הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 9:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 – החלק הנותר (מ/949) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

בצלאל סמוטריץ

פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים - אבינעם סגל אלעד

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

מתמחה במחלקת בגצים, משרד המשפטים - רון חרמון

מתמחה, משרד המשפטים - צופית הדר לוריא

מתמחה-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועם עוזרד

עוזרת ראשית-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

פרקליט, משרד המשפטים - שלמה אברמזון

משנה לפרקליט מחוז מרכז, משרד המשפטים - אורלי בן-ארי

פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים - ענר הלמן

המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - רז נזרי

מנהלת ביטחון אזורי, משרד החוץ - דנה בנבנישתי

קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רעיה שטנר

מלווה, חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

יועמ"ש למעהב"ט, משרד הביטחון - ענבר לינהרד

משרד ראש הממשלה - א'

מתמחה, פרקליטות המדינה - שני מנחם

מתמחה, פרקליטות המדינה - קובי עבדי

היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל - דן יקיר

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל - יצחק בם

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

מוזמן/ת - אלירן בן אליעזר

מוזמן/ת - יונתן ברג

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 – החלק הנותר (מ/949)

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ובוקר טוב למצטרפים אלינו. אנחנו דנים היום בנושא לא פשוט, הוא מורכב משני אלמנטים שאת שניהם כל אחד מאתנו, או רובנו, מאוד מאמינים בו, וכשמגיעים לרגע של התנגשות תמיד זו הבעיה. מצד אחד אני חושב שכל אחד מאתנו מאוד-מאוד דוגל בזכויות הפרט ושמירה על חירותו של הפרט וכיבוד האיש, וכמה שאפשר לא לפגוע בזכויותיו או מעמדו וכולי. זה ערך אחד שהוא קיים ואני חושב שכולנו מסכימים עליו, ופועלים הרבה מאוד, כל אחד בתחומו לחזק את זה. מצד שני, יש לנו את ערך המדינה, שהמדינה יקרה לנו ואנחנו חושבים שתפקיד מאוד מרכזי שלנו זה לשמר את ביטחונה של המדינה, את ביטחון אזרחיה, תושביה, וזה ערך מאוד מרכזי, ואני לא נכנס כאן למחלוקת שיכול להיות שקיימת, מה גובר על מה, האם המדינה גוברת על זכויות הפרט או זכויות הפרט גוברות והמדינה נוצרה כדי לממש את זכויות הפרט. זו מחלוקת שקיימת ואני לא נכנס אליה כרגע, אבל אני מקווה שכולנו חושבים ששני הערכים האלה הם מרכזיים, חשובים וצריכים לשמר אותם.

אנחנו עכשיו מגיעים לנקודה שבה יש מעין התנגשות או יכולה להיות התנגשות בין שני הערכים האלו. אנחנו כאן צריכים ללכת על שביל מאוד-מאוד מדוד, מצד אחד כדי לשמר את ביטחונה של המדינה ולהבטיח את זה, ולא לוותר על זה בשום פנים ואופן. אבל מצד שני, שהמהלך הזה יהיה כמה שפחות פוגע בערך השני או הראשון שדיברנו עליו, של זכויות הפרט וכולי.

כבר התחיל דיון אחד בנושא המעצר - - -

שני דיונים.

אחד היה מזמן ואז פיצלנו את זה מהחוק.

היה אחד אחרי הפיצול.

שניים. אחד באוקטובר והשני בחודש שעבר. זה השלישי.

באחד מהם אני הייתי.

אבל לא נורא. בראשון גם אני לא הייתי, לכן הוא לא נחשב, אז לא טעיתי.

הנושא הזה כולל גם מעצר שהחוק מאפשר היום לעצור אדם בלי משפט שאנחנו מכירים בלי שהוא יודע פורמלית על מה. וגם אין לזה תאריך. זאת אומרת, אפשר להאריך את זה ולהאריך את זה, ולהאריך את זה. אז ודאי שיש במעצר מנהלי פגיעה בזכויות הפרט, אבל מצד שני, יכול להיות שבזה אנחנו מגינים על המדינה. ויש גם את נושא ההגבלות, שהחוק מאפשר ליצור הגבלות על אדם, איפה אסור לו להיות, או איפה הוא חייב להיות, כמה זמן, כמה מרחק, עם מי ידבר, עם מי לא ידבר, וכמובן שגם זו פגיעה בזכויותיו. אבל מצד שני, החוק ודאי לא בא להתלבש על בן-אדם, אלא שהמטרה בגדול היא שאותו אדם רואים אותו כמסוכן. כל מילה כזו נצטרך להגדיר וצריכים להגביל אותו כדי לשמור על הציבור, נגיד כך.

אלה שני הנושאים ואנחנו מרגישים שאנחנו נעים בין שני עקרונות מאוד-מאוד בסיסיים וחשובים לכולנו, וצריכים למצוא את הדרך הנאותה בעניין הזה. עכשיו אני רוצה רק לדעת אם יש לנו, לפחות מהישיבה האחרונה, הסכמות או הבנות על חלק מהדברים.

בתכל'ס, הדברים נשארו פתוחים - - -

לא, אני שואל קודם כל אם יש דברים שנשארו סגורים. התקיים דיון ואני מניח שהוא יהיה ויחזרו על הדברים ויחזרו שוב, אבל ההתקדמות צריכה להיות כך שאנשי הממלכה ינסו להביא תובנות נוספות שאפשר יהיה להתקדם, או שכאן תתקבל החלטה. אז כרגע אני שואל אם יש איזה שהן תובנות מהישיבה הקודמת שאפשר כבר להתקדם הלאה.

קודם כל, אני רוצה להתנצל בשם רז נזרי שנאלץ לאחר היום. אני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהמשך.

אני אתייחס בקצרה לדברים שהיו בישיבה הקודמת. דבר אחד שנדמה לי שהיתה לגביו הבנה או הסכמה – אנחנו הסברנו שאחד השינויים שמדובר עליהם כאן שהוא שינוי משמעותי, הוא הבקשה שלנו לוותר על סעיף מספר 1 לחוק הקיים שקובע שכל החוק הזה מותנה בהכרזה על מצב חירום. אני לא ארחיב בעניין הזה כי זה כבר קיים בפרוטוקולים של הדיונים הקודמים. אני חושבת שהצורך וההסבר הובהרו כאן.

יחד עם זאת, לאור ההערות שהתקבלו מחברי הוועדה וגם בהתאם לתפיסות שלנו, הסכמנו וגם הצבנו בפני הוועדה נוסח מוצע לסעיף מטרה שהתפקיד שלו, מנקודת מבטנו, היא להבהיר שמדובר בחוק שמייצר סמכויות שהן סמכויות יוצאות דופן, שאנחנו מכירים בזה שהן סמכויות יוצאות דופן, שההצדקה להן היא בהקשרים ביטחוניים מובהקים תוך הפעלת שיקול דעת קפדני ומידתי בנוסח שהצגנו בפני הוועדה. אני מניחה שאנחנו מול הייעוץ המשפטי עוד נחדד אותו.

נדמה לי שחבר הכנסת בגין שישב בראש הדיון או שהייעוץ המשפטי סיכמו בפעם הקודמת שנחזור אליו אולי אחרי שנמשיך את החוק.

זו הזדמנות להודות לבגין על זה שהובלת את הדיונים, יישר כוח.

אני מודה לך שחזרת לתפקידך והקלת על כולנו.

אם אדוני שאל אם יש הסכמות, נדמה לי שלגבי סעיף המטרה, פחות או יותר, יש הסכמה.

יש הסכמה על העיקרון.

יש הסכמה על קרוב לוודאי או קרוב לזה. יש כאן נוסחים שיש להם כן משמעויות.

לא, זה לא לגבי סעיף המטרה. זה כבר לגבי צו המעצר המנהלי. הנושא השני שדוּבר עליו בהרחבה היה סעיף שעוסק בסמכות להוציא צו מעצר מנהלי, שלפי הצעת הייעוץ המשפטי בעצם יש כאן פיצול של הסעיף, שדנו בנפרד במעצר מנהלי ובנפרד בצווי הגבלה שלדעתי לא נכנסנו אליהם באופן ממוקד מאוד.

אנחנו נעשה גם עכשיו את זה כך.

לגבי צווי המעצר – יש פה מחלוקת לגבי מה הן העילות שמצדיקות. אני אחזור בקצרה על משהו שציינתי בפעם הקודמת. אני אזכיר שהצעת החוק הממשלתית, תכליתה לא היתה לשנות את המודל של מעצרים מנהליים אלא להכניס לחוק הזה את הנושא של צווי הגבלה כדי לתת לנו קשת רחבה יותר, סל כלים, ולוודא שיש לנו מגוון אפשרויות שיסייעו לנו גם בדרישת המידתיות.

רגע, זאת הגדרה לא מדויקת. היועץ המשפטי אמר בצורה חד-משמעית בדיון הקודם שברור שכאשר עוברים מ-mode של תקנות לשעת חירום ל-mode של חוק שלא בשעת חירום, אז גם האופי של המעצרים המנהליים והעילות, כל הדברים משתנים - - -

אני לא מציגה את עמדת הייעוץ המשפטי. אני מציגה את עמדת הממשלה.

זה לא מחזיק מים. זה לא בגלל שהיועץ המשפטי אמר, זה חלק מהתהליך.

בצלאל, אולי נחזור להנחות היסוד של הוועדה - - -

אני אמרתי בישיבה הקודמת שכנראה הממשלה לא לקחה בחשבון את כל הסיכונים בהבאת הצעת חוק לוועדה הזאת.

אנחנו לא חולקים על המילה: סיכונים.

נכון הוא שהציפייה שעלתה ואפילו נאמרה במפורש על-ידי היועץ המשפטי היתה שהתוצאה של הדיונים תהיה בעצם שנראה ירידה במספר המעצרים המנהליים או צמצום שלהם. בעוד שאנחנו סבורים שנכון, וגם הצגנו את זה והסכמנו, שנכון יהיה לעגן בחקיקה עקרונות שנקבעו בפסיקה ושנוהגים על-פיהם, ושיהיה פה ביטוי בהיר ושקוף לצורה הזהירה שבה מפעילים את שיקול הדעת. זה בא לידי ביטוי, אני אגיד בסוגריים, בנושא של עיגון המבחן של קרבה לוודאות לגבי הפעלת המבחנים, לגבי החשש מפגיעה חמורה, לגבי השקפה של תהליך האישור של צווי המעצר.

להבנתנו, עדיין - - - על כולנו להבטיח שהמבחנים המהותיים להפעלת המעצר המנהלי יהיו כאלה שנותנים מענה לצורך האמיתי שגם עליו, נדמה לי, אין פה מחלוקת עקרונית. נדמה לי שבנקודה הזאת התרכז עיקר הדיון בפעם שעברה. אני לא הבנתי שהגענו לאיזושהי שורה תחתונה לגבי העילה. אנחנו הצגנו את מה שאנחנו מבקשים או סבורים שנחוץ. היו פה אפשרויות אחרות.

רק הערה שלא קשורה לנושא הזה, אבל היא קשורה באופן כללי. אמרת שהגשתם את הצעת החוק גם בעקבות פסיקות של בית-המשפט. צריכים מאוד להיזהר בנושא הזה כי בית-המשפט צריך לפסוק בעקבות ההחלטות שהכנסת עושה ולא הפוך. הרבה פעמים אנחנו שוכחים את זה. יכול להיות שיש מקרים שבית-המשפט כבר דן בנושא וירד לעומק ויכול לעזור לנו בניתוח אם אנחנו נחליט לאמץ את זה או לא, אבל כתפיסת עולם התהליך תמיד צריך להיות הפוך.

למה אני אומר את זה? כי אני רואה שככל שעובר הזמן אנחנו יותר ויותר משתעבדים לנושא – כמו המושג: חוק עוקף בג"ץ, עצם המושג הזה מראה שאם בית-המשפט מחליט אז איך הכנסת יכולה לעקוף את זה? כאילו בית-המשפט הוא המחוקק ואנחנו רק - - - אז צריכים להחזיר כל פעם מחדש את התפיסה הזאת שזה לא כך, למרות שבפועל - - -

נדמה לי שהעקרונות שדוּבר עליהם שקיבלו ביטוי בפסיקה ושאותם אנחנו מבקשים לכתוב בהצעת החוק היו מקובלים פה מכל צדי השולחן. אדרבה, להבנתי חברי הכנסת ביקשו להצר עוד יותר את שיקול הדעת.

טוב, אז אנחנו נראה.

בעניין הזה אני מסכים עם נעמה מבחינת איפה שאנחנו עומדים – הוצג נוסח של סעיף המטרה בידי רז בישיבה הקודמת. לעיקרון של סעיף מטרה אנחנו מסכימים, לגבי הנוסח יש השגות אבל מה שסוכם והיתה התפיסה הכוללת בפעם שעברה זה שנחכה עם הגיבוש הסופי של סעיף המטרה אחרי שיושלם עיקר העניין. אני חושבת שחבר הכנסת בגין אמר את זה בישיבה הקודמת.

עכשיו אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ויש שלוש סוגיות מרכזיות שעומדות על הפרק בהקשר של המעצר המנהלי לפני שמדברים על צווי הגבלה, למרות שאני חושב שצווי הגבלה הם גם ברקע של הדברים, הם גם מקרינים על איך שאנחנו צריכים לנתח.

אבל נתחיל עם המעצר.

ודאי שנתחיל עם המעצר.

אני כן רוצה להקדים ולומר בכל זאת גם שני משפטים, כדי שלא נחזור על כל הדברים האלה, שבוודאי שאנחנו סבורים, וכפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, שיש משמעויות ברורות לניתוק של ההוראות האלה ממצב החירום, והן כמובן צריכות להשפיע על האיזונים של החוק כי ברור שגם אם מצב החירום חודש שוב ושוב, באופן אמיתי יש דבר אחד שמדינה דמוקרטית מתירה במצב של שגרה, מצב שהיא מכריזה עליו כמצב של שגרה, והגבלות מסוימות שמדינה מגבילה כשהיא יוצאת מנקודת הנחה שהיא במצב של חירום. ודאי שזה משליך על אופן הניתוח ואנחנו חושבים שזה רלוונטי פה ותיכף נדבר על זה בעילות הספציפיות.

כמובן, גם ההכנסה של צווי ההגבלה לתוך החוק, העובדה שיש תפריט יותר רחב של אופציות ואופציות גם יותר מידתיות לנקוט בהן, גם הוא צריך להקרין ואולי ליצור דיפרנציאציה בין המבחנים לאלה והמבחנים לאלה שיגידו, פה אנחנו מאוד-מאוד מחמירים כי פה זה שלילת חירותו של אדם בצורה טוטלית, ופה זה אולי פגיעה ואולי אפילו פגיעה מאוד-מאוד חמורה בזכויותיו של אדם, אבל שנופלת מהשלילה הטוטלית.

מהן הסוגיות שעומדות על הפרק הזה? הסוגיה האחת היא הנושא של הגורם המחליט. בישיבה הקודמת הועלו על-ידי חלק מחברי הכנסת שאלות לגבי מי הוא הגורם שיחליט על המעצר המנהלי. היום ההצעה היא להותיר את המבנה הבסיסי כפי שהוא.

אני אעצור אותך לשנייה. יש תהליך, נניח בחוק כזה, שמתקיים דיון עקרוני על כל הסוגיות וכולי, ואחר-כך מתחילים לדבר תכל'ס. מאחר שאני לא הייתי בישיבה הקודמת אני רוצה לדעת, עברנו את השלב של הדיון העקרוני ועכשיו אנחנו כבר רוצים לדבר תכל'ס?

כן. כבר סיימנו שני דיונים עקרוניים.

כרגע אנחנו מדברים על שלוש סוגיות: הגורם המחליט, העילה ותקופת המעצר.

יש עוד שתי נקודות שעלו בדיון הקודם ולא הכנסתם פה.

איזה?

שאלת הביקורת, הביקורת השיפוטית שדיברנו עליה, העלינו רעיון, אמרנו שיש הצעה שאולי היא תתחבר שעלתה וקיבלה התייחסות רצינית גם מצד ממלא מקום היושב-ראש, חבר הכנסת בגין.

לגבי צווי הגבלה?

לא, לא. צווי מעצר.

אה, של הכנסת גורמים נוספים?

לא, זה בשלב הגורם המחליט. הגורם המחליט – דיברנו אולי לחפש איזשהו מודל שאני לא בטוח שהוא קיים. אבל דיברנו גם על הביקורת השיפוטית על המעצרים המנהליים. אנחנו משפרים אותה ביחס למה שקיים היום. אני הצעתי את ה-special advocate - - -

אה, כן, כן.

והנושא הרביעי זה, מבחינתי, להבטיח תחולה של החוק הזה על אזרחי ישראל גם ביו"ש.

זה לא נכנס. זה נושא חדש.

