם סודיות? ואני רוצה לדעת מה הסנקציה.

עוד הערה. הנוסח עכשיו לא לגמרי מותאם למה שרונית אומרת. תראו, כתוב כאן: לצורך מחקר שמטרתו הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח כלי מחקר.

נכון.

אם רוצים שגם הפיתוח של כלי המחקר יהיה לצורך הכשרת ילדים, הרי שצריך לכתוב את זה בצורה הזאת, כי היום זה פתוח.

פיתוח כלי המחקר לצורך הכשרת חוקרי ילדים. בסדר. אוקיי, זאת הערה נכונה.

קיים סעיף סודיות עם עבירה פלילית.

בתוך סעיף הסודיות סעיף קטן (א) וסעיף קטן (א1) קובעים את איסור הפרסום. אז אני לא בטוחה אם צריכים להוסיף - - -

אתן מרוצות מהסודיות?

עבדנו על זה ביחד. עשינו את זה אחרי באמת הרבה חשיבה, גם מצד אחד, חס וחלילה, ששמות לא יתפרסמו וזה לא ידלוף החוצה, זה מאוד מפחיד. ומצד שני, שמענו שהם לא יכולים לעשות מחקרים פנימיים אפילו והכשרות, ודברים נפולים בגלל זה, אז זה היה הסעיף שהתגבש. יש סעיף סודיות, סעיף 6, שאומר: לא יפרסם אדם דבר שיש בו כדי לגלות זהותו של ילד, אלא ברשות בית-המשפט.

כן. זה מכסה את זה בעצם.

והעונש הוא שלוש שנות מאסר או קנס.

יופי.

וכמובן, גם מחתימים אותם - - -

בסדר גמור. אז אנחנו רק מוסיפים את ההערה – אני לא זוכרת מה שמך.

ורד וינדמן.

ורד, נכון.

לפני שאני עוברת לתיקון הבא שמוצע כאן, חברת הכנסת גרמן, ביקשת בסעיף 7 להוסיף גם כאן: בנוכחות חוקר הילדים. מדובר פה על פעולה נוספת - - -

נכון. לא הבנתי למה כאן ויתרתם על - - -

איפה ב-7?

לא, סעיף 7 לחוק עצמו, זה לא נמצא בהצעה.

נועה, לא הבנתי.

סעיף 7 לחוק קובע חקירה משטרתית נוספת - -

פעולה נוספת.

- - כל פעולה נוספת שדורשת את נוכחות הילד, בעצם תיעשה רק בהתאם להוראות של חוקר הילדים.

ולא בנוכחותו.

חברת הכנסת שואלת: למה להוסיף גם פה את הנוכחות, כמו בסעיף - - -

כתוב פה: לעשות פעולה המצריכה נוכחותו של ילד או השתתפותו בה.

כן, אבל שחוקר הילדים גם יהיה נוכח.

שהחוקר שלו יהיה נוכח.

כי ברוב הפעולות הדרמטיות חוקר הילדים נמצא: הוא מלווה אותו לבדיקה רפואית, יש ביקור בזירת האירוע, יש מסדר זיהוי. יש לפעמים פעילות חקירה שהן מאוד מינימליסטיות, ויש צורך בכל זאת לעשות את הפעולה ללא חוקר הילדים. למשל, יש ילד בן 13 וחצי, יש לו ליווי כראוי והוא צריך לעשות מסדר תמונות 8, שהוא מדפדף באלבום. ולא תמיד יש צורך דווקא שחוקר הילדים ילווה אותו בהתאם למצב.

אז החוקר הילדים, אם צריך, הוא מכיר את הילד, הוא מכיר את הגיל, הוא מכיר את הסיטואציה, אז הוא מאשר ונותן את ההנחיות. בילדים צעירים בוודאי שחוקר הילדים יהיה. לא תמיד – יש לפעמים פעולות מאוד מיוחדות, שהשוטר רוצה לעשות משהו, אז הוא מתקשר לחוקר הילדים והוא מאשר.

אני חושבת שצריך להשאיר את הפתח הזה, אם יהיה, כדי לא לסנדל אותנו. למשל, יכול להיות מצב שילד נמצא באישון לילה בבית-חולים ונדרשת בדיקה רפואית. ובדיקה רפואית היא רק באישור של חוקר הילדים. זאת אומרת, אז עד שחוקר הילדים יגיע ייקח לו איזה שעה, והילד נמצא, וחייבים לעשות את ההתערבות הרפואית. אז באישורו של חוקר הילדים. שלא נגביל את זה - - -

Sorry, לא שכנעת אותי.

לא?

לא. כי אם אנחנו חושבים שחוקר הילדים שחקר את הילד צריך ללוות אותו, אז אני לא יודעת איזה פעולות נמצאות בתוך הכותרת: פעולה המצריכה נוכחותו של ילד או השתתפותו בה. יכולה להיות פעולה מינורית ויכולה להיות גם פעולה דרמטית, כי זה תוך כדי חקירה. ולא הייתי רוצה שהילד – יבקשו ממנו לעשות משהו. יש כבר בהתאם להוראות של חוקר הילדים, אז הוא צריך לדעתי להיות נוכח שם.

למשל, בדיקה רפואית או שחזור.

אבל מה שאומרת רונית, אם יורשה לי, שמרוב רצון להגן על הילד אנחנו עלולים לפגוע בו. למשל, אם בדיקה רפואית צריכה להיעשות מיד, והוא נמצא בבית-החולים, והחוקר לא יכול כרגע להגיע, נעכב את הילד בבית-החולים, ומתוך רצון טוב נגרום לזה שהוא יהיה יותר שעות והדבר הזה לא ייגמר.

אני רוצה להציע משהו, שלוקח בחשבון את - - -

אז קודם כול לנועה יש משהו. ורד, את רוצה משהו לומר?

אני חושבת שההערה הזו מאוד מאוד משמעותית. יום אחד מה שצריך לקרות זה שיהיה לכל הילדים נפגעי עבירה ליווי לאורך ההליך הפלילי בחסות המדינה. היום המועצה לשלום הילד עושה את זה, אבל רק בחלק קטן מהילדים. עד שזה יהיה, אני חושבת שההערה שלך, גברתי היושבת-ראש, מאוד חשובה, ונוכחות של חוקרי הילדים עם הילדים, במיוחד בשלבים האלה, מאוד מאוד נחוצה וחיונית. עכשיו, אני יכולה לדמיין מקרים, אם כי בודדים, שיש דחיפות, והדחיפות הזו היא לטובתו של הילד.

כן להוסיף, כפי שגברתי הציעה, את הנוכחות כמחויבת, של חוקרי הילדים - -

למעט - - -

- - כאשר חוקרי הילדים, ולא המשטרה למשל, יהיו אלה שיוכלו לאשר נסיבות חריגות של דחיפות.

אפשר להגיד פה: אלא אם כן חוקר הילדים - - -

אנחנו נתנגד לתיקון הזה. אגיד למה.

למה? את משאירה פה שיקול דעת.

קודם כול, היום באמת החוק משאיר את שיקול הדעת לחוקר הילדים. ואני חושבת שאתם צריכים לסמוך על שיקול הדעת שלו, שיש פה איזון של הצרכים של הילד ושל רמת החקירה והדחיפות. מעבר לזה, יש לזה השלכה מעשית כמובן, מבחינתנו זה יעכב את החוק. לא נוכל להסכים עכשיו - - -

אבל, אודיה, אם אנחנו קובעים בסעיף: בנוכחות של חוקר הילדים, אלא אם כן הוא קבע אחרת – את משאירה עדיין את שיקול הדעת, שאם אני מבינה נכון, ברוב המקרים כן חוקר הילדים נמצא. אז את משאירה לו את שיקול הדעת לאפשר - - -

אני לא יודעת. יכול להיות שאם זה משהו שהוא קטן, כמו לעבור תמונות, ונגיד הוא נמצא עם הורה שהוא סומך עליו, חוקר הילדים - - -

אבל זה מה שאנחנו אומרים, שחוקר הילדים יוכל - - -

כן, אבל עכשיו כל דבר צריך יהיה להסביר. זאת אומרת, מה שהיום נעשה בשיתוף פעולה ובשיקול דעת מלא, כשאני חושבת שאנחנו חייבים לסמוך על חוקר הילדים, עכשיו כל דבר ידרשו הסבר.

זה לא בא מהמקום שלא סומכים.

אנחנו צריכים לבדוק את ההשלכה על זה. לדעתנו, בוודאי לא לקריאה ראשונה, אפשר לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית מה המשמעות של זה.

