הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 156

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 10:00

סיור בקמפוס חרוב לילדים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית פגיעות מיניות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עובדת סוציאלית ראשית לחוק נוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שוש תורג'מן - מנהלת "בית לין", מרכז הגנה לילדים ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחל דניאלי - עורכת דין, ממונה ארצית על ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ד"ר איריס לייטרסדורף - מנהלת המחלקה לבקרה על קופות החולים, מינהל רפואה, משרד הבריאות

מירב סבן - מנהלת מיטל, המרכז לטיפול בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אושרת שוהם - עורכת דין, פרקליטות מחוז ירושלים, משרד המשפטים

יוסי גידיניאן - תחום סטטיסטיקה של חינוך והשכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר עדנה שמעוני - תחום סטטיסטיקה של חינוך והשכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ורד וידמן

עו"ד, יו"ר המועצה לשלום הילד

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, כנסת

עפרה בן מאיר - מנהלת קמפוס חרוב לילדים

תמי ברנע

א.ב., חבר המתרגמים

סיור בקמפוס חרוב לילדים

בוקר טוב, שמי עפרה בן מאיר, אני מנהלת את הקמפוס. קיבלתי את המשימה היומרנית בעשר דקות לנסות להציג לכם את הקונספט של המקום הזה שאני יכולה לדבר עליו שעתיים ואצטרך להצטמצם.

אני אגיד חצי מילה על עצמי. אני עורכת דין בהכשרה שלי. אני עובדת של מכון חרוב, ומה שיותר חשוב להגיד בקונטקסט הזה ובכל קונטקסט אחר, זה שאני עובדת לשעבר ובליבי עדיין של המועצה לשלום הילד. עבדתי שם הרבה שנים בלשכה המשפטית ובהמון מובנים אני עדיין שם.

אני אגיד ממש בקצרה באופן כללי לאן הגענו ואחר כך במהלך הסיור ניכנס ונעשה זום אין וניכנס למקומות שונים.

הרצון היה בעצם להקים קמפוס שמאגד תחת קורת גג אחת את מגוון השירותים שקיימים בעיר ירושלים לילדים בסיכון, לילדים, לילדים נפגעי התעללות והזנחה.

עם השנים הבנו שיש המון גורמים שכל אחד מהם סופר מקצועי והוא עשה עבודת קודש, אבל הם לא בהכרח מכירים אחד את השני והם בוודאי לא מדברים אחד עם השני. הם לא מלמדים את השני ולומדים. היה איזשהו רצון אני חושבת, וגם איזושהי תכונה מהשטח לנסות לשבור את הבדידות של אנשי המקצוע, את החוויה הקשה גם שהם לבד בעיסוק המאוד מורכב הזה, גם את ההשפעות של המוטיבציה המשנית שכל אחד מאיתנו לוקח הביתה כתוצאה מהתכנים שאנחנו נחשפים אליהם, איזשהו רצון לייצר כאן חברותא, שותפים, אני לא רוצה להגיד לצרה, שותפים לשליחות. השותפות הזאת, מעבר לזה שהיא אמורה להניב תוצרים טובים יותר לאנשי המקצוע, היא אמורה בראש ובראשונה לייעל את השירות שניתן לילדים נפגעי התעללות והזנחה. זה ברמה המאוד כללית מה שביקשנו לעשות כאן בקמפוס.

מכיוון שאנחנו עומדים בחוץ, אני אגיד כמה מילים על המקום ועל איך שהוא נראה. אפשר להתרשם כבר מהחצרות שזה מקום מאוד מזמין והפסיליטיז כאן הם ברמה הכי גבוהה שאפשר לבקש וזה לא מאוד נפוץ בתחומים האלה. אולי בהייטק, אבל לא בתחומים שאנחנו עוסקים איתם ואני שומעת פעם אחר פעם כשאני עובדת עם קבוצה של סטודנטים שלי והם אומרים, וואו, לילדים נפגעי התעללות נותנים כזה מקום יפה? כי אנחנו רגילים שהם מקבלים את ה-leftovers של השאריות.

את התפיסה הזאת צריך לשנות. אם יתחילו להבין שהילדים האלה, בכלל ילדים, צריכים לקבל את הכי טוב, אז הכול יראה אחרת.

כן, אז אני אומרת אמן.

אבל היא כבר משתנה. בואו נהיה הוגנים, בין היתר בזכות קרן שוסטרמן וכדומה.

אז באמת אני אגיד בהקשר הזה שמי שתרמה את ההקמה של המקום, כמובן לא את ההפעלה אבל את ההקמה של המקום זאת לין שוסטרמן, קרן שוסטרמן, שזה באמת המוטו שלה, שגם לאנשי המקצוע ולגם לילדים מגיע את התנאים הטובים ביותר בשביל לעשות את העבודה המאוד קשה שהם עושים.

יש כאן המון שימת לב לפרטים הקטנים. אני יכולה לתת לכם פה הרצאה על כל שיח, למה הוא שתול ליד הפרח הספציפי והאלמנטים של המים. הרעיון היה לייצר כאן איזשהו אלמנט מרגיע שמנתק את הילד מההמולה שבתוכה כרגע החיים שלו נמצאים. הוא תוך איזשהו משהו, להגיד שזה אי של שלווה זה יהיה קצת דמגוגי כי קורים פה דברים מאוד סוערים, אבל לפחות שהחוץ יזמין ויכבד את האנשים שבאים בשערי הקמפוס הזה.

אני רוצה לדייק בזמנים אבל אני כן אנצל את זה שאנחנו עומדים כאן בפטיו המרכזי להגיד מי הגופים שפועלים. בחלק מהם אתם גם תיכנסו לראות. את בית לין, תיכף נקבל הצצה פנימה, מרכז ההגנה, שוש תציג לכם. בקומה מעליהם זה מרכז ההגנה. בקומה מעליהם יושבת היחידה של מה שקראו פעם השט"י של עיריית ירושלים. הסדרי דין שלהם יושבים כאן ועיריית ירושלים לרגל המעבר למעשה פתחה כאן יחידה חדשה שנקראת "מעברים" לטיפול בילדים ממשפחות בסכסוך גירושין בעצימות גבוהה. בעצם זו אחת המסקנות מוועדת סילמן, שצריך להכיר בילדים האלה כילדים בסיכון. כרגע בעירייה שוקדים על פיתוח של תוכנית טיפול חדשה שאנחנו למיטב ידיעתנו לא מצאנו תוכנית כזאת בארץ על מנת להתערב ולתת סיוע לילדים ולמשפחות האלה.

בקומה מעלינו יושב מיזם שנקרא מיזם גושן, של רופאים מהדסה, ואני אגיד תיכף כמה מילים על הדסה. הרעיון של מיזם גושן היה להכשיר את רופא המשפחה להסתכל בצורה קצת יותר רחבה ולא רק על המיחושים הספציפיים שהילד כרגע בא להתלונן, אלא על איזה שהן אותות למצוקה, הקשר הדיאדי של הילד עם ההורה, אולי יש סימנים להזנחה, לעוני, דברים שאפשר לתת להם מענה, לנסות טיפה, אפרופו כל הסיפור של מניעה, טיפה לנסות לאתר דברים לפני שכבר זה הופך להיות כדור שלג שאי אפשר לעצור אותו.

מרכז החירום יושב כאן, מרכז חירום שוסטרמן, אותה גברת לין שוסטרמן, שישב בדרך בית לחם. הם יושבים כאן. מרכז החירום, מובאים אליהם ילדים בחירום, ילדים שצריכים לצאת כרגע, עכשיו, מייד, מהבית. הרעיון הוא לעשות במהלך השהות של הילדים, אני נורא מפשטת את הדברים, אז אני מתנצלת, לעשות איזושהי עבודה עם הילד והמשפחה.

בראש ובראשונה הגנה.

ראשית, הגנה, בוודאי, לנטרל את גורמי הסיכון. העבודה לא יכולה להיעשות כשהילד בתוך המשפחה, אבל היומרה היא להחזיר בסופו של תהליך את הילד חזרה לקהילה. במקרים שזה מתאפשר הם חוזרים הביתה בסוף התקופה. במקרים שזה לא מתאפשר, כל הקשת של ההשמות שאנחנו מכירים, כל ילד, מה שמתאים לו.

יושבת כאן יחידה טיפולית, טוני אלישר – שק"ל, שזו יחידה שמטפלת בילדים עם צרכים מיוחדים, נפגעי תקיפה מינית, כלומר המטפלים כאן מחזיקים בעצם את המיומנות של טיפול בילדים עם צרכים מיוחדים וטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית וזה כמובן מאוד מורכב.

מרכז מיטל שאנחנו עומדים פה ליד הכניסה שלהם, מרכז טיפול לילדים נפגעי תקיפה מינית. אתם תיכנסו פנימה אז אני פטורה מלהרחיב. מעליהם, המועצה לשלום הילד.

תיפתח כאן שלוחה של מרכז מסר, מרכז לסימולציות רפואיות, שיושב בתל השומר. אנחנו בסימולציות עושים שימוש מאוד נרחב בהכשרה של הצוותים.

זה היה בריף מאוד מהיר כי אני רוצה עוד להגיד מילה על המיקום שלנו. אנחנו יושבים כאן במעונות רזניק בהר הצופים. המיקום הוא לא מקרי. שאלו אותי אם יש לאוניברסיטה הרבה נכסים פנויים, אז נכון שזה גם היה ריק וזה התאפשר, אבל המיקום נבחר בקפידה. אני תמיד חושבת על הקמפוס כעל משולש שהמוקד שלו זה הגופים שפועלים כאן. הם הלחם והמים של המקום הזה. הם אלה שעושים את העבודה עם הילדים וכל המשא על הגב שלהם.

הצלע השנייה זו האוניברסיטה על תקציבי המחקר שלה, ההכשרות המעשיות. סטודנטים מכל מדעי החברה של האוניברסיטה יושבים פה בהר הצופים וסטודנטים מכל הדיסציפלינות הרלוונטיות משולבים כאן ביחידות השונות.

הצלע השלישית זה הדסה. אנחנו מתוך איזשהו רצון שהקמפוס הזה ייתן מענה הוליסטי למכלול הצרכים של ילדים, לא רק הטיפול הרגשי שהם זקוקים לו או ההגנה שהם זקוקים לה כרגע, אלא כל הצרכים, בין אם הם צרכים שנובעים ישירות מהפגיעה או בין אם צרכים שנמצאים ברקע הפגיעה, רוצים שכאן הילד יקבל את כל המענה ושהמענה יהיה רגיש לעובדה שהם ילדים נפגעי טראומה. לצורך כך אנחנו מקימים את קומת המרפאות. יש לנו הסדר עם המרפאה לפסיכיאטריה של הילד, נוירולוגיה של הילד, ריפוי בעיסוק, שבית הספר שלהם יושב גם פה מעבר לכביש. אנחנו מקווים קלינאי תקשורת. בינתיים עוד לא הצלחנו להפעיל את זה. אנחנו מקווים שגם זה יופעל כאן, ורפואת שיניים. חמשת המרפאות האלה יפעלו כאן לטובת לא רק ילדים שבאים משערי הקמפוס אלא בכלל ילדים נפגעי התעללות והזנחה.

אפשר לשאול, בסדר, מה הביג דיל שהנוירולוג שמאבחן את הילד גם יבין בטראומה. אני חושבת שמול הקהל הזה אני פטורה מלהוכיח למה אנחנו זקוקים לזה, ואנחנו כאן באמת מבקשים לייצר דיסציפלינה חדשה או תת התמחות חדשה שמה שאתה לא עושה, בהתמחות לילדים נפגעי התעללות והזנחה רפואת שיניים מתחמה, נוירולוגיה וכן האלה וכן הלאה.

אנחנו כבר מפעילים מספר חודשים את המרפאה לריפוי בעיסוק וזה עובד בצורה יוצאת מן הכלל. כל המרפאות שלנו, מטפלים בהם רופאים מומחים תוך שמשולבים בצפייה, בהתבוננות, סטודנטים. מה שאנחנו מרוויחים מזה זה שהסטודנטים האלה שהם אנשי המקצוע של המחר יוצאים לשטח כשהם מכירים, רגישים ואולי אני ארשה לעצמי להגיד, מומחים לטיפול בתופעה של התעללות בילדים.

זו הקדמה מאוד קצרה ואנחנו ניכנס.

ברוכים הבאים. מי שהוא ירושלמי והיסטוריה מכיר, המרכז הקודם שלנו היה בהדסה הקטנה, מבנה עם גג אדום רחב ידיים. אנחנו המרכז הראשון שהוקם בארץ לפני חמש עשרה שנה. היינו בודדים במערכת, כשבע שנים עד שנפתחו. אנחנו שמונה מרכזי הגנה. הרעיון הוא רעיון אמריקאי. בארצות הברית יש תשע מאות מרכזים כאלה. למדנו את המודל ואני שמחה גם להגיד שהיום אנחנו גם מלמדים אותם קצת על המודל הזה.

מרכז ההגנה בעיקרון הוא מרכז שמאגד בתוכו צוות רב מקצועי שכל כולו מוכוון לאבחון, חקירה והתערבות ראשונית בילדים נפגעי התעללות. הכותרת היא מאוד רחבה ואנחנו מתעסקים בעיקר בילדים נפגעי עבירות מין, 90% ו-10% אלימות על ידי אחראי או בתוך המשפחה או במסגרת בית הספר על ידי אחראי שבהגדרת חוק הוא אחראי על הילד. אנחנו יושבים בירושלים. הגזרה שלנו היא מאוד רחבה. אנחנו עובדים פה עם תרבויות שונות, רב גלויות.

קצת על העבודה פה והצוות שנמצא כאן. כמו שאמרתי, אנחנו חמש עשרה שנה רצים בתחום הזה. לצערי הרב אנחנו משנה לשנה רואים יותר ויותר ילדים. בדיוק ביקשתי לקראת סיום תפקידי פה דרישה נוספת לכוח אדם. אנחנו פשוט בעומס לא נורמלי. אנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע, 8:00-16:00.

מה היקף המקרים?

אנחנו רואים פה כשש מאות ילדים חדשים לשנה, אבל יש לנו למעלה מאלפיים תרבויות, זאת אומרת ילד לא תמיד מגיע רק פעם אחת. הרבה פעמים כמו שאתם יודעים, ילדים, לא תמיד קל להם לדבר על דברים קשים שקרו להם. אגב, לסבר את אוזנכם, 80% מהילדים לא מספרים בזמן אמת על פגיעה מינית, זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לעודד ילדים לספר, א', קרוב לאירוע ו-ב', בכלל לספר, צריכים ליצור להם מקום שיאפשר את זה והמקום המאפשר הזה זה מקום שיאפשר גם למשפחה ולהורים שמלווים אותם לכאן, אני לא מדברת כרגע על פגיעות בתוך המשפחה, לדבר.

כמו שאתם רואים, המרכז הוא מאוד נעים ויפה. אנחנו עוסקים כמו שאמרתי, על תרבויות. מגזר חרדי, לא מעט ילדים מגיעים לכאן. איך לדבר אל המשפחות, אל לדבר עם ילדים, איך ליצור קשר, איך ליצור קודם כול את האמון, שהם מגיעים למקום שבו הדברים לא נפתחים, לא נפרצים ועדיין שומרים על כבוד המשפחה במובן הזה שבאמת לתת להם את המקום שאפשר לדבר על דברים קשים. הייתה התפיסה, שעל מיניות לא מדברים במגזרים האלה עד החתונה, אבל היום אני שמחה להגיד שגם במודיעין עילית ובערים אחרות יותר ויותר יש תוכניות מוגנות לילדים כדי שיהיו ערים יותר לנושא של פגיעות והגנה על עצמם.

באיזה גילאים?

עד גיל 18. אני לא אומרת באיזה גיל. הגיל הכי צעיר, היה פה ילד בן שנתיים ושבעה חודשים, אבל שיכול היה לדבר. שוב, השפה היא הכלי הכי משמעותי. ילד צריך לדבר על הפגיעה. זה היה הילד הכי צעיר. עד גיל 18, נפגעים. אנחנו רואים פה גם ילדים, שוב, עבירות מין ואלימות וגם ילדים עד גיל 12, גיל אחריות פלילית, בפוגענות מינית. אני בכוונה לא אומרת פוגעים. זה נשמע נורא קשה להגיד על ילד בן 11, אבל אני חייבת לציין שבשנים האחרונות ילדים בגילאים הצעירים, יש התנהגויות מיניות סדיסטיות שאי אפשר להגיד התנהגות לא תואמת גיל אלא התנהגות פוגעת מינית, אז אנחנו עושים להם הערכת מסוכנות, לבדוק מאיפה נלמדה ההתנהגות וכו'. אני יכולה לומר שהניסיון המצטבר שלנו לימד שחשיפה לפורנו או לתכנים לא תואמים היא בעיקר רעה חולה בגילאים הצעירים של ילדים בגן שמבקשים, תסלחו לי על הביטויים הגסים, "למצוץ", "ללקק", "לדחוף" לילדים אחרים ומשם לרוב נלמדת ההתנהגות או שהם בעצמם היו נפגעים.

בגן?

