הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 713

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 11:00

מצוקת מבני החינוך בירושלים ותקציב העירייה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יעקב אשר

יואב בן-צור

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רן ישי - מנכ"ל משרד ירושלים ומורשת, המשרד לענייני ירושלים ומורשת

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמיר בן משה - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

ששי דקל - מנהל אגף בכיר תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

חיים יפרח - מחוז ירושלים, משרד הפנים

ניר ברקת - ראש העיר, עיריית ירושלים

אמנון מרחב - מנכ"ל העירייה, עיריית ירושלים

אלי מלכה - יועץ משפטי בעיריית ירושלים, עיריית ירושלים

אלי זיטוק - ראש מינהל כספי, עיריית ירושלים

שמואל זליגמן - מנהל אגף תקציבים, עיריית ירושלים

ברק הרשקוביץ - יועץ ראש העיר, עיריית ירושלים

אביתר אלעד - דובר עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

אלול ריפמן - יועץ רה"ע, עיריית ירושלים

דנה מאור - יועץ, עיריית ירושלים

ליאור בנימין - יועץ מנכל, עיריית ירושלים

ירון סבוראי - יועץ, עיריית ירושלים

ניצן קרסנטי - ראש לשכת רה"ע, עיריית ירושלים

ברק לוי - ממונה על הכנסות, עיריית ירושלים

רותם שחם - יועץ, עיריית ירושלים

דניאל קורן - יועץ, עיריית ירושלים

אביעד ינאי - יועץ רה"ע, עיריית ירושלים

מרינה קונצביה - חברת הנהלת העיר, עיריית ירושלים

מירית בטיטו - מזכירת ראש הסגל, עיריית ירושלים

דוד בלומנשטוק - ע' לחבר מועצת העיר, עיריית ירושלים

עדי בן דהן - מנהלת דסק לשכה, עיריית ירושלים

עינב בר - חברת הנהלת העיר, עיריית ירושלים

עופר ברקוביץ - סגן רה"ע, עיריית ירושלים

תומר דרור - ע' לחבר מועצת העיר, עיריית ירושלים

חיים כהן - חבר הנהלת העיר, עיריית ירושלים

דניאל לוי - עוזר לחבר מועצה, עיריית ירושלים

משה ליאון - חבר מועצת העיר, עיריית ירושלים

משה מילר - ע' לחבר מועצת העיר, עיריית ירושלים

חגית משה - סגנית רה"ע, עיריית ירושלים

יצחק זאב פינדרוס - סגן ומ"מ ראש העיר, עיריית ירושלים

אליעזר הוכברגר - חבר מועצת העיר ירושלים

פז כהן - יו"ר ארגון ההורים הירושלמי

אתי ירדן - מתכללת פרויקטים

אבי בינמו - ראש העיר נשר

נסרין עליאן - עו"ד פרויקט ירושלים המזרחית, האגודה לזכויות האזרח

אביב טטרסקי - תחקירנית עיר עמים

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם

מצוקת מבני החינוך בירושלים ותקציב העירייה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נדון היום במצוקת מבני החינוך בירושלים ותקציב העירייה. אני מקדם בברכה את ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת. יש בירושלים בעיות קשות מאוד. ירושלים, מעבר להיותה עיר הבירה של מדינת ישראל, היא העיר הגדולה בארץ. היא עיר שיש בה סקטורים שונים, ציבורים שונים. את כל מגוון האוכלוסייה שיש במדינה יש בירושלים.

המצוקה במבני החינוך היא בלתי ניתנת לתיאור. דיברנו על זה בעבר. הייתה לכם תכנית בעירייה. הנושא הזה לא יכול לעבור לסדר היום. זה נושא ברמה הלאומית, לא ברמה המוניציפאלית או המקומית. לחלק גדול מהילדים במדינת ישראל אין מבני חינוך כפי שצריך. זה יוצר בעיה כלפי העולם ובאופן מעשי, אמיתי כלפי הילדים במערכת החינוך בירושלים. אני מבקש להמשיך את הדיון שכבר התחלנו בעבר, לראות אם התקדמנו, לא התקדמנו, מה צריך לעשות בכדי שהנושא הזה יתקדם. אני לא אוהב שאנחנו כולנו עומדים מהצד והילדים סובלים. הייתי לאחרונה בכמה מוסדות חינוך. המצב הוא בושה למדינת ישראל, כאילו היינו מדינת עולם שלישי. אנחנו אומרים לכל העולם שהילדים החרדים, הילדים הערבים והילדים שנמצאים בפריפריה שווים, אבל לא היא. זה לא המצב. אתם במשרד האוצר מדברים יפה. נדמה לי שגם בעירייה מדברים יפה. התוצאה היא עגומה ממש. זה מצב שצריך להתגבר עליו בכוחות משותפים. אי אפשר לשבת כל הזמן מהצד. זו פונקציה של תקציב, זו לא פונקציה של פעילות כזאת או אחרת. אם יהיה תקציב ועיריית ירושלים לא תעשה את מה שהיא נדרשת, נבוא אליה בטענות. המציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר להמשיך לסבול אותה, צריך להתחיל לדבר על פתרונות. אדוני ראש העיר, הבמה לרשותך.

