הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 715

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 12:00

1. "דיון מהיר": הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון ש״ח, של חברת הכנסת זהבה גלאון (6667).

2. "דיון מהיר": הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון ש״ח, של חבר הכנסת אורי מקלב (6683).

3. "דיון מהיר": הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון ש״ח, של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר (6687).

4. "דיון מהיר": הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון ש״ח, של חבר הכנסת אחמד טיבי (6696).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

חמד עמאר

מיקי רוזנטל

יוסף ג'בארין

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר - ענת פייער

אגף התקציבים, משרד האוצר - כפיר בטט

הסיוע המשפטי, מחוז מרכז, משרד המשפטים - יעל קסטן רבסקי

מנהל יחידת תגמול, תמרוץ והנדסת ייצור, משרד הפנים - יוסף בן-יעקב

ראש תחום מדיניות מקרו יציבותית, אגף הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - ד"ר יוסי סעדון

מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - עמי צדיק

רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - ויקטור פתאל

מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל - משה פרל

מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל - טיבי רבינוביץ

יושב-ראש, העמותה לצמצום פערים - יורם מועלמי

יושב-ראש, "יאל" - ירון שגיא

שגית אפיק

טמיר כהן

טלי רם

1. "דיון מהיר": הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון ש״ח, של חברת הכנסת זהבה גלאון (מס' 6667)

2. "דיון מהיר": הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון ש״ח, של חבר הכנסת אורי מקלב (מס' 6683)

3. "דיון מהיר": הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון ש״ח, של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר (מס' 6687)

4. "דיון מהיר": הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון ש״ח, של חבר הכנסת אחמד טיבי (מס' 6696)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים ל"דיון מהיר" בנושא: הר החובות של משקי הבית תופח וחצה את רף החצי טריליון.

500 מיליארד.

היה דוח, אני מבין, של בנק ישראל. את ה"דיון המהיר" ביקשו חברי הכנסת: זהבה גלאון, אורי מקלב, מיקי זוהר, אחמד טיבי. זהבה גלאון, את הראשונה, הבמה לרשותך ותסבירי לי ממה את מוטרדת.

אדוני היושב-ראש, ראשית תודה, ושנית אני מתנצלת שאני אדבר ואני אצטרך ללכת אבל יישארו פה חברי כנסת מצוינים, ומקלב היוזם גם.

אני הצטרפתי. את היוזמת.

מהיוזמים.

צריך להגיד בשקיפות מלאה – את היוזמת ואנחנו הצטרפנו.

אם יש כאן כותרת זה "הר החובות בידינו".

יפה.

מי פה מבנק ישראל אחראי על הדוח?

יוסי סעדון.

אדוני, אני רוצה לשאול, חוץ מבנק ישראל מי עוד אמור לתת לנו תשובות.

משרד האוצר. מי נמצא ממשרד האוצר?

יואב גפני מרשות שוק ההון.

גם אגף התקציבים.

זהבה, בבקשה.

אדוני, באמת הר החובות מטריד אותנו מאוד. אנחנו שמענו את הנתונים שההלוואות בשלוש השנים האחרונות למשקי בית – הדגש הוא על משקי בית – צמחו ב-23%, ציינת קודם.

אני חושב שיותר בדוח. בסדר, יכול להיות.

בשנה האחרונה צמחו, שיא של כל הזמנים – 504 מיליארד שקלים, מעל חצי טריליון, אמרת את זה, ועיקר החובות זה למשכנתאות שזה דבר מדאיג. הר החובות המתנפח של משקי הבית זה דבר שמטריד אותנו, מוביל לעלייה בבקשה לפשיטות רגל של אנשים פרטיים, עלייה של 70% בחמש השנים האחרונות, בקשות לפשיטות רגל.

זה מאוד מאוד מטריד, אנחנו יודעים איך זה מתחיל, חוב של כמה עשרות אלפי שקלים – זה לא חל לגבי פישמן אבל זה במאמר מוסגר. אנחנו מאוד מוטרדים מההצטברות המהירה של חוב, מההשלכות של זה על אזרחי ישראל, על יציבות המערכת הפיננסית.

ולכן יש לי שאלות, ובזה אני רוצה לפתוח ולסיים. אני מבקשת שוועדת הכספים קודם כול תתייחס לנושא הזה של הר החובות של משקי הבית, תכיר בסכנה שהר החובות הזה טומן בפני הציבור הישראלי, בכלל בפני המשק כולו, ומה שאני רוצה להתריע בפניו, אדוני, שאם אנחנו לא נתייחס לזה עכשיו – אנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן, דרך אגב – אבל אם לא נתייחס לזה עכשיו זה יתפוצץ לנו בפרצוף בעוד כמה שנים. אז זה לגבי ועדת הכספים.

דבר נוסף, להבין מבנק ישראל מה העמדה שלו בעניין הזה ומה הצעדים שהבנק נוקט כדי למתן את הזינוק המסחרר בהיקף החוב. אני חייבת לומר, אני קראתי בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים, את הדברים של המפקחת, היא דיברה על מאגר נתוני אשראי. אני רוצה לומר מראש, עוד לפני שעונים לנו על זה, שמאגר נתוני אשראי זה בוודאי לא מספיק. מה חוות דעתם, האם הגידול בהיקף החוב, הם רואים את זה כתופעה שלילית שמנסים לבלום, מה רמות המינוף של משקי הבית שמכוונים אליהן, איך הם מרסנים את הגידול בהיקף החובות של משקי הבית. זה דבר שני.

והדבר השלישי, מה האסטרטגיה של ממשלת ישראל, מה היא עושה כדי לבלום את הגידול בהוצאה הפרטית של משקי בית – על חינוך, בריאות ושירותים נוספים – אם בכלל מעוניינת בזה. אין לי מושג, לא שמעתי את העמדה שלה. האם העברת החוב מהממשלה לציבור זו אסטרטגיה מוצהרת או שזה פשוט רשלנות כי גם זה חלק מהדבר.

אז אני מעלה את השאלות האלה, אדוני, אני עושה את זה בקיצור – אני מתנצלת שוב, אני צריכה ללכת, ככה הייתי עושה את זה בהרחבה יתרה. תודה רבה.

תודה רבה. אורי מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני שוב אציין שזאת היוזמה של חברת הכנסת זהבה גלאון ואני הצטרפתי להצעה הזו מתוך ראייה שהנושא הזה הוא נושא עם תופעות חברתיות וכלכליות קשות שמשליכות מאוד על עשרות אלפי משקי בית במדינת ישראל, אם לא הרבה יותר מכך. וכפי שציינה חברת הכנסת גלאון, זה מחולק לשניים – נושא של משכנתאות שהוא נושא נפרד, ונושא הלוואות של משקי בית שאלה סכומים, גם משקי בית זה 130 או 140 מיליארד, והנושא של משכנתאות זה 350 מיליארד, סך הכול כ-500 מיליארד.

דיברת קודם ישיבה ארוכה על 400 מיליון, 500 מיליון. אנחנו מדברים פה על פי אלף בהיקפים כספיים, והתופעה הזאת יש בה חלק תרבותי.

תופעה שלא הייתה בעבר?

קודם כול, יש גידול.

לא. הגידול הוא המשמעותי. תמיד אנשים לקחו הלוואות.

לא, אבל הנתון הזה.

הנתון הזה הוא קפיצה דרמטית - -

דרמטית.

- - בגלל שהריבית היא מאוד נמוכה, אבל השאלה מה יקרה כשהריבית תעלה, כמה אנשים יוכלו להחזיר.