בפרקטיקה ברוב הפעמים חוקרי הילדים הולכים עם הילד. וזה מעגן מצב קיים פלוס, זה הכול. אין לזה מבחינתכם השלכות מעשיות הרות גורל, אבל זה מעגן עיקרון שהוא נכון.

לא, בוודאי שיש, כי אם באמצע הלילה הוא צריך עכשיו לנסוע לחקירה, בוודאי שיש לזה משמעות.

ולא עושים את זה היום?

אני לא יודעת. זה תלוי.

הם עושים, והם עושים את זה. אבל עדיין יש פעולות שחוקר הילדים אומר, פעולות מאוד מינוריות לפי שיקול דעתו, שהוא בודק מי הילד, מה הפעולה, מה הדחיפות והוא מאשר. ברגע שאנחנו אומרים על כל פעולה, ולפעמים יש המון פעולות מינוריות שנדרשות שהמשטרה עושה, ושלא נדרשת נוכחותו של - - -

הוא הרי צריך לאשר את זה.

לקריאה ראשונה אנחנו ודאי מתנגדים לזה - - -

חברות ונשים יקרות, דקה, אני רוצה לשמוע את דקלה.

תודה. אנחנו גם מתנגדים לתוספת הזו, מהסיבה הפשוטה שמדובר בחקירות שהן מאוד דינמיות. יש הרבה פעמים משמעות מאוד מאוד גדולה לבצע פעולות באופן מיידי. אנחנו עוסקים פה בילדים. ילד זה לא כמו אדם מבוגר, שיש לו את אותה מידת סבלנות. יש צרכים אחרים שצריך לתת עליהם את הדעת. ודי מניסיון אישי, לפעמים אנחנו צריכים לבצע פעולה באופן מיידי, ועכשיו נצטרך להמתין לחוקר הילדים באופן שהפעולה הזו לא תוכל להתבצע, אני חושבת שזה יכול יהיה לשבש את החקירה.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שבאמת החוקרים במשטרת ישראל שחוקרים את העבירות הללו, אלה חוקרים מאוד מאוד מנוסים. העבודה מול חוקר הילדים היא עבודה הדוקה, טובתו של הילד היא בראש - - -

אנחנו לא מוותרים אבל על חוקר הילדים בגלל החוקרים המיומנים של המשטרה.

לא. אז אני אומרת, שמידת הזהירות ומידת הרגישות היא מאוד מאוד גבוהה, וברגע שהיום החוק מאפשר לנו – יש כבר בחוק הוראה שלא תיעשה הפעולה אלא בהתאם לפעולותיו של חוקר הילדים, המשמעות היא שיש תקשורת מול אותו חוקר ילדים. זה לא אומר שאנחנו חייבים גם לחייב את חוקר הילדים - - -

הבנתי. אייל, יש לך משהו להוסיף?

ההוראה היום נותנת מענה שהוא מספק.

אוקיי. תודה, דקלה. יש לך משהו לנושא הזה?

כן כן, בוודאי שלנושא הזה. צריך לבדוק את התפעול, גם של משרד הרווחה וגם של המשטרה, האם השינוי של הסעיף הזה יפגע בתפעול של החקירה, ובאופן נלווה מכך גם יידרשו משאבים נוספים? ולכן הייתי מבקש לא לעשות את השינוי הזה עכשיו, ושיעשו את הבדיקות, ואחר כך נדון בו בצורה - - -

הבנתי. כן, נועה.

אני רוצה להתייחס לדברים של דקלה. דווקא להתחבר למה שאת אומרת, אבל מהכיוון השני. ממילא כתוב הרי שחוקר הילדים צריך להרשות את החקירה, ממילא ברוב המקרים, כמו שאנחנו מבינים, לא בדברים אולי הקצרים והפחות - - - כמו מסדר תמונות או משהו כזה, אבל ממילא ברוב המקרים כן חוקר הילדים, אם אני מבינה נכון, נמצא. ולכן בעצם אנחנו מעגנים מצב קיים, עוד פעם, תוך מתן חריג שחוקר הילדים יכול גם להתיר לעשות את זה בלעדיו, אם הוא חושב שזה לא נכון או שזה מעכב יותר מדי. אני לא חושבת שזה כל כך - - -

אבל דווקא מאחר שמגוון המקרים – והצורך הוא מאוד מאוד גדול, אני חושבת שדווקא הוראה שתכבול אותנו עלולה להערים קשיים מאוד גדולים. וההוראה היום היא הוראה שבאמת נותנת את המענה, ואני חושבת שתהיה לנו - - -

אוקיי, דקלה. בסדר, הבנתי. אישית אני חושבת שלא רק שזה לא יזיק, אני כל הזמן מסתכלת כאן על המטרה, והמטרה היא באמת להגן על הילד. אני חושבת שבכל מקרה שאנחנו יכולים לעטוף אותו כמה שיותר באיזושהי הגנה, אחרי טראומה שהוא עבר, אז אני מאוד ממליצה כן למצוא פתרון.

אבל אני מקבלת את ההצעה שלא נעלה את זה לקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית, אני מבקשת לעשות עוד חשיבה, כדי להגיע לאיזשהו נוסח שיהיה מקובל על כולם. אז כרגע נשאיר את זה כמו שזה ונמשיך הלאה.

הוספת סעיף 10א

6.

אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא:

לפני שאני מקריאה את זה, כן אקדים ואומר שבעיקרון יש פה הסכמה בין הממשלה למציעה שזה יהיה בהנחיות. אקריא את זה בכל זאת. ואני חושבת שיש כן מקום לחשוב אם זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

"הגבלת המועד לפתיחת משפט, להעדת ילדים ולמתן פסק דין

10א.

(א) הוגש כתב אישום בעבירה המנויה בתוספת, וחוקר ילדים הרשה לפי הוראות סעיף 2 להעיד ילד שהוא הנפגע בעבירה, ייפתח המשפט ותיגבה עדותו של הילד לא יאוחר מתום 90 ימים ממועד הגשת כתב האישום, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

(1) חוקר הילדים התנה את העדתו של הילד, לפי הוראות סעיף 2(ד)(2), בגבייתה בתום תקופה ארוכה יותר מהתקופה האמורה;

(2) נשיא בית המשפט אישר שלא להעיד את הילד בתקופה האמורה, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שירשמו.

זה לא הנוסח.

אז זה מה שאני אומרת, זה הסעיף שהוסכם בעיקרון שיעבור להנחיות. תיכף נעבור לסעיף (ב) לגבי הרציפות, על זה זה לא הוסכם - - -

לא, זה ירד מהנוסח.

על זה הייתי רוצה את המועצה לשלום הילד. מי מייצג אותה, ורד? כן.

אני חושבת שזה אחד הסעיפים, זה שאתן לא מוצאות בנוסח - - -

לא, אנחנו מוצאות בנוסח הקודם, זה עבר להנחיות.

כן כן, אני אומרת, לא בנוסח הנוכחי. אני חושבת שזה אחד הסעיפים הכי חשובים שיש בהצעת החוק הזאת. אני אומרת לכם מניסיון רב שנים של ילדים נפגעי עבירה שאנחנו מלווים לאורך ההליך הפנימי: אחת הרעות החולות המשמעותיות ביותר, שאני אפילו לא מתחילה לדבר על ההשלכות שיש לזה על ניהול המשפט, וחברת הכנסת שאשא ביטון הזכירה כמה תיקים נסגרים לפני הגשת כתב אישום. יש לזה השלכות על המצב הנפשי של הילד באופן מאוד דרמטי, היכולת שלו להתפנות לטיפול בחלוף זמן כל כך ארוך.

הבאתי אתי דוגמה – אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל דוגמה של מקרה שהיא אומנם חריגה, אבל אפילו תחלקו את זה בחצי, ותבינו מה הסטנדרטים – של הגשת תלונה במשטרה ב-2006, והגעה להסדר ב-2013. יש מקרים כאלה, וגם הפחות חריגים הם מקרים של חלוף זמן מאוד משמעותי.

אז קודם כול, היו לי עוד הערות להרחיב את זה, שתיכף אומר לכם באיזה הקשר, אבל להשאיר עניין כזה, כל כך מהותי, של זמן שחולף מהגשת כתב אישום עד העדה של הקטין לנוהל, המשמעות היא שהדבר הזה כמעט ולא יקרה. יש נהלים היום, נשיא בית-המשפט העליון גרוניס הוציא נוהל חשוב מאוד של ניהול הוכחות יום אחרי יום. את הדבר הזה אנחנו לא רואים בהקשר של ילדים שאנחנו מלווים שהוא מתרחש. ויש פער גדול בין נהלים לבין חקיקה ראשית. אז קודם כול, לעניין הזה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד משמעותי, ואולי זו התרומה הכי משמעותית שיש בהצעה הזו לילדים נפגעי עבירה.

