הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 717

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 11:30

הדרדרות מצב התעשייה בישראל, של חה"כ איתן ברושי, עודד פורר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

עודד פורר

דב חנין

יוליה מלינובסקי

אילת נחמיאס-ורבין

יעקב פרי

עידו סופר - רפרנט תעשייה, משרד האוצר

רון איייפר - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

נעמה הולצמן - עוזרת מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אורי גבאי - סמנכ"ל אסטרטגיה וכלכלה, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

ליאת גור - מנכ"לית משותפת, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

עדו חורש - מנהל מו"פ חיפה כימיקלים, חברת חיפה כימיקלים בע"מ

ניר יצחקי - סמנכ"ל משאבים, חברת חיפה כימיקלים בע"מ

דורית קולטין - מהנדסת ראשית, חברת חיפה כימיקלים בע"מ

אריה ריכטמן - מנכ"ל "קליל תעשיות"

אפרת בצלאל - מתנדבת, מעורבות

מעיין גרוייסמן - רכזת ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

גוסלין מויזס - מוזמן/ת

רות פרמינגר - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את קליל תעשיות בע"מ

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

הדרדרות מצב התעשייה בישראל

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הדרדרות מצב התעשייה בישראל, הצעתם של חבר הכנסת איתן ברושי וחבר הכנסת עודד פורר.

חבר הכנסת פורר, יש לך הצעה לסדר, בבקשה.

אנחנו נמצאים כבר בחודש יוני. אנחנו ישבנו כאן כשאושרו הטבות המס ליישובים בצפון. אנחנו ביקשנו שהלמ"ס ייתן מדידה מיישוב ולפי כך לקבוע את המרחקים ואת הטבות המס. ההנחיה היתה עד ינואר. בינואר הם באו לפה, הם לא הצליחו לעשות את המשימה המורכבת הזאת. נתת להם עד מאי. אני מבין שגם במאי הם לא מצליחים לעמוד במשימה המורכבת הזאת והם ביקשו עד אוגוסט.

אני לא חושב שמדינה ששולחת לוויינים לחלל, לא מצליחה למדוד מרחק מיישוב ליישוב. זה משהו שאני יכול לתת להם כמה דרכי מדידה. אני חושב שזאת שערורייה. מדובר על יישובים צמודי-גדר. חלקם קיבלו באחרונה פקודות היערכות, איך מפנים את היישובים במצב חירום. אלה האנשים שנמצאים בחזית וזורקים אותם לכלבים, בגלל כל מיני בירוקרטיות של הפקידות שלא מצליחה ליישום את מה שהיא מחויבת ליישם. אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום ואני גם לא חושב שאנחנו צריכים לחכות עד אוגוסט.

אי-אפשר לשלוח את האנשים האלה ולהגיד להם שמונה חודשים: תחכו, כי הלמ"ס לא מצליח למדוד מרחק של יישוב מהמרכז אלא אומר: אנחנו נעשה את זה רק לפי בית המועצה.

ולמה לא לפי הבית הקיצוני?

ההנחיה היתה שימדדו את המרחק. הרי בתוך מועצה אזורית היישובים ממוקמים אחרת. יתנו את זה פר יישוב. הם היו אמורים להביא את זה בינואר. בינואר הם לא הצליחו.

עודד, מה אתה מציע?

אני כבר לא יודע. מגיעות לפה העברות, פה יש לנו קצת - - -

זה לא נושא של כוח. מה אתה מציע לעשות?

בוא אנחנו נקבע.

איך אנחנו נקבע?

אני אכנס google earth, אני אעשה את המדידה. אני אביא לך הצעה ואגיד לך: הנה המדידה שלנו.

אם רשויות המדינה לא מסוגלות לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה.

עודד, הדבר יותר מופשט. יש יישובי גדר שהם מקופחים.

אני יכול לעשות את המדידה לא פחות טוב מכל אחד אחר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחברי וקנין צודק. לאותם יישובים שהם צמודי-גדר, צריכים לתת להם את המקסימום. זאת היתה התפישה של ממשלות ישראל לכל דורותיהם. יישוב אחד קיבל את המקסימום. להיות ערבי זאת הזדמנות גדולה בישראל, אז הם מקבלים ואין בעיה. אז ערב אל ערמשה קיבל.

אני לא יודע איך מישהו שם בלמ"ס ישן בשקט. מישהו מהלמ"ס, או אחד מאלה שאחראים על הטבות מס, שוללים דווקא מיישובים גדר את ההטבות האלה, כשזה התפקיד שלהם.

עודד, תקשיב. מטריד אותי גם העניין הזה. יש שתי דרכים. זה לא יעזור מה שאתה תביא, צריך מדידה רשמית של המדינה.

המדינה לא מסוגלת למדוד? יש דברים שאי-אפשר לקבל.

עודד, אי-אפשר סתם לדבר ושלא ייצא מזה שום דבר. זה אופן אחד.

אופן שני, אני מבקש להביא חוק. אתה לא יכול בלי חקיקה אם אתה רוצה לשנות את הדבר הזה. אני רוצה להביא חוק להאריך את הוראת השעה. עדיין אין מדידות ומכיוון שאין את המדידות יש חלקים שנמצאים בהוראת השעה. הוראת השעה עומדת להתבטל. להאריך את הוראת השעה ובתוך החוק הזה, שאני הולך לבקש שחרור מחובת הנחה, לפתור את הבעיה הזאת, לפחות עד שיהיה פתרון.

חתמנו על זה עכשיו.

אני מסכים לחלוטין עם העניין הזה וננסה למצוא פתרון. או שתהיה מדידה קודם, או בהוראת השעה בחקיקה. אתה לא יכול בלי חקיקה ואתה גם לא יכול חקיקה שבסוף לא תעמוד במבחן בג"צ.

אבל לא לפתור את הבעיה של היישובים האלה? את זה צריך לפתור נקודתית.

בסדר, את זה צריך לעשות מהר. ביקשתי שחרור מחובת הנחה. אנחנו נדון בזה ונראה איך פותרים את הבעיה.

כבוד היושב ראש, האם אפשר שבחקיקה תוסיף סעיף, שמי שיושב על הגדר, שיקבל את המקסימום.

ההבחנה הזאת בין כאלה שיושבים על הגדר לביבן יישובים אחרים, היא היתה בלתי אפשרית מכיוון שאין איזו החלטת ממשלה שאפשר להתבסס עליה ולומר שהיישובים האלה עדיפים על יישובים אחרים וצריך לתת להם מסלול גבוה יותר. אבל, בהצעת החוק שהיושב ראש מדבר עליה ניסינו למצוא פתרון נקודתי ליישובים הספציפיים האלה כהוראת שעה, עד שבאמת יהיה מדד של הלמ"ס ואז אנחנו מניחים ומקווים שזה ייפתר.

הפריפריאלי ייפתר אבל לא הסוציו.

זה לא קשור לסוציו.

הבעיה שלהם זה הפריפריאלי. ברגע שהם ייחשבו לפריפריאליים יותר - - -

זאת אומרת, שהיוזמה של גפני לחוק תתבטל ברגע שהם יסדירו - - -

אני לא מציע להגיד את זה. יגיע החוק, אנחנו נדבר על כל הדברים האלה. יש דברים שהם בעייתיים.

אבל זה דחוף.

בסדר. אני אבקש שחרור מחובת הנחה. יש דברים שאסור לנו לשפוך את התינוק עם המים.

אני עובר לסעיף הראשון של היום: הדרדרות מצב התעשייה בישראל, הצעתם של חבר הכנסת איתן ברושי וחבר הכנסת עודד פורר.

אני מבקש לומר. הייתי בבוקר בהרצאה באיגוד החברות הציבוריות. אני רוצה להגיד משפט - - -

הרצית או שמעת?

אני הרציתי.

אני רוצה להגיד את המצב.

למה מנכ"ל משרד האוצר לא נמצא פה, הוא עומד בראש הוועדה?

אתה שואל אותי?

מדינת ישראל עברה משבר קשה מבחינת הכלכלה, כשהיה המשבר הכלכלי בעולם. אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על זה שעברנו את המשבר הזה בהצלחה. עברנו את המשבר הזה בהצלחה. הצמיחה גדלה, האבטלה ירדה. המציאות הזאת של דירוג האשראי של ישראל, אילולא החשש מהפצצה האיראנית, היינו מגיעים למקסימום של דירוג האשראי וכן הלאה. המצב הזה הוא מצב שבו אנחנו משתבחים. אבל אסור לנו לשבת על זרי דפנה. בסופו של דבר הגענו לקו פרשת המים, או יותר נכון לקו האדום, ואנחנו צריכים להחליט מכאן ואילך לאן המדינה הולכת.

זה אחרי הקו האדום. כשנפגשנו לפני שנתיים וחצי היא היתה קצת לפניו.

תכף נדבר על זה.

אנחנו יכולים להיתקל ב"עושר השמור לבעליו לרעתו". אנחנו מרגישים טוב. המשק חזק, הכול בסדר, אין בעיה, אפשר להפחית את המע"מ.

אבל לא כולם. הנתונים לגבי העסקים הקטנים מדאיגים מאוד.

על זה אנחנו דנים.