הוא לא חדש. לפחות על אזרחי ישראל. דיברנו על זה שהעקרונות צריכים לחול אותו דבר, שאין אזרחים סוג ב'.

בהקדמה רציתי לומר שנדע שזה מדבר רק על ישראל הקטנה וזה לא מדבר כרגע על מרחבי ארצנו מבחינת החוק, כי במרחבי ארצנו יש חוק אחר ויכול להיות שמבחינת מערכת הביטחון - - -

אבל לפחות על האזרחים הישראליים זה חייב לחול.

אז אני אוסיף את זה עכשיו, אני אוסיף את זה.

היושב-ראש, גם אחרי מרחבי ארצנו היא עדיין קטנה.

זה נכון.

אני פוגש קנדים שמדברים על The territories. ססקצ'ואן היא territory, אלברטה היא territory, זה מאות אלפי קילומטרים מרובעים. ואנחנו פה "במרחבי", בוא לא נגזים, "הקטנה" לעומת "מרחבי" עדיין קטן.

אתה מזכיר לי שכשיהודה בן-מאיר היה סגן שר החוץ בממשלת ישראל, וכשהוא פגש את קרטר, נדמה לי, והם דיברו, הוא ניסה להסביר לו, אז ברגע מסוים יהודה שאל את קרטר, תגיד לי, כשאנחנו מדברים עד הירדן, מה המרחק שאנחנו מדברים על הרצועה הזאת כשאנחנו מתווכחים. אז קרטר שיש לו כנראה שדות באלפי קילומטרים דיבר על משהו, והוא אמר לו זה בסך-הכול 30 קילומטר או משהו כזה. הוא אמר, מה? על זה מדובר? כלומר, זה בכלל לא נתפס אצלו כי הם מדברים, כפי שאתה אומר, על מרחבים גדולים. אבל אני חשבתי שאתה גם מתכוון שגם מבחינת תפיסתנו מעבר לירדן יש לנו עוד שניים וחצי שבטים. חשבתי שאתה מתכוון גם לזה. אז זה השלב הבא. בינתיים אנחנו מדברים עד הירדן.

אז אנחנו נוסיף את הנושא שבצלאל מעלה, שלמרות שאנחנו מדברים פה על ישראל הקטנה, אבל מאחר שלישראל יש אזרחים שנמצאים במרחבי ארצנו, אז יכול להיות שצריכים להחיל את כל זה גם על זה. נדבר על זה גם.

גם לגבי חוקים אחרים זה אותו דיון. מה מוּחל, מה לא מוּחל, איך מוּחל.

זה זכויות חוקתיות. זה לא משהו טריטוריאלי. לא יכול להיות שאזרח שגר בירושלים יגנו על זכויותיו, ולאזרח שגר בבית-אל יהיו פחות זכויות ולא יהיו מנגנונים - - -

היתה תקופה שניסינו שחוק שמחילים יחול גם על אזרחי ישראל שנמצאים, שיחול אוטומטית לא דרך המושל או מפקד האיזור. חלק נכבד מהחוקים חלים גם, לאט-לאט, נגיע לזה גם.

ואגב, בנושא של special advocate, אני מבין שיש הצעת חוק פרטית שאתה הנחת והיא בכל מיני דיונים ובעבודת מטה. היא ודאי ברקע הדברים גם רלוונטית.

הסוגיה הראשונה, בנושא הגורם המחליט, בישיבה הקודמת עלו הצעות מצד חברי הכנסת לשנות את האופן שבו מוּצא הצו במובן של הגורם המחליט. היום, גם על-פי המצב הקיים וגם על-פי ההצעה, מי שמוציא את הצו הוא שר הביטחון כאשר נשיא בית-המשפט המחוזי הוא חלק מתהליך ההחלטה אבל הצו עצמו מוּצא על-ידי שר הביטחון. שוב היתה הסכמה של נציגי הממשלה לצריף ללוּפ, לצרף לתהליך, את ראש השב"כ בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, אבל שר הביטחון הוא זה שמורה על המעצר.

אני מבין שבהתאם למה שעשינו בחוק למאבק בטרור, ראש השב"כ הוא זה שמרכז את כל האינפורמציות. אז היה רצון של המשטרה שהם יהיו או אחרים - - -

לא, שם דובר על הליך של - - -

רגע, גם פה, לא המשטרה למרות שכאן אולי המשטרה היא יותר פעילה בנושאים האלו. אני רק רוצה שנבין כרגע איפה אנחנו עומדים. אנחנו מדברים על כך שראש השב"כ מרכז את האינפורמציה, הוא מעביר את זה לשר הביטחון, שר הביטחון מקיים את ההתייעצויות שלו, והיה והוא מחליט להכניס מישהו למעצר, אז הוא הולך לשופט לקבל את האישור, ואחרי שיש אישור, מפעילים. זה נכון?

ההליך שחל היום על אזרחי ישראל, על-פי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) ראש השב"כ כמובן מרכז את הנושא. זה די דומה, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, להליך שנקבע בחוק המאבק בטרור להכרזה. לא עד הסוף כי שם הרי כל ראש ארגון ביטחון יכול באמצעות ראש השב"כ להגיש. פה רק ראש השב"כ יכול. הסמכות היא של שר הביטחון גם שם וגם פה כיום. כאשר השב"כ פונה, לפני ששר הביטחון מקבל החלטה, על-פי מנהג מזה שנים ארוכות, פרקליט המדינה נכון להיום או היועץ המשפטי לממשלה צריכים לתת אישור משפטי שאכן אפשר, אכן יש בסיס משפטי לצו המעצר המנהלי. רק אז שר הביטחון חותם על הצו. על-פי ההסדר שיש היום בחוק, תוך 48 שעות צריכים להביא את צו המעצר המנהלי לאישור נשיא בית-משפט מחוזי.

אבל קודם עוצרים את האדם.

ברור. המעצר בתוקף. צו מעצר כמו כל צו מעצר, כולל פלילי, נכנס לתוקף ברגע שיש צו חתום ואפשר לעצור אדם. כך בפלילי וכך במנהלי. אבל תוך 48 שעות צריך להביא את זה בפני נשיא בית-המשפט המחוזי, בסוגריים, בהיעדרו בפני נשיא בית-המשפט המחוזי, לקבל אישור. הסמכות של נשיא בית-המשפט המחוזי היא סמכות של ביקורת שיפוטית רחבה, דומה למה שנעשה בחוק המאבק בטרור לגבי תפיסות וכולי. הוא למעשה יכול להיכנס לנעלי שר הביטחון, לשקול את כל השיקולים, להחליט אם הוא מאשר, מקצר או מבטל את צו המעצר המנהלי. זה ההליך. צו מעצר מנהלי מוגבל לחצי שנה לכל היותר. השר יכול לחתום. בכל מקרה צריכים לקיים ביקורת שיפוטית לא יאוחר משלושה חודשים מיום, נשיא בית-המשפט המחוזי צריך לקיים עיון חוזר לאחר שלושה חודשים, ואפשר להאריך את הצווים לתקופות נוספות של עד חצי שנה כל תקופה.

זה ההליך הנוכחי, לכן הצעת הממשלה דהיום באה לעגן את הסיטואציה שקיימת. זה חוק ישראלי. כפי שחבר הכנסת בגין יודע, אביו יזם את החוק הזה בשנת 1979. זה חוק ישראלי שאמר ששר הביטחון הוא זה שמוסמך לעשות את הדבר הזה. ההצעה שהממשלה קיבלה זה גם לעגן שצריך אישור משפטי אם זה אזרחים ישראליים. צו מעצר מנהלי הוא אכן פגיעה כנראה החמורה ביותר בחירותו של אדם במדינה דמוקרטית, ולכן שיהיה אישור משפטי, פה של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט המדינה, וממילא זה נעשה כך גם היום לגבי אזרחים ישראליים.

מבחינת החוק, היועץ המשפטי נמצא או שזה נהוג?

זה נהוג.

ועכשיו אנחנו רוצים לעגן את זה.

כיוון שזה נהוג וזה הועלה בדיון הקודם על-ידי הוועדה, לממשלה אין שום התנגדות כי ממילא זה ההנחיות הפנימיות - - -

הבנתי. אני עוד מעט אדבר על התהליך שקורה אצל השופט. אני כרגע עוזב את זה. בזמנו הצעתי הצעה, אני חושב שגם בצלאל הולך את זה. אבל בואו נדבר רגע על התהליך, נסגור את זה, ונתקדם הלאה.

אני מצטרפת כמובן למה שענר הלמן אמר, אני רק רוצה לחדד, זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, הזכרנו את זה בדיון הקודם – אנחנו רוצים לעגן את התהליך כפי שהוא נעשה היום, כולל האישור של הדרגים הבכירים. אנחנו כן מבקשים להבהיר בחוק שאת סמכות האישור של פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה, אפשר יהיה לאצול למשניהם, שזה דרג בכיר מאוד, אבל הוא יאפשר עדיין לא להגיע לצוואר בקבוק ברגע חירום כשאין לך בדיוק את הקודקוד שם.

כך נעשה כזכור גם בחוק המאבק בטרור. היועץ המשפטי לממשלה יכול לאצול את סמכותו לאשר למשנה שלו, לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה. לכן אני מזכיר שהנושא מי בעל הסמכות עלה בעיקר על-ידי חבר הכנסת בגין גם בדיונים בחוק המאבק בטרור, אם זה יהיה השר לביטחון הפנים, שר המשפטים או שר הביטחון. בסופו של דבר, וכך אמרה הוועדה בדיון הראשון, המטריה היא ביטחונית. לא מדובר פה בסדר ציבורי, אלא במטריה ביטחונית.

אנחנו נצטרך לחזק את הנקודה הזאת בהמשך.

שר הביטחון במדינת ישראל הוא זה שבסופו של דבר מתכלל את כל הביטחון. הביטחון הוא לא רק בתוך מדינת ישראל, הוא אחראי גם על הביטחון הכולל, השב"כ יודע לעבוד מולו בדברים האלה, ולכן ריכוז סמכויות בידי מי שהוא גורם ממשלתי בכיר מאוד, שאחראי על ביטחון המדינה, השר שממונה על הביטחון גם אם זה ביטחון החוץ ולא ביטחון הפנים. נראה לנו שזה הגורם המתאים גם כיום בחוק הזה, בדיוק כמו בהכרזה על ארגוני טרור.

בצלאל, בבקשה.

אני רוצה להעלות סוגיה עקרונית שעלתה בדיון הקודם ולא קיבלה מענה. הצעתי משהו ואני רוצה טיפה ללטש אותו בדיון הזה.

החיסרון במנגנון הזה, ואני חושב שלכם היה רעיון להוסיף כאן מעורבות של גורמים חיצוניים. בסופו של דבר, כל התהליך הזה מתקיים בתוך אותו אורגן שיש לו דינמיקה משלו, אנשים שמכירים אחד את השני. אין בתוך תהליך קבלת ההחלטות הזה אף גורם שבא מבחוץ ויכול לשאול רגע שאלת איפכא מסתברא. במידה ויש קונספציה, זה קורה לא מרוע, זה ברור שכולם אנשים טובים ורוצים את טובת העניין, אבל לא פעם המערכת עובדת בכיוון מסוים ובטוחה שקו החקירה שלה הוא הקו הנכון והיא לפעמים עיוורת לכל מיני אינדיקציות אחרות שיכולות להגיד רגע, אולי אני לא מפרש נכון את הסיטואציה והבן-אדם הוא לא כמו שאני חושב שהוא.

נכון לרגע זה אין אף אחד שנכנס לתוך התהליך הזה ויכול להגיד, רגע, רגע, יש כיוון חשיבה טיפה אחר ואולי טעינו. בסוף, ראש השב"כ, שר הביטחון, אפילו היועץ המשפטי, זה דינמיקה פנימית, זה אנשים שרגילים לדבר אחד עם השני. אני אומר פה בזהירות רבה, שר הביטחון בעניין הזה הוא חותמת גומי. אני מניח שנציגי משרד המשפטים אולי בודקים מול שב"כ. לא נראה לי ששר הביטחון באמת יושב ומבקש לראות את כל החומרים ועושה חקירה צולבת לראש השב"כ כדי להסביר לו למה בדיוק - - -

חבר'ה, לאט-לאט. אני אתן לכם את זכות התגובה. הבעות הפנים הן חשובות אבל הן לא נכנסות לפרוטוקול.

אני מוכרח להודות על האמת. אני פחות מכיר את זה בהקשר הישראלי מול שר הביטחון, יותר מכיר בהקשר היו"שי מול אלוף הפיקוד. אומר לכם מידיעה מוחלטת, משיחות עם יותר מאלוף פיקוד בדימוס אחד ביהודה ושומרון, שזה ככה, מטבע הדברים, גם ראש הממשלה לא נכנס לכל, אז הוא סומך מאוד על ראש השב"כ, הוא סומך מאוד על הרכזים של השב"כ שנתנו לראש השב"כ את החומר, והם מביאים לו והוא מסתכל. הוא לא באמת יושב ומפעיל את שיקול הדעת שלו. זו הערכתי, אבל לא אמרתי את זה כמשהו שהוא לגריעותא, ככה זה עובד. שר הביטחון מנהל את האיום האירני ועד - - - קשה לי להאמין שהוא יושב עכשיו על כל זה ולא ישן כל הלילה, שיש לו נדודי שינה ושואל את עצמו אם זה מוצדק או לא מוצדק, ומנסה לאזן בין הזכויות.

זה חיסרון. יכול להיות שהוא חיסרון אינהרנטי. אני מסכים שלא הייתי מעביר את זה לשר לביטחון הפנים כי אני רוצה מאוד להיזהר מזליגה של השימוש במכשירים האלה גם לשאלות של סדר ציבורי וכולי. זה צריך להיות בתוך מערכת הביטחון. אני עדיין שובר את ה ראש על איך אני מכניס פנימה אל תוך התהליך הזה מישהו מבחוץ שיכול לייצג איזושהי חשיבה ולאתגר את הנחות היסוד ואת החשיבה של המערכת הביטחונית הסגורה בפנים.

הצעתי מהפעם הקודמת לא נותנת מענה, אבל היא יכולה אולי קצת לכסות, כי בסוף, כשאתה בוחן חוקתיות או איזון של מנגנון, אתה בודק אותו בסוף בהקשר הכללי שלו, לא בכל נקודה. דיברנו על זה הרבה בדיון הקודם. יכול להיות שאנחנו נרחיב את העילות אבל נרחיב את הביקורת השיפוטית. זאת אומרת, בסוף, כשאתה בודק את ההסדר, אם ההסדר הוא טוב או רע, אתה מסתכל על המכלול השלם שיצרת, על כל הענפים של ה הסדר.

אני הצעתי, כמו שיש בסוגיות של האזנות סתר וכולי, נניח לייצר כל שלושה חודשים חובת דיווח לוועדת המשנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון על השימוש בכלי הזה, כמה, מה, אפיקי הביקורת, להכניס גורם נוסף, להכניס פיקוח פרלמנטרי. אני הולך לוועדה הכי סודית שדנה בשאלות מאוד-מאוד סוגיות. לא נראה לי שמישהו אמור לפחד. ועדת המשנה הזאת מתעסקת, נדמה לי, עם שאלות יותר חסויות ויותר מסוכנות ממעצרים מנהליים, ועד היום לא היו בעיות של דליפות מוועדת המשנה למודיעין. אז נניח, כל שלושה ח ודשים דיווח כזה, ושהוועדה הזו תוכל לשאול שאלות.

אני לא בא בטענות. המערכת היא מערכת שעושה דברים טובים וכוונתה לטובה. אבל בסוך היא מערכת והיא מקובעת, ואני לא רואה בתוך התהליך הזה מישהו שמסוגל עם איזו חשיבה יצירתית לשאול את עצמו, רגע, אולי טעינו.

אני חושב שיכול להיות שהייתי מכניס פנימה את שר המשפטים, שוב, רק בשביל הדיאלוג בין שני אנשים שצריכים לדבר ביניהם ולהסביר אחד לשני ולהצדיק אחד אל מול השני. אני אנסה להסביר את זה במילים עדינות. בעיניי, העובדה שראש השב"כ צריך לשכנע את שר הביטחון, זה לא עושה את העבודה. אם שר הביטחון צריך לשכנע את שר המשפטים זה כן עושה את העבודה כי אלה אנשים שבאים מדיסציפלינות שונות. גם העובדה שצריך פה אישור של היועץ המשפטי לממשלה לא עושה את העבודה כי בדינמיקה אלה מערכות שעובדות מאוד-מאוד ביחד.

אני לא מצאתי מקרים שבהם היו קונפליקטים בין המערכת הביטחונית, השב"כ, לבין משרד המשפטים וידו של משרד המשפטים - - -

- - -

אני באתי לפה לשמוע. רז אמר שהוא הופתע מאוד שהוא צריך לשכנע אותי פעמיים. אז אני אומר אותו דבר, אני פתוח לחלוטין, אני לא מנהל פה התנצחות. אם אני טועה, אז בשביל זה אנחנו מדברים.