קודם כל, אני מודה לך, חבר הכנסת גפני, על קיום הישיבה. אני מודה לחברי הכנסת היקרים, לחברי הנהלת העיר, למנכ"ל, לסגני ראש העיר. אנחנו באים מוועדת החינוך של הכנסת, שם היה דיון די מקיף. הייתי מאוד מבקש שיישאר לנו זמן לדון בדוח מקינזי, הוא הונח על שולחנה של ממשלת ישראל אתמול. זה משהו חדש ומאוד מאוד חשוב בקונטקסט של התקציב השוטף שעדיין חסר לעיר ירושלים ל-2018.

עבודת המטה שנעשתה בעיריית ירושלים מראה שיש 3,800 כיתות לימוד מתחת לתקן בכל המגזרים בירושלים. אנחנו מדברים על פער של 3,800 כיתות. אם אני מבין נכון, הנתון הזה לא שנוי במחלוקת עם המדינה. ההרשאות שעיריית ירושלים קיבלה ממשרד החינוך בשנים האחרונות לא עונות אפילו על הגידול הטבעי. הגידול הטבעי בירושלים הוא 2% בשנה. ל- 283,000 תלמידים יש 185 כיתות בשנה. אם בשנה אנחנו מקבלים פחות, זה אומר שלא רק צמצמנו את הפער, הפער רק צומח. ב-7 השנים האחרונות בנינו 521 כיתות, אבל לאור העובדה שאפילו את הפער אנחנו לא מצליחים לסגור בבינוי חדש, שכרנו על חשבון העירייה עוד 470 כיתות חדשות. לעיריית ירושלים עולה 170 מיליון שקל לשכור כ-1,500 כיתות, לבנות מנ"דים, להכשיר כיתות. זו עלות עצומה לעיר דלת אמצעים. זה על חשבון משלם המיסים הירושלמי. במקום שהמדינה תממן בניית כיתות עם חיסכון בריבית של הכיתות שהיא לא בונה, עיריית ירושלים שוכרת ומשפצת בהיקפים שכדאי לה לבנות בעצמה אפילו אם המדינה לא תממן. לפני שנתיים הקמתי מינהלת כיתות לימוד בחברת "מוריה". יש לנו היום כ-500 בבנייה. יש לנו איתור של 2,200 כיתות. אנחנו נכנסים לבנייה של 1,000 כיתות בשנת 2017. ב-2018 נרצה לקחת מיליארד שקל, על-מנת לבנות 1,000 כיתות נוספות.

מה קרה עם זה?

למשרד החינוך יש הקצאה של 17 אלף כיתות לחומש.

לכל הארץ?

כן. ביקשנו שילדי ירושלים יהיו ראשונים בתור. קוראים לזה תור FIFO, מי שמכיר קצת ניהול תורים. ראשון שחסר - ראשון מקבל. זו לא המציאות. משרד החינוך לא יודע לתת תעדוף לילדי ירושלים על פי הפער הזה. חזרנו לאוצר, אמרנו שאולי בזכות זה שירושלים היא ייחודית הם יתקצבו לנו את הפער העצום הזה. אנחנו נופלים בין הכיסאות, בין האוצר למשרד החינוך. באנו לשר הפנים, לשר אריה דרעי, דרשנו וקיבלנו אישור להלוואה של מיליארד שקל. אנחנו יודעים לבנות עם המיליארד שקל האלה בחצי זמן. אין לנו בירוקרטיה, אנחנו גוף ציבורי, אנחנו לא גוף פרטי. הנהלת העיר אחראית להביא את הדברים בתקן גבוה. זה לא עמותות, זה עיריית ירושלים. באמצעות משכ"ל וחברת "מוריה", שזאת חברת הבת שלנו, אנחנו יודעים לבנות 1,000 כיתות. אנחנו מבקשים שיחתכו לנו את הבירוקרטיה, שיאפשרו לנו לבנות. אנחנו יודעם לספק סחורה לפי המבנה שמוצג כאן. מתוך 2,200 כיתות בתהליכי תכנון, אנחנו יודעים להיכנס לבנייה במהלך השנה הקרובה ל-1,000, ועוד 1,000 בשנה הבאה. טרם נסגר הנושא באופן פורמאלי וסופי עם משרד האוצר ומשרד החינוך. משרד הפנים נתן לנו הרשאה עקרונית למיליארד שקל, ופעימה ראשונית של 370 מיליון שקלים. אני רוצה לוודא שלא מתעכבת לנו יום אחד אף כיתת לימוד. לשם השאיפה שלנו. עדיין לא פיצחנו את כל האישורים הנדרשים. אני לא מוכן שכיתת לימוד אחת תתעכב. אם צריך לעצור, אנחנו נעצור דברים אחרים, לא כיתות לימוד.

משרד החינוך, למה אתם לא מאשרים לו?

אנחנו רוצים לאשר לו, רק אנחנו רוצים לאשר באותה מידה לכל הפערים במדינת ישראל.

הוא לוקח הלוואה.

אין לנו התנגדות.

הוא אומר שאין אישור של משרד החינוך ושל משרד האוצר.

משרד החינוך לא מתנגד.

אריאל, מה הבעיה?

לא הגיעה אלי בקשה כזאת.

אתה רוצה להגיד לי שאין תקשורת בין משרד האוצר לעיריית ירושלים?

זו תקשורת בין משרד הפנים למשרד האוצר. משרד הפנים מעביר לי היתר כזה.

ראש קטן.

למה ראש קטן?

