הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 714

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 10:00

1. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים, של חה"כ יעל כהן-פארן (6789).

2. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד, מצבה הכלכלי של החברה ומחיר המים, של חה"כ ג'מאל זחאלקה (6803).

3. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים, של חה"כ מיקי לוי (6847).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מיקי רוזנטל

עבדאללה אבו מערוף

יואב בן צור

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

יוסי יונה

חיים ילין

יעל כהן-פארן

אורי מקלב

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר - רעיה עדני

רכז אנרגיה ומים, אגף החשכ"ל, משרד האוצר - יצחק מרמלשטיין

רפרנט מים, אגף החשכ"ל, משרד האוצר - עדיאל כהן

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר - ענת פייער

מנהל יחידת תגמול, תמרוץ והנדסת ייצור, משרד הפנים - יוסף בן-יעקב

אחראי תקציבים, משרד הבריאות - עוזי קרן

מנהלת תחום מים לחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - חנה טובי

סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אסף לוי

מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - סיון ינקוביץ

מנהל אגף מיעוטים, משרד הבינוי והשיכון - יוסף חדד

מנהל אגף פיתוח, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אברהם מונל

מנהל הרשות בפועל, רשות המים - משה גראזי

סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים - גלעד פרננדס

מנהלת אגף התפלה ויושב-ראש מינהלת ההתפלה, רשות המים - הילה גיל

יושב-ראש הדירקטוריון, מקורות - מרדכי מרדכי

מנכ"ל, מקורות - יוחאי שוחט

מנכ"ל, מקורות ייזום - אהוד הלל

דוברת, מקורות - רות רנרט

מקורות - תמר קיטל

מקורות - יגאל גלאי

מנכ"ל, פורום אגודות וספקי המים - ארז וייסמן

מנהל אגודות מים, פורום אגודות וספקי המים - מתן רז בירן

מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל - אבשלום וילן

מנהל מדור ניהול משאבי מים, התאחדות חקלאי ישראל - איתן ישראלי

נשיא, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - דובי אמיתי

יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - אמיר שניידר

מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - עפר ברנע

דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - גלית חזקיה הרשקוביץ

מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - רפי נוי

מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - עופר גרשוביץ

מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - זמיר כרמי

מגדלי גד"ש - הלל גרוסר

מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

פעילה, המשמר החברתי - רינה ברעלי

רכז מחקר ומידע, הכנסת - ויקטור פתאל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - משה ביבי

שדלן/ית - אליס פקר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - רחל וידל

שגית אפיק

שלומית שפירא

שיר שפר

טמיר כהן

טלי רם

1. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים, של חה"כ יעל כהן-פארן (מס' 6789)

2. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד, מצבה הכלכלי של החברה ומחיר המים, של חה"כ ג'מאל זחאלקה (מס' 6803)

3. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים, של חה"כ מיקי לוי (מס' 6847)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו השבוע עוסקים בדיונים שדנו בהם בעבר ודיונים מהירים שעל-פי התקנון אנחנו צריכים לקיים, אבל יש היום גם נושאים שהם מאוד משמעותיים והנושא הראשון על אחת כמה וכמה, אני רואה לפי - - -

לפי הסרטים הכתומים.

דיון מהיר בנושא: מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים. הגישו את הבקשה לדיון מהיר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת מיקי לוי. יעל, את ראשונה, תציגי את הדברים כי זה נשמע לי פה מצחיק – אם זה לא היה אצלנו היינו צוחקים.

מצחיק זה לא.

מאוד מצחיק. זו בדיחה שעלתה כמה מאות מיליונים.

בדיוק. כשלמדתי את הדיון המהיר שלכם הגעתי למסקנה שאני מעדיף לא להגיד אותה, אז הדיון המהיר לרשותכם. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש ותודה באמת על קביעת הדיון באופן מהיר ולפי הפרוטוקול. לא תמיד זה קורה, אני חייבת לציין, לא בכל הוועדות, אז באמת לזכותכם.

תודה רבה.

בשבועות האחרונים, בעצם מסוף אפריל, בחודש האחרון דווח בתקשורת על קריסה פיננסית של מתקן ההתפלה באשדוד, שהוא בעצם מתקן בבעלות מקורות ייזום שהיא חברת-בת של חברת מקורות הממשלתית. ואם מסתכלים על כל ההיסטוריה – נעשה את זה מאוד בקצרה – בהחלטת ממשלה ב-2008 למעשה נקבע שמקורות תקים את המתקן הזה בפטור ממכרז, אני לא אכנס לכל השיקולים אבל אחד מהם בהחלט היה הדחיפות, משבר המים שהיה בסוף שנות האלפיים ו-, והצורך בהקמה ובזירוז הקמה של מתקני התפלה.

אז מתוך הצורך בזירוז - וזה היה קשור גם לרפורמה בחברת מקורות – מתוך הצורך בזירוז ובסגירת הרפורמה מול חברת מקורות, החליטו לתת למקורות בפטור ממכרז את הקמת המתקן הזה.

ב-2011.

כן. ב-2011 הם התחילו לזוז קדימה עם מכרזים. בהתחלה הם רצו פטור ממכרז לחברה מסוימת, לא נתנו להם. רק ב-2013 הייתה סגירה פיננסית, גם זה היה באיחור, העיכובים התחילו כבר בשלב יחסית מוקדם וב-2014 החשבת הכללית לשעבר באוצר כבר התריעה על כך שיש עיכובים בפרויקט, זה היה כבר ברור מתוך התנהלות פיננסית כזאת. אז מרוב מהירות זה כבר כל הזמן נדחה, בגלל התנהלות פנימית של מקורות.

אני פה מעלה שאלות כי אני חושבת שלצורך כך התכנסנו, כדי לקבל בדיון את התשובות. שאלה מרכזית היא איך כל שומרי הסף כאן כשלו, איך הגענו לנקודה שבה השקעה של 1.2 מיליארד – 400 מיליון ממנה נמחקו וזה בעצם גב של כספי ציבור. מי שבסוף משלם את זה – אגב, זה לא ועדת כספים, זה לא תקציב המדינה, זה משלמי חשבונות המים - משק המים כמו משק החשמל, הם סגורים, משלמי חשבונות המים שהם כולנו, שהם כל אזרחי המדינה, בסוף ישלמו את זה.

חברת מקורות תטען כנראה בדיון שזה לא ילך על חשבון הציבור.

שזה לא ילך, אז זאת השאלה.

בסדר, אבל זה הדיון.

וזה הדיון.

בין היתר.

החקלאים בינתיים יכסו את זה.

תקציב המדינה כולו, תקציב הציבור.

ג'מאל, לכן אנחנו מקיימים את הדיון, נשמע.

כרגע נדרשים 100 מיליון שקלים – כמו שאני מבינה, ושוב, אלה הפרסומים בתקשורת ואני רוצה לשמוע את התשובות כאן – 100 מיליון שקלים נדרשים, לפחות, ומי יודע אם זה לא יעלה לעוד כמה מאות, כדי לתקן את הליקויים.

ויש כבר תביעות בין מקורות ייזום והחברה שקיבלה לעשות את ה-Turnkey Project, והמדינה תובעת את מקורות כי היא מפגרת - על כל שנה של פיגור באספקת המים יש 70 מיליון שקלים – בקיצור, נכנסנו למשפטולוגיה, לתביעות ההדדיות.

אבל אני באמת שואלת. קודם כול, אני חושבת שאחד העניינים פה הוא הגב שהמדינה נותנת לפרויקט הזה. והרי המשקיעים, כנראה הם לא מודאגים כי הם יודעים שיש פה גב של המדינה ושבסוף הציבור הישראלי ישלם. מה שלא יקרה, מקורות לא תיפול, זו חברת המים הלאומית שלנו. היא מספקת לנו מים, היא לא תקרוס, אז יש מי שישלם את ה-400, 600, הלוואות הגיעו כאן ל-1.2 מיליארד.

בסופו של דבר, אם זה היה פרויקט עסקי והוא היה נמצא בכשל שהוא נמצא בו, אז כנראה הם היו כבר משתלטים, כמו שאם יש לך בית ואין לך איך להחזיר את המשכנתה, לוקחים לך את הבית.

לא נורא. היו עושים תספורת.

אולי היו עושים תספורת. אתה אומר, תלוי מי עומד בראש הפרויקט, גם נכון, אבל הבנקים היו כבר מתנהלים אחרת.

לא, לא התכוונתי למקרה הזה.

הבנקים היו כנראה – כנראה, אני משערת, ואני לא יודעת אם יש כאן נציגים של המשקיעים והבנקים, אני מקווה שכן – כנראה שהיו מתנהלים אחרת אם זה לא היה גורם ציבורי שהמדינה עומדת מאחוריו, אז הם אולי רגועים.

אבל אני לא רגועה והציבור הישראלי לא צריך להיות רגוע כי מדובר פה במאות מיליונים שבמחי יד, פשוט במחי יד מעיפים אותם מפה ולפה ובסוף אנחנו נשלם את זה.

עכשיו השאלה איפה כל שומרי הסף. רשות החברות הממשלתיות – אני לא יודעת אם יש כאן נציג שהגיע, אבל אני הבנתי שיש לרשות החברות הממשלתיות דוח ביקורת מסוים על החברה ואני מבקשת שהוועדה תבקש לקבל אותו, אני יודעת שהוא לא הוצג לציבור. אני גם אבקש לקבל אותו אבל אני יודעת שאם הוועדה תבקש, זה אולי יגיע יותר מהר.

הדוח כן הוגש. הדוח הוגש והופץ.

הדוח של רשות החברות?

כן. דוח מצוין.

אני הבנתי שהוא לא הוגש.

הוגש. הוגש.

אז אולי אני טועה. דבר שני, באמת ממשרד האוצר איך הדברים האלה מתנהלים, מי ישב. בסופו של דבר המדינה, חברת מקורות, הדירקטוריון של חברת מקורות יושב ומחליט ש-400 מיליון שקלים נמחקו. איפה המדינה פה? איך האוצר ורשות המים מאפשרים לדבר כזה לקרות ומי בודק?

ועכשיו אני רוצה להגיד את הדבר המרכזי. אני חושבת שרשות המים ומשרד האוצר או החברות הממשלתיות צריכים לגבש צוות בדיקה שיראה מה המצב ושייקח בודק חיצוני – לא חברת מקורות – שיסתמך על מידע שהוא משיג בעצמו. כמובן, חברת מקורות היא אחד מספקי המידע פה כי היא צד בעניין אבל זה חייב להיות חיצוני - -

טוב.

- - מה הסיטואציה, כמה יעלה באמת לתקן אותה, מה לוחות הזמנים, ולקבל החלטות כי המצב הזה לא יכול להמשיך.

והדבר האחרון, אני לא יודעת אם זה נכון אבל אני שמעתי שאת מתקן ההתפלה גם בגליל המערבי רוצים לתת למקורות, אז גם על זה אני שואלת: האם יש פה ממש? האם זה משהו שהוא בכלל בקנה? ולאור ההתנהלות הזאת, איך אפשר בכלל לדבר על זה? תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

תודה רבה. ישנו פרויקט, אני חושב שהדרך הנכונה לגשת לעניין היא לתאר לנו מצב דמיוני שבו הפרויקט היה הולך כמו שצריך. אני, יש לי דמיון פרוע – סליחה, דמיון מזרחי כמו שנאמר – שבו - -

הייתי בטוח שאתה כבר יוצא מהדמיונות המזרחיים. הכול הולך בסדר.

- - הפרויקט היה נגמר בזמן, התפוקה הייתה מלאה, ללא עיכובים, ולא היינו עורכים דיון כאן ולא היו שומעים אפילו על הפרויקט. כמה כסף היה נחסך לעומת המצב היום? מדובר במאות מיליונים נוספים על אלה שנמחקו. זה אחד. מאות המיליונים האלה, אפשר היה להשקיע ולהוריד את מחיר המים לציבור. זה פשוט, חשבון פשוט, במיוחד לחקלאים.

אין ספק שכאן היה בזבוז. אני לא יודע, לא ערכתי חקירה אבל האבחנה – יש כאן עיכוב של שנתיים בפרויקט, הפרויקט פועל בתפוקה חלקית בלבד. יש הרבה ליקויים, נמחקו 366 מיליון שקלים, דורשים היום 100 מיליון שקלים נוספים, וכל הכסף הזה, שלא יספרו לנו, מבחינת הציבור, מבחינת האזרח צרכן המים, החקלאי, התעשיין, בסופו של דבר הוא רואה את המחיר ואת ה"פטורה" מה שנקרא, את חשבון המים שלו. חשבון המים שלו יכול היה להיות פחות כסף אם היה ניהול נכון של העניין.

אני חושב שזה מצב שהמדינה, יש לה אחריות – תשאלו אותי מה אתם תדרשו כאן. יש לי גם דמיון עוד יותר פרוע, שאכן ייעשה צדק בנושא הזה. והצדק בנושא הזה הוא קודם כול שהאחראים ישלמו במחיר אישי, ויפוטרו אנשים. יש כל כך הרבה תקלות ולא שמעתי על פיטורים ולא שמעתי על נטילת הפרויקט. לא שמענו שום דבר.