בגן הילדים אנחנו מקבלים לא סקרנות מינית, לא בוא תראה לי, אראה לך, אלא באמת התנהגויות מאוד מדאיגות, מאוד מחרידות, מה שנקרא רבות משתתפים, זאת אומרת ילד אחד שפוגע בכמה ילדות או ילדות שפוגעות בילדות. אגב, זו לא נחלת הבנים בלבד. גם לגבי נפגעים בעבירות מין, בנים, בנות כמעט באותו אחוז.

אני רוצה לחדד משהו לגבי התהליך. יש לי פה צוות רב מקצועי של עובדות סוציאליות לחוק נוער. יש לי כרגע שתי שוטרות במשרה מלאה, אחת שאמורה לתת שירות למזרח העיר. יש לי שני חוקרי ילדים, חוקרת ילדים אחת במשרה מלאה ועוד סיוע של חוקרת דוברת ערבית. יש לי רופא ילדים, יש לי פרקליטה, אושרת, שהיא מפרקליטות מחוז ירושלים. בהחלט זה הצוות הגרעיני שנמצא פה.

העבודה פה מתחלקת לשני חלקים מרכזיים: אחד, זה הליך שכל הצוות המקצועי פה שותף. אני חייבת לציין שכל פנייה אלינו היא פנייה שכרוכה בהתייעצות רב צוותית, זאת אומרת כל הצוות יושב והחשיבה היא חשיבה מה טובת הילד, מה הכי נכון, הליך כזה או הליך אחר, איך אנחנו מורידים את ההתנגדות של ההורים.

לפני שבועיים הייתה פה משפחה, חבר'ה ממאה שערים. תסכימו איתי, קהילה מאוד סגורה, חסידות מאוד נוקשה. אי אפשר להגיע אליהם. הם הגיעו אלינו. אנחנו רוצים לגייס אותם להגיע לכאן. פגיעה של זר. בסופו של דבר התברר שהפגיעה היא בתוך המשפחה בין אחים. אי אפשר לתקוף את הדבר הזה ולהגיד אוקיי, חבר'ה, יש פה חובת דיווח, מייד הליך פלילי, מייד להגיש תלונה. הם שמעו עלינו.

השם שלנו, נקרא לזה, יש לו איזה הורותא בקרב הקהילה החרדית. משפחות נותנות את ההתערבות בלהגיע למרכז ההגנה, באמת אני חושבת, מתוך הבנה של המגזר הזה והכרה, ושוב, אני רוצה לחזור לנושא שהתחלתי בו, הבנה של לאיזה תהליך אנחנו הולכים, כי אם אנחנו מגייסים את ההורים ואת הילדים, אנחנו בסופו של דבר נגיע להליך לטובת הילד. אנחנו רוצים לשמור על המשפחה, אנחנו רוצים לתת בסופו של דבר גם טיפול. אנחנו מתעסקים פה בפגיעות מיניות או פיזיות או בטראומות שילדים עוברים. הדבר הכי משמעותי, שהם יקבלו טיפול, שאם יש איזה פדופיל שמסתובב בשכונה, שהוא ייעצר ויהיה במקום המתאים לו, אבל זה תהליך, זה לא פגע וברח ובזה זה הסתיים. לכן התהליך פה לפעמים כרוך גם בראיית ההורים לבד ולראות את הילדים ולקבל המלצה להליך של ועדת פטור שאומרת, תפתרו אותנו מדיווח, כי הדבר הכי נכון עבור הילדים זה הליך טיפולי ולאו דווקא הליך פלילי.

כן, רק זה לא יכול לאפיין את רוב המקרים. אנחנו יודעים שמרבית המקרים שמגישים, אני חושבת 90% אם אני לא טועה, מגיעים לוועדת פטור, מקבלים את הפטור. אני יכולה להבין סיטואציות שהם בין אחים, כשהאחים הם קטינים, ואני שמה דגש על קטינים, שזה בין קבוצת השווים כשהם קטינים, ששם החשיבה צריכה להיות באמת איך אנחנו גם משקמים את מי שפגע כי הוא עדיין קטין ואנחנו יכולים להציל שם. מאוד קשה לי לקבל את זה כשאנחנו מדברים על בגיר גם בתוך המשפחה שפוגע בילד, ופה לדעתי אנחנו עושים קצת יותר מדי הנחות בתהליכים. חלק מזה נובע מתוך ההבנה של המורכבות של המערכת למצות דין ועוברים תהליכים מאוד מורכבים ובסוף גם יכול לא לצאת מזה שום דבר מבחינה משפטית, אבל אני חושבת שאסור לנו להתפשר כאן. אני כמעט בטוחה שאם אנחנו נתעקש, ואנחנו מנסים עכשיו קצת לתקן במערכת המשפט ולסדר את זה שם, תשתית תאפשר להביא באמת למיצוי של תהליך, אז אנחנו בסוף גם נצליח. אי אפשר שמי שפוגע בילדים יסתובב חופשי.

אני מסכימה איתך לגמרי, אבל יש אבל אחד גדול. העובדה היא שיש פה צוות רב מקצועי שבאמת השיקול הוא, אנחנו לא עובדים על אוטומט ואם מגיעה לכאן נערה בת 15 שאחיה הבגיר פגע בה מינית אבל היא סובלת מהפרעת אכילה קשה והתמכרה לסמים והיא אומרת, אתם לא תכריחו אותי להגיש תלונה, כי אם זה יקרה, אני אפגע בעצמי, אז איפה השיפוט? אם זה אבא, אם זה סבא, אם זה דוד, בוודאי שכשיש בגיר ואחראי שפוגע בילד, אין ספק, אבל העובדה היא שאנחנו רוצים לגייס אותה. בסופו של תהליך יכול להיות שהיא כן תוכל להגיש תלונה, אבל זה תהליכי, זה לא משהו שקורה בפגישה הראשונה ואנחנו רוצים ליצור אצלה את האמון.

אני אתן רק דוגמא קטנה של נערה שהייתה פה. היא פנתה אלינו. יש לנו אפשרות שאנשים, נערים, נערות פונים אנונימית. לא בודקים מאיזה טלפון. התקשרה לפה נערה בת 17, סיפרה שאבא שלה פגע בה מינית. יש חובת דיווח? יש חובת דיווח. צריך להפליל? יש. את רוצה להגיע אלינו? כן, אבל אני לא רוצה כרגע להגיש תלונה. היא הגיעה, היא לא מסרה את הפרטים שלה, לא את תעודת הזהות שלה. לא צילמנו אותה. היא ישבה עם הפרקליטה והשוטרת שלנו והעו"סית לחוק נוער שלושה מפגשים עוד בטרם בשלה ההחלטה לגבי העניין התהליכי של הגשת תלונה וכו'. אחרי שהיא הבינה בשקיפות מלאה, לא מרחנו אותה ולא סיפרנו סיפורים על התהליך, על המשמעויות, כי לכל החלטה יש מחיר. היא מגישה תלונה, היא מפרקת את המשפחה כי אימא שלה ידעה ולא עשתה עם זה כלום. היא לא מגישה תלונה, היא סוחבת צלקת לאורך השנים. גם ככה היא נפגעה מינית לא מעט שנים.

אני לא מבינה את הקטע של "מפרקת משפחה כי אימא שלה ידעה ולא עשתה כלום". המשפחה הזו, יכול להיות שיש שם עוד ילדים קטנים והאימא תדע גם לגבי האחים האלה. אני ממש מקבלת צמרמורת בכלל על המחשבה. המשפחה הזאת מפורקת. אם האימא יודעת והאח פוגע בילד. טהרת השלמות של המשפחה?

אני מצטטת את הנערה בת ה-17. אני דיברתי כרגע על מה הנערה מביאה, מחיר שהיא משלמת. פה המחיר שהיא משלמת. הנערה, היא כרגע לא מוכנה להזדהות, אז מה עושים? אגב, היא בסופו של דבר הגישה תלונה. הוא נעצר עד תום ההליכים. הוא כרגע יושב 17 שנים בכלא.

אני רוצה להגיד משהו על ההליך הזה, ושוב, אני חושבת שהוא נורא משמעותי כי לכולם שלא מתעסקים עם ההורים האלה קל נורא להגיד, בטח, שיגישו תלונה. איך הורה יכול להגיש תלונה על הבן שלו שפגע בילדות הצעירות, במשטרה, וכל כולו מוכוון כרגע, את כל האנרגיה הוא משקיע בבן הפוגע? שוב, אני לא נוקטת פה עמדה אישית, מה דעתי האישית, אבל אני אומרת, להגיד לאבא כזה, בוא תגיש תלונה כשהנפגע או הנפגעים כרגע נזנחים לגמרי כי האבא ישקיע את כל האנרגיה שלו בהליכים המשפטיים, ויש לנו כמה דוגמאות כאלה לא נחמדות שבאמת הלכנו על ההליך הזה והשורה התחתונה היא, משפחה מפורקת, ילדה שעברה פגיעה מינית מאוד קשה אבל נושאת על הגב שלה את כל האשמה שהיא גרמה לזה שאח שלה כרגע עם קצינת מבחן וכו'.

אין שחור-לבן. התחום האפור הוא מאוד גדול. אני רק רוצה לסבר את אוזנכם שבפגיעות מיניות בתוך המשפחה יש נטייה לחשוב שרק בוגר פוגע, אז מה לעשות ש-60% מהפגיעות המיניות, גם בספרות וגם פה הן פגיעות בין אחים, ומניסיוני ולצערי הרב אלה המקרים הכי קשים. זו משפט שלמה. מגיעים לפה הורים והם צריכים עכשיו לנקוט עמדה מה הם עושים, איך בתהליך הזה הם מתנהלים.

השאלה אם הם אחים קטינים או בגירים. אגב, אני מאוד מבינה את המורכבות, אבל לא כל המקרים הם אותם מקרים. נכון שכל מקרה הוא מורכב כשלעצמו, אני בטוחה, גם כשלא מדובר בקטינים וגם כשלא מדובר באחים. עצם הפגיעה ועצם זה שהם כאן, זה מורכב, אין שאלה, אבל לא המקרים הם מקרי קיצון ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי שלוקח חסות על הילדים האלה ועוזר להם לעבור את התהליך, ולמי שצריך גם לשלם את חובו לחברה, חד משמעית.

רק עוד משפט אחד, ולכן המשמעות היא שכשיושבת איתנו אשרת שוהם והרופא שלנו, ד"ר שביל, והשוטרות שלנו והעו"סיות לחוק נוער וכל הצוות הרב מקצועי ומגיע מקרה לפתחנו, היתרון המשמעותי שכולנו דנים מה הכי נכון לעשות לחברה, למשפחה, לטובת הקטין, כל המילים היפות האלה, מה הכי נכון לעשות.

שוש, למיטב ידיעתי יש מרכזים שבהם אין תקינה, לפחות מה שידוע לי אצל חוקרי ילדים.

נכון.

ושהם באים, מה שנקרא no call, הם באים לפי קריאה. את יכולה להגיד משהו על למה חשוב שיהיה פה ויעבדו כצוות מקצועי?

תראו, כל בוקר מ-8:00 עד 9:00 יש לנו ישיבת צוות ומ-9:00 אנחנו מקבלים משפחות. אני באתי מתחום אחר לגמרי, מהצבא. הייתי בקבע המון שנים, קצינת בריאות נפש. הגעתי לתחום של ילדים. לא כל כך היה ברור לי. הייתי סוליסטית בשטח. הגיע חייל, אובדני, לא אובדני, פסיכוטי, לא פסיכוטי, קיבלתי החלטה. מקסימום גייסתי עוד פסיכיאטר. הגעתי לכאן ואני רוצה להגיד לכם, שתיים עשרה שנה פה, למדתי המון ולמדתי מתוך התפיסה הרב צוותית. חשבתי שאני יודעת, וכל פעם, אני חייבת להגיד ואמרתי את זה, בחוויה האישית שלי כשאני יושבת בישיבת צוות ואני שומעת את כול הקולות, אני מרגישה שהדעה שלי מתגבשת לאט לאט. היא לא משתנה מאוד אבל היא מתגבשת לכלל החלטה מה הכי נכון לעשות. אני חושבת שהעובדה שיש לי פה צוות קבוע, גם השוטרת, שלא לוקחים לי אותה כל יום, וחוקרי הילדים והרופא שמגיע פעמיים בשבוע, ואושרת שעושה מאמץ גדול ומגיעה אלינו כל שבוע, כל הצוות שלי יושב פה ויודע שזאת העבודה ומקבלים התייעצויות.

חבר'ה, אנחנו מופצצים. הטלפון הזה עכשיו על "השתק" אבל כל יום טלפונים. כולנו עובדים, אז מי מקבל את התייעצויות? הורה, שלא משנה מה קרה לילד שלו, רוצה עכשיו תשובה מה לעשות עם הילד שלו, אז זה שיושב צוות רב מקצועי והמשמעות שבאמת כל החלטה, אפרופו זה שאם הולכים להליך פלילי או לא ואם סתם בשיחה של העו"סית עם המשפחה, עם ההורים, הם אומרים משהו שזה לחלוטין הולך לחקירה. יש לי פה חוקרת ילדים, למה אני צריכה עכשיו להמתין, שעכשיו השעה 12:30? היא כוננית היום, אז היא לא יכולה להגיע כי היא לא יכולה לחקור, אז אני אשלח את המשפחה? אין מצב. לא יקרה מצב שמשפחה תגיע לפה ולא תקבל את השירות. זה לא קרה בתקופתי ואני בטוחה שזה גם לא יקרה אחרי שאני אעזוב. אין מצב שמשפחה תגיע לכאן ולא תקבל את השירות, לכן אני חושבת שבבסיס העבודה במרכז ההגנה, אני חושבת שלא סתם אנחנו עובדים חמש עשרה שנה עם קהילה מאוד רחבה ורב גונית. כולי תקווה שנקבל גם את מזרח העיר בקרוב.

אני רוצה להוסיף רק לעניין הזה. אני חושבת שאין תחליף, אני מכירה גם את ההיסטוריה של לפני מרכזי ההגנה. אני יכולה לומר שאין תחליף לתיוג של החקירה גם אם אנחנו מדברים על ההיבט הפלילי, לא רק החוויה של המשפחה שזה דבר מאוד משמעותי בחוויה של הילד, אלא התיוג של מקום כזה, זאת אומרת ילד ומשפחה שנכנסת למרכז הגנה לא צריכים לרוץ ממקום למקום. יש לזה משמעות בלתי רגילה. חוקר ילדים שישב בהתייעצות בוקר והחליט בעצם מה הכיוון של החקירה והוא זה שימשיך את החקירה ואולי גם יחקור את האחים או שתהיה התארגנות למשל כשיש לו כמה אחים, לכמה חוקרי ילדים במקביל והכול הוא רק כאן ואין שיבוש חקירה, אין לדבר הזה תחליף. אנחנו רואים את זה גם בבתי המשפט. נכנסים לכאן כמובן סניגורים שעושים כאן למשל מסדרי זיהוי ופעולות חקירה. אין לדבר הזה תחליף מבחינת ההיבט של החקירה.

אוסיף למה ששוש אמרה. אני חושבת שאין תחליף וזה בכלל דבר שאנחנו היום מפתחים את התפיסה שלו, של שולחנות עגולים, זאת אומרת שיושבים עם צוות רב מקצועי ומקבלים החלטה שהיא סופר מקצועית וזה באמת על ידי הגורמים המרכזיים בכל מחוז. זה יוצר שפה משותפת בכל מחוז וזה יוצר שיתופי פעולה וזה יוצר, אני חושבת, את הטיפול המיטבי בכל תיק. זה דבר שהוא סופר משמעותי רק אם זה אנשים שמגיעים in house , מכירים את המקום, מכירים את הדינמיקה.

אני חייבת להגיד, מה שוש דיברה על המהפכה של החברה החרדית, מרכז הגנה בירושלים מוביל את הדבר הזה ואין ספק שבירושלים אנחנו נמצאים ב-180 מעלות מבחינת מה שקרה בחברה החרדית ומבחינת חשיפה של עבירות מין. אני בטוחה שגם במזרח ירושלים שאנחנו מקווים שבקרוב יהיה, אנחנו נראה גם מהפכה בתחום הזה, אין ספק. זה גורם משמעותי.

אמור להיפתח מרכז הגנה למגזר הערבי. מה קורה עם זה, את יודעת לומר?

זה הגיע לשולחנה של ועדת מכרזים במשרד הרווחה שכרגע עדיין לא אישרה את זה.

זה היה אמור כבר לעמוד על טילו.

הצוות נמצא. אנחנו הקצנו עוד פרקליט, המשטרה הקצתה חוקרת משטרה דוברת ערבית, גם חוקרת וגם דוברת ערבית, שזה באמת משמעותי מאוד, חוקרי ילדים. יש חוקרי ילדים דוברי ערבית במחוז, עובדים סוציאליים. מחכים ל"כלה", שזה תקציב של משרד הרווחה.

זה משהו שאי אפשר להשלים - - -

אי אפשר, כי המקום כבר עומד כמעט מוכן.

גם אי אפשר שאוכלוסייה אחת תקבל והאוכלוסייה האחרת תצטרך לנדוד.