אתה פעם ראשונה שומע על זה?

הם לא מוכנים לדיון. שלח אותם לעשות שיעורי בית. הם עושים ישיבת תיאום אצלנו.

אני לא מנהל את עירית ירושלים ואת משרד האוצר. קיימנו כאן דיון פומבי וציבורי שאתה, אריאל, השתתפת בו. נאמר על ידי ראש עיריית ירושלים שהוא רוצה לקחת מיליארד שקל הלוואה, שהוא רוצה אישור של משרד הפנים ושל משרד האוצר כדי לבנות. משרד החינוך אינו מהווה בעיה בעניין הזה. מה קרה במשך כל הזמן הזה? מה עשיתם במשך הזמן הזה בנוגע לילדים בעיר ירושלים?

אני לא מכיר אישור עקרוני ופורמאלי. לא קיבלתי אישור כזה ממשרד הפנים. יש גוף שמתקצב את נושא כיתות הלימוד. הגוף הזה הוא משרד החינוך. תכנית החומש שלו הוכפלה מ-8,500 כיתות בחומש, ל-17,000 כיתות בחומש. אנחנו רוצים לראות מה יהיו תוצאות ההקצאה לגבי שנת 2017. אני לא חושב שהפתרון למחסור בכיתות לימוד הוא בלקחת הלוואה על ידי העירייה.

מה הפתרון?

הפתרון הוא תקציב ממשרד החינוך שקיים ומוקצה לעירייה.

לא עומדים בכמויות האלו.

העירייה לא קיבלה תשובה פורמאלית ממשרד החינוך בנוגע להקצאה התקציבית שלה לשנת 2017. בואו נדבר על הנתונים. אנחנו מכירים נתונים פורמאליים אחרים לגמרי. המספר הזמין לתקצוב כיתות בעיריית ירושלים הוא 384 כיתות.

בעניין הזה הדברים מאוד פשוטים. צריך לעבוד Top-down, לא להתחיל לחפש תהליכים איפה זה תקוע. Top-down אומר שכשיש צורך צריך לעזור. אני מבקש שתעזרו לנו בדרך שלנו. יצרנו מערכות שיודעות לבנות 1,000 כיתות השנה, 1,000 כיתות בשנה הבאה. כאגף תקציבים אתה צריך לדעת שזה יחסוך כסף לעיריית ירושלים. אי בנייה עולה לנו יותר בתקציב השוטף, שגם הוא מדולדל.

אומר לך משרד האוצר שיש לך 385 כיתות זמינות שאתה יכול לבנות, אין לך יותר.

משרד החינוך אומר את זה.

הוא לא מתקצב את קידום התכנון של האחרות.

התהליך קלוקל. הוא יכול לעבוד ב-10,20 כיתות בשנה. אין סיכוי לבנות 2,000 כיתות במשך שנתיים בפרוצדורה הקיימת. אנשים שמחויבים לעבוד לפי תקנים, יודעים להתנפל על השטח. אתם תראו במזרח, במערב, בחרדי, בערבי, בכללי. תנו לחברים לעבוד. אנחנו יודעים להביא סחורה ברמה ובאיכות גבוהה. אל תתפלא שאם נמשיך כפי שהמשכנו, נגיע בדיוק לאותו מקום. צריך ללכת מחוץ לקופסא. כיזם, כאיש עסקים, הדרך הכי מהירה להביא את התוצאה היא הדרך שאנחנו מציעים. זו הדרך הכי מהירה והכי מקצועית. עם כל הכבוד, אם אין לכם יכולת לאשר לנו 1,000 כיתות השנה ו-1,000 כיתות בשנה הבאה במתווה הקיים, בפרוצדורה הקיימת, תעשו פיילוט בירושלים. אני לא אהיה מופתע אם אחרי הפיילוט של ההלוואות, כל המשרד יעבור לשיטה של להלוות ולתת לרשות המקומית לרוץ קדימה. זו שיטה עדיפה על השיטה הקיימת והמאוד מאוד מסורבלת.

יש אי הסכמה לגבי המספרים? יש חילוקי דעות על המספרים שנקט בהם ראש העיר?

יש.

אני חושב שהדיון הזה צריך להתבצע על רקע המצב הקיים בעיר ירושלים. המצב הקיים הוא שילדים לומדים במקלטים, ילדים לומדים בקרוואנים, ילדים לומדים במכולות. לא סתם מכולות, במכולות על שתי קומות עם מדרגות ברזל שמגיעות לקומה השנייה. גם לאחר שנאשר תקציב כזה או אחר ונגמור עם כל המחלוקות, אני אהיה מודאג מתהליך קבלת ההחלטות. זו לא רק שאלה של מחסור, זו גם שאלה של מדיניות, אדוני הראש העיר - איך פועלים, איך מחלקים, למה יש מחסור. אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם היום מהדבר הזה. אני אסביר למה אני מתכוון שצריך לקבל החלטות מקצועיות, עם סדרי עדיפויות, עם מדיניות של הקצאת כיתות.