עכשיו, חייבים לדבר גם על הזמן המאוד, והוא הזמן המשמעותי באמת, שחולף מהרגע שהילד מגיש תלונה ועד שמוגש כתב האישום.

כמה זמן זה, דרך אגב, בממוצע?

זה לוקח במקרה הטוב חודשים ארוכים.

על סמך מה את אומרת את זה?

הילדים שאנחנו מלווים. פה זה תלוי אם הוא עצור עד תום ההליכים או לא. עד שיש החלטה - - -

אנחנו מכירים תמונה אחרת לגמרי.

מיד נשמע גם את הצד השני.

אני מוכנה להעביר לכם את המקרים שאנחנו מלווים. ואתם מכירים את זה, אנחנו עובדים עם מרכזי ההגנה.

עכשיו, ביקשנו לאורך השנים, במפגשים שלנו עם הפרקליטות, לתת תעדוף לתיקים שבהם מעורבים קטינים. לתת תעדוף. עכשיו, אנחנו מכירים את המגבלות ואת ההתייחסות האחרת, בצדק, שכשהנאשם עצור עד תום ההליכים, בוודאי שאז השתנה. אנחנו אומרים: רק מתבקש לקחת בחשבון את העובדה שמעורבים קטינים.

עכשיו, יש מקרים לא מעטים של ילדים, שנוכח גילם חוקר הילדים קובע שהם לא יעידו. ולילד קשה מאוד להעיד, וחוקר הילדים קבע את זה. והזמן חולף, ואנחנו מגיעים לחלוף הזמן, והילד כבר עבר את גיל 14 והוא צריך להעיד. זאת אומרת, יש לזה משמעויות, מעבר למשמעויות הטיפוליות המאוד דרמטיות, גם לעובדה שהוא מעיד או לא מעיד.

לכן חלוף הזמן הוא אחד הדברים הדרמטיים ביותר שקיימים בהליך הפלילי. זה נכון שיש פה הרבה מאוד הוראות חשובות בחוק הזה, אבל אם לא תטפלו בחלוף הזמן אז אנחנו מפספסים פה הזדמנות פז לעשות משהו מאוד משמעותי עבור ילדים נפגעי עבירה.

ורד, תודה רבה. אני מבקשת את התייחסותה של נועה.

אני גם רוצה ככה באמת להדגיש את החשיבות המאוד גדולה לעניין של הגבלת פרקי הזמן. גם המחקר של רונית צור, מחקר מקיף שהצביע על כך שהמצוקה הכי גדולה של הילדים עד מתן העדות זה סביב ההמתנה לעדות. ושחוסר האונים שלהם, שגם ככה התחיל מביצוע העבירה, רק מתעצם בעקבות ההמתנה.

כמובן שזה גם קובע, ככל שחולף פרק זמן רב יותר, גם היכולת לזכור דברים נפגעת, ואז העדות גם הופכת להיות יותר קשה ובעייתית. ואני חושבת שבהחלט - -

צריך להשאיר את הנוסח המקורי.

- - מאוד משמעותי העניין של הגבלת פרקי הזמן. וגם באמת לעניין התביעה, בהחלט זה רק חלק. זאת אומרת, אם נתקן רק את הנושא של פרק הזמן שחולף מהגשת כתב האישום עד לעדות, זה באמת לא נותן לנו את המענה המלא לגבי התקופה עד הגשת כתב האישום, שלפעמים - - -

אז יש לי שאלת תם. רונית עשתה מחקר שמעיד על כך שזה קריטי. יושבת-ראש הוועדה למעמד הילד באה והעידה כאן, ואמרה לנו שזו אחת הסיבות שבגללה היא יזמה את החוק, כדי באמת לקצר את משך הזמן שעובר מהרגע שבאמת מוגשת תלונה ועד שמגיעים – יפעת, טוב שנכנסת, אנחנו נמצאים בנושא הקריטי, במשך הזמן. וזה היה הנוסח, אני לא מבינה למה הוא השתנה, למה שינו אותו. כן.

חנית אברהם בכר מהנהלת בתי-המשפט. קודם כול, חשוב לי להדגיש שמערכת בתי-המשפט, וזה חשוב לי ככה כרקע לכל ההצעה הזו, רואה חשיבות בהסדרת הוראות שעניינן הגנה על ילדים שמעידים בבתי-המשפט, מפני פגיעה נפשית בשל העדות שלהם בבתי-המשפט. זאת כמובן תוך איזון עם זכויות הנאשם להליך הוגן.

אין חולק שנושא של עדות קטינים בבתי-המשפט זקוק להתייחסות מיוחדת. וזה באמת מה שעשינו. לפני כשנה התחיל תהליך במערכת בתי-המשפט, גם בעקבות קבלת המחקר של ד"ר רונית צור, וגם בעקבות פגישה שהייתה עם חברת הכנסת שאשא ביטון, גם בעקבות פגישה שהייתה עם שרת המשפטים – בעקבות כל הדברים האלה, וגם בכלל סוגיות שעלו בוועדות כאן: בוועדה של זכויות הילד, בוועדה חוקה, הבנו שיש צורך לדון בכל הסוגיות שעולות.

ובהנחיית נשיאת בית-המשפט העליון הוקם צוות של שופטים מערכאות שונות, כולל את נשיאת בית-המשפט לנוער, הנשיאה ויגוצקי, נציגי מזכירויות ונציגי הלשכה המשפטית. הצוות בחן את מסקנות המחקר, קראנו את המחקר על בוריו ולמדנו אותו. למדנו את כל ההצעות השונות שהגיעו, וגם הצעות שהשופטים נתקלו בהן ביום-יום.

ובסופו של יום הציע הצוות טיוטה לנשיאה, טיוטה של נוהל נשיאה. תיכף אסביר מה ההבדל בין נוהל לחקיקה. טיוטה של הנוהל מסדירה את כל נושא עדות הילדים, ולאו דווקא רק את הנושא של מועד העדות. וזה גם כמובן בשים לב לכל הרגישויות שיש בהיבט של ילדים.

בואי תקראי לנו את הטיוטה.

לא אקריא את כל הנוהל, אבל אתייחס באמת בגדול - -

למשך הזמן.

- - למה כוללת טיוטת הנוהל. עוד אדגיש, שהטיוטה עברה את האישור העקרוני של הנשיאה. קיבלתי עוד הערות ממשרד הרווחה, גם אותן הכנסנו. את ההערות הסופיות, בגלל שזה בהליך של גיבוש, זה לא קיבל אישור סופי של הנשיאה, כי רציתי לראות באמת שאנחנו עוברים את הדיון. ולאחר מכן זה יעבור לאישור סופי של הנשיאה וכמובן לפרסום.

טיוטת הנוהל כוללת התייחסות גם לפתיחת המשפט וגביית עדות הילד, ככל הניתן לא יאוחר מתום 90 ימים. לקחנו בעצם את הצעת החוק והכנסנו סייגים טיפהל'ה שונים, אבל ברמת העיקרון זו ממש אותה הצעה. התייחסות לעדות הקטין, כמו בהקשר של המתנת הקטין לעדות שלו. חדרי המתנה, עדות בהיוועדות חזותית, מועד העדות בתחילת יום הדיונים.

וגם לאחרונה ממש נפגשתי עם נציגי כלל המזכירים הראשיים והדגשתי להם את החשיבות. אמרתי להם: בואו נבנה נוהל, נוהל עבודה כשיש עדות של קטין – זה יופיע בתחילת היום, הדיון עצמו יהיה בתחילת היום, והוא לא יצטרך לחכות, כי יש דיונים אחרים, להמשך היום.

אתם מתייחסים גם לרצף, שבתחילת היום, והעדות תימשך כל עוד שהיא יכול להימשך.

זה גם מופיע בהצעה.

ולזה אין לכם התנגדות?

אין התנגדות. וגם זה מופיע בנוהל. עדות רציפה – זה גם מופיע בטיוטה של הנוהל.

חשוב לי רק להבין: לפי מה שהוסכם עם הממשלה, גם הנושא של הרציפות של העדות יורד מההצעה?

לא לא לא, זה נשאר. בנינו נוהל שכולל את כלל הדברים. יש דברים שהם בחקיקה, והם בחקיקה, אבל הנוהל - - -

קודם כול, כמה זמן ייקח עד שהנוהל ייכנס לתוקפו?