השאלה היא אם מה שהוא שכנע אותך אז מחזיק מעמד עד עכשיו.

כן, בהחלט. בפירוש כן. אני רוצה לקוות, ואמרתי גם לרז, שגם הם באים פתוחים כמו שאנחנו באים פתוחים כדי למצוא את הדבר הכי טוב והכי אמיתי למדינת ישראל. אין בינינו ויכוח.

בהמשך לדברים, לדעתי צריך לסרב לבקשה לאצול את הסמכויות מהיועץ למשניו. אם כבר, היות ומדובר בצעד הכי קיצוני, חוץ מסיכול ממוקד, אבל בצעד הכי קיצוני של שלילת הזכויות ללא משפט מאזרחי מדינת ישראל, עם כל הכבוד, אם קורה דבר כזה, שהיועץ יעזוב דברים אחרים ויתעסק בזה. האצילה עכשיו שמה שם כבר עשרה אנשים? כמה משנים יש?

לא.

כמה משנים יש? ליועץ המשפטי יש חמישה משנים, שישה, ולפרקליט המדינה כמה יש? זה כבר יותר מדי. אני רוצה שיהיה בן-אדם שיודע שכובד האחריות שיושבת על כתפיו היא כזאת שהוא עוזב דברים אחרים - - -

אפשר לצמצם למשנה אחד כאן ומשנה אחד פה. את זה אפשר לצמצם.

נגיע אחר-כך לצווי הגבלה. אנחנו במדרג הגבוה ביותר של שלילת הזכויות, כפי שאני לא מוכן ששר הביטחון יאצול את זה, לא לרמת, ולא למנכ"ל משרד, ולא לאלוף פיקוד העורף, אלא שר הביטחון בכבודו ובעצמו יידרש לזה – אם שר הביטחון יכול לפנות את עצמו מהאיום האיראני ומתר"ש גדעון ולהתעסק רגע במעצר המנהלי, אז זה בהנחה שהדיון הוא אמיתי. אני חושב שאני יודע שזה לא בדיוק עובד ככה ושר הביטחון לא באמת עושה את זה, אבל אתם מודים שלפחות במצב האוטופי, האידאלי, הוא אמור לעשות את זה ולהתפנות מעיסוקיו האחרים ולהתעסק, אז שגם היועץ יתכבד ויתפנה מהעיסוקים האחרים. זה משקף איזושהי אמירה שלנו, ששלילה כל-כך קשה צריכה את המדרג הגבוה ביותר בלי הנחות ובלי אצילות.

יש משנה או שניים בדרך-כלל שיותר קרובים לנושא הזה, שעובדים בבעיות הביטחוניות, והאחרים פחות. אבל אני רוצה לשאול שאלה עובדתית שאולי תעזור לנו גם להחליט בשאלת האצלת הסמכויות, היא שאלה של לוח הזמנים. כמה זמן עובר בדרך-כלל בין ייזום מעצר מנהלי? אחרי ששב"כ אסף עובדות, בדרך-כלל במשך תקופה ארוכה, גיבש את דעתו, קרוב להמלצה – מדובר בשעות, ימים, שבועות, חודשים, שנים?

אני מניח שזה תלוי בכל סיטואציה. יש סיטואציה שזה מעכשיו לעכשיו צריך.

אבל אני שואל. אני לא בטוח שזה תדיר, מצב של מעכשיו לעכשיו. רק כמושג כללי.

יש לנו שתי סיטואציות. אחת מהן שהיא יותר שכיחה: אנחנו מדברים על עניין מאוד-מאוד תכוף ובהול של ימים כי אני מזכיר שאנחנו נדרשים, וגם החוק יקבע את זה, קודם כל לחקירה אמיתית ולנסות להשיג ראיות לצורך העמדה לדין, ואנחנו יכולים לפנות לשלב של מעצר מנהלי רק ככל שאנחנו בסוף חקירה מגיעים למסקנה שאין לנו די ראיות להעמדה לדין. ולכן הרבה פעמים אנחנו במקום שאנחנו ממש בסוף ימי מעצר נדרשים לעבור מהר לשלב המנהלי ואין לנו בעצם ימי מעצר, ואז זה יכול להיות מעצר של תוך יום הרבה פעמים שבו הגענו למסקנה שאין די ראיות גלויות לצורך העמדה לדין פלילי, והמידע המודיעיני מצדיק מעצר מנהלי ופה יש מעבר מאוד מהיר. קרה לנו מספר פעמים שזה ממש היה עניין של שעות כדי לרדוף לפני תום המעצר הפלילי, שנוכל להגיע למעצר המנהלי שהבן-אדם העצור לא ישתחרר.

ולמה לא הארכת מעצר, כפי שאומר השופט, כמבוקש?

אין בסיס חוקי - - -

למעצר - - -

לא, כי נגמרו ההשלמות, נגמרה החקירה הפלילית, ואין יותר צורך להאריך את החקירה הפלילית כי כל מהלכי החקירה בוצעו. אין בעצם עילה להארכת מעצר, ימי מעצר לתוך החקירה הפלילית, ומגיעים למסקנה, והצעת החוק עוסקת בזה, שלא ניתן להעמיד לדין. אבל מבחינת המידע הקיים, המודיעיני, החסוי, הסיכון בהחלט מצדיק מעצר מנהלי, ואז במהלך מאוד מהיר, הרבה פעמים זה קורה לנו תוך יום, שאנחנו נדרשים לגשת לפרקליטות, להציג את החומר, לעלות לשר הביטחון, הצו, לו"ז של שר הביטחון, כל זה, בטרם יסתיים המעצר הפלילי. זה קורה.

במקרים אחרים יש לנו חומר שאנחנו אוספים לפני ואנחנו יודעים שתהיה אפשרות, אבל גם במקרים האלה אנחנו נדרשים קודם לחקירה, ולכן אנחנו לא יכולים ללכת להוציא את צו המעצר המנהלי בשקט - - - אנחנו תמיד נידרש לעשות את החקירה. נהיה אולי מוכנים לפני למקרה שהחקירה לא תעלה ואז יש לנו קצת יותר זמן לפני זה לבדיקות מול הפרקליטות ומשרד הביטחון. אבל עדיין ההחלטה הסופית תינתן רק בתום החקירה וכשנדע מהו המצב הראייתי הגלוי בחקירה, ואז עוד פעם אנחנו באותו מקום דחוק.

אבל זה במקרה שהוא עצור. חלק גדול מהמעצרים מתבצעים כשהוא לא עצור - - -

ברוב המקרים הוא עוצר אותו כאילו על רקע פלילי, הוא עוצר לצורך חקירה.

אתה חייב למצות חקירה פלילית - - -

אבל זה לא קורה הרבה פעמים. במעצר מנהלי, בטח בצווי הגבלה, אתה בא, נותן צו - - -

לא, לא. לא התייחסנו לצווי הגבלה. התייחסתי רק לצווי מעצר מנהלי.

מעצר מנהלי תמיד יבוא אחרי מעצר ימים? יש פה פצצה מתקתקת, אז אתה רק תשלוף אותו מהבית - - -

גם פצצה מתקתקת, קודם אתה עוצר לחקירה פלילית לראות אם אתה יכול להעמיד אותו לדין - - -

כמעט ברוב המקרים.

לא תמיד. ככלל.

במעצר מנהלי יש באופן עקרוני חובה למצות את ההליך הפלילי, זה אמצעי אחרון. יש פעמים, כפי שאמר עורך-דין יקיר, שאתה לא יכול לקיים אפילו חקירה פלילית כי אתה לא יכול לשאול כלום כי עצם העובדה שאתה תקיים חקירה תחשוף שאתה יודע משהו. זה המקרים הנדירים. אבל לרוב, במעצר מנהלי - להבדיל מצווי הגבלה – אתה חייב למצות חקירה פלילית. לכן הסיטואציה ברוב רובם של המקרים, שהחשוד שאתה רוצה לעצור במעצר מנהלי הוא קודם כל בכלל עצור פלילי. בסיום אתה צריך להחליט אם אתה משחרר אותו או אתה יכול להעמיד אותו לדין או עוצר אותו במעצר מנהלי, ולכן אביתר אמר שהזמן הוא קצר. נעמה תוכל לעדכן שלצורך זה, בעקבות גל הפיגועים שהיה בירושלים לפני שנה וחצי, והסיטואציה התעוררה בעיקר במזרח ירושלים, שהיו צריכים לרוץ תוך שלוש שעות, לעבור יועץ משפטי לממשלה, לעבור את פרקליט המדינה, לעבור את שר הביטחון - - -

לאפשר מעצר - - - או של ימים?

מעצר אישור קצר.

הופץ תזכיר חוק בעניין הזה, הוא צריך להגיע לוועדת שרים בקרוב, אבל באמת התכלית של תזכיר החוק הזה הוא בדיוק לתת את הדלתא הזאת שתאפשר לעשות תהליך מעט יותר - - -

למה לא לשים את זה פה? אתם מדברים רק על ביטחוני?

רק בהקשר הזה. רק צופה פני מעצר מנהלי.

כדי לסגור את זה – מסקנתי מהתיאור הזה של לוח הזמנים היא שאני לא הייתי רוצה להצר את מעגל המאשרים, היועץ המשפטי לממשלה שיוכל להיות בכנס יועצים משפטיים בפינלנד - - -

אז למה שר הביטחון כן?

יש לו ממלא מקום.

שר הביטחון פחות עסוק מהיועץ המשפטי לממשלה?

שר הביטחון, לא יעלה על הדעת שהוא ייסע לחוץ-לארץ?

כמו שכששר נוסע לחו"ל ממנים מישהו כממלא מקום, אין יועץ משפטי לממשלה בארץ.

אני חושב הפוך, שדווקא התיאור שהשב"כ תיאר, מבחינתי, דווקא לא מלמד על דחיפות. הרי מה הבעיה להתחיל את התהליך יום קודם?

אבל זה לא שבועות או ימים.

אתה מתאר שלוש שעות. נניח קיבלת עכשיו שישה ימי מעצר מהשופט. בדרך-כלל בעבירות כאלה אתה לא מקבל 24 שעות. זה לא מישהו שחשוד בהעלבת עובד ציבור. אני מניח שכשאתה בא לשופט בפעם הראשונה אתה מקבל מספיק ימים כדי לבחון את החקירה. אני מעריך שאתה יודע, אני מניח שאתה לא מחכה לשעה לפני סוף המעצר כדי להחליט שאין לך ראיות. יומיים-שלושה אתה כבר יודע לאן זה הולך, ואתה מקבל החלטה שבסוף אתה תצטרך להגיע פה למעצר מנהלי ואז אתה מתחיל לגלגל את התהליך, לא? דווקא בגלל שהוא יושב במעצר כבר וזה לא איזה פצצה מתקתקת - - -

אבל זה לא רק יושב, זה גם נחקר. כלומר, בסופו של דבר, מטרת המעצר היא בסופו של דבר כן לנסות למצות חקירה גם איתו, כלומר, לפעמים לעמת אותו עם דברים, להטיח בו דברים, לנסות להציל מפיו איזושהי גרסה, וזה גם בונה את התמונה הראייתית.

מה שלא יהיה, הרי פרקליט המדינה או היועץ - - -

הרי הם לא יאשרו עד סוף - - -

לא, כל המשנים, אפשר להאציל משנה אחד כזה או אחר, אפשר לצמצם. מה שחשוב שבסיום החקירה הפלילית הם צריכים לתת את האישור - - -

הם צריכים להחליט שאין אופציה פלילית.

זה חלק מהבחינה המשפטית.

רבותי, התחלנו בדבר אחד, בנושא ההליך. בצלאל העלה את האפשרות שהוא חש שכל התהליך שקיים הוא תהליך פנימי, יד רוחצת יד לא במובן השלילי אלא במובן של העבודה המשותפת, וכאילו חסרה כאן הסתכלות נוספת שתשאל, רגע, אולי, והוא ניסה להכניס לתהליך הזה איזשהו אלמנט. אני הבנתי מההצעה המעשית שלו שאחרי שלושה חודשים או כל שלושה חודשים יהיה דיווח מפורט עם יכולת לשאול שאלות לוועדה חסויה בוועדת החוץ והביטחון, ושם תהיה בקרה.

- - - שופט - - -

אבל גם בהאזנות סתר אתה עושה את זה - - - ואתה עדיין רוצה פיקוח פרלמנטרי על הסטטיסטיקות של השימוש בכלי הזה.

סטטיסטיקה זה דבר אחר. סטטיסטיקה זה עניין אחר. סטטיסטיקה אנחנו מקבלים, דרך אגב. אנחנו מקבלים.

בני ובצלאל, אני מפרק את זה לרגע. בנושא השופט אני אדבר עוד מעט בנפרד.

רק בשביל לחדד את ההערה של בצלאל, כדי שהם יוכלו לענות – אמרת עכשיו: סטטיסטי, אנחנו הצענו בהצעה שיהיה דיווח שנתי לוועדת החוקה, שאני מתסכל על זה כאל מעין דיווח של כמה צווים ניתנו, מסוג כזה, מסוג אחר.

לא לזה הוא מתכוון.

עד כמה שאני מבין, אתה מדבר על משהו יותר פרטני מדיווח כזה, ולכן זה לוועדה חסויה שתהיה בדיקה יותר עמוקה לגבי המקורות וכן הלאה.

לכן אני רוצה ועדה חסויה. לא מעלים עכשיו את מוחמד על השולחן, אבל כן אפשר לבחון - - -

לא, הבעיה לא מוחמד. האם מעלים את יוסי. לא מוחמד, האם מעלים את יוסי.

גם את יוסי. לא צריך להעלות את יוסי. ברגע שזה ועדה חסויה אז אפשר, כפי שאמר גור, לדבר על מקורות המודיעין, ועל מה התאריכים שקרו בתוך המערכת, ועל מי נתן את - - -

כללית. לא פרטנית.

אבל אתה יכול לזמן את אותו משנה שקיבל את ההחלטה – סתם אני שואל שאלה, כמה זמן לוקח הדיון אצל שר הביטחון כשאתם מגישים? - - -

בצלאל, שנייה, דקה, דקה.

הרי באים לשר הביטחון, כמה זמן לוקח הדיון? עשר דקות? 12 דקות? זה שאלות לגיטימיות. האם זה דיון אמיתי או זה חותמת גומי? - - -

בצלאל, הסברת את עמדתך באופן מסודר, שיבוא לוועדה חסויה שתהיה פתוחה לשאלות ותשובות ובדיקה יסודית. זו ההצעה שלך.

אני לא חושב שאמורים להתנגד לזה, כי - - -

אני אתן להם. לפני שאני אתן לכם להשיב, אני רוצה להוסיף עוד שאלה שהיא יכולה להיות פתרון. כשמדובר על ללכת לשר הביטחון, בעיני רוחי ראיתי כל הזמן – זה לא ששר הביטחון מביאים אליו, הוא מסתכל, אומר משהו וחותם. אני מניח שיש לו צוות של אנשי מקצוע, אנשים מומחים שמכירים שמקבלים קודם את הבקשה, מסתכלים עליה ונכנסים עם ראש השב"כ אל השר ומדברים. ככה אני חושב, ואם זה ככה אז יש כאן איזשהו אלמנט - - -

ראש השב"כ לא שם.

אני שאלתי. אני לא יודע. אני אמרתי, אני מניח. אנחנו כרגע לומדים את זה תוך כדי תנועה ותוך כדי החלטה. אז אם התהליך הוא כזה, זאת אומרת, שיש איזשהו צוות לשר הביטחון שמסתכל על זה כמה דקות לפני כן, בודק את זה, אם ראש השב"כ, אז הוא מברר איתו את כל הפרטים, ומגיעים לשר לא סתם. ואז אולי יש כאן מענה טיפה חיצוני. אבל בוא תסביר לנו איך זה הולך ונתקדם.

אני מבקשת להתייחס בנקודות לכמה דברים שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ.

קודם כל, לגבי שאלתך, בוודאי ששר הביטחון לא ניצב לבד בחזית של כל המשימות, יש לו ייעוץ משפטי שאחראי לוודא שכל המידע נמצא ושהמידע הוא משכנע ושהוא עומד בדרישות החוקתיות לפי הפסיקה. יש פה את נציגת משרד הביטחון שאולי תוכל להתייחס לזה עוד רגע. אני כן רוצה להסתייג מהאופן שבו הוצגו הדברים, כאילו כל התהליך הוא תהליך in house כזה. אם השב"כ עצמו היה כותב על צווי המעצר, ניחא, אפשר היה להגיד שהוא רואה את הדברים רק דרך הפריזמה הביטחונית שלו. אבל מאחר שהדברים עוברים לא רק את שר הביטחון, אלא בכל זאת, את האינסטנציה של פרקליט המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה, התפקיד שלהם, המנדט שלהם, בהקשר הזה הוא להיות העין הביקורתית שאינה מחויבת דווקא לנקודת מבט של הגורם שהביא את הבקשה אלא מאזנת אותו מול שיקולים נוספים. על אחת כמה וכמה שהדבר הזה מובא לבית-המשפט בתוך 48 שעות שבוודאי הוא גורם חיצוני לכל הדעות ויודע להפעיל את הביקורת שלו.