ואז, אנחנו מרגישים שהכול בסדר ואין בעיה. המשק חזק, האבטלה יורדת ובסוף אנחנו יכולים לצנוח צניחה מאוד קשה, גם מבחינת העסקים הקטנים, כפי שאתה אומר, אבל בעיקר מבחינת התעשייה. המציאות הזאת היא מציאות שיכולה ליפול עלינו כרעם ביום בהיר ואז כל מה שדיברנו עד עכשיו יהיה דבר שהוא רע.

המציאות הזאת, שהתעשייה יורדת ואנחנו מדברים על זה כבר זמן רב. התעשייה יורדת והמדינה כמעט לא מתערבת בעניין הזה. יש עסקים שהם משנים את אופיים. במקום לייצר, הם מייבאים. יש כאלה שלצערנו הרב עוזבים את הארץ. יש פה עודף רגולציה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. יש מיסים עירוניים כבדים עד שקשה מאוד להחזיק מפעלי תעשייה.

אי-אפשר להמשיך בשאננות מול התופעה הזאת בגלל שהמשק הוא חזק. המשק הוא חזק אבל אם לא נטפל בו עכשיו וגם נתרגם את זה גם למצב שבו אפשר להמשיך את התופעה הזאת ושהמשק ימשיך להיות חזק, אנחנו יכולים ליפול יום אחד.

לכן ביקשו חברי הכנסת להעלות את הנושא של הידרדרות מצב התעשייה. זה הדיון שמתקיים עכשיו והבימה לרשותכם, חברי הכנסת המציעים, איתן ברושי ועודד פורר.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברינו שרגא ברוש והצוות שלו.

אני רוצה לומר משפט פתיחה כדי לאפשר את הדיון. אני מקריא ממודעה שפורסמה בעיתון מה-9.4:

הוועדה הציבורית לחיזוק התעשייה הישראלית מזמינה את הציבור להגיש את עמדתו בעניין העלאת כושר התחרות ורמת הפריון של התעשייה המקומית".

יש כאן פירוט של מטרת הוועדה.

השיטה הזאת, ששולחים נציגים קבועים לכאן, יש בה יתרון, אבל לא זאת היתה הכוונה. המכתב היה ליושב ראש ועדת הכספים, שאליה הצטרף גם חבר הכנסת פורר, עם העתק לשר האוצר, לשר הכלכלה והתעשייה ולשי באב"ד עצמו, ולמנכ"ל ההתאחדות.

במכתב מ-9.5 אומר שלפני שלושה חודשים הוקמה ועדה ממשלתית בראשות מנכ"ל משרד האוצר, מר שי באב"ד, על-מנת לבחון כלים לחיזוק ועידוד התעשייה. אולם מסתמן שמצב התעשייה רק הולך ומדרדר.

לאור מצב החירום, והתחושה הזאת נוצרה עוד יותר בכינוס ששרגא יזם בבית התאחדות התעשייה. היה שם מפגש רחב של חברי כנסת מכל הסיעות וקבוצה גדולה של תעשיינים. אנחנו ביקשנו לשמוע על עבודת הוועדה ולא על מצב התעשייה. אנחנו יודעים שמצב התעשייה הוא חמור, ובסוגריים אומר, שגם החקלאות. אתם מומחים בלעשות את המצב חמור.

אני שואל למה המנכ"ל לא פה? אני מציע שהיושב ראש ינקוט בסנקציות, או, ישלחו להביא אותו. כתבנו שאנחנו רוצים לקבל תמונה על עבודת הוועדה וגם לזמן לדיון את גם את שר הכלכלה והתעשייה ואת מנכ"ל משרדו שמתחלף וכמובן את ההתאחדות.

אני רוצה לומר, שהתחושות שאנחנו מקבלים בקרב רבים מחברי הכנסת וגם באו לידי ביטוי באותה ישיבה, שאנחנו מדברים ואין חיבור בין הדיבורים למעשים. יש כאן ביטוי לתחושה של אבדן דרך וירידה גדולה בפעילות.

אני רוצה לומר לאוצר. השיטה הזאת – זה כמו זה שדוחף את הזקנה במדרגות ושואל למה היא נופלת? קודם כל, האוצר פוגע בתעשייה ומייבש אותה ואחר-כך הוא ממנה ועדה והמנכ"ל עומד בראשה. זה פטנט שאין לו אח ורע. אין סיכוי.

למדתי מיעקב גדיש, זכרו לברכה, שמי שנוטע את המטע לא יכול לעקור אותו. כך הוא היה אומר לי. מי שפוגע בתעשייה לא יכול לתקן אותה. האוצר פסול מלדון במצב התעשייה.

שרגא, אתה הולך אין סוף פעמים. עשית סולחה עם השר. עכשיו מממנים את המנכ"ל שגרם למשבר. אין לזה סיכוי אבל בכל זאת אני בטוח שיכולתו של היושב ראש תביא אותה למוצא, לפחות בישיבה, אם לא מהמצב.

אפשר פירוט קצר במה האוצר פגע בתעשייה?

הכול מידי שמים, הכול מידי שמים.

לדעת מה כתב האישום?

אתה לא יכול לעשות את זה, עם כל הכבוד.

אני מבקש שתדעו את מקומכם.

תודה אדוני. אני רוצה להתמקד בדיוק בבקשה של חבר הכנסת ברושי ושלי לקיום הדיון הזה. הממשלה קיבלה החלטה ביום 8.1 להקים ועדה שתבחן את הדרכים, את האפקטיביות ואיך לתקן את נושא התעשייה והייצוא ותבחן את יכולות שלנו להתפתח ולפתח את התעשייה.

בהחלטת הממשלה נקבע שהוועדה תגיש את המלצותיה עד תאריך 15.5.2017. זה בערך כמו המדידה של הלמ"ס על המרחק בין היישובים.

אם אתה רוצה לחזור על זה כל הזמן, זאת זכותך, אין דמיון בכלל. הלמ"ס לא פגע בהטבות המס. מי שפגע בהטבות המס זאת היתה הממשלה שלא העבירה חוק 10 שנים.

הדמיון הוא בתאריך. הלמ"ס היה צריך עד מאי וגם האוצר היה צריך עד מאי.

הסיפור הוא נורא פשוט.

אני מציע תקנה להם מטר ותפתור את העניין.

אני לא יכול כי הנומרטור לא מאפשר.

כשנכנסתי לנושא הזה אז בדקתי. קיבלו החלטת ממשלה בינואר להגיש המלצות עד מאי. כשקיבלו את החלטת הממשלה ידעו מה המשמעות כשנותנים פרק זמן של ארבעה חודשים. זה אומר שהולכים לקיים דיונים מרתוניים. בדקתי כמה דיונים קיימה הוועדה הזאת מאז? היו ארבעה דיונים כשהרביעי היה אתמול.

אני חושב שזאת שערורייה שאין כדוגמתה. זה זלזול בהחלטות הממשלה וזה גם זלזול בבקשות הוועדה בכנסת. החלטת הממשלה הגיעה גם כתוצאה מדרישה של ועדת הכספים בעניין הזה. עכשיו אנחנו מתנהלים עוד חודשים ועוד חודשים על הנושא הזה. הרצון שלנו היה לקבל פה דיווח איפה עומדת הוועדה כי היא כבר צריכה להיות קרובה להגשת ההמלצות. זה מה שאנחנו ביקשנו, להשפיע על ההמלצות טרם הגשתן לממשלה.

אז אני מבקש לקבל מהאוצר את הדיווח איפה הוועדה הזאת עומדת. מה הצפי לגבי ההמלצות? אם האוצר לא יכול לתת תשובות, אז מבחינתי אין טעם לדיון הזה, צריך לפזר אותו ולכנס מחדש דיון שבו נוכל לקבל תשובות.

תודה.

יעקב פרי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. קודם כל, הוועדה לחיזוק התעשייה קמה כתוצאה מדיונים בוועדת הכספים. הדיונים האלה הובילו להחלטת הממשלה 2261.

שנית. עד שהוועדה קמה היו סך הכול ארבעה דיונים בוועדת הכספים, כולל הדיון של היום. הוועדה החלה את עבודתה לפני שלושה חודשים. היו ארבע פגישות. את הוועדה מוביל מנכ"ל משרד האוצר. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חבריי.

אין תאריך יעד לסיום הוועדה. יש כרגע כמה ישיבות קבועות עד סוף יולי. לשיטת לשכת מנכ"ל האוצר, יש לקבוע מועדים עד לפתיחת המושב הבא של הכנסת. החברים בוועדה, שהם מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד הכלכלה, גורמים נוספים ממשרד הכלכלה, רשות החדשנות וכיוצא בזה. אנחנו לא רואים שום תכלית, שום סוף, שום התקדמות.

מטרת הדיון היום היא לא רק לקבל דיווח על עבודתה של הוועדה אלא גם לנסות ולהבין מה הכיוון ולאן הולכות ההמלצות?

אני לא מומחית גדולה בתעשייה אבל אני קצת מבינה במוניציפלי. בכל תעשייה ובכל מפעל ובכל בנק נמצא באחת הערים. אני אחדש לכם עכשיו משהו שאולי לא שמעתם עליו. יש דבר שנקרא אגרת שמירה. עם כל המיסוי, כל הארנונה וכל ההיטלים שמשלמים, יש דבר כזה שנקרא אגרת שמירה.