זה עוול של שנים שאי אפשר היה - - -

זה עוול מאוד חמור, מה גם שהקרבה הגיאוגרפית, העוול עוד כפול ומכופל.

חד משמעית.

אני יכולה להגיד שבמכרז האחרון בירושלים שהתמודדו, הכנסנו כבר את הנושא שמשרד הרווחה מצפה מהעמותה שתזכה להקים את היחידה הנוספת במזרח העיר. אכן חיכינו למעבר דירה לקמפוס. ברגע שהם עברו, העברנו את זה בחזרה לוועדת המכרזים שאישרו את העברת הכספים וזה כבר יושב כמה חודשים בדיונים בתוך הוועדה עד שהם יאשרו.

טוב.

ד"ר איריס לייטרסדורף, מנהלת המחלקה לבקרה על קופות חולים, משרד הבריאות.

רציתי לדעת איך הקשר עם קופות החולים, עד כמה בעצם אתם רואים פה את המשפחה, את הילד? כי הרי יש את הפגיעה המינית או כל פגיעה אחרת שקרתה, אבל עדיין יש לנו איזושהי בריאות שאנחנו צריכים לראות איך מטפלים בה, וכמובן שיש - - - דו כיווניות וצריך לראות מה הרופא המטפל יודע, אם לא, או כשהוא חושב, אז האם הם שולחים אליכם? אנחנו מנחים להעלות להם את המודעות כבר שנים. עדיין יש הרבה מה לעשות גם במגזר החרדי.

כל רופא קהילתי, רק שבוע שעבר היו שני מקרים - - -

איך הקשר הזה עם קופות החולים? איך גם לאחר שהוחלט מה עושים בסופו של דבר, איך המידע הזה עובר לקופה? כי בסוף הרופא שם צריך להמשיך לטפל במשפחה, בילד.

שוב, זה תלוי. יש חומרים שיש עליהם חיסיון בחקירה המשטרתית וכו'. הקשר עם התחום הרפואי הוא קשר של המון השתלמויות, התייעצויות ברופאים, אחיות וכו'. זה נושא רחב מאוד. מערכת הבריאות מפנה הכי פחות ילדים למרכז ההגנה. השאלה למה, אבל באופן עקרוני יש לנו רופא שהוא בילד אין, ד"ר יגאל שביל, שכל הנושא של אם צריך המשך בדיקות וכו', אז הוא איש הקשר שלנו לקופת חולים. אם צריך עוד בדיקות נוספות, עוד בירורים נוספים, עוד מכתב לרופא הקהילה, אבל לגבי התהליך כתהליך, פה אנחנו מפנים את המשפחה בסוף התהליך לטיפול דרך לשכת הרווחה שהוא מיועד לילדים נפגעי עבירות מין.

בסופו של דבר אין דיווח לרופא המטפל?

על מה?

אם אין צורך?

לא.

יש לזה השלכות.

אני רק רוצה הצעה לייעול. היות ויהיה דיון אחר כך, חשוב לנו לעמוד בלוחות זמנים.

מירב סבן מנהלת מיטל, כבר כאן. אנחנו אחר כך נעשה דיון על כל הסוגיות החשובות האלה.

שלום לכולם, אני מירב סבן, אני מנהלת את מרכז מיטל.

מרכז מיטל הוא המרכז שמטפל בילדים ונוער נפגעי תקיפה מינית עד גיל 18. למעשה בשרשרת התהליכית אנחנו באים הרבה פעמים אחרי מרכז ההגנה. אני אגיד שאנחנו מרכז שממומן ומפוקח על ידי משרד הרווחה. אנחנו מופעלים על ידי עמותת בית לכל ילד בישראל.

למעשה המרכז שלנו הוא המרכז ה-13 מבין המרכזים שנפתחו בארץ לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית. לפעמים יש איזשהו בלבול, חושבים, מרכז הגנה, מרכז טיפול, ולכן אני מאוד שמחה על הביקור הזה שמייצר גם את האבחנה שלמעשה יש שלבים בתהליך שילדים ומשפחות עוברים בתוך מסלול החשיפה עד להחלמה. בדרך יש גם את מחלקות הרווחה שתיכף אני אתייחס גם לזה.

אנחנו מרכז יחסית צעיר. אנחנו עובדים שלוש וחצי שנים. למעשה המרכז הירושלמי נותן מענה לא רק לעיר ירושלים אלא גם לעוטף ירושלים. אנחנו נותנים מענה ממעלה אדומים, כל מטה בנימין עד מודיעין. מטה בנימין חולש על בית שמש, מטה יהודה, מבשרת, הר אדר, כל האזורים הדרומיים של קריית ארבע, אפרת, גוש עציון, ממש מקיפים את ירושלים. המרכז יושב כאן אבל המענה לא ניתן רק כאן. יש לנו גם שלוחות ששם יש לנו קליניקות שאנחנו מקבלים מטופלים. יש לנו שלוחה בבית שמש, יש לנו שתי שלוחות בשער בנימין, גם בנעלה, שזה הצד שיותר קרוב למודיעין וגם בשער בנימין. בעיר ירושלים יש לנו את החלק הצפוני. מרוב החלקים הצפוניים מגיעים לכאן וגם ממטה בנימין וממעלה אדומים הרבה מגיעים לכאן. יש לנו עוד שלוחה בדרום העיר, בתלפיות, ששם התחיל המרכז לפני שעברנו כאן לקמפוס.

בתלפיות אנחנו מקבלים בדרך כלל גם את עוטף ירושלים, מקריית ארבע, אפרת וגוש עציון. מעבר לנושא של החלוקה הגיאוגרפית והניסיון להנגיש, הוא עדיין לא מוצלח עד הסוף. אני חושבת שיש עוד מה לעשות בהנגשה גיאוגרפית.

כמו שהאוכלוסייה של העיר ירושלים, אנחנו נדרשים למענים מאוד מגוונים וזה אומר שבתוך הצוות יש לנו מטפלים שבאים ממגזרים שונים. יש לנו מטפלים חילוניים, יש לנו דתיים לאומיים, יש לנו חרדים, יש לנו מהמגזר הערבי, כי אנחנו צריכים באמת לתת מענה לכול מי שיגיע. זה סיפור מאוד מורכב כי אני צריכה כל הזמן להתעסק ב"שבץ נא" בשביל להצליח לתת לילד המסוים את המענה המסוים במקום המסוים. לא תמיד אנחנו מצליחים בדיוק.

מה זאת אומרת במקום המסוים? אתם יוצאים החוצה אליהם? הם לא כולם מגיעים לכאן?

מה שאמרתי קודם זה שיש לנו שלוחות ואז למעשה חלק מהמטפלים מטפלים פה ומטפלים גם בשלוחה, אז אם ילד לומד למשל בבנימין אבל גר בירושלים ויותר נוח לו להגיע אחרי בית ספר, אני אשתדל לתת את המענה שם, אבל אם הילד לומד שם, סביר להניח שהוא גם דתי, אז אני צריכה אולי לתת גם מטפל שיוכל לתת גם את המענה המגזרי, אז לא תמיד זה מצליח לנו כי בשלוחות במיוחד אין לנו תמיד את כל המגוון. זה נעשה בשיח עם המשפחה, עם מחלקת הרווחה. כל ההפניות אליהם הן הפניות אך ורק ממחלקת הרווחה, זאת אומרת שאין מצב שמשפחה מרימה אלי טלפון ואני קובעת איתה למחרת לבוא אלי להתחלת תהליך. ההפניות אלינו נעשות באמצעות עובד סוציאלי שמזמין את המשפחה, שעושה הערכה לגבי הצרכים שלה, ששואל את השאלה האם טיפול בילד אצלנו הוא הטיפול שאותה משפחה, אותו ילד צריך, כשהמיון הזה בדרך הוא מיון שהרבה פעמים הוא מאוד משמעותי כדי לא להגיע למצב שמשפחה עוברת אצלנו תהליך הערכה ובסופו של דבר אחרי שהתהליך הזה כבר נמצא ונמשך זמן, אנחנו פתאום מסתכלים ואומרים, רגע, הילד הזה בעצם לא זקוק.

קודם שוש נתנה את הדוגמא של מתבגרת עם הפרעת אכילה משמעותית או עם סמים, שאלה תחומים שצריך קודם כול לתת מענה להם ולעצור אותם, ואנחנו לא יכולים להתחיל לעבוד על הטראומה ולכן יהיה חשוב מאוד שמישהו קודם לכן יסתכל על המשפחה, יסתכל על הילד, יגיד מה מיקוד הטיפול הנכון לרגע זה. זה לא אומר שאחר כך אנחנו לא נקבל את אותה נערה, אבל כן השאלה של מה מיקוד הטיפול היא שאלה שמובילה אותנו בחשיבה של קליטה למרכז.

מה עיקר הטיפול כאן, טיפול רגשי?

הטיפול הוא טיפול רגשי. הצוות הוא כולו, חוץ מנעמה שיושבת פה והיא הרכזת האדמיניסטרטיבית שבלעדיה אין לנו אפשרות לפעול, הצוות כולו הוא צוות טיפולי שמורכב בעיקרו מעובדים סוציאליים אבל גם מטפלים באומנויות ואני בשאיפה מאוד גדולה להכניס לצוות גם פסיכולוגים וגם מטפלים משפחתיים.

חלק מההבנה היא שפגיעה מינית משפיעה על כל המשפחה ולא רק על הילד שנפגע. תפיסת העבודה שלנו היא מערכתית ומשפחתית. המטפלים כולם עושים עבודה כל הזמן בתחום של טיפול רגשי. כולם בעלי תואר שני. הם עוברים הכשרות ספציפיות בתחום של פגיעות מיניות. גם היום, הסיבה שיכולתי לארח אתכם זה כי הצוות בהשתלמות. אם היו פה ילדים, היו פה משפחות, לא הייתי יכולה להכניס אף אחד.

הם מגיעים לאורך כל היום?

מגיעים לאורך כל היום, כאשר אנחנו כתפיסת עבודה לא מוציאים ילדים ממסגרת החינוך שלהם. אנחנו חושבים שלהמשיך ללמוד ולהמשיך בחיים זה חלק תיראפוטי ולכן הטיפולים לילדים יעשו בדרך כלל אחר הצהריים. את ההורים אנחנו נזמין בבקרים כדי לאפשר את אחר הצהריים לילדים. לפעמים יש הורים שגם מבחינת עבודה זקוקים לשעות אחרות, אז אנחנו מנסים ללכת לקראת, אבל המרכז עובד כל היום. המטפלים בונים לעצמם את לוחות העבודה בהתאם לצרכים של המשפחות וגם בהתאם כמובן למה שהם יכולים.

מבחינת היקף, היום אצלנו במרכז יש בו זמנית 170 ילדים. יש לנו עוד 20 ילדים כרגע בתהליכי קליטה.

170 ו-20 זה כולל בשלוחות?

כן.

דיברו על 600 חדשים בשנה. מי מחליט מי מקבל טיפול ואיך? אני מבינה שמשרד הרווחה הוא זה שמפנה ואני מבינה שיש מקרי קיצון שהם גם עם הפרעות אכילה וגם הפרעות נוספות, אבל זה לא כל הילדים. כל ילד שעובר תקיפה מינית ואין לו עוד בעיות אחרות שצריך לטפל בהן באותו רגע, לפני שעוברים להליך הטיפולי, מגיע לכאן?

הוא זכאי לטיפול. את מנסה להצליב את הנתונים של מרכז הגנה לנתונים של מה שיש פה?

כן - - -

חלק מהילדים שנחקרו במרכז הגנה, לפי דעתי הם ילדים שבאו ממסגרות חוץ ביתיות. הם לאו ילדים שנמצאים בבית. הילדים שמגיעים לפה, על פי רוב, כמעט כולם הם ילדים שחיים בבית. הם באים לפה עם ההורים. ההורים הם חלק פעיל בטיפול. הם מקבלים פה הדרכה. אי אפשר לעזור לילד להשתקם מדבר כזה מבלי לעשות הרבה מאוד עבודה עם ההורים. אפילו חלק מהילדים הצעירים, רוב המוקד הוא עבודה עם ההורים. הילד נשכר. הוא בעצם מקבל בבית את הצורות שההורים מצליחים להעניק לו על הטיפול.

מה משך הטיפולים בדרך כלל? זאת אומרת, אני מניחה שיש איזושהי קצובת טיפולים.

אנחנו יושבים בדיונים אחת לתקופה. יושבים בדיון עם ההורים, עם העובדת הסוציאלית, עם המטפל. יושבים ושואלים את השאלה מה הילד הזה עוד צריך בשביל להגיע להחלמה. במידה ויש הסכמה עם כולם אנחנו ממשיכים בטיפול.

בין אם הוא צריך עשרה טיפולים, שלושים טיפולים?

אם הוא צריך עשרה, הוא יקבל עשרה. אם הוא צריך יותר הוא יקבל יותר.

יש מקרים שאתם לא יכולים לקבל? אומרים, חכה, תמתין חצי שנה?

לשמחתי עד היום אין לי רשימת המתנה ולא הייתה לנו לדקה רשימת המתנה במרכז. אם יש משהו שאני לא מצליחה לנשום, זה את המחשבה שיש ילד שמחכה לטיפול ולא יכול לקבל טיפול. אין לנו רשימות המתנה. כל משפחה שפונה, אנחנו מוצאים את הדרך לעזור לה.

אני אגיד שחלק מהמשפחות לא מעוניינות. לא כל המשפחות מגיעות למרכז ההגנה. אני חושבת שגם בפער הזה יש לנו הרבה יותר משפחות ולא רק בגלל תת דיווח.

ברור.

גם במעבר ממרכז ההגנה אלינו חלק מהמשפחות לא מעוניינות. אני אגיד שיש עוד שירותים שנותנים טיפול בפגיעות מיניות. יש לנו את השכנים של מרכז החירום. חלק מהמשפחות הן משפחות מורכבות.

מרכז החירום זה מרכז שמוציאים אליו ילדים - - -

היחידה האקסטרנית עושה עבודה מקבילה אלינו והרבה פעמים אנחנו בחשיבה מה יותר נכון למשפחה הזאת, זאת אומרת מה ייתן מענה יותר נכון. לפעמים גם קורה לנו מעברים מאצלנו אליהם וחזרה במידה ואנחנו מתחילים תהליכים ומבינים שהצרכים הם שונים.

לא, אבל שוש תיארה 600 מקרים. זה לאורך השנה ואצלך זה 170 זה כרגע.

זה היום, נכון.

לאורך השנה אני מניחה שיש יותר משפחות שעוברות.

נכון, ופה יש מענה - - - ותרבותי.

אתן יודעות להגיד לי כמה היה השנה?

אני לא יודעת להגיד.

הזמן שממתינים זה הזמן שהם נמצאים כשהם בין האגפים? זה שמשפחות אומרות שהם מחכים חודשים - - -

שממתינים למה? אנחנו מדברים כאן על שלוש יחידות וצריך רגע לעשות סדר. יש את מרכז הגנה, זה דבר אחד. יש את המרכז הטיפולי, זה דבר אחר.

לא, אבל עד החשיפה לזמן הטיפול, יש הרבה שאומרים שהם מחכים הרבה מאוד זמן.

הכותרת "המתנה" היא הרבה פעמים חוויה שצריך לתת עליה את הדעת, החוויה הסובייקטיבית של המשפחה כשלמעשה הטיפול עצמו לא התחיל. גם כמגיעים אלינו ואנחנו מתחילים את תהליך ההערכה, הרבה פעמים הורים אומרים לי, רגע, אבל עוד לא התחלנו, הילד עוד לא התחיל טיפול. אנחנו מנסים לעזור למשפחה להבין שברגע שאתם נמצאים בתוך המסלול הזה, אתם כבר נמצאים בתהליך של מתן מענים. כשההורים נפגשים עם מטפל בפעם הראשונה, הם כבר מקבלים מענה, ואנחנו יודעים, המחקרים מדברים חד משמעית על זה שהעבודה עם ההורים היא המנבא המרכזי והיכולת של ההורה להגיד - - - המנבא המרכזי, האם הילד יפתח הפרעה פוסט טראומטית אחר כך.

בתוך כל התהליך הזה יש תהליך באמת מקדים, כשבתהליך המקדים הזה הורים לפעמים מרגישים שהם ממתינים, וזה נכון. מגיעים אלינו לפעמים בתחושה שקשה מאוד. אצלנו, ברגע שהחומר הגיע מושלם וההבנה היא הבנה שהילד מתאים אלינו, אנחנו מזמינים לפגישת היכרות, מתחילים בתהליך הערכה ולאחר מכן הילד נכנס. לפעמים אפילו פרק הזמן הזה מרגיש להורה שהוא במצוקה המון זמן ואנחנו נותנים לזה את הדעת וגם מדברים עם ההורים על זה, כי החוויה הסובייקטיבית היא לפעמים מאוד קשה. חוויה סובייקטיבית שילד שלי נפגע היא חוויה קשה.

יכול להיות שהאישור של הרווחה לוקח זמן?