מישהו בחברה פרטית היה מביא הפסד לחברה שלו בדברים כל כך גדולים, היו משאירים אותו יום אחד? למה? זה כסף של הציבור, אפשר לבזבז? הציבור ישלם, ואחר כך מתלוננים למה מחיר המים גבוה. זה הצעד הראשון של הצדק.

הצעד השני של הצדק, עוד יותר מרחיק לכת – אני מבקש, כבוד היושב-ראש, יש לי הצעת החלטה. שייעשה חשבון כמה הפסד היה כאן, כמה מחיר המים היה לאזרח, ואפילו אם זה אגורה אחת, שיירד מחיר המים והמדינה תסבסד. שלא יספרו לנו על משק סגור. המשק לא סגור, הציבור משלם את הכסף בסופו של דבר.

ואני חושב שמן הדין, זכותו של האזרח שיחסכו במקומות אחרים. הפרויקט הזה, ההפסדים, מישהו אחר צריך לשלם והציבור צריך ליהנות מהורדה של מחיר המים – בשתי אגורות, בעשר אגורות לקוב – אם הפרויקט היה נעשה בצורה נכונה. אפשר לחשב את זה, אפשר לעשות את החשבון הזה, ואני חושב שזה הצדק. הצדק במחיר לציבור, הציבור לא צריך לשלם את המחיר, ומי שעשה – לא רוצה להגיד מעל בתפקידו אבל כשל בתפקידו, צריך לשלם את המחיר. תודה רבה. זה הצדק.

תודה רבה. חיים ילין ומיקי רוזנטל.

אתה לא רוצה שהם יענו?

אתה לא רוצה שהם יענו קודם? בוא ניתן להם לענות. אני חושב שכדאי שהם יענו. אני לא רוצה לדבר, אני לא אוסיף מילה על מה שאמרו חברי, אני רק רוצה להוסיף שלוש שאלות חדשות שלא הוזכרו כאן.

בעצם הוא רצה לדברי לפני. זה השיטה.

לא. בבקשה. סליחה.

לא, אני רוצה להקשיב.

אני גם רוצה להקשיב. לכן, אני רוצה רק לשאול שאלות, אדוני.

תשאל, בבקשה. מי הראשון שמשיב אחרי ההתקפה הזאת?

מי שתרצו, אני מוכן להשיב. יוחאי שוחט, מנכ"ל.

בטח. דיברנו בטלפון. בטלפון דיברת טוב, נראה עכשיו.

בוא נראה עכשיו. זה היה אימון.

יש שלוש שאלות נוספות על דברי הטעם שאמרו קודמי, והן כדלקמן. אחת, העובדה שמשק ההתפלה, שהיום הוא כבר 70% ממשק המים בערך, נמצא בידיים פרטיות רובו, והחלק הקטן הזה שהיה בידי המדינה, הוא קרס. והמסקנה לא צריכה להיות שאסור להפעיל את זה באופן ציבורי אלא המסקנה, אדוני, צריכה להיות שאנחנו צריכים להגיע לחקר האמת למה זה כשל.

ואני מציע לך פה, זאת הזדמנות נדירה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. זה לא עניין של ימין ושמאל אלא צריך להגיע לחקר האמת. לא יכול להיות שמקורות תבדוק את עצמה, במיוחד שחלק מהבדיקה שלה נעשה על-ידי חברת IDE, שהיא חברה מתחרה בכלל של מקורות והיא חברה פרטית, שזה כשלעצמו ניגוד עניינים ובעייתי.

בלשון המעטה.

בלשון המעטה. תודה. שנית, האם מינויים של אנשים שיש צל על התנהלותם – ואני אומר את זה באופן עדין – גרמו גם הם לקריסת החברה? זאת שאלה שאנחנו חייבים לשאול. האם אנשים שפעלו באופן בעייתי, אני אקרא לזה - - -

בלשון המעטה.

בלשון המעטה עוד פעם.

לכאורה.

לכאורה.

לא. בלשון המעטה. לא לכאורה.

האם זה חלק מהקריסה של הפרויקט הזה? אנחנו לא יכולים להתעלם מהשאלות האלה, אלה שאלות דרמטיות.

והדבר השלישי והאחרון זה כמובן לקיחת האחריות וההשפעה של זה על משק המים. אנחנו צריכים להבין את זה, ואני אומר לך, אם אנחנו נשאיר את זה בבדיקה של מקורות – שהיא גוף שרוצה להגן על עצמו, וגם יש שם הרבה מאוד אנשים טובים, אין לי טענות אישיות לאף אחד כרגע – אבל לא יכול להיות שאנחנו לא נגיע לחקר האמת בעניין הזה כי זה כספי ציבור, אנחנו משלמים על זה במחיר המים ובפגיעה בתדמית הציבורית של חברות ממשלתיות בכלל. ולא כולן מתנהלות כך.

תודה. יוחאי שוחט, מנכ"ל מקורות. ממתי אתה מנכ"ל מקורות?

אני ממלא מקום מנכ"ל מקורות מאז שעזב שמעון בן-חמו, מ-1 בפברואר. ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים אתה ממלא מקום מנכ"ל מקורות.

כן. עד שימצאו מנכ"ל אחר בוועדת איתור שמתקיימת עכשיו.

או שאתה.

לא, אני לא.

הגשת את המועמדות שלך?

לא.

הוא גם יודע למה.

לא, לא. למה סתם להגיד? לא יכול להתמודד כי לא עומד בתנאי הסף.

מי קובע את ועדת האיתור, דרך אגב? שאלה צדדית. מי זה ועדת האיתור?

נו.

אל תגיד לי "נו".

לא, יש לך נושא אחרי זה ב-10:30.

זה לא קשור.

שאלה טובה דווקא.

שאלה מצוינת.

מי קבע את ועדת האיתור?

ועדת האיתור זה דירקטוריון.

הדירקטוריון מחליט על ועדת האיתור.

מרדכי מרדכי, יושב-ראש מקורות.

ועדת האיתור הוקמה על-ידי הדירקטוריון עצמו, מונה חמישה חברים מתוך שמונה.

חמישה חברים מתוך הדירקטוריון שהם ועדת האיתור.

זה יותר טוב מוועדת האיתור של ביבי לנציב שירות המדינה. זה נשמע יותר טוב.

נדבר על התפלה קצת.

לגבי ועדת האיתור, זהבה, אני צריך לחשוב על מה שאמרת.

כן, כן, זה יועד לאוזניך, אדוני.

כן, אני יודע. זאת אומרת, אתה הופך להיות עכשיו אדם אובייקטיבי, שלא היית קודם ולא תהיה אחר כך.

אני בחברה שנתיים בתפקיד סמנכ"ל כספים בחברת האם.

בסדר, אתה בכל זאת בעניין.

מכיר את העניין. לא מהשנים הראשונות אבל מהשנים שמנסים להציל את העסק. אני רוצה להגיד לכם, בסופו של דבר צריך לזכור, מדובר פה – וזה קורה בהרבה מאוד מקרים אחרים – בכשל טכני, כשל של קבלן. כי מי שביצע את ההקמה של המתקן הזה זה קבלן. לא נתנו למקורות לבצע את זה בעצמה, זה היה חלק מהדרישות של הממשלה כשנתנה את הפרויקט הזה באמת בפטור ממכרז, וביצע את זה קבלן שבסופו של דבר מעל הכול עשה עבודה מאוד גרועה, גם בזמן, איחר בשנתיים, ומסתבר היום, שנה וקצת אחרי ההפעלה של זה, שהמתקן גם לא מתפקד כמו שצריך. ראינו את זה במהלך השנה.

אבל לא ראיתם את זה תוך כדי? גם פיננסית - - -

שנייה, נענה על השאלות. השאלות שלך מצוינות.

בסדר. תני לו להשיב מלא. בבקשה.

בוודאי שראו את האיחור, ודאי תוך כדי, כולל הפיקוח גם של המממנים ששמו פה 80% מהכסף – שיש להם יועצים טכניים בתוך העניין – היה ברור שיש בעיה. אבל עדיין, הבעיה הייתה קיימת - - -

הקבלן שנבחר הקים אי פעם מתקן התפלה?

כן. זו חברת התפלה ספרדית, מהגדולות בעולם. היא חברה שהיה אמור להיות לה הניסיון הזה. אני מסכים שצריך לבדוק מה היה.

היה אמור לה, ובפועל היה או שרק היה אמור?

לא. היה. היה, אבל בכל זאת הם נכשלו.

במקומות אחרים אתם יודעים שהם הקימו מתקנים טובים?

כן, ככל הידוע לנו.

כן, אני אומר בוודאות.

אפשר לתקן את המתקן הזה, זה לא מדע טילים. אפשר לתקן אותו, זה יעלה כסף. זה מה שצריך לעשות כי בסוף צריך את המים האלה – יגידו רשות המים – ויש פה 100 מיליון קוב שהמדינה בונה עליהם, וצריך לתקן את זה כמה שיותר מהר.

אני מפריד, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, את היסטוריית העבר רגע מהעתיד. אני לא מתכחש לזה. גם קל לי להגיד כי לא הייתי.

אתה לא היית אחראי.

כן. אין ספק שצריך לבדוק את זה ואני אומר לכם שמבקר המדינה הודיע לנו שהוא נכנס לבדוק ויהיה דוח מבקר המדינה על זה, זה לא משהו שמישהו ימנע אותו. אנחנו נשתף פעולה עם הדבר הזה, גם מקורות, הדירקטוריון ימנה בודק חיצוני ונעשה את זה גם בשביל עצמנו להפיק את הלקחים.

אבל אין ספק שיהיה פה דוח מבקר המדינה. תנוח דעתכם, אני מקווה שנדע מה גרם ואיפה היה באמת הפיקוח, גם של מקורות ייזום וגם של מקורות וגם של הבנקים ששמו פה גם כן מפקחים, גם מטעם הבנק האירופי.

סליחה שאני קוטע אותך. זה לא בסדר אבל אני אקטע אותך. מקורות, יש לה היסטוריה בעייתית בבניית פרויקטים, בעייתית מאוד.

אני לא מסכים.

בלשון המעטה. בלשון המעטה.

כי בסוף הם לא מפיקים לקחים. למשל, הקמתם את מאגר המים הענק הזה שפרץ ושטף את הכול בדרום ואיבד עשרות מיליוני קוב, וזה היה כשל טכני, גם אז האשמתם את הקבלן. האם הפקתם לקחים משם? האם בעקבות זה הפקתם לקחים?

ודאי שהפקנו לקחים.

רגע, מר שוחט.

למשל. אני נותן דוגמה אחת ואני יכול לתת עשר.

מר שוחט, אתה לא מנהל דיאלוג עם מיקי רוזנטל, עם כל הכבוד.

עשר דוגמאות.

זה לא הם.

זה מקורות.

- - -

רבותי. אולי תלמדו בחברותא כמו בכוילל.

אי לכך שאני הייתי שם בחמש בבוקר, מיקי, תדייק. זה קק"ל עם תרומה חיצונית - - -

רבותי. חיים.

את האמת צריך להגיד.

- - -

מר שוחט, אני מבקש להיכנס למסלול נורמלי. עם כל הכבוד, אם אנחנו רוצים להגיע למשהו, הדיאלוג הזה צריך לעשות אותו בחוץ, לא בוועדה.

מאז עידן ה-Fake News כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יכול להיות שיש כאלה שלא רוצים להגיע למסקנה, אבל אם רוצים להגיע למסקנה זה צריך להתנהל מסודר. יש שלושה חלקים לעניין. מי שמבצע את העבודה הזאת ומי שקיבל את המכרז זאת חברת מקורות, שהיא חברה מפוקחת.

אנחנו כשלנו בעניין – אנחנו, הכוונה הכנסת כי הכוונה שלנו לפקח על מה שקורה בעניין הזה. אני סבור – אני מדבר על עצמי – לא עשינו מספיק פיקוח בעניין הזה. לא עשינו מספיק פיקוח, היינו צריכים לקרוא לכם יותר, היינו צריכים לשמוע תוך כדי הביצוע מ-2011 שהתחלנו לראות, לא משנה מי היה פה על הכיסא שלי, לא רלוונטי.

המציאות היא, מגיע 2013, העסק לא מתנהל. היה צריך לקרוא לכם, היה צריך לשמוע, היינו צריכים לפקח. מבקר המדינה זה כבר התחנה הסופית, כבר מגיעה הביקורת, אבל הפיקוח לא נעשה כמו שצריך. ברגע שהם הגישו את הדיון המהיר, אני לא נתתי את דעתי על העניין אבל מכאן ואילך אני לא מתכוון לפספס את העניין הזה. יהיה פיקוח של הוועדה. האם הפיקוח יהיה כמו שהציעו פה לעשות ועדת חקירה פרלמנטרית, האם הפיקוח יהיה שנזמין את האנשים שהיו קודם, אבל זה התהליך. אתה לא זורק את זה עכשיו למבקר המדינה.

לא ניסינו.

לא, אין לי טענה. מבקר המדינה, זה חשוב מאוד שהוא עושה את הביקורת, זה בסדר גמור, אבל אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו. ולכן אני רוצה שהדיון יתנהל למישרין, תאמר את הדברים שלך, נשמע את האנשים האחרים, נשמע את חברי הכנסת, ובדיון מהיר אנחנו נצטרך להניח מסקנות על שולחן הכנסת.

כבוד היושב-ראש, מותר לי עכשיו?

אני אפילו לא התחלתי.