יש מקרים שהמערכת מבקשת ועוצרים את זה? באחוזים, תגיד לי רגע. זה מאוד חשוב.

בצלאל, תן לה לסיים. אחר-כך ניתן לך, אז נתקדם יותר מהר ונחסוך זמן.

אני לא בטוחה שההצעה הזאת עדיין עומדת על השולחן, אז אני אתייחס אליה רק בשורה אחת –ה רעיון של צירוף שרים הוא רעיון שאנחנו מתנגדים לו, הוא נראה לנו גם לא נכון למטריה, מדובר פה על מומחיות מקצועית, וגם בוודאי לא נכון לתהליך ביורוקרטי שעניינו דחיפות ביטחונית. אנחנו לא חושבים ששר בעניין הזה הוא גורם מבקר יותר רלוונטי מאשר יועץ משפטי לממשלה לצורך העניין.

לא, יכול להיות שכשימנו עוד שר בלי תיק לצורך הנושא הזה בלבד, זה גם יכול להיות.

קטונתי מלהציע הצעות פוליטיות בנושא הזה.

לגבי אצילה למשנים – אני בהחלט לא חושבת שנתנגד לרעיון למקד - - -

סליחה, להערתךָ, אני אומנם נוגע בדבר, ואני מכיר את היחס לשרים בלי תיק, אני מפנה אתכם למאמר של היועץ לביטחון לאומי שלעבר, הידוע ביעילות תפקודו, האלוף במילואים יעקב עמידרור, שכתב לפני חודשים אחדים גם בהקשר להיות יושב-ראש הוועדה שבדקה את הצרכים בשינוי תבנית פעילות הקבינט. הוא היה ממליץ על מינוי קבוע של שני שרים ללא תיק בממשלה כדי שיוכלו לשבת, במילים שלי, בספסל האחורי, ולראות את הדברים בתשומת לב, ללא שיש עליהם המגבלות הברורות על הזמן הכרוכות בניהול משרדיהם. זה רק לשם האיזון.

מבחינתנו אפשר להכניס את זה להצעת החוק.

אני מוכן להודות שיש כל מיני שרים בלי תיק.

אם כי אחד מהם לקחו כבר לתקשורת. את זה כבר הפסדנו אולי.

אני הקטן מצטרף לאמירה של בגין. זה המון פופוליזם - - -

לגבי נושא אצילה למשנים – כמובן שאין לנו התנגדות לרעיון שההאצלה הזאת תהיה לגורם מקצועי שמתמחה בעניינים האלה. בהחלט אפשר יהיה לסכם בהמשך מי הזהות, אבל בוודאי מדובר בגורם זמין שמכיר היטב את כל ההיבטים האלה.

לגבי דיווחים לכנסת – קודם כל, גלוי וידוע שאנחנו יודעים היטב לדווח לכנסת. בימים אלה מחכים על שולחנה של שרת המשפטים שני דיווחים שעומדים להגיע לוועדת החוקה בהתאם לחוק המאבק בטרור.

קיבלנו.

אני שמחה לשמוע. לא עדכנו אותי שזה עבר.

אין לנו שום בעיה לדווח מבחינת הנתונים על מה נעשה. לגבי דיווח פרטני באופן שמבוקש לוועדת החוץ והביטחון, זה דבר שאנחנו נצטרך לחזור הביתה ולבדוק. אני לא מרגישה מוסמכת - - -

תבדקו את זה כי זה יכול להיות - - -

רק לסגור את עניין המשנים – אולי נניח לייצר מצב של שני משנים, נניח פלילי וחוקתי, שבא מישהו מפוזיציה שיצטרכו ביחד – אני לא יודע אם זה קיים. משנים מדברים ביניהם?

זה נורא תלוי. למשל, היה משנה פלילי שעבר להיות משנה חוקתי. זה הרי תלוי במי שמטפל במטריה.

לא, אבל יש פוזיציה בסוף. זה לא מדויק. משנה חוקתי היום יודע שהראש שלו יושב בחוקתי.

זה מסוג הדברים שאפשר לחשוב מי המתאימים. גם יכול להיות - - - לא יותר משני משנים.

בצלאל, יש כאן הצעה של אסף. לא צריכים לרוץ לשם. יש לנו ועדה משותפת חסויה, סגורה, איך זה נקרא, להאזנות סתר?

שמקבלים בה את הדיווח של האזנות סתר.

זו הדוגמה שנתתי.

ועדה שלנו ושל חוץ ביטחון, שניים ושניים, ואז אתה ממלא את הפונקציה של שני הדברים.

בסדר. העיקר שזה משהו חשאי, סודי, שאפשר לרדת טיפה - - -

אפשר לחדש את זה. נדמה לי שזה יושב-ראש ועדת החוקה ועוד מישהו - - -

זה שניים מוועדת החוקה, שניים מוועדת החוץ והביטחון.

כפי שאמרתי, אנחנו נצטרך לבוא עם עמדה מעודכנת לוועדה בעניין הזה.

כן, אבל נצטרך לעשות את זה.

אבל אלה דיווחים תקופתיים. זה לא יו"ש, דיונים לגופו של עניין.

הם דיונים תקופתיים אבל הם כן מדברים גם על המכניזם של איך זה עובד.

תן להם לדבר. הם כבר ידברו.

אנחנו מבקשים לחזור לוועדה עם תשובה בעניין הזה אחרי שנעשה בירור.

לשאלת חבר הכנסת סמוטריץ, אם יש מקרים שפרקליט המדינה לא מאשר – התשובה היא כמובן כן. אני חייב להגיד שבניגוד ליהודה ושומרון שם כמות המעצרים המנהליים היא גדולה, למרבה השמחה כמות המעצרים המנהליים בישראל היא לא גדולה. נכון שבשלוש השנים האחרונות יש יותר כי המצב הביטחוני השתנה. בשנים לפני כן היו על כף יד אחת, יש שנים שאפילו לא היה מעצר, ולכן לא עשו סטטיסטיקה וגם קשה לעשות. אבל בוודאי שיש שפרקליט המדינה לא מאשר בכלל או שהוא לא מאשר את כל מה שהם מבקשים. הם רוצים חצי שנה, והוא אומר, חודשיים, לכל היותר, באיזון אי אפשר לתת חודשיים. הדבר הזה הם דבר של יום שביומו, ככל שאפשר בכלל להגיד יום שביומו על מעצר מנהלי. אבל כשזה מגיע זה קורה.

שולח את הגורמים להשלמות?

בין היתר, כמובן.

א', ראש השב"כ נכנס לשר הביטחון בנושא הזה?

לא, ראש השב"כ לא נכנס לשר הביטחון. הבקשה מועברת למשרד הביטחון, כמובן באישור ראש השב"כ עם כלל החומר. הייעוץ המשפטי במשרד הביטחון בוחן אותה.

הם יושבים איתו, עם ראש השב"כ? מי שומע את ראש השב"כ אם צריך לשמוע?

אם הם צריכים, הם יחזרו אלינו בשאלות ככל שנדרש, אבל הוא לא נמצא שם עם שר הביטחון.

אפילו אין נציג של שב"כ. שולחים במייל את החומר.

זו השאלה. כמה התהליך הוא טכני וכמה באמת יש שם ביקורת אמיתית. זו השאלה.

תענו לי אם היה פעם מצב, זה לא שחייב להיות, אבל אם היה פעם מצב שברמה של שר הביטחון זה נעצר והתשובה היתה לא, או אנחנו צריכים עוד הרבה יותר אינפורמציות, על סמך זה אנחנו לא יכולים לתת תשובה. האם היתה כזו סיטואציה?

אני אציג את עצמי. אני ענבר לינהרד, אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

קודם כל, כמובן ששר הביטחון הוא לא חותמת גומי. הבקשה של השב"כ מגיעה אלינו ללשכה המשפטית, אנחנו עוברים עליה, אנחנו מסכמים אותה, אנחנו מגבשים המלצה, ואת כל זה ביחד אנחנו מעלים לשר הביטחון. אם יש לנו שאלות נוספות, אנחנו בקשר ישיר עם השב"כ ועם משרד המשפטים. אם ההמלצה לא ברורה, אז יש ביקורת שיפוטית כל הזמן על הבקשות האלו, זה לא משהו שנעשה בצורה כמו שתיארתם פה, כחותמת גומי. זה לא המצב.

קרה פעם מקרה, כמו שקרה אצל פרקליט המדינה, שזה נעצר אצלכם והרגשתם שלא ולא נתתם אישור או שהחזרתם את זה, אמרתם, חבר'ה, זה לא מספיק, תעשו עוד הרבה עבודה. קרה כזה תהליך?

היו פעמים שביקשנו מידע נוסף מהשב"כ - - -

הם ביקשו. לא השר.

האם אצלכם במשרד הביטחון יש מעורבות של גורם ביטחוני או רק של יועץ משפטי?

יועץ משפטי.

זאת אומרת, אין ביקורת על הצורך הביטחוני. הרי בסוף, ההנחה היא ששר הביטחון הוא הגורם הביטחוני ואתה צריך לאמת את ההערכות הביטחוניות של המסוכנות ושל הצורך וכולי - - -

תמיד - - -

היועץ המשפטי לממשלה לא עוסק רק בזה.

לא, אבל הם לא מבינים בביטחון. אני מחפש יועץ ביטחוני של שר הביטחון שיבדוק את הצורך הביטחוני, יועץ משפטי יבדוק את המשפטי, וישכלל נתון. הרי דווקא את הביקורת המשפטית אתם עושים.

הרי בסופו של דבר זה איזון. היועץ המקצועי לכאורה של שר הביטחון זה ראש השב"כ שהוא זה שלמעשה צריך לאשר לגבי כל ישראלי. הוא היועץ הביטחוני. הוא אומר לו, תקשיב, זה החומר שיש, אני ממליץ לך לעצור.

אבל לשב"כ גם יש יועץ משפטי.

אבל לשב"כ יש גם יועץ משפטי, למה - - - של משרד הביטחון?

כדי שזה לא יהיה in house.

כמו שאמרת, שזה לא יהיה in house.

אז גם ביטחוני זה לא יהיה in house. אם אני לא סומך על היועץ המשפטי של השב"כ, ואני רוצה עוד ייעוץ משפטי של שר הביטחון, אז למה? - - -

חשוב להבהיר. לפני שראש השב"כ מגיש בקשה, זה עובר את הייעוץ המשפטי של השב"כ שאומר לו אם לדעתו זה עומד בקריטריונים. לאחר מכן הם מגיעים למשרד המשפטים, גם אותו הם צריכים לשכנע שיש די מידע שמצדיק, שהצורך הביטחוני קיים ושאין חלופה אחרת, למשל, פלילית. רק לאחר מכן זה עובר לשר הביטחון. יש בפניו את ההמלצה הביטחונית של ראש השירות, למעשה זה אחרי שהוא יודע - - -

אבל אחריכם צריך את הלשכה המשפטית של משרד הביטחון?

כן, השר צריך. זה של השר. מה זה שייך?

אבל הם כפופים לכם. לא הבנתי. אם פרקליט המדינה אישר את זה, אז מה יכולה להיות? - - -

אני אומר עוד פעם, הם גם מסכמים עבורו נקודות, ממליצים, עוד עין שרואה. חבר הכנסת סמוטריץ, אני בטוח שאתה לא מתנגד כי - - -

רבותי, כל אדם צריך את הייעוץ המשפטי שלו. זה לא שייך. יש את האנשים שהוא סומך עליהם, יש את האנשים שמבינים את הראש שלו. זה בסדר שזה עובר דרכם.

אבל דווקא החידוד הזה שעלה פה, השאלה החוזרת - - - לגבי ההצעה שעלתה בוועדה, למה שנשיא בית המשפט המחוזי לא - - - אדרבה, אם בסיטואציה הזאת שר הביטחון לא מקבל החלטה שהיא ביטחונית מקצועית, הוא מבחינתו סומך על ההמלצה המבצעית של ראש השב"כ, ואז הבחינה היא בחינה משפטית, אם ממילא נשיא בית-המשפט המחוזי יהיה חלק מהלופּ, כך או כך, אז בוא ניתן לו להחליט מראש. בסופו של דבר, בכל זאת מדברים על מעצר וצו מעצר מאוד חריג, לא מה שהוא לא ייצא מבית-משפט?

רבותי, רק שנייה, עזבו. אני רוצה לסכם כרגע קטע אחד ואחר-כך נעבור לקטע השני, אחרת אנחנו פשוט נחזור ונחזור - - -

אני עדיין בקטע הזה.

אתה יודע לאיזה קטע אני מתכוון? אני עוד לא מדבר על השופט.

אני לא מדבר על השופט. אני מדבר על ההצעה של בצלאל שיהיה עוד מומחה ביטחוני במשרד הביטחון - - -

שאלתי. לא הצעתי.

אנחנו סוטים מהנתיב העיקרי. אנחנו כנראה נסמיך את שר הביטחון לאשר מעצרים מנהליים לא כהליך טבעי. כשאתה מבקש יועץ ביטחוני שהוא ליד שר הביטחון, עם שר הביטחון. שר הביטחון אמור לעסוק באיומים חיצוניים על מדינת ישראל. פה מדובר בסמכות של שב"כ כגורם שעוסק במאבק בחתרנות. האיומים הם פנימיים. לא מדובר במומחה ביטחוני שיגיד עכשיו אם חזבאללה יתקוף מכאן או מכאן.

לכן אני דווקא מסתייג ממעורבות היתר של השיקולים הקרויים ביטחוניים, בחצר של שר הביטחון שתפקידו לעסוק באיומים ביטחוניים אחרים. אני מציע פה להיזהר.

אני לא הבנתי. הכול פה זה ביטחוני.

לא, לא. יש הבדל. יש לנו משרד לביטחון פנים ויש לנו משרד לביטחון חוץ. נכון?

סליחה, אבל אתה שם את זה בפני שר הביטחון כי זה ביטחון, זה טרור.

ענבר, פרט ללשכה המשפטית שעוסקת בזה, אני מניח שלשר הביטחון יש ראש מטה, או אני לא יודע איך קוראים לזה, אנשים שאמונים עליו שלא יוצא שום דבר בלי שהם בתוך העניין ויודעים. הוא בתוך העניין של זה?

כן, בוודאי.

הרי כל שר ביטחון, ראש המטה שלו, יד ימינו, שום דבר לא נעשה - - -

אם כבר אז מזכיר צבאי - - -

לא, לא. אני לא רוצה לתת לך דוגמאות על שר אחר, מי יד ימינו ובכל דבר אתה עובר דרכו, ואני רואה שאתה יושב איתו הרבה. לכל שר, אבל בטח שר הביטחון, לפחות השר הקודם, אני יודע, עסקתי איתו הרבה, לא אדם קל כל-כך – הוא חי את זה, הוא מסתכל על זה בכל ההיבטים, הוא לא משפטן, הוא נאמנו של שר הביטחון בכל דבר, יש לו ראייה נכונה, הוא בתוך הדברים, וודאי שהראייה הביטחונית אצלו היא מרכזית, אבל זה לא השר עדיין. אם הוא גם בתוך התמונה של העניין.

אני רוצה לחדד. השיקולים של שר הביטחון מן הסתם הם ביטחוניים. אנחנו הייעוץ המשפטי שלו, אנחנו נותנים לו את חוות הדעת המשפטית שלנו לבקשה של השב"כ, ומולו מונחים גם השיקולים הביטחוניים, גם השיקולים המשפטיים, והוא מגיע לקבל את ההחלטה שלו.

אתם נתתם פעם חוות דעת אחרת ממה שנתן פרקליט המדינה?

שאלתי אותם כבר פעם את זה.

אנחנו הרבה פעמים מבקשים במקרים כאלו עוד מידע מהשב"כ אם אנחנו לא בטוחים שההמלצה שקיבלנו ממשרד המשפטים היא המלצה שאנחנו מקבלים - - -

לא, זה הפוך. הרי המדרג הוא שהם כפופים לכם, לא אתם כפופים להם.

- - -

כששר נתקע מול היועץ המשפטי שלו אז הוא הולך ליועץ ומבקש הכרעה.

לא, אבל מטבע הדברים, כשאתה עובר על בקשה משפטית וגם אם אתה משפטן, אתה רואה שיש קושי, בסוף זה גם שכל ישר, ואתה רואה שאין התאמה בין הסנקציה לבין המידע שיש, אז אתה מציף את זה. גם אם אתה משפטן, אתה לא רק חושב על הוראות החוק.