ברגע שעשיתי פגישת היכרות ואנחנו הזמנו את העובד הסוציאלי להזמין את המשפחה אלינו, יש פגישת היכרות. בפגישת ההיכרות אנחנו מציגים את המרכז להורים, אנחנו שואלים את ההורים, אתם מעוניינים לקבל את השירות אצלנו? הם מעוניינים - למעשה באותו רגע אני בוחרת מטפל.

אבל עד שהם מגיעים הנה - - -

אני רוצה קצת לדבר על החשיפה של האירוע, בין אם זו חשיפה במרכז הגנה לבין אם זו חשיפה בסוג אחר. פה זו השונות בין מרכזים של מבוגרים למרכזים של ילדים. ילד שנפגע מינית, במיוחד אם הוא נפגע מינית בתוך משפחתו או - - - , כשמישהו פגע בו, בעצם הוא היה איתו במגע מאוד קרוב או מגע יום יומי או מישהו שהיה עבורו דמות חיובית בחייו ואז האירוע הזה הפך לפגיעה. מבחינתו הילד הזה, לא סתם אנחנו יושבים בקמפוס של ילדים נפגעי התעללות, זאת אומרת אנחנו רואים את הילד הזה, גם אם הוא בא ממשפחה הכי נורמטיבית, ילד שיש לו הרבה מאוד צרכים. ההפניה בתוכנית טיפולית היא חלק מהעבודה של המחלקה לשירותים חברתיים. העובדת הסוציאלית במחלקה לשירותים חברתיים אמורה להיפגש עם המשפחה, לבדוק את כלל הצרכים של הילד, של ההורים. אולי ההורים כרגע בגירושין מאוד קשים. אף אחד מהם לא מוכן אפילו להביא את הילד פיזית לטיפול. כל ההערכה של המצב שבו הילד נמצא, אולי הוא צריך מוגנות, אולי הוא צריך מייד לצאת מהבית, אולי הוא לא מתאים לשירות כזה שהוא בעצם שירות שבאים לפה שעה-שעתיים בשבוע והולכים הביתה. את ההערכה המקצועית הזאת עושים במחלקה לשירותים חברתיים. זוג, חלילה וחס יכול להיות זוג נורמטיבי שבאמת לא היו להם צרות בחיים, קרה חלילה הדבר הזה, הם מייד מתארגנים. הילד יגיע לפה מהר מאוד, כי ההערכה במחלקת הרווחה תהיה מאוד פשוטה: ככל שהנתונים יותר ויותר מורכבים, הילד, אולי היו לו בעיות רגשיות מורכבות לפני שקרה האירוע המיני. אולי הוא היה במרכז של מרפאה לבריאות נפש או מרפאה פסיכיאטרית טרם הפגיעה, וההמשך, הטיפול בפגיעה מינית ימשיך שם. ההערכה המקצועית הזאת חייבת להיעשות לפני שמחלקת הרווחה לוקחת אחריות.

כמה זמן היא לוקחת?

זה נורא תלוי במקרה. המרכזים פתוחים לכלל האוכלוסייה, גם אוכלוסייה שלא הייתה מוכרת לרווחה לפני זה, ולכן חלק ממה שעושים ברווחה, בעצם מסבירים למשפחה שצריך להיות מוכרים ברווחה. מזמינים אותם לפגישת היכרות עם עובד סוציאלי. אנחנו מדברים על שירות אוניברסלי שהמחלקות לשירותים חברתיים, אני חושבת שזה לא סוד לקהל שנמצא פה, כבר היום מלאות מאוד עם אנשים שהם כבר עברו את סף הכניסה, פתחו תיקים, הם מוכרים על רקע כזה או אחר. אנחנו כמשרד בעצם מציעים שירות נוסף שהוא אמור להיות הטוב לכולם. המחלקות כולן נערכות לעשות את הסינון הראשוני הזה בצורה מהירה. איפה שיש חובת דיווח ועובד סוציאלי לחוק הנוער מקבל אירוע, על פי חוק מייד עובד סוציאלי לחוק הנוער במחלקה לשירותים חברתיים חייב להיכנס לתמונה. לדעתי המעבר הוא הרבה יותר מהיר, גם איסוף החומרים, גם ההסכמות, כי יש כתובת ברורה בתוך המחלקה לשירותים חברתיים.

אני רק אראה לכם את המרכז. אנחנו נמצאים עכשיו באזור הקבלה. משפחה שמגיעה אלינו מגיעה לאזור הקבלה. איפה שאתם רואים שם את הדלתות הצבעוניות, יש גם במרחב השני דלתות כאלה, אלה חדרי ההמתנה. משפחה יכולה להגיע, לשבת בחדרי ההמתנה. אנחנו פיצלנו חדר לשניים כדי שתהיה אפשרות לפרטיות ובמידת הצורך יש לנו כאן חדר המתנה נוסף שהוא חדר שגם לפעמים אנחנו משתמשים בו גם כחדר טיפולים נוסף.

אני אגיד שככל שהמקום הוא חדש וככל שהוא מותאם, אנחנו כבר נמצאים בלחץ של חדרים ויש לנו יומיים בשבוע שאין לנו פה אפשרות לנשום מבחינת חדרים ואז אנחנו משתמשים גם בחדר הזה שמראש צפינו את זה, והוא חדר שהוא גם יכול להיות להמתנה וגם לטיפול. הוא לא מאובזר לילדים אבל הוא כן מאובזר למפגש משפחתי או למפגש עם הורים.

ברגע שהגיעה השעה אנחנו עובדים בטיפול מאוד מדויק. המשפחה יודעת באיזו שעה הם מגיעים, באיזו שעה הולכים. כל טיפול הוא חמישים דקות. ברגע שהגיע הזמן, השעה 16:00, מתחיל הטיפול, המטפל יוצא החוצה ומזמין את המשפחה להיכנס לתוך חדר הטיפול.

אנחנו בהחלט מודעים לזה שהרבה מהקושי להגיע אלינו זה הקושי של החשיפה. המחשבה שהכניסה אלינו לא תהיה הכניסה למרחב הכללי הייתה בתוך הנושא הזה וגם המבנה הוא מבנה כזה שמאפשר לנו איזושהי תנועה. כשמטפל יודע שיש משפחה שהיא יותר רגישה, הוא יכניס אותה מהדלת הזאת ולא מהדלת הזאת. הוא יוציא אותה מהדלת הזאת ולא מהדלת הזאת. יש לנו פה אפשרות.

אני רוצה להגיד שיכולנו לשבת כאן בתוך התכנון ולפנטז ולייצר בשביל הילדים דברים שבאמת מרגשים אותי כי אני התרגשתי עד כמה הלכו לקראתנו. אתם רואים שעדיין לא מאובזר עד הסוף. אנחנו במעבר, עוד אין לי מספיק תמונות, וילונות. יש לי עוד הרבה עבודה כאן בשביל לאבזר, אבל את הדברים שקיבלנו מהקמפוס, הם נמצאים כאן. ההתאמה היא כזאת שהיא מאפשרת שחדר הטיפול יהיה חדר טיפול גם למשפחה, גם למתבגרת שצריכה חדר, שלא יראה לה חדר ילדים.

שמתם לב, אין הרבה משחקים בחוץ, וגם הילדים, שיוכלו לחוות את החדר כחדר שמתאים לילדים. השולחן הזה, בדרך כלל הוא סגור וכשמגיע ילד אנחנו יכולים לפתוח אותו ויש מקומות שאפשר לשבת עם ילד בגובה של ילד, לצייר, לעבוד, לשוחח. במידה ומגיע מתבגר והוא רוצה לעבוד באומנות, אני עכשיו קצת אזיז אתכם כי החדר הוא חדר מודולרי. מגיע מתבגר והוא רוצה לעבוד באומנות, אנחנו יודעים שפגיעה מינית זאת פגיעה שנשמרת בפנים הרבה פעמים לא באופן מילולי אלא באופן גולמי של חוויות ולכן אנחנו רוצים לעבד את החוויה ולא רק לדבר אותה. הרבה פעמים מי שמגיע אלינו לא מסוגל לדבר בכלל את הפגיעה המינית ואז אנחנו רוצים לצייר גם עם מתבגרים ולפעמים אפילו עם הורים. יש לנו פה שולחן ומאחורי הדלת שני כסאות, הכול מודולרי. מעבר לזה, יש לנו כאן בתוך המיכל הזה, כשמזיזים את זה יש שולחן חול, ששולחן חול הוא אמצעי טיפול מוכר והוא מאוד משמעותי בעבודה עם טראומה. אנחנו מבינים שחלק מהשלכות הפגיעה זה פגיעה בוויסות הרגשי של ילדים ולכן יש ילדים שאנחנו צריכים לעזור להם להיאסף. יש ילדים שאנחנו צריכים לעזור להם להיפתח, אז אפילו ברמה הסימבולית וברמה הקונקרטית אנחנו יצרנו ארון שהוא יכול להיות פתוח ואז הוא יהיה חשוף וילד יראה את הדברים ואנחנו נעזור לילד הזה. אנחנו נפתח מגירות ונעזור לילד הזה להצליח להפעיל את עצמו. יש ילד שהוא מאוד חרד ואנחנו צריכים לעזור לו קודם כול להירגע. הוא יגיע לחדר סגור והמגירות יהיו צבועות.

המחשבה לגבי הבנייה של החדר היא מחשבה כזאת שהיא תאפשר באמת מענים לתוך חדר הטיפול עד לרמה של כיור, שלא צריך לצאת החוצה, אפשר להשאיר את הכול כאן, קצת כסמל לעולם הרגשי שבו אנחנו אומרים, בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לקחת מהילד את הפגיעה. אנחנו לא יכולים לקחת מההורים שלו את הפגיעה. אנחנו יכולים ללמוד להסתדר בפנים, בתוך הנפש, עם כול ההשלכות של הדבר הזה ולכן אנחנו נרצה להסתגר כאן בפנים בתוך החדר עם כל הרגשות, עם כל הלכלוך שיוצא ולפעמים לשטוף ידיים ולפעמים להשאיר מלוכלך ולייצר פה בתוך החדר את האפשרות להכיל את כל מה שהפגיעה המינית מייצרת.

אני מרגישה באמת שנתנו לנו את ההזדמנות להצליח אפילו בטכני. אנחנו תמיד היינו צריכים כל כך הרבה וירטואוזיות בשביל להצליח לייצר את הדבר הזה בשביל ילדים וכאן הפיזי מאוד עוזר וגם אנחנו מקבלים תגובות ממשפחות על זה שהמקום מכבד ועל זה שהמקום נעים, כאילו זה לא אנחנו עשינו, אבל זה מרגש אותנו שילדים שלכל כך קשה להם, הם יכולים לקבל את זה.

אז ניתן קרדיט לפבלו אלטמן, האדריכל.

יש לנו כאן ששה חדרי טיפול, כולם באותו מבנה. יש לנו חדר צוות שאני רוצה להראות לכם, כי חלק מהמחשבה היא שחדרי הטיפול יוכלו לעבוד בשיטת "הכיסא החם" ולכן אנחנו צריכים גם מקום עבודה.

מה שאני רוצה להגיד, כשמטפלים בפגיעות מיניות, החוויה הרגשית של המטפל בלתי נסבלת. הילדים, ההורים מגיעים עם העוצמות הרגשיות של הפגיעה המינית והעוצמות האלה הן עוצמות של תוקפנות והן עוצמות של זעם והן עוצמות של חוסר אמון ושל שבירת מסגרות, ומטפל נכנס, וזה האומץ של המטפלים שלי שאני באמת מעריצה אותם על היכולת שלהם לשבת שם עם הילדים, עם המשפחות, לספוג כל כך הרבה, ולפעמים זה לספוג והדלת סגורה, וזה לספוג שזורקים עליך ומעליבים אותך ומשפילים אותך ופוגעים בך, כי אנחנו צריכים להכניס לתוך חדר הטיפול ולתת לילד את האפשרות להביע את כל מה שהוא מרגיש מבפנים, ומי סופג את זה? המטפל.

אחד מהדברים שהיה לנו מאוד חשוב זה שיהיה מרחב למטפלים לצאת מחדר הטיפול, לשים את המילים על הדף. אנחנו עובדים לגמרי בצורה אלקטרונית, אז הדף שלנו זה המחשב ואין לנו תיקים פיזיים. אנחנו גם מאוד חרדים לנושא של סודיות כי אנחנו מדברים באמת בדברים שהם דיני נפשות. המטפל יכול לבוא לפה, לשפוך את הדברים על הדף, להיפגש עם מטפלים אחרים, לנקות את עצמו קצת. גם עצם העובדה שהיום אנחנו בהשתלמות, זה חלק מהעשרה לא כדי שידעו בראש מספיק דברים אלא שיצליחו כל הזמן להתנקות ולהצליח להגיע לשעת הטיפול הבאה. הטיפול הוא מאוד קשה, מאוד תובעני. המטפלים סופגים רפש. מה שאנחנו מוכנים לעשות זה ללכת עם המשפחה ועם הילד בתוך הבוץ ולהגיד, נכון, זה ככה, ככה זה מרגיש, ככה זה מרגיש גם לנו ואנחנו נהיה פה איתך ולאט לאט זה יתבהר ולאט לאט יקרה משהו. אני רוצה להגיד שתמיד אנחנו מכירים את כל הנקודות שאנחנו מתייאשים ואז הילד והמשפחה מעירים לנו איזשהו משהו ואומרים לנו, "דווקא יותר טוב". אנחנו כבר ספגנו כל כך הרבה, ואז אנחנו יודעים שאנחנו מתחילים לצעוד החוצה בתהליך ההחלמה. זה תמיד מרגש לסיים טיפול, לראות משפחה עומדת על הרגליים.

אנחנו עשינו בשנה שעברה יום עיון שבו אנחנו פתחנו צוהר לכל הנושא של הקשיים של הורים לילדים שנפגעים, שזה משהו שקצת בחשיכה, כי הרבה מדברים על הילד ועל ההשלכות. רצינו לתת קול להורים. חלק מיום העיון, אני לא אלאה אתכם יותר מדי, היה שפנינו להורים ואנחנו להם, אתם רוצים להגיד משהו? אתם רוצים שנגיד בשבילכם? כי הם תמיד נסתרים, אף פעם לא יכולים לספר את מה שקורה להם. הרבה הורים כתבו דברים. הכנו איזושהי מצגת של מסרים. הורים כתבו שם דברים מאוד מרגשים על התהליך, מהמקום של השבר וההתרסקות והתחושה שאין מוצא ורעידת אדמה, והשתמשו שם בביטויים מאוד קשים והרגשה שנפגשו לטפל והרגישו שלא מבינים אותם ולא יודעים, עד לתוך המסלול שפתאום הם הבינו ופתאום משהו התברר ועד שעמדו על הרגליים. בסוף אחד מההורים כתב לנו: "אני מאחל לכם שתהיו מחוסרי עבודה". מאוד הזדהיתי עם זה. אז זהו, זה אנחנו. תודה רבה שבאתם. יש הרבה סוגיות לעשות בנושא של ילדים נפגעים. אני שמחה שגם הכנסת נתנה את הדעת על הנושא הזה. זה חשוב. כל ילד הוא עולם שלם וכל ילד שאפשר לעזור לו, זו מתנה גדולה. תודה.

אנחנו נפתח דיון. זה עלה כל הזמן כחוט השני בהצגות של שוש ושל מירב, הנושא של ההנגשה הרב תרבותית של הקמפוס. הדבר הזה מאוד העסיק אותנו והיה לנגד עינינו כשבנינו את המקום.

תראו, יש דילמה לגיטימית וידועה בעולם של עבודה סוציאלית בין פיזור לריכוז של שירותים. בהתחלה כשהתחלנו לחלום את הפרוייקט הזה היה חשש גדול מהעובדה שאנחנו בעצם לוקחים שירותים שהיו מפוזרים ברחבי העיר ירושלים, שמים אותם במקום שהוא גם לא מקום מאוד מרכזי. אנחנו במזרח העיר פחות או יותר. שקלנו את הדברים, לא התייחסנו אליהם בזלזול, אבל בסופו של דבר המחשבה הייתה שהעקרונות כאן עולים על החסרונות, אז קודם כול אני אגיד כמה דברים פיזיים.

המקום הזה הוא מקום מאוד נגיש. אנחנו יושבים ליד בית החולים. יש כאן המון תחבורה, האוניברסיטה. הרכבת הקלה אמורה להיפתח מתישהו במהלך המילניום הקרוב. הקו, מה שקוראים "קו הקמפוסים" שבעצם מגיע מעין כרם, ממש עובר בתוואי, ממש מקביל לגדר של הקמפוס. במובן הזה אנשים יכולים להגיע יחסית בקלות. לא חסרה כאן חניה, אז להרבה אנשים, בעיקר לעובדים, אגב, זו הטבה מאוד משמעותית. זה משמעותי שלא צריך לחפש בבוקר בתלפיות מקום חניה. זה ברמה הפיזית שהיא לא בשוליים, כי איך אנחנו מצליחים להביא לכאן אנשים זה חשוב, אבל ברמה המהותית המעבר לכאן, לשכנות עם שכונות של מזרח העיר שברובן לא קיבלו את השירותים שאנחנו מציעים כאן, מאוד העסיק אותנו והיה רצון לנצל את זה בשביל להנגיש את השירותים גם למגזר הערבי.

