הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 719

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ז (07 ביוני 2017), שעה 9:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "התערבות הייעוץ המשפטי ומשטרת ישראל באירועי הקפות השניות ובאירועים תרבותיים יחודיים"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

יעל גרמן

תמר זנדברג

יעל כהן פארן

מיכל רוזין

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - דינה זילבר

מתמחה, משרד המשפטים - שחר ישראל

יועמ"ש מחוז י-ם משטרת ישראל, בטחון פנים - מיכאל פרנקנבורג

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ק' רישוי עסקים אג"מ, המשרד לביטחון פנים - אבי צימבר

נציגת שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

ראש המחלקה המשפטית, חותם-יהדות על סדר היום - משה פולסקי

אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום - אבנר פורת

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי

"התערבות הייעוץ המשפטי ומשטרת ישראל באירועי הקפות השניות ובאירועים תרבותיים יחודיים"

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעה שלי לסדר שעברה ממליאת הכנסת לוועדה. אני רוצה לספר לחברי הוועדה מה נעשה עם העניין הזה עד היום. אני גם רוצה להגיד למה אני חותר להגיע גם בהצעה לסדר וגם בדיונים שהתקיימו כאן.

מי שהמציא את המושג של הדרת נשים שפרסומית זה דבר מאוד יפה וקל מאוד להגיד את זה, וזה הופך להיות נושא מעניין – משהו שהתחיל לפני שש שנים. אגב, את הבעיות שעושים לנו עושים אנשים מתוכנו שהם, כנראה, חרדים. על כל פנים, התגלגל עניין, והיועץ המשפטי לממשלה הקודם נתן הנחיה, והמשנה ליועץ המשפטי קבעה כללים. אני הגשתי הצעה לסדר במליאת הכנסת, ושרת המשפטים אמרה שזה לא חל על כולם. בקיצור, היה מבחינתי דבר שהופך להיות רע מאוד. בינתיים זה לא בא לידי ביטוי אבל זה עלול לבוא יום אחד לידי ביטוי. אם אשתי, אני והבנים שלי והבנות שלי, חיים בהפרדה בין גברים לנשים לא בגלל נשים והדרת נשים וכל המילים האלה, אלא מכיוון שככה אורח החיים שלנו. מבחינת הצניעות גברים ונשים חיים בנפרד, לומדים בנפרד. כאשר יש אירוע כלשהו זה נעשה בנפרד. הגברים רוצים את זה, והנשים רוצות את זה.

שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה ואת המשנה ליועץ המשפטי ואת שרת המשפטים, האם יהיה יום אחד שבו אני עובר על החוק בכך שאני חי באורח החיים הזה. אני לא אומר לאף אחד איך לחיות, ואני לא דן על העניין הזה. רוצים לעשות על זה דיון – אפשר, אבל לא כאן. אפשר לעשות את זה כדיון פילוסופי, אקדמי, דתי – איך שרוצים. אני רוצה לדעת, לפי היועץ המשפטי לממשלה, עבירה על החוק. האם זאת עבירה על החוק? לא, מכיוון שזה בוודאי לא חוק. אבל זאת עבירה על הנהלים שנקבעו.

הייתה ישיבה שהתקיימה אצל שרת המשפטים עם דינה זילבר ועם אביחי מנדלבליט, היועץ המשפטי לממשלה והמשנה, ושאלתי את השאלה הזאת, ואמרו לי, שזה בכלל לא נוגע לעניין הזה. רציתי שזה יהיה כתוב באיזשהו מקום אם זה לא נוגע, אחרת אני לא יודע מה יהיה פה. אנחנו במזרח התיכון, ופתאום בעוד שבע שנים יהיה פה יועץ משפטי ושר משפטים שיגידו, לא; אתם הייתם ועברתם לסדר על הדברים האלה. זאת אומרת אסור לעשות את זה. אז אם אתה עושה חתונה לבת שלך, ויש שם הפרדה בין גברים לנשים זאת עבירה על מה שקובע היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שטענתי. היועץ המשפטי לממשלה שלח מכתב לשרת המשפטים, והעביר אלי העתק. זה היה לא מכבר. אגב, הדברים נעשים שם לאט-לאט. אלה דברים שלא נעשים מהר. כשהם מביאים אלי חוק, הם מבקשים ממני שאני אעשה את זה בתוך יום וחצי. ואצלם - -

ואחר כך אומרים שאתה לא יודע לחוקק.