אני שואל אם אתה מציף את זה גם אחרי שכבר פרקליט המדינה עשה את זה ואמר - - -

אני מכיר מקרה אחד שבו אחרי זה היה דיאלוג אם מה שפרקליט המדינה אישר זה במקום - - -

אני רוצה לסכם את הקטע הראשון ונעבור לקטע השני, ובואו נתקדם. מה שקורה כרגע זה שהשב"כ מוביל את הנושא, זה באופן טבעי, כשהוא מגיע למסקנה שמבחינתו בהתאם לקריטריונים שנקבעו או שייקבעו פה, הנושא הזה עונה על הקריטריון, ומצד שני אין להם שום דרך לפעול בדרך רגילה של הוכחות מהסיבות הידועות, הם המובילים שצריכים כאן להוציא צו של מעצר מנהלי. וכמובן כשאני אומר השב"כ, זה גם ראש השב"כ שהראייה שלו היא ראייה ביטחונית, וגם כל הצוות שלו ששם יש גם ראייה משפטית, אנחנו נחשפנו פה לאנשי שב"כ שהם יועצים משפטיים מעולים, ואז השב"כ, אחרי שהוא הגיע מבחינתו לנחיצות, גם בראייה הביטחונית בהתאם לקריטריונים וגם עם הייעוץ המשפטי של השב"כ, שאכן זה עונה על הקריטריונים ואפשר, והוא השתכנע שצריכים להוציא צו מנהלי.

השלב השני, הולכים עם זה לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי, ופה אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לתת גם סמכות לא רק ליועץ המשפטי אלא לאחד המשנים, לא היועץ המשפטי לעניינים אזרחיים. מתוך המשנים יהיה משנה אחד שבאופן טבעי הוא זה שיטפל בזה, אבל זה התחום שלו, ואז יהיה ליועץ המשפטי או למשנה הספציפי, לא נכתוב את השם, אבל נכתוב את ההגדרה שלו - - -

נכתוב בחוק?

לא, אנחנו לא רוצים לתת סמכות רחבה למשנה. אם יש לו שבעה משנים, ונניח שהוא לא יהיה וזה לא, יתפסו משנה שהוא בכלל לא בראש של הדברים האלו, הוא סתם משנה שמטפל כל הזמן בקידום החוק האזרחי, ויתפסו אותו כי הוא בדיוק היה. אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה. רצינו בהתחלה שיהיה יועץ משפטי, אבל אני מבין שזה צריך שיהיה גם - - -

אתה רוצה בנוסח החוק לכתוב: רז נזרי?

לא, אמרתי, לא נכתוב: רז, נכתוב את ההגדרה, אם כבר הגדירו את התפקיד שלו, אין לי מושג.

אבל אם אתה תכתוב הגדרה – הוא היה משנה פלילי, ועכשיו הוא משנה חוקתי - - -

ככלל בחקיקה, ומה שנעשה כאן בהקשרים אחרים, כתוב: היועץ או מי מטעמו, או אם אתם רוצים שדווקא משנה או משניו, ובחלוקה הפנימית מגדירים משנה פלילי, משנה לתפקידים מיוחדים, משנה רלוונטי. אני לא מכיר סיטואציה שבחוק עצמו כתוב: המשנה האזרחי.

לא, לא. הכוונה שזה יהיה אחד.

אני מתכוון שיהיה משנה אחד, לא יתפסו אחד משישה או משבעת המשנים.

לאצול אחד ממשניו.

אני הצעתי שזה יהיה שילוב של שניים.

משנה ספציפי שזה באמת התחום שלו, לא לתפוס מישהו. כי הרי אם אנחנו יודעים מהיועץ שהוא לא יכול באותו זמן או עסוק, כנ"ל פרקליט המדינה או משנה שהוא רלוונטי לנושא – אחרי שהם מקיימים את הדיון, ואם הם הגיעו למסקנה שאכן הבקשה הזו היא בקשה ראויה, ראויה בדרך-כלל מהצד המשפטי שזה הם אמונים, אבל הם גם אמונים, בעיקר היועץ המשפטי לממשלה, בוודאי שהוא גם אמון על ראייה הרבה יותר רחבה רק מהראייה המשפטית המצומצמת. והוא גם יודע והוא אמון, גם הוא וגם פרקליט המדינה אמונים לדעת לשאול את השאלות, מי אמר, מה פתאום, למה, הם אמונים לעשות את זה ואני מניח שהם גם יעשו את זה כי זה התפקיד שלהם.

בכל אופן, אם זה נעצר שם נגמר העסק, חזר לשב"כ, התקדם. אם זה עבר אותם, עכשיו זה מגיע ללשכה של שר הביטחון. לפני שזה מגיע לשר הביטחון נערכת בדיקה מקיפה גם של הייעוץ המשפטי, כולל בתוך זה אני מניח את ראש המטה, את ראש הלשכה, אנשים שרלוונטיים מבחינת השר לכל הנושא, ולאחר שזה עבר גם אותם, כי אם יש להם שאלות הם יחזרו וכולי, אז זה מגיע לשולחנו של שר הביטחון.

שר הביטחון, יכול להיות שלצורך זה הוא יקרא למי שהוא רוצה לקרוא להתייעצות, יכול להיות שהוא יכניס אחרים, אני לא יודע איך הפרוצדורה, אבל הוא מבחינתנו החליט שכן, אז הוא חותם, ואז אפשר לממש את זה, יש להם 48 שעות גם לאשר את זה על-ידי נשיא בית-משפט מחוזי. נכון? זו הפרוצדורה? כולם מסכימים?

כן.

אז עד הנושא של שר הביטחון גמרנו את העניין. אם אתה רוצה לכתוב גם ממלא מקומו של שר הביטחון – אני צוחק, זה היה בצחוק.

לא, להיפך. ההתנגדות שלי היא לאצול את זה למשנים של היועץ.

אני חושב שאפשר כן לאצול את זה למשנה ספציפי שעוסק בזה, גם אצל היועץ המשפטי וגם אצל פרקליט המדינה, כי בדרך-כלל היועץ אף פעם לא עובד לבד בהצבעה. תמיד יש לו לכל הנושאים משנה שאיתו ביחד והם חושבים ביחד, והם יודעים ביחד, וכמעט כל מה שזה יודע, גם זה יודע, לטוב ולרע. ולכן, אם הוא לא נמצא או יכול או עסוק, שלא כל העסק ייעצר ובגלל זה עוד ישתחרר חס ושלום מישהו שיכול להיות סכנה לביטחון המדינה וכולי, אז יהיה משנה כזה, וגם משנה שם שיכול לעשות את זה.

שר הביטחון חתם, עכשיו זה צריך להגיע בתוך 48 שעות לאישור נשיא בית-משפט מחוזי. אני רוצה שנדבר על זה קצת, כי אם זה מגיע לנשיא בית-משפט מחוזי, שהוא בדרך-כלל אדם שמכיר, אבל הוא לא בהכרח אמון על הנושאים הביטחוניים. יש נשיא בית-משפט מחזוי שהוא נפלא בכל הנושאים הכלכליים או בכל הנושאים של חדלות פירעון, פשיטות רגל, או כל מיני דברים, הוא לא בהכרח חייב להיות מומחה בנושא הזה.

דבר שני, שופט, לפחות במערכת המשפט הכללית, לא במערכת המשפט העברית, השופט הוא כמו שופט במשחק כדורגל, כל צד מציג את עמדותיו והוא שומע ובסוף מנצח לא בהכרח מי ששיחק יותר טוב ולא בהכרח מי שבאמת יותר טוב, אלא מנצח מי שידע להבקיע את הגולים, וגם פה הרבה פעמים אנחנו רואים שמנצח מי שיש לו פרקליטים יותר מבריקים, יותר טובים וכולי.

במקרה הזה, השופט מקבל חומר, אין לו צד שני, אין צד שני שיעמוד ויסביר, זה לא זה, זה לא כך, מה פתאום, מעלילים, אין. אז קשה ששופט, גם אני לא בטוח שהוא יוכל להיכנס ובראש שלו לייצג את הסנגור, כי הוא שופט כבר, הוא שופט כל חייו. לכן כדי שכאן יהיה איזשהו הליך, וזו התחנה האחרונה שלנו, בזמנו אני הצעתי, ואני חושב שגם בצלאל, דיברנו אז ליצור קבוצה של ארבעה-חמישה עורכי-דין מהטובים שבחבורה, שהם יסכימו שהם מתנתקים מלהיות עורכי-דין פרטיים של אנשים, הם פרקליטי המערכת במובן הזה שכל בקשה שמגיעה מהסוג הזה, הם כן רשאים, הם צריכים שיהיה להם דירוג הכי גבוה, כלומר, סיווג הכי גבוה, הם כן יכולים לקבל את כל החומר, לעבור עליו, להסתכל עליו ולהיות יד ימינו או יד שמאלו של השופט שמקיים דיון, שהדיון אצל השופט יהיה דיון אמיתי, לא שרק יגיע נציג משרד הביטחון או נציג השב"כ או מ ישהו, והשופט מקבל ניירות, הוא לא יודע מה לעשות עם זה, אלא להיפך, הם כן יבדקו, כן יעשו, והם ידעו גם לייצג את הדברים כדי שהדיון אצל השופט יהיה דיון יותר אמיתי, יותר מעמיק, כי אמרנו שאנחנו רוצים, בנוסף לזה שהמדינה יקרה לנו וכולי, אנחנו רוצים גם לשמור על הערך של זכויות האדם במידה שאפשר.

אז אני חושב שאם נוכל להכניס לחוק דבר כזה, זה יהיה מהפך גדול, אבל זה ישפר לאין ערוך ולפחות מבחינתי את כל החששות שיש, ויש חששות, את כל החששות זה יכול להנמיך מאוד-מאוד-מאוד בנושא הזה. נכון, זה סיכון, וכל דבר חדש או כל רעיון חדש בהתחלה יוצר, מה פתאום, השתגעת? בלגן, מה פתאום? אבל חושבים קצת, מתארגנים, ופתאום מתברר שיכול להיות שזה באמת רעיון טוב. אז זה מרגיע לפחות אותי, שגם הצד השני של שמירת הזכויות נשמר, כי הצד הביטחוני, אני לא חושש לו. אני רואה, כל המערכת של השב"כ, על הצד הביטחוני אני לא דואג. יש כאן מערכת חזקה מאוד שעובדת על זה. אני רוצה רק לוודא שגם בתוך זה לא נשחק הנושא של זכויות אדם, ושוב, האנשים האלה זה לא אנשים שקיבלו כסף והם צריכים להגן על האיש. הם לא הפרקליטים של האדם שמדובר עליו. הם לא הפרקליטים שלו. אם הם פרקליטים שלו, אז גם כשהם חושבים שהוא רוצח הם ינסו להגן עליו. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על אנשים שהם לא פרקליטים של האיש, אלא הם פרקליטי המערכת שהם יעשו את מה שלשופט לא יהיה זמן ויכולת לעשות, הם יבדקו את הכול, הם יעשו את זה, ויוכלו להיות עזר לשופט בנושא הזה. זו ההצעה שלי.

בצלאל, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור עכשיו על הכול. המודל שלי, לא הייתי מגדיר אותו בדיוק כמו שאתה, אדוני היושב-ראש, הגדרת אותו. הסברתי אותו קצת בדיון הקודם. אני חושב שצריך עוד לדייק את המנגנון שם הרבה מאוד, מה היחס שלו בין הפוזיציה הסנגורית לבין סוגיות אחרות. ישבתי על זה עם הסנגור הראשי לפני כך וכך זמן. אנחנו בדיאלוג בעניין, בדיאלוג גם עם רז. אני רק רוצה לומר למה לדעתי לא יכולה ולא אמורה להיות התנגדות מצד אף אחד לקיומו של מנגנון כזה. ושוב, אני לא מדבר עכשיו על הדיוקים של איך בדיוק הוא ייראה.

יש כאן מטרה משותפת מצד כל מי שסובב את השולחן הזה, חייבת להיות מטרה משותפת לוודא שהשימוש בכלי הזה נעשה רק כאשר באמת צריך להשתמש בו. אין על זה ויכוח. גם השב"כ הרי לא רוצה להשתמש בזה על כל צעד ושעל, ובטח לא משרד המשפטים. זו המטרה של כולנו. אנחנו רוצים שהכלי הזה יהיה קיים. זה רע הכרחי במציאות מורכבת כמו שאנחנו חיים בה במזרח התיכון. אנחנו רוצים שהוא יהיה קיים, אנחנו רוצים לוודא שהשימוש בה ייעשה רק כאשר צריך שהוא ייעשה, ולצמצם למינימום את הפוטנציאל של הפגיעה האפשרית במי שלא אמורים להיפגע, בחפים מפשע אל מול התהליך המורכב הזה.

אני יכול להבין ויכוח על העילות עצמן, מפני שוויכוח על העליות או מרחיב את היכולת להשתמש בכלי הזה או מצמצם את היכולת להשתמש בכלי הזה. אז יבוא השב"כ ויגיד, רגע, רגע, אל מול סיטואציה מסוימת אני חושב שמוצדק לפגוע בזכויות ולהשתמש בכלי הזה כי התועלת הביטחונית עולה על הנזק החוקתי, ומישהו אחר יגיד, רגע, אני רוצה את נקודת האיזון בין הביטחון לזכויות, לשים בנקודה אחרת. זה ככל שאנחנו מדברים על תהליכים שמגדירים את ההיקף של היכולת הטכנית, העובדתית, להשתמש בכלי הזה. ככל שמדובר בהליך ביקורת שכל מה שהוא נועד לעשות זה לוודא שאחרי שנגמור לריב ולהתווכח, ונחליט על אותן העילות, לוודא שמקרה קונקרטי נופל בתוך העילות האלה, אף אחד לא אמור להתווכח לביקורת.

זאת אומרת, אם אתם משוכנעים שהמקרה הזה נכנס בגדר העילות שדיברו בחוק, אז תצליחו לשכנע גם את השופט וגם את ה-special advocate שיעזור לו, ומבחינתי גם כל אחד אחר. ושוב, אנחנו לא רוצים לסרבל, לכן גם פה מדובר על לאחר מעשה. אני הבנתי התנגדות להכניס כל מיני גורמים חיצוניים לפני מעשה כי זה צריך להיות תוך כמה שעות כי רק עכשיו סיימנו את מעצר הימים וכולי.

גם פה זה כמה שעות. זה בתוך 48 שעות.

48 שעות זה הרבה. בפרוצדורה שלי אפשר גם לדחות את זה. הרי גם ה"נאשם" במרכאות יסכים שיידחו לו, הרי לפעמים זה קורה, אתה בא למעצר עד תום הליכים ומסכימים בהסכמת הצדדים לעוד כמה ימים כדי שהסנגור ילמד את ה - - -

זו לא הבעיה. אני לא מדבר עכשיו על הפרטים. אני רק אומר בגדול, בהינתן שלמערכת אין עניין להשתמש בכלי הזה כשלא אמורים להשתמש בו, אז מה אכפת לה? אם אתם לא מאמינים שאתם יושבים על קרקע מוצקה ולא תצליחו לשכנע שחומר הראיות שלכם מצדיק את השימוש לפי העילות שייקבעו בחוק, אז אל תפעילו את החוק הזה. אם אתם משוכנעים שאתם על קרקע מוצקה - - -

בצלאל, מה המטרה של הפרקליטים האלה שיצטרפו?

special advocate, המטרה שלו היא לעזור לשופט - - -

הוא פרקליט של האיש?

לא.

אם הוא פרקליט, אז גם אם הוא חושב שהאיש עומד לבצע פיגוע, הוא ינסה להסביר שלא.

לא, לא. ניסן, הוא לא פרקליט של האיש, והרי אם הוא היה פרקליט של האיש הוא לא יכול להיחשף לחומר החקירה והוא אדם שעובר סיווג ביטחוני. עזוב רגע את הקריטריונים. הוא כן אדם שהפוזיציה שהוא בא ממנה, העמדה הנפשית שלו – ולכן אני חושב שהוא צריך לשבת בסנגוריה הציבורית ולא בהנהלת בתי-המשפט, אבל עזוב, זה כבר פרטים – זה אדם שבא ממקום של סנגור בנפש, זאת אומרת, הוא זה שאמור לשאול את השאלות של האיפכא מסתברא. דיברנו קודם על זה שחסר לי מי שיסתכל רגע מבחוץ על התהליך ה-in house הזה שמבוצע. זה איש שיקבל את החומר, הוא יודע לקרוא אותו מכיוון שהוא יוצא מערכת הביטחון – הנה, יש לך תפקיד גם אחרי שתפרוש, עורך-הדין, לא זוכר את שמך.