שוש דיברה אתכם על מה שקרה במגזר החרדי והיא מאוד הצטנעה. אני חושבת שהיא בהחלט יכולה לגזור קופון גדול על המהפך הזה שקרה בתודעה ועל שיתוף הפעולה של האוכלוסייה הזאת והמוכנות שלהם לחשוף ולהיחקר ולשתף פעולה סביב תיקים על מנת להגיע בסופו של דבר אל הילדים. זה לא קרה עם המגזר הערבי. היו המון כוחות שחברו יחד סביב הנושא של בית לין, מה שקראת "חצי בית לין" למגזר הערבי. אנחנו מצדנו מייד שמחנו על ההצעה, הקצנו חדרים לאוכלוסייה הערבית. החדרים עומדים בינתיים ומחכים. אנחנו נשמח שהם יאוכלסו. אני אומרת בסוגריים, אנחנו משלמים עליהם שכר דירה בינתיים. אני לא אומרת את זה כי זה מה שמעסיק אותי. מעסיק אותי שזה קיים. הפסיליטיז קיים, מאובזר, מרוהט. אנחנו נשמח מאוד לראות כאן ילדים מגיעים לקבל את השירות. כל השירותים בקמפוס הזה הם שירותים שמונגשים לכל המגזרים. יכולתם לראות בשילוט בחוץ, הוא שילוט בשלוש שפות. מטפלים בשירותים במיטל, בשק"ל. בכל השירותים יש לא רק מטפלים דוברי כל השפות אלא מטפלים מכל המגזרים מתוך הבנה שלטפל בילד בטראומה, אתה צריך להבין את כל הרגישויות התרבותיות וזה משהו כמובן שהיה מאוד חשוב לנו.

אני רק אגיד עוד דבר אחד על האוכלוסייה של ילדים עם צרכים מיוחדים ועם מוגבלויות. כמובן שהקמפוס הזה מונגש. אנחנו מחויבים גם לפי החוק להנגיש אותו. יש לנו כאן את שק"ל שנותן טיפולים לילדים עם צרכים מיוחדים נפגעי תקיפה מינית ובאמת הרצון הוא לראות את המקום הזה ריק, שאנחנו נוכל לסגור את הקמפוס, אבל כל עוד אנחנו לא שם, לראות את המקום הזה מלא בכל הילדים מכל המגזרים של העיר ירושלים.

אני רוצה להגיד עוד הערה אחת לגבי גם מרכז הגנה, שלא מדובר בתחנת משטרה ולא מדובר בגורם אכיפתי. כשהורים מגיעים לתחנת משטרה כדי למסור עדות, גם אם יחקרו על ידי חוקר משטרה אבל זה לא יהיה בתוך תחנת משטרה, זה מה שאיפשר בסופו של דבר לחברה החרדית להגיע, זה מה שיאפשר בסופו של דבר לחברה הערבית להגיע וזה מה שמאפשר להמון גורמים להגיע, וזה יתרון משמעותי בהתחלה של התהליך הזה במרכז הגנה ואחר כך באמת בהנגשה שלו.

רציתי להגיד הערה ששוש פה אמרה. הרבה פעמים במרכז הגנה הדברים הם כל קשים, וכששואלים ילד מה הוא היה מספר, הוא אומר, "היה כייף". כשילד יוצא מתהליך שבו הוא חשף, נחקר, עשה פעולות חקירה הכי קשות והוא אומר "היה כייף", זו תעודת הכבוד של המקום הזה, ואני חושבת שחלק מזה זה המקום, זה האכסניה, זה שיתוף הפעולה, זו החשיבה, ובעיקר שזה לא תחנת משטרה, למרות שזה משמש ככה.

זו בעצם הדרך להתמודד עם הטראומטיזציה. ואנס, הילד נפגע. צפויות עוד תופעות בתוך העניין הזה ומה שקורה כאן בתוך התהליך והצוות שנמצא ומי נמצא בתוך הצוות, שמשלב את הפלילי והטיפולי, מאפשר את הדבר זה. אין מחלוקת על העקרונות. לא צריך לשכנע אותנו שצריך כאן את דובר הערבית. אמרתי, זה כבר נמצא תוך המכרז. היה מאוד ברור שצריך שזה יהיה. אני לא חושבת שיש הרבה אפשרות שזה לא יקרה.

מה מעכב את התהליך?

יש הסתכלות אחרת על הנושא של מרכזי הגנה, בתוך המשרד, וצריך יהיה לגשר על הפערים בעניין הזה כדי להגיע לאיזושהי הבנה בנושא הזה, אבל מכיוון שהדיון כאן הוא לא על מרכז ההגנה כשלעצמו, אז - - -

בקונפליקט תפיסתי, כי מצד אחד משרד הרווחה יזם את מרכזי ההגנה, גם אמר שהוא ירחיב אותם, אבל אנחנו באמת נשאיר את זה לדיון. כפי שנאמר כאן על ידי מנהלת הוועדה, הדיון יתקיים ב-24.7. אנחנו כבר ביקשנו מהמשרד להיערך כדי שאנחנו נוכל להגיע לדיון כשיש לנו תשובות או לפחות מספיק נתונים כדי לדון בהם.

נקבל את זה ונתייחס. אני עוד לא ראיתי את זה.

רציתי לשאול בבקשה האם אתן יודעות מה קורה ללימודים של הילדים האלה בזמן הטיפול ואחרי הטיפול? הם נושרים ממערכת החינוך? האם הם ממשיכים ללמוד?

אני מניחה שזה משתנה מילד לילד.

תציג את עצמך.

קוראים לי יוסי גידיניאן, אני מנהל אגף סטטיסטיקה של חינוך וחברה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בכל שנה יש כ-24,000 נושרים ממערכת החינוך ותהיתי אם זה חלק מהם זו לא האוכלוסייה הזאת. אנחנו לא פעם ישבנו בדיונים עם הגברת חוה לוי כדי לקבל קבצים מנהליים שמצברים פה. אני מבין עד כמה זה סודי אבל אם אנחנו מתעסקים עם הנתונים הכי Top secret שאפשר לחשוב, כדאי למזג את זה עם מאגרי מידע אחרים שיש לנו ולהוציא נתונים סטטיסטיים לטובת המחקר, לטובת העניין בכלל.

לטובת מקבלי ההחלטות ומי שעושה את העבודה. אני לגמרי מסכימה איתך.

אני יכולה רק להוסיף ולהגיד שאכן היו ישיבות אצל סמנכ"לית, מנהלת האגף לשירותים אישיים וחברתיים. אנחנו לא אמרנו שיש לנו התנגדות, רק הנתונים של מרכזי הגנה לא ממוחשבים. הם לא מהמערכת של משרד הרווחה. עד שזה לא יקרה, מה שיש הוא כרגע מאוד מוגבל, העניין הזה. מה שיכולנו, אישרנו. אנחנו לא התנגדנו למחקרים.

מה זה אומר בעצם, חוה, שמה שקורה פה במרכזי הגנה, ואנס, נגמר ונעלם?

לא, זה נשאר בתוך מערכת פנימית.

אין לנו שום יכולת ללמוד.

למה את הולכת ישר לקצה השני? זה לא או זה או זה. הנתונים לא נמצאים בתוך המערכת הממוחשבת של משרד הרווחה. אני אסביר גם למה. בשונה ממרכזי חירום או מרכזי טיפול לפגיעות מיניות, ששם משרד הרווחה משלם על כל ילד, מרכז הגנה, לא הגדרנו מכסה. לא כל ילד שמגיע למרכז הגנה צריך לעבור דרך המחלקה לשירותים חברתיים כי אנחנו רוצים גם לאפשר את ההגעה העצמית. צריך להגיד את זה.

בהמשך למה שאמרה אושרת, מאוד חשוב לנו שמשפחה שלא רוצה שאף אחד ידע עליה, תגיע לכאן ולא יסגרו בתוך הבית, בתוך הדינמיקה של הסוד שמאפיינת את התופעות האלה, ולכן בעצם אנחנו הגדרנו איזושהי הגדרה רחבה של מספר ילדים, שזו מן הגדרת מינימום. אם יהיה יותר, אנחנו לא אומרים, הגענו למכסה, אל תגיעו.

היום הנתונים של משרד הרווחה עוברים דרך מערכת התשלומים הממוחשבת. למרכז הגנה, מכיוון שזה לא עובר דרך המערכת הזאת, אז בעצם הנתונים לא נמצאים בתוך משרד הרווחה באופן הזה, באופן כזה שמה שמבקש יוסי זה להיות מסוגל לעשות הצלבות בין נתונים, למשל ילד שהגיע למרכז הגנה, אם הוא קיבל טיפול במרכז הטיפולי שראינו את מירב קודם או הגיע למרכז חירום או כל שירות אחר או הצלבות עם בתי ספר או מערכות משרדיות אחרות.

הנתונים של מרכזי הגנה לא ממוחשבים ולכן הם לא נמצאים באופן הזה. הם נמצאים באופן שהוא במין מחשוב פנימי שכל מרכז עושה ואנחנו נמצאים בהתקשרות איתם. אנחנו בודקים את הנתונים ואני גם מרכזת אותם. כשאת מבקשת ממני את המידע אז את מקבלת על בסיס החומר שאני אוספת.

זאת אומרת, זה כן נמצא, אז מה הבעיה בעצם - - -

הוא נמצא בתוך המרכזים, הוא לא נמצא בתוך המשרד.

יש בעיה להעביר מהמרכז ללמ"ס?

זה יותר מסובך וצריך יהיה למצוא דרך להסדיר את זה. אנחנו לא התנגדו, אנחנו רק אמרנו שצריך למצוא דרך להסדיר את זה. המחשבה הייתה שכן אפשר יהיה מתישהו להגיע לאיזושהי מערכת גדולה יותר. גם היו ישיבות בחרוב יחד עם אשר בן אריה ויחד עם מנהל עמותת אפשר שהוא מפעיל את רוב מרכזי ההגנה בארץ למעט המרכז בשיבא. עוד לא הגענו לפתרון של העניין הזה. ברגע שזה יינתן, אנחנו כמובן לא נתנגד, בכפוף לכל הוראות הסודיות המחייבות.

לך ברור, אבל לך זה לא משנה בעצם מהיכן מגיעים הנתונים.

בוודאי לא.

אני לא מוצאת פה שום בעיה. לי זה לא משנה אם הם בתשלומים או לא בתשלומים, במערכת כזאת או מערכת אחרת.

הם פשוט לא נמצאים במשרד, הם נמצאים באופן אחר.

הם נמצאים אצל שוש.

עם מי אפשר ליצור קשר? בשמחה.

שמי עדנה שמעוני, אני עובדת יחד עם יוסי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שוש מתארת מודל ייחודי שפועל כאן כבר שבע עשרה שנים. לאחריו הוקמו עוד סך הכול שמונה מרכזים כאלה. אני חושבת שמבחינת מדיניות צריך לעניין את משרד הרווחה עד כמה המודל הייחודי הזה שהוא כל כך משמש את הילדים והמשפחות וחוסך להם טראומות נוספות מכך שהם צריכים לעבור בתחנות אין סופיות ולחזור על הטראומה שהם חוו, עד כמה הוא משרת את האוכלוסייה, עד כמה הוא טוב יותר, כלומר, רק למה משרד הרווחה צריך לעשות מחקרי הערכה ולעשות השוואות בין שני המודלים, המודל השגרתי לעומת המודל הייחודי.

שוש, את יכולה לספר מה קורה לילדים האלה לאחר זמן, לאחר תקופה?

במהלך שתיים עשרה השנים שאני מנהלת את המרכז עשיתי כמה דברים קצת יוצאי דופן, כי רק לראות רק ילדים, היה צריך לצאת גם מחוץ לקופסה. אחד הפרוייקטים, קודם כול חבירה לאוניברסיטה העברית, כמובן באישור משרד הרווחה.

אנחנו עושים מחקר שהוא פורץ דרך בעולם, מחקר בנושא של פגיעה מינית בתוך המשפחה בין אחים, זאת אומרת יש תיאוריות. המעשה הוא שבאמת לא כל כך יודעים באיזה משפחות זה קורה, מה המאפיינים של הילדים הפוגעים, מה המאפיינים של ההורים, ושורת המחץ היא האם אנחנו יכולים, זה נשמע נורא יומרני, למנוע את התופעה הזאת. וואנס, אם כבר קורית, איך נאפשר לילדים האלה ולבוא ולספר. המחקר הזה, אגב, רץ עכשיו ארבע שנים עם האוניברסיטה העברית ואני חושבת שהתוצאות באמת של ריכוז, סליחה שאני אומרת, אין לנו יום בלי פנייה כזאת של פגיעה בתוך המשפחה. אין יום כזה, בין אחים, ולכן המסה של המקרים הובילה אותנו לחשיבה קודם כול איך מטפלים בדבר הזה, מה זו התופעה הזאת, מאיפה לומדים קצת יותר. זה חלק אחד.

בכלל, פולו-אפ עשינו על ילדים ואנחנו רואים ילדים עד גיל 12 פוגעים מינית. למה זה קורה, למה ילד פוגע בחבר שלו לכיתה, שיש על זה חובת דיווח. במשך שנה שלמה עשינו קבוצה בשעות הערב עם ההורים והילדים כדי קצת להבין ולתת להם כלים.

לשאלתך קודם לגבי הפער בין הילדים למטופלים במיטל אל מרכז ההגנה, חלק מהמקרים שמגיעים למרכז הגנה מקבלים מה שנקרא התערבות ראשונית קצרת מועד, זאת אומרת אם הורה מגיע על פגיעה יחסית מינורית אבל אין צורך בטיפול ארוך טווח של עשר-חמש עשרה פגישות אלא שתי פגישות, שלוש פגישות, שנעזור לו להכיל את הילד ולהתמודד, לא צריך יותר מזה, אז ההתערבות הזאת נעשית במרכז ההגנה. זה נכון שהמנדט שלנו הוא לא מנדט טיפולי אבל כן לכוון לזה שההתערבות תהיה עם ההורים ועם הילדים.

במודל ישנה אפשרות לעד חמישה מפגשים טיפוליים.

אבל מרגע שהם עזבו את הסף של מרכזי ההגנה - - -

אז אני אגיד לך, יש לי היום מתנדבת במרכז שהיא עושה פולו-אפ, זאת אומרת, היא לוקחת משפחות שהיו במרכז ההגנה, מרימה טלפון ואומרת, שלום, מדברת גברת שולה פרוכטר, אני עובדת במרכז ההגנה, אני עובדת סוציאלית. הייתם במרכז ההגנה לפני חצי שנה, רציתי לדעת קודם כול מה שלומכם ומה קורה? האם הם בטיפול, מה קרה. אני רוצה להגיד לך שכל יום היא נכנסת אלי ממש עם צמרמורות ואומרת, תקשיבי, המשפחות מדברות, ובאמת אני לא רוצה לאדיר ולפאר דברים, אבל באמת משפחות יוצאות בתחושה של חוויה מאוד מחברת. אגב, כל משפחה שמסיימת טיפול אצלנו, יש סיכום שעובר מיד לרווחה וכמובן שבמקרים המאוד מורכבים/קשים יש גם חיבור ללשכות הרווחה. יש משפחות, אגב, שלא מוכרות ובשבילן רווחה, אגב, גם אימא שלי, בשבילה לשמוע עובדת סוציאלית זה היה קו אדום. מי הולך לעובדת סוציאלית? רק אנשים מסכנים. זאת הייתה התפיסה שלה. משפחות שלא מוכרות, ואנחנו מחברים, מתקשרים לעובדת הסוציאלית שמגיעה למרכז ההגנה, עושה את החיבור ואת מילוי הטפסים ומשגרים אותם להמשך טיפול.

רק עוד הערה נוספת. אני חושבת שצריך לעשות עוד. היד עוד נטויה.

אם זה כך, אני רגע רוצה להתחבר לדברים שלך. המעבר למרכז מיטל בעצם מחייב כניסה לרווחה, נכון?

נכון, כן.

למה בעצם, רק בגלל הפרוצדורה של התשלום?

גם, אבל לא רק. אמרה את זה איזבל קודם. איזבל, את רוצה להתייחס?

אני רוצה רגע לחדד את הנקודה הזו כי עכשיו כשאנחנו מעלים את זה שוב, אם כשעמדנו שם ודיברנו זה היה נראה אולי טבעי, עכשיו כשמעלה שוש את התפיסה גם החברתית, הרבה אנשים עלולים לוותר בעצם על התהליך הזה ולוותר על הטיפול כדי לא להיות שם.

נוצרה קבוצת עבודה. - - - את מרכז ההגנה בבאר שבע, מנהלת המרכז הטיפולי של הילדים שנפגעים מינית ונציג - - - במחלקת הרווחה בעיריית באר שבע. בדיוק על השאלה הזאת - - -, האם קורה שבין החקירה למרכז הגנה לבין ילד שכן נפגע והוא זקוק לטיפול רגשי, האם נופלים בדרך והמשפחות לא מצליחות להגיע. הייתה סברה כזאת. היה גם הרבה מאוד חשד שהמרכזים של הפגיעות המיניות יעברו לניהול של משרד הרווחה וזה כן מחייב - - - של משרד הרווחה באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, שהמשפחות יפסיקו להגיע. מה שמצאנו זה שבעבודה מסודרת, מאומצת, בין מרכז הגנה לבין נציגים שלמדו את הנושא ומכירים היטב את הנושא, גם עובדים סוציאליים לחוק הנוער, ולא רק. לא כל מקרה שנחקר במרכז הגנה, יש לו חובת דיווח והמשך המעקב בהכרח הוא אצל עובד סוציאלי בחוק הנוער. זה יכול להיות עובדת אזורית או עובדת עם משפחות, לצורך העניין.