בסדר. כאן אין את כל הזמן שבעולם. אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל זמן מוגבל.

רק כדי לכוון אותך. יש שני מישורים שנידונים כאן. שני מישורים מטרידים אותנו, אדוני. אחד זה שאלות הכסף, שנית זה שאלות המים. אנחנו רוצים להבין מה ההשלכה של מה שקורה היום על משק המים.

תודה. בבקשה. עכשיו אתה מדבר אלי. מה ששואלים אותך אתה לא עונה, אלא אם כן זה ברשות.

אני אומר ככה. אפשר לתקן את המתקן. התחלתי להגיד, אני מפריד רגע בין העבר; לגבי העבר אמרת מה שאמרת, אין לי מה להוסיף בעניין, צריך לבדוק. אף אחד לא מתכחש לזה.

אני מסתכל קדימה כי גם הגעתי בשביל לנקות את הדבר הזה, וקדימה אפשר לתקן את המתקן הזה, זה עולה כסף, ויפה שעה אחת קודם להירתם – גם מקורות, שיש לה אחריות והיא לא בורחת מהדבר הזה. גם מותר לה לפי החלטת הממשלה לשים עוד כסף במתקן אשדוד והיא מוכנה לשים מתוך הכספים שאושרו לה בעבר להשקעה באשדוד, בתנאי שגם הבנקים ייכנסו לעניין וגם המדינה תיכנס לעניין במתן הקלות לתקופת התיקון, המדינה כמינהלת התפלה.

כי זאת צריך לדעת. ברור לכל בר דעת שאם מקורות תעוף מהמתקן הזה כי יהיה כינוס נכסים או שהמדינה תעשה termination להסכם ותיקח את הפרויקט ותמנה מישהו חדש, לי אין ספק – ואני חושב שכל אחד מבין את זה - שמישהו חדש שייכנס לא יוכל להיכנס ולייצר מהיום הראשון 100 מיליון קוב, יצטרכו לתת לו איזשהן הקלות. אז במקום להיות צודקים בואו נהיה חכמים ולא נשבית את המתקן עכשיו לשנה וחצי עד שייכנס מישהו במקום מקורות אלא נגיד איזה הקלות המדינה מוכנה לתת לתקופת התיקון כדי שנעשה את זה מה שיותר מהר, כי כל יום, כרגע אנחנו מצליחים לייצר - - -

אבל מישהו כזה יעשה את זה יותר טוב ממקורות.

יכול להיות.

אני לא מרשה קריאות ביניים. על חברי הכנסת לא תמיד אני שולט אבל האורחים, אין קריאות ביניים. מי שרוצה לדבר יקבל רשות דיבור.

מקורות, בניגוד אולי למה שחושבים פה כל האנשים, לא נאחזת - לפחות לא בדור הזה, לא של הדירקטוריון הזה ולא של ההנהלה הזאת - לא נאחזת בקרנות המזבח. אנחנו לא נישאר במתקן ההתפלה רק כי בא לנו להיות בעלי מתקן התפלה, זה בכלל לא העניין. אנחנו מסתכלים על זה כמו שאני מניח שאתם מסתכלים על זה ברמה הכספית, והאחריות - - -

זה יותר גרוע.

למה זה יותר גרוע?

זה יותר חמור. אתה אומר, הפרויקט כשל, אנחנו ננטוש אותו.

חס וחלילה, לא אמרתי את זה. סליחה, אני בדיוק אומר הפוך. בדיוק הפוך. רק תן לי לגמור משפט, תשמע.

אמרת לא נאחזים.

אומר בדיוק הפוך. תקשיב טוב. אני אומר, אנחנו לא נאחזים בזה ונפסיד את כל הכסף של הציבור, כמו שאתם מפחדים, רק בשביל שאנחנו נחזיק במתקן התפלה. נהפוך הוא. אנחנו אומרים, אם המדינה – והמדינה היא זו שלוחצת עלינו לעוף משם כי המדינה לא רוצה שמקורות תסכן עוד כסף – אנחנו מוכנים לצאת משם או להעביר את השליטה במתקן לגוף פרטי שבמכרז ישים כסף ונצליח להציל אולי חלק מההשקעה שהיא כסף ציבורי. זאת הדרך לעשות את זה.

אני צודק. אתה אומר, אנחנו מוכנים לעזוב.

לא, לא, ג'מאל.

שיהיה ברור.

לא, אי-אפשר. הוא לא מורשה לענות לך. אנחנו נחזור. לא הולכים בלי שאנחנו מסכמים.

הנקודה הזאת לא הובהרה.

אז אני אסביר.

מה עמדתכם, עוד פעם תבהיר אותה.

למה? הוא אמר. הוא אמר, ג'מאל.

הוא אומר, אם יש גוף אחר שייקח את זה, אנחנו ניתן לו. זה מה שאמר. ככה הבנתי.

לא, הוא לא אמר את זה.

השאלה היא כמה נפסיד אם נעשה - - -

כן, בדיוק. יש פה הפסד מול הפסד.

אני אתכם לגמרי.

מר שוחט.

אני אתך לגמרי. בוא נראה איך אנחנו מפסידים - - -

אתה בסוף תהיה חבר כנסת - - -

לא, חס וחלילה. ראיתי מה זה עושה בבית.

אנחנו נרחיב על זה בדיון אחר.

בוא נראה איך אנחנו ממזערים את הנזק, לכולם אגב – גם לכמויות המים כי צריך להסתכל מה האלטרנטיבות. האלטרנטיבה של אי כניסה למתווה – וזה מה שאני מציע פה בסך הכול, בואו נשב יחד המדינה, מינהלת ההתפלה, רשות המים, חשב כללי ואגף תקציבים, מממנים שזה בנק פועלים בראשם, ומקורות כזאת שהיא בעלים של העסק.

אתם ישבתם?

אנחנו ישבנו רבות עם המממנים והגענו לאיזשהו מתווה שתלוי כמובן בהסכמה של המדינה ואנחנו רוצים לשבת עם המדינה. המדינה, העמדה שלה מאוד ברורה, יש לה כמה כובעים פה, צריך להבין את זה. אם אני הייתי זכיין פרטי, המדינה הייתה באה ואומרת לי: תשים פה עכשיו 300–400 מיליון שקל ותתקן, אתה אחראי; כשאני מקורות הזכיין, המדינה אומרת לי בכובעה האחר, זאת שאחראית עלי כבעלים, אל תשים שקל. נכון שהמתקן לא עובד אבל אתה אל תשים שקל כי אתה כסף ציבורי. איך נתקן את זה אם אני לא אשים שקל? אי-אפשר לעשות את זה אלא אם כן זורקים אותי מהעסק.

אני אסכם את הדברים שלך.

רק עוד משפט.

אבל אם אתה לא מחדש משהו אז - - -

רק להגיב בעניין של ההשפעה על תעריף המים. צריך להבין איך בנוי תעריף המים, אין לו קשר למתקן התפלה.

אמרת לי את זה בטלפון. האמת היא שבטלפון לא הבנתי אבל הייתי מנומס, לא שאלתי יותר.

אז זה יהיה תקציב מדינה?

מאיפה זה יהיה? מאיפה הכסף?

מקורות היא חברה עסקית, היא לא מקבלת שום כסף מתקציב מדינה. תעריף המים שלה נקבע דרך רגולציה, כללים שקבעו רשות המים שמכסים, וכל נושא מקורות ייזום מופרד לגמרי. אגב, מקורות קיבלה רק לפני שבוע שוב דירוג של Triple A מחברת הדירוג.

- - -

מה זה? עוד מעט יהיו פה שירי ארץ ישראל.

למרות הסיפור של אשדוד שידוע לחברת הדירוג, והיא חקרה בו וחקרה בו, היא מבינה - - -

בסדר. מאיפה הכסף?

כי יש לה גב של המדינה.

מאיפה הכסף?

איזה?

הכסף שתצטרכו להשקיע ממקורות.

מאיפה יגיע הכסף אם צריך להשקיע עוד? ה-400 שנמחקו, איך הציבור לא ישלם?

הוא לא ישלם כי מקורות לא לוקחת את הכסף הזה מתקציב המדינה.

אבל הצרכנים ישלמו. הציבור זה גם הצרכנים.

חידוש אחד נוסף אחרון.

רבותי, באמת הנושא כבד אבל בואו ננהל את זה נורמלי.

אבל זה קשה ככה לענות כשכולם - - -

אדוני היושב-ראש, חייבים לקבל פה תשובה איך ה-400 מיליון שקל האלה צומחים משמים, מאיפה הם מגיעים, זאת השאלה.

שאלה ממש טובה, אותה רציתי לשאול עכשיו. עלי אפשר לעבוד, להגיד שיש 400 מיליון שקלים או לא חשוב, כמה מאות מיליונים, זה לא יהיה על חשבון הציבור. מאיפה זה יהיה? תגיד לוועדה מאיפה יגיע הכסף הזה. אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר נניח.

יוחאי, אולי אני אעזור לך בנושא הזה? גלעד מרשות המים.

כן, אתה נראה מים, אבל אם אתה עונה בשם מקורות אז זה בסדר.

לא בשם מקורות. בשם רשות המים.

אז רגע. רשות המים אני אגיע. אתה יודע להגיד?

כן. קודם כול, בואו נעשה סדר במושגים. המחיקה של 400 מיליון השקלים, זה כסף שהושקע על-ידי מקורות בעבר.

בסדר, אבל עכשיו צריך להשקיע אותו.

יפה. עכשיו הכסף הנוסף שיבוא - -

מאיפה?

- - זה כספים שמקורות, או מרווחים שיש לה או מגיוס הלוואות - - -

או קצת מהחקלאים, לא נורא. קצת, קצת.

דובי, אתה רוצה להגיע למשהו היום או לא?

ראיתי שהש"ג אשם קודם כול.

בסדר. אף אחד לא אשם.

הכסף שאמור לשמש לתיקון המתקן הזה זה ערבויות שהקבלן שם בתוך הפרויקט, של 200 מיליון שקלים, ועוד 80 מיליון שקלים עיכבון. יש 280 מיליון שקלים שהם הכסף שאמור לשמש לתיקון. מה שמדובר – לא יודע מה ראיתם, באיזה תקשורת ראיתם – שמקורות מנסה להגיע לאיזשהו מתווה הסכמה עם המדינה ועם הבנקים, זה כסף שהוא גיבוי למקרה שתהיה תקיעה בבתי-משפט על חילוט הערבויות האלה. אנחנו מעריכים שאפשר יהיה לחלט את הערבויות.

אוקיי. אני מסכם את הדברים שלך ותתקן אותי אם אני טועה. אתה אומר – חברת מקורות לא מחזיקה בקרנות המזבח. היא אומרת, אני רוצה לעשות את התיקון הזה, אני רוצה להמשיך הלאה מכיוון שאחרת ילך לאיבוד נניח שנה וחצי, נעמוד ונחכה עד שתבוא איזו חברה – לא ספרדית, אז פורטוגלית או לא חשוב – ובינתיים נפסיד. במידה ויביאו זכיין שיוכל לקחת את זה במקומנו, אנחנו לא נפריע לו אם זאת תהיה ההחלטה. אם ההחלטה שאנחנו ממשיכים, צריך לעשות ישיבה של כל הגורמים הנוגעים בדבר, כל מי שיש לו נגישות לעניין.

לא אמרתי. אם מעיפים את מקורות ומכניסים זכיין, בוודאי שאנחנו ניאבק בזה.

כן? זה חדש, לא אמרת ככה. אמרת, אנחנו לא מחזיקים בקרנות המזבח, אבל זה בסדר. בבניין הזה חוזרים מהר מאוד מהחלטה שהייתה קודם.

אני לא - - -

אתה אמרת, אנחנו לא מחזיקים בקרנות המזבח.

אני לא בבית-משפט, תנו רגע להגיד משפט שלם ואז תבינו.

בבקשה.

אם זורקים את מקורות בכוח - -

הבנתי.

- - המחיקה שנופלת על הציבור היא הרבה יותר גדולה, אז יש פה 650 מיליון שקלים - - -

הבנתי.

מה שאני אומר זה בואו נשמור על הכסף של הציבור.

אתם רוצים להמשיך.

לא. אני אומר, בואו נמכור את זה, בואו נכניס מישהו בהסכמה והוא ישלם על חלק מההשקעה - - -

הבנתי. בסדר. תודה רבה, מר יוחאי שוחט.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עשינו כאלה ישיבות אצלך בוועדה על פישמן – תמחקו לי, תמחקו לי. אנחנו לא בודקים אחורה, כל פעם מטאטאים מתחת לשטיח.

גם על פישמן לא החלטנו עוד כלום.

כל פעם מנסים להציל משהו בנקודת זמן מסוימת, מטאטאים מתחת לשטיח אחורנית.

גלעד פרננדס, אני רוצה לדעת ממך רק משפט אחד, מאיפה הכסף.

הכסף שבעבר – ה-400 מיליון שקלים שהושקעו – זה כסף שהושקע בעצם לפני עשור במסגרת החלטת הממשלה.

לפרוטוקול, סמנכ"ל בכיר לכלכלה ברשות המים.

איך לפני עשור? כל הפרויקט יצא לדרך ב-2013.