זה איש שמבין בחקירות האלה, שיודע לקבל את חומר החקירה מספיק זמן מראש. זה לא שופט שקיבל כזאת מזוודה ועכשיו בחצי שעה דיון הוא צריך לקרוא את כל החומר, והוא לא מסוגל לעשות את זה, הוא לא יודע מה כתוב בקלסרים האלה. אז הוא מקבל את החומר מספיק זמן מראש, הוא יודע לקרוא את החומר, הוא יודע לשאול, חברים, עשיתם איזושהי הצלבת חקירה, בדקתם גם את הנתון הזה? אולי תשלימו גם את העובדה הזאת? הוא יודע לשאול את השאלה, הוא עוזר לשופט, הוא מנהל את הדיאלוג עם השופט, הוא עוזר לשופט לייצר ביקורת שיפוטית אמיתית. אחרת, הביקורת השיפוטית, וכבר אמרתי בשבוע שעבר, אני נזהר במילותיי, האפקטיביות שלה היא בעירבון מאוד מוגבל. לא רוצה להגיד שהיא פיקטיבית, כמו שפעם אמרתי וכעסו עליי, אז אני חזרתי בי. האפקטיביות שלה היא בעירבון מוגבל, לכן אנחנו רוצים - - -

במה זה שונה מההצעה שאני אמרתי? אתה רוצה שזה יהיה מתוך הסנגוריה? אני במפורש לא רוצה שהוא יהיה מהסנגוריה. ברגע שהוא יהיה מהסנגוריה, אז למעשה לא עשינו כלום.

אבל גם אל תשכח שאם הוא יהיה איש מתוך המערכת, גם אז לא עשית שום דבר. הוא יהיה עוד אחד - - -

אני כל הזמן מנסה להגיד שאני לא מצליח להבין התנגדות של המערכת למשהו שיבדוק שאכן – אם אתם משוכנעים שאתם יכולים לשכנע, אז תצליחו לשכנע גם את ה-special advocate הזה.

בתהליך שדיברנו קודם לא הוספתי עוד נקודה שהעלינו כי אמרתם שתחזרו אליי עם תשובה, שאחת לשלושה חודשים יהיה דיווח לוועדה חסויה, שהדיווח יהיה קצת יותר מאשר רק דיווח מספרי, אלא דיווח שבו אפשר יהיה גם לשאול שאלות ולעשות את זה ועדה חסויה של הכנסת. אמרנו, יש ועדת חוץ וביטחון או יש לנו ועדה משותפת.

שהדיווח יכלול גם מידע פרופר כמו דיווח נתונים מעובה, כמו האזנות סתר? מודל כזה, על פניו אני לא רואה בעיה. הרי הכנסת היא רשות מבקרת ובכובע הזה היא רשות מבקרת על הרשות המבצעת. אין בעיה. ככל שמדובר בפריסה של חומר מודיעיני - - - זה כבר מערב את הפרדת רשויות.

אני לא יודע להגדיר לך כי זה צריך להיות משהו בין לבין. זה צריך להיות משהו קצת יותר מאשר גוף שמקבל – כי אם זה רק מספרים אז ועדת החוקה מקבלת את זה. אני לא מדבר רק על דיווח מספרי. מצד שני, אני מסכים שזה לא יהיה ועדה חוקרת. צריך למצוא את הפורמט.

אדוני היושב-ראש, גם בוועדה חסויה של ועדת החוץ והביטחון לדוגמה, שהיינו בה בכל מיני הקשרים, ואנחנו מוסרים במסגרתה מידע חסוי של מידע מודיעיני שהיה קשור למבצע "צוק איתן" לדוגמה או פעילו כזאת או אחרת שעשינו כי זה חלק מתפקידה - - -

פה ההבדל הוא שהמידע שמעבר לדברים שאתה קורא להם טכניים, הוא מידע שעוסק בתיק ספציפי, הוא יכול לעסוק באדם ספציפי. רשות מחוקקת שעוסקת במקרה ספציפי, לא משנה, אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי, זה כבר דבר שבעיניי לפחות כן חורג מהפרדת רשויות. אין לנו שום דבר להסתיר במובן הזה.

היכולת לעמוד על התהליך עוברת דרך: תן לי שלוש דוגמאות ובוא נלמד את התהליך. עזוב, לא מעניין אותי עכשיו, תמחק את השמות, טשטש את השמות, כן תביא לי את כל התהליך. אחרת אתה משאיר אותי - - -

זה משהו אחר.

תמחק את השמות, אבל אני כן רוצה להבין את התהליך, מה היו הלבטים, מה היו הדילמות, מה היה החומר המודיעיני, מה היה השקלא וטריא, אם מישהו התנגד במערכת לאורך כל השרשרת הזאת או שכולם פה היו חותמת גומי.

זה שיטות הפעולה, אני חושב.

אין הכוונה לשם, אבל שזה יהיה קונקרטי.

אמרתי, תמחק את השמות.

רז, בבקשה, בואו נגמור את החלק הראשון.

החלק הראשון זה מה שעסקתם בו עכשיו, בנושא ה-special advocate. בנושא הזה, חבר הכנסת סמוטריץ מכיר, הוא פנה אלינו כבר לפני מספר חודשים - - -

מה, אתה מדבר על השופט? אני מדבר על התהליך שהצגתי אותו. בתהליך עצמו הכנסנו גם יועץ משפטי ומשנה - - -

התהליך של היועץ, פרקליט או משנה, זה בסדר, זה הוסכם, גם דיברנו על זה בינינו, כבר הסכמנו שבצורה כזאת או אחרת אפשר לעבות את התהליך בשונה ממה שהוצע בפעם הקודמת, להכניס שרים אחרים.

את זה הורדתי כרגע.

הסכמנו לדבר הזה, להשאיר את זה בדרג בכיר בידי הגורמים הרלוונטיים אצלנו, בין אם זה ראש שב"כ, בין אם זה הגורמים במערכת המשפטית האזרחית. אנחנו מדברים על צווי מעצר, לא על צווי הגבלה. זה בהקשר של הפרוצדורה הפנימית.

הבקרה השיפוטית שנעשית אחרי הצו, זה לדעתי סעיף שעוד לא נגענו בו. אבל ככל שמדובר על להכניס שופט בתהליך האישור, זה דבר שדיברתי עליו בפעם הקודמת - - -

48 שעות שהוא צריך לאשר את זה.

לא, ניסן, ההצעה של גור היא שהשופט יהיה מראש - - -

אנחנו מדברים על זה שהשופט יהיה הגורם מוציא הצו.

אני יודע מה גור מדבר ואני יודע מה אני דיברתי. אני לא מדבר על מה שגור דיבר, כי אני לא בהכרח מסכים עם זה ששופט ינהל את כל העסק.

זו ההצעה לדיון.

היושב-ראש מדבר על ה-special advocate, נכון?

כן.

היו שלושה שלבים. הנושא הראשון של הגורם המאשר, יועץ משפטי, ראש שב"כ, אמרנו, הוסכם, בסדר גמור. יש שני נושאים נוספים, אחד, נושא של עורך-דין מיוחד, והשני נושא של שופט כגורם של 48 שעות כשיטת היושב-ראש, או כגורם מאשר כבר כהצעת גור, וזה עלה גם בישיבה הקודמת. חבר הכנסת סמוטריץ זוכר.

אני אתחיל בעניין השופט. בעינינו, והסברתי את זה בפעם הקודמת, אני מוכן לחזור על מה שאמרתי בתמצית, זה שיבוש סדר הדברים כפי שצריך להיות בנושא מהסוג הזה. אני זוכר שאמרתי לחבר הכנסת סמוטריץ שבדרך-כלל הוויכוח יהיה הפוך, הרי טוענים אפרופו יחסים בין רשות מבצעת לבין רשות משפטית, טוענים לאקטיביזם ייעוצי וכולי. פה אנחנו אומרים, מי שאחראי על ביטחון המדינה זה שר הביטחון, הוא אחראי על ביטחון המדינה, הוא זה שמומחה על ביטחון המדינה, יש ראש שב"כ שבוחן את הדברים, הוא זה שצריך להעריך את הסיכונים, האחריות היא עליו, הסמכות היא שלו. הוא מקבל אל ההחלטה המנהלית.

לאחר מכן, אנחנו עדיין דמוקרטיה, יש בקרה להחלטה מנהלית, בקרה של שופט לפי מבחני הבקרה, תיכף נגיע לסעיף הזה, מה הוא בודק וכולי. אם אתה מעביר את השלב הראשון לשופט, כלומר מי שמחליט את ההחלטה זה השופט, זה לא - - -

אתה מדבר אליו, על ההצעה שלו. זו לא הצעה שלי.

אני מדבר אליו. לעתים אתם צודקים בטענה שאומרת, מה פתאום אתם משפטנים מחליטים החלטות מדיניוּת שהרכיב הדומיננטי בה הוא מרכיב של מדיניות. יש ויכוח, זה לא מדע מדויק. אבל אני ככלל כן חושב שהמדיניות לאנשי הציבור, לפוליטיקאים, הקו המשפטי הוא שלנו ואנחנו צריכים להיות שומרי סף.

פה, ודאי כשיש לי מידע מודיעיני ואתה עלול לגרום לסכנה לביטחון האיזור, זאת החלטה של הגורם הביטחוני. הוא יודע לשקלל את המידע, הוא יודע להעריך מה עלול לקרות בעקבות זה - - -

למה במעצר פלילי אתה לא עושה את זה?

- - -

מה זה משנה?

אני אתייחס, אבל מבעי הפנים שלכם, גור ואפרת ידידי, כאילו שאני מדבר על משהו שאני מציע – מי שמציע פה לשנות סדרי בראשית זה אתם, לא אני, לא אנחנו. ולכן המבע, כאילו מה אני אומר פה – אנחנו מדברים על מושכלות יסוד בהקשר של מה זה מעצר מנהלי בשונה ממעצר פלילי.

במעצר מנהלי, הגורם המנהלי הוא זה שמחליט עליו בגלל סיבות שכבר דיברנו בהן. אנחנו גם כידוע לא רוצים להרבות שימוש בדבר הזה. זה כלי בעייתי, כולנו מסכימים בהקשר הזה, אבל הוא - - - כפי שהוסבר.

מי שאחראי על ביטחון המדינה, מי שמופקד על שיקולי הביטחון, מי שמופקד על היישום בשטח זה הגורם הביטחוני. הוא זה שמקבל את ההחלטה הראשונית. הוא זה שמופקד לעשות את האיזונים הראשוניים בין צורכי הביטחון מחד, וצריך לקחת בחשבון גם את הצד השני. ויש בקרה פנימית ברמת התהליך, היועץ המשפטי נכנס וכל הדברים הללו.

הגורם השיפוטי אמור לבקר את זה אחרי זה כמו כל החלטה מנהלית, כי אם אתה אומר לי, אתה פוגע פה בזכויות, אז גם כשאני שר הפנים ואני שולל לאדם רישיון נשק, גם בזה אני פוגע בזכות שלו, או כשאני מקבל החלטה מנהלית, גם שם אני פוגע בזכות, אבל מתקבלות עשרות החלטות מנהליות בעשרות תחומים, ובסופו של דבר יש גורם - - - שמקבל את ההחלטה ויש גורם שיפוטי שמבקר אותה. זה מה שקורה כאן. אני עוצר את הבן-אדם, זה דבר שהוא לא שגרתי כי - - - אבל הסברנו כבר מדוע צריך את המעצר המנהלי הזה.

לגבי עורך-דין מיוחד, חבר הכנסת סמוטריץ פנה אלינו לפני מ ספר חודשים עם הצעה. אני חשבתי שיש בהחלט מקום לחשיבה על ההצעה הזאת, למרות שכמו שאתה אומר, באופן אינסטינקטיבי, במערכת שמקבלים כזה דבר שמשנה אנחנו זזים בכיסא באי נוחות ויש התנגדות אינסטינקטיבית. אני חושב שיש בהחלט מקום לשקול אותה אבל לא רק שאני חושב שיש מקום לשקול אותה, גם קיימנו אצלי לפחות שתיים ואולי שלוש ישיבות - - -

כלומר, מישהו שיהיה צמוד לשופט? שהוא יהיה במסגרת של השופט בתהליך של ה-48 שעות?

בעצם מאחר שליבת הבעיה במעצר מנהלי היא שאין פה משחק הוגן במובן שהצד השני רואה את החומר ויכול לחקור ויכול לשאול עליו, ויכול להגיד מה פתאום ככה, מה פתאום אחרת, זה הרי ליבת העניין מצד אחד. מצד שני, מה לעשות, בגלל זה אנחנו במעצר מנהלי כי אנחנו לא יכולים לחסוך את החומר. זה העיגול שאנחנו צריכים לרבע או המעגל שאנחנו צריכים לרבע. זאת הבעיה פה.

ולכן הרעיון הזה שהלכו בו כרגע במשפט האנגלי במובן מסוים. עם ההצעה הזאת זה רעיון שאנחנו בוחנים אותו בצורה יסודית ורצינית. ישבנו גם עם אנשי המכון לדמוקרטיה, עם פרופסור יובל שני שהיה שותף לגיבוש ההצעה הזאת כדי להבין בדיוק את הרקע ולראות עד כמה יש פה תועלת ועד כמה זה גרימת נזק. אני אגיד בצורה גלויה – יש התנגדויות רבות ממספר גורמים במערכת הממשלתית בהקשר הזה. גם אנחנו בשביל עצמנו עדיין לא ליבּנּו עד הסוף את הדברים.

לפני כשבועיים-שלושה, ההצעה הזאת עלתה כהצעת חוק נפרדת בוועדת שרים. העמדה שלנו היתה, והסברנו את זה, אנחנו לא שוללים את זה על הסף. אני חושב שאנחנו כן צריכים לעשות את המהלך המסוים בהקשר הזה כדי לתת מענה ולו חלקי לקושי המשמעותי שיש בנושא של מעצר מנהלי, גם הקושי הפנימי שלנו וגם בהקשר הבין-לאומי, וביקורות היו למרות שזה מודל שקיים במעצר מנהלי בעולם. אבל אחרי 50 שנה צריכים גם לחשוב על שכלול שיטות העבודה שלנו.

אני אומר את זה בזהירות כי אני יודע מהאנשים שלנו, גם במערכת המשפטית אצלנו פנימה וגם במערכת הביטחונית יש התנגדויות מכל מיני טעמים. מהטעם הזה אין לנו עמדת ממשלה שמתייחסת בהקשר הזה ברמה של כן או לא לנוסח. החלטת ועדת שרים היתה שהדיון יידחה בחודשיים, ובחודשיים האלה מוטל עלינו להשלים את הליבון הפנימי ולבוא עם עמדה יותר קונקרטית.

רז, אני הייתי כן רוצה להכניס את זה למסגרת הזו. למה אני צריך הצעת חוק פרטית שויעסור בארבע קריאות וכל זה?

כי הנושא הזה הוא נושא - - -

לא, אני אתן לכם את הזמן. עד שנגמור את הדיון פה, אתם תגבשו עמדה.

גם שתפו אותנו בדילמה, כי בסוף אתם עושים את הדיונים לבד. אם אנחנו חברי כנסת, שתפו אותנו בדילמות. תגידו מה הסברות להתנגד.

בצלאל, אבל אתה לא מבין שהפלוס פה שהוא יכול באופן תיאורטי להגיד לך, אני מתנגד, ואנחנו כן נכניס את זה פה.

לכן אמרתי, אני רוצה שהדיון יהיה פה.

אז אני מניח וחזקה על רז שאם יחליטו אחרת, הוא ימצא את הדרך לקיים את ההתייעצות אתנו.

זה צריך להיות מסונכרן עם לוח הזמנים שלנו.

אם אתם תחליטו להכניס את זה בסעיף פה, לכאורה זו זכותה של הכנסת. אנחנו ננסה לשכנע למה לא. אני אומר שבנקודת הזמן הזאת, מאחר שאנחנו בעיצומם של דיונים ויש גם, אפשר להגיד בצורה גלויה, מחלוקות וגישות שונות גם אצלנו בתוך הבית, וגם זה לא לובן עד הסוף, כולל לא הגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה עצמו. כלומר, זה כרגע הגיע אליי, לא ליועץ עצמו.

נתנּו לך בחוק סמכות.

אני שוב אומר, הדיון הזה הוא לא דיון אחרון.

לא, ודאי שלא. יהיה לך את הזמן. יהיה לך 48 שעות.

אנחנו גם רוצים לבוא ולהציג את השיקולים ולהגיד מדוע אנחנו רואים בזה בעיות.

מקובל לחלוטין.

אולי גם אתה תשתכנע שיש בעיות. הצגתם את זה באופן עקרוני כללי, מעכשיו הפיין טיונינג צריך לרדת ולראות מה המשמעות.

לדייק מאוד.

אבל דרוש לנו זמן בכל זאת - - -

גם הסנגוריה לא מתלהבת מהדבר הזה, זה מעלה שאלות של מי עורכי הדין והיחסים בינם לבין הלקוח שלהם כי הרי מדובר על עורך-דין שלא יוכל לספר ללקוח מה יש - - -

אני יודע. הוא לא עורך-דין של הלקוח. לכן אני מסביר.

ברור לי. הוא עורך דין מדינתי. זה ברור בהקשר הזה.

לכן לא אכפת לי מהבחינה הזאת, ויש לכם 48 שעות.