אורי, לא הייתה תופעה כזאת. זו תופעה שהיא חדשה לגמרי.

אנחנו רואים את הדוח, אנחנו רואים את ההיקפים.

היא תופעה מסחררת. זו עלייה מסחררת.

יש כאן משהו תרבותי, ודאי במודעות, והתנהגותי. בחלק הראשון הקצר של דברי אני דווקא אתייחס להלוואות למשקי בית, 130 מיליארד, אנחנו יודעים שאנשים לא יודעים מה המשמעות שהם לוקחים הלוואה, כשגם היכולת להחזיר, המודעות לכך שהצריכה שלהם מעבר ליכולת הכלכלית שלהם הכללית, ויש כאן נושא של לחץ חברתי שהוא גורם גם לפערים החברתיים.

אנשים נוסעים לחוץ-לארץ, אז הוא מרגיש שהוא גם צריך, כולם נוסעים; ובכיתה, 50% מהחברים נוסעים לטיולים למקומות כאלה, אז האבא גם רוצה לתת אותו דבר לילד. ואז אנחנו מדברים כאן על משפחות רבות שהן לוקחות הלוואות כדי לממן להן את הנסיעה או קנייה, ולא משנה באיזה הקשר זה. זה גם יכול להיות ברכבים, זה גם דבר שהוא כמובן תופעה יותר רחבה.

ויש כאן עוד דבר מרכזי ואני חושב ומקווה שחברי כנסת אחרים גם מסכימים אתי. יש כאן תופעה של איזה פיתוי והטיה של אותם גופים שהם נותנים את ההלוואות – גם בנקים והיום עוד גופים רבים אחרים יכולים לתת את זה – עם איזה תחכום מסוים וחוסר שקיפות.

הוא קרא לזה עטיפות שונות ומשונות.

אני רואה את זה כעטיפות שונות וחוסר שקיפות, במילה אחרת זה חוסר שקיפות. שני הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם – מצד אחד, התנהלות של הטיה ושל פיתוי ותחכום, יחד עם לחץ חברתי ותרבות וחוסר מודעות למשמעות – שני הדברים האלה זה תופעה, הם גורמים לתופעה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

אנחנו לא יכולים להגיד – יש היום כוחות שוק, כל אחד לוקח הלוואה מרצון, אף אחד לא אומר לך כן לקחת, לא לקחת. יכול להיות שזה מעודד צמיחה, מעודד הכנסות ממיסוי. אמרתי במשפט האחרון, אתה יכול להישאר אדיש ולהגיד אף אחד לא מכריח, אבל אנחנו יודעים שכן.

הדברים ביחד, כל התופעות האלה שדיברנו עליהן בסופו של דבר מביאות לתופעה שאנשים, אין להם שליטה, וצריך להיכנס לזה. זו צריכה להיות משימה מרכזית, לא אומר משימה לאומית אבל משימה מרכזית של הממשלה לדעת להתמודד אתה ולא להשאיר את זה ככה פתוח.

הנושא של המשכנתאות יחד עם הלחץ שאנחנו מכירים, החוסר של מקורות דיור, הייקור של המשכנתאות, למשפחות האלה, משפחת בוזגלו היא לא משפחת פישמן, שאחרי כן עושים תספורת של 75% מהחובות שלה. הם בסופו של דבר, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, פושטות את הרגל, נכנסות לקשיים כלכליים ודברים שאי-אפשר לשקם אותם, לקריסה כלכלית שאין לה שיקום. כשזה מגיע למשכנתאות, אין לה שיקום, ואנחנו יודעים שאנחנו, יש לנו מחויבות חברתית וערכית לאזרחים שלנו ולמשקי הבית.

תודה רבה. בנק ישראל.

שלום, יוסי סעדון, ראש תחום מדיניות מקרו יציבותית בבנק ישראל, תפקיד התחום שלי זה לעקוב אחרי הסיכונים המערכתיים הפיננסיים במידה וקיימים, באופן שוטף, והאשראי הצרכני זה אחד התחומים שאנחנו עוקבים אחריו.

סיכונים לבנקים.

סיכונים למערכת הפיננסית.

תרגום לעברית.

תרגם לי את זה.

אני אדגים. בשלב מסוים לפני כמה שנים זיהינו איזשהו תחילתו של סיכון מערכתי.

יש לנו חשד כל הזמן – יכול להיות שאנחנו טועים בעניין הזה – שאתם בבנק ישראל דואגים לבנקים ואתם עוטפים את זה בשמות של מערכת פיננסית.

אתה בעצמך אמרת את זה בדיון על יועצי משכנתאות. אמרת שאיבדת אמון בבנק ישראל.

לא, לא הבנתי. אז מה אם אמרתי?

הם אומרים שאתה חוזר על עצמך. הם מתכוונים שאתה חוזר על עצמך.

תגידו, אתם מעבירים עלי ביקורת בעברית?

לא, אנחנו דווקא בעדך.

לא, אנחנו תומכים בך. אני תומך בך - - -

יש פה מוטיב חוזר בוועדת הכספים.

רבותי, אל תתערבו, תעשו לי טובה. עלה חשד – אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון – אבל עלה חשד בוועדה שאתם דואגים לבנקים. אז למה אתה לא אומר, אתם לא רוצים שהבנקים ייפגעו? המערכת הפיננסית. מה זה המערכת הפיננסית?

שוב. הדאגה היא למערכת - - -

אין לי טענות, אני רק אומר את המציאות.

אבל לנו יש.

ולי אין?

אני חושב שצריך להבהיר נקודה. אין סתירה בין שתי המטרות.

זה בסדר, אבל אתם דואגים לבנקים.

כשאנחנו דואגים למערכת הפיננסית, הדאגה שלנו היא למערכת שתוכל להחזיר את החובות שלה לאותם משקי בית, לאותו אדון, לאותה משפחת בוזגלו ולכל המשפחות האחרות שעליהן אנחנו מדברים. זה צד אחד.

אני אתן דוגמה של צעד שנקטנו בו לפני כמה שנים, למשל בנושא המשכנתאות. כשזיהינו סיכון בתחום המשכנתאות, אפשר להגיד מתוך דאגה לבנקים, אפשר להגיד מכל סיבה אחרת, אבל העובדה - - -

אפשר להגיד את האמת – מתוך דאגה לבנקים.

תמיד צריך להגיד את האמת, אבל כשאנחנו זיהינו איזשהו סיכון בנושא המשכנתאות, אנחנו נקטנו. אז הסיכון הזה כמובן הוא סיכון למערכת הפיננסית אבל הדאגה היא כמובן למשקי הבית, ויש כאן משקי בית שיצטרכו להחזיר בסופו של דבר את החובות שלהם ולאבד את הבתים שלהם. זה צעד שהוא לכאורה, יכולים לקרוא לזה תומך בשמירה על המערכת הפיננסית אבל הצעד הזה תומך גם בשמירה על היציבות של המשפחות.

אני זוכר מחקר.

סליחה, אדוני היושב-ראש. כל הצעדים שלנו למעשה מכוונים גם למערכת הפיננסית, ואין שום סתירה, הצעדים הללו למעשה מכוונים גם למשקי הבית. גם בנושא הצרכני, זה נושא שאנחנו עוקבים אחריו מזה כמה שנים. את הגידול אנחנו זיהינו, אנחנו התחלנו לנקוט כבר ב-2015, עוד לפני שהנושא הזה עלה לכזו מודעות ציבורית, התחלנו לנקוט כבר אז בצעדים. המפקחת, המפקח אז, זימנו כבר את הבנקים ודרשו מהם כל מיני דרישות של גילוי מידע, אנחנו עוקבים אחריהם ויש לנו שתי כלכלניות שנמצאות כאן שזה בדיוק התפקיד שלהן, לעקוב אחרי הדבר הזה. ולא רק המערכת הפיננסית. זה משקי הבית שהם למעשה הבסיס, השורש, של המערכת.

