הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 389

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015 (מ/936) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

עודד פורר

טלי פלוסקוב

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

מפקד כוח משימה הלבנת הון, המשרד לביטחון הפנים - גבי ביטון

מנהל תחום, מח' פנסיה ושירותים פיננסים-שוק ההון, משרד האוצר - בוריס פבלוב

רפרנט פנים, משרד האוצר - יונתן בר סימן טוב

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

נציג איגוד הבנקים, מלכ"ר - טיבריו רבינוביץ

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - אייל דותן

כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל - זהר קריצ'מן

כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל - גלי כספרי

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - מירב אביטל-מגן

רגולציה, איגוד הבנקים בישראל - ברכיה רוזנברג

עו"ד, מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

מנכ"ל, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ - אריאל גנוט

יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

עו"ד, מייצג מאיגוד נותני שירותי פיננסים מוסדרים בהקמה, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים - גלעד נרקיס

מנכ"ל, אמון הציבור - רונן רגב כביר

מנכ"ל אופל בלאנס - דניאל מזרחי

יועצת משפטית, כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הדס מרמלשטיין

דירקטור. מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ - בצלאל לבנה

מוזמן/ת

צופית הדר לוריא

שדלן/ית , יועץ משפטי, מייצג/ת את חברות כרטיסי האשראי - גיא פוקס

שדלן/ית , יועצת משפטית, מייצג/ת את חברות כרטיסי האשראי - מיכל לב

שדלן/ית , יועץ משפטי, (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי - עודד אופק

שדלן/ית , יועץ משפטי, מייצג/ת את מימון ישיר, מקבוצת ישיר 2006 בע"מ - אביעד לחמנוביץ

שדלן/ית, יועץ משפטי, (משרד עו"ד שבלת), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - עופר שפירא

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, בנק הפועלים) - טל אלוביץ

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - מתן אלקלעי

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - גילי ברנר

גור בליי

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015, מ/ 936

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה לברך את חברי הכנסת החדשים שצורפו לוועדה. הכנסת החליטה לצרף לוועדה עוד שלושה חברי כנסת: את שולי מועלם מהבית היהודי על חשבון הליכוד, את עודד פורר מישראל ביתנו גם על חשבון הליכוד, ואת מרב מיכאלי מהמחנה הציוני. היא היתה עד עכשיו ממלאת מקום ועכשיו היא חברה קבועה. במקומה יהיה ממלא מקום מישהו מהרשימה המשותפת שאין לי את שמו עדיין. הוועדה גדלה. אומנם היא ועדה שקולה עכשיו, ובדרך כלל אנחנו לא נוהגים לעשות את זה. הוסיפו שלושה ולכן הוועדה זוגית. אבל בעזר השם.

בוקר טוב, חברי חברי הכנסת שיגיעו, ובוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל מי שמייצג את כל הגופים: הבנקים, החוץ הבנקאיים והציבור הרחב. בוקר טוב לכולם.

אנחנו קיימנו בתקופה האחרונה הרבה מאוד דיונים בנושאים הכבדים של התקרה, של האוברדרפט, של ניכיון צ'קים וכו'. אנחנו כרגע נעזוב את הכול. היו דיונים באמת גם עם שרת המשפטים, גם עם נגידת בנק ישראל, גם עם חדוה בר המפקחת על הבנקים, והאוצר ואחרים. יש לנו תובנות מסוימות, אבל כל זה נעשה כדי שלא יהיה דיונים כפולים כשנגיע לסוף, כשנגיע לנספחים, תוספת ראשונה, שנייה ושלישית. שם ידונו בנושא ושם ניתן את הדין המעמיק. לכן, אני מציע שעד אז נקפוץ על זה למרות שלפעמים זה מסקרן. נקפוץ על זה, נתקדם בכל הסעיפים, ואחר כך נגיע לנושאים האלו.

אני מציע שנתקדם. אתה קורא ולירון תסביר.

בסדר. אני אגיד רק בכמה מילים. גם במסמך שהפצנו יש הפרדה בין הסעיפים שכבר נדונו בישיבה הקודמת, שנכנסו אליהם כל מיני תיקונים בעקבות הערות שנשמעו, וכן יש עוד נושאים שנשארו מוצהבים, מה שנקרא, שאנחנו ונציגי הממשלה ממתינים לקבל התייחסויות בכמה מהנושאים הספציפיים שעלו בישיבה הקודמת. אולי בסוף הישיבה נקדיש לזה כמה דקות בשביל שאולי משרד המשפטים יתייחס גם לתיקונים. אבל בשלב זה חשבנו שלמען יעילות העניין נתקדם.

היינו בעיצומו של הדיון בסעיף 3 שעוסק בחובות הגילוי, ודיברנו על כל החובות הספציפיות שנכללות בסעיף 3(ב). אני פשוט אקריא את המשך סעיף 3 ואז הם אולי באמת ימשיכו ויסבירו את זה, ומשם נתקדם.

סעיף 3(ג) – שר המשפטים רשאי בהתייעצות עם שר האוצר, ועל פי הצעת החוק, ונגיד בנק ישראל, לקבוע את העקרונות או השיטות לחישוב הפרטים האמורים בסעיף קטן (ב).

שוב, אנחנו בסעיף 3(ג), בעמוד 4.

(ד) שר המשפטים רשאי לקבוע... – אנחנו מציעים לכתוב: יקבע טפסים לגילוי הפרטים לפי סעיף קטן (ב).

"(ה) מלווה יבטיח מתן גישה לחוזה ההלוואה ולתנאיו ללקוח במהלך תקופת החוזה וזמן סביר לאחריה." - זה תוספת חדשה בעקבות דברים שעלו בישיבה הקודמת.

מה זה "גישה"? הכוונה שהוא יוכל לקרוא את זה, ללמוד את זה ולהבין את זה. זה נקרא "גישה".

כן – שזה יהיה שמור באיזשהו מקום. אני חושב שתיכף לירון תתייחס. לצורך העניין, אפילו באינטרנט, במקום שאפשר לגשת אליו.

קודם ביקשנו שלא רק זה. לא להכתיב לו: הנה, זה החוזה, יש לך שתי דקות. תחתום, אלא לתת לו אפשרות לראות את זה ולהבין על מה, ואחר כך שיחליט אם כן או לא.

כן, וגם שיוכל לצורך רפרנס עתידי לבוא ולהסתכל עוד פעם מה היה כתוב שם. זה לא יימחק וייעלם, יישלח באיזושהי מדיה שאתה מקבל את זה ואתה אחר כך זה לא יכול למצוא את זה. נניח באתר החברה, אבל יהיה את זה.

אני אקריא את (ו) רק בשביל ההקשר כי (ו) נכלל במסגרת תיקון עקיף שנעשה לחוק לפני זמן לא רב. אקריא אותו בשביל ההקשר, הוא לא השתנה פה בהצעת החוק שנדונה עכשיו. הוא גם כרגע הוראת שעה. ")ו (לא יפרסם מלווה פרסומת אף אם היא פרסומת המותרת לפי דין ולא ינקוט דרך שיווק אחרת, המעודדות נטילת הלוואה על ידי לווה, אלא אם כן הן כוללות את שם המלווה וצורפה להן אזהרה בנוסח זה: " אי-עמידה בפירעון ההלוואה עלול לגרור חיוב בריבית פיגורים והליכי הוצאה לפועל"; ואולם החובה לכלול את שם המלווה כאמור לא תחול על מפעיל מערכת מקוונת המיועדת למתן הלוואות ולקבלתן או לביצוע תשלומים לאחר, אם מפעיל המערכת אינו נותן ההלוואה או מקבלה.

(ז) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע חובות גילוי נוספות..." – נוספות על אלה שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת – "...שיחולו על המלווה לאחר כריתת חוזה ההלוואה."

לירון, תנסי להסביר.

אוקי. קודם כל, סעיף קטן (ג) מתייחס לסעיף קטן (ב). כל שיעורי הריבית וכו' שמפורטים שם, הוא אומר שהם יכולים לקבוע גם את העקרונות או השיטות לחישוב של אותם פרטים.

סעיף קטן (ד) – אנחנו לא הכנסנו בו תיקון. הוא מדבר על זה שהוא רשאי לקבוע טפסים לגילוי הפרטים לפי סעיף קטן (ב). הייעוץ המשפטי העלה איזושהי סוגיה האם יש מקום לקבוע את זה כסמכות חובה ולא כסמכות רשות.

בנקודה הזו לנו חשוב להבהיר שאנחנו רואים את סמכות השר בחוק הזה כסמכות שהיא מקבילה לסמכות של הרגולטורים, המאסדרים הרלוונטיים, אם זה הפיקוח על הבנקים או הפיקוח על רשות שוק ההון, שגם הם מכוח סמכויות שלהם יש להם סמכויות מאוד ענפות בתחום הזה של חובות הגילוי.

יש מצב שתהיה סתירה על אותו נושא גם לשר וגם לרגולטור יש סמכות ואז יכול להיות כל אחד יוציא משהו הפוך?

לא. קודם כל, הוראות שבחוק או שהשר קובע הן מכוח החוק והן יגברו. זאת אומרת, ההוראות של הפיקוח חייבות לעמוד בכללים של מה שהשר יקבע בחוק. אבל גם יכול להיות מצב שבו כמו שאנחנו רואים היום שנעשה בפיקוח על הבנקים שיש הוראות גילוי מסוימות שאנחנו חושבים שהן מספקות והן צורך בחובות נוספות שייקבעו על-ידי שר המשפטים כי בסופו של דבר הם אלה שבפועל מפקחים ומכירים מקרוב יותר את העשייה, אז זה חלק מהפררוגטיבה שלהם כמפקחים, ואנחנו לא בהכרח נרצה בכל מקום להתערב. אבל אנחנו כן משאירים לנו את הסמכות במקומות שהם כן בתחומי העשייה של משרד המשפטים, ההיבט הצרכני והיבטים חוזיים שונים. אנחנו כן מבקשים לשמר לנו את הסמכות הזו. אבל אנחנו לא בהכרח, אנחנו רוצים להשאיר אותה - - -

רגולטור שרוצה להוציא תקנות או הנחיות הוא צריך לקבל את אישור השר או לא? הוא לא צריך לקבל.

לא, הוא לא צריך לקבל את אישור השר. אבל הוא לא יכול לסתור הוראה, בוודאי לא של החוק, גם אם זה לא חוק שבסמכותו, וגם לא תקנות שהשר הוציא מכוח אותו חוק. לכן, אנחנו רוצים. אנחנו גם יודעים מבנק ישראל כרגע שזה כן נמצא בתוכנית העבודה שלהם הנושא הזה של גילוי בהקשר הזה של מתן אשראי. רשות שוק ההון היא עכשיו בהקמה בהקשרים האלה של מתן האשראי. אני מניחה שזה גם דברים שיגיעו בשלבים יותר מאוחרים. אם יהיה צורך ואנחנו נראה שהדבר הזה לא מתכנס למקום - - -

דורית סלינגר היא המקבילה של חדוה בר בהקשרים האלה.

כן, בדיוק - בהקשר של המלווים החוץ בנקאים. אנחנו מבקשים כן להשאיר את זה כסמכות רשות ולתת לרגולטורים שוב את הפררוגטיבה שלהם לקבוע את זה כיוון שהם באמת יותר קרובים.

זה בסדר גמור, רק שלא תהיה איזה התנגשות או שכתוצאה מזה כל רגולטור יחשוש וינסה להעביר תמיד לאישור השר, ואז אנחנו מסבכים את המערכת עוד יותר.

אין חשש כזה.

זאת אומרת, את אומרת שהחשש הוא לכיוון ההפוך, לעצמאות יתר.

לא לעצמאות יתר. לכל אחד יש את המקום שלו ואנחנו סומכים על המפקחים שהם יעשו עבודתם נאמנה כמו שהם עושים אותה עד היום.

סעיף קטן (ה) זה תוספת שכן התווספה בעקבות הדיונים הקודמים שדובר על זה שלא יכול להיות מצב שמלווה נותן איזשהו חוזה כשהחוזה מתאייד באיזשהו קישור שלא ניתן לשמירה או לאחזור. רצינו להבטיח את נגישות הלקוח לחוזה.

היו"ר דיבר על נושא זכות העיון. זה מוסדר עוד בסעיפים הקודמים שבאמת, כמו שאמרת, שללקוח יהיה מספיק זמן.

עודד, שלום לך. כבר בירכתי אותך. גם הודעתי שאתם הצטרפתם וגם בירכתי אתכם.

נכחנו בדיוני הוועדה הזו גם קודם, אבל עכשיו נוכל להצביע.

כן, עכשיו אתה חבר. עם כל הכובד, טיפה תלך כפוף כי זו אחריות גדולה.

הנושא של הגישה לפני כריתת הנושא שהועלה על ידך מטופל בסעיפים הקודמים. פה מדובר מה קורה לאורך חיי החוזה. אנחנו רוצים שהוא יוכל לשמור את זה או שאם, למשל, הוא אפילו איבד את העותק הוא יוכל לפנות שוב למלווה ולבקש ממנו את העותק כדי שהוא יוכל לדעת מה התנאים שלו לאורך חיי ההלוואה.

בסעיף קטן (ו) אין שינוי מטעמנו.

תסבירי לי רק מה הכוונה. הוא מתחיל במשהו ומסתיים במשהו אחר. "לא יפרסם מלווה פרסומת" – כלומר, אסור לעשות פרסומת כדי שאנשים יבואו לקבל הלוואות. האם זו הכוונה?

לא. לא יפרסם מלווה פרסומת המעודדת, אלא אם כן היא כוללת את התוספת הזו. אבל זה לא חלק מההצעה הממשלתית.

בוקר טוב. זו הזדמנות להודות לחבר הכנסת אורי מקלב שבאמת עשה עבודה נאמנה וטובה לאורך כל הדרך. תמשיך איתנו הלאה, אתה נדבך מרכזי.

אנחנו עוד יותר שמחים שחזרת למקומך הביתה. אני בטוח שרצף הדיונים לא ייפגע. אני לא יודע אם כולם יודעים אבל אנחנו יודעים שעקבת אחרי כל הדיונים והיית בתוך העניינים. היית לפני הדיונים, אחרי הדיונים, ותוך כדי הדיונים. זה מרוץ שליחים, אבל לא מעבר לזה. תמשיך ברצף.

בעזר השם. לך מגיע באמת ישר כוח גדול.

תודה.

.

אני רק אומר שסעיף קטן (ו) זה לא חלק מההצעה הממשלתית. זה למעשה נכנס בעקבות הצעה פרטית של חבר הכנסת מקלב, לדעתי. אין פה איזשהו שינוי מטעמנו.

מה הכוונה? שאסור לעשות פרסום להלוואות?

אלא אם כן יש את האזהרה הזו שמבוקשת. זה קצת כמו פרסום לסיגריות שאי-אפשר לפרסם סיגריות בלי לכתוב שזה עלול לגרום למחלות או נזק לבריאות.

כלומר, אנחנו לא רוצים לאסור. כי, למשל, עורכי דין לא יכולים לעשות פרסום לעצמם או יש בעלי מקצוע שלא עושים. הלוואה - אם אדם צריך אז אין ברירה. אנחנו רוצים לאפשר לאנשים אבל זה לא לעודד אותם , בטח שלא אם לא צריך והולכים לדברים אחרים. כי בהלוואה בכל מקרה אדם צריך להחזיר את זה וצריך להחזיר את זה בריבית, וזה לא פשוט. אז לעודד בפרסום זה לא דבר, גם אם כותבים למטה. אבל לעודד אנשים לקבל הלוואות זה לא - - -

אדוני, זה לא חלק מ- - -. הנוסח כאן, אנחנו גם הבהרנו את זה בדיון הקודם עם הייעוץ המשפטי, משלב את החוק וכל הרבה התיקונים שביצענו לגביו - - -. החוק היום כולל את הפסקה הזו שנכנסה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מקלב. אנחנו לא מחוקקים אותה שוב, פשוט - - -

אורי, זו הצעה שלך שנכנסה. אני מניח שאורי בטח הוסיף את החלק השני. אבל החלק הראשון של עצם פרסום כדי לעשות תעמולה כדי שאנשים ייקחו הלוואות, זה לא - - -. לא יודע, לי זה נראה - - -

אדוני, כל הסעיף הקטן הוא סעיף של הצעת חוק פרטית שעברה בכנסת. זה לא סעיף שהממשלה מציעה כרגע. לא מציעה לגעת, לא מציעה - - -. היא פשוט נמצאת בנוסחים. אם חברי הכנסת מוכנים לגעת ולדון בה אז כמובן לא קשור. זה אפשר, אבל אנחנו לא יודעים להגן עליה כממשלה במובן הזה שהיא לא חלק מעמדת הממשלה. אני יכולה לומר שיש מסוכנות מסוימת בשיווק של הלוואות וזה ברור, כי אנשים נוטים לקחת, ליהנות. יש להם - - -, ויש להם כל מיני הטיות קוגניטיביות ביחס לאופן שבו הם מתנהלים וההטיות האלה יכולות להשפיע עליהם. לכן, הצעה כזו שאומרת שצריך להזהיר שבסוף בסוף בסוף העולם הוא לא כל כך ורוד כמו שנראה, ואם אתה לוקח כסף ואתה משתמש בו עכשיו על חשבון בעתיד יש לזה השלכות, זה לא משהו שנראה לי בלתי סביר לבוא ולקבוע כפי שנקבע בחוק.

