הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 718

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 12:00

הצעה-לסדר היום בנושא: "גירעון כספי בבית החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים מסוריה"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

עודד פורר

נעמה הולצמן - משרד ראש הממשלה

אריאלה לזרוביץ - רמ"ח תקציבי יבשה, משרד הביטחון

דיאנה עבדיבה - רמ"ד בקרה וחשבונות ריפוי, משרד הביטחון

ואדים פרמן - מרכז תחום תכנון, משרד הבריאות

מיראל סטליאן - מנהל תחום תמחור חטיבה, משרד הבריאות

אלעד מססה - רפרט בריאות באג"ת, משרד האוצר

טמיר כהן

אתי אפלבוים

"גירעון כספי בבית החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים מסוריה"

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעה לסדר-יום: גירעון כספי בבית החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים מסוריה.

מי מייצג את בית החולים? אני מבין שמנהל בית החולים לא יכול היה להגיע מסיבות אישיות. מישהו מבית החולים נמצא פה?

הודענו בבוקר למזכירות הוועדה שנבצר מנציגי נהריה להגיע היום מבחינה טכנית.

אף אחד מהם לא מגיע?

קיבלנו הודעה לגבי המנהל.

אז אולי הועברה הודעה לא מדויקת, אני מתנצל על זה.

למה האחרים לא יכולים לבוא?

הם מפחדים לבוא לכאן.

למה אתה אומר את זה?

אתה יודע שאני לא מפחד מאף אחד.

מישהו ממשרד ראש הממשלה נמצא פה?

כן.

משרד הביטחון כאן, רק בית החולים לא כאן.

אנחנו פה בשבילו.

תיראו, רבותי. הנושא הזה חוזר על עצמו ואנחנו מקיימים כבר דיון מעקב, שהציעו בהצעה לסדר במליאת הכנסת. הציעו את זה אכרם חסון, יצחק וקנין, אנוכי, אמיר אוחנה. יש גם בקשה של חבר הכנסת מיקי לוי. קיימנו על הנושא הזה שני דיונים. אנחנו בדיון השלישי. בדרך הרגיעו אותי, אמרו לי שהבעיה נפתרה. אמרתי לחברי הוועדה שזה בדרך לפתרון ובסוף מתברר שאנחנו מקבלים תלונות שהבעיה לא נפתרה.

יש פה נציג של משרד האוצר?

אני מאגף תקציבים צוות בריאות.

אני מבקש לדעת מה המצב.

ממני?

לא. בסוף נגיע אליך.

אני ממשרד הבריאות, סמנכ"ל כלכלה ופיתוח בחטיבת בתי החולים הממשלתיים.

נושא הסורים נמשך כבר ארבע שנים. הנושא הכלכלי סביב האירוע הזה לא הוסדר. השיני שחל בשנתיים הוא, שמתוקף נסיבות כאלה ואחרות, הוא באמת מתמקד בבית חולים אחד בצורה משמעותית.

אני אגיד לך למה יש רוגז על העניין הזה. יש מי שלקח לעצמו קרדיט על הטיפול ההומני, גם בפצועים הסורים וגם בטיפול בכל מיני קבוצות ואני לא אכנס לפרטים. מישהו לקח את הקרדיט במזומן. אנחנו כולנו עומדים מאחורי הקרדיט הזה. אנחנו סבורים שמדינת ישראל כמדינה הומנית, מה שהיא עושה בעניין הזה הוא נכון, אין ויכוח.

אבל מדינה מתוקנת לא יכולה להגיד: אני מקבלת החלטה בשם מדינת ישראל. אנחנו נטפל באנשים האלה מסוריה, אבל מי שיישא על שכמו את התוצאה של העניין זה תושבי הצפון. הם נושאים בעניין ואף אחד לא שאל אותם.

מה היה צריך לעשות? היה צריך לקחת את האנשים האלה, לבחון את דרגת הפציעה שלהם ולשלם מחיר מלא לבית החולים. באמת, זה בעיקר בית החולים בנהריה.

למה אתם מתנהגים ככה? מה אתה אומר?

חשוב לי להדגיש בפני חברי הוועדה הנכבדים שאנחנו בוחנים כל הזמן. דווקא בגלל הפיתוח המאוד חזק שהיה בנהריה בבית החולים בנהריה, שהפך אותו לבית חולים מוביל ברמה הארצית, יש עליה של עשרות אחוזים בטיפולים ובשירותים שניתנים לאזרחים.

אבל בית החולים נמצא בסכנת קיום. למה אנחנו פה?

סליחה שאני קוטע אותך, בדרך-כלל אני לא נוהג כך. אני רואה את בית חולים נהריה. יש לי בית לא רחוק משם.

אני שותק, עוד רגע אני מתפוצץ, עוד שנייה אחת.