אני זוכר – נדמה לי מחקר שלכם – אבל זה היה כאן בוועדה בשנתיים האחרונות, שדווקא המשק הישראלי הוא יותר רציני, הוא לא לוקח כסף שהוא לא יכול לעמוד בו, לעומת מדינות העולם. בשבילי המחקר הזה היה הפתעה.

אני מכיר את הישראלי, שהוא לא עושה חשבון. הוא צריך כסף, אז הוא לוקח את הכסף, הוא לוקח הלוואה וזהו. נדמה לי שאתם אמרתם שזה לא נכון, לעומת מדינות העולם אנחנו משק יציב, אנחנו משק שהמשפחה הישראלית הממוצעת לא לוקחת כסף מעבר ליכולות שלה להחזיר. זה היה מחקר שלכם?

זה מחקר, אנחנו עדיין עומדים מאחורי הדברים האלה, הנתונים עדיין תומכים בעניין הזה. אנחנו צריכים להפריד בין שני סוגים של הסתכלות – ההסתכלות על הרמה שבה אנחנו נמצאים וההסתכלות של השינוי.

נדמה לי שמה שמטריד – גם אותנו זה מטריד וגם את חברי הכנסת הנכבדים – זה השינוי המהיר, הגידול המהיר שחל בחובות הללו, ואת זה אנחנו רואים.

אנחנו רואים גידול נומינלי חד, אנחנו מדברים על משהו מעל 7% לאשראי הצרכני בלבד, האשראי שמשמש אותנו למה שציין הרב חבר הכנסת מקלב, שדיבר על כך שאנשים משתמשים בזה לאיזושהי תחרות בין משקי בית, תחרות בין ילדים, בין מי יצא לטיול, מי לא יצא לטיול, מכוניות, ואנחנו רואים את זה גם באשראי של כלי רכב. רואים את הדברים האלה, יש גידול נומינלי ברור, מעל 7% זה משהו שהוא צריך להטריד.

אבל מהצד השני, הסוג השני של ההסתכלות שאנחנו מסתכלים, אנחנו מסתכלים על הרמה. כשאנחנו מסתכלים על הרמה, הרמה עדיין לא נמצאת בסיכון, וזאת הנקודה החשובה. אנחנו עדיין לא נמצאים בסיכון. הגידול מטריד אותנו, אנחנו כן מוטרדים, אנחנו מסתכלים, עוקבים אחרי הדבר הזה.

סליחה, אדוני.

סליחה, תן לי רק לסיים את המשפט.

אני אתן לך, אני רק רוצה הבהרה. כשאתה אומר סיכון, איפה הסיכון? אתם אומרים גידול, אנחנו מוטרדים מהגידול, אבל זה לא הגיע לקו של הסיכון. איפה הקו של הסיכון? איפה הוא נמצא להערכתכם?

לצערנו, כלכלה זה לא מדע מדויק.

אני יודע את זה.

לכן אנחנו נוהגים להשוות לרמות בעולם, למה שקורה בעולם, וזה אחד הדברים שאנחנו עושים, אנחנו עושים השוואות בין-לאומיות. בהשוואה בין-לאומית אנחנו נמצאים באשראי הכולל, שזה כולל את הדיור, כולל האשראי לדיור, אנחנו נמצאים במקום נמוך בהשוואה בין-לאומית. כשאנחנו מורידים את האשראי לדיור אנחנו כבר נמצאים ברמה שהיא לא מהנמוכות בעולם.

כאן אנחנו בדיוק מוטרדים וזה האשראי הצרכני, זה אותו אשראי שמשמש לכלי רכב, אותו אשראי שמשמש לטיולים, זה אכן מטריד אותנו, אבל צריך עוד אולי נקודה חשובה גם כן להוסיף. בתקופה האחרונה אנחנו עדים לרפורמות שהן מתבצעות, שמקודמות. הרפורמות האלה נועדו בדיוק להגדיל את התחרות בשוק האשראי הצרכני, אבל צריך לזכור שאותן רפורמות, בדיוק הרפורמות האלה, למעשה התיקונים או השיפור בתחרות, זה בדיוק גם מה שיעודד, כבר מעודד - -

לעוד אשראי.

- - כבר יעודד לעוד אשראי. צריך לקחת את זה גם בחשבון.

עוד שאלה. הרי מצד אחד, כמעט כל הצמיחה במשק נובעת מצריכה, והממשלה מתגאה בצמיחה, ובצדק. אבל זו צמיחה לא בריאה. זו צמיחה לא בריאה.

זאת אומרת, יש שתי זרועות של המדינה. מצד אחד, אתם; מצד שני, האוצר, שמתגאה בצמיחה, וכל הצמיחה היא צמיחה צרכנית. איך זה מסתדר ביחד, או שזה לא מסתדר יותר נכון ביחד?

אני חושב שנתוני החשבונאות הלאומית שהתפרסמו לרבעון האחרון ממחישים את זה בצורה מצוינת. ברבעון האחרון של השנה הקודמת ראינו גידול מאוד מהיר בצמיחה, הייתה צמיחה יפה מאוד בתוצר שבאה בעקבות ככל הנראה הגידול ברכישת כלי הרכב. אבל, לא לעולם חוסן, זאת אומרת אם זה משהו שלא בר-קיימא, בסופו של דבר אנחנו נראה את זה עושה את פניית הפרסה, וזה מה שראינו ברבעון הראשון של 2017.

תודה.

רק משפט אחד, חצי משפט, ברשותך דב, כי אני צריכה ללכת. זה מצד אחד מה שאמרנו, וחבר הכנסת מקלב תיאר את זה בפירוט. מצד שני, יש גם אחריות לממשלה, שהיא מגלגלת את החוב שלה לאזרחים, היא מפחיתה בשירותים החברתיים.

טוב. תכף נשמע את הממשלה.

זאת אומרת, זה הכול קשור. אז מה המדיניות של הממשלה, אני משאירה את זה כשאלה פתוחה.

כלכלה זה דבר שתמיד צריך לראות את שני הצדדים שלו, כמו בכל נושא אבל בכלכלה בוודאי. הרי אם זה גדל, וממילא הצמיחה גדלה, בסופו של דבר המשק יכול לקרוס. זה לא סיפור פשוט.

כל כך הרבה פשיטות רגל? עלייה כזאת גדולה? לפרוטוקול – זו נורת אזהרה.

עו"ד רונן ניסים.

לא הגיע.

אני ייצגתי את בנק ישראל.

אוקיי. אמרת הכלכלנים.

שתי כלכלניות איתי, שבדיוק זה התפקיד שלהן, לעקוב.

אתה מבקש שהן יתייחסו?

לא, אני רציתי לציין את העובדה והיה חשוב לי.