אוקי, בסדר. אני לא אכנס.

אדוני היושב-ראש, בשעה 10:30 יש לנו דיון מהיר בוועדת הכספים שהכותרת שלו: הר החובות של משקי הבית טופח וחצה את רף החצי טריליון שקל. רשמתי לעצמי כמה ראשי פרקים וביניהם שמעבר שזה תרבות ואולי גם לחץ חברתי, יש גם כאן פיתוי לקחת את זה. אין ספק שיש מערכת שלמה של פיתויים לעודד אנשים לקחת.

יש לי ויכוח עם המערכת עוד כשהייתי בוועדת כספים. היום המשק נמדד אם הוא מצליח או לא לפי כמות הרכישות, הצריכה. יש עידוד גדול לאנשים ללכת ולבזבז את הכסף ולקנות. ככל שקונים יותר זה מראה כאילו שהמשק צומח יותר. התפיסה הבסיסית שלי לפחות צריכה להיות בדיוק הפוך: אל תבזבז את הכסף, אתה תצטרך אותו כשתגיע לתקופות יותר מאוחרות. ההיפך - תחסוך, כמו שהיה פעם. תחסוך לימים כדי שלא תהיה נטל על המדינה בימים ההם, וגם לעצמך. כל הפרסום לצריכה הגדולה או ללקיחת הלוואות אם אדם לא במאה אחוז צריך - אם הוא צריך במאה אחוז הוא ידע לעשות את זה - אבל שייקחו הלוואות על כל דבר וכו' כאילו זה קל מאוד, אבל אחר כך אתה צריך להחזיר את זה וזה לא פשוט. אצלי לפחות זה בדיוק אנטי תזה למה שצריך להיות. אבל היום כל המערכת עובדת אחרת.

אחת הבעיות היום גם מבחינת ההסתכלות על המשק וגם כשמנתחים, אחוזי הצמיחה שאנחנו רואים בנתונים של מדינת ישראל הם רובם מגיעים מהצריכה הפרטית כתוצאה מרכישת מכוניות שנרכשו כולן בהלוואות גדולות.

מכונית ועוד דברים - מטורף.

צריך להגיד עוד משהו, וזה גם חשוב להבין. נניח התחום הזה של המכוניות שממוסה כל כך גבוה, מצד שני, לאוצר המדינה יש את האינטרס שאנשים ירכשו את המכוניות האלה. זה - - - להם את הניפוח של הבועה הזאת.

כל המערכת הזו עובדת בצורה כזו כאשר התפיסה, לפחות שלי, ואני מניח של אחרים גם היא הפוך. המדינה היתה צריכה לחנך לצניעות, לחיסכון, ולכל הדברים האלה, ולא ל: תקנו, תקנו. אבל היום המדד זה: תקנו, תקנו כי אז כאילו יש צמיחה במשק. אבל זה סיפור אחר.

נמשיך הלאה.

הסעיף הבא הוא סעיף קטן (ז): "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע חובות גילוי נוספות שיחולו על המלווה לאחר כריתת חוזה ההלוואה.". הוספנו עוד הסמכה. הסעיף היום מתעסק רק בחובות גילוי בעת כריתת חוזה ההלוואה, ואמרנו שאנחנו מבקשים לשמור את האפשרות להוסיף חובות גילוי נוספות גם לאחר הכריתה.

האם יהיה פירוט? האם כל החובות האלה יהיו בתקנות?

כן.

אבל הן לא ייהפכו בסוף לאיזה מין ספר.

לא.

הרי יש אפשרות שבסוף זה כבר מגיע לספר ואז אף אחד לא קורא את זה ולא כלום. זאת אומרת, צריכים לצמצם את הגילוי לרמה כזו שאדם שרוצה לקחת הלוואה יקרא את זה באמת כי ברגע שזה המון אף אחד לא קורא את זה, ומתבלבלים כל הפרטים. צריכים להיות חכמים לא להרבות יותר מדי. מצד שני, שהוא יידע באמת לקראת מה הוא הולך.

כן, בבקשה.

רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר. לגבי סעיף (ה) – אני חושב שהבעיה היא בסיפא. אין ספק שצריכים להציג את חוזה ההלוואה ללווה. הבעיה שיש הלוואות לתקופה מאוד ארוכה, וגם חוזי ההלוואות לפעמים שונים מאחד לשני. להעמיד לכל אחד לעיון לכל תקופת ההלוואה וגם לאחריה, כשאני לא יודע מה זה לאחריה, זה לתפוס כמות משאבים עצומה על שרתים של חברות שרק יתרבו ויתרבו לאור כמויות חוזי ההלוואה שקיימים. מה שאפשר לעשות - כמובן הלווה יקבל את חוזה ההלוואה לפני שהוא חותם או אחרי, או את עיקרי הדברים, יראה את זה. אם ירצה יותר מאוחר, ייכנס לאתר האינטרנט ויוריד את זה. אבל אי-אפשר לגרום לחברה להחזיק שנים על גבי שנים חוזי הלוואה של עשרות אלפי לקוחות. אתה אומר פה: זמן, זה אפילו אחריה. גם תקופת הלוואה – יש הלוואות לעשרות שנים.

אתם לא שומרים את החוזה הזה גם ככה?

יש תקופות הלוואה של 10 -15 שנה.

רונן, אתם לא שומרים?

בוודאי ששומרים.

נו, אז מה הבעיה?

אבל יבוא לקוח ויתחיל לשגע את המערכת כי אתה צריך לשמור את זה. יש הבדל אם אתה שומר את זה אצלך או אתה שומר את זה בפורמט אחר.

אם ההלוואה לעשר שנים, לא מבקשים ממך לשמור את זה 15 שנה. אבל את 10 השנים האלה שההלוואה קיימת, אתה שומר כי בין כה וכה אתה שומר את זה. אוי ואבוי לכם אם אתם - - -. רק תגיד לי לא שומר את זה ואנשים יפסיקו לשלם.

לא, לא. אני אומר – שומרים את זה. הסעיף בהתחלה אומר: יאפשר מתן גישה. מה זה מתן גישה? זה ההגדרה של מה זה מתן גישה. אם זה לבוא ולהתקשר אליי ואני אשלח לו את זה בפקס או בדואר – בסדר, אני מבין. אבל אם הוא יגיד לי: אני רוצה גישה דרך אינטרנט או משהו בסגנון הזה - - -

לא חייב להיות באינטרנט, זה לא רשום. גישה באופן סביר, וסביר יכול להיות גם בדואר, גם בפקס.

לעומת זאת, לגבי הסיפא זה מה קורה בתום החוזה.

אדוני, רוצים לומר לך שיש לך קליינט שאתה צריך לטפל בו. לפני שהוא חתם על החוזה חייכת אליו, דיברת אליו. היית נופת צופים, וזה בסדר. תהיה ככה גם כל עשר השנים כי הוא הקליינט שלך לעשר שנים. זה כל מה שמבקשים.

זה בסדר גמור. עכשיו השאלה מה קורה לגבי תום תקופת ההלוואה כי יש פה גם את הסיפא שאומרת: זמן סביר לאחריה. אם אני עכשיו צריך לשמור, השאלה מה זה זמן סביר. אם זה חצי שנה, שנה, שבע שנים? אי-אפשר לדעת.

אני מניח שאתה ממילא שומר עד שומר סוף תקופת ההתיישנות.

יש הבדל בין שומר לבין לתת גישה ללקוח. נתתי הלוואה לפלוני אלמוני לתקופה של 10 – 20 שנה – לא משנה כמה. אני צריך אחר כך צריך לשמור ונניח עוד שבע שנים כי יש כל מיני חוקי התיישנות כאלו ואחרים. יבוא עכשיו הלקוח וישגע אותי. במהלך ה-20 שנה זה בסדר כי הוא הלקוח שלי. אחר כך גם אחרי השבע שנים הנוספות, וגם יתחיל לפנות אליי: תן לי עוד פעם את החוזה, תן לי את החוזה. צריך לקבוע פה זמן סביר. שוב, לי אין בעיה אם הוא רוצה שנה אחרי.

אחרי מה? אחרי ההתיישנות או אחרי ההלוואה?

לא, אחרי תום תקופת ההלוואה.

אל"ף, אולי זה יותר. בי"ת, אתה בין כה וכה יש לך את זה שאתה אומר שבע שנים. אני מציע להשאיר את זה כרגע זמן סביר. למה לך לחייב את עצמך, תן לך – זמן סביר.

הבעיה היא שבתי-המשפט לא תמיד יבינו מה זה זמן סביר. זה פתח ל - - -

לא יודע אם נגיע לזה. אם מחר שבע שנים שאתה בין כה וכה שומר את זה, אף אחד לא מדבר שזמן סביר יהיה יותר משבע שנים.

עוד הערה לגבי סעיף (ו). לדעתי, יש פה כפל או התנגשות עם חוק אחר שקיים ונכנס לתוקף בראשון לשישי שזה חוק חובת פרסום אזהרה.

זה זה.

זה לא חלק מההצעה הממשלתית. הנוסח משולב אז הוא כבר מכניס כבר את החוק הקיים.

עו"ד עודד אופק, איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי. אני רוצה להתחבר לדברים של רונן. אני חושב שהקושי הוא המונח "מתן גישה". אנחנו מכירים מהחוקים הפיננסיים חובת הותרת המסמכים שיהיו פתוחים לעיון בכל החוקים הפיננסיים. אם זה פתוחים לעיון במשרדים שלנו אז יכולים לבוא אחר כך ולעיין במסמכים האלה ששמורים אצלנו לתקופה שאנחנו מחויבים לשמור אותם.

מתן גישה זה מונח שהוא לא ברור, הוא לא ידוע. אפשר לפרש אותו בכל מיני צורות. זו גם הערתי ואני חושב שאני מבין נכון גם את רונן שזו גם הערתו בסופו של דבר מבחינת המונח "מתן גישה", ולא פתוח לעיון הציבור.

אם יהיה כתוב: אפשרות עיון, זה נותן מענה? יבטיח אפשרות עיון?

- - - זה גם בכל החוקים הפיננסיים.

מיכל גברתי, רצית להגיד משהו קודם?

זה חוזר לאותם דברים. המונח של "מתן גישה" - גם אם ניתן את האינטרנט, לצורך העניין אם ניקח את הבנקים שיש גישה לאינטרנט עם סיסמא וקוד משתמש, אחרי שהלקוח מפסיק להיות לקוח כבר אין לו. אחרי כבר כמה זמן נחסמת הגישה הזו מן הסתם כדי - - -

אז אותה הערה – מתן גישה.

כן.

אייל דותן, איגוד הבנקים. לעניין סעיף קטן (ז) - לגבי סמכות שר המשפטים, ביקשנו גם בפעם הקודמת להרחיב את הסמכות ולאפשר לא רק לקבוע חובות גילוי נוספות אלא גם הקלות או הסדרים אחרים. בכל זאת אנחנו קובעים כאן חובת גילוי בחוק ראשי. ומה לעשות? במיוחד היום אנחנו בפני תקופה שהאשראי הולך להתפתח, הולכים להיכנס עוד הרבה שחקנים חדשים, הולכים להיות הרבה שירותים בתקשורת, שירותים באינטרנט.

אתה מציע שהשר יוכל לקבוע דברים כאלה בלי הוועדה?

לפי הסעיף: שר המשפטים בהתייעצות שר - - -

כי אם זה באישור הוועדה אז ממילא זה בסדר. כל פעם שהוא רוצה לעשות, הוא מביא לוועדה. אני לא מציע לתת אפשרויות. יהיו שינויים, יצטרכו לעשות. אם זה מה שכתוב פה, זה בסדר. אבל מעבר לזה, או שיהיו צווים או דברים כאלה שיבואו לוועדה, וזה בסדר. לא צריכים לתת לו מראש סמכות לעשות שינויים שהם מעבר לחוק או שהוועדה אישרה. לא מציע להרחיב את זה.

הסעיף לא מאפשר לקבוע הקלות, גם לא באישור הוועדה, אלא באופן של תיקון החוק. תיקון החוק זה גם הוועדה וגם הכנסת. לכן, כל מה שאנחנו מבקשים - אין לנו התנגדות שזה יהיה באישור הוועדה, אבל שתהיה סמכות, שתהיה אפשרות, לקבוע הקלות ולקבוע הוראות שמתאימות לשירותים חדשים ומתקדמים.

אדוני, שם – בבקשה.

בצלאל לבנה, "מימון ישיר". למעשה, אני חוזר על הערה שנאמרה פה כבר באחת הישיבות הקודמות. אנחנו מבקשים להוסיף בכל מקום שנאמר ששר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, גם את המפקח על שירותים פיננסיים משום שהחוק הזה בתחולה חל על הגופים הבנקאיים, ולכן נגיד בנק ישראל נמצא כאן. אבל מקומו של המפקח על הגופים החוץ בנקאיים נעדר. אנחנו חושבים שהיוועצות צריכה להיעשות גם איתו. ההערה הזו נאמרה כבר באחת הישיבות והיה הרושם שזה מקובל. לא נשמעה בכל אופן הסתייגות. משום מה זה לא מופיע ב- - - שם.

אני יכול להגיד לך מסברה רק שבנק ישראל הוא עצמאי לחלוטין וגם התקציב שלו מאושר בנפרד.

גם רשות שוק ההון.

לא, לא. הרשות היא עצמאית, אבל היא כפופה לשר. עדיין שר האוצר נמצא שם.

לא כפופה, היא רשות עצמאית לגמרי. זה אושר לפני בערך שנה.

כן, אבל אני לא חושב שהיא עצמאית כמו הבנק.

לגמרי.

בנק ישראל זה תאגיד סטטוטורי והסמכויות שמוקנות לו והזכויות, וכל ההתנהלות שלו מוגדרת בחקיקה. הוא לא חלק מהממשלה. רשות שוק ההון היא יחידת סמך בתוך משרד האוצר. באופן עקרוני כששר המשפטים מתייעץ, באופן כללי הוא מתייעץ עם הדרג הגבוה ולא עם הממונה על שוק ההון שנמצא במשרד האוצר. כלומר, כשאנחנו נתייעץ עם שר האוצר, תפקיד שר האוצר, וזה מה שהוא יעשה גם, והוא עושה מדי יום ביומו כשאנחנו מעבירים תקנות, זה לשאול את עובדיו שלצורך העניין זה ממונה על רשות שוק ההון.

בצלאל, שים לב שההתייעצות היא גם לא עם המפקחת על הבנקים. האקוויוולנט בבנק ישראל לשר באופן חלקי זה נגידת בנק ישראל. השר מתייעץ עם שרים ולא עם הדרג המקצועי בדרך כלל. לכן, אנחנו מתייעצים פה עם שר האוצר. אגב, אם נתייעץ עם הממונה על שוק ההון, אנחנו לא נתייעץ עם שר האוצר כי שר האוצר מבטא את מדיניות השלטון - - -

אני מציע לא כוויכוח. מה שרני אומרת – אם אני אמרתי את זה מסברה שלי, אז זה בסדר כי מה שהיא אומרת זה כך, וזה בסדר.

אחת, נושא הגישה. אחר כך ההערה שלהם. אבל לפני כן, אדוני בבקשה.

רונן רגב כביר, מנכ"ל אמון הציבור. לעניין הגישה - אני מבין את החשש פה מתסבוכת אינטרנטית עתידית עם מישהו שהוא כבר לא הלקוח. מהותית מה שהצרכן צריך זה גם לכל אורך שנות ההתיישנות שתהיה לו זכות לקבל העתק חתום על ידו של תנאי ההסכם הספציפי שלו לפי בקשתו. לא צריך תסבוכת טכנולוגית לעניין הזה. זה מה שצריך מהותית שתהיה חובה לתת לו גם בשנים שבהם יש עדיין התיישנות.

לירון, האם אתם רוצים לתת תשובה?

לעניין מתן הגישה - אנחנו חשבנו שהגמישות היא כן דבר חיובי כי היא כן מאפשרת לעשות את זה בכל מיני דרכים. הרעיון הוא שתהיה גישה סבירה ללקוח. זה לא כל כך משנה אם זה יהיה בדואר, בפקס, או במייל. אבל אנחנו מוכנים לשקול גם לכתוב: אפשרות עיון בחוזה ההלוואה אם זה יותר מניח את הדעת ממתן גישה.

אם זה נותן מענה אפשר: מלווה יבטיח כי חוזה הלוואה ותנאיו יהיו פתוחים לעיון הלקוח במהלך תקופת החוזה.

מצוין, כן.

כן, אבל "פתוחים לעיון" – אני לא רוצה שהם יכריחו אותך להגיע לסניף גם. זה לא סביר בעיניי. פתוח לעיון - זה קצת נשמע שאתה כאילו צריך לבוא למשרד שלי ובוא תעיין.

צריך לומר שיש בעיות לצרכנים בתלונות בבירור. צריך שתהיה אפשרות לקבל העתק.