- - - במובן הזה שאם יגידו, ממילא הוא לא יכול לשאול את הלקוח, אז מה הואלת וזה רק נראות של הדבר הזה. בעיניי, גם לנראות יש חשיבות מסוימת.

בואו נסכם את החלק הזה כדי שנוכל להתקדם הלאה.

פרסנו את התהליך הראשון, ואתם צריכים לחזור אלינו עם תשובה בשני נושאים. תשובה בנושא הראשון: אם אנחנו רוצים שאחת לשלושה חודשים יהיה דיווח לוועדה חסויה ואת הפורמט של הדיווח, שהוא יהיה הרבה מעבר לדיווח שנותנים לוועדת החוקה, שזה פתוח, אבל את הפורמט נגבש בינינו, אבל את עצם העניין אנחנו נמתין לתשובה שלכם.

דבר שני, לגבי הסנגור – אני לא הולך על הנושא של שופט שיהיה שופט חוקר, ושהוא יהיה הסופי. אני לא הולך על זה. אבל אני כן רוצה שלשופט תהיה מערכת, פרקליט, אחד, שניים, בגדול, אבל גם את זה אפשר לגבש, הוא לא יהיה הפרקליט או הסנגור של אותו אדם שדנים עליו, אם להוציא לו צו מנהלי או לא. והוא גם לא שייך לסנגוריה, כלומר, הוא לא יהיה בראייה של סנגור, שבכל נשמתו הוא חייב להגן. לא, לא את זה אני רוצה. אני רוצה שיהיה מישהו שיסתכל על העובדות. לשופט יהיה קשה יותר להסתכל, לבדוק, לבחון את זה, עוד עין שהיא לא שייכת לרמת שב"כ, יועץ משפטי, משרד הביטחון, שרגילים תמיד לעבוד ביחד, אלא יהיו ברמת השופט ושיעזור לו, ונצטרך לקבוע את מערכת היחסים של אותו אחד, יכול להיות שהוא יצטרך להיות פרקליט רק לנושאים האלה ושיהיה לו ניסיון. נצטרך לקבוע אבל להכניס את הפונקציה הזאת שזה ירגיע אותנו יותר שתהיה כאן גם שמירה גם על הנושא של החוקתיות או של זכויות אדם בגדול, ואני מקווה שאז באמת ייצא דבר יותר טוב בהליך הזה.

קודם כל, שתי נקודות קצרות לפני שנדבר על עניין השופט שרז התייחס אליו.

לגבי הנושא של ה-special advocate, אני יודע שיש את הדיבורים האלו. גם אנחנו התחלנו ללמוד את הנושא. אני חייב להגיד שבעניין הזה הניסיון העולמי הוא מעורב. קודם חבר הכנסת סמוטריץ אמר שהוא לא רואה למה שמישהו יתנגד לבקרה. אני חושב שאחד החששות – ואני כמובן לא ממצה את זה – זה שבמידה מסוימת זה עלול להיתפס כמשהו שמספק הגנה לאותו אדם ומשחרר את השופט מהתפקיד האינקוויזיטורי שלו, שהיום הוא בעצם משמש גם כסנגורו של האדם. ואם הוא יראה את אותו אדם שבאופן אמיתי הוא לא סנגור כי הוא לא יכול להראות את החומר לאדם, הוא לא יכול להסביר או להגיד לו, המידע הוא כזה וכזה, אז בוא תגיד לי אם יש לך אליבי או דברים בסגנון הזה, הוא לא יכול להגיד. ואז מצד אחד השופט אומר, טוב, אני עכשיו ממלא תפקיד שאני רגיל אליו, האדברסרי, כי הנה יש לי שני צדדים והשאלה היא אם באמת יש שני צדדים. אני רק אומר את זה בסוגריים.

יש לזה תשובות. אתה צודק. זה מעורר הרבה שאלות. יש לזה תשובות.

דבר שני – העלה קודם חבר הכנסת סמוטריץ, זה כמובן לא כרגע במוקד אבל אני חייב להתייחס לנושא של ההחלה באיו"ש, היא מעוררת שאלות לא פשוטות.

החלה על אזרחי ישראל, לא איו"ש.

גם ההחלה בהקשר הזה על אזרחי ישראל באיו"ש, היא מעוררת שאלות לא פשוטות. לא ניכנס אליהן עכשיו.

של מה? הם יושבים בכלא בארץ במעצר מנהלי - - -

בצלאל, עוד לא נכנסנו לזה. נגיע לזה עוד מעט.

ההחלה היא בעיה בפני עצמה.

על אזרחי ישראל, כל אזרח ישראלי. ידוע - - -

יש בעיה - - -

הוא יבוא לירושלים וישימו עליו אזיקים בירושלים. זה הבנתי. אבל אזרחים? לא טריטוריאלי, זה חל על כל אזרחי ישראל.

בצלאל, בצלאל, אתה רוצה שיהיה דיון רציני אז בוא נגיע לזה. נגיע לזה עוד מעט.

הנקודה המרכזית שאני חושב שהיא גם הנקודה המרכזית מבחינת היושב-ראש, ושאליה מגיעים גם בסדר הדברים הטבעי, זה הנושא של הגורם המחליט.

אני מבין שעד היום זה היה שר הביטחון, וההצעה שלנו, שהיא בעצם גם מה שהתייחס אליו חבר הכנסת סמוטריץ בדיון הקודם, היא בבחינת שינוי. נכון. אבל הרמנו גבות לגבי הטענה, קודם כל הטענה שהעלה קודם רז שאמר, השופט הוא לא מקבל ההחלטות בנושא הביטחוני אלא הגורמים המקצועיים. גם במעצר פלילי, המשטרה מביאה בקשה למעצר והשופט מאשר אותה. אז מה, השופט הוא אחראי לביטחון הפנים? השוטר אחראי לביטחון הפנים, הוא מביא את הבקשה, כמו שפה לצורך העניין על-פי ההצעה ראש השב"כ מביא את הבקשה ובית-המשפט הוא זה שמאשר אותה.

אני חושבת שרז ציין עובדה שבתי-המשפט סומכים מאוד על גורמי הביטחון, וכמעט שאין מקרה שגורם ביטחון בא ונותן את חוות דעתו המקצועית של מאן דהוא - - -

ככה אמרתי?

בלי שאמרת, אני חושבת ששיקפת מציאות.

חשבתי לרגע שזכרוני בגד בי.

להערה של חברת הכנסת גרמו, עדיין אני חושב שהשופט מבחינה זאת הוא גורם יותר חיצוני למערכת משר הביטחון שמקבל את ההחלטה.

חבר הכנסת חברי בני בגין חשב שאני בעד. לא, אני לא בעד זה. אני חושבת שזה לא טוב.

אבל מעבר לזה, אחת הסיבות שאנחנו גם חושבים שבעניין הזה ראוי לשקול את זה בכובד ראש, במידה מסוימת אני לא רואה מבחינתכם, כלומר, מבחינת המערכת, את העלות הגדולה באימוץ הצעה כזאת, כי גם הרי גם היום נשיא בית-המשפט המחוזי הוא חלק מהתהליך והוא חלק מהתהליך בצורה מאוד אינהרנטית. הוא נכנס לנעלי הרשות. הוא חלק אינהרנטי מהתהליך, בוחן את הדברים דה נובו ובצורה מוגברת. אז בכל מקרה, זה לא שאני מכניס גורם שהוא לא היה חלק מהתהליך, הוא גם גורם שמורגל בלתת צווי מעצר. אמרנו ונחזור ונאמר, זה דבר מאוד חריג. זה גם לא נכון לומר תורתית, בגלל שזה מנהלי או משהו כזה, שופט לא יכול לתת את זה כי ראינו עכשיו, היה חוק הגבלת גישה למקום למניעת עבירות, עכשיו הוועדה דנה בחוק הגבלת גישה למקום לאינטרנט. בשני המקרים האלה בית-המשפט הוא זה שמוציא בסופו של דבר את הצו שוב כי זה גם מניעתי בדומה לעניין הזה.

לכן מבחינתכם אני לא רואה את השינוי הגדול חוץ מזה שבית-משפט יהיה הגורם שיהיה חתום על הדבר הזה וזה נותן בכל זאת איזושהי גושפנקא גם לחשיבות העניין, לרצינות העניין. ראש השב"כ יהיה עדיין מגיש הבקשה, היועץ המשפטי לממשלה יבדוק. הדבר העיקרי שישתנה הוא שמי שיחתום על זה זה נשיא בית-המשפט המחוזי שממילא בתהליך ולא שר הביטחון.

אני מראש אמרתי שאני לא הולך על הנושא הזה כי זה לא סתם מי שחותם. מי שחותם זה מי שלוקח את האחריות. אם אנחנו רוצים ששופט ייקח את האחריות, וזה אפשרי, אז אל"ף זה לא מאסר מנהלי, זה יהיה מאסר רגיל. בי"ת, השופט, כדי שייקח את האחריות עליו, הוא צריך לבדוק, לחקור. אתה כאן מדבר במושגים של ביטחון המדינה, במושגים שלפעמים זה עניין של שעות, ואתה כאן רוצה לתת לשופט תהליך שבדרך-כלל הוא יכול לעשות את זה בחודש-חודשיים, ואם הוא מתחיל לחקור ולהיכנס, ואני לא יודע למה מותר לו להיכנס, למה אסור לו להיכנס.

אבל כל ההבדל בין שתי הגישות הוא 48 שעות.

לא, לא. ממש לא.

אם שופט מאשר את ההחלטה, זאת החלטה שלו - - -

הוא ייכנס לגופו של עניין, עברו 48 שעות - - -

לא, בני. אם אני צריך לחתום על משהו אז אני לוקח את האחריות. אם נניח מישהו חתם ואני רק צריך לתת לזה, זה סיפור אחר. כבר יש מישהו שאני יודע שהוא עשה את הבדיקה, ואני יכול לסמוך עליו - - -

שופט צריך לבדוק מהתחלה.

מה זה, בודק מהתחלה? מערכת שלמה כאן עבדה חודשים על העניין עד שאיתרה את האיש. מערכת שלמה עובדת על האיש הזה, ובסוף בקצה מישהו יודע לעשות. השופט עכשיו מתחיל את זה. אין לו את כל החודשים. כדי לקבל החלטה כזאת כבדה, אם הייתי שופט, לא הייתי מסתפק בשעה או במשהו, הייתי נחשף לכל, לא רוצה שופט חוקר פה בנושא הזה. רוצים שופט חוקר, זה משהו אחר. די. לא צריך.

אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, אני לא מסכים איתך. אני חושב שההצעה של גור נכונה מאוד. אני גם אצביע ככה. אני אגיש הסתייגות.

בסדר גמור. אל תרוץ ישר עם אני אצביע ככה כי אם כל אחד מאתנו יצביע מה שהוא רוצה בכל פרט, לא יעברו אף פעם חוקים.

אני רק אומר שאני מבין שאתה מתנגד, אני חושב שהוא צודק מאוד ואני רוצה לנמק תיכף למה, אם אתה רוצה. אם אתה מנוי וגמור איתך, זה בסדר.

שניכם הצבעתם למיטב זכרוני בעד הצעת חוק הטרור. הסעיף הזה היה בחוק הטרור.

אתה יודע את דעתי. אני הצבעתי על חוק הטרור רק בשל המשמעת הקואליציונית כי לא היתה לי ברירה. - - - במליאה. יש לי בעיות קשות מאוד עם החוק הזה, כידוע.

היתה לי תחושה שהשתכנעת.

אני רוצה להגיד שברוך ה' שעשינו. אם לא היינו עושים את זה - - -

החיים הם לא שחור-לבן. יש פה הרבה מאוד דברים שאני הייתי עושה אחרת. יש להם מזל שאתה יושב-ראש הוועדה ולא אני.

ועד היום החוק הזה לא היה עובר, ארגוני המעטפת לא היו בתוך המסגרת, עוד הרבה דברים - - -

אוי, נו. דמגוגיה.

12 שנה הוא חיכה. בדרך הזאת, שכל הזמן רצו לשפר.

לא, אני הייתי מעביר אותו ועושה בו כמה תיקונים חשובים. החיים הם לא שחור-לבן.

טוב, אנחנו לא דנים עכשיו על חוק הטרור.

אני הזכרתי את זה כי הסעיף הזה שאנחנו דנים בו היה בחוק המאבק בטרור והופרד. חוק המאבק בטרור כולל לא מעט סמכויות נוספות של שר הביטחון וגורמי ביטחון שהם לא פחות דרקוניות. גם שם זו אותה תפיסה, שבעצם יש אחריות בנושא הביטחוני, שהגורם הביטחוני מקבל את ההחלטה המינהלית. שוב, יש החלטות ודאי פליליות, זה בית-משפט. במסלול מינהלי יש גורם שהוא אחראי, הוא מוסמך לקבל את זה, בין אם זה גורם מינהלי שקוראים לו שר הבריאות, בין אם זה גורם מינהלי שקוראים לו שר הפנים. יש כל מיני סוגי החלטות שמקבל הגורם הרלוונטי שמופקד על תחום מסוים. הוא מקבל את ההחלטה.

פה, בגלל הרגישות, זה לא המצב הרגיל של אני שר הפנים קיבלתי החלטה ואני צריך שמישהו יעתור כנגדי לבית-המשפט לעניינים מנהליים. פה זה בקרה אוטומטית, בקרה אוטומטית לבית-משפט. כלומר, זה מבטא את החריגות, את הסמכות וכולי. זו בקרה אוטומטית תוך 48 שעות, וגם עשינו את הביטול לחריגוּת בתהליך. השר לא יכול לקבל לבד את ההחלטה. יש תהליך פנימי של ראש שב"כ, יועץ וכולי. אני אומר את הדברים האלה כביטוי לרגישות שאני מסכים שקיימת ואנחנו ערים לה לחלוטין.

שאלת אם זה אותו דבר בדיוק – לא. בית-משפט בוחן את זה אחרי 48 שעות. יש מה שנקרא, בקרה מנהלית מורחבת. נכון שהוא בוחן את זה בנובו, אבל הוא לא בוחן כמקבל ההחלטה. יש מי שמוסמך לקבל את ההחלטה, זה שר הביטחון, הוא קיבל את ההחלטה. עכשיו הוא בוחן – אני לא רוצה להגיד את המילה סבירות, כי פה זה קצת יותר רחב, אבל הוא בוחן מנקודת מוצא שכבר התקבלה החלטה אצל בר הסמכות, ועכשיו הוא צריך לבחון אותה, קראנו לזה בקרה מינהלית מורחבת. זה מודל שקיים בחקיקה, ונגיע לזה כשנדבר על הסעיף הספציפי הזה.

לקבוע שבית-המשפט עצמו מקבל את ההחלטה הזאת, אז כפי שאמרתי, למה אנחנו לא קובעים את זה בסמכויות אחרות שבחוק הטרור? למה אנחנו לא קובעים את זה במקומות אחרים? תשיבו לי, מדובר פה בסמכות יותר פוגענית – אכן כך. מדובר פה בסמכות יותר פוגענית, מעצר. כולנו מסכימים. לכן גם אנחנו מטילים, לא כי כפיתם עלינו אלא כי אנחנו חושבים שזה נכון להטיל על עצמנו עוד כבלים ועוד מגבלות במסגרת החוק הזה בתהליך העבודה - - - מהדרג הכי בכיר של יועץ, פרקליט או משנה. אנחנו מטילים על עצמנו בקרה שיפוטית אוטומטית, לא תלויה בזה שהצד הנפגע יעתור. אנחנו מטילים בקרה מינהלית רחבה יותר. יש מודלים שונים, כשנגיע לסעיף נראה, בקרה שיפוטית של השופט היא לא בקרה מינהלית מצומצמת, יש מודלים כאלה, בקרה שיפוטית רחבה יותר. אבל עדיין אי אפשר להפוך ולשבש את - - -

ואני שוב חוזר על מה שאמרתי לך, חבר הכנסת סמוטריץ, פה אתה לא יכול בגלל שאתה חושש שאולי ידנו קלה על ההדק כנגד מעצר של גורם כזה או אחר, לדעתי לפחות, לשבש תפיסת עולם שהיא בסיסית להבנתי גם שלך, שמי שאחראי על ביטחון מקבל החלטות בענייני ביטחון, מי שאחראי על מדיניות מקבל החלטות בענייני מדיניות. עכשיו יש בקרה שיפוטית על הדבר. הביטוי לחריגוּת הסמכות של מעצר באה לידי ביטוי בכך שזה לא כמו סמכות שר הפנים ששולל רישיון או של שר הבריאות שיש לו סמכות מינהלית אחרת. פה זה אוטומטי. לא צריכים שהוא יעתור. פה זה נשיא בית-משפט מחוזי, זה לא בית-משפט לעניינים מינהליים, פה ההחלטה הראשונית התקבלה לא על-ידי פקיד רישוי אלא התקבלה על-ידי ראש שב"כ, יועץ משפטי לממשלה, שר הביטחון וכולי. זה נותן את הביטוי לכל הדברים האלה, ופה גם בית-המשפט בוחן בצורה רחבה יותר.