ברגע שיש בסיס ידע שהתהליך צריך להיות מצומצם, זאת אומרת יש תורה שלמה היום של איך להפוך שירותים לידידותיים לאנשים שעברו טראומה. זו תורה שהיא נלמדת היום גם במסגרות טיפוליות. אנחנו גם עשינו איזושהי הכשרה עבור העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים עם מרכז ההגנה ועם המרכז הטיפולי של הפגיעות המיניות בשביל להסביר לעובדים הסוציאליים למה את המשפחות האלה, צריך כמה שיותר מהר לפגוש אותן, איזה שאלות לשאול, איך לבחון אם באמת הפגיעה המינית היא מוקד העניין - - -

כן, אבל המשפחה לא רוצה להגיע בכלל לרווחה. היא לא רוצה להיות שם.

אבל זה לא הוכח.

היא יודעת שהיא קיבלה את הזכות. משרד הרווחה נתן לכל משפחה באשר היא לקבל טיפול ללא שום עלות אם הילד שלה נפגע, כי זאת זכות אדירה. זה שינוי תפיסה. זו עובדת סוציאלית שרגילה לעבוד רק עם קבוצה מסוימת של משפחות באזור מגורים מסוים וזה התפקיד שלה. צריך היה לפתוח את העניין וזה שבעניין הזה היא נותנת שירות אוניברסלי, זאת אומרת, תבוא אליה משפחה שמעולם לא הייתה מוכרת, שזכותה לקבל את הטיפול, איך אני מקבלת אותה ואיך אני אוספת אותה, גם העובדת הסוציאלית יחד בתהליך האיסוף, ומפנה אותה להמשך טיפול במרכז הייעודי של הפגיעות המיניות.

אבל זה גם קורה בכל המערכות.

נגיד משפחות לילדים עם צרכים מיוחדים, כדי לקבל את השירותים שלנו - - -

לא רלוונטי. אני רגע רוצה לעשות הפרדה. הסיפור של הפגיעות המיניות הוא סיפור בפני עצמו.

אז גבירתי, רק משפט אחרון, סליחה שאני קוטעת אותך. אחרי שכל אחד הבין את תפקידו בעניין, ואני לוקחת על עצמנו שגם במחלקות הרווחה לא הכירו כל כך לעומק את הנושא של שירותים אוניברסליים, מה שמצאנו בבאר שבע, שהיום מעל 95%, אני חושבת, של המקרים שנחקרים במרכז ההגנה סביב פגיעה מינית ומגיעים לטיפול במרכז לפגיעות מיניות עברו דרך הרווחה בצורה מכובדת. אפשר לעשות פגישה אחת. לא צריך בדיקת הכנסה. אנחנו לא בודקים אם המשפחה עשירה או ענייה. יש שם תהליך של היכרות וליווי של עובדת סוציאלית לאורך התהליך, כי אני אמרתי גם לגבי מרכזי הטיפול שאני אחראית עליהם, לא יכול להיות מצב שבאמצע פגישה טיפולית, שמירב תיארה לכם את זה קודם, תתעורר סכנה לילד או יתעורר איזשהו צורך מיידי של המשפחה והעובדת הסוציאלית בעלת התואר שני, מומחית בטיפול בפגיעות בילדים, לא תהיה לה כתובת במחלקת הרווחה.

אז תעשו את זה הפוך.

אז אחרי.

אנחנו לא יכולים. כשאני יושבת עם ילדה בטיפול ואני שומעת מהילדה שהיא גם אובדנית, אני לא יכולה בשלב הזה - - -

איזבל, אני רגע רוצה לומר משהו. כל מה שאת אומרת הוא בסדר גמור. את מסתכלת על זה מהמקום של העובדת הסוציאלית והרווחה שיודעת עכשיו להיערך ולתת טיפול אוניברסלי וכל התהליך שאתם עושים שהוא חשוב אצלכם בתוך הרווחה. אני בכלל לא מדברת על זה. אני מדברת על זה שהמשפחה בכלל לא רוצה להגיע אליכם. אני לא רוצה להגיע אלייך, אם כן את יודעת להתמודד, את לא יודעת להתמודד. זה לא רלוונטי.

המשפחות האלה מרימות טלפון למרכז הטיפולי, שואלים איך אני מגיע לטיפול. מקשרים אותם בצורה ישירה בדרך כלל עם עובדת ספציפית שאוספת את המקרה - - -

אבל עדיין מחברים אותם ופותחים להם תיק ברווחה.

נכון.

חבר'ה, יש פה משהו שהוא תפיסתי.

את שבויה בתוך סטיגמה.

אני לא שבויה בתוך סטיגמה, אבל אני לא מייצגת 8 מיליון אנשים שנמצאים בחוץ, שעם כל זה ששינו את השם ללשכה לשירותים חברתיים, ולא משנה, יש שם איזה שהן הערות, נכון? הכול בסדר, אנחנו מאוד משתדלים גם כמערכת, אבל הסיפור הוא שבסוף יש אנשים ברחוב שבשבילם גם הלשכה לשירותים חברתיים שהיא שם אחר לרווחה, הם לא רוצים להיות חלק והם טועים, אבל אנחנו עכשיו במצוקה שלהם. לא נשכנע אותם שהם טועים בתפיסה. אני אומרת, גם ככה במרכזי ההגנה, אני מבינה, אלא אם כן פספסתי, שיש עובד סוציאלי, נכון?

עובדת סוציאלית לחוק הנוער.

אז כבר נמצאים עובדים סוציאליים במרכזי ההגנה, אז למה הם לא יכולים לעשות, והם כבר נמצאים בתוך העיסוק הזה והכול. למה הם לא יכולים לעשות במרכז ההגנה את האבחנה אם הילד מתאים או לא מתאים? ואם כן מתאים, לצורך העניין, להמשך טיפול במרכז מיטל, אז להעביר אותו לשם, ובאותה נשימה הם גם מעבירים את מה שצריך לרווחה.

כדאי רגע שנסתכל על זה מנקודת המבט של הילד, כי גם אם משפחה, מאוד קשה לה, ואמרה קודם שוש, יש משפחות שלא ירצו להגיע ולא ירצו המשך טיפול. הרבה פעמים חלק מהטראומה זה גם להדוף כל גורם מטפל ואנחנו נסתדר בכוחותינו. לנו חשוב שתהיה כן איזושהי כתובת אחת שמתכללת את הדבר הזה, שכן בודקת את הילד. אם המשפחה לא רוצה כרגע טיפול, אז יהיה מישהו שיעקוב דרך בית הספר, שיוכלו לראות את הילד גם בעוד נקודות בצמתים נוספים בתוך החיים שלו, כי אנחנו לא רואים את הטיפול השעה בשבוע-שעתיים בשבוע במרכזים שלנו כדבר היחידי.

כן, אבל אם הם לא יבואו אז גם לא תיתני לו טיפול וגם לא תעקבי אחריו.

איזבל לא הציגה את עצמה, אבל איזבל היא המפקחת הארצית על כל הנושא.

יש מקרים שגם פונים אליה באופן חריג ומבקשים לא להגיע למרכז אחד, להגיע למטפל אחר. כבר היו אישורים למטפלים פרטיים. אנחנו לא קשוחים עם הדבר הזה. אנחנו מבינים את מה שאת אומרת ואיפה שמשפחה, הסיבה שבגללה היא לא מגיעה זה בגלל הקושי המאוד ספציפי. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו פותרים את זה, ותאמיני לי, זה מורכב. אנחנו פותרים את זה בכל מיני תשובות יצירתיות.

מה שעשינו עם באר שבע זה באמת היה על בסיס מה שאומרת שוש. באו אלינו ואמרו, זה היה בעיקר במעבר מהמיזם לשירותי הרווחה. אמרו, משפחות לא מסכימות להגיע לשירותי הרווחה ולכן הן נושרות בדרך והן לא מגיעות. אחרי שנה של מעקב בעבודה אינטנסיבית של כל הגורמים, ישבו ביחד ובנו ביחד את העניין הזה ובנו את ערוצי התקשורת כדי לראות באמת שאף אחד לא נושר בדרך. בסופו של דבר כמעט כולם הגיעו. הם היו מופתעים מהנתונים בעצמם כי הם הלכו סביב הקונספציה הזאת.

אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים. הקמנו מרכז עכשיו בנתניה. הדבר הראשון שאמרה לי מנהלת המרכז החדש, אני יושבת בפורום של צוות המרכז רימונים. היא אמרה, אני כבר הצטרפתי לתוך הצוות. זה המודל שלנו, של איך אנחנו עובדים כל הזמן בשיתופי פעולה כדי שבממשקים אף אחד לא יזלוג החוצה. אותו דבר אנחנו שמענו בחיפה. אנחנו עוברים היום בין המרכזים. אנחנו שומעים. אנחנו כולנו אנשי מקצוע וברור לנו שהדבר האחרון שיקרה זה שאנחנו רוצים שמישהו יזלוג ולא יקבל טיפול רק בגלל הסיבה הזאת, כי יכולות להיות סיבות אחרות לא לקבל טיפול.

אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן, יש מקומות שהמשפחות מגיעות לשיחת יעוץ אחת בתוך המרכז הטיפולי. זה פחות תואר פה בעיקר בגלל ההיקף הענק של העבודה שיש פה, אבל יש פה גם רכזים מקצועיים שגם מגיעים להתייעצויות. המרכזים אחרים במקומות אחרים בארץ אפילו באים לשיחה אחת על מנת לראות את המקום. אני חושבת שכל הורה, על עצמי אני מדברת עכשיו, לתת הסכמה במחלקת הרווחה ללכת למקום שלא ראיתי ולא הבנתי על מה מדובר, - - - מאוד קשה של מתן הסכמה. באים ובשיחה הזאת גם מסבירים על המקום, מסבירים על הטיפול, מסבירים מה נדרש מההורה ועוזרים לעשות את החיבור שהוא לא רק טכני, החיבור גם המקצועי וגם הניהולי עם מחלקת הרווחה המקומית. אנחנו עובדים מאוד קשה על החיבור הזה.

אני רוצה להגיד, אני אמנם יושבת במשרד הרווחה, אבל מי שפוגש את ההורים האלה ביום יום ושעה שעה בשטח זה העובדים הסוציאליים, המטפלים בתוך המרכזים. הצרכים שאת מתארת זה צרכים שעולים מהשטח והרגיעה בעניין הזה והתחושה שהצלחנו לעזור למשפחות להגיע יותר בקלות לשירותים שלנו, זה משהו שאני שומעת ממש מהשטח, מאנשים שפוגשים את ההורים. מהטלפון המבוהל למרכז הטיפולי ועד לכניסה לחדר הטיפול, היום ברוב המרכזים זה ממש עניין של ימים. זו התגייסות של כולם.

זה כבר משהו שהוא רץ, זה לא משהו שמתוכנן. כבר איזבל מריצה הכשרות לעובדים, לא להפוך אותם למטפלים, אבל לתת להם את כל הידע שאפשר כדי להיות מסוגל להכיל את הדבר הזה ולנווט אותו למקום המתאים למי שצריך על פי מה שהוא צריך, וזה כבר קורסים שרצים. משרד הרווחה משקיע בזה הרבה מאוד כסף בהכשרות כי אנחנו רואים חשיבות כדי לראות את כל הרצף. אי אפשר לראות את זה במקטעים של מרכז כזה ומרכז כזה ומרכז כזה. את חייבת לראות את זה בתוך רצף רחב יותר וזה בעצם חלק ממה שאנחנו עושים, בלראות את התכנון של שירותי הרווחה של כל העניין הזה.

אני רוצה גם לשאול אותך משהו, שזה הזכיר לי, השיח הזה על מרכזי הטיפול, לספר לכם טיפה למה כל כך חשוב לעבוד ביחד ולתת לכם דוגמא, כי המועצה לשלום הילד שיושבת כחלק מהקמפוס הזה מפעילה בין היתר תוכנית לליווי ילדים נפגעי עבירה, שבמסגרת שלה אנחנו מלווים ילדים לאורך כל ההליך הפלילי בעצם מהרגע שהוגשה התלונה. המשמעות של הישיבה שלנו פה צמודים למרכז ההגנה היא האפשרות בעצם כשההורים מגיעים אולי בפעם הראשונה לפגוש איזה שהן רשויות, אז מרכז ההגנה מציע להם את שירותי הליווי לאורך ההליך הפלילי, שהמועצה מציעה, ואם הם מעוניינים, אז בעצם אנחנו מצמידים להם מלווה שאנחנו מכשירים אותו בעצם מרגע הפנייה.

הקרבה לאוניברסיטה מאפשרת לנו לעבוד עם סטודנטים למשפטים ולהכשיר אותם כמתנדבים ומלווים בפרוייקט ליווי. את ההכשרה שלהם אנחנו יכולים לעשות במסר, שהוא המרכז סימולציה שנמצא גם הוא בקמפוס, והוא היה עד עכשיו רק בתל השומר, שבעצם הם מאפשרים הכשרה מעשית מאוד מעמיקה של המלווים האלה כי הם בעצם עושים איתם סימולציות של איך תתנהל השיחה עם ההורים ואיך תתנהל השיחה עם אנשי מקצוע ואחר כך עושים ניתוח של השיחות האלה. נותנים להם פידבק. בעצם זה לימוד מאוד משמעותי שהוא לא לימוד פרונטלי רגיל, ומסר גם יושבים כאן. אנחנו הרבה פעמים גם אלה שמקשרים ואומרים להם, יש את מיטל והם נותנים טיפול וכשעולות כל מיני סוגיות גם משפטיות מהטיפול, עקרוניות, אז גם זה חוזר אלינו כדי שנוכל להביא אחר כך לוועדה לזכויות הילד בעיות שאפשר לטפל גם ברמת המדיניות.

השנה הזאת גם סטודנטיות לעבודה סוציאלית קהילתית יושבות אצלנו במשרד והן וסטודנטיות לעבודה קהילתית מהאוניברסיטה העברית. בעצם הכול נקשר במארג אחד. אני חושבת שזה מודל שצריך לשכפל אותו. זה בעצם לשים ילדים במרכז. זה מודל ששם ילדים במרכז ואומר, לילדים אנחנו נותנים את הטוב ביותר. זו הדוגמא היום-יומית שלנו שהיא חלק ממארג. היא כבר לא לבד. זה משהו שהיה חשוב לי בפורום הזה לספר לכם.

הכי קרוב לזה, העוגן הקהילתי בבאר שבע, שזה גם קמפוס שמשלב כמה וכמה שירותים גם לחוץ ביתיים וגם קהילתיים. היה ניסיון בזמנו של קרן רש"י להקים שני קמפוסים נוספים לבדואים בדרום ובכרמיאל בצפון וזה לא צלח כי בירוקרטית זה לא פשוט. את האחזקה של המקום הזה משלמת עפרה. תמיד יש בעיה כי אנחנו כמשרד מממנים כוח אדם לפי שירותים. צריך להבין שיש פה איזשהו קושי באחזקת הקמפוס כולו ויש לו עלויות נוספות לכל אחד מהשירותים בנפרד, ואת זה עוד לא פתרנו.

מצד שני, לא התכוונתי לדבר על זה אבל בגלל שאמרת את זה, חשוב לי להגיד מילה על המודל הכלכלי. אנחנו לא בעולם עסקי ואף אחד פה לא מרוויח כסף. כולם פה מלכ"רים. אני כן אגיד שעשינו ניתוח, עשינו פילוח של שכר הדירה שכל ארגון שילם לפני שהוא עבר לכאן. הרעיון היה שכולם ישלמו פחות ממה שהם שילמו, כי זה עמותות. גם אם הן מקבלות תקציבים ממשלתיים זה עמותות שחיות על השקל. למשל, אנחנו יושבים פה במרכז הדרכה שמעבר לזה שהוא אמור להיות - - - שמאפשר את הסינרגיה שאנחנו רוצים לייצר, הרעיון היה לחסוך מקום במשרדים והשטחים הציבוריים עומדים לטובת כולם על מנת לחסוך את זה. אני מודה שהמוטיבציה של לחסוך כסף לארגונים, היא לא הייתה בלב העשייה. בלב העשייה היו הילדים, אבל ההבנה היא שאם אנחנו רוצים לתת שירות טוב לילדים, אנחנו חייבים להקל על הארגונים שהם משרתים אותם.

יש לי שאלה. אני עדיין כן קצת מוטרדת מהעניין של להגיע לכאן, והרווחה. אותי מעניין כמה רופאים בעצם מפנים אליכם? עשיתם איזושהי עבודה עם קופות החולים כדי להכיר אתכם? כי ודאי להפנות למכון חרוב אולי יותר קל מאשר להפנות לרווחה. יש את זה, אין מה לעשות. אנחנו יודעים שההפניות הן לא רבות.