זה נוכל. ברגע שמאשרים אותו - - -

כמה זמן להערכתך הנוהל ייכנס לתוקפו?

זה צריך לעבור אישור. אני לא יכולה - - -

אוקיי. ונניח שבאמת יהיה נוהל. וזה נפלא, כי הנוהל הזה לא רק יכלול את נושא הילדים אלא בכלל, הוא כולל ודאי עוד דברים נוספים. מה ההתנגדות שלכם לכך שכרגע, נכון לעכשיו, זה יהיה כתוב בחוק? אם ממילא בנוהל, למה שזה לא יהיה מצוין בחוק?

אז אסביר מה ההבדל מבחינתנו. קודם כול, חשוב לי להדגיש, שכל הצעת החוק באמת מתואמת אתנו. מנהל בתי-המשפט נפגע עם המציעה חברת הכנסת שאשא ביטון והגיע איתה להסכמות. ככלל, נראה לנו הרבה יותר נכון כמערכת, עניין שבמדיניות, שכל הנושא של אופן ניהול ההליך המשפטי והמידע בדברי מועדים, יהיו בהנחיות פנים מערכתיות שמגיעות מראשי המערכת לשופטים. כך לדוגמה נוהל פסיקת מזונות זמניים – יש נוהל, הנשיא גרוניס הוציא אותו, שתוך איקס זמן – 45 ימים, לצורך העניין – יהיה את פסק-הדין בעניין מזונות זמניים.

בתוך הנוהל עצמו יש גם הוראות פיקוח. הוראות פיקוח, ששופטים שלא עומדים בנוהל צריכים לדווח לנשיא שלהם, והנשיא יצטרך לדווח לנשיאה. זה נותן כלי ניהולי לנשיאה ולראשי המערכת, לנהל ולפקח שבאמת הנוהל מיושם.

למערכת – חשוב להבין, יש לנו ראייה רחבה על כלל ההליכים, על כלל האילוצים. ולכן התעדוף של אופן הטיפול בתיקים צריך להיות מתוך הנחייה פנימית של המערכת.

אוקיי. חנית, אני רק רגע רוצה להפסיק אותך. אני מבינה כמובן את הרציו ואת המטרה ואת המחשבה. האם הנוהל שקיים מתקיים? האם יש עליו ביקורת?

זה של גרוניס.

זה של גרוניס, של 45 יום.

בוודאי, מתקיים.

מי מפקח עליו?

אז כמו שאמרתי, השופטים צריכים לדווח לנשיאים שלהם, והנשיאים צריכים לדווח למנהל בתי-המשפט, ודרכו לנשיאת בית-המשפט העליון. יש דרכי פיקוח מאוד מאוד מפורטות בנוהל, וזה עובד. אגב, גם בנוהל האחרון שהוצאנו בעניין ערעור - - -

לא, יש פה איזשהו עניין עקרוני. אני מתנצלת, אני רוצה רק לשמוע גם את חברת הכנסת יפעת שאשא.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תראי, חנית, באופן עקרוני ישבנו ודיברנו. ואני מודה שלי חשוב שזה יקרה, ואם זה יקרה בנוהל אז יופי ואני מוכנה גם לבוא לקראת.

אבל אני בימים האלה שאנחנו יושבים כאן מלווה משפחה בבית-משפט. אני יודעת שהשיח היום בבית-המשפט הוא שיש השתדלות שמשך המשפט יהיה קצר, שכל התהליך יהיה לטובת הילדים וכו'. וקיבלנו לפני שבוע, רגע לפני החג, הודעת זכייה נוספת בגזר דין של משפחה עם שלושה ילדים שנאנסו, כשאני מלווה אותם כבר למעלה משנתיים. פסק הדין ניתן לפני תשעה חודשים בערך. הדחייה עכשיו אומרת שיינתן גזר דין כשנה אחרי.

עכשיו, גזר הדין לא נדחה סתם. יש פה איזושהי שיטה של אנשי ההגנה או איך שלא קוראים להם בשפה המשפטית, שהם צריכים להביא עדות אופי, והם כל פעם אומרים: לא, עדי האופי שלנו לא יכולים להגיע, אנחנו רוצים דחייה של שלושה חודשים נוספים. זו כבר פעם שלישית שאנחנו מקבלים דחייה. איך אני יכולה להגן על הילדים האלה מסיטואציה כזו? עכשיו, זאת משפחה שלמה שעוברת גיהינום.

לא היה עוזר הסעיף, כי הסעיף מדבר על העדות של הילד, והמקרה הזה - - -

לא רק על העדות, אנחנו מדברים בכלל בנוהל - - -

במקור זה פסק דין גם תוך שנה.

תראו, יש פה עדות ותחילת משפט תוך 90 יום. זאת אומרת, יש פה תהליך, זה לא רק העניין של משך העדות של הילד. ויש פה הליך משפטי שלא נמשך מעל לשנה.

עכשיו, ברגע שאנחנו יודעים שיש הליך משפטי שלא נמשך מעל לשנה, זה אומר שאין ברירה למערכת אלא להתכנס ללוח זמנים כזה. ואז גם זה לא מאפשר לכל השחקנים במגרש להתחיל לשחק עם הכלים המשפטיים.

רק להתייחס. אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה, אבל קודם כול, יש פה שני צדדים, יש פה מערכת אדברסרית. אם צד מסוים אומר: אני צריך להגיש עדות כזו או אחרת, אני רוצה להביא אותם. ובית-המשפט צריך לנהל כאן איזשהו הליך צדק, הליך שהוא הוגן כלפי גם צד השני. אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אבל - - -

אין פה צדק. היה פה פסק דין קשה.

זה לא עניין של מקרה ספציפי. הגעת להסכמות שזה יהיה בנוהל ולא בחוק?

אבל הובטח, שהנוהל יהיה מאוד מחייב וחזק כדי שנאפשר את זה. ואמרנו שנביא לדיון - - -

עכשיו, אני רק רוצה עוד משפט לגבי פסק-הדין.

I rest my case. אם הגעת להסכמות, אני - - -

רק עוד משפט לגבי פסק-הדין ולגבי מה שמופיע בטיוטת הנוהל. אצטט, כי זה באמת שני משפטים: "מערכת בתי-המשפט מכירה בצורך ליתן פסק-דין במועד מוקדם ככל הניתן, ומכירה בציפיית הקטין לתוצאות משפטו, ואף בתועלת התרפויטית שהדבר מביא לשיקומו של הקטין ולהסתגלות הפסיכולוגית של הקטין לאחר המשפט. נוכח האמור ייעשה כל מאמץ ליתן את פסק-הדין במועד הסמוך למועד סיום המשפט". אני חושבת שזה הרבה יותר מחייב מהמצב הקיים היום.

אני רוצה רק שזה לא יישען יותר מדי על השתדלות ורצון טוב, אלא שזה יהיה משהו שהוא באמת מחייב. ואגב, אני מוכרחה לומר, ואשמח אם תתקני את זה או תוסיפי, הסיפור זה לא רק הציפייה של הקטין, הסיפור זה ציפייה של חברה, שסוף-סוף נעשה את מה שאנחנו צריכים כדי להגן על הילדים האלה. זה הרבה מעבר לאותו קטין ספציפי, ובעיני זה חשוב - - -

לא, בסדר, אבל זה מובן מאליו.

חברות יקרות, יש לנו רבע שעה.

- - - הערה.

כן, מיד, אני רק רוצה לארגן קצת את הדיון. זה נושא עקרוני, ממש עקרוני. מכיוון שאנחנו רוצות להצביע – נכון, יפעת?

כן.

אני שוב מציעה שלקראת ההצבעה הראשונה נשאיר את זה כפי שזה, אבל זה לא יעבור לשנייה ושלישית לפני - - -

עם הסעיף עצמו.

עם הסעיף עצמו, אין מה לעשות – לא - - -

לא, תוך הורדת הסעיף או תוך השארתו?

לפי הסיכום שהיה עם היוזמת. אבל אני מציעה שלא נביא את זה לשנייה ושלישית לפני שנראה את הנוהל, הנוהל יובא לפה. אני גם חושבת שהנוהל הזה צריך לקבל אישור של הוועדה.

- - - הנשיאה, אנחנו לא יכולים לבקש.

אני יודעת שזה בלתי אפשרי.

אני לא חושבת שצריכה להיות מניעה שאעביר את זה ליושבת-ראש ולחברי הכנסת.

ליושב-ראש, כמובן.

זה חשוב שזה גם יגיע באמת לדיון לקריאה שנייה ושלישית. ואני חייבת להעיר גם על טיוטת הנוהל שראיתי. גם חסר שם באמת הנושא של דיווח לנשיאה, ואולי אפילו קבלת אישור על כל חריגה מזה. ויש פה המון - - -

אני לא חושבת שצריכה להיות מניעה, אעלה את זה בפני הנשיאה.