בית החולים נמצא בסכנת קיום. שלושה וחצי חודשים לאחר שהיה פה הדיון. אנחנו עושים מעשה אנושי והומני אבל צודק יושב ראש הוועדה, מדינת ישראל חייבת לפתור את העניין הזה? איך אומרים? זה לא מתקבל על דעתי, סליחה.

שר הבריאות אמר שהוא יסגור את העסק הזה.

ואדים, אני נותן לך עצה בחינם. אני לא אלך לשר ואבקש משכורת על העצה הזאת. אנחנו קיימנו כבר שני דיונים. כולנו מכירים את העניין.

עכשיו אני נותן לך עצה של נאום. אתה מדבר מאוד יפה אבל אני אתן לך עצה של נאום. אל תיתן לנו תיאורים על המצב, אנחנו כבר היינו שם. יש עכשיו רק שאלה אחת: מי מעביר מכאן ואילך ומי מעביר כסף על חובות העבר? זאת השאלה.

משרד הבריאות, משרד הביטחון ומשרד האוצר. מי משלם את חובות העבר ומי משלם מהיום ואילך מכיוון שגם היום קולטים חולים בדרגות כאלה ואחרות, פצועים? אלה שני הדברים שאנחנו רוצים לדעת. כמה נותן משרד הבריאות? כמה נותן משרד הביטחון? כמה נותן משרד האוצר? אני שואל לגבי מכאן ואילך ולגבי העבר.

הטענה היתה שמשרד הביטחון עמד בהתחייבויות. לכן זה לא מתחלק לשלושה חלקים. משרד הביטחון בסדר.

מי אמר לך?

אני אומר לך, זה הוכח פה. הם העבירו את חלקם. יש פה רק עבריין אחד. זה היה בדיון הקודם. יש עבריין אחד וזה משרד האוצר. אתם מנהלים את הכול, יש לכם חשבים בכל המשרדים.

איתן, אתה עושה טעות, תן לנהל משא ומתן.

אין משא ומתן, יש משבר.

הם דואגים שהכול יהיה באשמתם.

אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים לחבר כנסת, במיוחד לא לאיתן ברושי.

נעמה, לפני שואדים ממשיך. אני מבקש שתעשי סדר מה קרה מכאן ואילך ומה קרה על חובות העבר.

אני יועצת מנכ"ל משרד רוה"מ.

אני אנסה לפתוח קצת בפרק העובדתי כדי להבין מה קרה עד היום. בשנת 2015 למעשה הנטל של תשלום עלויות הטיפול בפצועים הסורים חל על שלושה משרדים: שליש אוצר, שליש בריאות ושליש משרד הביטחון. החל משנת 2016 חל שינוי והנטל נחלק 50% ו-50% בין משרד הביטחון לבין משרד הבריאות. המחלוקת למעשה היא לא מי יישא בנטל אלא מה העלות. איך מחשבים מה העלות של כל פצוע, לפי איזה תשלום משלמים יום אשפוז? כמה יום אשפוז זה שווה?

את כל זה אנחנו יודעים מהישיבה הקודמת. אני מצטער להגיד לך שאתם לא הולכים לתכלס. אני מתאפק ומתאפק. אני תושב האזור ואני רוצה להגיד לך שבית החולים הזה הופך להיות פארסה אחת גדולה. זה בית החולים היחיד שנותן שירות. רבותי, לצערנו הרב המצב הוא קטסטרופה.

600,000 תושבים.

אתם חוזרים על מה שאמרתם בישיבה הקודמת. מה חידשתם לנו?

לא, יש שינוי.

יש שינוי, עבר חודש.

אני אמשיך. המחלוקת היתה בעבר לפי איזה תשלום מעביר משרד הביטחון למשרד הבריאות את החלק שלו. משרד הבריאות ביקש לפי תייר.

מה ההחלטה?

משרד רוה"מ נדרש לנושא. מנכ"ל משרד רוה"מ נדרש לנושא ב-14.3 השנה. ההחלטה היתה כך: לגבי העתיד, העלות תהיה לפי תשלום של 1.4 מתעריך ישראל, כלומר, 40% יותר ממה שמשולם יום אשפוז מתעריף ישראלי. בנוסף, יקום צוות של נציג משרד הבריאות ונציג משרד הביטחון, שיישב מידי 1 לחודש וייחשב את העלויות בפועל, כך שאם יש יתרה והפצוע עולה יותר, ישולם לו יותר. העלויות הנלוות יחולקו חצי וחצי בין הצדדים. זה הפן העובדתי.

דקה. משרד הבריאות ומשרד הביטחון, זה בסדר שמכאן ואילך אתם משלמים 50% מעלות הפצוע הסורי?

אני ראש מחלקת תקציבי יבשה ושכר באגף התקציבים במשרד הביטחון.

החל מה-1.1.2017 שילמנו את החודשים שהוגשו לנו החשבוניות ונמשיך לשלם. 1.4 עבור כל פצוע סורי ותעריף רגיל עבור המטופלים הסורים. בנוסף, התקיימה כבר פגישה אחת של הצוות שנעמה הזכירו. נקבעו הכללים להמשך העבודה. אמור להיות ביקור של הוועדה בבית החולים.