הכסף ששימש את חברת הייזום הוא כסף שנצבר במקורות בערך לפני עשור בתקופה של 2007–2008, לפני הרגולציה החדשה. הרגולציה באותה תקופה הייתה פחות הדוקה. נוצרו כספים שיוכלו לשמש או להפחית תעריף – כמו שאתם אומרים בצדק, זאת גם אפשרות אחת – המדינה יכלה למשוך את זה גם כדיבידנד דרך רשות החברות, וכמובן שמקורות גם יכלה להגיד, אנחנו רוצים להמשיך להשקיע בזה במקום לגייס כסף אחר, אבל זה כסף שכבר יצא מהחברה לפני יותר מכמה שנים טובות.

לגבי ההשקעה העתידית, מה שמקורות רוצים להשקיע, רשות המסים סוברת שהגורמים המממנים – שלא ראיתי פה אף נציג שלהם – שיש להם הייתי אומר יד ורגל בתוך המצב הלא פשוט של הפרויקט הזה - - -

והבנקים, זה בנק הפועלים - - -

בלשון המעטה.

כלל ועמיתים.

אין להם בעיה, הם מקבלים את הכסף כל הזמן.

הם אלה שצריכים יחד עם אותו קבלן להכניס את הידיים לכיס העמוק ולתקן את המתקן שיעבוד כמו שצריך. אנחנו לא רוצים שחברת מקורות תחשוף עוד כסף ציבורי שמן הסתם כרגע זה כבר כסף חדש, לתוך הפרויקט הזה.

תודה רבה. חיים ילין.

זאת עמדת רשות המים. אז איך אתם רואים את הפתרון?

רגע, רגע.

רק להבין ממנו. מה ההצעה שלכם?

ומה האחריות שלכם לגבי מה שקורה פה?

כבדה.

חיים ילין. דווקא הוא מתנהג הכי בנימוס היום.

צריך להבין מה הם מציעים.

כבוד היושב-ראש, אני איש הדרום ובדרך כלל אנשי הדרום מחוברים למקורות, וההיסטוריה של מקורות היא היסטוריה גם של הנגב. אבל פה, לא שייך. פה מקורות ייזום זה פרויקט בכלל שלדעתי מקורות לא היו צריכים לעשות אותו. היו כבר חברות פרטיות שזכו במכרזים והם היו צריכים לעשות אותם, ותאמין לי, אין לי מושג למה נכנסתם לשם. את זה אני אומר לך כביקורת. בסוף בסוף, מקורות זה לא מפעל התפלה. ההתמצות וההתמחות זה בהובלת מים ולהביא אותם עד קצה החקלאי האחרון שנמצא בשפד"ן. זה ההתמחות שלכם, מה אתם סוטים בכלל מהדרך שלכם. כל חברה שסוטה מהדרך שלה - -

מקורות התפילה מים - - -

- - סלח לי, משלמת את המחיר, לא יעזור כלום. יש פה חברות פרטיות שהקימו, אני מזכיר לך שהפרויקט דיבר על 650 עד 800 מיליון קוב מים התפלה במדינת ישראל, זה פרויקט ענק. מה, נפגע האגו שלכם שנכנסתם לשם? אבל בואו עכשיו נראה – כן, ככה זה נראה, באמת אני אומר לך.

הסעיף הוא לא רק התפלה, הוא גם נוגע לתיקון 27, ואני רוצה לבוא ולעשות את החיבור הזה כי גם הייתי בזה וגם הייתי בזה.

תיקון 27 מדבר על כך שכחברה לאומית למים, בגלל ששינו את התפיסה, כל מי שלא רוצה להפיק מים באופן עצמאי כי הרי אגן ים הכינרת וחלק מהמזרח והצפון לא מחוברים בכלל והם צריכים להפיק מים לצורכי חקלאות לבד, וככה מדינת ישראל נתנה להם את הרישיון, מישהו יקנה את המתקן הזה כי שינו את השיטה. מי יקנה את המתקן הזה? חברה שפושטת רגל? מקורות ייזום? זה קצת מפחיד אותי - - -

- - -

את אחראית על המים בסוף.

אבל חברי הכנסת צריכים לשבת גם.

זה משהו אחר, אבל אין להם פתרונות, הם רק מדברים. לך יש בסוף את הפתרון, לא יעזור כלום.

אני רוצה להיות מאוד תכליתי, ככלכלן לשעבר. הרי הפרויקט הזה צריך להרוויח כסף, אתם לא עשיתם את זה לשם שמים, למרות שגפני אוהב להגיד את זה. צריך להרוויח כסף, נכון? הייתם צריכים להשקיע X, אתם כנראה תשקיעו X פלוס, או כל חברה פרטית שתיכנס ברגליים שלכם או שתמכרו את הנכס הזה, יש פה משהו שהוא פטור ממכרז. אתם קיבלתם מתנה ממדינת ישראל, זאת אומרת המתקן הזה, איך שלא תסובבו, הרווחים העתידיים – אם אתה מהוון אותם להיום, הם שווים הרבה מאוד. כמה הם שווים, אני לא יודע לתמחר את זה עכשיו, 25, 30 שנה, וכמה כסף.

זה המחיקה.

בגלל זה אני בא ואומר את הדברים. יכול להיות שהמתקן הזה לא ירוויח שקל. הוא לא יכול להפסיד כי הרווחים וההסכם שסגרתם מול הממשלה, כמו כל חברה פרטית, זה על X כסף. בתוך הקוב מים האלה יש רווח, הרווח הזה צריך לבוא ולכסות את כל הביזיון שקרה פה, כי יש פה ביזיון, אין פה מה לעשות. אתם יכולים להסתתר אבל אתם אמרתם והודיתם בביזיון הזה.

לכן, הטענה היא שהמתקן הזה צריך לצאת. כבוד היושב-ראש, אני מציע שייבחן על-ידי הכלכליות של הפרויקט, או חברה פרטית שמוכרים לה את מה שכבר נעשה כולל הפשלות שהם צריכים לתקן, ואז על-ידי זה בעצם מאזנים את החשבון תמורת רווחים עתידיים, או שמקורות עושה את זה, הם משעבדים את הרווחים העתידיים כדי לכסות היום על הפרויקט הזה, אבל לקדם אותו, אי-אפשר לתקוע את זה. מדינת ישראל זקוקה ל-100 מיליון קוב מים.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם משהו כי זה גם דומה בקטע הזה לגז. כשכולם מתווכחים, הגז לא מתחבר, וכשלא מתחבר כולם מפסידים, בלי קשר לדעות פוליטיות. אותו דבר פה.

מה אתה מציע במקרה הזה?

לקדם כמה שיותר את הפרויקט הזה ושההחלטה תהיה או שמקורות עושים את זה או שמוכרים את זה.

עם מי אתה מדבר עכשיו? למי אתה אומר לקדם?

מדינת ישראל.

מדינת ישראל זה אני. למי אתה פונה?

תחזור על זה. אתה מוכן לחזור על זה?

כשאומרים לי מדינת ישראל הולכת לעשות, את יודעת, עולה לי בראש כל מיני פקידים.

אתה נותן מושג חדש לישראלי היפה.

למי אתה פונה? תגיד מי אתה רוצה שיעשה את זה.

אם אתה תוקע בסוף את תקציב המדינה אז אני מאמין שאתה באמת מנהל את המדינה, ואז אין לי שום בעיה.

תגיד למי, למי לפנות. למי להגיד את זה. מי זה הם? שר האוצר?

לא.

שר התשתיות? מי?

אני אומר לך עכשיו.

אומרים ממשה עד משה לא קם כמשה. אני לא יודע אם התכוונו אליך – ממשה עד נפוליאון לא קם משה. אני המדינה.

אתה כבר הרבה זמן בכנסת. אתה יודע, כשאומרים לך המדינה תעשה, לא מתכוונים לשום דבר רציני. צריך להגיד שם, מי צריך לעשות את זה. שר התשתיות, שר האוצר, מישהו. צריך להגיד מי.

אני אומר את זה כי ועדת הכספים מחוברת מאוד לאוצר.

כן, אבל יש חילוקי דעות בתוך הממשלה.

תגיד עצה.

אז אני אומר לך הכי פשוט שיש. שר האוצר והאוצר צריכים לבוא ולעשות את התחשיב, להבין מה המשמעות, אם נותנים למקורות או שיוצאים למכרז על הנכס הקיים למכירה לגוף פרטי. כשהדבר הזה מסתיים צריך להבין שהפרויקט הזה לא יעלה שקל למשלם המסים ולאף אחד. למה? כי הרווחים שנמצאים שם בתוך הפרויקט הזה צריכים לכסות את ההפסדים שהיו עד עכשיו.

אבל דבר אחד ברור. מדינת ישראל – כולנו, כולנו, כולנו – זקוקים ל-100 מיליון קוב מים, וכל עוד שתמשיך להיות בצורת בצפון ולא יהפכו את המוביל הארצי שיספק את הצפון ולא את הדרום, לא יהפכו את המערכת הזאת, אז אנחנו נסבול בצפון. אלא אם מעבר למדינה, שזה אתה, גם יש לך דיבור עם הקדוש-ברוך-הוא שיוריד קצת גשם לצפון.

זה הדבר הכי חשוב.

שזה כבר דיון אחר לגמרי, שכנראה שר האוצר לא יצליח.

תודה רבה. מרדכי מרדכי, יושב-ראש הדירקטוריון של חברת מקורות, אתה יודע להשכיל אותנו בעניין? אני כל הזמן מתלבט מה אנחנו הולכים לעשות. זה נראה פה משהו נורא. גם אין לנו הסבר למה זה כל כך בשקט, וזה משהו נורא. זה הפסד של הרבה מאוד כסף, המתקן עובד בפחות מהתפוקה שהוא צריך לעבוד, יש איחור במסירת המתקן בכלל. ולא יודע, אולי אתה יודע להשכיל אותנו.

וה-400 מיליון שקלים, אני סבורה שעדיין לא קיבלנו תשובה. האמירה שהייתה כאן של רשות המים שזה כספים שהיו להם פעם, אבל מה, זה כספים של הציבור - -

אפשר היה להוריד בזה את מחירי המים.

- - או להחזיר אותם למדינה, דיבידנד למדינה.

יעל, 400 מיליון קוב זה ארבעה שקלים לקוב מים שמותפלים. אני אומר לך את זה עכשיו.

אבל אין לך לא מים ולא כסף, את שניהם איבדת. זה המצב.

אבל עכשיו מישהו צריך להשקיע בשביל להוציא את זה כי לא תזרקי את זה שם.

אבל כבר זרקת 400 מיליון.

לא. פטור ממכרז יש לנכס, אין מה להתנפל. אפשר להתנפל פוליטית, לא יצא כלום מזה. לא יצא כלום מזה כי יהיה תקוע המתקן הזה, בלי 100 מיליון קוב מים כולם הפסידו.

תודה רבה. מרדכי מרדכי, בבקשה.

צריך לצאת מהמכרז הזה כמה שיותר מהר.

מה עם תיקון 27?

אמרתי, תיקון 27, מדאיג אותי שמקורות, אם עושה פרויקט כזה, איך הוא יקנה את כל המתקנים שיש בצפון.

חיים, תודה. מרדכי, בבקשה. גראזי, אתה אחריו. אנחנו מחפשים את האשם ולא מצליחים - - -

הש"ג, הש"ג.

לא נגיע לש"ג.

אנחנו מחפשים גם תשובות.

אתה תגיע לש"ג.

לא.

לשם מובילים אותך. ואני מזכיר לך שאיבדת את השליטה בוועדת הכספים על מחירי המים. בתיקון 27, השליטה שהייתה לך שבמשך שנים - - -

לוועדה.

הוועדה בראשותך – המדינה, זה אתה – איבדת את זה, ועכשיו - - -

תגיד לי, אתה החלטת עכשיו לדרוך לי על יבלות? מה בדיוק עכשיו הנושא?

כן, כן. ממש כן.

בבקשה, מרדכי.

הגעתי עד לפה לדרוך לך.

בסדר, יהיה בסדר. נחזיר את זה.

אינשאללה.

אינשאללה.

אני לא נכנס לשאלה האם הפרויקט הזה – מה שאמר חבר הכנסת ילין – היה צריך להיות במקורות או לא צריך להיות במקורות.

לא משנה. אנחנו מדברים על מה שקיים.

זה עובדה. הפרויקט הזה, לפני כמה שנים הוחלט שמקורות תבצע אותו. מקורות קיבלה את הזיכיון, יצאה במכרז. בסופו של דבר אם ממקדים את הכל, יש פה איזשהו כשל הנדסי ואיחור בלוח הזמנים של הקבלן.

מרדכי, אני מבקש אם אפשר ללכת עכשיו לפי הסדר, אני רוצה להתכנס למשהו. המדינה העבירה את זה למקורות, מקורות יצאה במכרז. למה המדינה לא יצאה במכרז? למה מקורות? מה מקורות בעניין הזה? למה אז העבירו את זה למקורות ומקורות יצאה במכרז? יש לך תשובה לשאלה הזאת?

כבוד היושב-ראש, אלה תשובות שאין לי, אני לא יודע. אני באתי למצב - - -

כי מקורות – נאמר פה קודם על-ידי מישהו מחברי הכנסת, נדמה לי חיים – אתם מובילים מים. למה אתם הייתם צריכים להיות במכרז הזה?

אנחנו מפיקים. עושים התפלה כבר 50 שנה.

- - -

היה פה דיון על זה.

זה היה סוכריה לרפורמה במקורות.