הנשיא שביקר פה ביקש לבקר בכותל. אם הוא לא היה מבקש לבקר בכותל והיינו רוצים להרשים אותו מעיר הבירה של מדינת ישראל, מה היינו מראים לו? גורדי שחקים, מנהרות, גשרים, רכבת קלה? את כל הדברים האלה יש לו. אני הייתי מציע להביא אותו לשכונה בירושלים שבחצר המשחקים של בית ספר גדול, אולי הגדול ביותר בירושלים, יש 10 קרוואנים שעומדים בשורה עורפית כמו מסדר בצפון קוריאה. כל הקרוואנים האלה, אחד אחרי השני, הם כיתות א' של בנות בלבד. דבר כזה אין באמריקה. דבר כזה אפשר לראות רק בירושלים. בטח תגידו לי שזו מצוקה של שכונה. זו לא מצוקה של שכונה, זה שינוע של ילדות בנות שש משכונה אחת לשכונה אחרת. זה לא בגלל מחסור, זה בגלל מדיניות, זה בגלל סטיגמות של שכונה מעורבת, שכונה חרדית, שכונה לא חרדית. מה אשמות הילדות האלו בנות 6 שצריכים לטלטל אותן? מה אשמים ההורים שלא נותנים לילדים שלהם ללמוד בשכונה שבה הם גרים? למה אנחנו מונעים מהם את הלימודים במקומות שיש פתרונות מידיים? זו שאלה אמיתית למצוקה קיימת. אני חושב שצריך להעלות אותה היום, כי בתוך הפעימה הראשונה, השנייה והשלישית יש לזה משמעות מאוד גדולה. בשנת הלימודים תשע"ח יסיעו 30 בנות בנות 6 משכונת גילה לשכונת הר נוף בהסעות. מדובר ב-10 קילומטר בתוך ירושלים. מישהו יכול להסכים לדבר כזה? מדובר על למעלה משעה נסיעה הלוך ולמעלה משעה נסיעה חזור. למה? כי אין פתרונות אחרים. לא נוח לקלקל את חגיגות יום ירושלים, בכל זאת זו עיר שחוברה לה יחדיו.

אנחנו לא בחגיגה, אנחנו במשבר גדול. תראה מה הולך פה.

בנות 6 מחברות בין השכונות בירושלים. אני בחרתי להביא את הדברים האלה לא בוועדת החינוך, דווקא כאן בוועדת הכספים. אנחנו לא נציגים ולא חברי מועצה בעיריית ירושלים. הציבור מגיע אלינו, כי החלטות בנוגע להקצאת תקציבים לבינוי כיתות מתקבלות כאן בוועדת הכספים. שואלים על תהליך קבלת החלטות, על איך מתבצעת קבלת ההחלטות, מה ההסתכלות הכוללת, אם מסתכלים על כל המצוקות. 200 יחידות דיור לא יכולות לקבל טופס 4 רק בגלל שיקולים שאף אחד לא יודע להסביר אותם. אדוני ראש העיר, אנחנו מאוד מכבדים את הפעילות שלך, אתה מצעיד את ירושלים קדימה, יש לך שיתוף פעולה טוב עם חברי המועצה, איתנו כנבחרים, אבל בסופו של דבר הציבור דורש מאיתנו חשבון. אתם צריכים להיות קשובים, אתם צריכים להיות שקופים.

אתה לא בשיח.

אתם צריכים להיות רגישים.

אתם לא בשיח עם חברכם במגזר. זה לא כזה שחור לבן.

אמרתי משהו לא נכון?

הוא חלקי. הוא לא מעודכן.

האם לא תהיה כיתת גן שלמה שיסיעו אותה בשנה הבאה מגילה להר נוף? האם אין 10 כיתות א' שנמצאות בקרוואנים בשכונת בית וגן? אם אני טועה, אני חוזר בי.

אני רוצה לפרגן בפומבי - בדרך כלל אומרים רק את הדברים הרעים - על כך שכשהתקשרתי למוקד 106 כדי שיפנו את שאריות ל"ג בעומר במגרש ליד ביתי, תוך יומיים טיפלו בזה. אני מודה שהופתעתי לטובה, אני מפרגנת.

אני חושבת שהתשובות שלכם לא מספקות. 3,000 כיתות חסרות זה לא בקטנה, זה לא שאריות. נראה שבכל התכניות הרגילות זה לא ייפתר. אתם מנסים להיות פה יצירתיים. אני לא אוהבת את היצירתיות הזאת. אני לא אוהבת שעיריות לוקחות הלוואות. בסוף יש את דרך המלך במשרד החינוך. כשמשרד החינוך טוען שדרך המלך בלתי אפשרית, מנסים ללכת בדרכים עוקפות. משרד החינוך, יש לכם אחריות, אתם חייבים לטפל בזה. את אחת החלופות צריך לשחרר לדרך. אי אפשר להיות דיון אחרי דיון באותה נקודה.

אני רוצה להתייחס לנקודת המבט של משרד החינוך ומשרד האוצר. נמצא פה תמיר. הוא עושה עבודה מאומצת בכל רחבי הארץ. אנחנו יודעים, מכירים ומוקירים. אין לו אפשרויות להתמודד עם הדבר הזה. גם אם הוא רוצה, אין לו אפשרויות להתמודד עם הסוגיה הענקית הזאת. בתל-אביב הייתה תקופה שלא בנו אפילו כיתה אחת, לא היה להם צורך. הם היו צריכים לשמר כיתות.

כדי שבתי ספר לא ייסגרו.