למי אתם מעבירים את הכסף?

לבית החולים.

ישירות לשני בתי החולים צפת ונהריה?

אין כיום מטופלים סורים בצפת.

צפת לא יוותרו על זה.

אנחנו העברנו כדלקמן: אנחנו העברנו עבור - - -

אנחנו מאמינים לך, תכף נחזור אליך.

אדוני היושב ראש, אני רק אציין כבר עכשיו - - -

רגע, לא סיימנו את הבדיקה.

ואדים, מה-1.1 משרד הבריאות מעביר 50%? 1.4?

בית חולים בנהריה הוא יחידת סמך ממשלתית, שהיא חלק מובנה מתקציב משרד הבריאות. בית החולים סיים את השנה בחוסר. כלל החוסרים, כולל בגין הסורים וגם כאלה שלא, הושלמו לבית החולים והוא סיים את השנה מאוזן.

לא, לא.

קודם תענה לי על השאלה.

הוא איזן לו אבל לא נתן לו מה שצריך.

אני רוצה להבין. ב-1 בינואר מגיע פצוע סורי לבית החולים בנהריה. אומרת נציגת משרד הביטחון: אנחנו משלמים 50% מהעלות של הפצוע, דהיינו, 1.4. אם הוא מטופל זה 1 ואם הוא פצוע זה 1.4. אם יש חריגה בהוצאות של פצוע מסוים, אנחנו יושבים בוועדה משותפת והוועדה הזאת קובעת כמה צריך לשלם: 1.7, 1.3 וכן הלאה. אתם משלמים את זה מה-1 בינואר?

כן, אנחנו משלמים.

לא משלימים, משלמים.

אני דיברתי על אחורה.

לא, לא, לא. אתה יודע שלא למדתי ליבה ואם יבלבלו אותי אני לא אדע. מה-1 בינואר 2017 הבעיה נפתרה.

יצטרכו להתקשר למנהל בית החולים לשאול אותו אם זה המצב.

אדוני, אני רק אציין שהבעיה נפתרה אבל הצוות לא מתכנס כפי שהוא אמור להתכנס.

הבעיה נפתרה והכסף הועבר או רק נרשם פרוטוקול שהבעיה נפתרה?

החלק שלנו הועבר. חשבוניות ינואר ופברואר שולמו. חשבונית מרץ משולמת עד - - -

נבדוק עם מנהל בית החולים.

יעקב, אני ביקשתי להתקשר למנהל בית החולים ולשמוע ממנו שמ-1.1 הוא מקבל את התקציב עבור חולה סורי פצוע או מטופל.

אדוני, אפשר לחדד?

למשרד האוצר בינתיים לא אמרנו כלום.

נעמה, אני מבקש לדעת לגבי העבר. יש חוב גדול לבית החולים והחוב הזה ימוטט אותו. יכול להיות שמכאן ואילך הוא בסדר. אני מאמין שהוא בסדר וגם ביקשתי שיבדקו את זה. מה עושים עם חובות העבר? דיברתי על זה גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יש שני סוגים של חובות. יש חוב שנוצר מהפער בין כמה בית חולים חשב שיחזירו לו, לפי תעריף תייר או לפי תעריף 1.4. הפער הזה הוא פער של 18 מיליון שקלים, שצריך לטעמנו להיסגר על-ידי משרד האוצר.

יש פער נוסף של כמה עלויות בפועל שהושתו על בית החולים עוד מעבר למה שהוא ציפה שיחזירו לו. זה גם פער שצריך להיסגר.

כמה חוב יש לבית החולים בגין העבר? רק על זה, לא על דברים אחרים.

על-פי המספרים שהועברו לי ממשרד הבריאות הסכום עומד על 28 מיליון שקלים.

מה אומר משרד הביטחון על זה?

מה אומר משרד הבריאות?

זה משרד האוצר.

עודד, גילוי נאות. דיברתי עם האנשים. יש לי בעיה שאני לא מרפה מדברים. ביררתי את העניין. אני שואל את השאלות כי החברים צריכים להיות מעורים בעניין הזה. אני יודע לאיזו מסקנה אנחנו צריכים להגיע. נראה במהלך הדיון. לכן אני שואל את כל המשרדים מה חלקם בעניין.

משרד הביטחון, אנחנו עם מלוא ההערכה והכבוד. חבר הכנסת פורר פחד שאני הולך להטיל עליכם את החוב.

אנחנו גם לגבי השנים 2015 ו-2016, אני מזכירה ששילמנו את כל העלות שלנו בתעריף רגיל. אנחנו רוצים להשלים את ה-40% על הפצועים. בסיכום של מנכ"ל רוה"מ יצא שאנחנו צריכים להשלים את ה-40% גם על המטופלים של 2015 ו-2016, שזה לא עושה שכל בענייננו.