בסדר. משרד האוצר. כל הזמן אתם מתהדרים בצמיחה, ואני גם מתהדר בצמיחה הזו בגלל שאני מרגיש חלק מהעניין. אבל בסופו של דבר זה עלול להיות חרב פיפיות, זאת אומרת פתאום מתברר שבנק ישראל מגיש דוח – שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא עם בנק ישראל. יש לי ביקורת על בנק ישראל. יש לי ביקורת גם עליכם אבל - - -

כבוד היושב-ראש. כפיר בטט, אגף תקציבים. תרשה לי לא להיכנס לשאלה צמיחה בריאה, לא צמיחה בריאה ונתוני מקרו, אלא להתייחס לגופו של עניין. אז ראשית, משרד האוצר כפי שאתם יודעים הקים - - -

לא, אבל אתה לא יכול לברוח מהעניין. תסביר את מה שאתה הולך להגיד עכשיו, זה בסדר, אבל בכל אופן בסוף בסוף בסוף, אנחנו גם רוצים לדעת האם אתם שוקלים את האיזונים האלה, או מצד אחד יש הלוואות גדולות שהצרכן הישראלי מממן את הצמיחה. אבל קודם תענה את מה שרצית.

קודם כול, לגבי העניין שהצרכן הישראלי מממן את הצמיחה. אז כפי שגם הציגו פה כמה נתונים בין-לאומיים - כי בסופו של דבר הכול, צריך להבין, הוא באופן יחסי – 500 מיליארד שקלים זה בהחלט הרבה כסף אבל צריך להבין איפה אנחנו עומדים אל מול העולם, וכפי שנאמר, יחסית לעולם מבחינת האשראי למשקי בית, יחסית לתוצר, אנחנו הכי נמוכים בעולם בעניין הזה, אז זו כבר נקודה לזכותנו, לזכות מדינת ישראל.

משכנתאות או משקי בית?

משכנתאות ומשקי בית ביחד.

- - -

אם אני מפרק, אז משכנתאות אנחנו נמצאים ממש ממש נמוכים יחסית לעולם, ובאשראי למשקי בית אנחנו נמצאים קרובים לממוצע של ה-OECD. זה הנתון.

מנגד, אנחנו בהרבה דברים נמוכים.

נכון, אבל אם אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על החוב של משק הבית - - -

משכנתאות אנחנו נמוכים יחסית לעולם, מה שאתה שאלת, אבל לגבי משקי בית הלוואות, אנחנו לא נמוכים. אנחנו במקום טוב.

אנחנו קרובים לממוצע, נכון.

מקום רביעי.

מקום רביעי זה מקום גבוה. לגבי ההלוואות הקטנות שאנחנו מדברים עליהן – לגבי רכבים, לגבי בר מצוות, לגבי טיולים, לגבי דברים כאלה, לימודים - בזה אנחנו גבוהים מאוד, מקום רביעי.

בסופו של דבר אני חושב שבעיקר מעניין זה כמה משק בית חייב, בין אם זה לגבי המשכנתה - - -

אנחנו מדברים על תרבות, על חינוך, יש הבדל בתוך הדברים.

למה משכנתאות אנחנו במקום נמוך ובמשקי בית אנחנו במקום גבוה?

אני לא יכול לפרט בדיוק מהן הסיבות ההיסטוריות.

- - -

אורי, אני אאפשר לבנק ישראל לענות על זה. בבקשה, הלאה.

אני חושב שמה שמטריד את חברי הכנסת זה באמת גם הלוואות שניתנות ללא הגנה צרכנית, ולכן משרד האוצר החליט בשנתיים האחרונות להכניס את כלל המוסדות החוץ-בנקאיים – שמעולם לא היו תחת רגולציה – לפיקוח של רשות שוק ההון, שבעצם גם לגופים החוץ-בנקאיים תהיה רגולציה שבעיקר נוגעת גם להגנה צרכנית ולגילוי נאות, ולכן החשש הזה גם כן הולך וידעך כי הגופים האלה יהיו תחת פיקוח.

בסופו של דבר, כמו שנאמר גם על-ידי בנק ישראל, נעשו רפורמות. חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן – גם זהבה – היו שותפים לחלק מהרפורמות שנעשו כדי לייצר אלטרנטיבות לאשראי, שלא רק משקי הבית ייקחו אשראי בנקאי ועקב חוסר התחרות הוא יעלה להם יותר. ולכן הרפורמות שנעשו בזמן האחרון לייצר אלטרנטיבה לאשראי כדי שבפועל המחיר לצרכן ירד.

תודה רבה. יואב גפני.

מה השאלה, כבוד היושב-ראש?

השאלה שעולה פה כל הזמן. אתם רואים את הנתונים האלה שבנק ישראל מגיש בדוח. מה עמדתכם בעניין הזה, מה אתם מציעים לעשות?

מה יקרה אם הריבית תעלה בשנה הקרובה ב-2%–3%? מה המשמעות לגבי החוב הזה? יש לכם איזה ציפיות? יש לכם איזה הערכות כמה אנשים יוכלו להחזיר את החוב בסביבת ריבית אחרת?

אתם מאפשרים גם למוסדות חוץ-בנקאיים לתת אשראי.

נכון.

אתם מודאגים מהתהליך הזה? התהליך הזה מבחינתכם הוא לא נתון שאתם מתחשבים בו?

אני אומַר מה הנתונים.

צריך לציין שהלוואות חוץ-בנקאיות הולכות בהכוונה למשקי בית ולעסקים שהם לא בתאגיד. זאת אומרת, זה מכוון לאנשים - - -

לאנשים פרטיים.

לפרטיים. החוק הזה לא חל על גופים פיננסיים כמו מוסדיים או חברות.

נכון.

הוא חל נניח על משקי בית פרטיים או עסקים קטנים.

אבל חבר הכנסת מקלב, אנחנו כרשות מפקחים על שני סוגי הגופים האלה. אנחנו מפקחים גם על הגופים המוסדיים וגם כעת עכשיו, החל מיוני, לגבי אשראי על נותני שירותי אשראי שהם חוץ-מוסדיים והם לא בנקים, למעשה חוץ-בנקאיים. אז במובן הזה אנחנו מפקחים גם על הגופים האלה וגם על הגופים האלה.

הנתונים שיש בידינו לגבי העולם שהוא לא העולם הבנקאי – שאנחנו יכולים לדבר עליהם – הם בעיקר הנתונים של הלוואות של מוסדיים לחוסכים לפנסיה, למבוטחים, כי הרי כידוע לכם, עמיתי קרנות הפנסיה ומבוטחים זכאים להלוואות על חשבון או כנגד החיסכון שלהם בגיל פרישה. והנתונים האלה ביחס למספרים הכלליים הם נתונים יחסית נמוכים – לא רוצה לומר שהם זניחים אבל הם יחסית נמוכים. ורק כדי לסבר את האוזן אני אומר שמדובר בסדר גודל של 10 מיליארד שקלים שעמיתי קרנות הפנסיה – בעיקר האמת שזה קופות הגמל וקרנות ההשתלמות – לוקחים הלוואות. זה סדר הגודל של ההלוואות היום של משקי הבית, וכאמור, זה לא משקי הבית באופן כללי אלא זה החוסכים לפנסיה.

מדובר על סדר גודל של פחות מ-1% מסך הנכסים המנוהלים, 0.7%, כלומר במובן הזה, השיעור הוא מאוד מאוד נמוך.

לגבי העולם החוץ-מוסדי, כל אותם גורמים שדיברת עליהם עכשיו, חבר הכנסת מקלב, אין לנו נתונים. כאמור, אנחנו התחלנו לפקח, אנחנו עכשיו ממש בתהליך של רישום, של אישורים זמניים, של התחלה של פיקוח על העולם הזה.

למה אתם דוחפים לזה כל הזמן? מה הסיבה? לא שאני נגד.

אנחנו לא דוחפים.

לא, אתם מדברים על תחרות, הוזלת האשראי, שזה דבר מבורך - -

אני רוצה להגיד לכם, חברים.