בדיוק. המצוקה כאן היא של שנים רבות. למה המשל דומה? הייתה החלטה לפני כמה שנים לבנות גדר הפרדה בגלל המסתננים. זה פרויקט גדול ואדיר בכל קנה מידה. מה היה קורה אם האוצר היה אומר: "יש לנו תקציב שנתי לגדרות שמתחלק בכל הארץ, קחו ממנו קצת לגדר הפרדה"? אולי בעוד 200 שנה היו גומרים את המקטע הראשון שלה. יש כאן פצצת אטום של 1,000,2,000 כיתות. אני לא רוצה להגיד 3,800 כיתות שמדבר עליהן ראש העיר, כי אולי יש פתרונות שאפשר לעשות בתוך בתי ספר קיימים. אפשר לדבר על הכל. יש משהו בסיסי שהוא גדול על משרד החינוך בתקציב שאתם נותנים לו. זה לא יכול להיכנס לתכנית החומש הכלל ארצית. זה לא עובד. צריך לתת מכה אחת גדולה. בא ראש עיר – לא כל ראש עיר עושה את זה - ומבקש אישור הלוואה ממשרד הפנים. הוא לוקח על עצמו לגלגל הלוואה בתקציב. אנחנו יודעים היטב מה המשמעות של הדבר הזה. הוא אומר: "תנסו אותי, תנו לי את ה-2,000 כיתות האלו. אם לא אעשה אותן, תעצרו את התקציב".

אנחנו הולכים לברר את הסוגיה הזאת.

יש מקומות שבהם יצטרכו לעשות את מה שנקרא "ישן מפני חדש תוציאו". יש שכונות מסוימות שבהן התרוקנו בתי ספר. אותם בתי ספר יינתנו למי שצריך, הכל כדי לצמצם את מצוקת הקרוואנים. זאת הדרישה שלנו. אני מאמין שלשם אנחנו הולכים. הכדור נמצא, אדוני היושב-ראש, במשרד האוצר. אם הם לא יבינו שצריך לעשות משהו מיוחד, גדול , בומבסטי, חד פעמי, לא יהיה פתרון, ניפגש פה בעוד כמה שנים.

במשרד הפנים נמצא הפקק. האם בקשתו של ראש העיר הגיעה למשרד הפנים? ראש העיר הציג תכנית כלכלית, לוגיסטית, אמיתית. אריאל, האם יש מגמה לאשר את הפנייה של עיריית ירושלים, או שוועדת הכספים תצטרך להתערב?

משרד הפנים, קיבלתם את הבקשה של ראש העיר לקחת הלוואה כדי לבנות 1,000 כיתות?

קיבלנו בקשה עקרונית לנושא. נתנו אישור עקרוני למסגרת, נתנו אישור עקרוני לפעימה הראשונה.

העברתם את זה לאוצר?

לא. עוד לא קיבלנו את הבקשה הרשמית והמפורטת מהעירייה. העירייה עוד עובדת על זה. הם קיבלו אישור עקרוני לצאת לדרך.

קיבלנו אישור.

ניתן אישור עקרוני. אישרנו לעירייה לקחת הלוואה של מיליארד שקל. העירייה עוד לא פנתה עם החומר כדי להוציא היתר פורמאלי.

אמנון, למה אתם לא מעבירים להם פירוט?

יש לנו אישור על ה-370.

משרד הפנים אישר הלוואה עקרונית של מיליארד שקל, כאשר הוא הוסיף ואמר שהוא מאשר באופן מיידי 370 מיליון שקל כמשיכה ראשונה. הוא גם ציין שאין באישורם של ה-370 מיליון שקל האלה אסמכתא למשיכות עתידיות. זה משהו שמציק לי. למה? אנחנו במו"מ עם קונצרסיום של בנקים במטרה לגייס מיליארד שקל במשך שנתיים וחצי, שלוש שנים. אם לא נמשוך את כל המיליארד שקל האלה, יהיה לנו קנס מאוד רציני. אני רוצה להיות בטוח שההלוואה של המיליארד שקל תאושר במשיכות של 3 פעימות. אם לא נמשוך את שלושתן, נחטוף עונשים.

ביקשתם את זה ממשרד הפנים, אמרתם את זה?

את הכל אמרתי.

מה התשובה שקיבלתם?

שמשרד הפנים מאשר 370 מיליון שקל באופן עקרוני, ושאין בזה כדי לאשר את השאר. זו התשובה בעת הזו.

הבעיה היא לא משרד הפנים. הוא נרתם לעזור.

כרגע המשרד אישר 370 מיליון שקל לפעימה הראשונה. אין אישור לגבי הפעימות האחרות, הן יידונו בהמשך.

אתם חושבים שהמצוקה של הכיתות תהיה יותר קלה? למה אתם מחכים? מה יהיה יותר ברור בהמשך?

גם לזה אתה צריך פירוט.

המגבלה היא לא אצלם. האוצר הוא זה שמגביל אותם.

אז איך לא קיבלתי את ההיתר?

ראש קטן.

תמיר, אני מכיר את העבודה שלך, אני מוקיר אותה, אתה באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל. האם יש לך אפשרות לאתר את הבעיות שהעלה ראש עיריית ירושלים? האם יש לך אפשרות לתקצב אותן? אתה ערוך לבנייה בכל הארץ. לכל מקום יש את התביעות שלו. יש מקומות שבהם המצוקה מאוד גדולה אבל עם מספר כיתות יותר קטן אתה יכול לפתור את הבעיה. האם אתה יכול לקחת את הבקשה של עיריית ירושלים, להכניס אותה בתוך התקציב הכולל שיש לך על בינוי כיתות, ולפתור את הבעיה הזאת – חלקית, מלא? לא כאלו כיתות של קמחא דפסחא, אלא ממש כיתות שחסרות במזרח העיר, במערב העיר.