כן, שנדע שיש פה באמת התכנסות אמיתית.

נוסיף את הוראות הפיקוח. אעלה את זה בפניה ונבקש את אישורה.

זה חוזר פה בכמה הקשרים, כל הזמן "ככל האפשר" – זה צריך להיות משהו שהוא יותר מככל האפשר.

נועה, בואי תקריאי על מה אנחנו מצביעים, שנדע.

רגע, עוד לא סיימנו.

לא, את הסעיף הזה עצמו.

הסעיף הזה עצמו, אם הוועדה מחליטה לאשר את מה שסוכם בין הממשלה לבין המציעה, בעצם כל סעיף 10א יורד.

לקריאה ראשונה כן.

יש מניעה להוסיף את זה לפני השנייה והשלישית אם לא מובא נוהל בפני הוועדה?

אין שום מניעה. הוועדה הזאת מוסמכת – בין קריאה ראשונה לשנייה ניתן לשנות.

אבל יש הסכמה, זה צריך להיות בתיאום.

כמובן שצריך הסכמות, אחרת לא נוכל להעביר את זה.

אחרת זה יחזור לוועדת שרים.

יש פה עניין, אם משהו לא הובא לקריאה ראשונה, לפעמים טוענים נושא חדש.

דנו בזה כרגע, זה לא נושא חדש. כרגע דנו בזה, אני מודיעה את זה לפרוטוקול, זה לא יהיה נושא חדש. זה נושא שעלה לדיון.

הבעיה היא שזה לא החלטה של הוועדה, אחר כך זה החלטה של ועדת הכנסת ולא של הוועדה.

אוקיי, אבוא להעיד בפני ועדת הכנסת שזה היה כך.

אני רוצה לסמוך באמת, כי גם חנית הייתה אצלי וגם השופט. אני רוצה לסמוך עליכם שבאמת תסגרו הרמטית את כל מה שאפשר כדי שהנוהל לא יהיה בבחינת המלצה.

שיהיה גם פיקוח.

זה לא יהיה רצון טוב של שופט או של מערכת, אלא שזאת באמת מערכת שמתכנסת לתוך הנוהל הזה, אלא אם יש מקרים חריגים. ובמקרים חריגים תמיד אפשר - - -

ופיקוח וביקורת.

המקרים החריגים יגיעו דרך הפיקוח.

בסדר גמור. מצוין. זהו, זה מה שאני רוצה לדעת.

אבל אם כבר אנחנו דנים ומנצלים את הנוכחות של כל כך הרבה אנשים סביב השולחן שאכפת להם מנפגעי עבירה קטינים, אני חושבת שגם הפרקליטות יש לה פה תפקיד, כי כפי שאמרתי, לצערי לא יכולת לשמוע את הדברים, אני חושבת שיש משמעות אדירה לפרק הזמן שחולף מיום הגשת התלונה עד להגשת כתב אישום, והדברים - - -

אז אולי נחזיר את השנה שהייתה במקור?

העלתה את זה גם נועה.

וגם את בתחילת דברייך. ואני מבינה שהייתה בהתחלה הגבלה של שנה.

לא, זה למתן צווים - - - כתב אישום.

אבל זה לצווים וזה לא לפרקליטות.

גם ההצעה במקור לא התייחסה לפרק הזמן שלפני, וזאת שאלה שבהחלט צריך לדון בה, כי פרק הזמן המשמעותי הוא עד כתב האישום.

אז שוב, אני מבקשת לדון בה בין הראשונה לשנייה.

כן, משך הזמן של הפרקליטות.

אני מבקשת לדון בסך הכול של משך הזמן שעובר.

אז אם אפשר לבקש מהפרקליטות, שתעשה בדיקה של הנושא הזה מבחינתם.

החלטת ועדת שרים הייתה שזה באמת כפוף להסכמות, אז כמובן שאם הנהלת בתי-המשפט תגיד שזה אפשרי אז בסדר.

בוודאי שצריך יהיה להגיע להסכמות.

אבל אם זה לא, אז אין לנו - - -

לא, אבל בואו נעשה את ההשתדלות.

אבל זה גם ייבדק בעניין הפרקליטות, לא רק לגבי הנהלת בתי-המשפט.

לא, אבל את מדברת על הגבלה של שנה למתן פסק-דין? לזה אנחנו מתנגדים.

זו נקודה אחרת.

לא, אנחנו מדברים על הפרקליטות.

אבל חוץ מזה, הגבלה של התקופה מרגע הגשת התלונה עד להגשת כתב האישום.

אז הדברים האלה, אם יש הסכמה זה יופי, אבל אם אין הסכמה - - -

נתנגד נחרצות.

אבל אולי תבדקו לפני שאתם מתנגדים נחרצות.

בדקתי את עצמי.

ראשית, אשמח לקבל נתונים על כל התיקים של ילדים נפגעי עבירה, כי ממה שאני יודעת בכלל אין מסד נתונים בפרקליטות ורוב התיקים נסגרים לצערנו.

אין מסד נתונים, בגלל שבנושא הקטינים אין לנו אפשרות לתעד את זה, אלה תיקים חסויים. ולכן אין לנו מערכת שמתכללת את כל הנתונים, אסור לנו לאסוף את הנתונים האלה.

אפשר למספר.

דפנה, אי-אפשר לבדוק את - - - הגשת כתב האישום?

קשה לי לשמוע את זה אפילו.

ישבתי פה בשקט והקשבתי, אני מבקשת להגיד את דברי בצורה מסודרת.

בבקשה, רק תציגי את עצמך.

אני דפנה פינקלשטיין מפרקליטות המדינה, אני אחראית נושא נוער. ואני מפרידה בין הנושאים האחרים שדובר עליהם קצת בערבוביה, אני מדברת כרגע רק על הנושא של הזמן מהגשת התלונה ועד הגשת כתב האישום. זה נושא שאנחנו בוודאי נתנגד אליו כדי לתקף, כדי להסביר. ננסה לאסוף נתונים במידת האפשר – עד לקריאה השנייה?

יפה. כן, בין הקריאה הראשונה והשנייה.

מראש אמרתי שזה מה שנעשה. אנחנו רוצים לשבת ולעשות איזושהי חשיבה מערכתית שנכנס, לפחות ככה נאמר לי על ידי המשנה לפרקליט המדינה, הוא רוצה לכנס את פרקליטי המחוז, לקבל באמת תמונה מאוד מבוססת.

יפה.

אני לא יודעת אם זה יהיה נתונים ברמת הסטטיסטיקה, כי את זה, אני אומרת, קשה לנו להפיק. הנתונים האלה – יש בעיה של פרסום, לא משנה, אנחנו לא יכולים ליצור איזשהו מאגר אחד אחיד בעניין הזה. אבל ננסה, בוודאי על סמך מקרים אד-הוק, להגיע לאיזושהי תמונה, לתת איזושהי תמונת מצב. ונשקול את עמדתנו. אני אומרת שוב: זה מעורר מבחינתנו הרבה מאוד קשיים, הן ברמה המהותית, הן ברמה התקציבית. ונביא את דברינו לקראת - - -

אז אני מבקשת להעיר משהו. אני באמת נדהמת שאין מסד נתונים, זה נשמע לי ממש בלתי סביר. זה שזה חסוי זה לא צריך למנוע את העובדה שצריך להיות באיזשהו מקום רישום. אז אל תגלו את הפרטים, אבל צריך להיות באיזשהו מקום: הוגשה תלונה על ידי פלוני, הוגש כתב אישום בתאריך הזה, המשפט התחיל, הסתיים.

לא חייבים לכתוב את השמות.

אלה דברים – אני לא פונה אלייך קודם כול, אני פונה להנהלת בתי-המשפט. להערכתי הנהלת בתי-המשפט היא זו שצריכה לספק את הנתונים. זה לא יעלה על הדעת שב-2017 אין לנו נתונים.

זה לא רק מערכת בתי-המשפט, זה עוד לפני שזה מגיע לבית-המשפט.

אנחנו לא יודעים מתי נפתחה החקירה, אין לנו את הנתון הזה.

בפרקליטות הרבה מאוד תיקים שבכלל לא מגיעים לבית-המשפט, הם בכלל לא יודעים עליהם. וזה רוב התיקים, גברתי היושבת-ראש, שנסגרים כבר בפרקליטות מהסיבות שאמרנו. עכשיו, הם לא יודעים אף פעם להגיד כמה תיקים נפתחו בדיוק.