טחנות הצדק טוחנות לאט.

זה לא טחנות הצדק. זה לא קשור לעניין הזה. את רוצה, אני אתאר לך מה קורה במשרדים השונים.

ואז הגיע המכתב. המכתב הזה לא ענה לי על שום דבר. הוא כתב לשרת המשפטים שהמוסדות להשכלה גבוהה מכינים תכנית חומש, ובה יהיה בסדר. לא הבנתי למה דווקא המוסדות להשכלה גבוהה. מבחינתי שמוסדות להשכלה גבוהה יאסרו על הפרדה בין גברים לנשים. אני נגד שחרדים יילכו לאוניברסיטאות. אז לא עניין אותי כל כך. אני חושב שזה בסדר, אסור להפריד בין גברים לנשים באוניברסיטאות כי לחרדים אסור ללכת לשם.

אבל עשו תכנית שבתואר הראשון יעשו הפרדה, ובתואר השני לא יעשו הפרדה, אלא רק לציונות הדתית. כי לציונות הדתית יש הפרדה מגדרית. ככה אמרו לי.

לא נכון. להפך - -

מה זה משנה? אומרים לי רק דברים נכונים? אבל זה מה שאמרו. מה אכפת לי. מי צריך תואר שני? ראיתי את אלה עם תואר שני מה הם עושים בוועדה. גורמים לקלקלת המדינה.

שגית, אין לך תואר שני?

יש לי תואר שני.

יש לשגית תואר שני.

מה את רוצה להגיד?

לא יודעת. היא הורסת את - - -

התואר השני מקלקל לה.

במקרה לה הוא לא מקלקל.

בקיצור, זה לא עונה לי על הדברים. תגידו שזאת עבירה על החוק, ונתמודד עם העניין הזה. אבל אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח. אני מבקש להחליט על השולחן באופן הכי ממלכתי שאם כל הקבוצה ללא יוצא, זה אורח החיים שלה, והם רוצים לעשות אירוע כמו הסטודנטים בירושלים שרוצים לעשות "יום הסטודנט" – מדובר על סטודנטיות חרדיות או ציונות דתיות מן הכלל וסטודנטים חרדים. הם רצו לעשות את זה בהפרדה - -

יש בעיה עם הציונות הדתית שהיא נהיית חרדית.

אל תפרשני לנו את הציונות הדתית. נער ראיתי גם זקנתי. יש פה המון עבודה. לא פשוט.

אני לא הופך את הדיון הזה לדיון פילוסופי שצריך לעשות אותו. הציונות הדתית יותר מקפידה על מצוות.

הציונות הדתית עוברת תהליכים מורכבים - -

לא חשוב. אני לא מדבר בשמם.

מה המצווה - -

לא, לא.

מה קרה?

אתה יכול להגיד מה מקור המצווה לקיים יום סטודנט בהפרדה?

יש שני אופנים – אני נזהר במילים שלי: א', לא צריך, אין מצווה כזאת. אבל יש קבוצת אנשים – נניח מאה איש – שהם סטודנטים באוניברסיטה העברית. באותו יום נקבע באוניברסיטאות יום סטודנט. ביום הסטודנט הזה עושים קומזיץ או הרצאות. הסטודנטים החרדיים והסטודנטיות - -

זה לא הסיפור, כבוד היושב-ראש. אם אתה רוצה נדייק בפרטים ונדון באירוע ההוא. אבל זה לא היה ככה. היו המון אירועים, והיה אירוע ספציפי שבו דרשו הפרדה, והיה דיון פנימי מאוד רציני בין הסטודנטים. אתה יודע מה הבעיות? ברגע שזה מתחיל אז אף אישה לא יכולה להופיע בשום מקום - - -

זה הדיון.

- - -

זה פחות מתאים לוועדת כספים.

תמר, אם את רוצה לדון דיון הלכתי זה פחות מתאים לוועדת כספים.