את יכולה לדבר בכסף, זאת ועדת כספים פה?

אנחנו חושבים שסדר-הגודל שאנחנו צריכים להשלים על השנים 2015-2016 עומד על סדר-גודל של 6-7 מיליון שקלים.

זאת אומרת, במקום 28 מיליון יישאר - - -

לדעתנו זה 18 מיליון.

רק שנייה, אני רוצה לעשות לכם סדר. זה לא מתמטיקה, זה חשבון.

אנחנו שילמנו בתעריף הרגיל עבור השנים 2015-2016 - - -

טוב שהפצועים הסורים לא בדיון הזה. הם היו מתפקעים מצחוק איך אנחנו מנהלים את העניין הזה. אתם לא מתביישים? אתם לא יודעים כמה עולה יום טיפול?

הם יודעים, היא מדברת לעניין.

אנחנו שילמנו לבית החולים בנהריה על השנים 2015 ו-2016 סכום של 26 מיליוני שקלים בתעריף רגיל. זה במקרה אותו סכום.

תעריף ישראלי עומד על 2,680 שקלים ליום אשפוז. תעריף תייר עומד על 5,600 ליום אשפוז, תעריף הביניים עליו אנחנו מדברים, 1.4, עומד על 3,000 שקלים.

אז אנחנו שילמנו לפי 2,600 שקלים, כ-26 מיליוני שקלים.

מתוך ה-28 מיליון כמה אתם רוצים לשלם?

אנחנו חושבים שהחלק שלנו הוא בסביבות 6 מיליון שקלים.

לפי הסיכום של משרד רוה"מ שיצא במרץ, יש חוב של משרד הביטחון כלפי בתי החולים בסדר גודל של 17 מיליון שקלים לפי חישוב בסיסי. כמו שאמרו, זה חשבון ולא מתמטיקה.

אנחנו מדברים על נהריה.

כן, רק על נהריה.

איך על 26 מיליוני שקלים, שזה התעריף הרגיל, זה יכול להיות 17?

אנחנו מוכנים לפרט. חשב משרד הבריאות פנה במסודר לחשב משרד הביטחון בדרישה לכסף. הוא הציג את האסמכתאות, את החישובים. הכול היה מסודר, היתה ישיבה לפני שבועיים. אם יש השגות על המספרים, אנחנו נשמח לפרט.

לפי מה שהבנתי, משרד הביטחון שילם את התעריף של ה-100% על כל הפצועים.

הוא לא שילם 100%.

הצגנו בישיבה הקודמת גם אסמכתאות של חשב משרד הביטחון שאכן שילמנו.

ואדים ממשרד הבריאות, אני גם יודע חשבון ולא רק מתמטיקה. על כמה פצועים מדברים?

אנחנו מדברים על סדר-גודל של - - -

כמה פצועים?

כ-40 חולים בכל רגע נתון.

לא, לא, לא. עד ה-1.1.2017 כמה פצועים היו?

1,300 פצועים. משנת 2013 בבית החולים בנהריה עברו בערך 1,300 פצועים ומטופלים. מבחינת כלל אצבע, 20% הם מטופלים ו-80% הם פצועים.

1,300 פצועים כפול 2,600 - - -

זה ליום אשפוז אחד.

כמה ימי אשפוז יש?

אנשים שוהים בממוצע 27 ימים.

לא בממוצע. היו לכם פצועים, אתם יודעים כמה זמן הם שהו.

אנחנו לא יכולים להיכנס לזה ולרדת לרזולוציה הזאת.

ואדים, כמה אתם צריכים לשלם על החובות? על ה-28 מיליון.

אצלנו זה לא אותם 28 מיליון. המספרים קצת התבלבלו, אני לא אלאה אתכם. לנו נוצרה בעיה שלא הכרנו ב-2016, לאור הסיכום, של 18 מיליון שקלים שאנחנו צריכים להשלים לבית החולים.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על חוב של 28 מיליון לבית החולים? לא סך הכול, אני מדבר על החוב.

אני מצטער שאני מלאה אתכם, יש גם חובות משנת 2015 ממשרד הביטחון. ממשרד הביטחון, לפי החישוב שלנו, צריך להגיע עוד 17.6 מיליון.

לאור שינוי הרישום, ברוח הסיכום ממרץ, אנחנו מחויבים להשלים לבית החולים עוד 18 מיליון שקלים.

זה הפער בין 1.4 ל-2.

נעמה, משרד ראש הממשלה. אתם המשרד שמנווט, מה אתם מציעים לעשות? לא נישאר ככה.

משרד האוצר יצא מתוך הנטל הכלכלי של דאגה לעתיד. הלאה לעתיד, ככל שהצוות של משרד הביטחון ומשרד הבריאות ייפגש כפי שמשרד רוה"מ קבע, מידי חודש בחודשו וידון בעלויות - אני אשמח אם אדוני ינחה אותם להתחיל לעשות כן. משרד האוצר, לכאורה, אין לו כסף תוספתי שהוא שם בנושא הפצועים הסורים ולכן התרומה שלו לנושא צריכה לסגור את פערי העבר שנוצרו ולשפות את בית החולים.