אני לא מבין מה הבעיה שהם יצטרכו לתת העתק תוך שבעה ימים ללקוח, ונגמר הסיפור. אגב, אפשר לעשות את זה במייל. זה לא כל כך מורכב. הפכתם את העניין הזה ל- - -

מתן גישה סבירה.

או אפשרות עיון סבירה, אם זה יותר. אפשרות עיון סבירה ללקוח.

לא, היא פוחדת שלא יהיה מצב שיגידו לך לבוא לסניף.

לא, לא פתוח. אם אתה כותב פתוח לעיון זה נשמע כאילו לבוא. אם אתה כותב: מתן אפשרות סבירה לעיון - - -

העתק - למה שלא יועבר העתק?

למה שלא יועבר העתק תוך שבעה ימים ללקוח?

כי יכולים להיות המון המון מצבים. למשל, אני יודע שבתחום המוסדיים יש לך את רשת האינטרנט. אתה יכול להיכנס עם הסיסמא, קוד לקוח, ולראות את זה. אתה לא צריך שישלחו לך או לבקש מהם. אתה יכול לבקש מהם שישלחו לך, אבל חבל.

זה העתק לצורך העניין.

רבותי, אני מציע שנוסיף את המילים: גישה סבירה. אני חושב שזה יהיה בסדר. יש את הפרוטוקול גם ותמיד אפשר יהיה להשתמש בו, בהסברים אם נראה שלווים מנסים לנצל את זה לפי החשש שלכם שאני לא חושב שיש.

מה לווה ינצל? שישלחו לו הרבה פעמים את ההלוואה?

לא. לכן, אני אומר שאני לא חושש שזה יקרה. יש לנו גישה סבירה ויש את הפרוטוקול, וזה בסדר.

היתה כאן עוד הערה.

כן, היתה הערה של איגוד הבנקים לאפשר לשר בהתייעצות כל הגורמים הרלוונטיים לקבוע הקלות או פטורים מחובות גילוי. אנחנו נחזיר תשובה על זה בהמשך.

פה צריך לחדד. אני חושב שההערה התייחסה לסעיף קטן (ז), אבל היא נוגעת ל-(ב)(12), עד כמה שאני מבין. כי (ז) עוסק בחובות גילוי שיחולו לאחר כריתת חוזה הלוואה שזה סמכות נפרדת. עד כמה שאני מבין, הוא דיבר על (ב)(12) כי זה בשאלה של הפרטים שנמסרים במועד החוזה המקורי. נכון? זו בעצם ההערה.

נכון. לא דיברת על חובות גילוי במועד הכריתה?

לא. (ב)(12) מאפשר להוסיף עוד חובות גילוי.

לא. אתה אומר גם להוסיף וגם לגרוע, אבל אתה אומר להוסיף ולגרוע בעת כריתת החוזה שזה (ב)(12) ולא (ז), נכון?

לא לאחר - כן, כן.

אם כך, ההערה היא ל-(ב)(12).

לא, (ב)(12) מאפשר רק להוסיף. אנחנו רוצים שאפשר יהיה - - -

נכון.

הם יחשבו ויתנו לנו.

בבקשה, עודד.

אני לא מצליח להבין מה הבעיה שהעתק ההסכם יישלח ללקוח בתוך שבוע ימים במייל, בפקס. הרי אם זה נמצא במערכת ממוחשבת וללקוח הכי נוח במייל, ישלחו לו את זה במייל. אם לא, אז בפקס. אני לא חושב שכל הלקוחות יחליטו שכל יום הם יבקשו מהבנק העתק של אותו הסכם. עברו שנתיים מההלוואה ואני רוצה העתק מהלוואה שלי.

הבנתי מרני שבחלק גדול מהמקומות החוץ בנקאיים ואולי גם בבנקים, אתה יכול להיכנס עם סיסמא ולראות ואין צורך. ברגע שזה יהיה כתוב אז כל אחד. אפילו למה לו להיכנס ולהסתכל על זה? הוא יבקש: תשלחו לי. הוא יחסוך כמה ניירות משלו אם הוא ירצה להוציא את זה משם. לא יודע אם כדאי לחייב. כתוב כאן: גישה סבירה. אם הוא יבקש - אמרה לנו שאין שום בעיה שהם ישלחו. ההיפך, הם ישמחו אולי. יש אפשרות לראות עם סיסמא. לכל גוף יש את היכולות שלו. אם זה סביר אז זה בסדר. העיקר שתהיה לו הדרך והוא יוכל לקבל את זה. זה פשיטא היה להם שאם הוא יבקש, ישלחו לו. הוא פחד שיתחילו לטרטר אותם או כל מיני דברים.

בעיניי זה עמום מדי. האפשרות הסבירה תהיה כשהבנק לא ירצה והוא יגיד לו: אין בעיה, תבוא לסניף.

אז זה אמרנו שלא.

יש מפקחים שיאכפו את הדבר הזה גם. הם קרובים לשטח והם יידעו לומר אם יש התנהלות לא סבירה בהקשר הזה. אנחנו מנסים כן להישאר ברמה העקרונית ולתת את ה - - -

טוב - מאה אחוז, אוקי.

תמשיך.

אדוני, אני מבין שאתם מתקדמים לסעיף הבא. האם אפשר עוד התייחסות לחובת הגילוי? קודם כל, אני מתנצל. אני מגיע מדיון אחר בוועדת הבריאות.

אנחנו - אמון הציבור - אמרנו בישיבה הקודמת, ואנחנו נעביר במהלך השבוע הקרוב, נוסחה כפי שמקובלת גם באירופה ובארצות-הברית שהיא נוסחה להשוואה מלאה של עלות הלוואה והיא אמורה להיות העוגן היחידי בר ההשוואה מבחינת הצרכן. מה שמקובל בעולם זה לקבוע APR אפקטיבי, העלות האפקטיבית של הלוואה במונחי ריבית שנתית שכוללת גם את העמלות ואת כל עלויות הקמת האשראי, ולייצר. מה שחשוב זה שבתוך מסמך הגילוי יהיה לו פורמט קבוע כמו שקיים למשל בארצות-הברית שבראשו בצורה בולטת APR האפקטיבי, והצרכן מבין שרק אותו הוא צריך להשוות.

אוקי. יש לנו את (11ב) שהוא למעשה אומר את מה שאתה אומר.

אני אומר משהו טיפה שונה. נעביר נוסחה מסודרת.

תביא ונראה. אם זה יהיה שונה ויהיה יותר טוב, אני מניח שכולנו כאן רוצים אותו הדבר.

לגבי (ד), הנושא של הקביעה של הטפסים – עד כמה שאני מבין, בנק ישראל אמור לקבוע את הטפסים האלה, ורק אתם לא רוצים לקבוע חובה על שר המשפטים כי ההנחה היא שבמצב הרגיל בנק ישראל יקבע אותם? האם זו העמדה?

שני המפקחים. זאת אומרת, כן. כל מפקח ל - - -

יש שניים פה עכשיו: יש גם את דורית וגם את חדוה.

לירון ציינה שאצלנו זה נמצא בתוכנית העבודה בלי קשר לסמכות הזו לעסוק בטפסים של תחום האשראי. אין צורך לעשות את זה כחובה של השר מאחר שממילא - - -

ולקבוע את זה כחובה שלכם?

לא, נכתוב שיש חובה על שני המפקחים, על דורית ועל חדוה. נכתוב בחוק שחובה עליהם להגיע להבנה ולהוציא נוסח – שלא כל אחד יוציא משהו אחר לגמרי. אמרתי בציניות.

לא בטוח שהטופס יהיה אחיד, זה שאלה של בחינה. יכול להיות שמוצרים שונים מצריכים פרטים שונים, הבהרות שונות. לכן, אני דווקא לא חושבת שזה המקרה שכדאי לכבול את כולם למשהו מאוד מאוד - - -

טוב, בסדר. אני אמרתי את זה בחצי ציניות שנכתוב חובה שיגיעו להבנות, אבל בסדר.

יש דברים שאנחנו לא צוחקים עליהם.

אני יודע, ולכן אני אומר את זה.

אנחנו נדלג על סעיף 4 שאין בו שינויים.

"בסיס ההצמדה ובסיס הריבית 4א. בחוזה הלוואה שנקבעה בו הצמדה או ריבית משתנה ובכלל זה ריבית פיגורים משתנה, יהיו בסיס ההצמדה או בסיס הריבית, לפי העניין – מדד, ריבית או בסיס אחר שאין למלווה שליטה על קביעתם והמפורסמים לציבור לפי דין או נוהג. "

הסעיף הזה מבטא איזשהו שינוי עקרוני שעשינו לעומת החוק הקיים שלא היה בו את ההיבטים הפליליים. היו בו כל מיני אבחנות לעניין הצמדה וריבית והמועד שבו אתה מתחשב לשינויים לאורך חיי החוזה כיוון שאנחנו פה הכנסנו את העבירות הפליליות ורצינו לפשט את המנגנון עד כמה שניתן והצמדנו את הכול למועד כריתת החוזה. זאת אומרת, האיסורים שתיכף נגיע אליהם שאסור לך לכרות חוזה או לקבל תשלום שהעלות הממשית חורגת מהתקרה, הכול נבדק ביחס למועד כריתת החוזה. מרגע שעברנו למועד כריתת החוזה גם - - -

אבל הוספנו עוד נושא מרכזי והוא שהמדד הוא מדד שנקבע בלי קשר ל - - -. זאת אומרת, לא שהמלווה יכול באינטרסים שלו לשנות כל פעם את הבסיסים וכו', אלא זה יהיה נניח ריבית שבנק ישראל מחייב, נקודה. כולם יודעים, זה מפורסם. זה לא תלוי לא לגבי הלוואה הזו וכו'. זה מדד ידוע.

יש פה באמת את שני העקרונות האלה: עקרון אחד מה שאמר היו"ר שאנחנו רוצים לשמור על האובייקטיביות הזו – איזושהי באמת אמירה ערכית, עקרונית, שכך זה גם נכון שזה יתנהל. ויש פה גם את ההיבט של מה שהתחלתי להסביר שאנחנו נצמדים למועד הכריתה. בזה אנחנו לא עוקבים אחרי ההצמדה האם היא כן עלתה או לא עלתה. אנחנו מסתפקים בזה שההצמדה נעשתה למדד אקסוגני שאין למלווה שום שליטה עליו. בכך אנחנו מבטיחים את ההוגנות כבר בשלב הכריתה של החוזה.

כשנדבר נניח בתוספות על האחוזים, האחוזים האלה הם בתוספת לבסיס שעליו אנחנו מדברים שנניח אם זה ייקבע כריבית של בנק ישראל – משהו קבוע, מסודר, ידוע, שלא תלוי בשליטה של המלווה הספציפי וכו', שעל זה יש את תקרת הריבית שבתוך זה יש את המשחק שכל מלווה לשחק בין זה לזה. אבל תמיד זה יהיה צמוד לזה. ואם נניח הריבית של בנק ישראל שהיא היום 0.1 תעלה, אז אוטומטית זה יעלה ל-10%, ל-15%. כשנקבע את התקרה, את הגג, זה יצורף לזה.

אבל זה גם יכול להיות בסיס אחר. זה לא חייב להיות.

אני רוצה לחדד. זה יכול להיות בסיס אחר. הבסיס צריך להיות אקסוגני במובן הזה שלא ייצא שיש הלוואה שהיא לכאורה תמימה, אבל למלווה יש יכולת לשחק בסוגי הריבית, ועדיין הוא יכול להשפיע גם על גודל החיוב של הלווה, שזה היה היתרון.

בסיס הריבית לגובה תקרת הריבית הוא באמת חושב כריבית בנק ישראל, ולגבי מט"ח, ויש כל מיני הצעות שאנחנו מבינים שהן באוויר עדיין, שיש בסיס ידוע. אבל אני עדיין יכולה לבחור כמלווה בסיס ריבית אחר, ובלבד שהוא אקסוגני. הוא כפוף לריבית בנק ישראל לצורך העניין או לריבית הליבור, או לריבית אחרת. כלומר, אנחנו לא רוצים להתערב בסוג המוצר, בסוג ההצמדות, ובלבד שזה עומד בתקרת הריבית ובכל יתר החובות של החוק.

כן, מאה אחוז.

רוץ.

"5. הגבלת שיעור העלות הממשית של האשראי (א) לא יכרות מלווה חוזה הלוואה שבו שיעור העלות הממשית של האשראי הידוע במועד כריתת החוזה עולה על שיעור עלות האשראי המרבי הידוע באותו מועד, ולא יקבל תשלום לפי חוזה כאמור."

עלות האשראי המרבי נקבעת בתוספת הראשונה שלא נדבר עליה כרגע.

(ב) מלווה יכלול תנאי בחוזה הלוואה ולפיו שיעור העלות הממשית של האשראי הידוע במועד כריתת החוזה לא יעלה על שיעור עלות האשראי המרבי הידוע...- זה צריך להיות: באותו מועד - ... כאמור בסעיף קטן (א).

" (ג) נכרת חוזה הלוואה ומתקיים אחד מאלה, יחושב שיעור העלות הממשית של האשראי לעניין סעיף קטן (א), כאילו נקבעה בחוזה ההלוואה ריבית קבועה בשיעור הריבית הגבוהה ביותר מבין הריביות שגבה המלווה מהלווה במסגרת אותו חוזה:

(1) החוזה נערך בלא מסמך בכתב בניגוד להוראות סעיף 2;

(2) החוזה אינו כולל את הפרטים האמורים בסעיף 3(ב)(2) עד (9);"

זה הפרטים שהוא מחויב בגילוי שלהם.

"(3) נקבע בחוזה ההלוואה בסיס הצמדה או בסיס ריבית שאינו כאמור בסעיף 4א."

אני אסביר. כאמור, פה זה לב הצעת החוק שאומרת שיש פה שני איסורים: קודם כל, ההוראה הנורמטיבית של לכרות את חוזה ההלוואה, ששיעור העלות הממשית - אסור לה לעלות על שיעור עלות האשראי המרבי. הרובד הנוסף הוא גם שאסור לך לקבל תשלום לפי חוזה כאמור. גם אם כרתת חוזה כזה אסור לך לקבל את התשלום לפי חוזה כזה. זה סעיף קטן (א).

זה מבטל את החוזה או שהחוזה קיים רק אסור לך לקבל?

זו אחת מהעבירות. אם כרתת חוזה כזה, זו עבירה פלילית לכרות חוזה כזה.

זה מבטל את החוזה או שהחוזה נשאר?

- - - סעיף 30 לחוק החוזים שקובע את התוצאות של חוזה שהוא בלתי חוקי. סעיף 30 לחוק החוזים אומר שאם חוזה נוגד את החוק או את תקנת הציבור בהיבט המוסר, לדעתי עדיין, בטל. ואז יש את התוצאות בסעיף 31 שבית-המשפט מוסמך לקבוע שיש - - -

אבל אז זה מבטל את החוזה. לא רק שהוא אסור לו לגבות זה יכול גם לבטל.

אנחנו לא מצאנו - - - להתייחס לזה כאן כי זה כבר קבוע בחוק החוזים.

פתחתי ואמרתי שזה לב העניין – התקרה וכל אלה. אבל נגיע לזה בשלוש התוספות. לכן, עכשיו לא נדבר על זה. נדבר על זה אז.

עו"ד גלעד נרקיס, אני מייצג את איגוד נותני שירותי מטבע המוסדרים. ההערה שנתת, אדוני היושב-ראש, היא מאוד נכונה. כי הרבה פעמים יש מקרים שלווה לא מחזיר את סכום ההלוואה שהוא נטל, ומשתמש בכל מיני טענות משפטיות כאלה ואחרות שייתכן והן מוצדקות. אבל לגבי הקרן עצמה – הסכום שאינו שנוי במחלוקת, זה על הדרך כמו שאומרים. הדבר הזה גורם נזק למלווים, גם נזק ללווים כי אם בסופו של יום הטענה שלו נדחית אז הלקוח משלם ריבית חריגה והוצאות משפטיות. זה דבר שהוא לחלוטין לא רצוי. כך שההערה שלך וזו שאלה שבתי-משפט מתעמקים בה הרבה. לדוגמה, בחוק ההוצאה לפועל יש אפשרות לראש ההוצאה לפועל או לבית-משפט להתערב בריבית הנכונה. ההערה כפי שאתה העלית היא הערה שכל הזמן שואלים והיא נדונה. כי בית-משפט לפעמים אומרים: אתה חושב שאתה צריך לשלם אלף שקל, בוא תשלם את זה. אם יש לך ויכוח על הריבית, אז למה אתה לא מחזיר את הקרן עצמה כרגע? כך שהנקודה הזו של ללכת ולהפנות לחוק החוזים או לחוקים כלליים, זה דבר שהוא קיים. יש הרבה מאוד חוקים שמגנים. אבל אמירה מסוג כזה ותהייה כזו, ואם אנחנו נפתור אותה באיזושהי אמירה, היא בהחלט יכולה לעשות סדר. אני שוב חוזר ואומר, בסופו של דבר היא יכולה לעזור ללקוח ולאזרח. כי אם חלילה הוא מפסיד את המשפט או לא חלילה מפסיד את המשפט ובסופו של דבר הוא מחויב בריבית חריגה, אז מה עשינו? כך שזו הערה נכונה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת.