אתה גר בבני ברק. בבני ברק משלמים, בתל-אביב משלמים. בחולון אני לא משלמת.

למה?

ככה.

מעניין אם בכפר קאסם יש אגרת שמירה.

יש דבר מוזר שנקראת אגרת שמירה. היא חלה גם על מגורים, גם על תעשייה, על מסחר, עסקים קטנים ובינוניים. בנקים משלמים אגרת שמירה למרות שהם מאובטחים. בתי מלון משלמים אגרת שמירה למרות שיש להם אבטחה משלהם.

כל ראש עיר מחליט לעצמו.

לאן את רוצה להגיע עם הדבר הזה?

ביום ראשון בוועדת שרים לחקיקה.

בדיון הזה.

אני אסביר לך לאן אני רוצה להגיע.

יש המון דברים שבוועדת הכספים אתם לא מודעים להם, כי זה משהו שהוא מתחת לרדאר. הוא בהוראת שעה, הוא בסמכות ראש העיר.

מה?

גבייה, מיסים נוספים שהתעשייה משלמת. יש המון דברים שהם לא באים מהמדינה אלא מהמוניציפאלי. גם שם זה הרבה כסף.

שרגא ברוש הביא לנו את זה כמה פעמים.

בסדר.

אני רוצה רק לתת לך דוגמה. התעשייה האווירית באשדוד, האבטחה שלהם עולה 7.5 מיליון שקלים בשנה. בנוסף הם משלמים 30,000 שקלים לחודשיים אגרת שמירה. זאת אומרת, אנחנו הגענו למצב שגם לאזרחים, גם לתעשייה, הרשויות זאת פרה חולבת וכל ראש עיר מחליט לעצמו.

מה אני מבקשת מוועדת הכספים? תיכנסו יותר עמוק גם למוניציפאלי. חוץ מהאוצר יש ראשי ערים שגם הם מאוד נהנים מהתעשייה.

אני מעדיף לא להיכנס כל-כך עמוק בגלל שם ניכנס עמוק לכל הדברים שקיימים, אנחנו נטבע. אני רוצה להישאר עם הראש מעל המים.

אבל זה עוד כסף שגובים מהם סתם.

תודה יוליה.

איילת, בבקשה.

אני אתחיל בזה שמה שיוליה אומרת לא לגמרי מופרך. לפני שנתיים כמעט פניתי לשרגא, לחיים ביבס ולמשרד הכלכלה וביקשתי שיקימו צוות שיבדוק את מבנה העלויות שקשורות לתעשייה וגם לנסות לקצר ככה רגולציה ולנסות לטפל בבירוקרטיה.

אם להתחיל מהסוף, אני לא יודעת מה יהיו מסקנות הוועדה אבל יש להניח, תסלחו לי על הסקפטיות, שגם הן לא ייושמו. אני מכירה אותך ומעריכה אותך - - -

אם יהיו מסקנות.

בדיוק. אם אתה אומר לנו באיזו צורה האוצר ומשרדי ממשלה פגעו בתעשייה, אני חושבת שיש לנו פער מידע מאוד מאוד גדול בין מה שאנחנו יודעים לבין מה שהתעשייה חווה.

אגב, ביקשתי להופיע בפני הוועדה ולא קיבלתי תשובה. נתבקשתי לשלוח אנשים שאני מציעה שייפגשו איתם. כמובן שהמלצתי עם מי להיפגש.

תסלח לי שאני אומרת, אנחנו נמצאים כמו על גלגל של אוגרים. ככה אני מרגישה בנושא של התעשייה. המזל הוא שאתה עקבי, שאתה לא מוותר ובכל פעם שאנחנו מבקשים דיון בנושא התעשייה אתה פה. אבל צריך להגיד את האמת. יכול להיות שבדיון הבא תהיה ועדה אבל לא תהיה תעשייה.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית. כשהאוצר רוצה לפתור בעיה, אני ואתה יודעים איך הוא פותר את זה הכי מהר. כשהוא לא רוצה - - -

הוא מקים ועדה.

לא. אני מציע הצעה פרקטית. אנחנו חווים את זה בשנה וחצי האחרונות. נעביר את כל ה נושאים לוועדת הרפורמות ואז הכול ייגמר מהר.

אבל התחלף שם היושב ראש.

כשהוא רוצה לזרז חוקים, זאת ועדת הרפורמות.

תודה, אני לא הולך להעביר את זה.

האמת שלא חשבנו על הרעיון היצירתי שלך.

נתתי רמז דק.

שרגא, נשיא התאחדות התעשיינים בארץ ישראל, בבקשה.

שני דברים. היות ואתם לא יודעים מה קורה בוועדה אז אני אספר לכם קצת, כדי שלפחות מישהו ידווח.

האוצר ידווח.

יותר טוב שהאוצר ידווח. האוצר ידווח ואני אדבר אחריו.

אני רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

ראשית, מה שאמרתי קודם הוא ספציפית על האוצר. בסוגיות שקשורות לנטל רגולטורי וכדומה, אם זה חיבור מפעלי תעשייה לגז טבעי, אני חושב שאנחנו יודעים לבוא ולעמוד לצד התעשייה ולצד המגזר העסקי.

באיזה מובן? כמה מפעלים נפתחו?

איילת, לא.

מר סופר, יש לי בקשה אליך. אנחנו לא מקיימים דיון על התעשייה סתם. אנחנו דנים בהמשך לארבעה דיונים שעשינו כאן.

החברים שהציעו את ההצעה ואלה שהצטרפו וגם אני, דיברו על-כך שיש ועדה שעוסקת בעניין הזה בראשותו של שי באב"ד.

זה שאתם דואגים לתעשייה אין לנו ספק בעניין. אנחנו גם רואים את התוצאות. זה שאתם - - -

אולי תדאגו קצת פחות.

מתכוונים זה גם בסדר. זה לא נושא הדיון. אני מתאר לעצמי שכולם מתכוונים לטובה. אנחנו רוצים לדעת איפה עומדת הוועדה בראשות המנכ"ל? איפה זה עומד? האם יש החלטות? האם זה הולך לאיזו החלטה? האם יש איזה כיוון? זה שאתם דואגים לתעשייה זה ברור.

אני אתייחס בצורה מלאה. אם אפשר, כמה משפטי פתיחה ואחרי זה אני אתייחס.

ראשית, אני חושב שצריך להבין מה אנחנו כן ומה אנחנו לא. אנחנו לא נוכל להתחרות עם סין על מפעלים מוטי עבודה עם שכר נמוך. אנחנו לא נוכל להתחרות.

מה אנחנו כן יכולים לעשות? אנחנו מדברים - - -

זה לא נכון.

בבקשה ממך, חבר הכנסת פורר, אני אסיים ולאחר מכן אתה תתייחס. המטרה היא תעשייה חדשנית, פריון גבוה. תעשייה תחרותית מול העולם, שמספקת שכר גבוה ותעסוקה ברת קיימא, בעיקר בפריפריה. זאת המטרה וממנה אנחנו יוצאים, הן בפעולות שלנו והן בוועדה, שתכף אתייחס אליה.

לכן יש גם חילוקי דעות, כי לא כולם מסכימים עם זה. אבל זאת לפחות תפישתנו.

אגב, אני רק אומר במשפט, שניתנו תוספות תקציביות ויש מסלולים חדשים אבל זה לא נושא הדיון, כפי שיו"ר הוועדה אמר, אז אני אעזוב את זה.

מה לעזוב?

תוספות תקציביות ושינויים מבניים שנעשו, שנועדו לטובת התעשייה ומופיעים במסגרת - - -

יוליה אמרה שיש דברים שאנחנו לא יודעים, אז אולי תגיד.

אני אציין.

ראשית, יש 100 מיליון נוספים לעומת 2016 לכלים מעודדים ייצוא, גם במכון הייצוא, גם כלי סיוע לעידוד הייצוא.

זה המאה מיליון שהבטיחו אז והכניסו עכשיו.

ניתנו 60 מיליון שקלים למסלול חדש להעלאת פריון במפעלים שהם לא מייצאים. שם צריך לעשות את זה בצורה יותר מתונה.

נגב מזרחי עברה עכשיו החלטה עם 75 מיליוני שקלים למשיכת השקעות לנגב המזרחי. ניתנו 300 מיליון שקלים לפיתוח קווי החלוקה וחיבור המפעלים לגז הטבעי.

אגב, חברת הכנסת ורבין, זה שיש בעיות בחיבור מפעלי תעשייה לגז. לאחרונה שר האוצר חתם על פטור מהיתר בחיבור מפעלי גז טבעי במקטע בתוך החצר. יש שם הרבה בעיות. בוודאי שאנחנו לא מתכחשים לכך ומנסים לפתור את זה.

שנתיים חלפו מאז שזה עבר בחוק ההסדרים. ישבנו פה עד אמצע הלילה.

זה לא מתקדם כמו שזה צריך, אני מסכים, אני לא חולק. צריך לראות מה עושים עם זה.

לגבי הוועדה עצמה. ראשית, החלטת הממשלה מציינת שניתן להאריך את המועד הסופי ולכן אנחנו כמובן פועלים - - -

אתם פועלים במרץ להאריך את המועד.

לכן אנחנו פועלים במסגרת החוקית.