- - אבל צריך לקחת בחשבון שיהיה יותר אשראי.

אם זה ככה, זה מעודד.

זה הרושם שמתקבל אצלי. אתם כל הזמן באים עם חקיקה בעניין הזה, כל הזמן מדברים. אני לא מעביר ביקורת.

אין שום בעיה. אבל בניגוד לדברים האלה אני אומר שלמשל, מה שבפועל אנחנו עשינו בשנה האחרונה, בתחילת השנה שעברה, אנחנו קבענו כללים שנוגעים להלוואות לעמיתים מקרנות הפנסיה ומקופות הגמל, ובכללים האלה אנחנו קבענו סדרה ארוכה של כללים שכמובן מוסדיים צריכים ליישם בעצמם – גם את הנוהלים וגם את הכללים – אבל קבענו עקרונות שלפיהם הלוואות, כאשר הן ניתנות ואף שהן ניתנות כאשר יש בטוחה מוחלטת של קרן הפנסיה, ניתנות למי שיכול להחזיר את ההלוואה, כלומר לפי מבחנים של שכר, לפי מבחנים של איתנות פיננסית, וכו'.

כן, ברור, אנחנו מכירים את זה. בסדר, תודה רבה, יואב. משה פרל, המנכ"ל של איגוד הבנקים.

שלום, תודה רבה. קודם כול אני רוצה להגיד שהתהליכים שתוארו פה, לא רק שהם נכונים אלא ששוק האשראי הקמעונאי בעיקר, נמצא היום במצב של לא פחות ממהפכה, כלומר נתוני הגידול שהוסברו פה הם נכונים, אני גם מסכים לניתוח של בנק ישראל והאוצר בשני ההקשרים. כלומר, הסיכון עלה אבל הוא לא כזה שצריך לדעתנו להטריד. מודדים את זה בעיקר בשני מדדים – משווים את האשראי של משק הבית להכנסה הפנויה שלו, או שמשווים את האשראי שמשק הבית לוקח לתוצר. בשני הפרמטרים האלה אנחנו בעלייה, אבל אנחנו נמצאים במצב טוב יחסית לעולם.

כלומר, השאלה שאתם שואלים את עצמכם בדיון הזה, האם הגידול הזה מסכן את הלווים או את המפקידים או את המערכת כולה, כפי שהוסבר פה קודם, היא שאלה שהתשובה עליה היא כרגע לא.

אבל בעיני, וזו התובנה העיקרית שאני רוצה להציב בפניכם – אנחנו צריכים להבין שהתהליך הזה הוא לא רק תהליך בנקאי. כלומר, נכון שהאשראי הבנקאי למשקי בית עולה בגלל עלייה במחיר הדירות, בגלל הצריכה הפרטית, אבל אנחנו בתהליך כללי שבו מתרחשות שתי תופעות. אחת, טכנולוגיה – דרמטית. יש היום שאלות כבדות לגבי השאלה האם התיווך הפיננסי בכלל יישאר בצורה שאנחנו רגילים אליה, ואנחנו רואים הרבה מאוד מיזמים שנדמה לי חבר הכנסת מקלב רמז על חלק מהם, של מנגנונים ומערכות וחברות ואפליקציות שיודעות להנגיש אשראי למשקי בית בדרכים אלטרנטיביות.

והדבר השני זה כניסתם של שחקני אשראי חדשים למערכת, וזאת נקודה שגם אתה וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל הדגשתם, וכשנשאלה פה שאלה מה המדיניות של הממשלה, התשובה היא מאוד מאוד ברורה. הממשלה עושה פעולות מאוד מאוד דרמטיות לשנות את שוק האשראי הצרכני, כלומר אשראי למשקי בית, ולהכניס אליו שחקנים חדשים שיהיה להם משקל משמעותי.

להוזיל אותו אבל לא לצמצם אותו.

יש לזה באמת כמה השלכות. החלק החיובי הוא בחינה ציבורית.

הבנתי להוזיל אותו אבל ההרגשה היא שלא אכפת לך שיתרחב.

אני אענה לך. קודם כול, יש לזה באמת יתרונות. ככל שיש יותר שחקני אשראי, יש יותר תחרות והמחיר שכנראה יפגוש משק הבית יהיה זול יותר. אני חושב שזאת המטרה העיקרית של הממשלה.

השאלה אם היא עושה את זה נכון ואם היא עושה את זה במוניטורינג או בבקרה נכונה על הסיכונים. שם אני לא בטוח שהתשובה נכונה, ואני רוצה לתת שני רעיונות שאני חושב שהוועדה הזאת יכולה לטפל בהם.

אגב, למה אתם מתנגדים ליועצי משכנתאות?

אנחנו לא מתנגדים ליועצי משכנתאות, אבל תן לי רק להשלים את המשפט.

אני אתן לך, כמובן. לא, בגלל שאם אנחנו נגיש חוק, אתם תתמכו בו על יועצי משכנתאות.

כן. בהחלט. אנחנו גם הצענו את זה. אבל תן לי רגע לחדד שני דברים.

מה זה הצעתם?

אנחנו חשבנו שצריך להסדיר את העולם של יועצי המשכנתאות - -

טוב.

- - ואנחנו עדיין חושבים כך. מה שאני מנסה להגיד זה שבתהליך של הכנסת שחקנים חדשים, שכאמור באמת יש לו גם השלכות חיוביות במובן של הגדלת התחרות, צריך לראות גם איך הסיכון מתנהל.

ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשתי דוגמאות מתוך שלל של אירועים ואפקטים שקורים. למשל, יש יוזמה גדולה שהוזכרה פה קודם, של הקמת מאגר נתוני אשראי בישראל, כלומר בעצם הנגשה של המידע על הסיכון של כל אחד מהלווים.

הדבר הזה, שהוא פרויקט ענק וחיובי, נעשה בצורה שלדעתי ראויה לביקורת גדולה במובן הזה שמי שירצה לדעת את מצבו של לווה, וילך לאותו מאגר של נתוני אשראי, לא יוכל לדעת איזה הלוואות לקח פלוני. הוא יוכל לדעת איזה הלוואות הוא לקח מבנק אבל הוא לא יכול לדעת כי במאגר נתוני האשראי הזה לא יהיה מידע אם אזרח מסוים לקח הלוואה משחקן חוץ-בנקאי.

לדבר הזה יש משמעות עצומה משום שכאשר לקוח בא לבנק לקחת הלוואה, אני לא יודע אם הוא חייב לשחקנים אחרים, וגם אם אני אלך למאגר נתוני אשראי ואנסה לברר את החובות שלו, אני לא אדע ממי הוא לקח. זה מייצר סיכון גם לבנקים, גם לאזרחים, ובעיקר לשחקנים החדשים, ולדעתי אתם צריכים לשקול היות וזאת יוזמה בסך הכול פרלמנטרית, כדאי לשקול אם לא צריך להכניס – עקב המהפכה של השחקנים החדשים שכאמור האוצר מחולל – אינפורמציה על אותו מאגר נתוני אשראי על כל החובות שלוקח אזרח. כשאני אכנס ואגיש שאילתה למאגר הזה מה חייב מר משה פרל למשל, אני אקבל אינפורמציה איזה הלוואות הוא לקח מבנק, איזה הלוואות הוא לקח מחברה מוסדית, איזה הלוואות הוא לקח מחברת אשראי חוץ-בנקאית, וכו'.

אם זה לא יהיה, אתה מרמז שאתם תייקרו את ההלוואות מכיוון שהסיכון שלכם גדל. זה מה שאתה אומר. אתה אומר, הסיכון שלנו יגדל.