כן. מהנוסח שכתוב פה נראה שכאילו "נקבעה בחוזה", הכוונה שהחוזה ימשיך להישאר, אלא אותם דברים שנעשו בניגוד לחוק, אם זה ריביות שבניגוד או מה, יצומצמו למה שהחוק אומר כאילו.

עוד לא הסברתי את סעיף קטן (ג) ואני רוצה להסביר אותו. אני רוצה להסביר את רצף הסעיף של (ב) ו-(ג) ואז נתייחס. סעיף (ב) – נכנסת פה איזושהי חובת גילוי, אבל היא חובת גילוי מהותית שאומרת שהמלווה חייב לכלול תנאי בחוזה ההלוואה ששיעור העלות הממשית, אסור לו לעלות על התקרה. זה נותן איזשהו כלי ללקוח: דע לך שזה חייב לעמוד ברף מסוים. זה נותן לו כלי לבחון האם המלווה עומד כלפיו בחובות שקבועות לו בסעיף 5.

ב-5(ג) אנחנו מפנים לסעיף האיסור, לסעיף (א), ואנחנו אומרים שלעניין החישוב האם כרתת חוזה שהעלות הממשית שלו עולה על התקרה או שקיבלת תשלום לפיו, במצבים המנויים ב-(1), (2) או (3), שזה מצבים שהם מין ניסיון להתחמק מהיכולת שלי לדעת האם המלווה באמת כרת חוזה לא כמו שצריך. ואז אנחנו רואים את התשלום שתפסנו כאילו החוזה ניתן בריבית הכי גבוהה. מתחשבים בתשלום הזה כאילו זו הריבית שמלכתחילה נקבעה, ומדובר בריבית קבועה ו - - -

זאת אומרת, במילים פשוטות את אומרת מה ששאלתי שלא באים ואומרים מאחר ונושא מרכזי כזה, נניח במקום 20%, אם יהיה בחוק - לא יהיה, אבל נניח - לקחת 25%, אז אני לא בא ואומר: כתוצאה מזה החוזה בטל ומבוטל ועכשיו הכול מתחיל מהתחלה. אלא אני אומר: לא, החוזה קיים, אבל אם אתה קבעת 25 אנחנו נחזיר את זה למקסימום שאפשר, ל-20%.

לא. יש פה כמה הקשרים. המטרה של הסעיף הזה היא יותר מבחינת ההכרעה - האם פעלת שלא כדין בעת הכריתה או בעת קבלת התשלום. אני אתן דוגמה שתפשט את הסיטואציה. אני כמלווה נתתי לך הלוואה בכוונה לא בכתב או לא בכוונה. לא כרתנו חוזה בכתב ואף אחד לא יכול לדעת מה הריבית הקבועה. בגלל שאנחנו נצמדים למועד הכריתה אף אחד לא יודע מה הריבית המקורית שקבענו והאם במועד הכריתה היא עמדה בתקרה או לא. עכשיו אני גביתי ממך בתשלום הרביעי בריבית של 25% שהיא חורגת נניח ב-10% מהריבית המותרת. הטיעון שלי כמלווה: אין חוזה בכתב, אבל למעשה הריבית היתה 15, והיא היתה כדין. אבל היא ריבית משתנה, ועם הזמן השתנה המדד ועלו ההצמדה והריבית השתנתה. לכן, זה הגיע ל -25.

החוק בא לומר שאם עשית מניפולציה כזו ולא השתמשת בחוזה בכתב ואין לי דרך להראות שמלכתחילה כרתת את החוזה ב-25%, אז אני לוקח את תוספת התשלום הזה של ה-25 ומתייחס אליו כאילו לאורך כל חיי הלוואה ביקשת ממני 25% כל חודש בחודשו.

- - - ואת זה אני לא מסכים כי זה בניגוד לחוק. ואז מה אני עושה? אני מוריד את זה ל-15%? מה הלווה משלם? שוב, אם אני מבטל את החוזה אז הכול כאילו מתחיל מההתחלה ואנחנו לא רוצים כי הרי בסך הכול ניתנה פה הלוואה והאיש צריך להחזיר את ההלוואה, וגם צריך להחזיר את זה אולי בריבית מסוימת. אבל כאן לקחו 25% כשאני הבנתי 10%, את מדברת על 15% כגג נניח, אז יש אפשרות לבוא ולהגיד: אנחנו מורידים את זה ל-15%, וזה מה שתשתלם כל חודש. כלומר, לפי איך שהחוק מחייב.

אני רוצה לחדד שני היבטים: ראשית, אנחנו מציעים להפוך את החוק הזה לפלילי. הליבה של ההתעסקות בהתחמקות מתחולת החוק זה להיבט הפלילי. מתוך ההיכרות של המשטרה ורשויות אכיפת החוק לגבי התנהלויות בשווקים האלה יוצא שהרבה פעמים יש ניסיון לעקוף את הוראות החוק שבאמצעות זה לא כותבים חוזה בכתב, באמצעות זה שהוא לא כולל את הפרטים, ובאמצעות זה שאנחנו נקבע ריבית שהיא לא אקסוגנית. כלומר, אנחנו חששנו שמה שיקרה זה שעכשיו ישתמשו בכל ההיבטים האלה כדי לבוא ולטעון שהריבית עומדת בתנאי החוק. יש כאן הנחה שאומרת שאם אתה לא טרחת לעשות את הדברים האלה שלכאורה כולנו לדעתי סביב השולחן הזה מסכימים שהם צריכים להתבצע, אז אם לא טרחת לעשות את זה אז בדרך כלל התפיסה היא שזה לא תמים. כלומר, אם זה תמים אז אנחנו חושבים שהכול טוב ויפה. אבל במצב הזה זה לא תמים. לכן, רצינו להוסיף סעיף שאומר: דעו לכם, אי-אפשר לעקוף את החוק הזה באמצעות זה שלא קבעתם את הריביות מלכתחילה או שקבעתם ריביות לא אקסוגניות.

הדבר השני שנשאר כאן זה לדעתי השאלה לגבי הסעדים האזרחיים שזה מה המלווה - - -

רגע. מה שאמרת עכשיו – זאת אומרת שאם כאילו נניח בהסכם שנחתם הוא לקח לא 15% אלא 20% שזה 5% מעל, את הופכת את זה לפלילי. זה לא מה שתכננו, כי הרי אחרת מה המשמעות שקבענו תקרה פלילית? שרק מהתקרה הזו זה מתחיל להיות פלילי. אבל עד התקרה הזו זה לא פלילי אלא אזרחי בלבד. אז איך אנחנו פתאום נהפוך את זה לפלילי?

זה החשש שלנו. תיכף נדבר על העבירה הפלילית. המטרה מלכתחילה היתה שהדברים יהיו ברורים. עכשיו אדוני שואל אותי: מה המשמעות לעניין הסעדים האזרחיים, בסדר? בסעדים האזרחיים הנחיתות של הלווה עדיין קיימת כי הלווה כשלעצמו הוא לא זה שהיה צריך להציג מסמך בכתב, הוא לא זה שיודע שיש הוראות לעניין ריבית אקסוגנית. הוא היה זקוק לכסף והוא בא לאיזשהו חוזה. בא המלווה והציע לו חוזה. כאן הסעיף הזה אומר שכשהלווה בא ורוצה לדעת איפה מצבו ביחס לחוק, הוא צריך לראות איפה התשלומים שהוא שילם. ואם התשלומים באמת שיקפו ריבית שהיא גבוהה יותר, על אף שבחוזה לא היה כתוב בכלל מהי הריבית או פרטים אחרים שהיו עוזרים לו להבין מהי הריבית, הוא יכול לטעון כלפי המלווה שהריבית שגבו ממנו היא ריבית שנוגדת את הוראות החוק, והוא יכול להשתמש בחזקה הזו באותו אופן.

אדוני שאל מה המשמעות של זה בדין האזרחי ואני רוצה להתייחס להערה. במשמעות של הדין האזרחי אנחנו לא סבורים שצריך לכתוב סעיף ספציפי בחוק אשראי הוגן לגבי מה קורה כשיש חוזה בלתי חוקי, ואנחנו גם לא הבנו שבתי-המשפט כל כך לא יודעים או לא מבינים או ההוצאה לפועל לא יודעת להתעסק עם זה. כן יש הוראות בסוף החוק לגבי סמכויות בית-משפט וסמכויות ההוצאה לפועל ששם כמובן אפשר להתייחס להערות.

אני רק רוצה להגיד לכם מה סעיף 30 קובע ומה ההסדר הקיים. בעיקרון סעיף 30 קובע שחוזה שכריתתו או תוכנו או מטרתו הם בלתי חוקיים, בלתי מוסרים, או סותרים את תקנת הציבור - בטל.

אבל החוק לא מסתפק בזה והוא מתייחס בהמשך, בסעיף 31, מה קורה כשהחוזה בטל. סעיף 31 לחוק החוזים קובע: אולם בבטלות לפי סעיף 30 רשאי בית-המשפט אם ראה שמן הצדק לעשות כן ובתנאים שימצא לנכון, לפטור צד מהחובה לפי סעיף 21 – שזה החובה להשיב לכאורה, כי מרגע שהחוזה בטל קמה החובה על שני הצדדים להשיב כל אחד מה שהוא קיבל לפי החוזה. לכן, אם יש כאן חוזה הלוואה, לכאורה מה שהלווה חייב זה להחזיר את מה שהוא קיבל אגב החוזה. אבל בית-המשפט מוסמך אם ראה שמן הצדק לעשות כן לפטור צד מהחובה הזו כולה או מקצתה, ובמידה שצד אחד ביצע את חיובו לפי החוזה. וכאן בהקשר של חוזה הלוואה הוא העמיד את ההלוואה ללווה, הוא יכול לחייב את הצד השני בקיום החיוב שכנגדו, כולו או מקצתו.

כלומר, בית-המשפט - יש לו סמכות מאוד רחבה להסתכל במקרה שלפניו ולהחליט איפה הצדק נמצא. זה שהחוזה בטל, אין זאת אומרת שהצדדים לא זכאים לסעדים מסוימים שהם סעדים של השבה או של קיום חוזה, כל אחד לפי המצב שהוא נמצא.

אני רוצה לחדד שצריכים לקחת בחשבון שיש כאן איזון בין שני אינטרסים: אחד - האינטרס הציבורי שמלווים לא יכתבו חוזה בניגוד לחוק, ואחר כך יבואו במערכת בתי-המשפט ויטענו: כן, אבל הלוויתי. ואז הם יודעים שהסיכון המקסימום שלהם זה ההפרש בין הריבית המטורפת נניח שהם קבעו לבין הריבית המקסימלית שהחוק קובע. מבחינתם, זה win win situation עלות להיות. הם קובעים איזה ריבית גבוהה יותר, והם אומרים: במקרה הכי גרוע אני אמצא את עצמי נהנה רק מהריבית המקסימלית שעל פי החוק. מצד שני, יש כן אינטרס לבוא ולומר שאדם לא יעשה עושר ולא במשפט, ובהקשר הזה לא ייהנה מכסף שהוא קיבל בלא איזושהי תמורה. לכן, בסוף, בסוף, בסוף, הסמכות היא סמכות שמוקנית לבית-המשפט להסתכל במצבים שלפניו. יש כאן סמכויות בהמשך בחוק שקבועות לבית-המשפט ולהוצאה לפועל. אם יש הערות שם נשמח לשמוע אותן בהקשר הקונקרטי ההוא, אבל לא בהקשר של הדין המהותי.

מבחינתך, מבחינת התפיסה שאת מציגה פה, אם נניח באמת נעשה חוזה, ואני מדבר על הריבית כי זה הדבר הכי קל לנו, ובמקום 15%, החישוב היה שזה 20%, אז הוא עבר. החוזה בטל, ובית-המשפט צריך לקבוע עכשיו מה יהיה. זה המשמעות של מה שאת אומרת?

זה המשמעות. הרי מתי זה עולה בדרך כלל? לצערנו, זה לא יעלה כנראה כשהלווה לא יודע כשיש הוראות חוק שמגנות עליו. בסיטואציה שהלווה הוא ב- defaultויש איזשהו קושי הוא יכול להתגונן בטענה שהחוזה בטל. הטענה הזו היא טענה טובה במקרה הזה כי המלווה הוא הצד החזק בעסקה גם בגלל שהלווה הוא זה שזקוק לכסף, וגם באופן כללי רוב המלווים שאנחנו מדברים כאן זה מלווים מאורגנים. זה לא מלווים קטנים ספציפיים במובן הזה שאני מלווה עכשיו כסף ללירון לארוחת צהריים. זה מלווים שהם מאורגנים, זה העסק שלהם, והם יודעים לפעול לפי החוק. לכן, הסיטואציה פה היא סיטואציה שדווקא הגנה שאומרת: החוזה בטל, זה הגנה טובה ברוב המצבים.

מחינת הלווה זה הגנה טובה?

מבחינת הלווה זה הגנה טובה כי עכשיו הנטל על המלווה לבוא ולקבל את הכסף שלו חזרה כי הוא רוצה את הכסף שלו חזרה עכשיו. בהלוואות במקרה הספציפי הזה יוצאת סיטואציה בסופו של דבר שהיא בעיניי נכונה. זה לא כמו להבדיל שעוסק בהוראת קבע מגיע לחשבון שלך ועכשיו לך תרדוף אחרי מי שגבה כסף מהחשבון שלך עכשיו.

אבל זה הכול מוסדר באופן ספציפי בסעיף 9.

שם יש את הסמכויות של בית-משפט קונקרטי - - -, אבל ההוראות שם - - -

שם יש את כל המנעד: יש לבטל, יש להתאים, יש - - -

כן, אבל זה כל נובע מסעיף - --

נחכה לסעיף 9. שוב, אבל אני מקווה שזה עדיין לא הופך את זה לפלילי. כי ממך אני שומע שזה מתחיל להיות עבירה פלילית אז - - -

לא, עבירה פלילית כתובה בנפרד. החובות כתובות כאן. כשנגיע לעבירה פלילית נוכל לקרוא בדיוק איך היא כתובה.

אז נדבר על זה אז כי אנחנו ניסינו הרי ליצור כל הזמן מצב שכאן זה - - -

שזה יהיה דיפרנציאלי.

כן, שזה לא פלילי אלא זה אזרחי רק. אז שלא יהיה מצב שזה אזרחי, אבל מצד שני הוא עשה עבירה פלילית. אם את אומרת שעוד נדבר על זה אז נדבר על זה כשנגיע.

אני רק אומר שגם לעניין ה"לא יכרות ולא יקבל", אין לו רק היבט פלילי באמת כי ההיבט הפלילי זה באמת במדרגה הגבוהה הזו. יש לו גם היבט אזרחי, בין אם זה בסמכויות של בתי-המשפט וההוצאה לפועל כמו שרני וגור אומרים, בין אם זה גם בעיצומים הכספיים שיוטלו על מלווה מוסדי. זאת אומרת, זה רלוונטי גם בהיבט האזרחי וגם בהיבט הפלילי.

רק מה ששאלנו: לא יכרות ולא זה, והוא כן כרת. מה קורה אז? נחכה לסעיף 9? אני הבנתי ממך שהחוזה בטל ובית-המשפט עכשיו נכנס לעניין.

זה תלוי בסיטואציה. לא, לא. יש פה כמה מישורים, וזה אולי חלק מהמורכבות. יש מישור מסוים מול המדינה. אם אתה במישור של מול המדינה, אם אתה עובר תקרה מסוימת אתה כפוף לסנקציות מינהליות. אתה עובר תקרה יותר גבוהה, אתה כפוף לפלילי. המישור השני זה במישור האזרחי בין המלווה ללווה. פה יש סעיפים ספציפיים שאומרים, בשורה התחתונה הם אומרים גם להוצאה לפועל וגם לבתי- המשפט: אם מישהו חותם על חוזה הלוואה תוך הפרה של התנאים האלה אתה יכול לבטל אותו, אתה יכול להתאים את הריבית. אתה לא חייב לאכוף אותו כמו שהוא.

זאת אומרת, אני מעביר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

ומבנה אותו. בחוק הזה אתה גם מעביר את שיקול הדעת וגם מבנה אותו. יכול להיות שיעלו הערות לגבי ההבניה, אבל יש סעיפים ספציפיים.

איפה זה? בסעיף 9 אחר כך?

סעיף 9 ו-10. 9 מדבר על בית משפט ו-10 על ההוצאה לפועל.

בסדר, נגיע לשם ונזכור שאנחנו צריכים להבין.

אני חושב שאפשר לפתור את כל המחלוקת הזו. אני מסכים עם הרציונל שעלה במאה אחוז. אני רק חושב שלהוסיף סעיף או בסיפא לומר שאין באמור בסעיף זה בכדי לגרוע מחובתו של הלווה להשיב את הסכום שאינו במחלוקת - - -

ממש לא.

למה לא? איך זה יכול לגרום נזק – ההיפך.