בדיונים שנעשו במסגרת הוועדה, ראשית הוצג איזה ניתוח כדי להבין את הבעיות ואיזו התמקדות לאן הוועדה רוצה לכוון. יש כמה בעיות אקוטיות שאנחנו מזהים בתעשייה, שהוועדה תרצה לתת להם פתרונות. אחד, זה נושא כוח אדם המיומן, שרגע בוודאי ידבר על זה. זאת סוגיה שדורשת פתרון והוועדה דנה בכך.

שניים. נושא חדשנות ומו"פ ודגש על מפעלי תעשייה קטנים ובינוניים. קודם אמרתי שאנחנו לא נוכל להתחרות במפעלים בסין, אבל יש מה שנקרא ייצור מתקדם. למשל, היום אפשר להדפיס נעליים של "נייקי". בעזרת טכנולוגיה אפשר לגשר על הפער בין עלויות השכר הנמוכות במזרח לבין היכולת של מדינת ישראל ושל מדינות מפותחות לייצר תעשייה עם פריון גבוה.

הדבר השלישי זאת סוגיית הנטל הרגולטורי שהזכרתם. בהחלט, אסור שהרגולציה תדחוף מפעלים החוצה. זה חד משמעי.

דבר אחרון זה גם הסרת חסמים ממפעלים קטנים ובינוניים ובדיקת אפקטיביות של כלי סיוע קיימים, לראות האם לאור האתגרים ולאור הבעיות שמיפינו, האם כלי הסיוע הקיימים נותנים את המענה. במידה ולא, לעשות בהם שינויים.

לשם הוועדה הולכת. אתמול התקיים דיון פרטני אחד בתחום הרגולציה. יש שם כמה כיוונים, גם רגולציה סביבתית, שאני לא צריך לחזור כאן מה המצב. יש את הנושא של כיבוי אש. יש לנו גם נושאים אחרים שאנחנו חושבים שאפשר להתקדם שם.

במאמר מוסגר אני אגיד, שזבנג וגמרנו - - -

יש הכבדה מאוד קשה בנושא של כיבוי אש בשנים האחרונות. הכבדה מאוד קשה. אתם מכפילים להם את הבדיקות בטווח השנים. אני שומע את זה בבתי מלון ואיפה שאני הולך.

מי זה אתם?

הממשלה היא לא מקשה אחת.

אוהו, איך שאנחנו יודעים את זה. פעם חשבתי שזאת מקשה אחת.

כששר האוצר רוצה, הוא מקבל החלטות לבד.

יש גוף שמסתכל על בטיחות, יש גוף שמסתכל על - - -

להוריד מכסים ולעשות יבוא, שר האוצר הוא הממשלה.

זה בכלל לא בטיחות. זה להוציא כסף מהמפעלים, זאת בכלל לא בטיחות.

אני לא אקח את האשמה על כל מה שקורה.

נקודה אחרונה. זבנג וגמרנו, לתת כסף ולהגיד: היתה ועדה, איזה יופי. זה יכול אולי לעזור לכמה מפעלים. אם רוצים לעשות שינוי משמעותי ולבסס תשתית מקצועית, זה דורש דיונים, זה דורש עבודה.

אז למה עשיתם רק ארבעה דיונים בארבעה חודשים?

אגב, לבקשתו של מר ברוש, אנחנו צופפנו את המפגשים והארכנו אותם. מדובר פה, בסופו של דבר, על סדר-גודל של 15-20 נציגים שמגיעים לכל ועדה. ככל שאנחנו נוכל לצופף את זה עוד יותר, אנחנו נפנה ללשכה. אם אפשר אז אפשר. מדובר פה בסוף על ראש הרשות לחדשנות, מדובר על נשיא התאחדות התעשיינים - - -

נשיא התעשיינים מוכן להשקיע בזה יום לילה, עוד פעם יום, עוד פעם לילה, עד שזה ייגמר.

בסדר.

אני מאוד מכבד את זה שאתם יושבים.

לא סתם אמרתי שצריך לקחת את זה לרפורמות. כשאתם רוצים, אתם הופכים את העולם ביומיים לגמור חוק. כשאתם לא רוצים, אתם תמרחו את זה.

אם רוצים לגמור ביומיים, מביאים את זה אלי.

לא רוצים שזה יגיע לבג"צ בסוף.

היתה התחייבות שלכם על כמה סעיפים שאתם מעבירים לתעשייה. לא קיימתם אותם. זה מזמן, זה לא דבר חדש. אתם, משרד האוצר, התחייבתם להביא מספר נושאים לתעשייה. אמרת שאתם לא יכולים להתמודד עם התעשייה הסינית, שהיא נותנת שכר נמוך לעובדים שלה ולכן עם זה אי-אפשר להתמודד.

אני הייתי בטוח, שמייד אחרי שאתה אומר את המשפט הזה, אתה אומר אחד מהשניים: או שנסגור את התעשייה בישראל בגלל שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הסינים, או, שאנחנו עושים מספר פעולות. אמנם כוח האדם שם יותר זול, אבל פה נוריד מכסים, פה נוריד מיסים, פה נתקצב.

אני רוצה להוסיף הערה כי היא מהותית. יש היום שר במשרד הכלכלה. אגב, לא בנוכחותו אני רוצה להחמיא לו. אלי כהן עושה דברים יפים. אני רוצה לומר שהעובדה שההכשרה המקצועית נמצאת במשרד הרווחה מייצרת בעיות מאוד מאוד גדולות, שהממשלה הזאת צריכה להידרש להם.

בואי לא ניכנס לשם.

זה מהותי.

יש דברים על השולחן, שהיו התחייבויות של האוצר. הוא לא מקיים אותם והוא לא מתקדם עם הנושא של הוועדה. תכף נראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

התוצאה תהיה, שאתם כבר לא תהיו במשרד האוצר. אתם תהיו באיזה מקום אחר, תפקידים יותר בכירים או בשוק הפרטי והתעשייה תקרוס כשזה היה בידינו.

שרגא ברוש, בבקשה.

ברשותכם, היות וכבר תואר מה קורה בוועדה, אז אם ירשו לי חברי הכנסת ואני לוקח לעצמי זכות גדולה לפרש אתכם, חברי הכנסת כולם אמרו שחסר דבר אחד וזאת נחישות. אם אחרי שבמקום הזה היו ארבעה דיונים על מצב הייצוא ויש דיונים בוועדה שמתכנסת פעם בשבועיים שלושה, אז מה שחסר זה לא ההתכנסות של הוועדה אלא הנחישות. נחישות אומרת את הדבר הבא: אני לא מקבל את מה שעידו אמר שאי-אפשר להתמודד מול סין. אפשר להתמודד מול סין.

זה מנכ"ל של מפעל קטן שנקרא "קליל" והוא מתמודד בהצלחה מול סין. אבל הוא החליט לאחרונה להשקיע 50 מיליון שקלים כדי להמשיך להתמודד מול סין. לא כולם יכולים להשקיע 50 מיליון שקלים כדי להתמודד מול סין. לא שאלתי אותו מאיפה הוא ייקח את העובדים, אחרי שהוא יגמור להשקיע את ה-50 מיליון שקלים, אבל את זה הוא יענה לכם בנפרד.

דבר אחד בטוח. רבותי, יש את הפתרון שהוא גם הפתרון לדולר, הוא גם פתרון ליורו והוא גם פתרון לסין וקוראים לו במילה ידועה מאוד במשרד האוצר - הגדלת הפריון. לגבי הגדלת הפריון אין בכלל דיון שזה הפתרון.

אם זה הפתרון, אז כפי שאמרתי היום לסגנית ראש אגף התקציבים: יום ולילה יום ולילה. אנחנו יודעים ממה מורכב הפריון, גם על זה לא צריך לעשות עבודות גדולות. מה שצריך זה חינוך טכנולוגי, השקעות הון, מחקר ופיתוח ורגולציה. נגמור את זה, גמרנו את בעיית הפריון.

יושבים 12 שעות, עושים הפסקת מנוחה 8 שעות, עוד 12 שעות וגומרים מה צריך בחינוך הטכנולוגי. הדיונים עם הגוף הקיקיוני הזה במשרד הרווחה, שמחזיק בני ערובה 10,000 ילדים לעומת 150,000 במשרד החינוך והדיון הזה בכלל, אם הוא צריך להיות במערכת של חינוך טכנולוגי. ממתי חינוך זה במשרד הרווחה? ממתי חינוך טכנולוגי זאת משימה של משרד הרווחה או משרד העבודה?

רבותי, החינוך הטכנולוגי צריך טיפול שורש. בחינוך טכנולוגי מטפלים מגיל בית ספר תיכון, כמו שאני למדתי באורט. יוצאים משם טכנאי אלקטרוניקה או מכניקה, עם זכאות כזאת או אחרת לבגרות ולא שמים תקרת זכוכית מעל 10,000 ילדים שמסמנים אותם כדפוקים לכל החיים.