אוקיי, נפנה לשרת המשפטים בנושא הזה.

אני מתחשבת בכנסת, באמת אני אומרת, ויוצא לי להגיד את זה הרבה בימים האחרונים ואז אולי קשה, שבשם הפרטיות אנחנו שוכחים להגן על מי שצריך. כל פעם שקשה לנו איפשהו אנחנו אומרים: לא, זה פרטיות, זה חסוי.

צנעת הפרט.

די, בואו, אנחנו חייבים ללמוד ממה שקורה כאן, כדי שגם נוכל להתנהל על בסיס ידע ולא רק מתחושות קשות של בטן, כי גם ככה הנושאים האלה קשים.

אני מסכימה אתך.

חוקרי הילדים יכולים לאסוף נתונים בפרקליטות - - -

מיד, רק רגע. אני מבקשת ממך שיושב-ראש הוועדה יפנה לשרת המשפטים, יכתוב לה מכתב רשמי, ויכתוב שנודע לנו באמת להפתעתנו שאין מסד נתונים לגבי תיקים - - -

אבל מה קשור פרטיות לעניין מספרים? לא, זה הזיה, ממש.

כשקשה אומרים פרטיות.

זה לא קשור לפרטיות, זה סעיפי חוק, סעיף 24 לחוק – וגם - - - אנחנו לא יכולים, אין לנו אפשרות גישה לתיקים האלה - - -

אוקיי, חברים, אנחנו מפנים את זה - - -

אם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי לתקן - - - תגידי לנו. אנחנו מוכנים לבדוק את התיקונים כדי לתת לכם כלים.

יפעת, אם את רוצה להצביע אנחנו חייבים להתקדם. אוקיי, אנחנו ממשיכים, אנחנו מוותרים כאן ויתורים גדולים, אבל על דבר אחד לא נוותר, על הצבעה היום, אז בבקשה בואו נמשיך.

אז רק אני מסכמת. מה שנקבע בינתיים זה שהסעיף הזה כרגע יורד, אבל לשנייה ושלישית יביאו את טיוטת הנוהל של הנהלת בתי-המשפט, ובהתאם לכך יוחלט פה אם בכל זאת לקבוע את הסעיף בחקיקה או לא.

נכון. וגם הנתונים.

ולגבי הפרקליטות – שגם יובאו הנתונים, והם יבדקו את האפשרות כן לעגן את זה בחקיקה. ואני מציעה שהם כן יבדקו גם מה הסביר מבחינתם - - -

אנחנו מתנגדים לזה.

למה?

להשאיר את הסעיף הזה לקריאה שנייה ושלישית.

לא, מה שאמרתי, מה שסוכם פה זה שאתם - - -

אתם תביעו את התנגדותכם אחרי הראשונה.

אם בוועדה לא תהיה שביעות רצון פה מהנוהל, אז כן ישקלו להכניס את זה לסעיף. זה מה שהוועדה - - -

אתם תביעו - - -

בין שנייה לשלישית, אם לא יהיה נוהל - - -

אני מביאה לכם את זה מחר בבוקר. למה צריך - - -

אוקיי, שמענו את התנגדותכם. כרגע אנחנו מקבלים. אנחנו מעבירים את זה על פי עמדתכם לקריאה ראשונה. ובכל זאת, הוועדה הזאת, עם כל הכבוד, סוברנית לקבל את ההחלטות שלה. וההחלטה שאנחנו מקבלים בוועדה זה שבין ראשונה לשנייה ושלישית, בדיונים שיתקיימו כאן, נבקש לראות את הנוהל. ואם והנוהל באמת יתאים – מה טוב. ואם הוא לא יתאים – נפתח דיונים. ואם צריך, נעשה את כל שצריך כדי שהדיונים האלה יישאו פרי.

כן, זה בהסכמה - - -

כרגע אין פה מה להתנגד, כי אנחנו עוברים ואנחנו מוותרים ואנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה. ורשמנו את הערתך.

ולגבי הפרקליטות, אמרנו שהפרקליטות תבדוק מבחינתה את המצב הקיים.

אמרנו את הכול, אבל אנחנו גם רוצים להצביע, אז בוא נסיים.

אני מקריאה את סעיף קטן (ב).

10א.

(ב) החל בית המשפט בשמיעת עדותו של ילד שחלות לגביה הוראות סעיף קטן (א), יסיים בית המשפט ככל האפשר את שמיעת עדותו ביום שבו החלה; לא הסתיימה עדותו באותו יום, ישמע בית המשפט ככל האפשר את עדותו ברציפות, יום אחר יום, ככל שהדבר עולה בקנה אחד עם טובתו של הילד; בית המשפט ביוזמתו או לבקשת הילד, חוקר ילדים או הורהו של הילד, יפסיק או ידחה את מתן העדות, אם סבר שמתן העדות ברציפות מקשה על הילד.

זה בעצם מה שדיברנו מקודם, לגבי חשיבות הרציפות.

דיברנו על זה מקודם - - -

סעיף 7 – תיקון חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים). בעצם מוצע כאן, אגיד את זה במילה, לעשות תיקונים דומים לעניין איסור חקירה נגדית על ידי הנאשם, ולגבי הרציפות גם בתוך חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שם מדובר על עבירות מין ועל עבירות חמורות אחרות, גם לגבי קטינים מעל גיל 14, זאת אומרת זה עד גיל 18.

תיקון חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים)

7.

בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח–1957‏, אחרי סעיף 2ג יבוא:

"איסור חקירה נגדית בידי נאשם

2ד.

(א) מעיד קטין שהוא נפגע בעבירה המנויה בתוספת, לא יחקור אותו הנאשם בעצמו אלא באמצעות סניגורו.

(ב) לא היה הנאשם מיוצג בהליך שאמור להעיד בו קטין כאמור בסעיף קטן (א), ימנה לו בית המשפט סניגור לייצגו בעת חקירת הקטין; סירב הנאשם למינוי סניגור, יודיע לו בית המשפט, כי בהתאם להוראות סעיף זה אסור לו לחקור בעצמו את הקטין.

ב-(א) ברישה כתוב שמעיד קטין שהוא נפגע בעבירה המנויה בתוספת. התוספת לא כוללת את עבירות המין אלא עבירות חמורות אחרות. יפעת, עבירות מין קבועות בסעיף, אם אני זוכרת נכון, 2ב לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים). ולכן אני חושבת שלא הייתה פה כוונה שזה לא ייכלל פה לגבי קטינים מעל גיל 14.

חס וחלילה.

נראה לי שחשוב לציין את זה.

לא הבנתי. יש הרי את התוספת, ששם יש - - -

התוספת, לדעתי, לא כוללת את עבירות מין. עבירות מין כלולות בסעיף – אה, כן כללו את זה. מה שהם לא כללו זה סחר בבני אדם.

מין זה כלול. 345 עד 351.

את מדברת על חוק חקירת עדים?

כן, אני יודעת, אני יודעת.

נמחק מהפרוטוקול. הלאה.

זה בסדר?

כן כן, הם בכל זאת חוזרים על זה ומפנים גם שם לסעיף 2ב. בסדר.

(ב) החל בית המשפט בשמיעת עדותו של קטין שחלות לגביה הוראות סעיף קטן (א), יסיים בית המשפט ככל האפשר את שמיעת עדותו ביום שבו החלה; לא הסתיימה עדותו באותו יום, ישמע בית המשפט ככל האפשר את עדותו ברציפות, יום אחר יום, ככל שהדבר עולה בקנה אחד עם טובתו של הקטין; בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת הקטין או הורהו של הקטין, יפסיק או ידחה את מתן העדות, אם סבר שמתן העדות ברציפות מקשה על הקטין.

חדר המיועד לקטינים המעידים בפני בית המשפט

2ו.

במבנה חדש של בית משפט יוקצה חדר נפרד המותאם לקטינים, שבו יוכלו להמתין קטינים הממתינים בבית המשפט למתן עדותם.

רק אציין שבמקור הכוונה הייתה בכל בית-משפט, והממשלה פה הוסיפה הבהרה שזה רק במבנים חדשים של בית-המשפט.

מה זאת אומרת?

כתוב במבנה חדש, יפעת.

לא, פה עשיתם את זה בתוך התיקון לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) - - -

שימי לב, רק במבנים חדשים.

איפה פה כתוב חדש? אה, הנה, "במבנה חדש של בית משפט".

מה זה מבנה חדש? ומה עם מבנה שנבנה השנה או לפני שנה?

כמה נבנו?

כמו שהדגשנו בעבר - - -

מי הכניס "חדש"?