שוש הצביעה על השיעורים המאוד נמוכים. זה המגזר המקצועי שמפנה בשיעורים הנמוכים ביותר למרות שהוא חשוף מאוד. אני יכולה להגיד בכובע של מכון חרוב, שזו אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית יעד מאוד משמעותית ביעדים שלנו. אנחנו בונים תוכנית יעדים לשנים הקרובות, אחיות לבריאות הציבור, רופאים. מגיעים לכאן צוותים של טיפות חלב, גם אחיות של טיפות חלב אבל גם צוותים של התפתחות הילד. היה לנו כאן ביקור של מערך הבריאות. יש לנו ביקור של מערך הבריאות של עיריית ירושלים מתישהו.

תראי, כולנו מבוטחים בקופות חולים. כשבן אדם צריך שירות, הוא הולך לקופת החולים.

אז אני אומרת שאנחנו עושים מהלכים גם מול קופות החולים.

אני רוצה להגיד משהו. אני השקעתי הרבה מאוד אנרגיה, כי ראיתי שאחוז המפנים ממערכת הבריאות הוא נורא נמוך, שלא לדבר על אפסי. הזמנתי חדשות לבקרים את הצוותים, למשל, דוגמא, אחת מקופות החולים היותר גדולות, הזמנתי את כל הצוות של רופאי הילדים, עו"סים, אחיות וכו'. כולם הגיעו למעט מי? רק הרופאים לא הגיעו. להם אין זמן. הם יודעים הכול על התעללות בילדים.

תראו, לשים את זה על השולחן, יש בעיה. רופאים, אתה מגיע, הם עסוקים במקלדת, בסימפטומים, בדיאגנוזה. כשרופא ילדים אומר לי, תראי, אני צריך לראות עשרים ילדים בשעה, זה מעט זמן, אין לי זמן להתחיל לראות אם יש לו עששת בשיניים או איזו חבלה. אני עושה בדיקה, סימפטומים. רופאים מפנים מעט כי זה גם כרוך באיזשהו מאמץ מסוים, לכתוב חוות דעת, להגיע למשטרה, לתת עדות, לרוץ לבית משפט. הנה, הרופא שלי כמעט כל שבוע צריך להגיע לבית משפט כי הוא כתב איזושהי חוות דעת שהוא אומר, אבל זה היה ממש שולי בלי סימנים. יש עם זה בעיה. מפנים מעט ואולי רואים מעט ולא רואים ומתעלמים. לא יודעת, אני משאירה את זה בסימן שאלה.

חובת הכשרות זה דבר שיכול - - -

משרד הבריאות יחד עם מכון חרוב עשו הרבה מאוד הכשרות לרופאים, לעובדים סוציאליים ולאחיות. שוש מתארת את מה שנעשה כאן, אבל נעשה גם בפריסה ארצית.

עכשיו כשסיכמתי את הנתונים של שנת 2016, אותו נתון ששוש הציגה עכשיו, באמת מזעזע כמה שהוא נמוך. מתוך כ-3,500 ילדים שהגיעו בפריסה ארצית למרכזי ההגנה, כ-22 היו הפניות ממערכת הבריאות, לאו דווקא בתי חולים, גם מקופות החולים, וזה נתון מאוד נמוך. קיימנו ישיבה עם ראש מינהל הבריאות, עם ד"ר ורד עזרא במשרד הבריאות. היא ראתה את הנתונים האלה והיא הבינה שהם באמת נתונים לא ריאליים וזה אומר משהו על כמה הם מתגייסים לאתר את המקרים. היא הבטיחה להתגייס ולא רק דרך העובדים הסוציאליים, אלא שהיא תעשה את הפנייה הישירה למנהלי בתי החולים, לכל הגורמים הרפואיים באופן ישיר ושתנסה להסב את תשומת ליבם עוד פעם גם לנתון וגם למחויבות שלהם לעניין הזה.

הישיבה הייתה בערך במרץ ואני לא חושבת שאפשר להגיד שהמגמה השתנתה באופן מהותי, אבל זו אכן סוגיה שצריך להמשיך ולהתעקש עליה.

זה כרוך גם בתשלום, אם מעביר רופא?

לא.

זה חסמים אחרים. אחד החסמים זה באמת שהם צריכים להעביר לרווחה.

הם לא חייבים להעביר לרווחה. הם בוחרים להעביר לרווחה.

הדבר הנוסף שביקשנו להסב את תשומת הלב זה לקיומם של מרכזי ההגנה. אם דיברנו על זה שזה מן מקום בינתחומי כזה, אז אולי זה יהיה גורם - - -

אני אומרת, הגיע ילד לרופא. בואו עכשיו אני אכנס לנעליים של הרופא. אני לא מצדיקה אותו אבל הוא אומר, אני עכשיו אדווח לרווחה, אדווח למשטרה, אחר כך אני גם אצטרך להעיד. אני נכנס עכשיו פה בין המשפחה. לא מתאים. או שהוא יכול להעביר למרכז ההגנה ישירות בלי לעבור דרככם?

הוא יכול. על זה בדיוק אני מדברת.

אבל אני לא חושבת שיש את המידע הזה.

אבל זה בדיוק מה שד"ר ורד עזרא הבטיחה, שהיא תוציא מכתב שמחדד את העניין הזה וגם מלמד אותם שקיים מרכז כזה ושיפנו. לא אכפת לי למי שיפנו, רק שיפנו.

אם יש חובת דיווח, אז הרופא, אין לו שיקול דעת בכלל. זה צריך להיות ברור, ואז יש לו שתי אפשרויות לדיווח, או למשטרה או לעובד סוציאלי לפי חוק. במרכז ההגנה פשוט שניהם יושבים שם. זה הכול. זה אותו דיווח.

זה לא נתון לשיקול דעת, זה רק מן מודל ביניימי כזה שאולי מקל, אבל זה לא במקום.

הבעיה שלא רק חובת דיווח צריך. הם צריכים להיות ערניים - - -

אנחנו נמצאים פה רגע סביב הנושא של פגיעות מיניות. אנחנו נתכנס. יהיה לנו רגע יותר נוח בשיחה כי אנחנו יודעים שהמורכבויות הולכות ומתרבות ככל שאנחנו מתרחבים.

בסיפור של פגיעות מיניות צריך ליצור מצב שבו רופא מעביר דרככם. יש הנחיה של משרד הבריאות שכולם יעברו הכשרה שנוגעת לפגיעות מיניות, לזיהוי, לאיתור וכו'. שיהיה נוהל או איך שתרצו לקרוא לזה, אני כבר לא נכנסת לניואנסים של ההגדרות, שפשוט רופאים שמזהים או רק חושדים, שיעבירו למרכז הגנה, שמרכז הגנה יטפל בהם. הם לא מתעסקים עם המשטרה, לא עם הרווחה, לא עם כלום. שיתנו את המידע. הם כבר ידעו מה לעשות איתו ואז זה גם קצת משחרר אותנו מהלחץ של מה יקרה בתהליך שאחר כך. אני טועה, שוש?

את לא טועה. הלוואי שיתייעצו, יעבירו.

ואז אתם עושים את הבדיקה.

אפשר גם להגיד למשפחה עצמה לפנות למרכז ההגנה.

כן, כן.

אני מתנצלת שאני עוזבת.

צריך להגיד משהו על זה, לנצל את ההזדמנות. שוש מסיימת את העבודה במרכז, עוזבת אותנו לטובת האתגר הבא שהיא לקחה על עצמה. רק לשבח את מה שעשית, את זה שהיית מורה נבוכים גם למרכזים האחרים, שכולם באו ללמוד ממך, על היכולת להראות את פריצת הדרך המיוחדת הזאת. תודה.

באמת זה כל כך חשוב, גם השיח והשאלות. זה מקום שיש לנו עוד הרבה מה ללמוד, אבל תודה רבה.

תודה לך.

נשאל את הפרקליטות?

היא הלכה. מה רצית לשאול אותה?

רציתי לשאול אותה, היא אמרה דברים מאוד מדהימים על בני משפחה.

תשאלי.

זו תפיסה שונה ממרכזים אחרים.

מעניין אותי מה השאלות.

את יכולה רק להציג את עצמך?

רחל מהסניגוריה.

מבחינת פגיעות בתוך המשפחה, במיוחד בנכים אני מדברת, שזה מקרים הכי קשים, אין מה לעשות, אז במרכזים אחרים שמעתי, וזה רציתי לשאול את הפרקליטה, ברגע שהגעת למרכז זה כמו משטרה, זאת אומרת הגענו אחרי ועדת הפטור. אמרו, אין לנו בכלל אפשרות לעשות ועדת פטור. היא ישר באה ואמרה שבגלל האוכלוסייה שיש שם, - - - , אז האם זה משהו מיוחד למרכז הזה או באמת יש אפשרות כזאת כן - - - ? אין מה לעשות, הסיטואציה הזאת שההורים עם שני ילדים, כשהם צריכים לבחור, זה נורא, ואז או שלא מגיעים או שמגיעים ואחר כך הם בוכים לדורות. זו תקופה קשה וארוכה לכל משפחה. הם אומרים, למה אמרו לנו להגיע לכאן? אנחנו לא מאמינים שעשינו את זה לילד שלנו, כי המסלול הוא מייד להליך הפלילי וזה מאוד קשה. כשהיא דיברה, אז אמרתי, הנה, זה משהו אחר שאנחנו שומעים, אז יש להם כזה מסלול, זאת אומרת, אפשר למרות שמגיעים למרכז ההגנה, ללכת לוועדת פטור - - - , כי זה הדבר היחיד. אנחנו רואים אחר כך, בא ההליך המשפטי, ההורים והילדים, עשינו את טעות חיינו. במקום להגיד איזה כייף, כמו שהיא אומרת, כאלה דברים מצוינים שיש להגיד על המרכז הזה, אז הם אומרים, המרכז נהדר אבל עשינו את הטעות של החיים שלנו.

אבל בואו גם נגיד במאמר מוסגר, ואני יודעת שזאת אמירה קשה. הם עושים את טעות חייהם בגללנו, בגלל שהמערכת לא ערוכה לנהל משפט כמו שצריך ובגלל שאנחנו לא יודעים למצות את התהליך כמו שצריך. פה אני מרימה להנחתה. גם דיברתי עם אושרת מהפרקליטות. אנסה להגיע אליהם כדי לחשוב ביחד איזה כלים צריך לתת גם לפרקליטות כדי שתהליכים יהיו שונים ממה שהם היום, כדי שהם יוכלו להמשיך הלאה. הרי רוב התיקים נסגרים שם ונגמרים שם. בתי משפט, אנחנו מנסים דרך חקיקה לעשות איזושהי התאמה וזה לא פשוט. יושבים פה חלק מהאנשים שנמצאים איתנו בשיח. זה לא פשוט אבל אנחנו מנסים באמת בכל הכוח.

אנחנו צריכים לדאוג לזה שהמשפחות שמגיעות כבר מוכנות לעבור את התהליך החשוב הזה, שלא ירגישו שזאת טעות חיים, וזה תלוי בנו. זה לא בגללם, זה לא כי התהליך חייב להיות כזה אלא בגלל שאנחנו לא ערוכים מספיק.

אני רוצה להתמקד רגע באמת בנושא הקטינים. כשהקטין הוא פוגע, אז כל המערכות יודעות שגם הקטין שפגע, הוא צריך לקבל את הטיפול.

נכון.

ואת הטיפול המהיר ביותר, וגם את זה רציתי לשאול, זאת אומרת, כשנכנס כזה דבר, מה המסלול של אותו ילד שפוגע, לא מגיע לכאן עם המשפחה שלו, מגיעה רק אחותו הקטנה, מגיע רק אחיו הקטן. איפה הוא נמצא בתהליך? מי הגורם המתכלל לא אחר כך אלא באותה דקה? הרי המקום הזה, וגם זה הם מתארים, הם מרגישים גם כשלא חושפים את הפגיעה מיידית. הם מרגישים. זה כמו ניתוח, באו ופתחו לנו את הכול. לגבי להגיע למשרד הרווחה אחר כך, למי שנמצאת אי שם במקום אחר וכל התהליך הזה, אנחנו מדממים ואף אחד לא סוגר לנו ברגע, אז כשזו משפחה כזאת עם שני ילדים כאלו, זה בדיוק מה שהם מרגישים, זאת אומרת באנו, חשפנו את הכול אבל אף אחד לא מיהר לעשות את הכול. זה מה שהם מצפים כשהם מגיעים, וכשמגיעים לכזה מרכז בוודאי שמצפים, אז זו השאלה. באמת אני רוצה גם על הפוגע לשאול, מתי מתחילים לטפל, כשהוא מגיע אולי? ואם מגישים כתב אישום אחרי כמה זמן ואז עוד פעם יש את הטראומה, אז אולי הוא יגיע ומה קורה אז? צריך להיות איזשהו נוהל מאוד מסודר ומגובש, מה עושים.

אני מסכימה איתך.

תראי, את שאלת שאלה שאני לא יודעת כמה זמן יש לי כדי לענות עליה, כי הכנסת הרבה מאוד סוגריים ודבר נכנס בתוך דבר.

אני אתחיל דווקא איך שהתחלת, כי במה שסיימת, יש לנו את סוגיית חובת הדיווח וכשיש פגיעה בין אחים בתוך המשפחה, יש על זה חובת דיווח ובגללה זה צריך להגיע לשירותי הרווחה והם הגורם המתכלל. כמו שאמרתי קודם, אני אומרת את זה גם לא בגלל החוק, גם בגלל שאני מאמינה בזה כעובדת סוציאלית, שצריך להסתכל על הכול במכלול ולא להסתכל על זה באפיזודות של מרכז כזה או אחר ותמיד שיהיה מי שיחזיק את הדבר. אני חושבת שהיום שירותי הרווחה הם הגורם שיודע לעשות את זה. התנתקנו ממה שאימא של שושי אמרה לה ומה שאבא שלי אמר לי כשאני אמרתי שאני הולכת ללמוד עבודה סוציאלית. אני חושבת שאנחנו כבר היום במקום אחר של שירותי רווחה כגורם מקצועי.

לעניין ההגעה למרכז ההגנה ואם כל מרכזי ההגנה עובדים כמו כאן, לא סתם אמרתי לשושי, הם מורה הנבוכים. המרכזים שהתפתחו לאורך השנים, הם התפתחו במחוזות אחרים, בתפיסות עבודה אחרות, גם של המשטרה וגם של הפרקליטות ואנחנו היום נמצאים בתהליך מאוד משמעותי. נמצאת כאן מיטל מהמשטרה. אנחנו שותפים ביחד, ואיריס. אנחנו שותפים ביחד בוועדת היגוי ארצית שמנסה לנסח את ההאחדה של התפיסה הזאת, כי היום ברור לנו שאנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, הילד שמגיע למרכז הגנה, אם אני אצטט את ברקו, מגיע בשעריו של השוטר. הוא מגיע בשעריו של המטפל ואנחנו בעצם מתחילים מכאן לראות מה נכון עבור הילד. יהיה ילד שכן אנחנו נלך איתו לוועדת פטור מתוך מרכז ההגנה, וכמו שרינת אמרה לי בשקט, ואנחנו נבקש פטור זמני. אנחנו עוד לא יודעים בשלבים הראשונים מה יהיה. אני חושבת שזה חלק ממה שאת רואה בנתונים, כי יש מקרים שנדונים כמה וכמה פעמים בוועדת הפטור ולפעמים שנתיים ושלוש.

שנתיים ושלוש זה כבר עבר זמנו בטל קורבנו.

בכלל לא. תני לסיים רגע עד הסוף, כי יש לך אג'נדה בעניין הזה ואני רוצה פעם אחת להשמיע לך את זה. המשמעות של הפטור הזמני זה אומר שאנחנו כל שלושה חודשים, לפעמים כל חודש, תלוי מה הן נסיבות המקרה, צריכים לעדכן את ועדת הפטור מה קרה עם המקרה הזה. יש לזה כוח הרבה יותר משמעותי מזה שדיווחנו למשטרה, נעשתה חקירה, לא הבשיל לכלל הגשת כתב אישום ונסגר התיק, גמרנו את הכוח שיש לנו על המקרה הזה. כשיש לנו את הפטור הזמני אנחנו מכריחים את המשפחה ללכת לטיפול. אנחנו מכריחים לפעמים את כל אחד מבני המשפחה, את הפוגע ואת הנפגע ואת ההורים. כל אחד מבני המשפחה מחויבים ללכת כי הם יודעים שוועדת הפטור עוקבת אחריהם ואם בסופו של התהליך אנחנו נחזור לוועדה ונגיד, לא שיתפו איתנו פעולה, המסלול המיידי לזה יהיה משטרה. משפחה שמוכנה לשתף עם זה פעולה ועשינו תהליך ושיקמנו את המשפחה, לפעמים עשינו עבודה הרבה יותר משמעותית מזה שדיווחנו למשטרה.

אין ויכוח. כשאני אומרת עבר זמנו בטל קורבנו, אני אומרת, אם אתם כבר שלוש שנים בתוך התהליך, כבר תעשו תהליך של שיקום.