אני חושב שהסיכון של הלקוחות יגדל בגלל היעדר המידע.

ומה תעשה בשביל זה? תייקר.

ודאי שזה ישפיע. הסיכון, יש לו קורלציה - - -

יש מחיר.

הדבר השני, ששוב, הוא יוזמה מהכנסת שהיא בידכם. יש יוזמה של האוצר, שהכוונה שלה והמוטיבציה היסודית שלה היא חיובית – לעודד חברות בנות של גופים מוסדיים להיכנס לתחום האשראי הקמעונאי. המוסדיים היום, כפי שהוסבר פה, נמצאים בעיקר באשראי הלא קמעונאי. האופן שבו האוצר עושה את זה – אם אני אנסה לתמצת את זה – בעצם נותן מענק של לא מעט כסף, 15 מיליון שקלים, לכל חברה שתגדיל את נתח השוק של האשראי הקמעונאי שלה מעבר לתקרות מסוימות.

כלומר, נותנים פה תמריץ, מתנה של הממשלה לחברת אשראי חוץ-בנקאי ככל שהיא תיתן יותר הלוואות, וגם כאן אנחנו בעצם רואים תמרוץ לקחת סיכונים.

אלה רק שתי דוגמאות שנמצאות במגרש הזה, שאני חושב שיכולות מצד אחד – אם יטופלו אחרת – להקטין את הסיכון, בלי להפריע לאותו תהליך גדול של הכנסת שחקנים חדשים.

תודה רבה. בבקשה, משרד האוצר.

רק תגובה קצרה לסיקור של מאגר נתוני אשראי. ועדת הכלכלה הכניסה בחקיקה שגם גופים אחרים שאינם הבנקים, יחויבו.

האופן המשפטי שבו זה נעשה לא יאפשר לזה להתרחש. אני יכול להסביר את זה אבל אני לא רוצה לגזול את הזמן.

אני אסביר.

אם אנחנו חושבים אותו דבר - - -

לא, לא, מר פרל.

מאגר נתוני אשראי בנוי על עיקרון הדדיות, שבסופו של דבר כל מי שמקבל מידע מהמאגר יהיה חייב לתת, ולכן המטרה שלא לחייב את השחקנים הקטנים מלכתחילה היא לא להשית עליהם עלויות מבלי שהם בכלל התחילו לשחק את המשחק של עלויות של חיבור למאגר, אבל הצפי שלנו שכל נותני האשראי במשק יחוברו למאגר נתוני אשראי וייתנו נתונים.

אוקיי. מה שאומר מר פרל ואני רוצה גם להוסיף על זה ולפי דעתי צריך לשקול את זה גם בחקיקה. היות ואתם משנים את כללי המשחק עכשיו, מה שהיה לפני עשר שנים לא יהיה היום בכל הנושא של האשראי, בכל הנושא של המשכנתאות, בכל הנושאים האלה שעליהם אנחנו דנים היום, האם לא הגיע הזמן שהממשלה – אם לא, אנחנו נעשה את זה – שהממשלה תחוקק חוק, שתסדיר את העניין? לא שיעלו המחירים, כמו שאומר חבר הכנסת מקלב. בן-אדם הולך לקחת הלוואה והם לא יודעים איזה סיכון הם לוקחים ושיש לו הלוואות במקומות אחרים.

גם הנושא של המשכנתאות. היום יש יועצים, וגם את זה צריך להסדיר, צריך להסדיר בחקיקה. אתם מפגרים בעניין הזה.

כבוד היושב-ראש, מאגר נתוני אשראי, בסופו של דבר זה בדיוק מה שהוא עושה. הוא חוקק בוועדת הכלכלה כדי לייצר מאגר שבעצם אוסף את המידע הפיננסי על כלל אזרחי מדינת ישראל. המטרה העיקרית שלו הייתה קודם כול להפסיק את העניין שהלקוח שבוי בבנק שבו הוא נמצא. כי עד היום אני נמצא בבנק אחד, רק הוא יודע עלי מידע ולכן רק הוא מעניק לי אשראי, ולכן לרוב המחיר שהוא נותן לי גבוה יותר.

בנק ישראל מקים כרגע את מאגר נתוני אשראי, ב-2019 הוא אמור להיות מוכן ובאותו רגע יהיה מידע פיננסי על אזרחי מדינת ישראל, שכשמישהו יבוא לקבל הלוואה - - -

טוב. נעקוב אחרי זה. תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה הוא דיון חשוב, אבל לצערי הגדול חלק מהתשובות שאנחנו שומעים כאן לוקחות את הדיון הזה למקום שהוא לא המקום הנכון, וזה כל מיני שאלות טכניות של צורה כזאת או צורה אחרת של התנהלות.

כשאנחנו מדברים על חוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על סוגיה חשובה מאוד מבחינה כלכלית, חשובה מאוד מבחינה חברתית וחשובה מאוד מבחינה פוליטית.

חוב הוא קודם כול מנגנון חברתי, והוא מנגנון חברתי מאוד בעייתי. בגדול, חוב מבחינה היסטורית עובד בצורה כזאת. הוא לוקח כסף מכולם ומעביר אותו לעשירים. איך זה נעשה? כל מיני מנגנונים – ריבית, המצאות.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע היטב שבדתות הגדולות שלנו יש הרבה מאוד הגבלות למשל על הריבית. למה? כי הבינו אנשים חכמים לפני אלפי שנים שהמנגנון הזה בסוף לוקח ממי שאין לו ונותן למי שיש לו.

אבל שם לפחות המציאו את השמיטה. פה גם אין שמיטה.

בדיוק. המציאו מנגנונים של ביטול חובות - -

גם עשו ריבית נשך.

- - ושנת יובל ואיפוס של המערכת, וכדומה. כי הבינו פה משהו מאוד מאוד חשוב, שאנחנו בחברה שלנו לא מבינים אותו. המנגנון הזה בחברה המודרנית עובד בצורה אפילו עוד יותר בעייתית.

אגב, אני לא יודע בדתות אחרות. בדת שלנו זה לא בן-אדם עשה את זה, עשה את זה הקב"ה במעמד הר סיני. סתם, רק להבהיר את העובדה.

את זה לא ראינו אבל אנחנו קראנו את הפרשה הרלוונטית.

אבל מטעמי המצווה, מה שאומר חבר הכנסת חנין.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מוכן להצטרף לדבריך, ובלבד שהדבר הזה ימומש בפועל במציאות. אתה יודע, אני לא מתווכח על המקור.

לא אכפת לנו שהוא יהיה המפקח על הבנקים.

חבר הכנסת דב חנין היה בוועידה באירופה של איכות הסביבה והוא הראה שם את הגרף של יום כיפור במדינת ישראל, שאין זיהום בכלל.

אכן.

גם בשבת.

לא. בשבת לא, לצערי.

אבל גם יורד. זה לא אותו דבר. חבר הכנסת דב חנין אומר, זה מטעמי המצווה על איסור ריבית כתוב, בגלל הטבע האנושי. לקחת הלוואה, השליטה בעניין הזה היא פחותה ולכן יש שם מנגנון הרבה יותר חזק בנושא הריבית, מה שלא קיים בדברים אחרים.

אדם לא שולט על זה. דב, אני רוצה לסיים.

אני מתמצת. אומר חבר הכנסת מקלב, ובצדק, שבחברה שלנו הדבר הזה נעשה יותר בעייתי בגלל מנגנוני הפיתוי, הרבה יותר חזקים אפילו ממה שהיה פעם.