עצם העובדה שבכלל מתקיים דיון, זה אומר שלמישהו אין יעדים אסטרטגיים למדינה הזאת. מישהו מחפש כרגע איך פותרים את הפוליטיקה בין זה לבין ההוא. זה לא מעניין אותנו התעשיינים. זה לא מעניין אותנו. זה שאין כרגע עובדים, זאת בעיה כי לא טיפלו בה לפני 10 שנים. אמרתי בישיבה עם משרד האוצר: חבר'ה, תעזבו אותי מהשנתיים שלוש הקרובות, ויתרתי עליהן. בואו נטפל בעוד 5 ו-10 שנים. אם לא נשקיע היום אסטרטגית בחינוך הטכנולוגיה לעוד 5 ו-10 שנים, אני אומר לכם שהתעשייה לא תהיה בארץ ישראל, חבל על הזמן. הגף הזה להכשרה מקצועית, שכל כמה שנים מחליפים מנהלים וכל פעם המנהל תולה את הבעיה במנהל שהיה לפניו. עובדתית, בין 8,000 ל-12,000 עובדים חסרים בתעשייה בכל נקודת זמן, אז גמרנו.

כשאני שואל את האגף להכשרה מקצועית: איפה נמצאים אלה שאתם הכשרתם לכאורה בשנה שעברה? אף אחד לא יודע, אין מעקב. אז איזו מן רצינות זאת?

הטעות הכי גדולה היא שהוציאו את המקצועות הטכנולוגיים מבתי הספר.

לא, יש. לא יודעים שיש. יש, התחילו מחדש. אנחנו עשינו מעשה. בא משרד החינוך אלינו. כשבאה מנכ"לית משרד החינוך הקודמת, מיכל, שהבינה את העניין ואמרה: זאת אחריות שלנו וזה שפלטנו אותם, אנחנו עשינו חטא ופשע ואנחנו רוצים את זה חזרה. אז נלחמו מלחמות פוליטיות. במסגרת המלחמות הפוליטיות שממשיכות עד הרגע, פנה משרד החינוך, רחמנא ליצלן, לעמותת תע"ש ידע, שתעשה את מה שעושים בגרמניה, אוסטריה ושוויץ, דהיינו, שילוב תלמידים בתעשייה, יום בשבוע באה כיתה במשך שלוש שנים לתעשייה. בסוף עושים פרויקט גמר, נקודות גמר והכול. נו, מה לעשות, איזה יופי? אתה חושב שזה יופי, אז הולכים פקידי הממשלה שעובדים במשרד ההוא, מסתמסים עם אגף התקציבים ואגף החשב הכללי בשביל לתקוע את העניין הזה. מה פתאום תע"ש ידע עושה? יש עוד גוף אחד במדינת ישראל שיודע לחבר את התלמידים ל-2,000 מפעלים? יש עוד גוף אחד כזה? אז מה פלא שהם קיבלו פטור ממכרז.

כשהם קיבלו פטור ממכרז, רחמנא ליצלן, אתם יודעים מה התקורה של הגוף הזה? 5%. אתם יודעים מה היא עושה עם התקורה הזאת? משלמת את המחשב, את המדריך. על מה אנחנו מתעסקים? אז עזבו את זה, נתתי את זה לדוגמה, זאת דוגמה לנחישות.

לגבי השקעות הון. רבותי, מפעל השקיע 50 מיליון שקלים, אז הוא יודע להשקיע את זה. המפעל משמאלו ומימינו, במקום זה קונה כרטיס טיסה, עולה על המטוס, מוצא מקום בסין ומנהל את המפעל בסין.

היום הולכים גם לקפריסין.

לכל מקום הולכים. למה צריך לעשות את זה בכרמיאל, כמו שהטמבל הזה עושה?

אבל יש הצעת חוק שאתה תומך בה, שיתנו מענקים למפעלים שמייצרים מקומות עבודה.

היתה התחייבות של האוצר - - -

ההתחייבות תקועה במילה נחישות. אני מסביר את המילה נחישות.

לאיפה הלכו 350 מיליון שקלים?

רגע, אני מסביר את המילה נחישות. הרי כולם מבינים שצריך לעשות משהו. השאלה: באיזו רמת נחישות עושים את זה?

לכן אני אומר שכשלא מטפלים בנושא של החינוך הטכנולוגי בנחישות וכשהמדען הראשי גומר ביולי את הכסף שלו וצריכים לעשות לו טובות באוצר וכל פעם להוסיף לו או לא להוסיף לא. עידוד השקעות הון זה לא למפעלים שלא מייצאים. רבותי, פעם היתה למדינת ישראל בעיה להגדיל את הייצוא. זאת כבר לא הבעיה שלנו יותר, אז בואו נטפל בבעיה של היום.

אתה רוצה להגיד לי כמה כסף היתה ההתחייבות?

דקה. הבוקר דיברתי עם סגנית ראש האגף ואמרתי לה שאני מצפה ממנה – אני מניח שלזה התכוונת – במקום לקבוע שתי ועדות עד סוף יולי, נקבע כל שבוע ועדה ונגמור את כל הנושא הזה לפני תום המושב הזה.

אני רוצה לפנות ליושב ראש הוועדה ולבקש, שיקבע את הישיבה השישית עוד לפני תום המושב, בסוף יולי, על-מנת שנדע אם יש או לא, או, שהוועדה תיקח על עצמה ותגיד: הבנו. אנחנו נקבע לעצמנו סדר-יום, אנחנו נטפל בבעיית הייצוא, אנחנו ננחה את האוצר . אתם, דרך אגב, שרוצים להנחות את האוצר, אומרים להם: עד שלא תעשו את זה, אל תבואו אלינו.

יש לי טבע משונה, אני לא מתייאש. כבר עשינו כל-כך הרבה ישיבות על התעשייה. אני ממשיך הלאה. אני לא מקבל את העצות האלה לייאש אותי.

אני רוצה לדעת מה עלה עם כל הנושאים של מחקר ופיתוח, עידוד התעשייה. 400 מיליון שקלים, 350 מיליון שקלים. היתה התחייבות. היה 300 מיליון לעסקים קטנים, 270 לעידוד ההשקעות ו-50 מיליון למחקר ופיתוח. היתה התחייבות פה של האוצר.

היה קיצוץ בתקציב המדען הראשי.

תמיד את מעודדת אותי, היום החלטת לייאש אותי?

תרשה לי לסנגר עכשיו על האוצר. הסכומים שהוא אמר, ה-90 פה וה-70 שם, זה הכסף שאתה אומר. חלק מזה זה הכסף הזה.

זה כמעט 400 מיליון שקלים.

לא, זה שוכב.

שרגא, אני רוצה שתבין משהו. אני הולך לישון בלילה. פתאום אני מתעורר בסיוט שגנבו לי 400 מיליון שקלים לתעשייה. זה בסדר, אני יכול לישון בשקט?

לא.

אני רוצה להגיד לכם משהו לפני שאנחנו ממשיכים. עידו, תקשיב. שאף אחד לא יחשוב שאנחנו לא מכירים את מה שקורה. מה שאומר חבר הכנסת וקנין, אנחנו יודעים מה שקורה. יש בעיה עם כסף, אי-אפשר להתמודד עם סין, יש בעיה עם התעשייה והכול.

ברגע שאתם מחליטים, השר, האגפים השונים במשרד, כשאתם מחליטים לעשות משהו, אתם לא עושים את זה בחקיקה, זה לא נכון. הוועדה הזאת לא עשתה אף פעם חקיקה ביומיים. יש לה שני חוקים, היא עושה אותם הרבה זמן. דווקא שר האוצר או העוזר שלו יכולים להגיד לי שיש חוק שצריך להעביר אותו ביומיים, אנחנו יודעים לעשות את זה. זה דווקא נעשה פה, אבל זה לא הנושא.

כשהוא מחליט שהוא נותן נטו משפחה, אני בעד. אבל את זה עושים מהר. לא עוברים בירוקרטיות. השר מתקשר אלי בעצמו ואומר: תעביר את החוק של נקודות הזיכוי. ביום יומיים העברנו.

כי הוא מאיים עליכם בפירוק הממשלה.

לא, לא.

ככה הוא עשה כל הזמן, גם בתקציב המדינה. הוא מאיים בפירוק הממשלה והפקידים לא מתווכחים איתו. הוא מאיים כל הזמן.

איתן, בבקשה ממך. תן לי בדרכי.

עידו, אתה האיש הבכיר כאן של משרד האוצר. ברגע שאתם רוצים, דבר שהוא עולה הרבה כסף, אתם יודעים להעביר את זה. אין ויכוח לגבי העניין הזה. ברגע שאתם רוצים שהעניין הזה לא יקרה, הוא לא קורה. הוא לא קורה מסיבות טכניות או מכל מיני סיבות אידיאולוגיות.

אנחנו לא מתכוונים לשתוק על העניין הזה. אנחנו חולקים עליכם בעניין של התעשייה. אנחנו, הכוונה חברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה מכל סיעות הבית. אנחנו חולקים עליכם בעניין הזה. אנחנו אומרים שאנחנו עומדים בפני משבר חמור בכלכלה הישראלית.

אמת.

אם אתם אומרים שיש ועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד האוצר, התעשיינים שותפים, ואנחנו בתוך חודש חודשיים נגמור את העניין הזה. לפחות נדע קריאת כיוון. אנחנו נבוא ונגיד לכם שאלה התוצאות. זה בסדר.

אם לא תגיעו למסקנות – אני לא אגיד מה שנעשה כי כבר לא נשארו לי כלים לאיים. רק יהיה לכם קשה להעביר פה חוקים שאתם רוצים.