אנחנו מכירים בפערים האלה. המספרים מתואמים עם משרד החינוך.

מה שאומר ראש העיר?

כן. מדובר במספרים מוחלטים. משרד החינוך, גם בתכנית החומש שהוכפלה מתכנית החומש הקודמת, לא יכול לתת מענה בתקציב הקיים לעיריית ירושלים בנוגע לפערים האלה. העירייה והאוצר יודעים את זה. הפערים הם פערים בכל מדינת ישראל. אנחנו דנים היום בעיריית ירושלים. ההיקפים פה הם בסדר גודל אחר משאר הרשויות. יש רשויות שיש להן 430 כיתות חסרות מתוך 1,000 כיתות סך הכל. היחס שם הוא אחר. יש רשויות שהפערים בכיתות הם במספרים מאוד גדולים.

כמה אישרתם לירושלים לשנה הבאה?

אנחנו עובדים מ-1.1.2017 לפי קריטריונים. אנחנו מחלקים את הכיתות על פי ניקוד. אנחנו עושים סידור אחר של הניקוד והקריטריונים. יש היבט שלוקח בחשבון את הפער של הכיתות ברשות, שלוקח בחשבון את צמצום התלמידים בתוך הכיתות. עיריית ירושלים קיבלה 60 כיתות ב-2017. מתוך 1,200 כיתות שתוקצבו לכל הארץ, עיריית ירושלים קיבלה 60 כיתות. זה הנתח שיצא לפי הקריטריונים. אנחנו לא מתקצבים את כל המנה השנתית של 3,400 כיתות ב-1.1.

למה רק 60? חלקנו היחסי הוא 150.

הקריטריונים הם לא באופן יחסי לפערים.

לגודל האוכלוסייה.

גפני, זה פשוט מדהים אותי שעם 4 מיליארד שקלים שמקבלים ממובילאיי חושבים שצריך לתת הנחות במס. אי אפשר יהיה לתקן את הנזק שייגרם לילדים שלומדים היום בקרוואנים.

185 כיתות זה הגידול הטבעי . גם אם לא היה מחסור, יש מחסור.

תמיר, 1,200 כיתות הוקצו לכל הארץ, מתוכן 60 כיתות בירושלים.

עליהן החלנו את הקריטריונים החדשים.

אתה אומר שאין ויכוח עם האוצר, עם משרד הפנים ועם עיריית ירושלים על מה שחסר.

התקצוב שלכם לא רלוונטי. אתה אומר לנו שתקציב הבינוי של כיתות במשרד החינוך הוא בדיחה.

יש בעיה של זמינות מגרשים?

עיריית ירושלים דרשה 1,750 כיתות ב-2017. אחרי שבדקנו בקשה-בקשה, פרויקט- פרויקט, הכרנו ב-1,200 כיתות. מתוך ה-1,200 כיתות, 350 כיתות זמינות היום לתקצוב. גם אם היה לנו תקצוב מלא, מספר הכיתות שזמינות היום לתקצוב בעיריית ירושלים מתוך כל החוסר הוא 350 כיתות. נכון שיש עבודה נוספת על אישור תכניות אדריכליות. היום זה נתון של 350 כיתות, מחר הוא יכול להיות גדול יותר.

עלות תכנון היא 10% מהביצוע.

אני מכיר את המחלקה הרבה שנים, אני מעריך את העבודה שלה. אתה צריך הרבה כסף כדי לעשות תכנון. אתה לא יכול לבוא ולהגיד להם שאתה מכיר בזה שיש 1,200, רק שישבו בצד ויחכו. הם צריכים כסף כדי לתכנן. למה הם צריכים כסף כדי לתכנן? בגלל שיש ילדים. כמה אישרתם השנה בתל אביב?

45 כיתות.

אין חרדים בתל-אביב.

יש שתי דרכים נוספות שהלכנו איתם. אחת, במכתב של הכרה בצורך לצאת לבינוי, מה שנקרא קדם מימון. כדי שלא יהיה מצב של אי תשלום של פרויקטים בדיעבד, ואתה מכיר את העניין הזה, אישרנו 170 כיתות נוספות לבינוי ללא הרשאה שהם יתקדמו איתן ואנחנו נתקצב בהמשך. שתיים, למזרח ירושלים אמרנו, וזה יחד עם האוצר ועם עיריית ירושלים, שכל פרויקט שיהיה זמין לתקצוב אנחנו נתקצב מעבר לתקציב שניתן לעיריית ירושלים. שנה שעברה הצלחנו לקדם בעניין הזה 45 גנים במזרח ירושלים. ב-2015 נבנו 170 כיתות במזרח ירושלים מעבר לתקציב. גם השנה אנחנו אומרים את זה. ככל שיהיו כיתות במזרח ירושלים מעבר לקריטריונים והכל, הן יתוקצבו בנוסף.