אני מודה לך על העצה. אני אשקול אותה.

אין בעיה. זה פחות מתאים לוועדת כספים. וגם אתה, כבוד היו"ר, מסכים אתי.

אני משיב לך.

אני משיב לך על השאלה. הסטודנטים והסטודנטיות פנו אלי - -

איך כבר הגעתם לדיון הלכתי?

תמר שאלה שאלה הלכתית את כבוד היושב-ראש.

לא שאלתי שאלה הלכתית.

פנו אלי הסטודנטים והסטודנטיות - -

תמר אומרת שהיא לא שאלה שאלה הלכתית.

גם אם הסיפור לא נכון, זה לא רלוונטי - -

מדליות מחולקות פה לכל עבר בתעודות הוקרה.

אדוני, אתה מאבד את השליטה ועוד לנשים.

אל תפריע לי.

אני שותק.

הסטודנטים והסטודנטיות פנו אלי, ואמרו שגזבר עיריית ירושלים לא מממן את זה מכיוון שיש הוראה של דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי, שאי אפשר לקיים אירוע בהפרדה. לא מעניין אותי הפרטים, והם לא חשובים בכלל כי זה לא נושא הדיון, והכול בסדר. בסוף שרת המשפטים אמרה שההנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לא חלה על הרשויות המקומיות. בסוף עיריית ירושלים מימנה את זה, אבל יצאה הוראה שאם יש סטודנטים חרדים שרוצים לעשות אירוע בהפרדה ביום הסטודנט – גם הסטודנטיות, זה לא שיש פה אפליה – הם לא יכולים מכיוון שיש הנחיה כזאת. אין לי בעיה, אבל אני רוצה הנחיה ברורה.

איך זה קשור לוועדת כספים?

פנו אליו.

זה עבר מהמליאה.

חשבתי שאתה דרשת שזה יועבר.

אני לא דרשתי את זה. זה עבר מהמליאה.

איכשהו ועדת הכנסת העבירה את זה לכאן.

זה עבר מהמליאה, ואני שמח על כך.

אבל איך זה קשור?

זה לא קשור.

אה, לא קשור.

לא. גם חבר הכנסת סמוטריץ' פנה על כך. אני הייתי בישיבה הזאת, ושרת המשפטים וגם העוזר של היועץ המשפטי לממשל אמרו, שהם הבינו שאני מדבר על המוסדות להשכלה גבוהה. אמרתי, לא. דווקא במדרג זה לא במקום הגבוה. אני רוצה הנחיה מה הכוונה שאי אפשר לקיים דיונים בהפרדה או לעשות פעולות ואירועים בהפרדה, ומה מותר ומה אסור. היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים ביקשו שלא אדון על זה היום. הם מבקשים שאתן להם זמן. הם לא דנו על העניין הזה. הם מבקשים שאתן להם זמן לגבי הפנייה הזאת לדעת באופן כללי מה מותר ומה אסור. הם ביקשו שהם יקיימו את הדיונים האלה אצלם. לכן אני מתבקש לדחות את הדיון הזה בחודש. אני נעתר לבקשתם, אבל אם מישהו רוצה להעיר בעניין הזה אני מאפשר לו.

עורכת הדין זילבר, את רוצה להגיד משהו?

אני מוכנה להשיב.

- - -

- - -

אני לא רציתי ברגע האחרון לבטל את הדיון הזה.

אבל ביטלת אותו דה-פקטו.

- - -

- - - לאפשר למי שרוצה הביע את דעתו, להביע את דעתו.

מילא אנחנו צריכים להיות פה, אבל האורחים – אתה יודע, זה זלזול בסדר היום שלהם.

אנשים באו במיוחד.

גברת זילבר, את רוצה להגיד משהו בעניין?