תבואו עם הקיצוץ הרוחבי שקיבלתי אתמול, נגיד לכם תודה רבה, חפשו לכם את הכסף בסין. הרי יש לנו כלים להתמודד עם זה.

תפתרו עכשיו את הבעיה, תשלמו עכשיו את הכסף, תעשו את מה ששרגא אומר לגבי החינוך הטכנולוגי. אנחנו אומרים דבר אחר: עבר זמן רב בנושא כל-כך אקוטי מבחינת הכלכלה הישראלית, תגמרו את זה בתוך חודש. תבואו עם פתרון. יכול להיות שהפתרון יהיה טוב, יכול להיות שהוא יהיה פחות טוב, אבל יהיה פתרון, יהיה כיוון ונדע בדרך לאן אנחנו הולכים.

אם חודש לא מספיק, אז שלושה שבועות. חודש ושבוע גם בסדר, אבל חודש. אפשר?

אני לא יכול להתחייב פה בשם יו"ר הועדה.

לא מעניין אותי מיו"ר הוועדה. יו"ר הוועדה היה צריך להיות פה. מה זה יו"ר הוועדה? תלך לדבר איתו ותיתן לי תשובה.

נעביר את הבקשה והמשרד יעביר תגובה לוועדת הכספים.

ברשותך, שני משפטים. אני רק רוצה לתקן במידה ולא הובנתי נכון. אני אמרתי שאנחנו לא יכולים להתמודד עם מפעלים מוטי עבודה עם שכר נמוך. הדרך לקיים כאן תעשייה חזקה, היא מה שמר ברושי אמר, דהיינו, העלאת הפריון דרך חדשנות, כוח אדם מיומן והפחתת הנטל הרגולטורי.

תעשו את זה.

לדבריו של יו"ר הוועדה. בכוונת הוועדה להביא צעדים פרקטיים בכל אחד מהנושאים הללו. כשיהיו המסקנות, בוודאי ובוודאי נשמח להציג אותם בפני חברי הכנסת.

אני מבקש, אל תעשו מאיתנו צחוק. יש גבול עד כמה נוכל לספוג על גבנו את הבעיות.

דוקטור, עידו חורש, בבקשה. אני מאוד מזדהה עם הבעיה הזאת יש לי גם דעה מי אשם בתופעה הזאת. אני מבקש למקד את הבעיה בשני משפטים לגבי נושא הדיון. לנו יש הרבה דברים שאנחנו צריכים להעלות. יכול להיות שאני אחליט בסוף להעלות גם את חיפה כימיקלים. אתם ביקשתם ממני ואני עוד לא יודע. אני לא רוצה לקיים דיוני סרק. הדיון עכשיו הוא על מצב התעשייה.

חופש הביטוי.

אני רציתי לתת חופש הביטוי גם למנכ"ל משרד האוצר אבל הוא לא לוקח את חופש הביטוי.

צריך להדיח אותו מראשות הוועדה ואז הוא יבוא הנה בריצה.

הוא היה צריך להיות כאן.

נחליף אותו, נטיל את האחריות על מישהו אחר.

אני רוצה תשובה היום לשאלה: האם חודש זה מספיק כדי לסיים את דיוני הוועדה? תשאל את שי באב"ד ושהוא יגיד. אני רוצה תשובה. אל תעשו צחוק מהוועדה. ועדת הכספים, מבחינת משרד האוצר, זה סלע קיומנו.

אני לא יודע לתת תשובות.

חיפה כימיקלים, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. הכותרת של הוועדה היא: ההידרדרות במצב התעשייה הישראלית. שמעתי היטב את דבריך בפתיח, אדוני היושב ראש, כשאמרת שאתה לא חושב שצריך לשפוך את התינוק עם מי האמבט. נמצאים פה נשיא התאחדות התעשיינים והמנכ"ל של ההתאחדות. אני רוצה להגיד את הדבר הזה בדיוק בעת הזאת, תחת הכותרת של הדיון הזה.

מפעל משגשג, מפעל ציוני מפואר למעלה מחמישים שנה, שמכניס הכנסות עתק למדינת ישראל כל שנה, נמצא באופן מיידי בסכנת סגירה. 800 משפחות שכולן מהפריפריה. במעגל הבא 5,000 מועסקים בסך הכול. זה המצב הקונקרטי הנוכחי. זה לא מצב היפותטי, ולא שאנחנו אומרים שהמצב הזה ידרדר עד כדי פיטורין, אלא אנחנו נמצאים היום במשבר עמוק עם איום חמור לפגיעה קשה בכלכלת ישראל.

אני מזמין את כל חברי הוועדה לקרוא את הדוח מאפריל האחרון של ירון אריאב, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, שמדבר מה חלילה עשוי לקרות למשק הישראלי, לתעשיית ישראל, אם מפעלי חיפה כימיקלים ייסגרו. מדובר במיליארד וחצי שקל הכנסה בטוחה שמדינת ישראל מקבלת כל שנה, הרבה לפני האקזיט של "מיראביליס" וכל חברות הסטרטאפ שכולנו מוחאים להם כפיים. מיליארד וחצי שקל, פגיעה אדירה בתפוקה הלאומית. זאת פגיעה בייצוא בהיקף של 700 מיליון דולר למעל 100 מדינות.

נמצא כאן נציג האוצר, שלדעתי הוא גם עומד בראש צוות האמוניה. הנושא של משק האמוניה במדינת ישראל - - -

אני מתעסק בזה אבל לא עומד בראש צוות.

כדאי שכולם יכירו את הנתונים, אם יש לנו כבר הזדמנות לדבר. חיפה כימיקלים מהווה 2% מהייצוא הישראלי. 1% מהתל"ג של המדינה הזאת הוא חיפה כימיקלים. מישהו מעלה בדעתו שהדבר הזה ילך לפח.

אני רוצה שיהיה ברור. הנושא של משק האמוניה במדינת ישראל עדיין לא בא על פתרונו. אנחנו 9 ימים אחרי החלטת בג"צ בנושא הזה. מדינת ישראל לא באה אלינו עדיין ואמרה מה הפתרון. לה יש פתרונות, חיפה כימיקלים הגישה את הכול.

מתקיימים אצל ראש הממשלה כמה וכמה דיונים בעניין הזה.

אתה אומר שאתה מטפל בזה?

על מנכ"ל משרד האוצר הוטל למצוא פתרון ארוך טווח. בעקבות קול קורא שפרסמנו, וגם דיונים שקיימנו עם הרגולטורים השונים, נראה שיש פתרון ארוך טווח שישלב הקמת מפעל קטן בדרום ואיזו חלופה של מקשר ימי באזור חיפה.

מה יהיה עם העובדים?

כעת, הפתרון לטווח קצר הוא לא באחריות משרד האוצר אלא בגורמים הרלוונטיים.

עוד פעם - - -

סליחה, אבל זה לא תחום אחריותנו. הנושא הוסדר בצורה מפורשת ולכך נתנו פתרון.

שרגא, אתה רוצה להתייחס?

אני חושב שעידו סופר צודק במאה אחוז, רק לא נמצא גורם בממשלת ישראל שזה בתחום אחריותו.

לפני ארבעה חודשים אמרתי שזה פופוליזם, היום אני אומר לכם שזה פופוליזם. מדינת ישראל לא יודעת לחיות שעה בלי אמוניה. רבותיי, אמוניה זה לא רק חיפה כימיקלים על העובדים שלה. זה חדרי קירור, זה חדרי ניתוח, זה המפעל הזה, קליל, שלא חי בלי אמוניה. 100 מפעלים לא חיים בלי אמוניה, אין חיה כזאת.

מיכל האמוניה לא חייב להיות בחיפה. הוא יכול להיות בדיוק באמצע הנגב, אם אתם רוצים. הוא יכול להיות באמצע הים אם אתם רוצים, רק שזה לוקח 3 שנים לשים אותו באמצע הנגב וזה לוקח שנה וחצי לשים אותו באמצע הים.

לכן, להגיד שמשרד האוצר מצא פתרון לטווח הארוך, זה יופי. זה בדיוק הניתוח הצליח והחולה מת. חיפה כימיקלים לא יכולה לחיות 3 שנים, היא כבר חודשיים לא עובדת.

לכן, המשמעות שאין אמוניה, זאת אומרת להגיד למנותחים לבוא בעוד שלוש שנים להתנתח, נגיד למזון בחדרי הקירור, תבואו בעוד 3 שנים להיכנס לחדר הקירור. איזה מן חוסר אחריות?

לכן, שרים מוציאים את הידיים. אני לא אומר שם, אבל כולם מוציאים את הידיים. אתם לא רואים את ההליכה לבית המשפט. הכי גרוע, כשהתחיל בית המשפט לבחוש בעניין הזה, כתבו לבית המשפט שאין שום בעיה כלכלית לסגור את המפעל. לא ידעו איך למשוך חזרה את ההצהרה המטופשת הזאת.