ולכן עשינו את כל הדברים האלה, כפי שאמרתי, לא כי אתם רוצים או כי אתם כופים עלינו – וזה בסדר, זו העמדה שלכם וזה בסדר גמור, אבל זו גם העמדה שלנו כי אנחנו כמשרד המשפטים חושבים שצריך לתת ביטוי לכך שמדובר פה בפגיעה משמעותית בזכויות. אבל לגרום לכך שמי שמקבל את ההחלטה זה הבסיסי, זה היפוך היוצרות, זה היפוך יוצרות בסיסי.

אבל הוא ממילא חלק מהליך האישור. הוא ממילא חלק ממקבלי ההחלטות.

אז למה בכלל אתה צריך בית-משפט, רז?

כי אנחנו דמוקרטיה, ובית-משפט מבחינתי יכול להגיד כמו שהוא אמר בשבוע שעבר, שהוא אמר ליועץ המשפטי ולאלוף פיקוד שקיבל החלטה מסוימת על אדם מסוים, שיהיו ארבעה חודשי מעצר, אז בית-המשפט בחן את החומר - - - גורם שיפוטי בחן אותנו ובעצם אמר, זה מורכב, אני מבין, אבל אני רוצה לקצר את זה לחודשיים. ככה בדמוקרטיה עושים איזונים.

אז בית-משפט בסוף קיבל את ההחלטה.

לכאורה אם יש יועץ משפטי לממשלה, למה צריך את ראש השב"כ שיקבל החלטה? למה צריך את שר הביטחון? הרי זה לא מתמטיקה גם בנושא הזה. בסוף, חברת הכנסת גרמן, עושים פה איזון, ואתה רוצה מצד אחד לשמור על הסמכות של בעל הסמכות. מצד שני, זה הבסיס שכולנו מסכימים עליו. מדובר בסמכות מאוד פוגענית, ולכן מפעילים אותה כאשר – הסכמנו כבר, לא היית בדיון בשבוע שעבר – יש ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה וכולי. ודאות קרובה זה ביטוי הכי גבוה שיש בהקשר שאפשר לדבר מבחינה משפטית. ובדמוקרטיה אנחנו מסכימים וחושבים שנכון להטיל עלינו מגבלות במובן שאנחנו לא שר הביטחון יחליט ומי שירצה יעתור או לא יעתור. צריך שתהיה בקרה אוטומטית, ולא סתם שתהיה בקרה אוטומטית אלא שתהיה בקרה רחבה יותר.

אבל גם בדמוקרטיה יש מי שאחראי על ביטחון ויש מי שאחראי על הביקורת על ההחלטות. בית-המשפט בוחן את ההחלטות. כשדנים בפני בג"ץ ועותרים כנגדו על החלטה של אלוף הפיקוד להרוס בית – להרוס בית זה דבר פוגעני מאוד, חמור ביותר. אלוף פיקוד או שר הביטחון מקבלים החלטות דרמטיות שבסוף מגיעות לבג"ץ. בג"ץ לא אומר, מה פתאום אתה מקבל את ההחלטה כי אני השופט, אני יודע יותר טוב. יש מי שמקבל את ההחלטה ואני, בג"ץ, בוחן את הדברים האלה. ואגב, הבחינה אצלנו היא בחינה ברמה רחבה יותר כי זה לא סתם בקרה מינהלית. זו כל התורה על רגל אחת. אי אפשר להגיד, כשיש בית-משפט אז בית-המשפט יעשה את הכול כי אם בית-משפט עושה את הכול אז למה צריך את שר הביטחון, למה צריך את ראש השב"כ? שבית-המשפט יקבל את ההחלטה. ככה זה עובד.

אני עורך-דין יצחק בם, מהפורום המשפטי למען ישראל.

בדבריו של עורך-דין נזרי עלתה נימה מאוד-מאוד מדאיגה. היום המצב המשפטי הוא שהחלטה על מעצר מינהלי היא החלטה דו-ראשית. כלומר, מי שמחליט זה שר הביטחון ובית-המשפט. המעורבות של בית-המשפט היא לא בבחינת ביקורת על החלטת שר הביטחון, אלא בית-המשפט צריך להחליט בעצמו אחרי 48 שעות. סמכות האישור היא לא סמכות ביקורת, ואם הכוונה של הצעת החוק היא להפוך את סמכות - - -

אל תדאג כל-כך, עורך-דין בם, אנחנו לא משנים - - -

אתה תיארת עכשיו סמכות ביקורת. אני חושב שבהקשר הזה גם הדה נובו כאן הוא הרבה-הרבה יותר משמעותי.

יש פסיקה כתובה. למה צריך אולי להבין גם מדבריי?

הפסיקה הרחיבה מאוד, גם את היחס לחוק הנוכחי. הפסיקה מאוד הרחיבה.

רק רגע, סליחה. אני מבקש, הוא קיבל את זכות הדיבור. רק הוא ואך והרק הוא מדבר. בבקשה.

אם ככה, אז ההצגה של עורך-דין נזרי לוועדה פשוט היתה מוטעית. יש מאמר של מי שהיה יושב-ראש הוועדה הזאת בזמנו, יצחק-הנס קלינגהופר, עוד משנת 1985, שאומץ על-ידי בית-המשפט העליון שאומר במפורש שהסמכות היא לא סמכות ביקורת, הסמכות היא סמכות עיקרית.

לגבי השאלה אם מלכתחילה במצב האידאלי הסמכות צריכה להיות של בית-המשפט או של שר הביטחון, במדינות דמוקרטיות נהוג שמי שיכול לפגוע באופן כל-כך קשה בחירות של אזרח הוא בית-משפט, לא אף אחד אחד. ואם מדובר במעצר בלי אישום, בלי עבירה פלילית ברקע, מעצר מניעתי, כאשר לאזרח אין למעשה שום דרך להתמודד עמו, הערובה היחידה שיכולה להיות לאזרח זה מצפונו של שופט.

עם כל הכבוד, אני לא מבין את החשש הזה מהמעורבות השיפוטית בהוצאת צו המעצר. אם אתם כל-כך נזהרים, ואם זה כל-כך מצומצם, ואם אתם כל-כך בודקים את עצמכם, ממה אתם מפחדים? למה אתם מפחדים משופטים?

אף אחד לא מפחד, עורך-דין בם.

לא, לא. לא לענות. רבותי, עכשיו זכות הדיבור שלו.

תבואו עם כל החומר הנפלא שהצטבר לשופט, ושהשופט יבוא על צו המעצר כמו שהוא חותם על צווי מעצר פליליים. אין שום סיבה שחירותם של אזרחי ישראל תהיה נתונה לשר הביטחון, אפילו לא ל-48 שעות. שופט פה זה הרע במיעוטו.

תודה. אנחנו רשמנו - - - תשבחות כאלה גדולות לבית-המשפט, אני שמח לשמוע את זה.

סייגתי. אמרתי שזה הרע במיעוטו.

כאלה מילים נמלצות וכולי - - -

זה האבסורד בגישה שלכם.

רז, מישהו יכול להתווכח על זה שתפקידו של בית-המשפט להגן על זכויות? הוויכוח שלנו הוא זה שבית-המשפט צריך לקבוע מדיניות - - -

רבותי, ששש. כן, בבקשה.

שמי דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

רציתי להגיד דברים דומים. מדובר כאן בהחלטה דו-ראשית, כלומר אין תוקף להחלטה בלי החלטה של השופט אלא ל-48 השעות הראשונות. גם רציתי להדגיש, השופט צריך להתחיל את הדיון תוך 48 שעות. זה לא חייב להסתיים תוך 48 שעות. התפקיד של השופט הוא בדיוק להיות שופט חוקר, להעמיק בהחלטה ולקבל את ההחלטה מחדש בדיוק כמו שר הביטחון.

כפי ששמענו פה, בעצם שר הביטחון הוא חותמת גומי. לא רק שלא ראש השב"כ יושב אצלו, אפילו לא רכז המודיעין של מזרח ירושלים כשרוצים לעצור מישהו שמאיים לבצע פיגועים בירושלים. ולכן אין הרבה משמעות להחלטה הזאת מהבחינה המינהלית. זה איזשהו טקס שעוברים כיום, ובדיוק תפקידו של השופט לחקור ולהעמיק ולראות את החומר המקורי, ולהגיע להחלטה. וכפי שאנחנו לא מקנים סמכות למשטרה להאריך את המעצר מעבר ל-24 שעות עם הבאת העצור בפני השופט כדי לבקר את החלטת המשטרה, גם כאן כשמדובר במעצר או בשלילת חירות כל-כך עמוקה, אפילו ללא חשדות וללא חומר גלוי, אין סיבה לא להעניק את הסמכות הזאת לבית-המשפט.

מבחינה משפטית, אני מצטרף לשני עורכי-הדין המכובדים. אני לא מבין את האמירה המערכתית של עורך-דין נזרי. ברור שיש חלוקת סמכויות במדינה. אבל כאשר באים לפגוע בזכויות ולשלול חירות, שלילת חירות בראייתי צריכה להיעשות על-ידי בית-המשפט שמשקלל את הכול ובסוף מקבל את ההחלטה, הלוואי עם איזשהו special advocate שיעזור לו.

אני רק רוצה להעיר, אני לא יודע אם זה המקום, אבל גם אם האמירה הזו לא תתקבל, אני רוצה לבקש שאישור ההחלטה, אני מקבל כאן את הדיוק, לא הביקורת, אלא אישור ההחלטה על-ידי בית-המשפט ייעשה בתוך 24 שעות ולא בתוך 48 שעות. אני לא רואה שום סיבה להחריג מעצר מינהלי מכל מעצר אחר. כל מעצר אחר קיבל הגורם את ההחלטה שאין ברירה ושחייבים מהר-מהר לעצור, לא בצו שופט – הרי ברירת המחדל גם במעצר פלילי הוא צו שופט, ולפעמים למשטרה אין ברירה, היא צריכה לעצור בעצמה, אין לה זמן ללכת לשופט, היא צריכה לעבוד תוך מקסימום 24 שעות. אני חושב שאין שום סיבה בעולם להחריג. להיפך, אם אני משווה בין המעצר הפלילי למעצר המינהלי, אז אם יש איזשהו הבדל ביניהם, אז דווקא עקפנו את זה שככל שאני יותר במישור המינהלי שהוא יותר חסוי וכולי, אני עוד יותר אקצר את לוחות הזמנים ועוד יותר אהדק את כל המנגנון הזה.

אם אתה משווה לכל מעצר אחר, אתה מציע שפה נתקן עכשיו את הסעיף ככה שכל קצין חקירות יחליט על המעצר וכל שופט שלום יחליט על המעצר?

רז, עזוב. עכשיו בצלאל מדבר, הוא הציע הצעה, אל תחזרו עוד פעם. הוא הציע עכשיו, אחרי שהוא אמר את דבריו לגבי החלק הראשון, ושוב, אין טעם שנחזור ונחזור, אנחנו כולנו מכירים, יודעים ושמענו. הוא הציע עכשיו דבר נוסף – הוא אמר שבמקום שיהיה תוך 48 שעות, שהמערכת תעשה את זה תוך 24 שעות.

אני רק רוצה רגע להתחבר לדבריו של רז. רז יודע מצוין כמשנה חוקתי שכאשר אנחנו רוצים להשוות בין דברים, אז אנחנו בודקים אם יש שונות שהיא רלוונטית לעניין הנדון. אנחנו לא מדברים על שוויון פלקטי. אז כשאני בוחן את השונות בין המעצר המינהלי למעצר הפלילי, אז איפה שהשונות הזאת רלוונטית יהיה שוני גם בהסדרים שנקבע, ואיפה שלא – לא. אני לא רואה שום שונות שהיא רלוונטית לעניין המועד להפעלת אותה בקרה, קו נטוי, מה שהגדיר אותה נכון יותר, אישור ההחלטה על-ידי בית-המשפט, הרי ממה נפשך? אם הפרוצדורה שמבוצעת בתוך הגופים היא נכונה, דהיינו באמת בודקים את הכול, ראש השב"כ בודק עם היועץ המשפטי שלו ואז אתם בודקים ואחר-כך משרד המשפטים, אז כל החומר כבר קיים, אתם יכולים תוך דקה, לא תוך 24 שעות, תוך דקה אתם יכולים לקחת את כל החומר הזה משולחנו של שר הביטחון לשולחנו של השופט.

אני לא רואה שום ערך – אתה יודע מה, יש פה גם איזושהי הרמוניה חקיקתית. אם הסטנדרט המקובל – אגב, לדעתי זה 48 שעות כי היסטורית זה ככה היה, ואני מזכיר לכם שגם במדינת ישראל היה בהתחלה 96 שעות, אחר-כך 48 שעות, גם בישראל במעצר הפלילי לא היינו ב-24 שעות. ולאט-לאט אחרי חקיקת חוקי היסוד ואחרי שהפכנו את החירות לזכות יסוד חוקתית, וגם בהליך הפלילי צמצמנו את לוחות הזמנים ומ-48 שעות העברנו את זה ל-24 שעות ואני חושב שבאותה מידה גם במעצר המינהלי אני לא רואה איזושהי הצדקה לשמור כקודש קודשים על 48 שעות. בואו נביא את זה ל-24 שעות.

בחוק שאישרנו, דע לך שיש שם תהליכים שונים לגמרי, שאפשר גם בלי שופט להאריך עוד ועוד, מי שחשוד בטרור וכולי.

איפה שזה ברור, מה אכפת לך? הרי אם החומר קיים קח אותו מהשולחן של שר הביטחון לשופט.

השאלה פשוטה: במקום 48, 24 שעות - - -

התשובה שלי היא שוב, לגבי עצם ההחלטה, שופט או לא שופט, דיברתי קודם, אפשר לחזור על זה אחרי זה, רק להניח את דעתו של עורך-דין בם, אנחנו לא משנים את החוק הקיים, זה העתקה של סעיף 4 בהקשר של הפרוצדורה של הסמכות של נשיא בית-משפט המחוזי, מעתיקים אותו ומשאירים נוסח רחב של בקרה שיפוטית-מינהלית ולא נוסח אחר שמופיע במודלים אחרים. זה לגבי ההערה הזאת.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אמרת בצדק - - - עם החומר הקיים אין שום בעיה ללכת. לכן ברמה העקרונית, מבחינתנו יש בהחלט טעם לדברים.

זה מה שאמרתי.

ולכן ברמה העקרונית זה בהחלט דבר שנוכל לבדוק ויכול להיות שנסכים לקצר. צריך לשים לב, בהקשר הזה ייאמר בצדק שבעוד שבמעצר פלילי יש לך עשרות או מאות שופטי שלום, פה כשמדובר על נשיא בית-משפט מחוזי אתה בהגדרה נמצא אצל שישה-שבעה אנשים, וגם מבחינת לוחות הזמנים והזמינות ולקבוע דיון, זה מה שיוצר קושי - - -

אין לך מאות כאלה. דיברנו בדיון הקודם, יש לך עשרות בודדות בשנה.

בסדר, אז נבדוק את הנושא הזה, כי ברמה העקרונית אני מסכים איתך. ברגע שהחומר מוכן, אפשר גם אחרי שעתיים ללכת. השוני הוא איך שהשופט בודק - - -

עוד מילה לגבי קיצור תקופות – כבר שאלתם אותנו בפעם קודמת, עשינו גם דיון פנימי אצלנו. אני כן חושב שנכון שביחס לקטינים, כשמסתכלים על ביטחון בוודאות קרובה אנחנו לא יכולים - - - מצד שני, קטינים זה קטינים, וכמו שבכל החקיקה בדרך-כלל התקופות הרלוונטיות - - - הן קצרות יותר, גם פה – קיבלתי החלטה עקרונית בדיון שהיה אצלנו השבוע שקטינים צריכים להיבחן אחרת. לגבי כמה ואיך, בכל אחת מהתחנות, אם לקצר בחצי, אם לקצר בחלק, איפה כן ואיפה לא, זה יהיה בדיקה שלנו מול השב"כ. ברמה העקרונית כן יהיה קיצור תקופות לגבי קטינים.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, חברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, הגופים המצטרפים.

רז, אנחנו התקדמנו, סגרנו נושא אחד, זאת אומרת, לא סגרנו אלא קיימנו דיון. אנחנו מצפים מכם לתשובות עוד לפני הישיבה הבאה בשלושת הנושאים. עכשיו הצטרף גם הנושא השלישי.

כבר קבועה הישיבה הבאה, גור?

בהמשך החודש.

בוא נראה איך תתנהגו. נקבל תשובות, אז נראה. ואני מבקש שוב מחבריי שלא נחזור בישיבה הבאה על מה שקיימנו עליו דיון היום. בסוף נצטרך להגיע להצבעות. אבל נמשיך בישיבה הבאה מהמקום שהגענו אליו לנושאים הבאים, ואני מקווה שעד אז גם אין לנו תשובות מכם, אז נוכל לצרף את זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.