כל מה שאנחנו מבקשים זה שיתנו לנו לעבוד. בשיטות הרגילות לא נצליח להדביק את הפער, לא נצליח לצמצם את הפערים. כדי לייצר זמינות ביצוע של כיתות לימוד, צריך לבצע הפקעות, צריך לתכנן, צריך לשכור צוותים. היקפים של 3,800 כיתות עולים עשרות, אם לא מאות מיליוני שקלים. גם את זה אנחנו לא מקבלים. גם קושרים לנו את הידיים, וגם אומרים שאנחנו לא מביאים דברים לאישור. זו ראייה מיקרו-טקטית שבאמצעותה לא נגיע ליעד. כדי לסגור פער של 3,800 כיתות לימוד, צריך תכנית רב-שנתית. צריך שהמדינה תגיד לעירייה: "צאו לדרך. קחו הלוואה של 2 מיליארד שקל רב-שנתי, תבנו ב-3 שנים את כיתות הלימוד האלו, אחר כך נתחשבן". אנחנו יודעים לעשות את זה. התקצוב של המדינה הוא חלקי בלבד. אני צריך לעשות הנגשות. במזרח ירושלים אני צריך לייצר כבישים. במערך החרדי אני צריך לבנות מעל בתי ספר קיימים, לחזק אותם, לעשות מעליות. כל זה לא נמצא.

זה גם לא בקריטריונים.

הרשות יכולה להוסיף מיליון פה, מיליון שם כשאתה בונה 20 כיתות. כשאתה בונה 3,800 כיתות, והמשרד מתקצב אותך בתת-עלות, אתה צריך להוסיף עוד מאות מיליונים. לכן, רבותי, אפשר להמשיך לכתוש אותנו בבירוקרטיה הטכנית, אבל לא נגיע ככה ליעד.

אריאל, אני רוצה התייחסות שלך מחוץ לקופסא. אנחנו נבחרי ציבור מימין, משמאל, דתיים ושאינם דתיים, יהודים, ערבים. ירושלים היא עיר מיוחדת בעניין הזה. בירושלים אין ספק, וגם לך אין ספק, שמדובר במצוקה גדולה. לא רלוונטי לדיון אם זה 3,800 או 2,900. יש פה מצוקה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת במדינה מתוקנת. בא תמיר בצדק – אני מניח שזה בעקבות בג"ץ - ואומר שלערבים בונים, שלמזרח ירושלים בונים מעבר לתקציב הרגיל. למה בונים מעבר לתקציב הרגיל? כי מזרח ירושלים היא חלק מירושלים. אנחנו כמדינה מתוקנת צריכים לדאוג להם. יש עוד ציבורים שצריך לדאוג להם בירושלים, רק הם לא במזרח ירושלים. המצוקה שלהם היא אותה מצוקה. מה היה צריך לעשות במקרה כזה? אי אפשר לבוא עם המספרים של הקריטריונים, צריך לבוא כמו שבאתם עם התכנית לתת נקודת זיכוי בעלות של 4.5 מיליארד שקל. באתם עם תכנית מחוץ לקופסא, אני מברך על זה. אנחנו אישרנו את זה פה פה-אחד. באתם עם תכניות של האוצר על צהרונים. תבורכו, רציני. זה מעבר לקופסא. אפילו לא בדקתם את הנומרטור.

בדקנו.

אני יודע איך אתם מתנהלים. אתם היום משרד חברתי. שר האוצר הוא איש חברתי מאוד. אתם באים ופותרים בעיה. בהתחלה הורדתם את המע"מ. כשראיתם שזה לא רציני, באתם עם הנושא של נקודות זיכוי, עם הנושא של צהרונים, עם הנושא של מס הכנסה שלילי. באתם עם הרבה תכניות. אתם מורידים מיסים על בגדי ילדים. זה הרבה כסף. אין לכם מצוקה של כסף. אתה לא בא ואומר שאתה לא יכול לתת כי תהיה בהתמוטטות של גירעון. אתה לא בהתמוטטות של גירעון.

לא אמרתי את זה.

לא אמרתי שאתה אמרת, אמרתי שיש אפשרות לעשות את זה. באה העירייה ואומרת שהיא לוקחת על עצמה לצאת מחוץ לקופסא, שהיא לוקחת על עצמה לפתור בעיה שכולם יודעים שהיא קיימת. היא צריכה בשביל זה לתכנן, להפקיע. הדברים האלה עולים הרבה כסף. הם יכולים להגיע למאות מיליונים. בא ראש העיר ואומר שהוא לוקח את זה על עצמו, שהוא לא מבקש מהאוצר. הוא מבקש שתיתן לו לעבוד. מדובר בעירייה גדולה שיש לה תקציב. היא רוצה לקחת הלוואה של מיליארד שקל, על-מנת לפתור מצוקות של ציבורים שלמים בירושלים - ערבים, חרדים, מצוקות של השכונות בפריפריה של ירושלים. העירייה מבקשת ממך לאפשר לה את זה. הפעימה הראשונה יכולה להיות 370 מיליון, אבל התכנית היא מיליארד שקל. זה מה שהעירייה מבקשת שתאשר לה.