כמובן, בקשת השרה והיועץ מהיושב-ראש מקובלות. בגדול המסגרת החוקית לפעולתנו מוכרת לך. גם לאנשים שעוסקים בנושא יש הדוח שאומץ על-ידי שני יועצים. יש החלטת ממשלה שקובעת את המחויבות האקטיבית של ממשלת ישראל להיאבק במופעים של הדרת נשים. לגבי שאלת כבוד היושב-ראש על המקומות והדוגמות שהוא נתן, אז הפעילות שלנו ממוקדת בהקשר של מרחב ציבורי. הדוגמות שאדוני נתן הן כולן מהמרחב הפרטי. אירועים פרטיים והפרדה וכולי הם אינם מסוג העניינים שבהם אנחנו עוסקים. לגבי העניין של המרחב הציבורי, רשויות ציבוריות הן סוכנות מרכזיות בקידום זכויות האדם, ויש תפיסה שמנחה את משרד המשפטים בהקשר הזה.

אני ביקשתי את הדיון הזה. המרחב הציבורי הוא גם לא מרחב שכל הזמן נמצאים אנשים, וצריך את הדיון. צריך להחליט. בעצם העובדה שהתקבלה החלטת ממשלה כבר מזמן, בעצם העובדה ששני יועצים משפטיים עסקו בעניין הזה והמשנה ליועצת המשפטית – לא אחת – את היית המובילה - -

אני ירשתי.

בסדר, אבל היה דיון בעניין הזה.

כשנרגעו הרוחות וירדו הגלים, אני רוצה לדעת מה המקום שלי במדינה הזאת או איש או אישה כמוני.

בהקשר הזה - -

כמה נשים יש כמוך?

נשים יותר חזקות מהגברים.

אנחנו יודעות את זה. לכן אתם עושים את כל הכוח לדחות אותנו החוצה.

מה את אומרת, דינה?

אני כרגע אני לא אפתח את הדיון כי אתה אומר ש- - -

אלא אם כן החברים ידרשו אחרת. אני לא ביטלתי את הדיון. הדיון פה. אני רק מציע מה שהציעו לי – לקיים את הדיון הזה בעוד חודש כדי שתבואו עם עמדה מגובשת כיוון שלי יש השגות גם על הדוח שלך, גם על ההחלטות של היועצים המשפטים וגם על החלטת הממשלה שכולם ניתנו באווירה שהייתה אווירה נוראה שגם אני לא אהבתי אותה.

אני לא פותחת את זה.

בסדר. אבל את צריכה גם לחשוב מה את אומרת לנשים הללו שאומרות לך, אנחנו לא מסכימות בשום אופן שיהיה אירוע כזה יחד עם גברים. מה את עונה להם? על זה אני רוצה תשובות.

אתה דוחה בחודש?

- - - האם הדיון נפתח או לא.

הדיון יותר מדי רציני בשביל לקיים אותו בלי לקיים אותו. אם אדוני רוצה לקיים את הדיון אני אשמח להביע את עמדתי. אבל מאחר שאתה אומר שמבקשים לדחות את העניין אז בוא נדחה את העניין.

בקשת היועץ והשרה מקובלת עלינו. אנחנו מוכנות להיות כאן גם בעוד חודש ולקיים את הדיון.

בלי לפגוע בזכויות של עוד חודש, מה שאתם אומרים בעצם - -

אנחנו לא בהכרח באותה עמדה כולנו.

אנחנו לא אמרנו כלום.

יש פה אנשים שונים ומן הסתם יש להם דעות שונות.

אנחנו כרגע תומכים בהחלטת הממשלה.

מיכל, אני מדגיש וחוזר ומדגיש - -

מקהלה יש רק בליכוד. בכל יתר המפלגות מותר לחשוב לבד.

חוץ מהליכוד, הכוונה.

לא בכולן, אל תגזים. יש כמה שעדיין אסור לחשוב בהן.

אני מאוד מעריך אתכם, ואני מבקש שבמהלך השבועות הקרובים – יש גברים ונשים במדינת ישראל ששתקו תקופה ארוכה כיוון שלא היה לבם שלם עם הדברים שנעשו גם מהצד החרדי. לא אהבו את זה, אז לא היו מעורים בעניין הזה. אבל ירדו הגלים, והיום יש להם דברים אחרים לעסוק בהם. אני מרגיש אחריות, כמו רבים מחברי, שנישאר פה עם הנחיה שתפספס לחלוטין ציבור גדול במדינת ישראל – גברים ונשים.

איזה כיף המצבים שאתה דואג, ואני לא.