בסדר.

אם זה היה ככה, כל התפלה הייתה יוצאת ללא מכרז מהצפון עד הדרום, אתה יודע את זה יפה מאוד.

הוחלט לתת את זה למקורות.

רבותי, באמת, זה נראה פה כמו כוילל, לומדים בחברותות. בבקשה. שאף אחד לא יפריע, אני פשוט אוציא עכשיו.

מקורות, משקיבלה את הזיכיון יצאה במכרז. במכרז יצאו שתי חברות – חברה ספרדית שמתמחה בנושא התפלה, יש לה המון המון מתקני התפלה בעולם, מוכחים, עובדים, חברה רצינית, יחד עם חברת מינרב, חברה מקומית שלנו בארץ, חברו ביחד לבנות את המתקן.

בסופו של דבר מה שקרה, היו שתי בעיות. אחת, איחור בלוח זמנים, איחור מאוד משמעותי של שנתיים.

נכון. במקום 2013, ב-2015.

מסרו את זה לאחר ארבע שנים. במקום שנתיים, אחרי ארבע שנים. השנתיים האלה גרמו לקנסות של המדינה כלפי מקורות כי הייתה צריכה לספק את המים במועד. זה סוג אחד של הוצאה שרובצת על מקורות ייזום.

ודבר שני, לאחר שסוף סוף מסרו את המתקן בסוף 2015, הוא עבד חודש-חודשיים בצורה סבירה ואחרי כן היה שם כשל הנדסי. פעם אחת המתקן לא יכול היה לייצר את כמות המים, פעם שנייה גם את הכמות שהוא ייצר, הוא ייצר בצורה לא כלכלית.

כמו שנאמר, מקורות היא חברה עסקית, בסוף היא יצאה לפרויקט הזה עם איזשהו תחשיב כלכלי שהוא מודל פיננסי שהיא צריכה להרוויח. אומנם לא הרבה, היא לא רצתה להרוויח הרבה, היא רצתה להיות בשוק הזה של ההתפלה ושמה לה איזשהו רווח נמוך לפרויקט הזה.

יש פרויקטים שאנחנו נמצאים בשיג ושיח מול הקבלנים המבצעים של כשל הנדסי, של אי עמידה במפרטים וכו'. אל מול הקבלן יש כרגע תביעה של מקורות של 700 מיליון שקלים, כנגד תביעה נגדית שלו של 500 מיליון שקלים. שני הנושאים האלה נמצאים בבוררות. זה המנגנון שהוגדר בחוזה, שאם יש תביעות הדדיות זה הולך לקבלן.

יש שני סוגי בוררויות כרגע שמתקיימים. אחד שלנו מול המדינה לגבי הקנסות, ושלנו מול הקבלן לגבי האיכות והצד ההנדסי.

כנגד הבוררויות יש לנו מהקבלן ערבות בנקאית של 200 מיליון שקלים ועוד עיכבון על עבודות שהוא עשה שלא הסכמנו לשלם את הכספים, של כ-85 מיליון שקלים, ביחד כ-300 מיליון שקלים.

מבחינת דירקטוריון מקורות אנחנו בוחנים את הדברים בצורה מאוד מאוד דקדקנית, קפדנית, עם מקסימום חשיבה לא לחשוף את מקורות להוצאה נוספת מיותרת אלא בדברים המאוד מאוד הכרחיים.

איפה הייתם עד עכשיו?

לא, לא, לא.

מבחינתנו, האופציות כפי שנאמר זה תיקון המתקן כי זה נכון פעם אחת לייצר מים; פעם שנייה, מתקן שלא יתקנו אותו, הוא יידרדר, הוא יהיה במצב הרבה יותר גרוע מאשר הוא נמצא היום. במקביל, אנחנו מנסים למצוא גם שותף אסטרטגי.

מה ההצעה שלכם? אתם הדירקטוריון. מה ההצעה שלכם לעשות עכשיו?

במקביל, אנחנו מחפשים גם שותף אסטרטגי שיקנה את זה. מבחינתנו, הכספים שילכו לתיקון המתקן, שמוערכים במעל 100 מיליון שקלים, זה הכספים של הערבויות, של חילוט הערבות לקבלן. יצאה כבר פניה שלנו לבנק לחלט חלק מכספי הערבות. מבחינת דירקטוריון מקורות, הוא לא רואה את עצמו שם כסף נוסף של מקורות לתיקון המתקן אלא לחלט את הערבויות ולהשתמש בכספי העיכבון. מה שמקורות נותנת, היא נותנת גיבוי והיה אם תהיה איזושהי תקלה ותהיה פסיקה משפטית שמעכבת את החילוט הזה, אנחנו רוצים להשאיר את המתקן שלא יתקנו אותו, אז מקורות נותנת גיבוי, אבל המקור הכספי הוא מקור העיכבון וכספי החילוט לצורך התיקון הזה.

הבנתי.

מבחינת דירקטוריון מקורות, מבחינתנו שני אפיקים, מה שיבוא קודם יעבוד. אחד זה לתקן את המתקן, או אם לפני שנהיה ערוכים לתיקון המתקן יבוא שותף אסטרטגי וירצה להיכנס כשותף, נלך לכיוון הזה.

תודה רבה.

שאלה טכנית. יש חלון שבו אם לא מתקנים את המתקן, המתקן אובד? דהיינו, למשל, הממברנות מתייבשות או דברים מהסוג הזה. זאת אומרת, אם ההחלטה לא נופלת באיזשהו טווח זמנים, האם המתקן יורד לאבדון?

אני הייתי עונה לך כך. שמי אהוד הלל, אני מנכ"ל חברת הייזום בעשרה חודשים האחרונים. בעצם התבקשתי להבריא את החברה ולהתמודד עם המשבר בחברה.

לא הבנתי. במונחים, חברת הייזום זה מי?

זו חברת הבת שהקימה ואחראית על זה.

כשנכנסתי לתפקיד אבחנתי את מצבו של המתקן, ניסיתי לבנות תוכנית על מנת להתמודד עם הבעיה.

קודם כול, לסוגיית החלופות. חלופה ראשונה אומרת – אוקיי, הפסדנו. במגזר העסקי שממנו אני בא, ניהלתי ברקע שלי חברות במגזר הפרטי, יודעים לעצור ולהגיד: בסדר, עד כאן הפסדים, מפה כבר מישהו אחר יתמודד. שקלנו את החלופה הזאת.

לחלופה הזאת יש מחיר יקר. הגענו למסקנה שכרגע, לפחות בנתונים שיש לנו, זו לא החלופה הנכונה. היא גם מעבר לזה, בכובעה של מקורות כקבוצה, לא חלופה שמותירה ייצור של מים כי המתקן יעמוד לתקופה ארוכה ויינזק. כפי ששאלת לגבי הממברנות, המתקן הזה לא יכול לעמוד ללא ייצור, הוא ניזוק.

השאלה שלי הייתה מאוד מאוד ספציפית. האם עכשיו יש טווח זמן שאם אנחנו לא מקבלים החלטה תוך שלושה-ארבעה חודשים, כל העסק יורד לטמיון? תענה על השאלה הזאת. מה טווח הזמן הזה?

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. אנחנו גיבשנו פתרון כרגע עם הבנקים בשני שלבים. הפתרון אמר – שלושה חודשים שבהם מנצלים את הזמן הזה, א. לגבש תוכנית על-ידי גורם חיצוני אובייקטיבי שלא מחויב לפרויקט, הוא בעל מומחיות גבוהה מאוד מתחום ההתפלה, אין ספק בנושא. הוא יאבחן סקר, למרות שעשינו עבודות פנימיות שלנו, של אנשי המקצוע אבל אנחנו הולכים לגורם חיצוני, הוא יאבחן, ייתן לנו תמונת מצב מה נדרש לעשות, כמה זה יעלה, כמה זמן זה ייקח ולאיזה תוצאות נגיע, נציג את התוצאות ואז ניכנס להליך התיקון.

הליך התיקון, אנחנו מקווים שבשלושת החודשים הקרובים נסכם עם המדינה ונסכם עם המממנים ונצא לאותו הליך תיקון.

במקביל, כפי שאמר יושב-ראש הקבוצה, הנעתי כבר את המהלך של הכנסת השותף, כשאנחנו כבר כעת מקדמים – כפי שהיום גם דווח בחלק מכלי התקשורת – בחינה עם גופים חיצוניים שירצו להיכנס, כאשר הרעיון שסוכם עם רשות החברות הוא לא למכור כרגע במחיר כשהמתקן רק נראה קטסטרופה כי יש בו קשיים אלא להציג את התוכנית שגורם רוכש ידע מה שוויו של המתקן האמתי, מה נדרש כדי לתקן וכמה זמן זה ייקח, במטרה לקבל את התמורה הטובה ביותר לאותם כספי ציבור.

אני רק רוצה להעיר בהערה אחת כי זהבה גלאון יצאה, אבל אם מישהו דואג פה לסוגיית כספי הציבור אז צריך לזכור כל הזמן דבר פשוט – ולי זה קל כי אין לי סנטימנטים, אני באתי בשביל להבריא את העסק הזה - יש כאן פרויקט שקבלן כשל בו. הקבלן הזה נתן ערבויות ונתן ביטחונות והוא צריך לשלם.

כן, השאלה היא - בתיאור שתיארתם, הספרדים אשמים, מינרב אשמה, רק מקורות לא.

מיקי, אני רוצה לשמוע עד הסוף.

אתם, אין לכם שום אחריות על מה שקרה?

יש לי דווקא בשורה.

דבר אתי.

סליחה, כבוד היושב-ראש. יש לי דווקא משהו להגיד לסוגיה הזאת.

היית באמצע משפט.

נשאלתי לגבי הנזק לכספי הציבור. אני חושב, לפחות בהבנה של כל הגורמים שיושבים סביבנו - -

בסדר, את זה הבנו, אבל היית באמצע ההמשך.

- - שזו הדרך. אבל לסוגיה של תשלום, חברת הייזום עברה כזאת תוכנית הבראה – אני מסיים בימים האלה – שאי-אפשר להגיד שלא שילמו את המחיר. כשנכנסתי לחברה הזאת לא הייתה לי למעשה הנהלה. שלושה סמנכ"לים, כל הגף של ההנדסה, כל מי שיש לו איזושהי יד ורגל מהעבר – אגב, חלקם יכול להיות שבכלל לא אשמים ולא רלוונטיים – אז להגיד שאין פה אחריות, אני חושב שהאמירה לא נכונה, ואני גם בוודאי לא אומר בשום מקום שאנחנו לא. בהחלט ייתכן שצריך לבדוק את זה, והאמת היא שהמגמה היא בכלל כן לבדוק את זה גם פנימית אצלנו.

מה האחריות?

יש משהו שאתם מתעלמים.

מה האחריות?

אני לא ניהלתי ועדת חקירה, אני לא רוצה לענות - - -

גפני, הם לא יכולים להגיד כי הם בבוררות.

אני אשאל אותך שאלה. הרי עשיתם תחשיב כלכלי.

כל דבר שהם יגידו עכשיו, ישמש נגדם בבוררות. הרי זה ברור לך.

ברור לחלוטין שלא הלכתם להתאבדות, הלכתם לתחשיב כלכלי. מה התשואה שאתם ציפיתם למצוא בפרויקט הזה? התשואה הזאת, אתם צריכים לוותר עליה, לא יעזור לכם שום דבר, להחזיר אותה לפרויקט או למכור אותה. משהו אתם צריכים לעשות.

אנחנו לגמרי מסכימים.

זה מה שאנחנו עושים.

מה שאנחנו רוצים לעשות זה בדיוק מה שאתה אומר. רק אנחנו אומרים, דקה אחת לפני שאנחנו נמכור את זה באובדן כספי ציבור אדיר, בואו נראה איך ממצים מהפרויקט הזה כדי שלא יהפוך לאיזה פיל לבן, נראה איך מתקנים אותו, ממקסמים את מה שניתן, ואז נמכור את זה כדי שהציבור יקבל - - -

טוב.

אז רק לסכם את מה שאמרת. הלוז הוא שהוועדה או המומחים החיצוניים צריכים לתת לכם המלצה בתוך כמה זמן?

חודשיים.

חודשיים. ואתה אומר שאם לא יעשו כלום עוד שלושה-ארבעה חודשים, המתקן בכל מקרה ירד לטמיון או לפחות יהיה לו נזק יותר גדול.

אם הוא לא יטופל.

אני רק אומר שכרגע הוא מייצר. הוא לא מייצר בצורה כלכלית, ולכן אנחנו לא מעוניינים להמשיך להפעיל אותו בצורה הזאת כי כל יום שאנחנו ממשיכים לייצר - -

זה הפסד.

- - אנחנו מספקים למדינה מים בכל יכולתנו, אבל מפסידים.

תודה רבה. משה גראזי, המנהל בפועל של רשות המים.

תודה, היושב-ראש, אני אתייחס לכמה סוגיות שעלו. חשוב להגיד שאין פה פתרון קסם. זה סיפור מאוד מאוד מורכב.

אגב, למסקנה הזאת הגענו כבר לפני - - -

אני לא הייתי בפתיחה, אז אני מתנצל.

אוקיי. אז אין פתרון קסם. זה בסדר.

בהרבה נושאים אין פתרון קסם.

בזה ודאי.