כי אם יש לי סיטואציה שבה אני חושבת שהלווה הגיע לסיטואציה שלא באשמתו שבו עשו משהו שהוא עד כדי כך משמעותי, יכול להיות שבית-משפט יחשוב ש- - -. הרי כללי ההשבה שבדין, ואני לא נכנסת כרגע לוויכוח אם עשיית עושר חלה על כל השבה שבחוזה חוק עשיית עושר ולא במשפט, או שהשבה היא באופן כללי משהו שכן נמצא בשיקול דעת בית-משפט, בית-המשפט צריך לחשוב שהוא עושה את המעשה הצודק. יש מעשים. אתה אומר לי: בכל מצב צריך להבטיח את המלווה במינימום שהוא נתן את הכסף למה שמגיע לו. ואם הסיטואציה היא מאוד קשה - - -

אני הצעתי: שאינו שנוי במחלוקת.

אני לא אכתוב פה בחוק משהו שבכל מצב - - -

זה לא עובד ככה. גם בסעיף 31 זה לא ככה.

אין ספק שברוב המצבים סביר להניח שתהיה חובה. אבל עדיין בית המשפט הוא זה שמוסמך מן הצדק. אגב, גם בחוק עשיית עושר יש פטורים מהשבה שבהם אם בית-המשפט התרשם שיש כאן סיטואציה שהיא מאוד קשה מבחינת הלווה - לא שהוא מסכן, אלא שדחפו אותו לתוך עסקה שהיא לא רלוונטית. אתה מבקש ממני לכתוב מינימום שתמיד המלווה יזכה במינימום. התשובה היא שאני לא נותנת תעודת ביטוח לכל - - - בכל סיטואציה שתמיד יקבל את המינימום.

יש כאן סיטואציה, ולכן מישהו צריך לראות. נניח אם היה כאן או טעות או משהו ועברו על החוק, זה סיפור אחד. אבל נניח ויש מלווה שבאופן קבוע ומסודר הוא מחייב את הלווים בריבית יותר גבוהה מהמותר. אם נניח היו כותבים שבכל מקרה אתה חייב להחזיר ללווה בריבית המקסימלית שמותר, אז מה אכפת לכל מלווה?

למה? יש סנקציות פליליות? אתם רוצים כל דבר להעביר לבית-משפט?

דקה, שניה. מה אכפת למלווה לקחת צ'אנס? הרי הוא אומר: אני תמיד מובטח. את מה שהחוק אומר אני תמיד אקבל. אז מה אכפת לי לנסות? אני אקח 20% במקום 15%. אם הלווה לא ידע וזה לא יגיע לשום דבר, הרווחתי. וזה לא לווה אחד זה הרבה. אם יתפסו אותי, אז בין כה וכה יחזירו אותי ואני אקבל את ההלוואה שלי ב-15%. מה אכפת לי? אתה מבטיח אותו, נותן לו ביטחון שזה אפשרות גם לנסות. לכן, לא כדאי לעשות, אלא הפוך. יכול להיות שאם בית-משפט יראה שאדם עושה את זה באופן סיסטמתי הוא יגיד לו: אדוני, אנחנו לא רוצים שאתה תקבל את ההלוואה מהלווה עם ריבית של 15%, אנחנו רוצים שתקבל את ההלוואה שלך רק עם ריבית של 5%. אנחנו רוצים לקנוס אותך כדי שתדע להבא לא לעשות. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהחוק מאבטח אותו שאת זה הוא יקבל. מה אכפת לו לנסות לקחת יותר? יתפסו אותו, בין כה וכה הוא יקבל את זה. האם מה שאמרתי זה ההיגיון שעומד גם מאחורי - - -?

אנחנו עומדים לחלוטין מאחורי מה שאדוני אמר.

זה גם סוטה מעקרונות משפטיים בסיסיים. סעיף 31 לחוק החוזים - חלק כללי, במפורש לא נותן לך מין רצפה כזו. הוא אומר: הכלל הוא השבה הדדית. אבל יכולות להיות סיטואציות שבהן אם מן הצדק לעשות כן לא תהיה השבה הדדית. אז דווקא פה לקבוע חריגה מסעיף 31 לטובת המלווה? זה נראה מוזר.

אני מקבל כל מה שאמרו כאן בסעיף הזה כל עוד הדבר כמובן נעשה על-ידי המלווה במזיד, עשיית עושר שלא במשפט. אבל אני חושש למקרה של סעיף (ג)(1) לעניין שגגה.

הסברתי. אם זה שגגה זה משהו אחר.

לא. לדוגמה, נתנו הלוואה לחמש שנים, ובשנה השישית ביקשו מאתנו להציג את ההסכם ולא מצאנו את ההסכם, ולאורך השנים ריבית בנק ישראל עלתה ב-10%. לצורך העניין, בשלבים מסוימים גבינו ריבית שהיא - - -. עלול להיווצר כאן מצב של לווה שנתן הלוואה ובשגגה החוזה לא נמצא, זה נכנס לקטגוריה של עבירה פלילית או לא?

מלווה שנתן הלוואה. ראשית, לא פלילית. שנית, - - -

אני אשמח מאוד את תניחו את דעתי, רני.

שוב, אתה צודק שצריכים לדעת אם זה היה במזיד או בשוגג, האם זה דבר שהוא עושה את זה לאדם אחד או שזה סיסטם שהוא עושה את זה להרבה. צריכים כל מיני שיקולים כדי לקבוע מה לעשות אתו. לכן, אין לנו ברירה. אתה לא יכול לכתוב משהו שעונה לכול. לכן, אני מבין שתהיה כאן הפניה לבית-המשפט. ישב השופט ו - - -

- - -, אדוני. זה גם פלילי.

לא, לא. אמרתי, עזוב את הפלילי כרגע. אנחנו נגיע. אני גם כן לא רוצה שיהיה פלילי, אבל נגיע לסעיף 9, 10, ונדבר שם. אני רק אומר שכרגע אתה צודק שצריך להיות מישהו שבמצב כזה שמסתכל. אתה יכול לקבוע שהמפקח על הבנקים או דורית יעשו נניח. אבל אנחנו לא רוצים. לכן, כנראה בית-משפט זה הדרך היחידה שלנו במקרה כזה שהוא יסתכל ויגיד: זה שוגג.

גם נגיע להיבט הפלילי. לא סוטים פה מהעקרונות הבסיסיים של דיני העונשין - - -

- - - באירוע פלילי, אפילו זה לא מגיע למשפט פלילי - - -

אמרנו, תשאיר כרגע את המילה "פלילי". נדבר על זה ב-9, 10.

אני לא נכנס אם זה יהיה פלילי או לא פלילי, אבל עדיין יש כאן עיצומים כספיים כאלו ואחרים, ויש כאן גם סנקציות - - -. לכן, כדי למנוע עמימות צריך לקבוע את נוסחת הריבית בתוך החוק כדי שיהיה ברור. כי יש לצערי כל מיני - - -

מה עם נוסחת הריבית?

נוסחת הריבית - איך לחשב את הריבית. כי יש כאן ריבית צמודה, לא צמודה, ויש עמלות והוצאות שכלולות, לא כלולות. לכן, שלא תהיה בעיה של אי-בהירות צריכים לקבוע בתוך החוק את נוסחת הריבית, אך מחשבים את הריבית – זו הערה ראשונה.

הערה שנייה - לצערי, אני חוזר על נושא שאמרנו בתחילת הדיונים. ההגדרה של הסעיף לכלול ביחד את כל המלווים למיניהם תחת אותה תקרת ריבית שנגיע אליה בהמשך, אבל אנחנו מנחשים כבר מה היא, היא מאוד מאוד בעייתית. כי גוף חוץ בנקאי יכולת גיוס האשראי שלו, ההון הראשוני, כדי להעמיד את זה לציבור הרבה יותר קשה לעומת תאגיד בנקאי. ואם נותנים לשני השחקנים לרוץ ביחד ולתת הלוואות, הרי התחרות כאן לא שווה. הגופים החוץ בנקאיים הוסדרו רק לאחרונה מבחינת הפיקוח. יש אפילו רשות חדשה בהרצה. אני אוהב את המילה "בהרצה", זה נחמד.

האם זה "כאן בהרצה"?

כן, רשות בהרצה. בכל מקרה, יכולת גיוס ההון של גוף חוץ בנקאי שונה לחלוטין. הוא לא יכול לקבל פיקדונות מהציבור. ולכן, אי-אפשר לקבוע אותה תקרת ריבית שתחול גם על תאגיד בנקאי וגם תאגיד חוץ בנקאי.

אנחנו יודעים, יש שלושה הבדלים מרכזיים בין זה לזה. אני פתחתי וביקשתי לא לדבר על זה. נדבר בתוספת. עסקנו בזה רבות.

אבל ההגדרה של מלווה עדיין מוגדרת כך.

אני לא מבין למה זה רלוונטי - - -

אל תיכנסו לוויכוח. אני רק אמרתי כי אני יודע שזה קוסם לדבר על זה כי עסקנו בזה הרבה מאוד. אנחנו נדבר על זה כשנגיע לתוספות, על ההשוואה על החוץ בנקאיים והבנקאיים, תקרה אחידה, תקרה מדורגת. נדבר על כל זה שם.

בסעיף קטן (ג)(2) המחיקה של "ו-(11)" זה בטעות. (11) זה הסעיף של ריבית הפיגורים וצריך להחזיר אותו.

לא, אני חשבתי שזה בכוונה כי ב-6 עוסקים בריבית הפיגורים. אני חושב שהיא כן בכוונה. כך אני הבנתי שזו היתה המחיקה. נבדוק את זה.

אוקי, בסדר. אני אבדוק. יכול להיות באמת.

אם אפשר הערה נוספת בעניין הזה. אני רוצה להצטרף לבקשה לקבוע נוסחה מפורשת. הנוסחה המפורשת צריכה להיות לחישוב של שיעור העלות הממשית של האשראי.

זה מופיע בהגדרות.

לא, לא. נוסחה - - -

רונן, מאחר ואמרת כבר את ההערה הזו וקיבלנו את זה ואמרנו - זה בסדר. ההיפך, קיבלנו את זה. אמרנו - כאן יש הגדרה. תהיה לך הגדרה טובה יותר - בשמחה. בוא נתקדם, זה בסדר.

הלאה.

"6. הגבלה על ריבית פיגורים (א) לא יכרות מלווה חוזה הלוואה שבו שיעור ריבית הפיגורים הידוע במועד כריתת החוזה עולה על שיעור ריבית הפיגורים המרבי הידוע באותו מועד, ולא יקבל תשלום לפי חוזה או שיעור..." - זה עניין של נוסח - "...כאמור.

(ב) מלווה יכלול תנאי בחוזה הלוואה שלפיו שיעור ריבית הפיגורים הידוע במועד כריתת החוזה לא יעלה על שיעור ריבית הפיגורים המרבי הידוע באותו מועד, כאמור בסעיף קטן (א).

(ג) נכרת חוזה הלוואה ומתקיים אחד מאלה, יחושב שיעור ריבית הפיגורים לעניין סעיף קטן (א), כאילו נקבעה בחוזה ההלוואה ריבית פיגורים קבועה בשיעור ריבית הפיגורים הגבוהה ביותר מבין הריביות שגבה המלווה מהלווה במסגרת אותו חוזה:

(1) החוזה נערך ללא מסמך בניגוד להוראות סעיף 2;

(2) החוזה אינו כולל את הפרטים האמורים בסעיף 3(ב)(2) עד (9) ו-(11);

(3) נקבע בחוזה ההלוואה בסיס הצמדה או בסיס ריבית, לעניין ריבית הפיגורים, שאינו כאמור בסעיף 4א."

זה תמונת ראי של הסעיף הקודם רק ביחס לריבית פיגורים.

על 7 אנחנו נדלג כי לא נעשו בו תיקונים.

יש לנו הערות על 7.

אבל זה החוק עצמו ולא נעשו פה הערות. אנחנו משתדלים כרגע לא להיכנס לכל החוק כולו, אלא לנסות רק להיכנס לדברים המיוחדים.

לחוק עצמו היתה תחולה שונה. הוא לא חל על כל הגופים, מה שאתם קוראים המוסדיים. אנחנו חושבים שיש כמה בעיות יסוד בסעיף הזה.

בוא, תאמר אותן.

הערה ראשונה היא לגבי התקופה של הפיגור. הסעיף מאפשר ללווה להיות בפיגור תמידי של תשלום אחד בהלוואה, מה שהופך את ההלוואה מבחינת הפיקוח על הבנקים וההוראות שחלות על הבנקים מהלוואה שמתנהלת כסדרה להלוואה בפיגור. יש לזה משמעויות שונות מבחינת הבנקים, גם מבחינת הגדרת ההלוואה וגם מבחינת המשמעויות החשבונאיות של רישום ההלוואה.

הערה שניה היא לגבי סכום הפיגור ועצם הפיגור ככלל. הסעיף מדבר על פיגור של תשלום אחד מתשלומי ההלוואה. אני לא צריך להגיד שיש הרבה סוגי הלוואות שיש רק תשלום אחד לפירעון. למשל, הלוואת בולט. בהלוואת בולט אנחנו מעמידים הלוואה שהפירעון הוא בסוף. יוצא מכאן שאם הלווה לא פרע את התשלום האחרון בהלוואה אז אני לא יכול לנקוט נגדו בהליכים כי הסעיף מדבר על זה שכל עוד הוא לא פרע רק תשלום אחד מההלוואה אני לא יכול לנקוט נגדו בהליכים.

אבל מאחר והסעיף הזה היה קיים כל הזמן - - -

הוא לא חל על הבנקים.

דוגמה נוספת זה הלוואות on call שבהן כל אחד מהצדדים יכול להעמיד את ההלוואה לפירעון בכל רגע נתון. לכן, גם כאן אם העמדתי את ההלוואה והלווה לא פורע את ההלוואה, לכאורה לפי הסעיף הזה אני לא יכול לנקוט בהליכים.

דבר נוסף, סכום הפיגור. כשכתבו את זה אני חשבתי שהסתכלו באמת על הלוואה עם הרבה מועדי פירעון, עם הרבה חלויות, כל חודש וחודש, בחודשו. לפעמים זו הלוואה עם שתי חלויות, עם פירעון של מחצית ועוד מחצית. לא יכול להיות שאם הוא לא פרע מהלוואה אני לא יכול לנקוט נגדו בהליכים רק בגלל שמדובר בתשלום אחד. זה מתחבר וזה מראה כאן שצריך להתאים את הסעיף הזה ולהחריג את ההלוואות הבעייתיות ואת תקופת ההלוואה.

דבר נוסף - הסנקציה - - -

זה לא חל עליכם, על הבנקים. אבל זה חל על הגופים החוץ בנקאיים. אתה שואל שאלות טובות שהן רלוונטיות גם לגבי חוץ בנקאי. הרי החוק הזה היה קיים לגביהם? מה היה? איך פתרו את זה?

אני גם שואל.

זה נכון שעכשיו זה חל גם עליכם. אבל זה חל על החוץ בנקאים. השאלות האלה הן נכונות וטובות כל הזמן, גם לגבי גוף חוץ בנקאי שנותן – אותן שאלות. איך זה עבד כל הזמן?

כל עוד לא היו לחוק סנקציות פליליות - - -

לא, גם עכשיו. הסנקציה הפלילית - זה עוד רחוק. אנחנו מדברים בהנחה שלא מגיעים לסנקציה הפלילית כרגע. אתה מדבר במקום נניח 15%, לקחת 20%. עדיין אתה לא בפלילי ועדיין אתה לא בזה. איך חיו עם זה? הגופים החוץ בנקאים, זה היה בסדר? לא היו לכם את השאלות? אתם גם נותנים הלוואה שמשלמים בסוף, לא כל חודש, כמו הבנקים, נכון?

רק חלקי. חלק מההלוואה היא ב- - -

אין מצב אצלכם שנותנים הלוואה שהאיש משלם רק בסוף?

לא.

פעמיים, בשני חלקים, יש?

לא. אין חיות כאלה. נראה לי שזה אולי קיים במישור העסקי, אבל בפרטי קשה לי להאמין.

מעניין שאצלכם לא קיימות תופעות כאלה כשזה תופעות נכונות.

כשלשוק החוץ הבנקאי יהיו מקורות המימון של הבנקים ויהיו לו את היכולות הכלכליות לספוג אפשרויות בכלל לדמיין סיטואציה שהוא נותן הלוואת בולט לתקופה של שנה כפי שיש לבנקים את היכולת הזו, אז אולי הדברים האלה היו.

ועוד בסוף שמו לכם תקרה של 8.7% או 7.8%.

יש הבדל. בדרך כלל הבנקים מכירים את הלקוחות. אנחנו נותנים ללקוחות - - -. אנחנו חייבים לפגוש את הלקוח באופן תדיר בהחזרים - לראות שהוא חי, קיים ומחזיר. לכן, אנחנו לא יכולים לתת - - -

אני מכיר את ההבדלים. רני, אם יש לך תשובה לבנקים - טוב. אם לא - נשאיר את זה לפעם הבאה ותחשבו כי השאלות הן נכונות.

נתייחס למה שאומרים הבנקים, נלמד את זה.