זאת אומרת, למעשה זה לא יהיה.

זה לא לא יהיה. לא לא, רגע רגע.

מלכתחילה הם הכניסו - - - התנגדו למבנים הקיימים.

אוקיי, בוא נבין, מה זה מבנה חדש?

קודם כול, זה אומר שעוד פעם ילדי הפריפריה אוטומטית מחוץ לתחום, כי שם בית-המשפט – אני לא רוצה לחשוב מתי הם נבנו בכלל.

גם בירושלים המצב לא יותר - - -

בירושלים זה מגרש הרוסים.

חברים, הכוונה היא שבכל בתי-המשפט הקיימים היום לא יהיה - - -

אבל זה עדיף על פני שום דבר, נכון? תאמינו לי שזה עדיף.

לא לא לא, מה זה זה עדיף על פני שום דבר? יש לי ילדים בכל הארץ שנפגעים, אני צריכה להגן עליהם.

התנגדנו לסעיף שהיה בהצעת החוק של חברת הכנסת שאשא ביטון, שזה בכלל בתי-המשפט, כי כמו שידוע, יש מצוקת מקום קשה. אין לנו את האפשרות להקצות חדר, להקצות מקום - - -

יש לי – אוקיי.

רגע, רק תני לי לסיים. זה שיש כאן הסכמה למבנים חדשים עתידיים, וכבר עכשיו מוקמים שלושה בתי-משפט לעניות דעתי, וכבר עכשיו עושים שינוי.

אוקיי, יש לי הצעה, אני רוצה שתקשיבי להצעה.

רגע, וזה מופיע גם בטיוטה של הנוהל.

אוקיי, הבנתי שיש מצוקה. אני גם מכירה את המצוקה, אני מכירה אותה גם מתפקידי הקודם, באמת שאני מכירה את זה. אני רוצה להציע שבמקום במבנה חדש – הנהלת בתי-המשפט תעשה מאמץ בכל מקום שניתן להקצות. במקום במבנה חדש, כי מבנה חדש למעשה - - -

זה קיים היום. תקנות זכויות נפגעי עבירה קובעות, שככל הניתן יוקצה מקום.

אז שיהיה גם פה.

רגע, רגע, ואנחנו עושים את המאמץ. וכמו שאמרתי, נפגשתי עם מזכירים ראשיים של כלל בתי-המשפט.

מה את מציעה? בואי נשמע איזושהי הצעה, שבאמת תאפשר את היישום של ההנחיה הזאת.

הטיוטה של הנוהל מעגנת גם את הדרך של ההתנהלות, מה המזכירים הראשיים אמורים לעשות. פרסמנו את הטלפונים של כלל המזכירים הראשיים, את הטלפון הנייד שלהם. זה מפורסם, אפשר לפנות, שהפרקליטות תפנה, או ההורים יכולים לפנות אליהם, עדיף עד 24 שעות קודם, אבל גם אם מרימים את הטלפון באותו הבוקר, הם יעשו כל מאמץ. ואני יכולה להגיד לכם שכשנפגשתי איתם הם אמרו שהם יעשו כל מאמץ. הם אמרו: תרמנו עכשיו ספרים ומשחקים, לפני החגים ניקח את המשחקים האלה ונשים אותם אצלנו בחדרים ייעודיים.

מה את מציעה שיהיה כתוב? איזה נוסח את מציעה, שיהיה ברור שבאמת הנהלת בית-המשפט תעשה - - -

זה הנוסח.

לא, הנוסח הזה אומר שלמעשה אין.

הנוסח הזה בשילוב עם הנוהל.

אני מעדיפה שהנוסח הזה לא יהיה – איפה יפעת? יפעת, אני מעדיפה להוריד את זה בכלל, ולהשאיר - - -

זה יותר טוב מהמצב הקיים.

כי אז את משאירה את הנוהל.

לא, למה לא יהיה בכל מבנה שניתן? למה במבנה חדש? כי מבנה חדש תוחם אותי רק למה שקורה היום. את במציאות כבר אומרת, שזה קיים גם במקומות אחרים. אז למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו?

אנחנו מדברים על חדר המתנה שיהיה ייעודי רק לקטינים ולא ייעשה בו שום שימוש לשום דבר אחר.

כן, זה מלבד - - -

אני רוצה לומר לך משהו, וזה היה בשיח שלנו. כשאנחנו מדברים על חדר המתנה, אמרנו שהרבה פעמים מכניסים את הילד אפילו לחדר המזכירות או באמת לאיזשהו מתחם נפרד.

כדי שהוא לא ייפגש עם הנאשם.

אז זה לא חייב להיות חדר שהוגדר כחדר המתנה.

וסגור כל הזמן.

אבל זה קיים גם היום בתקנות זכויות נפגעי עבירה.

אז למה שלא יהיה ברור שהילד הזה לא מחכה עם מי שפגע בו? זה מה שאני רוצה.

רק כדי להתייחס להערה שלך, הם צריכים לתאם, כי צריך שאיש משמר, מאבטח של בתי-המשפט ילווה אותם, יכניס אותם, וימנעו את הפגישה עם הנאשם. הם צריכים לדעת את זה כל זה.

אנחנו לא אומרים איזה חדר ובאיזה סטנדרטים ובאיזה גודל הוא יהיה. אני רוצה לדעת שהילד לא נמצא עם מי שפגע בו. זהו, תכניסו אותו - - -

זה קיים. אני יכולה להקריא לכם גם את הטיוטה של הנוהל, שזה מה שהיא אומרת. אני יכולה להקריא לכם את זה. זה קצת ארוך, אבל איך שאתם רוצים.

תקריאי, כן. יפעת, בוא נשמע. תקריאי, חנית. ויש לי קצת רחש בחש מסביב, אז קצת שקט.

"תקנות זכויות נפגעי עבירה קובעות בתקנה 13 פעולות שיש לנקוט לצורך מימוש זכותו של נפגע עבירה לקבל הגנה בבית-המשפט. בין היתר קובעות התקנות, כי יוקצה ככל הניתן בכל בית-משפט שמתנהלים בו הליכים פליליים חדר או אזור, שבו יוכל הנפגע להמתין עד לתחילת הדיון בהליך הפלילי בקשר לעבירה שנפגע ממנה, ושאליו לא תותר כניסת החשוד, הנאשם או הנידון או מי מטעמו.

עוד נקבע בתקנות, כי בבית-המשפט שלא ניתן להקצות בו חדר, יתאפשר לנפגע העבירה, לאחר תיאום מראש, להמתין לדיון במקום שבסמוך אליו נמצא מאבטח של משמר בתי-המשפט, שימנע ככל האפשר מגע או קשר בלתי נחוץ בין הנפגע לבין החשוד".

מעולה.

פנטסטי.

רגע. אני יודעת, זו הבעיה, ובעקבות באמת הערות של משרד הרווחה תיקנו את זה.

"נוכח האמור, בכל בית-משפט ימונה המזכיר הראשי או מי מטעמו, כאשר ניתן לפנות אליו מראש, ולמצער 24 שעות לפני מועד הדיון, על מנת לתאם הקצאת מקום המתנה לקטין, נפגע העבירה, וליווי הקטין על ידי משמר בתי-המשפט מעת כניסתו להיכל המשפט ועד לעזיבתו הבטוחה. ובמקרים בהם מדובר בילדים, בהתאם להגדרת ילד לחוק, קרי מי שלא מלאו לו 14 שנים, יוקצה חדר המתנה, ואין נפקא מינה אם קיים בהיכל המשפט חדר המתנה אם לאו. פרטי ההתקשרות עם המזכיר הראשי יפורסמו באתר הרשות השופטת". אני חושבת שזה סוגר את כל - - -

זה פנטסטי.

אז מה הבעיה שזה יהיה מוזכר כאן בחוק, שכל נפגע יהיה באזור שהוא נפרד מהפוגע?

אז כמו שאמרתי, אנחנו מעדיפים שכל הנושאים שקשורים לניהול של בתי-המשפט יעוגנו בנוהל.

למה? למה? אני לא מבינה, זה כבר מתחיל להישמע כמו - - - כאילו כל מה שקשור אלינו שימו בנוהל, את החוק תשאירו לכם.

בתקנות זה "ככל הניתן", ואנחנו עשינו יותר מזה.

תקשיבי, בפועל אנחנו מתדפקים על הדלתות של אולמות אחרים כדי להכניס את הקטינים האלה.