יש גם תהליך של בוררות, אז חלק מהדברים בטח נשמרים. בכל מקרה, אני אומר כמה דברים לדברים שעלו. אחד, יש כמה חלופות כמובן לפתרון. בסוף, מי שמוסמך לקבל את ההחלטות זה הדירקטוריון של חברת מקורות, למדינה יש עמדה בקשר למה שצריך לעשות.

מה שאנחנו סבורים באופן קטגורי ברשות המים, שאין מקום להזרים עוד כסף לפרויקט הזה אלא אם כן באופן ודאי יש כניסה של המממנים ושימוש בכספי ערבויות שלטענת מקורות אפשר להשתמש לשיקום של המתקן.

צריך לזכור שכל יום שהמתקן לא עובד, הוא גם מידרדר מבחינה הנדסית וגם יוצר קשיים מבחינת ניהול משק המים.

זה נאמר.

זה מלכוד.

וזה בעצם המלכוד. עם זאת, ברשות המים, לגבי התפעול של משק המים שעלה גם במכתבים שהעבירו ליושב-ראש לקדם את הדיון המהיר, אנחנו נערכים בכמה מישורים. גם של שימוש בבנק מים שיש מול חברות ההתפלה, גם הגברה של קידוחים. אנחנו לא רואים בעיה של אספקת מים בשנה הזאת וכנראה גם לא בשנה הבאה, בתקווה שהמתקן הזה ישוקם במהלך החודשים הקרובים.

איך אנחנו יכולים להיות בטוחים - שזה הנושא שלך – שכסף שילך פה, שיגיעו למסקנה שהפסידו כסף, צריך להוסיף כסף כדי שמתקן לא ייפול, לא ילך על חשבון החקלאים או לא ילך על חשבון הצרכנים בכלל? איך אנחנו יכולים להיות בטוחים בזה? זה אתה.

זה לא אנחנו.

אלא מי זה?

הש"ג.

לא, זה המשק הסגור.

בדיון הזה אני מבקש להפסיק להגיד את המילה ש"ג.

גפני, אם תפתח את החלטת הממשלה על משק סגור אז לא יקרה. כרגע, תמיד בסוף זה ילך לצרכנים ולחקלאים, ולתעשייה. זאת האמת, עשר שנים אתם לא מצליחים - - -

הציבור ישלם.

אני אנסה לענות.

לא, אל תנסה. תענה. תגיד האם אני אצטרך לשלם את זה כצרכן או שדובי יצטרך לשלם את זה כחקלאי, תגיד מי.

שניכם ביחד, זה המצב.

אני בטוח שגפני לא ישלם, רק אני אשלם.

אני חושב שזה יהיה ההיפך. לא חשוב, בסדר.

אני אומר, כיוון שחלק מהחלופות – כפי שאמר יושב-ראש הדירקטוריון של מקורות – זה רכישה של המתקן על-ידי חברות אחרות וחלק זה הסדר מול הבנקים, אז עד שלא תהיה תוכנית עסקית אני לא יודע להגיד. כלומר, אני לא יודע להגיד אם יש כסף שצריך להביא או איפשהו זה יתגלגל לצרכן. נכון לעכשיו, אנחנו לא רואים את האירוע הזה מתגלגל על התעריף.

טוב.

אני רוצה להתייחס לעוד משהו שהוא חשוב, שהעלה חבר הכנסת ילין בהקשר של תיקון 27 וההשפעות. למעט סמיכות הזמנים המצערת של האירוע של המתקן ויישום של תיקון 27 אחרי שעבר חוק המים בוועדת הפנים, אנחנו לא רואים קשר.

ודאי שיש קשר. הלאמתם את כל האגודות הפרטיות, אין תחרות, והצרכנים משלמים.

אבו, אני לא מסכים.

לפרוטוקול, שיגידו את האמת. הוא אומר שאין קשר, אני אומר חד וחלק יש קשר, ועוד איך. המדינה יורה לעצמה - - -

אבל אסור להפריע באמצע. אתה רוצה, אני אתן לך לדבר.

יש לי זכויות עבר.

זה נכון. בבקשה, תשלים את המשפט.

אנחנו נאמר רק את האמת. חבר הכנסת ילין ביקש בחוק להוסיף אופציית רכישה של מתקנים של מפיקים וספקים פרטיים, זה הוטמע בתוך חוק המים. אני מניח שאבו מכיר את זה ובטח אנשי המקצוע. אנחנו יצאנו לשימוע, חזרנו מהשימוע, נקבעו הכללים ובמסגרת הכללים הוגדרו נורמות למפיקים וספקים, אלה נורמות שלטעמנו מאפשרות למפיקים ולספקים להמשיך להתקיים, ולהתקיים ברווחה ובצורה סבירה פלוס.

אתה מספר "בובע מייסעס".

לא מדברים פה ביידיש.

- - -

אני מציע לאנשי המקצוע שנמצאים פה גם להסתכל על מה שיצא לשימוע ומה חזר משימוע ונקבע בכללים. יש פה גם נציג של משרד החקלאות ויש פה אנשי מקצוע מטעם ההתאחדות וחברים אחרים שמכירים את זה טוב, כדאי קודם לקרוא את הכללים ואחרי כן לדבר.

תודה רבה. משרד האוצר, על שני חלקיו, מה אתם מציעים לעשות? קודם אגף תקציבים ואחרי כן החשב הכללי.

מה הצפי לישיבה, דרך אגב?

עוד רבע שעה. למה?

כי הישיבה שלי אצלך הייתה אמורה להתחיל ב-10:30. יש לנו ישיבה אצלך ב-10:30, לפני שעה, בנושא אחר.

הזמנים בוועדת כספים לא רלוונטיים. אגף התקציבים, בבקשה.

רעיה עדני, רפרנטית מים, אגף תקציבים. החלפתי את עדי חכמון. שאלת את עדי חכמון פעם שעברה, אז אני מעדכנת.

ברוכה הבאה. בבקשה.

אנחנו נמצאים במגעים עם חברת מקורות ועם הגופים הממשלתיים האחרים שעוסקים בנושא, אנחנו ערים לבעיה. אני רק מזכירה שעמדתו של משרד האוצר על סך חלקיו בעת נתינת פטור ממכרז לחברת מקורות הייתה לא לתת את הפטור ממכרז.

לא לתת?

עמדת הגורמים המקצועיים לא התקבלה, והממשלה החליטה אחרת.

למה לא רציתם שיהיה פטור ממכרז?

אנחנו חשבנו שזה נכון יותר ללכת על המודל שכבר הצליח בארבעת מתקני ההתפלה האחרים, שבו חברה פרטית היא זאת - -

דרך אגב, זה המתקן היחידי שנכשלנו בו.

- - שמתמודדת. דעתנו המקצועית לא התקבלה, והממשלה החליטה את מה שהיא חשבה שנכון לעשות.

את מדברת על 2011.

2007 לדעתי הייתה החלטת הממשלה.

2008.

ב-2011 זה יצא לדרך.

2009.

מה אתם מציעים לעשות עכשיו? זה שאתם צדיקים גמורים, אין בכלל ספק ליד השולחן הזה, חוץ מפה ושם חריגות - -

בגלל זה אני מזכירה.

- - אבל מה אתם מציעים לעשות עכשיו?

כמו שמנהל רשות המים אמר, המצב פה הוא לא פשוט, אנחנו רוצים לנסות ולמזער את הנזקים בצורה שגם תפגע כמה שפחות במשק המים וגם תפגע כמה שפחות בכיס, בין אם זה כיס של הצרכן הישראלי ובין אם זה בכיס של מקורות שהיא בסוף חברה ששייכת למדינה.

אנחנו בוחנים את כל האופציות ונמצאים פה בנקודה שבה הבנקים הם אלה שצריכים, בין השאר, להירתם. מקורות נמצאת במשא ומתן אינטנסיבי גם עם הבנקים, ואנחנו מקווים שפתרון מוסכם שנביא כולנו יפתור לטווח הקצר ויותר לטווח הארוך.

גברתי, האם אתם מנהלים בדיקה עצמאית משלכם או מסתמכים רק על הנתונים שמקורות מוסרים לכם לגבי מצב המתקן?

אני אתן להילה גיל, שהיא יושבת-ראש מינהלת ההתפלה כי היא הגורם המקצועי שאחראי לעקוב אחרי זה, לענות.

את מבינה שיש פה הרבה מאוד אינטרסים.

אני מבינה. אם היושב-ראש רוצה.

שאל חבר הכנסת רוזנטל ואני מצטרף לשאלה הזאת, האם משרד האוצר בעקבות עמדתו הידועה, שעכשיו היא כבר ידועה, האם אתם בודקים – אתם, משרד האוצר, כמו שאתם יודעים לבדוק בדברים אחרים – האם אתם בודקים מה קרה ומה הולך להיות. האם לכם יש בדיקה עצמאית? לכם, למשרד האוצר.

אנחנו חברים ביחד עם אגף החשב הכללי ורשות המים במינהלת ההתפלה, שאחראית על מעקב שוטף ובקרה של כל מתקני ההתפלה בישראל, וכחלק מזה יש לנו יועצים טכניים, הנדסיים וכלכליים שעושים את הבדיקות באופן שוטף, וכמובן שבודקים יום-יום את מתקן ההתפלה.

זאת אומרת, אין בדיקה עצמאית של משרד האוצר בעניין הזה, מה שמעלה ספקות לגבי - - -

זאת הייתה שאלתי, האם אתם בודקים באופן עצמאי.

יש בדיקה - - -

אני לא יודע הרבה שפות אבל עברית אני יודע טוב. הבנתי. בבקשה, מה התפקיד שלך?

אני מנהלת אגף התפלה ויושב-ראש מינהלת ההתפלה.

ואת קשורה לאיזה משרד?

אני עובדת ברשות המים כמנהלת אגף התפלה ובמסגרת מינהלת ההתפלה אני יושב-ראש מינהלת ההתפלה.

ויש איזה חקירה, איזו בדיקה שנעשית על-ידכם?

מינהלת ההתפלה עוקבת אחרי הפרויקט הזה - -

כל יום.

- - כבר שנים.

כל הכבוד לכם. אני לא יודע איך אומרים את זה ביידיש אבל כל הכבוד.

מינהלת ההתפלה - -

עושה עבודה טובה.

- - עושה עבודה מצוינת והתריעה חזור והתרע על כך שהפרויקט מעוכב. חברת מקורות הגיעה אלינו כבר לפני שנתיים עם תוכנית לתקן את המתקן, ולצערנו לא עמדה בתוכנית הזאת. אנחנו עוקבים כל יום, שעה-שעה.

לא. השאלה שלי הייתה אחרת.

היא לא הייתה אחרת, היא הייתה שאלה מאוד ברורה.

כן.

והתשובה היא שלילית.

כמו שאתה אומר, אתה מבין עברית ואני יודע לשאול שאלות. ביחד אנחנו - - -

בבקשה, תשאל. בסדר, התשובה היא שלא, לא בדקו.

זאת אומרת, אין לכם בדיקה עצמאית - -

לא.

- - שאיננה מסתמכת על הנתונים שמקורות מוסרים לכם לגבי המתקן.

יש מינהל ההתפלה. מיקי, בשביל מה למדנו שנינו בישיבה בלי ליבה?

נכון, אתה צודק.

כדי להבין את התשובה.

אבל יש לנו בהחלט הערכות של יועצים טכניים מאוד מפורטות, שהן לא רחוקות מה - - -

בקיצור, אתם לא מקיימים בדיקה עצמאית.

אין, אין בדיקה עצמאית.

זה לא נורא להגיד את זה. חשוב להגיד את האמת.

מה הדיון הזה.

אמרתי, אנחנו לא מקיימים בדיקה עצמאית.

אגף החשב הכללי, בבקשה.

אז מי יקבע בדיקה עצמאית?

מקורות בודקת את עצמה.

לא, אין בדיקה עצמאית. יש בדיקה של מקורות.

מקורות בודקת את עצמה.

אני הבנתי, אבל השאלה אם ועדת הכספים יכולה - - -

- - -

אני רק רוצה להציע לך להמליץ על - - -

רגע, נסכם אז אני אבקש הצעות.

אני שואל אותך עכשיו עוד שאלה אחת, ברשותך אדוני. מקורות לקחו את IDE, לא מכחישים את זה, שהם חברה לכאורה מתחרה או פוטנציאלית לקנות את המתקן, והאם זה לא נראה לך בעייתי שהחברה שיכולה פוטנציאלית לקנות את המתקן היא זאת שגם ממליצה למקורות מה לעשות או בודקת את המצב. זה לא נראה לך בעייתי?

חברת IDE, באופן עקרוני לא בטוח שהיא בכלל יכולה להתמודד, יש לנו עניינים של ריכוזיות וכו', והיא מחזיקה בשלושה מתקנים. לכן, זה לא כזה ברור מאליו שהיא באמת יכולה להתחרות. כרגע לפחות היא לא יכולה. נבחן רק האפשרות שלה כרגע לבחון את המתקן.

אנחנו נבקש וביקשנו את תכולת העבודה, מה תכולת העבודה ש-IDE אמורים לעשות, אנחנו נבחן את זה ונראה אם זה בהחלט מקיף את כל הנושאים.

אוקיי. אנחנו מעבר לזמן. נציג החשב הכללי, בבקשה.