זה השיקום.

בסדר גמור, אז כבר לא צריך גם את ועדת הפטור אחר כך.

מירי הזכירה בהקשר אחר קודם את הנושא של הטיפול הסמכותי. זה טיפול סמכותי. בטיפול סמכותי אתה מטפל אבל תמיד יש את גורם הסמכות שהוא עוקב אחריך, וזה הטיפול הסמכותי, וועדת הפטור היא גורם סמכותי מאוד משמעותי. חלק מהילדים שמגיעים למרכז הגנה, כשאנחנו מזהים שזה צריך להיות הכיוון, זה מה שאנחנו עושים.

כשאנחנו מזהים את זה, אז אנחנו נלך עם זה לוועדת פטור. כשכף רגלו של הילד ושל המשפחה דורכת במרכז ההגנה, לא מתבצעת חקירה, כי אם תתחיל חקירה, אז אין לי אפשרות חוקית לפנות לוועדת פטור.

גם לא חקירת ילדים?

חקירת ילדים זה אומר שפתחתי תיק במשטרה, אבל אז מה שאנחנו עושים ואנחנו עובדים על זה מאוד קשה בתוך מחלוקת בלתי אפשרית, זה את מה שאנחנו קוראים שיח ראשוני או בירור ראשוני. מה שקרו דיבוב ואנחנו הורדנו את הנושא של הדיבוב כדי לא לערבב את זה עם חקירה, תקני אותי אם אני לא מדייקת. אנחנו קוראים לזה שיח ראשוני. לא סתם יש עובדת סוציאלית במרכז. העובדת הסוציאלית נפגשת עם הילד. היא מנסה להבין ממנו. היא לא חוקרת אותו כדי לא ליצור חלילה שיבושים של הליכי חקירה. היא משוחחת עם הילד. היא מנסה להבין מה שלומו, מה קרה לו באופן כללי. היא לא יורדת איתו לרזולוציות של חקירה, ואם ההערכה תהיה שאנחנו צריכים באמת ללכת יותר למסלול של הטיפול ולא להגיד, עכשיו יש לנו מצב שילד לא יהיה מוגן, יש כאן סכנת חיים, אנחנו חייבים לעשות חקירה, חייבים לעצור את החשודים, זה ילך במסלול הזה. שוש תיארה את זה מאוד יפה. אני רק יכולה לחזק את זה. היום אנחנו עובדים על האחדה של זה לכל מרכזי ההגנה. אני לא יכולה להגיד שזה עובר בקלות.

אני רוצה להגיד ביושר רב, יש מחלוקות בינינו. יש מחלוקת בין איך גורמי החקירה רואים את זה לבין איך גורמי הטיפול רואים את זה. אנחנו חושבים שכדי לראות את מרכז ההגנה כמכלול, כדי לא לראות את זה כמו שאושרת אמרה לפני שהיא יצאה, כתחנת משטרה לילדים אלא כמשהו שהוא באמת אינטגרטיבי, שרואה את השיח גם הטיפולי וגם הפלילי בו זמנית, אנחנו חייבים לאפשר את כל המגוון. אז יהיו ילדים שזה ילך לחקירת ילדים כי זה הכי נכון עבורם, ויהיו ילדים שמהבירור הראשוני אנחנו נמליץ על המשך טיפול ויהיה טיפול במקום אחר ואנחנו נעבוד עם ועדות הפטור במקום שיש חובת דיווח. לא כל מי שמגיע למרכז הגנה, הוא מגיע בעילות שיש לגביהן דיווח. כאן בכלל אין שאלה כי להורה מותר להגיד, אני לא רוצה לפתוח תיק במשטרה, ואז זה בוודאי מאפשר לנו ללכת למסלולים נוספים. יהיו כאלה שאחרי הבירור הראשוני יגידו, אנחנו רוצים לפתוח עכשיו תיק במשטרה, וזה בסדר גמור. היפה בעבודה המשולבת הזאת זה שכל התשובות טובות ואנחנו בעצם מאפשרים את כולם.

רק שחייבת להיות האחדה. אנחנו הצגנו נתונים בפני הוועדה לזכויות הילד על כל הנושא של ועדות פטור. ללא מרכזי הגנה יש בכל מחוז מספרים לא דומים למספרים - - - . חייב להיות נוהל אחיד גם אחרי שזה כבר מגיע לוועדת פטור וגם לפני שזה מגיע לוועדת פטור. לא יכול להיות שמה שיקרה עם הילד תלוי באיזה מקום הוא גר.

אני חושבת שאנחנו כבר בסוף יחד עם פרקליטות המדינה. אנחנו כתבנו נוהל משותף. כבר עובדים עליו די הרבה זמן, אבל כבר התחלנו לעבוד לאורו. ישיבה שהייתה לפני חודש אני חושבת גם עם נציגת היועצת המשפטית שלנו במשרד הסכמנו עם הפרקליטות שאנחנו נלך להליך משולב שלהם ושלנו כדי ליצור האחדה בשפה המקצועית, כי הרגשנו שיש פערים איך הם מסתכלים על הדברים, איך אנחנו מסתכלים על הדברים. בוודאי יש שונות מאוד גדולה בין ועדות הפטור בפריסה הארצית שלהן. נעשתה, אני חושבת, ישיבה מאוד טובה ואנחנו כבר, נדמה לי בספטמבר אמורים להתחיל להתכנס. אושרת הלכה, היא מובילה כרגע את המהלך הזה מטעם הפרקליטות, לא רק מטעם המחוז, ואנחנו הולכים עכשיו לכיוון של לייצר את השולחן העגול המשותף של הפרקליטים ושל אנשי הטיפול כדי שנהיה מסוגלים לעשות את מה שאת מדברת עליו, ובצדק, כי בפערים האלה ילדים נופלים בין הכיסאות ואנחנו לא רוצים את הנפילות האלה. אנחנו רוצים להחזיק את זה באופן הזה שילד יקבל את הטוב ביותר. צריך לזכור את זה כל הזמן. לא משנה מה שלא נעשה, טובתו של הילד ומכלול הזכויות שלו זה הדבר שצריך לעמוד לנגד עיני כולנו. אני חושבת שכולם נמצאים היום במקום שקשובים לעניין הזה. מהמתווה שהצענו אני מאמינה שכן נוכל ליצור איזשהו שינוי, כשאנחנו, נציגי משרד הרווחה, הסכמנו לגייס גם את הגורמים המקצועיים שלנו, המומחים. ראיתם כאן רק מקצתם, גם את שוש וגם את מירב, יש לנו נציגים נוספים, כדי שבאמת ניצור את השיח המשותף לעניין הזה.

נוסיף עוד מילה לטיפול בילדים פוגעים. יש במחוזות תקציב למימון טיפולים לילדים שהם לא מוכרים למשטרה ולא הופנו לשירות - - - בעקבות התנהלות מינית פוגעת. התקציב יושב במחוזות. עמותת בית לכל ילד שמפעיל את מרכז מיטל, מפעיל גם יחידה לטיפול בילדים פוגעים, יחידה מאוד גדולה בירושלים ובסביבותיה. כמעט כל הטיפולים שמתקיימים היום ביחידה הזאת ממומנים על ידי משרד הרווחה.

איזבל, מכיוון שרחל מהסניגוריה, אז כדאי לדייק.

מעל גיל 12? זה מה שאני שואלת.

כרגע המוקד שלנו זה עד גיל 12. אנחנו לא באים להחליף את שירות המבחן.

והלוואי והיה איזשהו מסלול לילד שהופנה לשירות המבחן, כי הוא בכל זאת נחקר במשטרה.

ההורים, איך שהם קיבלו את הזימון לשירות המבחן לנוער, הם מספיק חכמים להבין שמייד הילד שלהם צריך ללכת למסלול טיפולי, אבל הם כבר הופנו לשירות המבחן לנוער. בגלל הסיטואציות לא הוגש כתב אישום. ההורים נבונים, מבינים מהר מאוד שהם צריכים לעזור לילד שלהם, מוכנים לשתף פעולה וגם הנער או הנערה מוכנים לשתף פעולה, ונכון להיום הילדים האלה לא משובצים כמעט, אני חושבת, תקני אותי אם אני טועה, והשאלה מה המענה שקיים עבורם היום בשירות מבחן לנוער?

זה מה שרציתי לדעת.

הם לא נמצאים כאן. כדאי שהם יענו על זה. זה מודל עבודה אחר משלנו.

יכול להיות שהורה יודע שהילד פגע, וחושש.

צריך להיות לזה מענה.

הרבה פעמים ההורים גם לא רוצים לטפל כי ההורים נמצאים באיזושהי הכחשה.

אני רוצה שקטין יקבל טיפול מעצם זה שהוא פגע. הרי המטרה שלנו בסוף היא לשקם אותו, בגלל זה אמרתי שכשאנחנו דנים בקטינים שפוגעים בקטינים אל מול בגירים, זה סצנריו אחר לגמרי. אני יודעת משני מקרים שאני מלווה שזה ילד בן 14 שפגע בילדה בת 10, במקרה אחר בעיה קצת יותר גדולה והוא לא מקבל טיפול. המשפחה בכלל מתכחשת כי מבחינה זו הילדה פיתתה אותו. אני גם לא כל כך יכולה להאשים אותם כי הם מנסים להגן על עצמם. הם לא מעכלים שבכלל קרה דבר כזה, ואני אומרת, בכלל הטיפול פה צריך להיות רחב. זה כבר גם לא רק הילד, זו גם המשפחה שלו, והם לא, כי זה נמצא במשטרה באיזשהו הליך. המשפחה של הנפגעת בכלל לא יודעת מה קורה עם ההליך הזה.

יש לנו היום במרכזים שלנו פוגע ונפגע מטופלים בתוך אותו מקום. אנחנו מנסים גם פה ביחידות השונות. יש הרבה מאוד שיתופי פעולה. מנסים לא לתזז את ההורים בין מטפלים שונים. בעפולה למשל יש לנו בית שיש שם גם מרכז לנפגעים וגם מרכז לפוגעים. יש שם טיפולים משותפים, טיפולים משפחתיים.

צריך באמת אולי לעשות פנייה לשירות מבחן להבין מה קורה עם הילדים האלה עד שיש כתב אישום, אחרי שיש כתב אישום, לדעת מה קורה איתם שם.

אני נמצאת בלב העניינים כבר הרבה מאוד חודשים ואני אומרת לכם, אין לי מושג מה קורה עם הילד הזה. אף אחד לא נותן תשובות, עם הפוגע.

יש לו קצין מבחן?

חייב להיות לו קצין מבחן.

כן, כן. כבר יש תהליך של חקירה. עוד לא הוגש כתב אישום.

אני לא מכירה כמובן את המקרה הספציפי, אבל אני אומרת, הן ברמת מה שמציגים בתוכניות שמוצגות, יש טיפול ייעודי עוד לפני השלב. השאלה כמובן מה קורה במקרה הספציפי הזה, אבל יש טיפול - - - -

השאלה אם משפחה מסכימה או לא מסכימה לשתף פעולה. את יודעת יותר טוב ממני, אבל שירות המבחן לעניות דעתי מוכנים להיכנס בשלבים מוקדמים יותר, עוד לפני כתב האישום במצבים שבהם הקטין או המשפחה מוכנים לשתף פעולה. במצבים שהם לא, אז בעצם מה שנשאר זה למצות את ההליך המשפטי. כך אני הבנתי.

בפרספקטיבה של הקמפוס, אותה הערה של איזבל, כשאנחנו נדרשנו לשאלה הזאת של הפוגעים והנפגעים, והקמפוס הזה הוא קמפוס שמיועד לילדים נפגעי עבירה, החשש שמא ילד שנפגע יפגוש את התוקף שלו פה היה מבחינתנו מחשבה בלתי נסבלת. מצאנו לזה פתרון ביניים. יש לנו ממש בסמוך אלינו את מרכז הספורט של האוניברסיטה ושם פשוט היה שטח פנוי והכשרנו את השטח הזה. נפתחה שם יחידה לטיפול באנשים עם צרכים מיוחדים, התנהגויות מיניות לא מותאמות, לא רק בגירים, גם ילדים, כך שהם כאילו חוסים תחת המטריה אבל הם לא חלק מהקמפוס והם בוודאי לא מסתובבים כאן.

אני רוצה רגע לשאול שאלה. בזמנו יזמנו תיקון שעבר בוועדה לזכויות הילד בנושא של ילדים שאחד מהוריהם פגע בהם. לפני התיקון נדרשה הסכמה של שני הוריהם, אז אנחנו יודעים שהדבר הזה חלחל לתוך מערכת הבריאות וגם יצא נוהל חדש. אנחנו לאחרונה התחלנו לשמוע שבמרכזי טיפול במקום שלא מדובר בעובדים של משרד הבריאות ולא רופאים, יש בעיות עם זה.

לפי מה שאני זוכרת, החוק הוא תיקון לחוק זכויות - - - , ופה הבעיה. התחלנו לבדוק את זה. זה נושא שנמצא גם בשולחננו, הגיע אלינו דווקא ממרכזי הטיפולים - - - .

טיפול נפשי.

לא, קטינים וזנות דווקא. דווקא המרכזים שבהם הילדים באים הם מרכזי - - - לטיפול שהוא לפעמים אפילו לא טיפול, ודאי לא טיפול נפשי במובן של טיפול נפשי, אפילו טיפול ראשוני כזה. התחילו לעלות כל מיני שאלות של - - - אפוטרופוס. זה בוודאי לא רלוונטי שילד שמסתובב ברחוב, אנחנו נצטרך פתאום לבקש הסכמה מאפוטרופוס.

כמו "בית בלב", הסיפור שאנחנו העלינו בוועדה.

כן, בדיוק כמו הסיפור הזה. אני יודעת שזה עלה וזה היה עוד קודם אצלנו. אחרי הוועדה זה צבר תאוצה. אנחנו התחייבנו לתת פתרון משפטי. אני מקווה שנצליח לתת פתרון בלי תיקון, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך - - -

לא ענית לשאלה של ורד. התחלת מחוק זכויות החולה.

לא, אמרתי שהתיקון לא פתר את הבעיה.

נכון, והעובדים הסוציאליים שעובדים במערכות שלנו הם לא חלק מחוק זכויות החולה?

אני לא רואה איך אפשר בלי תיקון.

אני חושבת שצריך לתקן את זה. הבנתי שהקושי בזה הייתה ברירת מחדל. אנחנו חייבים לתקן את זה.

אז צריך להכין תיקון. את תעדכני אותנו בקרוב. - - - אצלכם זה הכי טוב ואם לא אז אנחנו נוביל, אבל אנחנו נצטרך את התמיכה שלכם בסיפור הזה. זה רק עניין של הרחבה. אין פה משהו שהוא חדש לנו.

מישהו עוד רוצה להתייחס? אני ברשותכם רוצה לסכם ובאמת קודם כל להודות לכם על האירוח. אני יודעת שנתנו רק חלק מהדברים אבל תוך כדי שיח הבנתי גם מה זה המרכז, הסימולציה, שהוא בעצם להכשרה של המדריכים. אשמח אחר כך להיכנס למרכז. אנחנו נעשה את זה לבד.

באמת ישר כוח גדול על העשייה. אין שאלה, שכל מי שעוסק בנושא הזה בא עם נשמה יתרה, כי אחרת אי אפשר לשרוד את המקרים הקשים. אתן אמרתן כמה פעמים, אתגרים ומורכבות, וברור לחלוטין שכמה שלא תגידו את זה, זה הרבה יותר מורכב וקשה ממה שזה מתואר.

אני חושבת שהמודל, שהכול נמצא תחת קורת גג אחת הוא באמת מודל שיש לו פוטנציאל מאוד טוב להצליח, ושוב אני אומרת, אנחנו כאן כוועדה כדי לראות איפה האתגרים בתוך התהליך הזה, שדורשים איזשהו תיקון, כמו מה שהעלינו עכשיו בסוגיה של אפוטרופוס או כל מיני דברים נוספים כדי שאנחנו נוכל לאפשר לכם או לתת לכם את הכלים לעשות את העבודה יותר טוב ממה שאפשר לעשות אותה.

רק הערה. שוש יצאה, אני מבינה שהיא סיימה את עבודתה ממילא - - -

אבל יש לנו כבר מנהלת חדשה.

ראשית, שיהיה לה בהצלחה. מה שאני רציתי להעביר כמסר זה שבשיקולים של ועדות פטור, של טיפול כזה או אחר, אני יודעת שהרבה פעמים המחשבה של מה הילד הולך לעבור בתהליך בגלל המציאות הנוכחית מכתיבה לנו בסופו של דבר את התשובה, אז אני יודעת שכל עוד שהמציאות לא משתנה, זה חלק מהשיקולים, אבל אני רוצה שלצד זה בכל פעם שאתם מזהים מכשול שבגללו אתם בוחרים בדרך מסוימת, תעלו את המכשול הזה כדי שאנחנו נוכל להסיר אותו ורק בצורה כזו אולי נצליח לייצר איזושהי מציאות חדשה שהיא שונה מהיום.

האמת שפתאום אני קולטת שחסרים כאן עיריית ירושלים.

הם הוזמנו.

תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.