משרד האוצר גם יכול לדבר?

בטח. אני אגיד לך מה אני הולך לסכם אחרי שנשמע את חברי הכנסת. אם חברי הכנסת יאמרו אחרת, גם אני אומר אחרת. מביאים את הפצועים הסורים וזה בסדר גמור, כולנו תומכים במהלך הזה. נוצר ויכוח על העבר, אין יותר ויכוח על העתיד.

מדינת ישראל איננה רשאית לעמוד מהצד בתקצוב בית החולים. בית החולים לקח על עצמו, או הטילו עליו נטל שלא היה קודם. צריך להביא מאיזה מקום - - -

תקימו בית חולים שרק יטפל בסורים. יותר קל.

צריך להביא כסף תוספתי. הרי אי-אפשר. המצב שהיה עד היום, מיום שהגיע הפצוע הסורי הראשון, הוא מצב שונה מאותו מרגע שהוא הגיע. צריך כסף תוספתי. אם היה מדובר במספר פצועים מועט, לא נורא. בית החולים נוטל על עצמו, המשרדים הרלוונטיים מעבירים קצת כסף וזה בסדר.

ברגע שמדובר לא מכאן ואילך - שעל זה צריך להודות, על המציאות הזאת שלא צריך להביא כסף תוספתי על העתיד מפני שכסף משלמים. על העבר, המדינה צריכה לתת את הכסף הזה שהיא חייבת. מאיפה לקחת את זה? אני לא יכול להביא את זה מהמשרד להגנת הסביבה ולא ממשרד החינוך, לא ממשרד הביטחון ולא ממשרד הבריאות. אי-אפשר להביא את זה בגלל שהם נכנסו לעול הזה, בין כה וכה.

כשיש להם עודף הם מחזירים אותו לאוצר.

צריך תוספת.

בבקשה.

לגבי הקדימה, אני רוצה לחדד. סוכם שתעריף של 1.4, סוכם שהוא ישולם. קודם כל משלמים 50% מ-1.4 ואז, אחרי שעושים בדיקה של כמה עולה בפועל, ישלמו לפי כמה שהיה בפועל. הסיכום הזה היה בחודש מרץ. עד עכשיו התקיימה פגישה אחת.

כמה זמן ייקח לגמור את הבדיקה?

יפה. אני ממש מקווה שאדוני היושב ראש ינחה את הצדדים להיות מאוד מחויבים לעניין. בינתיים יש רק צד אחד שמחויב וזה משרד הבריאות.

לגבי אחורה יש שני דברים. יש את הנושא של 17 מיליון שקלים, שנבעו מהסיכום האחרון של רוה"מ שיצא במרץ. כתוצאה מהסיכום של רוה"מ במרץ קרו שני דברים. א', זה יצר חוב של משרד הביטחון של 17 מיליון שקלים, שכרגע הוא מתכחש לו. הוא גם לא שילם חלק מהראייה שלו שבין 7 מיליון ל-17 מיליון. עד עכשיו הוא לא שילם את זה, אפס הוא שילם.

בנוסף, את הטענות למה הם לא משלמים, אנחנו שומעים שעתיים לפני תחילת הדיון.

משרד הבריאות שילם?

בית החולים הוא יחידת סמך של משרד הבריאות.

עזוב אותי מיחידת סמך, מילים יפות. את התכנון הזה אני מכיר.

ידידי היקר, שמע טוב מה שאני אומר לך. אל תנסה לתחמן אותי, לא אתה ולא האיש של משרד הבריאות. אני אגיד לך למה. אתם נשענים על הקטע של יחידת סמך. כל הזמן אתם חוזרים. אני שואל שאלה: האם בתחשיב של הפצועים הסוריים בתחשיב הספציפי, עזוב אותי עם יחידת סמך וכל ההתחשבנות שלכם עם בית החולים, האם העברתם את החלק שלכם? אל תיפלו על משרד הביטחון.

אני לא נתלה על זה אבל טכנית, בגלל שהוא יחידת סמך, אוטומטית כל חוב של בית החולים משולם.

אז לבית החולים אין חובות עבר? אין בעיה של חובות עבר?

אתה לא נותן לי תשובה. ידידי ממשרד הבריאות, עזוב את משרד האוצר, אני מכיר את התרגילים האלה. אני שואל אותך: את הקטע של ההתחשבנות הספציפית של הפצועים הסורים במה שאתם צריכים להעביר. אתם מעבירים את החלק שלכם?

החל מ-2017 אנחנו מעבירים את החלק שלנו. לגבי 2016, לאור עניין טכני שהנושא לא הוסדר - - -

מאחר ובית החולים הוא יחידת סמך שמשרד הבריאות יסגור את כל חובותיו של בית החולים ואחר-כך כל המשרדים יריבו ביניהם.