לכן, בית המשפט פתאום מנהל את המדינה. לכן זה הגיע לבית המשפט והוא קבע. אחרי שהוא קבע, אפשר לעשות דיונים עד הבוקר. אם לא תעשו חוק בכנסת, זה לא יעזור כלום. נראה את מי שיעשה חוק בכנסת מעל בית המשפט העליון. לכן תיראו לאן זה הידרדר. טיפול בבעיה שבגלל פופוליזם לא טיפלו בה. אז אמר ראש עיריית חיפה שאני פוליטיקאי קטן. א', אני פוליטיקאי גדול, הוא פוליטיקאי קטן, בגלל שהוא חיפש את המיליון איש שיגידו שהוא מלך ישראל ויבחרו בו בבחירות הבאות. אני לא צריך, אני לא מועמד לשום משרה ציבורית.

חבל שלא הקלטת אותו.

אבל כשראש עיר לא מבין שיש חדרי ניתוח, חדרי קירור, 100 מפעלים ובמקום לשבת במשרדים יום ולילה – כמו, אגב, ישבו בוועדה הזאת ראשי ערים שרצו עוד כמה לירות לתקציב, ראיתי אותם פה במסדרונות. במקום לפתור את הבעיה האמיתית, אז יצאו לבית המשפט.

דברים כדורבנות.

אדוני היושב ראש, צריך לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה.

איתן, אתה מכיר אותו, אני לא בורח משום דבר אבל צריך לעשות דברים תכליתיים.

אני מניח שאני הכי ותיק פה מבין חברי הוועדה.

שרגא, הייתי יושב ראש ועדת הפנים. אני כמובן לא אסכים שיגידו עליך שאתה פוליטיקאי קטן. אני לא מסכים. הוועדה כאן משתמשת הרבה באינפורמציות שאתה נותן. אנחנו תומכים בתעשיינים. אני לא אוהב את זה, ואסור להגיד את זה.

אם זה מה שהוא חשב להגיד.

אני הייתי יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת. אני חבר הכנסת השחור הכי ירוק בכנסת. שחור, התכוונתי מבחינת החרדיות. בחדר שלי יש לי הרבה תעודות מהארגונים הירוקים. אני סבור שעל-פי היהדות צריך להיות ירוק. אגב, הסתכלו עלי כלא נורמלי. אז להיות ירוק, זה סתם מישהו הזוי. זה לא מה שהיום. לפני 15-17 שנה, היה הזוי להיות ירוק. כתב עלי עיתונאי חרדי: במה עוסק גפני כל היום, בפרח היקינטון בהרי הגלבוע? הוא כתב את זה בכותרת באחד העיתונים.

אני רוצה להגיד לך, אני לא אומר פוליטיקאי קטן או פוליטיקאי גדול. אני אומר לך, שעם כל הכבוד, מפעל האמוניה מזהם פחות את המפרץ מאשר בתי הזיקוק, נקודה. אין ויכוח לגבי העניין הזה.

למיכל האמוניה יש בעיה אחרת, שאני לא נכנס אליה עכשיו מפני שעדיין לא החלטנו אם אנחנו מקיימים דיון. אבל, ראש העיר שלך, יונה יהב, נתן אישור להרחבת בתי הזיקוק. הוא נתן את אישור העסק למיכל האמוניה. הרי הכול היה בידיים שלו. כל אחד מכיר את הנושא המוניציפאלי ויודע איך זה מתנהל. ברגע שזה הפך להיות פופוליסטי, והוא מבין שהוא מתקרב לבחירות, הוא פתאום עלה על הגל. כשאני אומר במליאת הכנסת, למה נתת הרחבה לבתי הזיקוק כשהמפרץ מזוהם? לא משנה הוויכוח אם זה מזיק או לא מזיק לבריאות, מה שנשאר לו להגיד על שרגא ברוש זה שהוא פוליטיקאי קטן? זה הנושא?

אני יודע למה הוא נתן את האישורים האלה. הוא נתן את האישורים האלה בגלל שהוא קיבל כסף מהאחים עופר. שום דבר פה לא סודי, אני לא מגלה את אמריקה.

ועוד משחקים בשבת.

אני חושב שאתם מגזימים. תסלחו לי שאני אומר את זה. לדעתי הצנועה, אם לא יספיק מיכל האמוניה לבחירות, עוד יצאו צווי סגירה גם נגד בתי הזיקוק ואז מדינת ישראל תסתדר גם בלי גפ"ם, בלי דלק ובלי כלום.

תן לי לסיים לגבי הדבר המעשי. אני לא ממשיך את הדיון בעניין הזה. אני הולך לבדוק את העניין. אני לא רוצה לקיים סתם דיון. יש דברים שאנחנו באמת יכולים לקחת על עצמנו. לקחנו על עצמנו את מה שדובר עליו קודם. במשך 10 שנים הממשלה לא נתנה הטבות מס ליישובים. ידענו שכל הפרויקט הזה שמחזיק את הפריפריה ייפול. לקחנו את זה על עצמנו, כל חברי הוועדה, העברנו את החוק.

אני לא בטוח שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו את הנושא של חיפה כימיקלים ולהתמודד עם התופעה הזאת ולפתור אותה. אני הולך לבדוק את זה. אני הולך לדבר עם ראש הממשלה. דעתו ידועה לי, אני שמעתי מה הוא אומר. אני הולך לדבר עם שר האוצר, גם הוא דעתו ידועה לי ואני כמובן לא אפרט. יש עוד שני שרים שאני צריך לדבר איתם, אלקין במשרד להגנת הסביבה ועוד כמה שרים.

אם אני אקבל מהם אור ירוק ואני אדע שהם עומדים מאחורי העניין הזה, כמו שהם נתנו לי אור ירוק בהטבות המס. הם עמדו מאחורי העניין, הם גם הוסיפו הרבה כסף. אם הם עושים את זה, אני מביא את זה לכאן לדיון בוועדה. סתם לקיים דיון בוועדה ולדבר? נגד יונה יהב יש לי הרבה כלים. נגד ההתנהלות של המדינה, אני אומר את זה בכל הרצאה שלי, שאני לא צריך את הדיון בוועדה כדי לברבר סתם. אני הולך לטפל בעניין, לשמוע אם אני יכולים. באמת, המדינה לא יכולה לעמוד מהצד, לא עם הנושא של העובדים שהוא קריטי ולא עם הנושא של התעשייה.

אני מכבד את הדברים שאתה אומר, אבל בכל זאת אני רוצה לומר לאנשי האוצר. הממשלה נכשלה בטיפול כשהיה מכרז ואף אחד לא לקח אותו. בשביל זה יש מדינה ויש ממשלה והיא צריכה להתערב במקומות שזה לא עובד אחרת.

אל תתרגש מיונה יהב.

עזוב את יונה יהב, הוא עכשיו במפלגה של כחלון, מה אתה רוצה? הוא איש של כחלון וכחלון איש של יונה.

למה אתה מכניס פוליטיקה?

כדי שלא יהיה ספק.

גפני, אני חושב שאתה כן יכול לעשות משהו. למשל, לקבל החלטה לזרז את העתקת מיכל האמוניה.

בסדר, אבל אני צריך לדבר עם השרים.

אבל זה לא קשור להסדר הביניים. ברור שהמיכל יהיה במקום אחר. ברור שזה עולה מאות מיליונים. ברור שזה לא קורה בדרך הטבע וברור שצריך לעשות את זה.

ליאת גור, מנכ"לית משותפת של התאחדות המלאכה והתעשייה.

אני רק רוצה להאיר זרקור בנוסף למה שאמר נשיא התאחדות התעשיינים. יש 24,000 מפעלי תעשייה, מתוכם 21,000 הם מפעלי תעשייה עם עד 20 עובדים. 70% מהתעשייה הקיימת היום היא תעשייה שהמחזור שלה השנתי הוא עד 5 מיליון שקלים.

מיקי, ביקשת לדבר.

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור שלי למנכ"ל קליל.

בסדר.

88% מהתעשייה הקיימת זאת תעשייה זעירה וקטנה עד 20 עובדים. 70% הם רק 5 מיליוני שקלים מחזור שנתי. כל המיליונים שנמצאים במדען הראשי, ברשות לחדשנות או במשרד הכלכלה, לא מגיעים לעסקים קטנים. אני חושבת שיש איזה נתק בשיח הכלכלי. מדבר על עסקים קטנים ואני שומעת גם בוועדת כנסת על בעל הפיצריה ובעל המכולת ושעוזרים לעסקים קטנים ונותנים להם 20 שעות ייעוץ. אבל אין איזה חיבור בין עסקים קטנים לעסקים בתעשייה. הרוב המכריע של התעשייה זאת תעשיה קטנה, שהרבה פעמים משרתת אוכלוסייה מקומית, שרובה לא נמצאת בפריפריה והיא לא נהנית מרוב כלי הסיוע של האוצר, של מכון היצוא, של משרד הכלכלה.

עד שלא יהיה את החיבור הזה בין עסקים קטנים לבין תעשייה ויפסיקו להתנות כל כלי סיוע קיים בגודל, במחזור או בפריפריה, התעשייה שלנו גוועת.

גם בישיבה הקודמת דיברת דברים חכמים.

אבל גם אתה אמרת משהו מאוד חכם ואנחנו מחכים.