את גם יכולה לדאוג.

יש כאן חופש הדאגה ליד חופש המימון. חופש המימון וחופש הדאגה זה שתי חירויות כאלה.

- - -

למה את אומרת את זה? אני נמצא במפלגה שאני אולי יכול להעביר ביקורת על מה שאתם עושים. אתם יכולים לחלק כסף.

גפני, אני חושב שאני אומר את זה בשם כל חברי הכנסת כאן. אני לא נכנס לגוף הסוגיה אלא רק לדבר הבא. מאחר שאנחנו מכבדים את היועץ המשפטי לממשלה, לדעתי, הוא צריך להניח נייר ראשוני שיהיה בסיס לדיון שיתקיים פה ולא להפך.

יש.

יש נייר.

לא, הנייר הזה, אין לו - - -

יש הרבה מאוד שאלות: האם יש מימון ציבורי או אין מימון ציבורי לאירוע? האם יש אלטרנטיבה? יש הרבה מאוד סוגיות.

אבל הדברים מאוד ברורים.

אנחנו מנהלות את הדיונים האלה באופן קבוע בוועדה לקידום מעמד האישה.

הכול ברור. השאלות האלה לא קיימות.

אנחנו פתחנו את הדיון? אז יש דיון?

- - -

אין, אין.

בעוד חודש.

דנים באי הדיון.

אני שייך למפלגה שמיקי רוזנטל הגדיר אותה שחושבים בה. יש הנייר של דינה זילבר, ובכל זאת אני חושב. מה דעתך שזה לא ברור?

מצוין. תחשוב. אבל בעיני, הכול ברור. הכול בסדר.

אני גם יודע את התוצאה.

הכול בסדר. ברוך ה' נביא גאולה לעולם.

זה לא נייר, זאת החלטת ממשלה. הישיבה נעולה.

- - -

טוב, תודה רבה.

אגב, לא רק את הנייר אפשר להחליף, גם את הממשלה אפשר להחליף.

עכשיו אתה מדבר. פה התוצאה.

כל נייר וכל ספר, ראוי שישאלו עליו שאלות, וטוב שכך.

בכל מקרה, אני אסיים את המשפט. המשפט שלי רצה לומר את הדבר הבא: היועץ המשפטי ביקש אורכה של חודש? אני חושב שאנחנו כן צריכים לכבד את זה, אבל אז זה לא יהיה אורים ותומים. תבוא המלצה, ונדון בה.

גברת זילבר, את הבכירה ביותר שנמצאת כאן ממשרד היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש בשם החברים והחברות, טרם הדיון שיתקיים כאן – והוא יתקיים – נפל עלינו העניין הזה. מליאת הכנסת החליטה שזה יותר חשוב ממה שהממשלה מחליטה. אנחנו נקיים את הדיון. אני שמח שזה כאן כי אני פוחד מהתוצאה שיכולה להיות מחוסר חשיבה או מחוסר ייצוג של אותן קבוצות שדעתן שונה. אנחנו מבקשים שברגע שמסתיימים הדיונים – והסברתי בדיוק מה אני מבקש לדעת – שיהיה נייר שנניח אותו על שולחן הוועדה שנוכל לקיים בו דיון. אני העליתי את הנושא, אמרתי אותו כאן. אמרתי לך, אמרתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולשרת המשפטים. חסר בהחלטות שלך מה עושים עם אותן קבוצות באוכלוסייה שאומרות שהם רוצים הפרדה. אני מבקש להתמקד על זה, ולא על השכלה גבוהה. שחרדים לא ילכו להשכלה גבוהה - -

לא, אל תגיד את זה. זאת עמדתך.

כן, עמדתך. כל מה שאמרתי זה עמדתי.

חיכינו שבעה חודשים מאז שמליאת הכנסת שהיא אפילו יותר חשובה מהממשלה קיבלה את ההחלטה שיהיה הדיון הזה – נחכה עוד חודש.

תודה רבה.

אני אשמח להיות שותף.

שמחנו להגיע לוועדה של אדוני.

אני מודה לכם. תודה רבה. תדעו שזה נושא מאוד משמעותי. שיידע גם היועץ המשפטי. הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.