רבותי, בואו נגיע לסיכום.

האוצר, מה אתה מציע לעשות?

אני מנסה להסביר. כשבית החולים יצא לדרך ל-2017, שנת 2016 ו-2015 נסגרה לו. כל הדברים האלה נספגו על-ידי משרדי הבריאות והאוצר.

מה זה אומר נסגרה.

זה אומר שהוא התחיל את השנה באפס חוב.

אי-אפשר לדבר יחד. אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

לפי דעתך במשרד האוצר, אין חובות עבר לבית החולים בנהריה?

לא, זאת בדיוק הנקודה. כשנסגרה שנת 2016 ב-1.1.2017, נלקח בחשבון שממשרד הביטחון יגיעו 17 מיליון שקלים לבית החולים. במידה והחוב הזה לא מגיע, זה יוכרז כחוב אבוד ואז זה כן יוכרז כבעיה תקציבית.

על כל פנים, אתה רוצה שהצוות הזה יישב. אם יתברר שיש חוב, מה נעשה עם זה?

הצוות מיועד לקדימה.

על אחורה אין בעיות? רק שישלמו וזהו?

לא זז הרברס.

משרד הביטחון, טוען משרד האוצר - - -

גם משרד הבריאות טוען את זה, לא רק אני.

משרד האוצר ומשרד הבריאות טוענים שאתם הייתם צריכים להעביר 17 מיליון שקלים על חובות עבר ולא העברתם?

שוב, אני אחזור על מה שאמרתי קודם. בגין השנים 2015 ו-2016, כפי שהצגנו וגם בתי החולים שיושבים פה אישרו, בתעריף הרגיל שילמנו את כל 2015 ו-2016. שילמנו 26 מיליון שקלים בתעריף רגיל. אם אנחנו צריכים להשלים 40% על כולם, ללא אבחנה בין מטופלים לפצועים, זה יוצא 11 מיליון שקלים. אם עושים את האבחנה בין פצועים לחולים, ההערכה שלנו שזה 6-7 שקלים.

למה הצוות לא יושב?

הוא ישב ב-11.5. הגברת זהבה רומנו ומפיקוד הצפון ישבו ביניהם. היתה פגישה מאוד פרודוקטיבית. הם קבעו ביניהם את הדברים הבאים:

סוכם שייבחנו 10 המקרים הראשונים של חודש ינואר, לגבש מהם את התעריפים.

הם קבעו להיפגש החודש בבית החולים על-מנת לשבת על המדוכה בשולחן עגול.

מתי?

הם ייפגשו ב-21.6.

משרד הביטחון, משרד הבריאות וגם משרד האוצר?

לא, משרד הביטחון ומשרד הבריאות. משרד האוצר הם לא חלק מהשיח.

ומשרד ראש הממשלה?

לא.

העניין הוא לבדוק בין משרד הביטחון למשרד הבריאות כמה עלה בפועל כל פצוע. אני רק אגיד, שלפי הסיכום של משרד רוה"מ נקבע ממש ברחל בתך הקטנה, שהצוות יגיש את תביעותיו בכל חמישי לחודש.

נראה לי שזה לאה ולא רחל.

רחל ולאה ביחד, אנחנו ממש פחדנו מלבן.

נקבע שככל שיהיה צורך להוסיף או להפחית מהסכום של ה-1.4, הדבר ייעשה עד ל-10 באותו חודש. מאז עברו שלושה חודשים. הצוות התכנס כאמור פעם אחת ולא נקבעו קביעות חד משמעיות.

אני לא רוצה להקריא לכם את כל הסיכום - - -

רגע, יש לי בקשה. אנחנו לא נסכים לכל התהליך הזה. הוויכוח הזה לא יכול להתנהל ואנחנו גם גוף מפקח. אין מצב כזה שאנחנו נחיה עם המציאות עם כל מיני תירוצים ובית החולים יקרוס. אין מציאות כזאת, צריך לשלם לו את חובות העבר.

אני מברך על ההחלטה לגבי ההווה והעתיד. אף אחד מאיתנו לא מסכים לגבי העבר. המדינה צריכה לתת כסף תוספתי. הנוסחאות, שזה בית חולים ממשלתי וכל מה שנלווה לו, לא מקובל עלינו. בית החולים קורס. אם בית החולים היה עובד עם הנוסחה הזאת והכול היה בסדר, אז לא היינו צריכים להתערב. תחיו עם נוסחאות וזה בסדר העיקר שבית החולים עובד. בית החולים קורס. אין לנו כגוף מפקח ספק בהגדרה הזאת. יכולים אחרי זה לבוא ולהגיד שאף אחד לא אשם, כמו שהיה לנו אתמול בדיון על מקורות.