בהקשר של החינוך הטכנולוגי. אנחנו מרגישים שאנחנו לא נשרוד עם גיל ממוצע של 55 שנים לעובדים בתעשייה עד שהחבר'ה של החינוך הטכנולוגי יגמרו. אנחנו דיברנו פה על נקודות זיכוי במס גם לבוגרי הכשרה מקצועית והבטחתם להרים את הכפפה ולדבר עם על חצי נקודת זיכוי לחשמלאי לרתך, לסוור ולשרטט. זה חלק מהדברים שהמדינה יכולה לעשות.

אבא שלי עבד על הפיגומים בבתי הזיקוק 34 שנים. הוא שלח אותי להיות חרט, כי הוא אמר: בכל מקום תהיה לך עבודה. זה מה שחשבו אלה שהגיעו מהמחנות. אני אומר לכם בכנות, אין עתיד לתעשייה. אני אומר את זה בכאב. אני סגרתי לפני ארבע שנים מפעל לתבניות כי לא יכולתי יותר להתמודד וגם כי לא היו עובדים. אני עושה היום את התבניות בחו"ל.

מה זה משנה אם נעשה עכשיו את החינוך הטכנולוגי? מתי זה יגיע? כמו שאמרה הגברת, אין זמן.

מה אנחנו יכולים לעשות כי את זה אנחנו עושים? עובדים ממילא אין, התעשייה הרוסית יוצאת לפנסיה. אנחנו משקיעים במיכון, אנחנו משקיעים במהפכה החדשה.

עידו, הפריון במדינת ישראל ירד השנה מ-36 דולר לשעה ל-34.5 דולר שעה. בקליל, הפריון עומד על 66 דולר שעה כמו בגרמניה. אתה יודע למה זה קורה? כי אנחנו משקיעים במיכון. אנחנו מבינים שהעולם הולך לדיגיטציה והוא הולך להשקעות. אני ייצאתי פעם והפסקתי לייצא. יש לי ויכוחים עם שרגא על זה אבל הפסקתי לייצא. למה? כי רצתי להגן על החצר האחורית שלי, כשסין היום מהווה כבר 50% מהתפוקה המקומית. זה מה שקורה פה.

אני לא יכול לייצא, אבל מה לעשות?

התפוקה המקומית פה בארץ?

כן, בשלוש שנים האחרונות. היום שוק האלומיניום כבר שייך 50% לסין. אני פה. כל המתחרים שלי, אגב, לא פה, כי הם רצים אחרי הזנב שלהם ומחפשים את השקל. אני החלטתי להיות פה כי יש לי בעלי מניות שמוכנים להשקיע הרבה מאוד כסף. אבל אני לא מייצא. מה זה אומר? שאני לא יכול להשקיע ואני לא יכול לקבל עזרה מהמדינה על-מנת להמשיך?

מפעל בכרמיאל.

אני בכרמיאל, אני רוצה להמשיך לבנות. אני דואג לעובדים שלי. תאמינו לי, אני מבין שבסופו של דבר, כנראה כפי שזה נראה כרגע, התעשייה יורדת לאבדון. אני אומר לכם, אתה אומר לי 60 מיליון שקלים לפריון? אני מקווה שאתה יודע שזה 60 מיליון שקלים בשנתיים. מה זה 60 מיליון שקלים? גמרתי להשקיע לפני שנתיים 50 מיליון ועכשיו אישרו לי להשקיע עוד 50 מיליון. אין ברירה, חברים, זה מה שקורה. אם לא נעשה משהו - - -

אתה לא מייצא.

הוא לא מקבל שקל.

אני לא מייצא. אני לא מקבל שקל.

יש לו 500 עובדים.

עידו, הייתי עכשיו בוועדת כלכלה על חוק העיצובים. כל מה שביקשתי, שיתנו לי את אותם תנאים כמו לסיני וליווני, זה הכול. אל תעשו לי טובות, אני יודע להתמודד. גם בקניין רוחני, כמעט בכל דבר פוגעים בתעשייה המקומית.

אני שואל אתכם: למה? אני לא רוצה אפליה לטובה, תנו לי את התחרות השווה.

יש לי בקשה אליך. תעביר לי בקשה שאתה רוצה לקבל כמו הסינים. תגיד לי מה הסינים מקבלים. אתה יכול לכתוב לי מכתב או לתת לי נייר עמדה. כמה הסינים מקבלים? מי נותן להם את הכסף הזה, או מי נותן להם את התנאים האלה כי זה כנראה לא רק כסף?

תכתוב שביקשת ולא קיבלת. אם נימקו לך אז גם את הנימוקים. אם לא נימקו, אז תגיד לי שלא נימקו. אמרו שהסינים מקבלים, התאילנדים מקבלים ואתה לא מקבל. תעביר לי נייר.

אני רוצה לעזור לך אבל אני רוצה לדעת מאיפה מתחילה הבעיה. למה אנחנו כאלה? הרי בסך הכול אנחנו אנשים טובים.

כנראה שלא מספיק.

יולי אמרה שאנחנו לא יודעים ואני רוצה לדעת. יכול להיות שיש מדיניות נכונה, לא לתת לך, לתת לסינים. הם אנשים יותר יפים. אני לא יודע מה הסיבה.

הוועדה מבקשת לדעת למה מפעל ישראלי שמשקיע בישראל, שמעסיק אנשים שעובדים בישראל, לא מקבל את מה שמקבל מפעל שמגיע ממדינה זרה. אולי בסופו של דבר, הוא אולי עושה פה דברים יותר זולים, אולי כן אולי לא, אבל פוגע בתעשייה הישראלית. אני רוצה נייר כזה. אם אתה יכול, אני מבקש את הנייר הזה.

עידו, אני אבקש תשובה היום כמה זמן אתם צריכים. זה לא חייב להיות מדויק אבל זה צריך להיות מדויק בסדרי הגודל של הזמן. אתה יודע שלי יש סבלנות. תגיע בעוד חודש ואני לא אקבל תשובה ואתם תביאו איזה חוק של הפחתה רוחבית, אני אשלח לכם את זה חזרה ואבקש קודם תשובה. אתה יודע את זה.

אני לא יודע אם אתה מודע למה שהוא אמר, אבל אם זה נכון מה שהוא אמר, תתחיל להיות פה ועדת חקירה על התעשייה. זה כבר לא דיון וועדה ושי באב"ד וסופר ושרגא ברוש.

אני אומר לך שתקים ועדת חקירה.

לא בטוח שהבנתי את הנקודה. התנאים בסין או תנאים שיש לחברה סינית פה.

גם אני לא הבנתי. ביקשתי ממנו שייתן לי נייר. אני כמובן אתן לכם אותו. אם זה נכון ויהיה לי כזה נייר, אני אשאל למה?

אם יתברר שהוא צודק, זה נושא לוועדת חקירה.

אדוני, זה כמו הרופאים העולים. כשהוא מגיע ברמת תייר הוא יכול לנתח וביום שהוא עולה, שוללים לו את הרישיון.

הגשתי הצעת חוק בחתימה של חברי כנסת רבים, גם על דעת שרגא ברוש, שיהיה עידוד להשקעות הון גם במפעלים באזורי עדיפות לאומית, שלא מייצאים דוגמת קליל. הוועדה החליטה שזה יידון במסגרת הוועדה המשותפת.

חברי חברי הכנסת. אני מציע לא לשאול את פקידי האוצר אלא צריכים להגיד להם מתי תהיה הגשת הדוח.

אני מבקש שנחליט שתוך 45 יום יונח הדוח של הוועדה. אם שי לא מסוגל, שיתפטר מהוועדה. אני לא יכול לפטר אותו מהתפקיד, הוא משרת אמון של השר שלו. אני מציע שאנחנו נכתיב את לוח הזמנים. למה לשאול אותם, בואו נודיע להם?

סליחה, זאת החלטת ממשלה ונעביר תשובה מסודרת.

אני הולך להגן עליך עכשיו.

לפי ההחלטה אתם יכולים להגיש את זה בעוד שנתיים. אנחנו בעלי הבית, לא הם.

לא. אני הולך קודם בדרך הטובה. אני לא מתכוון ללכת בדרך אחרת.

כמו שסיכמנו, אין דרכי באיומים.

אמרת שלא נעשה את הקיזוז הרוחבי. אוקי, זה לא איום, זאת הודעה. לא יהיה קיזוז רוחבי.

עידו, אני מבקש. תגיד לי את המועד. האם זה חודש? פחות? אם זה יותר לא כל-כך טוב אבל בסדר. תגידו לנו את הכיוון.

במהלך הדיון התברר שזה דבר שבאמת חשוב לחשוב עליו, זה שהתעשייה נופלת, זאת עובדה. אם זה נכון מה שהוא אומר, אז קורה פה משהו. אבל בעיקר יש הרבה סעיפים שדנו עליהם כאן בוועדה שבעקבותיהם קם הצוות הזה. אני רוצה לדעת תשובות מהר.

אם לא, אני לא מאיים. הכול בידיים שלכם. אני מקווה שתעשו את העבודה הזאת ותיתנו לנו את התשובות.

אני מודה לך, שרגא ברוש, על העבודה שהנאמנה שאתה עושה. אל תתרגש מזה שמישהו אומר עליך שאתה פוליטיקאי קטן. אני אגיד לך למה, בגלל שהגמרא במסכת סנהדרין אומרת "הכול לפי המבייש והמתבייש".

אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

אז תהיה רגוע.

עידו, אני מודה לאנשי משרד האוצר. תודה רבה לאורחים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.