אני רוצה לשאול על הלוואה on call כי בהלוואת on call אין לך הקדמת מועד לפירעון, נכון? זה הלוואה על-פי דרישה. כלומר, אני יכול לדרוש, אתה יכול לדרוש. זה בעצם ניתן לפירעון בכל עת. לכן, זה תמיד. אין לזה מועד שאתה מקדים אותו, אלא פשוט יש לך את הגמישות המלאה בתנאי החוזה. בעצם הסעיף הזה של הקדמת המועד הוא איננו רלוונטי בהלוואת on call. אני מבינה נכון? כי אם זה ממילא לפי דרישה אז אתם קובעים את המועד של ההחזר תוך כדי ההתנהלות, ואתם החלטתם כרגע שאתם רוצים. התנאים מלכתחילה הם כאלה, הם לא תנאים של הקדמה - - -, שיש מועד ואתה מקדים את המועד.

כן, אבל אני מדבר על (ב). ב-(ב) כתוב: פיגר הלווה בתשלום של יותר משיעור אחד.

את זה הבנו, זו שאלה נכונה. הם רשמו את השאלות והם יתנו לך תשובה. היא שואלת משהו להבהרה.

אנחנו רשמנו בפנינו את השאלות, אנחנו רק רוצים לברר רק לגבי ה- on call. כי נראה לי שלפי דרישה אין כאן הקדמה של מועד כי החוזה מלכתחילה לא קבע מועד, ולכן ממילא אין הקדמה של אותו מועד.

רני, מאחר ותצרכו לשבת עם המערכת הבנקאית ולפתור את זה אז תשאלי גם את זה ותפתרו. לפעם הבאה תבואו כבר עם תשובות. רשמתם את השאלות, נכון?

אני רוצה לענות ל-on call. ההקדמה זה הסנקציה. הסעיף מדבר על זה שהלווה לא שילם וכתוצאה מאי-התשלום אני מקדים את הפירעון. ב- on callזה באמת לא רלוונטי, ולכן צריך להחריג. כי אם העמדתי את ה- on callלפירעון והוא לא שילם אני כאילו לא יכול לדרוש ממנו לשלם את זה כי הוא לכאורה מפגר רק בתשלום אחד.

אנחנו מבינים. לדעתנו, זה לא נכנס בנוסח. אנחנו נבדוק.

אני רוצה להתייחס לסעיף. פשוט להבהיר כי כתוב פה שלא יוקדם הפירעון רק בגלל שעבר מועד אחד לתשלום - אם אפשר להבהיר פה בנוסח. אבל לפעמים יש עוד התחייבויות מצד הלקוח שהוא צריך לעמוד בהן. אם הוא פיגר בתשלום אחד אבל הפר עוד הוראה או התחייבות אז שזה כן אפשר להעמיד לפירעון מידי. למשל, מתחום הרכב יש התחייבות להמציא פוליסת ביטוח ופוליסת ביטוח משועבדת, לחדש אותה. בדרך כלל זה בא ביחד שהלקוח גם פיגר וזה יכול להיות בתשלום אחד, אבל גם לא המציא לנו פוליסה מחודשת או עוד איזושהי התחייבות אחרת. אז שכן אפשר יהיה להעמיד לפירעון מידי.

לדעתי, זה עולה בצורה ברורה מהנוסח. כתוב: "בשל כך בלבד שעבר המועד המוסכם".

אנחנו התלבטנו עם זה - - -

- - - זה אך ורק - - -

כן. זה רק בגלל - בסדר.

נאמר פה כבר, אני רק רוצה לציין את זה, שבאמת הסעיף - הסנקציה בגינו היא סנקציה פלילית, ולכן יש לזה יותר משמעויות היום. אגב, לגבי האשראי החוץ בנקאי - אני חושב שעד היום האשראי החוץ בנקאי, למרות שהוא פעיל והוא קיים, הוא עדיין בחיתולים. היום עם כל הרפורמה ואחרי חוק שטרום אנחנו נראה אשראי חוץ בנקאי הרבה יותר מפותח.

אנחנו מקווים. אחת המטרות של החוק זה לאפשר תחרות יותר נכונה ויותר טובה ויותר מקורות אשראי לצרכנים. המטרה שלנו כאן, מעבר לנושא הזה, זה גם להבטיח את זכויות הצרכן מול הבנקים ומול הגופים הגדולים האחרים. אבל בעיקרון ודאי שאנחנו רוצים לפתוח את המשק לגופים החוץ בנקאיים, לשחרר אותם מהתקרה שהיתה להם היום שזה 7.8% או 8.7% שזה משהו בלתי אפשרי לתת הלוואות. לכן, אולי רק 20% מהאנשים יכלו להיכנס לתוך המסגרת וכל 80% האחרים נדחו. אנחנו רוצים לעשות את זה. על נושא השוואת התקרות נדבר בסוף. אבל ודאי שאנחנו רוצים לפתוח את המשק לזה ושתהיה תחרות ושאולי מישהו יצליח קצת אולי לדגדג את הבנקים. יכול להיות שאם חברות הביטוח ייכנסו לעניין והם יהפכו לגופים חוצים בנקאיים כי הם יתנו, ושם יש הרבה כסף שיכול להתחרות עם הבנקים, אז אולי באמת תהיה תחרות חופשית טובה - מי יודע.

אוקי. הערה אחרונה - סעיף 7, הקדמת מועד הפירעון, מקביל לסעיף 5א רבתי 1 בחוק הבנקאות (שירות ללקוח). אפשר לראות ששם תוקן לאחרונה בתיקון 19 הסעיף שקובע הוראות שונות מההוראות שקבועות כאן. חשבתי שכדאי להתייחס גם לזה ולחוסר תאימות בין שני החוקים. ההערה הראשונה זה לגבי התקופה ב-5א1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) תקופת ההתראה היא 21 ימים, בעוד שכאן תקופת ההתראה היא 45 ימים שזה 31 ימי הפיגור, ועוד 14 ימי ההתראה. אני חושב שיש כאן אי-התאמה בין שני החוקים האלה. שניהם זה חקיקה ראשית, אני מזכיר.

דבר נוסף, ב-5א1 החריגו משיכות כספים על-ידי לקוח מחשבון עובר ושב או באמצעות כרטיס חיוב שזה לא רלוונטי לסעיף כזה של הקדמת מועד הפירעון. והסעיף החשוב ביותר שאני חושב שלא כללו כאן זה 5א1 רבתי (ד) שמדבר על מקרים שבהם מתעורר חשש ממשי, למשל, אם יש שינוי לרעה בכושר ההחזר של הלקוח. הרי לא יכול להיות שאני אחכה עכשיו 45 ימים כשאני יודע שהלקוח לא - - -. זאת אומרת, אם אני לא אפעל עכשיו, אני גם לא אראה כסף. לכן, יש מקרים שבהם אני חושב שאפילו שחובה על המלווים לנקוט בצעדים כדי לגבות את החוב שזה גם במקרה שיש שינוי לרעה בכושר הפירעון, וגם אם יש אירועים שמחייבים ביצוע מידי של פעולה לגבי ההלוואות. אלה שני אירועים שנכללו בחקיקה ראשית בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), ואני חושב שצריך להתאים אותם גם לכאן.

עודדה או אתם, זה באמת קורה שיש כאן סתירה בין החוקים?

בגדול, אגיד באופן כללי שכן העלינו, כן חשבנו על הנקודה הזו שיש בחקיקה הספציפית של כל אחד מהם ושעלול להיות ממשקים. יש סעיף בהמשך שאינני זוכרת כרגע את המספר שלו, שאומר בגדול שהחוק הזה לא בא לגרוע מחובות אחרות שיש על הגופים המלווים בחקיקה הספציפית שלהם. לגופו של עניין, אנחנו נבקש לבחון את הדוגמאות הספציפיות שעלו - אם יש מקום לעשות גם התאמות פה.

אני מציע, כדאי לעשות. גם להמשך אני רואה שההערות נכונות. יכול להיות שההסתכלות היתה הרבה יותר לגבי הנושא של הגופים החוץ בנקאיים ולא לגבי הבנקים. כדאי כבר עכשיו לעבור על כל החוק כולו, עוד לפני שנעשה את זה פה, ולשבת איתם. לעבור ולבוא כבר יותר מוכנים. זה יחסוך גם לנו זמן וגם ייתן אפשרות.

אין לנו בעיה לשבת ולנסות לפתור את הדברים האלה לפני. זה פשוט לא הגיע אלינו באופן שיכולנו להיערך לזה להיום.

נעביר אליכם את ההערות.

אני מציע גם לך וגם להם להעביר את זה. לשבת לפני כן ולבוא לפה כבר עם דברים יותר מגובשים. זה יחסוך לנו הרבה זמן.

להערה האחרונה שלך שלבנק קשה לחכות 45 יום, שהלווה נמצא בקשיים והוא מפגר, זה בסדר. את זה אני מבין. אני ראיתי את הבנק מחכה שבע שנים ללווים מסוימים כשהוא יודע שהם כבר חדלי פירעון, והוא ממשיך לתת להם והכול. זאת אומרת, הבנק מחכה גם לפעמים שבע שנים. אנחנו רואים עכשיו מה עושים. הציבור מפסיד מיליארד ויותר שקלים. אבל זו הערה צדדית שלא קשורה.

- - - מה לעשות. אבל לפעמים יש מה לעשות והזמן הוא משמעותי.

דני מזרחי, אופל בלאנס. אני יודע שאנחנו לא דנים היום בניכיון צ'קים. אבל עוד עובדה מהותית שיוצרת עיוות בניסיון להגדיר ניכיון כהלוואה. רני דיברה על on call, ואני חושב שגם עסקת ניכיון – הפירעון של כל סכום הקרן בצ'ק יכול להיראות כסוג של בולט בפירעון בסוף תקופה. מה קורה באמת אם יש סדרה של צ'קים בעסקת ניכיון שכולם חוזרים מוגבל ואז זה אי-עמידה בהלוואה, אם ננסה להגדיר ניכיון כהלוואה?

אמרתי מראש שלא נדבר עכשיו על זה. יש לנו כמה תובנות בנושא ניכיון הצ'קים. נדבר על זה כשנגיע. גם שם יש כמה מצבים. נדבר על זה, לא עכשיו.

אני שמח, תודה.

הערה קטנה לגבי הנוסח של סעיף 7(ה). רק נקודה שהייתי חושב שראוי להבהיר. מצוין כאן שתיווסף עליה ריבית פיגורים ממועד ההעמדה לפירעון כשבסעיף הקודם כתוב שמכתב ההתראה יציין את ריבית הפיגורים עד לאותה נקודה שנשלח מכתב ההתראה. לכאורה נוצר איזשהו פער של זמנים בין הזמן של ה-14 יום עד מועד המימוש לבין המועד שבו נשלח מכתב ההוראה כשריבית הפיגורים עלולה להיחשב כלא מצטברת. רק שיהיה ברור שזה לא ממועד העמדה לפירעון ריבית הפיגורים אלא ממועד משלוח מכתב ההתראה, ושזה יהיה ברור שזה כלול.

זה נשמע נכון. האם זה מקובל עליכם? אתם היותר בקיאים. תרשמו את זה ותחשבו ונחזור.

בהמשך למה שאמרה קודם לירון, ואולי נדבר על זה לקראת הסוף, גם כן בהקשר של לקבל הערות, גם ציינו במסמך, אנחנו עדיין ממתינים לקבל דברים שעלו בישיבה הקודמת – גם לקבל מנותני האשראי רשימה של מוצרי אשראי שיש לדעתם להחריג מההסדר, וגם לקבל רשימה של הוצאות שסבורים הגורמים בשוק שצריך להחריג מהגדרת תוספת. אני מזכיר את זה אגב מה שאמרה לירון לגבי חומרים שאנחנו מצפים לקבל.

אני פונה באמת לכל אחד מהגופים לעשות כל דבר בזריזות גדולה. מהרגע שהחוק הזה עלה לציבוריות הרבה מחכים, הרבה רוצים. יש לו השלכות גדולות מאוד וזה יכול לשנות הרבה. לכן, חשוב מאוד שכל מה שיהיה אפשר לעשות כדי לזרז, לעשות עוד מחוץ כדי שבוועדה נוכל להתקדם מהר יותר ולהגיע לנושאים הכבדים, לסכם אותם, ושהחוק יאושר כי יש לו השלכות גדולות. הוא כבר נמצא באוויר, ולכן שווה להזדרז בעניין.

"7א הוצאות לגביית תשלום שבפיגור - הוציא המלווה הוצאות לשם גביית תשלום שהלווה פיגר בתשלומו לפי חוזה ההלוואה, ושרשאי המלווה, לפי חוזה ההלוואה, לגבות את ההוצאות כאמור מהמלווה, יגבה רק הוצאות סבירות שהוצאו כאמור; שר המשפטים רשאי לקבוע את סוג ההוצאות שרשאי המלווה לגבות מהלווה כאמור, את הסכום המרבי שלהן ואת התנאים לגבייתן."

זה עוד איזה הוראה צרכנית מאוד חשובה. אנחנו ביקשנו לטפל גם בתחום הגבייה וההוצאות שסביר שמלווה יוכל לגבות. כן השארנו את העיקרון הכללי - - -

רגע, אין כאן טעות? תקרא עוד פעם: "לגבות את ההוצאות כאמור מהמלווה" או מהלווה? צריך להיות מהלווה.

מהלווה. כן, זה מהלווה. העיקרון שהוא רשאי לגבות רק הוצאות סבירות שגם הוצאו בפועל לגבייה, ואפשרנו לקבוע איזושהי סמכות לשר המשפטים לקבוע גם מה הם סוג ההוצאות שהוא רשאי לגבות, מה הסכום המרבי שלהן, ו - - -

עשיתם איזושהי עבודה בהקשר הזה של סיווג ההוצאות או שעוד לא?

עוד לא - - -

- - - כרגע צריך לראות שיש לנו הסמכה בכלל. אחרי שיש לנו הסמכה אנחנו יודעים. יש לנו איזושהי קונספציה. אנחנו - - - עם ההוצאה לפועל.

מתכוונים כאן לכל דבר, לכל מכתב ולכל דבר שהיום מחויבים.

אפשר לפקח על זה ברמה - - -. ברמה מאוד כללית הוצאות סבירות זה מה שצריך להיות הכלל. כלומר, לא יכול להיות שהוא נוקב בהוצאות שהן אינן סבירות, ולא יכול להיות שהוא נוקב בהוצאות שלא הוצאו.

שלא הוצאו בפועל. זה העיקרון, ואחרי זה אם אנחנו נראה צורך גם להשתמש - - -

כלומר, תדעו להגדיר גם מה זה סבירות.

כן. במסגרת ההסמכה, אם אנחנו נעשה בה שימוש, אנחנו נקבע מה זה סבירות.

אבל בינתיים אין לכם איזושהי טיוטת תקנות או משהו?

לא. אנחנו כן יודעים שיש אצלכם, אני חושבת, הוראות בתחום הזה של מה מותר להם לגבות.

של הפיקוח.

כן.

עורכי דין וכולם נכנסים בתוך זה. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים על המלווה. כלומר, לא מפרידים. כי לפעמים יש מלווה שאומר: זה העורך דין, זה הבעיה. זה לא אני, זה הוא. כמה שהוא לוקח – הוא לוקח על מכתב. אין כזה דבר. אנחנו נכניס הכול לאותה מסגרת כדי שנדע ותהיה איזה בקרה לסבירות של הדברים.

ככל שהוא משית את זה חזרה ל- - -

כן.

גם כאן יש אי-התאמה לעניין ההוראות שחלות על הבנקים. לגבי הבנקים קיימת הוראה שלגבי שכר טרחה והוצאות משפטיות שזה מה שכרגע דיברתם, הבנקים לא יכולים לגבות את זה מהלקוח אלא אם כן מדובר בשכר טרחה שנקבע בחוק או בתקנות או על פי פסיקת בית-משפט. כלומר, יש הוראות יותר מחמירות. אם אנחנו רוצים לקחת את כל המלווים ולשים אותם באותם חוקים, באותן הוראות, אנחנו חושבים שגם כאן צריכים להשוות את כל המלווים לאותן הוראות.

אוקי, מה שהיה גם קודם. תעברו על זה, תשבו.

איפה הן מעוגנות?

הוראה 450.

אנחנו חושבים שבסעיפים האלה לא היתה התייחסות עמוקה לשינוי ולנושא של הבנקים. צריכים לעשות את זה ולהביא לפה.

אדוני, רק נציין שלא כתוב כאן שם דבר שסותר את מה שנאמר על-ידי איגוד הבנקים. שלא כמו קודם שנטען שזה לא מתאים, זה כן סעיף שמלכתחילה היה בתזכיר ובהצעת החוק הממשלתית. כלומר, הוא עבר את כל השלבים. זה סעיף חדש והוא נכנס. עם התחולה על הבנקים הוא גם נכנס. כל הטענה היא לסיפא כי הוצאות סבירות, לדעתי, היום חלות על הבנקים.

לא אמרתי שלא. אמרתי שלגבי הבנקים קיימות הוראות יותר מחמירות.

להיפך, הוא ישמח מאוד אם במסגרת השוואת התקרה גם ישוו אותם בנושא שיקל עליהם קצת. צריכים להחליט אם כן או לא.