אלה סיטואציות שבאמת קשה לדמיין אותן – המפגש שלהם גם עם הנאשמים, גם עם המשפחות של הנאשמים. אנחנו מכירים סיטואציות שבהן יש, אם לא דין ודברים – תנועות שאחר הילד לא יכול להעיד, אחרי המפגש הזה. זה אינטרס גם של הנהלת בתי-המשפט שרוצים לעשות צדק.

תקראי לזה אזור נפרד ולא חדר. חנית, אין שום סיבה, זה לא סותר את הנוהל, וזה נותן דגש לזה שילד מחכה באזור נפרד. ואני לא מצליחה להבין, ואת יודעת כמה הייתי גמישה בהרבה מאוד דברים.

אלה ההסכמות שאליהן הגענו. אני לא - - -

למה כל מה שקשור להנהלת בתי-המשפט הוא רק בנוהל? למה הוא לא יכול להיות גם בחקיקה? באמת, נו.

זה ממש לא נכון. כבר הסכמנו פה להרבה מאוד דברים, ובחקיקה הזו גם. וזה ממש לא נכון שזה ייקבע - - -

בואי נקבע שזה יהיה באזור. אני רוצה שבחוק - - -

אלה ההסכמות שהגענו אליהן.

חנית, אבל יש לי שאלה, אם אפשר לחדד. הקושי שלכם זה שכתוב, שיוקצה חדר מיוחד המותאם לקטינים? וזה הקושי שלכם, וזה אתם רוצים שיהיה בבתי-משפט חדשים, ואתם כן יכולים להקצות איזשהו חדר קיים.

אזור אפילו. מה זה אזור בנוהל?

ככל הניתן.

או מה שאתם עושים היום גם ככה בפועל, שאם ילד פונה אליכם, הרי אתם נותנים לו להמתין באיזשהו חדר, אם זה חדר הפרקליטים או במזכירות או משהו כזה.

בנוהל אמרנו חדר.

אמרת אזור.

השאלה אם יש אפשרות כן לציין גם את זה בחוק, כדי שלא ייצא כאילו הסדר שלילי, שיוקצה חדר כזה רק במבנים החדשים.

אז שוב, אני לא יכולה לשנות את זה. אלה ההסכמות שאליהן הגענו, אלה ההסכמות עם ראשי המערכת. אני יכולה להעלות את זה שוב.

חנית, אתי לא דיברתם על זה פה.

אלה ההסכמות שהגענו.

וגם אם אעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, אני אומרת לך שפה זה באמת עניין עקרוני ואלחם עליו, כי אני רוצה שלא יהיה מפגש בין הילד לבין מי שפגע בו, נקודה. ואני רוצה שזה יהיה ברור בלשון החוק. איך תעשו את זה?

אוקיי, גמרנו, אני מסכמת את הנושא.

רגע, חברת הכנסת שאשא ביטון, בפגישה אתך - - -

תודה רבה, חנית, תודה רבה, יפעת, אני מבקשת לסכם. אני חושבת שהוועדה – אומנם לא שמעתי את דעתה של מרב, אבל אני בטוחה שהיא מצטרפת לדעתנו.

חד משמעית.

תודה. הנושא הזה הוא עקרוני. הוא אחד הנושאים שיורדים לשורשו של עניין, שמדובר באמת על ביטחונו הנפשי ועל הרגשתו האמיתית ועל יכולתו בכלל להעיד של הילד. הייתי אומרת שזה לפעמים אפילו נוגע עד כדי תוצאות המשפט. אז זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר-היום.

זה לא עובר לסדר-היום.

אני מסכמת. אנחנו לא מקבלים את הנוסח הזה, לא מקבלים אותו. הוועדה לא מקבלת את הנוסח הזה, מתנגדת לנוסח הזה. אלא מה? בשל אילוצי זמן – עכשיו, אני שואלת אותך: את רוצה להוריד את זה בכלל ולהגיע להסכמות?

לא, למה לא הפוך? את הסעיף הקודם העברנו בלי, ואמרנו: בין הראשונה לשנייה ושלישית נוסיף אם לא יהיה נוהל. בסעיף הזה בואו נעביר את זה בלי המילה חדש, וגם לא חדר, נגיד אזור – רגע, שנייה, חנית, נעביר את זה בקריאה ראשונה, ונעשה את אותו שיח בין הראשונה לשנייה והשלישית. אבל זה לא יגיע לשנייה והשלישית בלי שיהיו הסכמות.

אייל טולדו - - -

לא, רק רגע, אייל, אנחנו צריכים להגיע להסכמות קודם כול. חנית.

אנחנו מתנגדים. אני יודעת שזה אמור להיות בהסכמה, בתיאום עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר. לעניות דעתי זה יחזור לוועדת שרים.

אולי הנוסח של יוקצה אזור ככל שניתן - - -

אבל ככל שניתן זה לא משנה שום דבר.

אבל, חנית, זה לא קורה בפועל.

זה קיים היום בתקנון. בואו, הוצאתי פה את הנוהל, ההתעקשות להגיד: אתם לא בסדר - - -

כי זאת המציאות. ילדים – אין להם - - - בבתי-משפט היום.

בואי נגיד שהנהלת בתי-המשפט בזמן האחרון, בהתנהלות שלה עם העוזרים המשפטיים, בהתנהלות שלה בחוק הסדר התדיינויות, איך להגיד, הנהלת בתי-המשפט בזמן האחרון עושה לעצמה שם פחות. פחות.

אני חולקת על מה שאת אומרת ואני ממש לא מסכימה. אני חושבת שחוק הסדר התדיינויות במשפחה – עשינו המון מאמצים. ובאמת, אני ממש לא מסכימה.

אני בטוחה שאת באופן אישי נניח מכירה מאמצים. אני יכולה להגיד לך, כמי שעובדות מול הנהלת בתי-המשפט, אני חלוקה על – אני חושבת שהנהלת בתי-המשפט הייתה יכולה וצריכה לעשות הרבה יותר, ואיך לומר, התקשתה ומתקשה עדיין. לא שום דבר אישי, חלילה.

נעשה את זה בנוסח הזה, אבל בין הראשונה לשנייה והשלישית, נשנה את הנוסח למקום נפרד.

בסדר גמור. אוקיי, מאה אחוז. אז, חברות יקרות, נצביע על הנוסח כפי שהוא, תוך מחאה ותוך הבעת התנגדותה של הוועדה ויועציה לנוסח הזה. וכמובן שבין הראשונה לשנייה תצטרכי לעשות מאמץ. אני בטוחה שגם - - -

גם הפרקליטות פה, שתתחייב לעשות מאמץ לשינוי הנוסח למקום נפרד. מקום נפרד, לא חדר - - -

אבל למה - - -

מפני שהם לא ייתנו להעביר את זה בקריאה ראשונה.

הנהלת בתי-המשפט.

לא לא, זה טעות, זה לא הפרקליטות.

לא הפרקליטות, הנהלת בתי-המשפט. מחילה. לא לא, פניתי אליהם.

והאוצר.

הנשמות הטובות. אוקיי, חברים - - -

רגע, יש עוד סעיף.

רגע, אולי עורכת-דין אברהם בכר יכולה להסכים למקום נפרד עכשיו?

לא. זה מה שניסינו. כן, נועה.

הוראת מעבר

7.

חוקר ילדים שמונה לפי הוראות סעיף 3 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותו כאילו מונה לפי הוראות סעיף 3 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה.

תודה רבה. מי בעד, חברות יקרות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – מיעוט

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ו-2016, נתקבלה.

תודה.

אני רוצה לסכם. קודם כול, אני חייבת להודות באמת לכל מי שיושב, בראש וראשונה לך, יפעת, שאת עושה את העבודה בצורה בלתי רגילה, וממש נלחמת כמו נמרה ודואגת לטובתם של הקטינים. אני רוצה קצת לרכך את הטונים הגבוהים שהגענו אליהם. אין לי ספק שכל מי שיושב כאן סביב השולחן דואג לטובת הילדים, רק רואה בוודאי גם עוד טובות אחרות.

אני ממש מבקשת, ואני פונה במיוחד אלייך, חנית, שאני בטוחה שגם לך כואב הלב כשאת שומעת על המקרים הנוראיים, ועל כך שלפעמים אדם לא מועמד לדין ולא מואשם, ובסופו של דבר לא נותן את הדין, רק בגלל פגמים שנמצאים בחוק הקיים. אני ממש מבקשת שלקראת שנייה ושלישית, תשבו כולכם, תגיעו להסכמות, שייטיבו וישפרו את מה שאנחנו הולכים להעביר בקריאה הראשונה. יש עוד מישהו שרוצה לומר תודות?

תודה לכם.

תודה לך, היושבת-ראש.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:12.