איציק מרמלשטיין, רכז אנרגיה ומים בחשב הכללי. כמו שבאמת נאמר פה, ההחלטה לתת את הפרויקט למקורות הייתה החלטת ממשלה. בסוף, אנחנו, עם כל ההתרעות שהתרענו לאורך הדרך, לא מחליפים לא את החברה, לא את נושאי המשרה בה ולא את הדירקטוריון. והיו המון התרעות, גם מכתב של החשבת הכללית וגם של מנהלת התפלה שאמרו – שימו לב לאן אתם הולכים, שימו לב שיש בעיות – ומקורות קיבלה את ההחלטות שלה.

זה עבר, השאלה היא איך מתקדמים קדימה. אנחנו חושבים שיש פה שתי סוגיות מרכזיות. אחת, איך אנחנו מבטיחים שבסוף יש אחד מתקן עובד; סוגיה שנייה, מי משלם על זה. כי קודם כול בסוף יצאנו לפרויקט שאנחנו רוצים מתקן כי אנחנו צריכים את המים, אחרת לא היינו יוצאים.

השאלה היא קודם כול איך מגיעים למתקן עובד, ואז כמה זה עולה. השאלה הראשונה של איך מגיעים למתקן עובד זה באמת הסוגיה של הבדיקה ולכן מקורות עכשיו דיווחה ואומרת שהיא לוקחת בודק חיצוני שיבוא ויגיד. הבודק הזה צריך בסוף לתת עבודה ולהגיד – עולה לתקן את המתקן הזה 200, 300, כך ואחרת. נדע מה המספר ומסביבו אנחנו ננסה להתכנס להסכמה עם כל הגורמים.

אין ספק שגם המממנים צריכים לתת פה את חלקם, וגם אם אפשר להגיע לערבויות של הקבלן ומחלטים אותן, אז ודאי, ובלי להיכנס פה, מקורות והקבלן יש ביניהם ריב ולא אני אכריע. יכריע הבורר מי היה אשם בבעיות של המתקן, אבל אנחנו באמת עכשיו מבחינתנו כרגע רוצים לראות מה התוכנית של התיקון, כמה היא עולה ואז לחלק אותה בין הגורמים באופן שבאמת יתגלגל כמה שפחות על הצרכן.

טוב. הרגשה רעה יש לי, משום מה. זה נראה כאילו אתה שואל כל הזמן שאלות, ואנחנו צריכים לתת את התשובות. אתם הייתם צריכים לשאול את השאלות האלה ב-2015, לשאול את השאלות ולקבל תשובות, אחרת לעשות – טוב, לא יודע, זה נראה כאילו אתם מהאו"ם.

דרך אגב, הם שאלו את השאלות. לא היו להם תשובות לשאלות. ואני אומר לך משהו, המתקן הזה לא יעבוד.

יש סכנה כזאת. לא בטוח, אבל יש סכנה כמו שהסברתי פה.

אבל אי-אפשר לקחת את זה על עצמנו.

תקשיב, אדוני. ההגבלה, בוא נציג את ההגבלה שכולם מבינים אותה. זה כמו שהיו אומרים – פישמן נקלע לקשיים, בוא ניתן לו לבדוק, הוא יגיד לנו מה הנתונים.

כן, הבנתי.

מה זה הדבר הזה? איפה המדינה? סליחה, אתם המפקחים.

דובי אמיתי, בבקשה.

אני אומר שני משפטים קצרים.

בקצרה, אני רוצה לסכם.

אני אעשה את זה הכי קצר ואחרי כן אני אשמח אם מי שהיה מנהל מרחב במקורות, רפי נוי, יאמר כמה דברים.

מה שמזהים פה, ואנחנו החקלאים ידענו את זה כבר לפני שלוש שנים, את אותה כתובת על הקיר, ואנשים מצוינים – אני מכיר חלקם באופן אישי במקורות – במבחן התוצאה זה נכשל, ומזה אנחנו מוטרדים.

אנחנו מוטרדים כי הפרס על המצוינות של מקורות הם קיבלו עכשיו בתיקון 27, שהם הולכים לנהל את כל מערך המים החקלאי במדינת ישראל, כשאני אלחץ לך שוב על היבלת, ששחררת את היכולת שלך לפקח על מחירי המים, וזו הייתה טעות ונצטרך לראות איך מתקנים אותה.

תחזור על זה מיליון פעם, זה לא יעזור שום דבר. טעות, הפירוש הוא שאני הולך בעיניים פקוחות ואני אומר, אני מוותר על הפיקוח של ועדת הכספים, נותן את זה למישהו אחר, אז תבוא אלי בטענות. נלחמתי נגד זה, היה פה רוב נגד, ואנשים טעו. לא אני. אני נלחמתי על זה. לא חשוב.

אז זה הזמן.

זה הזמן מה?

לתקן את זה ולהחזיר - - -

להחזיר עטרה ליושנה.

לא. להחזיר את הפיקוח הממשלתי על מחירי המים, ואז לא נשאיר את מחירי המים אצל הפקידים, שהם גם אנשים טובים, אלא משאירים אותם פה בירושלים כי זו המדינה שלי, ועליהם אני סומך. זה אחד.

טוב.

שתיים, אני אומר לך פה, כבוד היושב-ראש, הגיעו מהגליל לאחר החלטה ביום ראשון מגדלים של 28,000 דונם, שהחליטו לאור מה ששמעתי פה – לאור מה ששמעתי מאנשי מקורות – ופעם ראשונה אולי שאני מסכים עם אנשי האוצר, שהם ראו את מה שאנחנו ראינו והם הזהירו מה שאנחנו מזהירים אתכם כל הזמן.

ודוח רשם החברות מ-2015 קבע בדיוק מי זה מקורות, והדוחות האחרונים קבעו מי זה מקורות, וחבר הכנסת וקנין צודק – המתקן הזה לא יקום על הרגליים אלא אם כן יתנו אותו למגזר הפרטי ויביאו משקיע פרטי שינהל אותו.

טוב.

הם לא בנויים לעשות את זה, ומי שהולך לשלם את המחיר – ואתה תצטרך לעזור לנו, אין לך ברירה, אני לא אוותר לך – מי שישלם את המחיר זה אנחנו החקלאים. כבר עכשיו מייבשים 28,000 דונם בגליל. יצא מכתב של ארבעה ראשי רשויות אזוריות לראש הממשלה עם העתק אליך, שהפסיקו לעבד לאור ההתנהלות הזאת. ואנחנו פה צוחקים, אבל אני אומר לך, תבוא לגליל - - -

מה שאתה אומר נכון, לא קשור לזה.

זה קשור. זה קשור בסוף.

טוב. תודה.

בבקשה, רפי.

לא. התחלת לתת. השולחן הוא הפוך, פה היושב-ראש, לא שם. רפי נוי.

אתה רואה, אתה אתי בסוף.

כן, בסדר, רק מי נותן את הסמכות.

רק אתה. רק אתה.

כבוד היושב-ראש, אני מאוד מעריך, אני חושב שהיכולת של ועדת הכספים לעקוב אחרי דבר כזה, לא רק שהיא בלתי אפשרית אלא שמדינת ישראל קבעה איזושהי היררכיה ניהולית על כל הדברים האלה.

מי שאמור לפקח על חברת מקורות בראש וראשונה, ברמה הראשונה, זה רשות המים, מעליהם יש את משרד התשתיות שהוא גם אנרגיה והמים, ומעליהם משרד האוצר. כל שלושת הגופים האלה, לא רק שכשלו בפיקוח אלא הם היו שותפים להסתרה של מה שקורה כי שנתיים לפני שהתפרסם בעיתונות מה שאנחנו דנים פה, הם כבר ידעו בדיוק לאן זה הולך.

טוב. מה אתה מציע?

מה שאני מציע זה להקים ועדה פרלמנטרית באמת, קודם כול שתבדוק את שיטת הפיקוח, איך חברה כזאת מגיעה למשבר כזה חמור, וכל מה שהציגו לך שזה תקלה הנדסית והכול, קל מאוד לזרוק את זה על המהנדסים. זה לא תקלה הנדסית, זה תקלה ניהולית אסטרטגית, איך מתקן כזה שהוא חלק מאוד גדול ממערך ההתפלה שצריך להגיע עד 2023 ל-750 מיליון קוב מותפלים, לא יגיע לשם.

והדבר השני הוא איך אחר כך ברמה המידית לא הופכים את כל החקלאים במדינת ישראל למי שאמורים לשלם על התקלה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין.

אני רק אעיר הערה לדובי לגבי הנושא של הוצאת הפיקוח מוועדת הכספים. מי שאשם בזה זה החקלאים.

לא.

ושר החקלאות שעמד באותה תקופה, הוא אשם. הם קיבלו את הכסף, האוצר נתן להם כסף, הסכימו להוציא את זה מאתנו ולתת את זה, הרי אנחנו התנגדנו למהלך הזה - -

נכון.

- - במשך כל השנים. רצינו שזה יהיה פה והפיקוח - - -

בהצבעה הצבעתי נגד.

יש דברים שאפשר לתקן אותם.

כן, הצבענו נגד. לצערי הרב, אני אומר לך, החקלאים אשמים בזה. לא החקלאים. ראשי אלה שהובילו את החקלאות באותה תקופה, וחלקם נמצאים פה – אני לא רוצה להגיד את השמות – אז שאף אחד לא יספר סיפורים.

דבר שני, לגבי המתקן הזה. אני מודיע לך, המתקן הזה לא יעבוד כיוון שיש פה פשלות כאלה גדולות, שמקורות מכירה אותן. וצר לי מאוד, דווקא בתקופה האחרונה נתנו למקורות נתח גדול מאוד, כמו שאמר דובי אמיתי, לטפל בכל המים.

אנחנו נמצאים פה באחד הרגעים שצריכים לשים את הדברים על השולחן. יש פה כישלון גדול מאוד בכל התהליך, ולצערי הרב זה לוקח אותנו למקום שצריכים לקבל החלטות. מי יקבל את ההחלטות האלה? רק האוצר מסוגל לקבל את ההחלטות כיוון שרשות המים, כגורם מפקח על מקורות, ושלא תלך הצידה, לא עושה את התפקיד שלה גם בקטע הזה, לצערי הרב. גם מה שנאמר פה שהיו כאלה דברים ונאמרו דברים, הם לא נאמרו במלוא החומרה שלהם. ולכן אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי הפיך, אני לא יודע אם אפשר להשמיש את כל המתקן הזה, אני לא יודע, אם לא להשקיע פי שניים כסף כדי להשמיש אותו.

דבר שלישי והוא החשוב ביותר. אני רוצה לומר פה משהו. לגבי הנושא שהעלה דובי אמיתי, ואנחנו במשאים ומתנים, ואם זה לא ייגמר אני מודיע, תהיה פה בעיה רצינית – אני אומר את זה לך רעיה ולאוצר ולכל החבר'ה – אם לא ייגמר נושא אדמות הכבול, אתם תקבלו מאתנו פה כזאת בומבה על הראש שאתם לא תשכחו אותנו הרבה זמן. אני אומר את זה גם לרשות המים, שלא יחשוב אף אחד בתקופה הזאת להעלות את המחירים. חד וחלק אני אומר את זה. זה לא הזמן, זה לא בהסכם וגם לגבי הנושא של אדמות הכבול לגמור את הסיפור הזה. אם לא תגמרו אותו תהיה לכם בעיה.

תודה רבה. אבו, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שרשות המים רוכשת מים במקרה הזה. זה הצד של רשות המים בפרויקט.

אני מציע לך, הדרך היחידה לטפל בסוגיה הזאת בדרך ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני אומר את זה לא במקרה. רשות המים נולדה לאחר ועדת חקירה פרלמנטרית שהוקמה בתחילת שנות האלפיים, בדקה את כל הנושא ועשו אחרי כן הממשלה את כל הרפורמה הגדולה.

מה שקורה פה, הולכים פה אחורה וזה כשל מבני שהיה צפוי מראש. ברגע שהמדינה החליטה, בהובלת האוצר, שמשק המים הוא משק סגור, כולל כל ההשקעות, ומי שמשלם את זה זה הצרכנים, מי זה הצרכנים? תעשיינים שהם קטנים, הביתיים שהם גדולים והחקלאים שהם גדולים. ואז חברת מקורות נהנית מהגנה בלתי מוגבלת של מונופול לכל דבר.

ועכשיו חטא על פשע, מובילי תיקון 27, משרד התשתיות והאוצר לא הבינו מה הם עושים למערכת הזאת והעצימו את כוחם.

לכן, אדוני היושב-ראש, אתה זה המדינה, אתה זה השעון, אני מביט בך – אדוני היושב-ראש, בלי שהנקודה הזאת תטופל, שהמערכת הזאת תיפתח, כי גם תיקון 27 שעבר ואני יודע שעכשיו אתה לא יכול לשנות את זה, אבל המשמעות היא לא הפיקוח פה. המשמעות, שאין שום תחרות במשק המים ואין שום אינסנטיב לכן להתייעל. ולכן אין ברירה אלא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתכריח את הממשלה לפתוח את כל סיפור המשק הסגור וזה לא במקרה ששלושה יזמים הצליחו, ומקורות שקיבלה – אני לא רוצה להלאות אותך בהיסטוריה – למה מקורות קיבלה את המתקן הרביעי? אתה יודע למה? בדיוק כמו שעבר 27. הכול מתחיל ונגמר בפוליטיקה. חבל.