כן. נכון.

ואנשים חיים ממה שאין להם ויש בעיה. למה אנשים צריכים לחיות ממה שאין להם? למה שלא יהיה להם מספיק כדי להתקיים באופן סביר?

אתה שואל שאלות טובות היום.

תודה לך. וכאן יש עוד כמה שאלות שצריך לברר אותן. אנחנו מדברים על ריבית, אבל למשל שיעורי הריבית על האוברדרפט במדינת ישראל מאוד מאוד גבוהים. ריבית היא נמוכה אבל ריבית על אוברדרפט היא מאוד גבוהה. זה מנגנון מאוד מאוד אנטי סוציאלי, זה מנגנון שפוגע במי שאין לו כי מי נכנס לאוברדרפט? מי שאין לו.

והסיפור של העלייה בפשיטות הרגל הוא תוצאה טבעית של הדבר הזה. אנחנו מדברים על מה שקורה היום, היום יש יותר פשיטות רגל. אנחנו צריכים לחשוב גם על ההשלכות של הדבר הזה.

אומרים לי מה קורה בעולם, מה קורה בעולם ממש לא מנחם אותי. אנחנו ראינו מה קרה בעולם ב-2008, אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה, אנחנו לא רוצים להיות במקום שבו פתאום איזשהו באג קורה במערכת וכולנו פתאום מגלים שבעצם אין יכולת להחזיר חובות. לא רוצים להיות במקום הזה.

ונקודה אחרונה. אני יודע שוועדת הכלכלה תדון בנושא הזה מחר, אבל המערכת הזאת של החובות הרי לא עובדת בצורה ניטרלית. כשמדובר בפישמן אז פתאום מסתבר לנו שאפשר למחול על 95% מהחובות ומגיעים להסדר חובות שבו הוא צריך על חוב של מיליארדים להחזיר איזה 150 מיליון שקלים.

יש פה בעיה מאוד מאוד רצינית. ולכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום. אני מציע שהוועדה לא תסתפק רק בצד הטכני של הנושא אלא שהוועדה הזו אולי תקבע איזשהו יום עיון או יום של חשיבה איך אנחנו מנסים לשנות את המצב הזה שבו יותר מדי מאזרחי ישראל נכנסים למטחנה שהם לא יכולים לצאת ממנה.

- - -

לא, לא, לא.

סליחה, אבל אנחנו כבר בשעתיים איחור. אין לי זמן לדבר וצריך לדבר על זה יותר לעומק, לא לדבר על זה – מאגרי אשראי וכל הדברים האלה – סליחה, חבר הכנסת גפני. לא יוצא כלום מכל - - -

וגם בנק ישראל לא מסבירים מה הם מתכוונים לעשות.

לא הבנתי. אתה רוצה רשות דיבור?

אתה הזמנת אותי לפה, שלחתי לך נייר עמדה, אני אפילו לא אספיק לדבר - - -

מה זה נייר עמדה? הבאת לי 16 ניירות עמדה.

נכון.

כי זו הייתה הבקשה שלכם.

וזה בסדר גמור. תסיים בבקשה.

סיימתי.

16 ניירות עמדה. בסדר, אני קורא אותם, דווקא יפה.

- - -

אני מבקש עכשיו לא להפריע. אני אתן לך לדבר ואני מבקש, יש ועדה - - -

אין לי בעיה, אני מוכן לוותר על זכות דיבור אם תעשה דיון יותר מעמיק איך צריך להיראות - - -

תודה רבה. תודה רבה, אתה תקבל רשות דיבור ואם לא תרצה, לא תדבר. יורם מועלמי, יושב-ראש העמותה לצמצום פערים, אני מקבל ממך ניירות עמדה מאוד יפים ואני קורא אותם.

כבוד היושב-ראש - - -

עכשיו תיתן לי ביקורת איך אני מנהל את הישיבה?

אני רוצה לבקש ממך, אנחנו פנינו אליך ואל כל חברי הכנסת לעשות דיון יותר מעמיק בעניין הזה של ההלוואות.

יהיה דיון מעמיק.

אני לא חושב שנייר העמדה שלנו שווה דקה של דיבור שלי. סליחה על הביטוי. אני מצטער.

אתה יכול לא לדבר.

חבל על הזמן. בוא תגיד בתמצית את מה שאתה רוצה.

אני מציע שתקראו את נייר העמדה.

לא, אנחנו קראנו את זה.

בעוד חודש ניפגש פה ונדבר, ונראה, ותסבירו לנו - - -

חבל. אתה סתם מבזבז את זמנך.

אוקיי.

יורם מועלמי, תקשיב לי רגע.

תקשיבו רגע, תגיד בתמצית את הדברים.

חבר הכנסת רוזנטל, הוזמנו לשעה 10:30, עכשיו השעה 12:30, אין לך מה להלין עלי.

ככה זה. לפעמים זה קורה בכנסת, יש דברים דחופים, היו דברים חשובים גם לפני כן, וגם זה דבר מאוד חשוב. דבר, חבל על הזמן.

בזמן שיש לי במסגרת נייר העמדה אני רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת מקלב התחיל. יש פה מנגנון שלם שהתחיל בשנת 2011, של הסטה של הלוואות מהמגזר העסקי וכל הטייקונים וכל הדברים האלה, למגזר הפרטי. הצמיחה של הלוואות נבעה מהעניין הזה שנקרא הלוואות לכל מטרה, ההלוואות האלה שדוחפים לציבור דרך קווי אשראי שפותחים היום דרך האינטרנט ודרך כל הווטסאפים וכל ההודעות האלה. וכל ההלוואות האלה שמקבלים, בכל מיני עטיפות – הלוואה מידית, הלוואה של בנק מזרחי, הלוואה בחמש דקות.

תסביר לי איך בנק מזרחי יכול באתר שלו לשים קישור להלוואה ולאשר אותה תוך חמש דקות. האם הוא בדק את הביטחונות, את הערבים שלו, את יכולת החזר האשראי? אני לא מבין את זה.

ואיך בנק ישראל עוד מאפשר את זה?

לא, לא ביחד.

תן לי לסיים. כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביא לדיון הבא. האדון הזה לקח 350,000 שקלים הלוואה לסגור את המשכנתה כדי לקנות דירה. על זה המפקח על הבנקים לא דיבר. על זה שחלק מההלוואות האלה הולכות לניפוח בועת הדיור. 350,000 שקלים, ללא ביטחונות וללא ערבים. מישהו פה נתן את הדין על הדבר הזה? אני רוצה לשאול אותך.

ואשתו לא עובדת.

אדם נוסף שיש לו משכורת של 15,000 שקלים עם קו אשראי של 180,000 שקלים בבנק הפועלים. איך אתה מסביר את הדבר הזה? למישהו יש הסבר לדברים האלה?

תודה רבה.

עוד נקודה.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לך שיעביר אלינו את הדוגמאות ולבנק ישראל ושייתנו לנו מענה על זה.

חבר הכנסת, עוד משפט אחד כי גם הזמן שלנו קצר. יש פה סוגיה מסוימת – אני אעביר לך את זה. אימא חד-הורית קיבלה בבנק הפועלים עם משכורת של 2,000 שקלים, 100,000 שקלים הלוואה, כשההחזר החודשי שלה והמשכורת שלה מקבילים. אז תסביר לי איך היא יכולה לחיות כשהחזר ההלוואה סוגר את - - -

והמשכורת היא מקצבת נכות נפשית. זה השכר.

אוקיי. בבקשה.