בסדר, אז המדינה הפסידה 1.2 מיליארד שקלים. אנחנו לא נסכים לתהליך הזה. יש תאריך ב-21 לחודש ויושבים עם בית החולים. נעמה, אני מבקש שגם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר ילכו לדיון הזה. צריך לקבל החלטה. הדיון הזה הוא על העתיד אבל אני מבקש להפוך את הדיון הזה גם על העבר ולהגיד לנו. אתם הגוף המוביל, משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד הביטחון יהיו שם. תגידו לנו אחרי הישיבה הזאת מי משלם את חובות עבר או שיש החלטה שלא משלמים את חובות העבר.

אז תמיד בא לי איזה איום להגיד. אני לא אומר איום.

אני רק אגיד שהישיבה שמתקיימת ב-21 לחודש היא ישיבה שאמורה לסקור פצוע פצוע, מה היו העלויות שלו.

שני חלקים תהיה לישיבה הזאת. החלק הראשון יסקרו פצוע פצוע ואתם לא צריכים להיות שם.

אדוני, לגבי חובות העבר, מנכ"ל רוה"מ דן בנושא וקבע שככל שהוא רואה את הנכון, משרד האוצר צריך להשלים את החלק של חובות העבר.

אין בעיה, אני מוכן לקבל החלטה כזאת.

לא הבנת מה שהוא אמר. הוא אמר שיש ויכוח.

ממתי משרד האוצר מקבל הוראות מכם? הם עצמאיים.

מאיתנו לא אבל אולי מכם כן.

רגע, רגע.

אני חוזר ואומר. אם את אומרת שמשרד האוצר צריך לשלם את חובות העבר ומשרד האוצר הולך לשלם את זה, זה בסדר גמור ומבחינתנו הסתיים הדיון.

מכיוון שהוא מערער על כך וטוען שמשרד הביטחון לא העביר את חלקו. הוא טוען שיש פה בעיה שצריך לסדר אותה. משרד הביטחון אמר שיש ישיבה בבית החולים על-מנת לסקור פצוע פצוע.

על העתיד, לא על העבר.

אני יודע. אם מסבירים לי לאט אני מבין מהר.

אז אני מבקש שתצטרפו לדיון הזה לאחר שהוא מסתיים לגבי פצוע פצוע, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר, לברר גם את הנושא הזה של חובות העבר, האם משרד הביטחון שילם או לא שילם ולקבל שם החלטה. יכול להיות שלא תתקבל שם החלטה, אבל למצות את ההחלטה הזאת ולא לבוא כזה ראה וקדש.

אם אני אגיד שמשרד האוצר ישלם עכשיו את כל הכסף והוא יגיד שיש חובות שמשרד הביטחון לא שילם, אין ערך להוראה הזאת.

אלו חובות שונים.

יש להם הבנה מי חייב מה. אין לנו טענות למשרד הביטחון על החוסר ברמת הסיכום. יש לנו טענות למשרד הביטחון לשלם את הסיכום. מעבר לסיכום, אחרי שהוא שולם, שם חסר 18 מיליון שקלים. יש עוד חוסרים וזה מגיע כמעט ל-40 מיליון שקלים.

אני מבקש לקיים את הדיון הזה.

אנחנו נקיים אותו, אדוני. אבל זאת ישיבה שלמעשה התקיימה ללא תוצאה כי משרד האוצר לא לקח על עצמו.

אני חייב להגיב.

מה הכריע מנכ"ל משרד רוה"מ?

שמשרד האוצר ישלם.

אני שירתי בממשלה. אני ידעתי שכשמשרדים מתווכחים ביניהם הולכים למנכ"ל משרד רוה"מ שמכריע ובזה נגמר העניין.

אני חייב להגיב.

הגענו למנכ"ל משרד רוה"מ במרץ השנה. רוה"מ הכריע הכרעה שאנחנו לא אהבנו אותה - - -

אני לא שמעתי דבר כזה, הוא ראש ממשלה.

אני מבקש שניה לחדד.

רוה"מ קיבל החלטה שהיא היתה שונה מההחלטה שלו לגבי 2016. כתוצאה מכך קרו שני דברים: הוטל נטל על משרד האוצר של 18 מיליון שקלים ובמקביל הוטל נטל על משרד הביטחון של 17 מיליון שקלים. יש פה את הסיכום במשרד רוה"מ ואפשר להראות.

גם אם המספרים דומים אסור לנו להתבלבל. כבר יצאו מכמה דיונים עם בלבולים כאלה.

משרד הביטחון אמר יום אחרי הדיון שהוא מתנגד לסיכום. אי-אפשר אפשר להתנגד לסיכום.

מי מתנגד לסיכום?

משרד הביטחון מתנגד לסיכום.

משרד הביטחון, תחת טענה שהוא מתנגד לסיכום, לא משלם את הסיכום.

ואז אומרים שמשרד האוצר אשם.

הבנתי.

חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הרב גפני. אני בדקתי את הסוגיה הזאת. אנחנו דשים בנושא בית חולים נהריה כבר שנה. שמענו כאן שב-11.5 קיימו ישיבה ראשונה. זה לא רק לא אחראי, זה גם לא רציני, זה נראה משחק ילדים.

בשנה שעברה בית החולים הזה, כשביקרתי אצלו, בחודש ספטמבר נגמר תקציבו. בחודש ספטמבר שלחו חולים הביתה כי אי-אפשר לטפל בהם.

אותו דבר קורה בצפת. הייתי אצל מנהל בית החולים בצפת, הייתי אצל מנהל בית חולים פורייה, אותה בעיה. באתי לשר האוצר ואמרתי לו את הדברים. הוא אמר: כל מה שביקשו משרד רוה"מ, משרד הביטחון ומשרד הבריאות בתקציב 2017 ו-2018 האוצר כיבד. גם את ה-18 מיליון שקלים, שזה היה אחרי התקציב, גם משרד האוצר כיבד. אי-אפשר כל פעם לזרוק על משרד האוצר.

אני לא מגן על שר האוצר כדי להגן, כי אני בדקתי את הדברים. אי-אפשר לבוא ולזרוק סתם דברים. יש בעיה במשרד הביטחון ויש בעיה במשרד ראש הממשלה.

אני מציע לכבודך, מאחר ואתה אדם אחראי ורוצה לקדם את הנושא הזה, שאנחנו נמרחים בו כל שני וחמישי. תביא את מנכ"ל רוה"מ לכאן, תביא את מנכ"ל האוצר לכאן, תביא את מנכ"ל משרד הביטחון לכאן. בואו לא נתעסק עם פקידות זוטרה, שמקבלת תשובות, באה מוכרת לנו מה שאומרים להם. נהיה רציניים ונפתור את הבעיות.

מילה אחרונה.

לא, הדיון היה עלי לזרא. בשבוע הבא יהיה דיון שהיה צריך להיות שבוע על ערבה. זה היה ברמה של המנכ"לים. אגב, אין פקידים זוטרים, יש אנשים שעושים את מלאכתם.

הם מורחים אותם.

אף אחד לא מורח אותם. יש לנו דיון על דיון שהתקיים פה עם המנכ"לים. אנחנו בדור אחר היום. היום משרד ראש הממשלה נותן הוראה ברמת מנכ"ל, כמעט ראש ממשלה. יושב מנכ"ל משרד האוצר ולא מכבדים את זה שניהם.

משרד האוצר מוכן - - -

אתה לא יכול אבל להתערב, פה אני בעל הבית.

אני חוזר על הצעתי. אני מבקש שעד ה-21 לחודש, אני מציע שארבעת הגופים ישבו יחד: משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד הביטחון. לשבת בנוסף למה שהם אמורים לשבת על הנושא של התמחור של הפצועים הנוכחיים, לשבת על חובות העבר ולנסות להגיע להסכמה.

במידה ולא מגיעים להסכמה אני מבקש תשובה. אם מגיעים להסכמה לא צריך להגיע לשם.

הם צריכים לעדכן אותנו אם מגיעים להסכמה.

אמרתי שאם יגיעו להסכמה לא נצטרך לעשות דיון נוסף. אני מבקש שתגיעו להסכמה.

במידה ולא תגיעו להסכמה ויימשך הוויכוח הזה שמתנהל כאן, אני מבקש שכל אחד יגיד לי מה הסיכום שלו. או שנקיים דיון נוסף או שאני אעדכן את החברים ואנחנו נקבל החלטה מי משלם את הכסף הזה.

הרי מישהו צריך לשלם את זה. אם לא יכבדו את ההחלטה שלנו, אין לנו כלים מה לעשות מבחינת התקנון. רק אז, אם בית החולים ייסגר יהיה מישהו אשם עם פרוטוקול של ועדת הכספים.

כל הכספים של משרד הבריאות ומשרד הביטחון. נעצור את הכול.

כאיש אוצר לשעבר, איציק, לא נצביע על שום בקשת העברה. יש כאן בקשה של 5.2%, אני יודע את זה.

אמרתי את זה קודם. אני מבקש עד ה-21 לחודש. אני מציע שזה יהיה ב-21 לחודש כי ממילא יושבים כל הגורמים.

נעמה, אני מציע שגם את תהיי שם. זה מקום יפה נהריה.

גרתי שם שנתיים.

משרד האוצר, אני מציע שאתם תהיו שם גם כן. תגיעו להסכמה. יש רוגז גדול בוועדה על זה שהבעיה לא נפתרת. לכן, אני מציע שתפתרו את זה.

לא תפתרו, תגידו לנו מה החלטתם. כל אחד יגיד את עמדתו. אנחנו נקבל כאן החלטה. היא תירשם בפרוטוקול. אתם תצטרכו לבצע את זה. זה התפקיד שלנו וזה התפקיד שלכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:36.