מה שמדברים פה כהסמכת שר המשפטים צריכה להיות מבוצעת באופן שהפיקוח על הבנקים ישתמש בסמכותו.

בכל מקרה יש את סעיף 16(ב) פה שאומר: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובותיו של מלווה מוסדי לפי חוק אחר". במובן הזה יש פה את הסגירה הזו.

לא, להיפך. הוא רוצה שזה כן יחול כי זה יותר מקל מההוראות שיש היום.

אני מבין, בסדר. אבל זה לא אמור להחליף את כל ההוראות שחלות על הבנקים.

אוקי, בואו נעצור. הבנו מהתחלה שבאמת כאן צריכים תשומת לב ולשבת. אתם תרשמו את זה. שבו מול הבנקים יחד עם בנק ישראל. תגבשו דברים שיהיו באמת תואמים. תביאו את זה לנו כדי שנוכל להתקדם.

רק שנזכור את האמירה הזאת ואת הדיון הזה כשנתעסק עם הריבית ונשווה את מקורות המימון של הבנקים ושל החברות החוץ בנקאיים, וגם נבקש אולי - - -

לא רק מקורות המימון. יש עוד כמה דברים שיש לבנקים יתרון. אבל בסדר, אנחנו מודעים להם.

אדוני, אני שוב מחדדת שכאן בנושא הזה, בניגוד לנושא הקודם, מה שהוא מדבר זה הסמכת שר המשפטים - "שר המשפטים רשאי לקבוע את סוג ההוצאות שרשאי המלווה לגבות מהלווה כאמור, את הסכום המרבי ואת התנאים לגבייתן.". ראשית, הסמכה כזו מאפשרת לנו לקבוע כל אחד מהראשים את סוג ההצעות, את הסכום המרבי ואת התנאים בנפרד, או לכתוב משהו ביחס לשלוש הנקודות. היינו יכולים לכתוב את מה שהמפקח על הבנקים כתב היום - - -

זה שר המשפטים בעצמו? כתוב רק שר המשפטים? הוא קובע גם לגבי הבנקים?

זה הסמכת שר המשפטים. הוא קובע גם לגבי הבנקים. יכול להיות שמה שיעשה שר המשפטים זה cut and paste להוראות ניהול בנקאי תקין. הוא מוסמך לבצע אותן כאן.

זה אושר על-ידי הנגידה והמפקחת על הבנקים ששר המשפטים הוא שיקבע?

כן, כולם פה.

- - - אם יש הסדרה אז לא צריך.

בסדר.

אני אחדד, נקודת המוצא היא שאנחנו יכולים. ההסמכה הזו מספיק רחבה על מנת לאפשר לנו לאמץ את הוראות ניהול בנקאי תקין בהנחה כמובן שהממונה על רשות שוק ההון היא זו שתחשוב שזה גם מתאים בתחום שלה. אין כאן הערה.

תצטרכו להתלבט מאחר והולכים כאן להשוואה, נניח בתקרה בגדול, ועוד נדבר על זה, אם גם הולכים להשוות בדברים האחרים או שלכל גוף יהיו תנאים אחרים.

בהקשרים מסוימים - - -

כן, ותצטרכו לבדוק האם זה רלוונטי או לא, וגם לנושא הזה. תבדקו ותחזרו אלינו.

אדוני, אולי הנקודה המהותית ביותר זה שאנחנו מצטרפים לדברים כאן של השוויון המהותי, ונטען את זה כשנדון בתוספת מול הבנקים. כי אם לא יהיה שוויון מהותי אז לא עשינו דבר בחקיקה הזו, לדעתי.

הערה אחת שכן הייתי רוצה להתייחס אליה בתוך הסעיף עצמו, ב-7א רבתי, זה לגבי ש:"רשאי המלווה, לפי חוזה ההלוואה, לגבות" - לשנות את זה שניתן גילוי בחוזה ההלוואה. כי ש"רשאי לגבות" זה מכניס את זה לשאלה האם רשאי לגבות או לא. קבוע מה מותר לגבות כבר בתוך החוק. כאן נדרש שיינתן גילוי בתוך חוזה ההלוואה כדי שניתן יהיה לגבות את זה. לא צריכים לרשום את זה פעמיים. זה פעם על פעם שרשום "רשאי לגבות".

לא. זה לא סעיף של גילוי, זה סעיף שקובע מגבלה מהותית.

אתה חייב לכתוב בחוזה את מה שאתה רוצה לגבות.

אבל החובה המהותית לגבי מה מותר לגבות מופיע בסעיפים אחרים.

לא, היא קבועה פה.

זה הסעיף המרכזי.

אני התאפקתי, ומאחר וכולם בכל זאת התייחסו להשוואה של ה- - -

לא, ההיפך. ביקשתי שיחשבו על זה. לא רציתי להיכנס. ראשית, תהיה לך ההזדמנות אחרי שיביאו. שנית, עיקר הדיון יהיה כשנגיע לתוספות.

כל הזמן חוזרים על זה.

אני לא רוצה שזה יקרה, לכן אמרתי מראש. פתחתי ואמרתי. אני יודע שזה מסקרן ושזה חלק הליבה. אבל נגיע לזה.

"8 סדרי דין (א) הגיש מלווה תובענה בבית משפט נגד לווה, או הגיש נגדו בקשה ללשכת הוצאה לפועל לביצוע פסק דין או לביצוע שטר או לביצוע תביעה על סכום קצוב, והכל בקשר לחוזה הלוואה, יצרף לכתב התביעה או לבקשה העתק של חוזה ההלוואה וכן העתק של פסק הדין או את השטר, לפי העניין.

(ב) בתובענה או בקשה כאמור בסעיף קטן (א) יציין המלווה את הסכום שתשלומו נדרש ואת אופן חישובו, וכן פרטים אלה:

(1) כל הפרטים שיש לגלותם לפי סעיף 3(ב) ולעניין של מלווה מוסדי – גם הפרטים שעליו לגלותם לפי חוק אחר החל בעניין, כאמור בסעיף 16(ב);

(2) התשלומים ששילם הלווה לפירעון ההלוואה ומועדיהם, בפירוט סכום ההלוואה והריבית בכל תשלום;

(3) יתרת החוב במועד הגשת התובענה;

(4) התשלומים שבפיגור, וסכומי הריבית וריבית הפיגורים ביחס אליהם שנצברו עד למועד הגשת התובענה;

(5) כל סכום שמועד פירעונו הוקדם, וסכום הריבית ביחס אליו שנצבר עד למועד הגשת התובענה;

(5א) הסכום שהמלווה דורש מהלווה בשל הוצאות שהוציא לגביית תשלום שהלווה פיגר בתשלומו, כאמור בסעיף 7א;

(6) כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר."

קצת הסבר.

זה כבר מתחיל לטפל בשלב של הסעדים האזרחיים בבתי-משפט ובהוצאה לפועל, וקובע מה הן החובות שכשאתה מגיש את התביעה לבית-משפט או בהוצאה לפועל, פותח את התיק, מה אתה צריך לצרף איתך, כדי שבתי-המשפט וההוצאה לפועל יוכלו להפעיל את הסמכויות שלהם שעוד מעט נגיע אליהן: כן לפתוח בהליכים, לא לפתוח בהליכים, להפחית את הריבית, לבטל את החוזה – כל הדברים האלה שדיברנו עליהם קודם. זה כלי עזר שנועד לתת לרשויות האלה כדי שהן יוכלו לבצע את התפקיד שלהן. יש פירוט פה שלא עשינו בהם הרבה שינויים. הוספנו חובות גילוי שחלות על המלווים המוסדיים מכוח חקיקה אחרת - בדיוק אותם דברים שדיברנו עליהם פה.

שמה? שהם צריכים להביא את זה לבית-המשפט?

בכתב התביעה שהם כותבים הם צריכים לפרט את הדברים האלה בבית-משפט או בהוצאה לפועל - -

מה הנתונים שהם צריכים לפרט.

- - והוספנו את התוספת ביחס לסעיף 7א להוצאות הגבייה שהוא גם אותם דורש לגבות. גם אותם הוא צריך לפרט בפתיחת התיק.

כשיש תביעה הפוכה, לא המלווה תובע את הלווה אלא הלווה תובע את המלווה, שהוא לא מתנהג, מה קורה אז? מי צריך להביא את כל הנתונים והכול? המלווה? הלווה?

לכן אמרתי קודם שבדרך כלל המלווה תובע את הלווה. אני לא יודעת כמה מצבים מתוך ה-100% של התביעות בין שני הצדדים יש את הלווה שתובע את המלווה שזה לא אגב תובענה ייצוגית או משהו שהוא עניין עקרוני של איזה גבייה שנעשתה - - - של איזושהי עמלה נניח. הוא לא צריך לפרט. הוא צריך לפרט לפי החוק - - -

לא. בחוק פה הכנסנו מספיק אלמנטים שלהערכתי יהיה מספיק עילות ללווה, אלא אם כן כל המערכת תתנהג נפלא, לתבוע את המלווה.

הוא צריך להביא את כל מה שתקנות סדר דין אזרחי מחייבות אותו להביא. כאן בחוק בגלל התפיסה שהלווה הוא בבעיה ולא המלווה בבעיה אז בעצם הגדירו בצורה מאוד מפורשת את כל הפרטים ואת כל המסמכים. החוק המקורי הגדיר ואנחנו מתקנים אותו בתיקונים הנדרשים בגלל השינויים. אבל צריך לקחת בחשבון שרוב התביעות האלה בכלל הן גם - - - הרחבת הסמכויות של רשות האכיפה והגבייה, בעצם זה תיקי הוצאה לפועל.

הרי אנחנו יוצאים מתוך הנחה ואנחנו מדברים פה על הלווים שהם אנשים פרטיים. אין להם כאן חברות עם עורכי דין ורואי חשבון וכו'. ברוב המקרים הוא לא בקי בכל הפרטים והוא גם לא יודע, והוא גם לא תמיד יידע לעשות את החישובים. המפקחים, אם זה בבנקים ואם זה בגופים החוץ בנקאיים של הרשות עכשיו, איך הם בודקים? האם יבדקו כל חוזה? כל דבר? איך זה ילך? כי אם נטיל את זה על הלווה, ב-90% מהמקרים הלווה לא יידע אם זה בסדר או לא בסדר וכו'. איך מוודאים שבאמת החוק הזה יתממש מבחינת המערכת כי כאן כל הזמן דואגים אם הלווה לא משלם וכו'? אני כל הזמן רוצה לראות איך הלווה מוגן ושהמלווה יעמוד בדרישות. השאלה היא איך עושים את זה?

אני רק רוצה לחדד ולומר שתי מלים על ההוצאה לפועל לפני שמתקדמים לפיקוחים ואיך מבצעים רגולציה כלפי גופים. צריך לקחת בחשבון שמשרד המשפטים כמשרד, אנחנו ממונים על מערכת האכיפה והגבייה ועל מערכת בתי-המשפט. מה שנעשה בחוק המקורי וגם בחוק הזה זה בעצם מתן סמכויות לבית-המשפט ולהוצאה לפועל להתערב בחוזים האלה מתוך הנחה שזו לא צריכה להיות הזרוע הארוכה של המערכת הבעייתית. זאת אומרת, אם יוצא שההוצאה לפועל אוכפת חוזה בעייתי, אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד קשה כי מערכת החוק לא צריכה להיות הזרוע הארוכה של גורמים בעייתיים בסיטואציות בעייתיות. לכן, הסמכויות היו מאוד מאוד חשובות לנו, והן יחסית חריגות כי לא רצינו לשרת שאגב זה שיש חוזים שהם לא בסדר, הם עדיין נאכפים באמצעות המערכות המשפטיות. זה הדבר האחד. וצריך להבין שזה נמצא בתוך המארג שעכשיו אנחנו מכניסים אליו רגולציה, בין כי מחילים את זה על הבנקים עכשיו שיש להם רגולציה כבר מקדמת דנן, ובין שהרגולציה החדשה נכנסת.

אני מציעה שהפיקוחים יתייחסו לשאלה של אדוני.

בוריס פבלוב מרשות שוק ההון. באמת צריך להסתכל על החוק הזה יחד עם השינוי שחל על הפיקוח, בין היתר, גם על האשראי החוץ בנקאי. במסגרת החוק הזה שנכנס לתוקף לגבי האשראי בראשון ביוני - זאת אומרת, לפני כמה ימים - יש סמכויות לרגולטור לברר פניות ציבור, סמכויות לבקש מסמכים מהגופים. במקרה הזה אם יבוא פונה שלפני שהוא יבחר ללכת לבית-משפט הוא יפנה לאותו רגולטור ש- - - את סט הכלים והסמכויות לקבל את המסמכים ולהכריע גם באותה פנייה.

אם הלווה פונה כבר לרגולטור סימן שהלווה כבר יודע שזה לא בסדר. אני דואג. להערכתי, רוב הלווים, האנשים הפרטיים, לא בקיאים ולא יודעים. הוא לא יידע לפנות לרגולטור. אם הכול צריך להיות ביוזמה של הלווה הוא לא יידע לפנות ברוב המקרים. מי שיודע לפנות הוא כבר מתוחכם, וזה בסדר. אבל רוב האנשים לא יידעו. אני מניח שבבנקים הם לא מוציאים חוזה מבלי שהמערכת המשפטית של הבנקים עברה על זה, ובטח גם המפקח על הבנקים גם רואה את החוזים האלה ויודע לאשר אם זה הולך לפי החוק. עודדה, את תגידי לי אם זה נכון. השאלה אם קיים גם דבר כזה במערכת החוץ בנקאית. נניח מערכת הבנקים זה גופים. חמישה, שישה, שבעה גופים גדולים מסודרים, ואז אפשר. פה בחוץ הבנקאי, אם זה ילך טוב ויהיה נכון, זה יכול להיות המון גופים לא כל כך גדולים. השאלה היא האם אתם תהיו מסוגלים לוודא שהחוזים שהם עובדים זה הכול לפי זה כדי לא לסמוך על הלווה שהוא יידע שכאן עבדו עליו, כי אחרת ברוב המקרים הוא לא יידע.

אכן גם חלק מחובות הפיקוח של הרגולטור וגם חלק מהסמכויות שלו זה לא רק להיות רגולטור פסיבי שמחכה שהפניות יבואו אליו, אלא זה גם לבוא לגופים ולבדוק את ההתנהלות שלהם, כולל לבדוק את אותם חוזים ואולי למצוא פרקטיקות שהן לא ראויות, וכמובן להסדיר בהתאם לסמכויותיו את מה שהוא יכול. אז כן, חלק מהתוכניות של הרגולטור זה בוודאי לבוא ולעשות ביקורות בשוק ולאתר כשלים.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר להתייחס לסוגיה הזו כי הנושא עולה הרבה בתלונות צרכנים. קודם כל, אתה צודק לחלוטין. כל מסגרת החוק היא בגלל שמדובר פה בפערי עוצמה הכי גדולים שיכולים להיות בכלל ביחסים חוזיים. יש כמה עוגנים שחייבים להיות. חלקם כבר קיימים בהוראות הבנקאיות וצריך להוסיף אותם פה. כמו למשל, תיעוד וחובת דיווח גם על חיי ההלוואה. בבנקים יש לפחות אחת לשנה, במקרים מסוימים גם בתדירות גבוהה יותר, חובות לדווח על ההתנהלות, על היתרה, על מה שכבר נגבה. זה נותן לי איזושהי כלי לעצמי לעשות בקרה עצמית. בדוח שנתי כזה שצריך להיות בהלוואה גם במערכת החוץ בנקאי, למשל, צריך לקבוע גם את מה שקובעים, למשל, בקופות הגמל שיש את דמי הניהול שאני משלם ואת דמי הניהול הממוצעים. זאת אומרת, איזשהו benchmark. דוח שנתי כזה צריך להראות את העלות האפקטיבית שאני משלם בהלוואה שלי והעלות האפקטיבית הנקובה נכון להיום המרבית. זאת אומרת, ככלי הגנה ויצירת מודעות - זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו עוד נדון בנושא הסנקציות. בתוך הסנקציות צריך גם לכלול חובות דיווח ושקיפות לציבור. אחת הבעיות הגדולות היא שאנשים לא יודעים ממי להיזהר. אחד הדברים שיצטרכו להיות פה זה התראות של הרגולציה בכל מקום שבו הם נתקלים, אפילו אם זה הגיע כתיק הוצאה לפועל שניכו בו רטרואקטיבית אחוזים אבל הוא העביר דיווח לרגולטור הרלוונטי - לדווח לציבור על עסק שמפר את הוראות החוק הזה.

והדבר האחרון, בתוך הסכם ההלוואה - ואני חושב שבעניין הזה כבר יש אזכור, אולי צריך להבליט אותו ולקבוע לו נוסח ברור יותר - לקבוע שזה כפוף לחוק, ולהפנות לרגולטור הרלוונטי. אני יכול להזכיר שבתחום הבריאות כאשר קופת חולים, לצורך העניין, שולחת תשובה למבוטח שהוא לא זכאי במסגרת סל הבריאות לשירות מסוים, היא צריכה לשקף לו שיש נציב קבילות ביטוח בריאות ממלכתי, וגם לשקף שעמדתו של הנציב שונה או מה עמדתו כאשר יש עמדה ידועה.