תודה רבה. בבקשה, משפט, אני מסיים את הדיון.

שמי איתן ישראלי, אני נציג מגדלי גד"ש ואמנת הכבול שחבר הכנסת וקנין דיבר עליה. אמנת הכבול היא תוצאה של החלטה של ממשלת ישראל, משרד הפנים, משרד התיירות, משרד החקלאות, להקים את פרויקט אדמות הכבול, מתוך הכרה קודם כול מה קורה בכינרת.

מה זה קשור לדיון הזה?

תכף אני אקשור את זה. מכיוון שאיכות המים בכינרת מושפעת ממה שקורה באדמות הכבול, הגיעו להסדר מיוחד שהחקלאים יעבדו אפילו שהם לא מרוויחים. היה win-win situation במדינה.

מכירים את זה, היה פה דיון על זה.

בדיוק עכשיו באה המדינה, ונתתם כאן תיאורים נפלאים מי צריך להעביר את הכסף ומה הוא עושה עם זה, ובאים ואומרים: לא, עכשיו אתם תשלמו על זה שאנחנו עובדים בשביל המדינה.

מה זה קשור לדיון הזה, אני רוצה לדעת. אל תקשור את זה אחר כך. עכשיו.

כי תיקון 27 מעביר את הכסף של אמנת הכבול, קרוב לעשרה מיליון שקלים, לאותו גוף לא יעיל שנקרא מקורות, שעד היום הלך למדינה.

אתה מציע לסגור את מקורות. לא להעביר להם כסף.

לא. אני מציע בדיוק ועדת חקירה פרלמנטרית, מצוין.

בסדר. לא קשור לדיון הזה. מי אדוני?

מתן רז, נציג פורום אגודות המים. רק משפט אחד באמת כי מדברים כאן על הקשר של תיקון 27, דובר כאן על 400 מיליון שקלים. תיקון 27 מעביר לחברת מקורות – יצאו עכשיו חשבונות מחברת מקורות – מעביר כל שנה כ-300 מיליון שקלים לתוך החברה, כספים שהם בלי כתובת. החשבונות יוצאים מחברת מקורות ואנחנו לא יודעים לאן זה ילך, אם זה ילך לטובת הוזלת התעריפים לצרכנים, החקלאים - - -

כתובת ברורה. התעריף ירד.

זה הולך למשק המים, מתן.

הרי הורידו את תעריף המים. מה זה קשור.

די, די, אנחנו כבר אחרי הדיון.

התעריף ירד.

- - -

התעריף ירד. צריך לדייק.

מה אתם מציעים?

אני רוצה לומר משהו. אל תיקחו את הדברים למקום שלא צריך.

כן, בדיוק.

כי בכל זאת יש פה תעריף אחיד של המים, תיקון 27 עושה סדר חכם מאוד בדבר הזה. עם כל הכבוד - - -

לא, לא, לא, אין דיון.

אתה רוצה שאני אגיד לך כמה אני שילמתי מים?

אם הכספים ילכו להוזלת - - -

אבל אין דיון. אתה לא מבין מה אני אומר? עם כל הכבוד. חבר הכנסת וקנין עבר פריימריז, אתה לא. זהבה, רציתם להציע משהו? אני תכף אגיד לכם מה אני רוצה. סיפור לא פשוט. מה את רוצה להציע?

אני רוצה להציע שני דברים. קודם כול, אני חושבת שהמינהלת צריכה לבדוק כמו שצריך, זה בלי שום קשר, ולהזמין מומחה מקצועי נטול פניות.

אבל אני רוצה להציע הצעה יותר קונקרטית שקשורה לוועדה הזאת. אני חושבת שבגדול, חברי אבו וילן צודק שהיה צריך להקים כאן ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל אנחנו יודעים שוועדות חקירה פרלמנטריות לא זזות בכנסת, ולכן אני חושבת שזה יהיה נכון שתמנה ועדה מטעמך כאן, ועדת משנה מטעמך – יושב כאן מיקי רוזנטל והיוזמים – אני חושבת ששווה שיבדקו. אני חושבת שזה ממש אחריות של הוועדה – אבו, אם אתה חושב שזה נכון מבחינתך.

לא, לא מקבלים עכשיו הכשר למה שאת אומרת. תגידי מה שאת אומרת ואנחנו נחליט אחר כך מה עושים.

אבל הוא מהמפלגה שלי. סתם.

כל מילה נכונה. תעמיד את דוד ביטן בראש הוועדה ותראה מה יקרה.

סתם. בנימה רצינית. אני חושבת שזה כיוון ממש נכון, ומיקי רוזנטל היוזם יכול לעשות את זה בצורה מצוינת.

מיקי, אתה רצית להגיד משהו?

דב רצה להגיד משהו.

במשפט.

במשפט. אני אגיד לכם מה אני רוצה להציע.

השאלות שעולות כאן הן מאוד מאוד מורכבות.

כן, ברור.

ולכן אני תומך בהצעתה של חברת הכנסת גלאון ברמה המעשית. שתהיה איזושהי ועדת משנה של הוועדה הזו שתבחן את כל ההיבטים של הנושא הזה.

רק משפט אחד אחרון. אסור שכל הקשיים שמתגלים עכשיו יובילו לכך שמתקן ההתפלה הזה לא יצא לדרך, כי הוא חייב להתקיים, הוא חייב להיות, הוא חיוני במשק המים שלנו.

טוב. יעל.

ממש משפט אחרון. אני קודם כול מסכימה עם הדברים שהציעה חברתי חברת הכנסת גלאון להקים ועדת משנה, כי ועדת חקירה פרלמנטרית לא תקרה.

אני קוראת גם לממשלה להקים צוות בדיקה עצמאי ובלתי תלוי, כמו שאמרתי קודם. זה חיוני, וצריך לקבל על זה החלטות ממש בחודשים ספורים, אין פה זמן להתחיל שנים של מחשבה.

ואני לא קיבלתי כאן תשובה האם מישהו בכלל חושב לתת למקורות להקים את מתקן ההתפלה בגליל מערבי.

על גליל מערבי יש איזו תשובה?

זה לא על הפרק.

חד-משמעית זה לא על הפרק.

לא על הפרק. אוקיי. תודה. מיקי.

לא, אני הצעתי את ההצעה שלי בהתחלה.

מיקי מקבל את דין ה - - -

מורכב קצת וברוח הדברים שאת הצעת ושאתם הצטרפתם אליה, אני מציע ככה. אני מציע שמשרד האוצר – איך את קוראת לזה?

מינהלת ההתפלה.

מינהלת ההתפלה, אני מבקש בתוך חודש שאתם תקימו צוות שיבדוק את מה שנעשה פה בעבר, מה אתם הולכים לעשות בעתיד, בתוך חודש לתת לנו תשובה. אני במקביל אמנה שלושה חברים מהוועדה שיהיו אתכם בקשר, שיעקבו אחרי מה שקורה.

במידה ובעוד חודש אנחנו לא נגיע לשום פתרון ואנחנו נראה שעולם כמנהגו נוהג – אתם לא בדקתם כלום ואנחנו לא יכולים פה לעשות שום דבר – הוועדה תקבל החלטה, אני גם אצביע עליה, על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אם לא יתקדם העניין הזה – אני לא רוצה ללכת למסלול הזה של ועדת חקירה, זה מתחיל להיות קואליציה ואופוזיציה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

נכון.

אני מציע שנקבל החלטה, לאור מה שהתרחש בשנים הללו. אנחנו לא מצביעים על מישהו אשם או מישהו לא אשם. אנחנו אומרים, המערכת כשלה לחלוטין, אף אחד לא בדק את זה. אנחנו דורשים בדיקה, לבדוק מה נעשה בעבר, מה הולכים לעשות בהווה ומה הולך לקרות בעתיד.

אנחנו מבקשים בתוך חודש תשובה. נמנה שלושה חברים – אני אתייעץ עם הקואליציה, אופוזיציה – נמנה שלושה חברים, יהיו אתכם בקשר, בתוך חודש תשובה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס?

רק שנייה. אני אבל פה המחליט האחרון.

אני מבקשת שמיקי יעמוד בראש הוועדה.

בסדר, נדבר. נדבר, נראה. ובמידה ונגיע בעוד חודש לאותו מצב שאנחנו נמצאים בו היום, אני אביא להצבעה כאן הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אני יודע שמבחינת התקנון צריך לאשר את זה במליאה וצריך לקבל רוב לעניין הזה, אבל לכן אני הולך במסלול הזה. אי-אפשר יותר להמשיך במצב הזה, מבלי להאשים איש.

המצב הוא שאתם צריכים להגיד לנו מה אתם הולכים לעשות, מה היה בעבר, איך היה הכשל הזה שהוא כשל נוראי של הרבה מאוד כסף ושל הרבה מאוד מים – מדינה שזקוקה למים.

במידה ובתוך חודש לא תהיה תשובה, אני אביא לכאן הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ואני אביא את זה למליאה. מה אתה אומר?

שתי התייחסויות. אחת, בסוף, מי שבודק את המתקן ונותן את התשובות מה קורה במתקן זה מקורות. אתה מוציא אותם פה מחוץ לתמונה.

דבר שני, מקורות כרגע מינתה בודק חיצוני שצריך לבדוק מה מצב המתקן כי זה מפעל. לא יודעים בשבוע מה קורה שם. הבודק, להבנתי, מקורות, צריך להשלים את עבודתו בתוך חודשיים. לפני שהבודק הזה יבוא ויגיד מה מצב המתקן, היכולת שלנו לבוא ולהגיד איך עושים ומה עושים תהיה מוגבלת. אנחנו צריכים להבין בהנדסה. אני לא מהנדס, צריך לראות מה קורה שם.

עדיף לבנות מתקן חדש מאשר - - -

רגע, אסור להגיד את זה עכשיו. נגיד את זה בעוד חודש אם זה המצב.

הם לא יכולים לקחת ייעוץ חיצוני - - -

רגע, רגע.

הוא מתחיל היום - - -

אבל זה בודק מטעם מקורות.

מקורות, זה המתקן שלה.

תגיד לי, אני נראה לך שקוף? אתה לא הוגבלת שלא לשבת יחד עם מקורות ולא הוגבלת שלא לשבת עם רשות המים. משרד האוצר על כל אגפיו הוא מרכזי בעניין הזה. ודאי שצריך לשבת עם מקורות, ודאי שצריך לשבת עם רשות המים, צריך לשבת עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, אבל להגיע למסקנה, אי-אפשר להשאיר את זה יותר ככה. זה לא יישאר ככה.

אם אני לא אצליח לגבש רוב בגלל שאתם לא עשיתם את עבודתכם בוועדת חקירה פרלמנטרית, יש לי עוד אפשרויות פרלמנטריות לעשות את זה. אני יכול לעשות פה ועדת משנה שתטרטר לכם את השכל כמו אני לא יודע מה. אבל באמת, אנחנו נודניקים גדולים, אבל אני לא רוצה להגיע לזה. אני רוצה גם לטובתכם. צריך לבדוק את העניין הזה. זה לא נבדק. זה לא נבדק. עכשיו אני לא אומר שיש מישהו אשם, אבל צריך להחליט מה עושים הלאה.

על מי הטלת לבדוק את זה? המינהלת זה החשב הכללי ורשות המים?

כן.

שניהם ביחד אמורים לבדוק את זה?

כן. כן.

ומשרד האנרגיה ואגף תקציבים.

זה לא קשור למה שמקורות עושה. אם הולכים להסתמך - - -

לא. לא קשור. היא הולכת לבדוק על-ידי גורם חיצוני האם המתקן הזה יכול להמשיך לפעול וכמה ומתי, והם יתנו לנו תשובות.

החשב הכללי זה לא ממשרד האוצר?

משרד האוצר.

אז מה אתה מציע לנו להסתמך על הבדיקה של מקורות?

יש לך גוף אחר? את לא שמעת מה שהם אמרו כל הזמן.

שמעתי.

זאת הבעיה. זה כשל רגולטורי.

גבירותי הנכבדות, תקשיבו אלי, יעל וזהבה.

אני הבנתי. מקובל עלי מה שאמרת.

אנחנו יוצאים לדרך. אני לא עוצר בשום תחנה. אני לא אומר, אתם תבדקו את זה – משרד האוצר, אגף החשב הכללי, המינהלת או רשות המים – אני לא אומר אנחנו עומדים מהצד. יהיו שלושה חברי כנסת שאנחנו נתייעץ בינינו מי הם יהיו ונעשה את זה עוד היום או מחר.

מצוין.

יהיו שלושה שיהיו אתם בקשר ויבדקו במהלך החודש הזה מה הולך לקרות. במידה ונגיע למסקנה – אותם שלושה חברי כנסת – יבואו לכאן בעוד חודש ויגידו, החבר'ה האלה, יש להם תסמונת של הראש הקטן, הם לא הולכים לפתור שום בעיה, הכול יישאר אותו דבר, נקיים דיון כאן ונבוא להחלטה שאנחנו רוצים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואז יהיה מאוד קשה כי גם הקואליציה כאן תדרוש את זה. במידה ולא, אז אנחנו נצטרך למצוא פתרון פרלמנטרי, ואני אומר לכם שהפתרונות הפרלמנטריים משופעים בפתרונות שיהיו יכולים להיות יותר גרועים מאשר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. זו תמונת המצב.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.