ירון, יושב-ראש "יאל". יש פה שילוב מדהים של יוקר המחיה והמודל העסקי של הבנקים, ואי-אפשר לבוא אליהם בטענות.

אני מקצר כי כולם אמרו את הכול. אדוני, אני מציע – הולך לשיטתו של חבר הכנסת דב חנין – ואומר, אנחנו צריכים להתחיל לחנך את הילדים שלנו מהגיל הזה, להתחיל לחנך ולהסביר לציבור מה זה להיות אחראי. ההלוואות שיורם מציג לא פותרות לאנשים האלה את הבעיה אלא מכניסות אותם לבעיה, וכשהציבור יבין את זה – הוא לא מבין; כשהוא נכנס לבנק הוא לא מבין – נעזור לו להבין מהכנסת, אתה, המדינה, אתה היושב-ראש. נעזור, נקים ועדות שנעזור לציבור להבין, הכול יהיה יותר אחראי. הבנקים לא יהיו בסיכון ואנחנו לא נהיה בסיכון.

תודה רבה. רבותי, קודם כול אני רוצה להגיד לכם שיש, אני יודע בציבור החרדי אבל אני חושב שיש עוד מקומות שבהם יש ארגונים שעוסקים בעניין של חינוך פיננסי של אנשים, של משפחות שאין להם את היכולות להתמודד עם הלוואות.

אנחנו חלק מהארגונים האלה. אנחנו מבצעים גם סדנאות.

הייתי נותן לכם את פרס ישראל על ההתנהגות הזאת. באמת, כל הכבוד. ואז, יותר ויותר נכנס למודעות שזה לא נושא הדיון האמת. הדיון הוא דיון על הממסד, על הבנקים, על המוסדות החוץ-בנקאיים, אלה שנותנים את האשראי הגבוה. אבל זה הולך ונעשה יותר ויותר במודעות של הציבורים השונים, ואם אתם גם עוסקים בעניין הזה, זה מצוין. אני מברך אתכם על כך, אני מכיר ארגונים שעושים את זה מאוד טוב, והצילו משפחות רבות מלרדת למצב בלתי נסבל מבחינה כלכלית.

עכשיו אנחנו מדברים על המצב הזה שבו הגישו את הנושא של הר החובות של משקי הבית שחצה את רף החצי טריליון. אני רוצה לסכם ולומר כך.

ועדת הכספים מביעה דאגה מהעובדה הזאת שבה החובות של משקי הבית צמחו באופן דרמטי שלא היה בעבר. משקי הבית, זה כולל גם את המשכנתאות וכולל גם את החובות, ההלוואות שלוקחים משקי הבית בנושאים אחרים.

אנחנו גם די תמהים על העובדה הזאת שבחלוקה של משקי הבית אנחנו נמצאים במקום נמוך מבחינת המשכנתאות, שאלה משכנתאות לרכישת דירה, לעומת משקי הבית שזה על דברים אחרים שהם פחות חיוניים, פחות דרמטיים – חיוניים, אני לא יודע אם זו אמירה נכונה – אבל פחות דרמטיים מאשר הנושא של המשכנתאות.

אנחנו נבקש גם מבנק ישראל ומאגף שוק ההון וגם מהבנקים להגיש לנו דוח בעניין הזה מה מתכוונים לעשות מכיוון שהמשק משתנה, או יותר נכון, העולם משתנה. יש היום אשראי שניתן על-ידי גופים שונים, איך מאחדים את כל הדברים האלה, איך מאפשרים ליועצי משכנתאות להיות בבנקים כדי להפחית את התשלומים שמשלמים במשכנתאות משום שבן-אדם בלי יועץ משכנתאות יכול ליפול עם העניין הזה – והיו לנו דוגמאות כאלה – ולכן אנחנו מבקשים שיהיה איזשהו מנגנון בין הגופים השונים, שזה אגף שוק ההון במשרד האוצר, הבנקים, עם בנק ישראל, להגיש לנו דוח איך מתמודדים עם העניין הזה ואיך מאחדים את הכול לאור המצב שאנחנו מצויים בו היום.

ובזה אני סיכמתי את הדיון. אנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת. אני מציע – אנחנו נקיים דיון, אנחנו לא נברח מהעניין הזה, נקיים דיון ואני אאפשר לדוברים לדבר בעניין הזה. אם יש לכם מקרים שהם מקרים תמוהים איך נותנים הלוואה מהר - - -

כבודו - - -

לא.

מה שאמרת כרגע - - -

אני חוזר בי.

אני מבקש.

לא, אל תבקש. אני הולך להגיד את זה. תגיד לי, אם אתה רוצה להיות - - -

אני מציע כיוון יותר קונקרטי - - -

תקשיב לי רגע, יורם. אם אתה רוצה להיות גוף רציני, אתה צריך להיכנס לממסד.

אני רוצה להיכנס למשרד אבל באיחור של שעה וחצי?

לא למשרד. לממסד. והממסד אומר שבוועדת הכספים כשמתחילים את הדיון ב-10:00, אנחנו יכולים להגיע מאוחר ואנחנו נמצאים פה כל היום, ודנים על הרבה דברים שהם חשובים מאוד למשק הישראלי, ולכן אתה צריך סבלנות. אם לא תהיה לך סבלנות לא תגיע לשום מקום. אנחנו לוקחים עכשיו את החומרים שתעבירו לנו.

אוקיי.

והחומרים האלה לפי דעתכם הם חומרים שהם בעייתיים. אני אבקש שפה נעביר את החומרים שלכם לאותם בנקים שעליהם מדובר, נבקש הבהרות, אבל קודם כול תעבירו לנו את זה מסודר. אם אתה רוצה להיות כמו תנועת מחאה, זה בסדר, אתה יכול, אבל אם אתה רוצה לפתור בעיות – תיכנס למערכת הזאת.

אדוני, אם אפשר להוסיף משהו?

מה להוסיף? אנחנו כבר אצל הדרוזים עכשיו. תודה רבה.

אני עו"ד יעל קסטן רבסקי, מהסיוע המשפטי, משרד המשפטים. אנחנו מטפלים בהרבה מאוד פניות שמגיעות אלינו.

סיוע משפטי, משרד המשפטים?

משרד המשפטים. כ-30% מהפניות שמגיעות אלינו זה בנושא חובות ופשיטות רגל. דיברו כאן הרבה בישיבה הזו רק על הצורך להגביל את מתן האשראי, ודבר נוסף שאני חושבת שאנחנו נתקלים בו וצריך לדבר עליו הרבה זה כשמגיעים לשלב שיש חובות והקושי של אנשים שנמצאים כבר בתוך שלב החובות לצאת מהחובות – אם זה בגלל הריביות וההליכים בהוצאה לפועל, אם זה העלויות של האגרות, שכר טרחה, והקושי לצאת ולהתקדם.

את מרגישה שיש יותר פניות ויותר בעיות מאשר היו בעבר?

אני לא יודעת להגיד אם יש גידול במספרים שמגיעים אלינו, אני רק יודעת שחלק מאוד משמעותי, 30% מכל התיקים האזרחיים הם בנושאים האלה, ואנחנו מוטרדים. יש הרבה דברים, אני יודעת שכשמגיעים אלינו פונים שיש להם חובות – אם זה בגלל הריביות, האגרות, שכר טרחת עורכי-דין – הרבה פעמים הקושי להגיע להסדרים כי ישר מוציאים את זה החוצה לעורכי-דין, זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת במסגרת הדיונים על חובות.

תודה רבה.

רבותי, אנחנו סיכמנו את הדיון הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.