גם פה צריך לייצר מנגנונים שיסייעו בדיוק, כפי שאתה אומר, להפוך את החוק לאמיתי גם בשטח.

אנחנו מקווים. אנחנו נגיע לנושא הזה של הפיקוח?

הנושא של הפיקוח הוא לא חלק מהחוק באופן ישיר.

יש חוק פיקוח על הנושא של הגופים החוץ בנקאיים?

יש חוק פיקוח שמסדיר את הפיקוח על הגופים החוץ בנקאיים.

כן, שמחייב אותם לקבל רישיון.

לא, מה שאני שואל - עד היום זה היה אולי שוק קטן מאוד גם בגלל התקרה שנתנו להם וכל הסיבות האחרות. אני מקווה שעכשיו זה ייפתח יותר ושהוא יגדל מאוד. השאלה היא אם מה שקיים היום בנושא של הפיקוח יתאים לסיטואציה החדשה שתהיה שיהיה משק גדול, רחב יותר, עם הרבה יותר גופים, אני מקווה.

אלו אכן היו חלק ממטרות ההסדרה באותו חוק. צריך לזכור שאנחנו מדברים על שוק שהוא לא תועד עד היום ומאוד קשה להתנבא מה יתאים ומה לא יתאים. אבל כמו שאמרנו, בימים האחרונים אנחנו - - - את הפיקוח. יש מעל אלף גופים שהגישו בקשות רישוי, ובוודאי לפחות לפי מספר הבקשות זה שוק רחב מאוד. אנחנו בדיוק עכשיו מתחילים את שלבי הניתוח שלו.

תעשו את זה בזריזות כדי שלא יהיה מצב שהחוק יאושר ומערכת הפיקוח עדיין תתלבט.

מערכת הפיקוח קיימת.

לא, ההתאמה שלה לחוק. תסתכלו כבר כאילו החוק קיים, כל העסק רחב יותר. תבדקו שאכן מערכת הפיקוח שלכם תואמת את זה כי אחרת אנחנו לא רוצים - - -

הערות לסעיף 8: הערה ראשונה לגבי החובה למסור בהגשת התובענה את חוזה ההלוואה. אני מזכיר שלפעמים יש הסכמי הלוואה שהם לשנים ארוכות מאוד. למשל, משכנתא, ואחרי 15 שנה. זה חריגים. בדרך כלל כן מוצאים את החוזה, החוזה קיים. אבל לא תמיד. היום ההוראות הקיימות שחלות על הבנקים מאפשרות לבנקים לפי הוראה 450 להגיש חלופה לחוזה רשומה מוסדית, וברשומה המוסדית לעשות את הריבית שנקבעה. בנוסף, גם סדרי הדין, תקנות סדר הדין האזרחי, תקנה 75, תומכת בבקשה שלנו כשהיא קובעת שכאשר לא מצוי המסמך אפשר להגיש חלופות למסמך אם המסמך לא נמצא ברשותך. אני מזכיר לנו שאנחנו נמצאים בסעיף שמדבר על סדרי דין ולא על דין מהותי. לכן, אנחנו חושבים שבמסגרת סדרי הדין צריך לאפשר גם הקלות כאלה.

הערה נוספת לגבי 8(ב)(2). הסעיף עצמו אומר שצריך להגיש לבית-המשפט את התשלומים ששילם הלווה לפירעון ההלוואה ומועדיהם, פירוט סכום ההלוואה והריבית בכל תשלום ותשלום. בהלוואות ארוכות טווח אנחנו מגיעים לשנים רבות של פירוטים. ברור שלבוא ולדרוש מהמלווה ללכת ולעשות מחקר היסטורי כדי להגיש לבית-המשפט את פירוט כל התשלומים, אנחנו חושבים שזה לא נדרש וזה רק מטיל משהו שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, וגם מבחינת העלות דורש עלות מאוד גבוהה. מה שאנחנו מציעים במקום זה לצרף תמצית. כמו שאמרו כאן, הבנקים שולחים כל שנה תמצית בהלוואות ארוכות טווח של ההלוואה ושל הפירעונות, כמה נפרע, קרן וריבית באותה שנה. אנחנו יכולים ובמקום להתחיל ולפרט כל תשלום ותשלום, אפשר לצרף את התמציות האלה שנשלחו. יש תמצית, מעין סיכום. סיכום שנתי כמה שילמת.

האם אין לכם את כל הדברים האלה? הרי היום הכול נעשה במאגרים הממוחשבים שלכם? האם זה באמת בעיה היום פרקטית לשלוף את הדברים האלה?

אני לא יודע להיכנס לצד הפרקטי, אבל זה משהו שכן עלה מצד הבנקים. זה נושא שכן נתקלו ב- - -

הוא אומר שאת התמצית הם בין כה וכה מוציאים. שוב, אנחנו מחכים להבנות ביניכם.

לגבי סעיף 8(ב)(4) - אנחנו מבקשים למחוק את המילים "וסכומי הריבית", כי המילים שמופיעות לפני זה "תשלום שבפיגור" כולל כבר את סכום הריבית, בניגוד לריבית פיגורים - הבהרה טכנית.

כן, כי זה כבר קרן וריבית.

אני חוזר שוב על הבקשה שלי גם למשרד המשפטים ואנשי הבנק, וגם אליכם. זה חשוב מאוד ואני נהנה מאוד מזה, אבל זה לוקח הרבה זמן מהוועדה. את כל הדברים האלה אפשר היה לחסוך כי כאן הרי יש רצון טוב של כולם להוציא חוק טוב. זה לא שהולכים כאן בעימות. לכם יש יותר ניסיון. אתם רואים שעומדים להחיל את זה, יש לכם הרבה הערות. אם כל ההערות האלה היו נאמרות לפני כן ואם היו מגבשים אותן אז היינו יכולים לחסוך הרבה זמן ולהתקדם הרבה יותר. גם היה לכם יותר זמן לדבר. מה שאני מבקש שוב גם מכם, מצד אחד, וגם מהגופים החוץ בנקאיים, אם לכם יש, לשבת עם המערכת, גם עם הייעוץ שלנו. תלבנו עם הדברים כי בסך הכול זה לא כאן חוק שכל אחד נגד השני וצריכים להכריע כאן. אנחנו רוצים שהטוב ייצא. אם תבואו לכאן הרבה יותר מגובשים זה יקדם אותנו הרבה יותר, ונוכל לרוץ. לישיבה הבאה, את כל הדיונים וכל הדברים גם לגבי סעיפים אחרים אם יש, תעשו את הדיונים לפני כן. תגבשו עמדה ותבואו, ואני אשמח.

אם אפשר שתי הערות.

אגב, זה היה גם עליך. אם יש לך הערות, תעביר אליהם – בשמחה.

אני מודה שחג השבועות עמד בדרכי. לקראת הישיבה הבאה תקבלו מראש.

אחד, אני מסכים עם מה שאמר אייל, נציג הבנקים, שהתשלום בפיגור כבר כולל את סכומי הריבית. אבל אני חושב שהכוונה כאן, וזה צריך להיות ברור יותר, תשלומים בפיגור בחלוקה בין קרן לריבית כיוון שבית-המשפט או ההוצאה לפועל - המוטב - יצטרך לראות שאכן יש עמידה בדרישות המהותיות של החוק. לכן, כן צריכה להיות הפרדה בין הקרן לריבית.

דבר נוסף מאוד מהותי שחסר כאן והוא הגנה קריטית על הלווה. צריך לצרף בתובענה גם תיעוד מלא של ההתראות שניתנו על הפיגור בהלוואה. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן הרבה פעמים בתלונות, גם בבנקים, גם בערוצים אחרים, זה על הלוואות שעברו להליכי גבייה או הוכרזו כהלוואות בפיגורים, והצרכן אומר: לא קיבלתי בכלל את ההודעה, לא קיבלתי התראה. הרבה פעמים מתברר שרק כשהגיעו להליך המשפטי באמת עשו בירור ששולחים למקום הנכון, וקודם זה הגיע לאיזה כתובת לא עדכנית.

אני מזכיר שלפני כשנה, אני חושב, היתה חקיקה בדיוק בנושא הזה בחוק הגנת הצרכן, מה שנקרא חוק איקיוטק שבא להסדיר סטנדרטים של הנטל שעומד בו המחייב על הגילוי והתיעוד לגילוי שהוא נתן לפני שהוא עובר להליכי גבייה. זה מאוד מאוד רלוונטי להחיל סטנדרטים כאלה גם כאן.

אוקי.

סעיף 9 הוא הסעיף שהתחלנו לדבר עליו קודם. "ביטול או שינוי תנאי בבית-משפט (א) ראה בית המשפט בתובענה בקשר לחוזה הלוואה, כי חוזה ההלוואה או תנאי בו אינם מתאימים לדרישות לפי חוק זה, ולגבי מלווה מוסדי – לדרישות לפי חוק זה או לפי חוק אחר החל בעניין כאמור בסעיף 16(ב), יורה בית- המשפט, ביוזמתו או על פי בקשה, ולאחר שנתן הזדמנות לצדדים להשמיע טענותיהם, לבטל את החוזה או את התנאי או לשנותו, הכל במידה הנדרשת כדי להתאימו לדרישות החוק, ולפי העניין."

אני אומר עוד פעם, אני דיברתי על שלב מתקדם. כאן זה כבר בית-משפט, כבר יש תובענה. אני רוצה - אם תהיה כאן הוראה, טוב, אם לא, נצטרך לעשות - שלא נגיע למצב הזה. כלומר, לא צריך לחכות עד שהיתה תביעה ובית-המשפט פתאום רואה: רגע, החוזה הזה בכלל לא עונה על החוק. כלומר, צריך להיות פיקוח, והפיקוח אמור לוודא. ואם יש חוזה שהוא לא עונה על החוק, מראש החוזה הזה לא ייכנס למשחק.

אבל זה לא מוסדר פה, זה מוסדר בחוק של הפיקוח.

לכן, אני אומר. על זה אני מדבר, על הפיקוח. זה המגמה המרכזית. אם זה מגיע לבית-משפט ובית- משפט אומר: רגע, זה לא חוקי, אז איפה היה הפיקוח? איך הפיקוח אישר חוזה כזה? לכן, אני רוצה קודם כל. למה אני עושה את זה? כי פה מדובר כבר על לווה שיודע או הבין שהחוזה לא בסדר. הוא כבר הלך לבית-משפט ובית-משפט מצא שהלווה צודק. אבל 80% מהלווים לא יודעים את זה וגם לא ידעו לחשב את זה. לכן, הפיקוח המרכזי צריך להיות של המפקחים.

החוק של הפיקוח עוסק במצב הרגיל, ואנחנו פה עוסקים במצב הפתולוגי. זאת אומרת, במצב שבו העסק כבר לא עובד ואז יש סנקציה. הגענו לבית-משפט כבר.

התביעה של בית-המשפט תהיה גם על המלווה, אבל בעיקר על הפיקוח: איך אתם אישרתם כזה דבר? או שהמלווה בכלל לא קיבל אישור. הוציא חוזים בלי פיקוח. כלומר, צריכים להבין. אני רוצה שנגיע למצב שמערכת הפיקוח תהיה. אני בטוח שבבנקים כמעט ולא תמצא דבר כזה שבית-המשפט ימצא שהבנקים הוציאו חוזה לא חוקי. זה כמעט לא סביר שיהיה כי יש שם גם מערכת של הבנקים וגם של המפקח. אני רוצה שכל זה יהיה גם על המערכת החוץ בנקאית שעכשיו צריכה להתמודד כך שלא נגיע למצב. אם נגיע, בסדר. אבל שזה לא יקרה. לכן, חשוב לי מאוד העניין הזה.

עודדה, בבקשה.

קודם כל, אני מסכימה עם האמירה האחרונה שלך. זאת אומרת, אני לא צופה - - -

את רואה שלפעמים אני מחלק קומפלימנטים לבנק, זה לא תמיד.

אנחנו צריכים לזכור מאיפה החוק הזה נולד. הוא לא נולד מבעיות בבנקים. זה נכון, אני גם חושבת שלא יהיו מצבים כאלו. אבל אני רק רוצה לחדד שאנחנו לא מאשרים חוזים של בנקים, וגם אנחנו בוודאי לא מתערבים בכל חוזה הלוואה ספציפי, כך שיכולים להיות תיאורטית מצבים כאלה.

אנחנו עשינו ביקורות. יש בפיקוח על הבנקים אגף ביקורת שעושה ביקורות גם בתחומים הצרכניים, כך שדברים כאלה יכולים לצוץ גם בביקורות. וגם בתלונות ציבור. נכון שאתה אומר שלא כל הלקוחות מודעים לזה שפעלו כלפיהם באופן לא חוקי. אבל מספיק שיש תלונה אחת של לקוח שאפשר להסיק ממנה שיש איזושהי בעיה ואז לבדוק את זה רוחבית. זה תהליכים שאנחנו עושים כשאנחנו קוראים להם תיקים מערכתיים. מספיק שלקוח אחד מתלונן על איזושהי בעיה, ואז זה מדליק אור אדום או שעושה ביקורת.

מקובל היום תביעה ייצוגית. יש עורכי דין שזה עכשיו התחום שלהם.

זה כמו תביעה ייצוגית. מפנייה אחת בודדה אנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה שיכול להיות שהיא נוגעת לא רק לאותו לקוח. ואז עושים בדיקה רוחבית אם יש בעיה לגבי כלל הלקוחות.

בזה את צודקת כי יש אצלכם באמת חמישה, שישה גופים, וזהו. פה יכולים להיות עשרות גופים או מאות אפילו, אני מקווה. לכן, הקושי הוא עצום הרבה יותר. אבל חייבים לעשות את זה. דווקא פה לאנשים אין את כל ההגנה של היועצים המשפטיים של הבנקים ושבאמת ב-99% הבנקים לא יוציאו חוזה לא חוקי. פה גם אין לגופים האלה את כל - - -

דיברנו ועל כתפיך יש אחריות גדולה עכשיו להראות לנו באמת שזה גם - - -

אני רק רוצה להגיד שתי מילים על רשות שוק ההון. רשות שוק ההון היום בחקיקה, גם בחוקים הישנים, גם ותיקים יותר, גם בחוקים החדשים יותר, יש לה את אותן סמכויות דומות של ביקורת, המצאת ידיעות ומסמכים, עיצומים כספיים. בפניות הציבור יש לה סמכות מעין שיפוטית להכריע גם לעניין מסוים וגם בדרך כלל שזה אומר שגם הם יכולים להוציא הכרעות רוחב. אני חושבת שהפער פה כרגע זה שהם עדיין לא מתפקדים בתוך ה- - -. זה קריאה לעתיד יותר אצלם, בעוד - - -

רני, יש עוד הבדל גדול. ההבדל שאת אומרת הוא כן, אבל יש הבדל עוד יותר גדול, וזה שהבנקים כבר הבנקים עצמם בגלל שהם גופים גדולים ומסודרים, ולא הרבה, הם כבר גורמים לזה שכמעט ולא יהיה, שזה יהיה חריג מאוד אם יצא חוזה לא חוקי או משהו. פה זה המון גופים שהם חדשים. לכן, לגופים עצמם עדיין אין מערכת בקרה משלהם. יכול להיות שיש גם גופים שגם מנסים לחטוף או מה. לכן, אצלם העבודה תהיה הרבה הרבה יותר גדולה, והאחריות הרבה יותר גדולה. אנחנו רוצים את זה כי אנחנו רוצים להגן על הצרכן. רוצים לאפשר לו לקבל אשראי טוב יותר, זול יותר והוגן יותר.

זה די כמו שאמרת. זה לא שרשות שוק ההון לא מתפקדת. יש שלבים. השלב הראשון זה תיעוד וניתוח השוק של מי בכלל נמצא בשוק הזה. כמו שאמרתי, מדובר פה, לפחות בשלב הראשון, על מעל אלף גופים. כמובן שלא כל חוזה אפשר יהיה לבדוק, אבל יש דרכים לוודא שמי שעושה את החוזים האלה הוא כשיר לעשות אותם, הוא כשר, הוא מבין את החוק, התהליכים אצלו בחברה נעשים כמו שהם ראויים להיעשות, פלוס ביקורות פרטניות לגופים מסוימים. זה התכנון. אבל עוד הפעם, זה דברים ש - - -

כל גוף כזה צריך לקבל מכם רישיון, נכון?

כל גוף שייתן - - -

יכול להיות שבמידה ויתברר שגוף מסוים מוציא חוזים באופן קבוע לא חוקיים וכו', זה יכול לגרום שתשללו לו את הרישיון. גם זה יכול להיות.

עבירות פליליות, בין השאר, הן אחת מהעילות לשלילת רישיון.

רבותי, אני לא יכול כי יש לנו פחות מעשרים שניות להתחלת הנושא הבא. אני חוזר ומבקש מכולם לשבת לפני כן וללבן ולבוא לכאן יותר מבושלים ויותר מוכנים כי אנחנו רוצים להתקדם עם זה. תגבשו את זה יחד איתו.

בעזרת השם, ניפגש בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.