אני יודע מצוקות של עיריות רבות. אם הייתה באה עירייה נוספת שהייתה מבקשת לקחת על עצמה, הייתי מבקש לאשר לה. זה לא פוגע במשרד החינוך. למשרד החינוך אתה לא מאשר תקציב מעבר למה שאישרת לו, שגם זה לעג לרש. מה התוצאה של הדבר הזה? אם נסתובב בכל הארץ נראה איפה יש בניינים חדשים וגדולים, איפה אין. לא קשה לזהות. אצל השכבות החלשות לא יהיו בניינים, לעשירים יהיה. יש להם קשרים. אני מכיר את הארץ, אני נוסע בה. אני יודע איפה יש מצוקה, אני יודע איפה אין. אני לא מתכוון לשתוק על הדבר הזה. הדבר הזה לא יכול להימשך. צריך לקבל החלטה. צריך לקחת את הנושא הזה מעבר לעניין הרגיל. צריך לאשר את ההלוואה הזאת. המציאות הזאת היא מציאות שהיא אפשר להמשיך איתה.

אני חושב שהפער בין המספרים שמציג משרד החינוך למה שמציגה העירייה הוא פער מאוד מאוד גדול. אני ניזון מהנתונים שאני מקבל ממשרד החינוך אחרי שהוא עשה בדיקה פרטנית והכיר באיזה שהוא צורך. נציג משרד החינוך אמר זה שגם אם אין בכלל מגבלה תקציבית, כל מה שאפשר בשלב זה לתקצב הן 384 כיתות לימוד.

הוא לא אמר את זה.

כן.

הוא אמר שהם יודעים על חוסר של 1,200 כיתות. מה שזמין לבנייה לפי הקריטריונים של משרד החינוך זה 350 כיתות. מה זה אומר 1,200? שיש ילדים שאין להם כיתה. מה זה 1,200? 1,200 זה איזה מספר ערטילאי?

זה 1,200 כיתות, זה לא 3,800.

נגיע ל-3,800. אני לא יכול לקפוץ 2 מדרגות בסולם. חסרות, גם לדעת תמיר בן משה, 1,200 כיתות. פירוש הדבר שיש 1,200 כיתות שנמצאות בקרוואנים, בבורות או במקלטים.

במבנים שכורים.

מי משלם את זה?

תקציב המדינה משלם את זה.

כדי להגיע לבנייה של 1,200 כיתות, צריך להשקיע כסף בתכנון, בהפקעה. אל תדבר איתי על שכירות. על השכירות תדברו מתי שתעשו מיסוי על דירה שלישית. עכשיו מדברים על הכיתות. צריך לבנות 1,200 כיתות. צריך לתקצב, על-מנת שיוכלו לתכנן בנייה של 1,200 כיתות.

אין ויכוח על 1,200 כיתות. זה המספר שאני מכיר.

אז אל תגיד יותר 385 כיתות. המספר הוא 1,200.

כן.

ואז מתחיל הדיון אם זה 1,200,2,200,3,200.

לא.

אל תגיד לי "לא". ראש העיר, מנכ"ל העירייה, גזבר העירייה ואנשי מחלקת החינוך הם אנשי השטח.

באנשי משרד החינוך אין אנשי שטח?

1,200 זה בסדר? 1,200 יש פה?

זה המספר שאני מכיר.

ראש העיר מבקש לקחת הלוואה של מיליארד שקל כדי לבנות 1,000 כיתות.

הפתרון שמציעים הוא אמנם פתרון מחוץ לקופסא, אבל הוא פתרון לא טוב. זו מדיניות עוקפת תקציב. מה תגיד העירייה בשנה הבאה? אם ונגיד יאשרו לה את ההלוואה, את החזר ההלוואה היא תעשה מהתקציב השוטף. היא תבוא ותגיד שחסר לה בתקציב השוטף.

1,200 צריך לבנות?

כן.

מה ניר ברקת עושה עם מיליארד שקל? הוא בונה 1,200 כיתות שאתה אומר שצריך.

משרד האוצר הביא תכנית שהיא פי 2 מתכנית החומש הקודמת. אני חושב שמדיניות תקציב לא אחראית, אם מצד העירייה, אם מצד משרד האוצר או משרד הפנים שאמור לאשר את ההלוואה הזאת, היא לעקוף את התקציב הקיים בסך 17,000 כיתות, ולהגדיל את החזר ההלוואות של העירייה שיש בכל שנה. זה יגרום למצב שבשנה הבאה היא תגיד שחסרים לה 100 מיליון שקל. למדיניות עוקפת התקציב הזאת אנחנו מתנגדים.

אז איך אתם פותרים מחסור בכיתות לימוד?

הבעיה באוצר לא קיימת.

איך קורה שפעם אחר פעם מסתובבים השרים ומחפשים כל במה אפשרית כדי להגיד כמה ירושלים חשובה, כאשר בפרקטיקה אני מוצא פה את ראש העיר נלחם בשביל התושבים שלו על דברים שהם בסיסיים? אני לא מצליח להבין. כנראה שאני מבולבל.

ההחזר השנתי הוא כ-75 מיליון שקל. יש ריבית של 2.02% למשך 15 שנה. זה לא מטיל עול על תקציב עיריית ירושלים. אתה לא תמצא אותו מחר בשער.

העירייה מוכנה להצהיר שהיא תספוג את ההחזר?

הטענה של האוצר היא שזה מטיל עול כבד על תקציב עיריית ירושלים. 75 מיליון שקל ב-2.02% ריבית ל-15 שנה לא מטיל עול כזה כבד על תקציב כזה גדול של עיריית ירושלים. הטיעון הזה לא מקובל עלי.

האוצר אומר שזה לא בסדרי העדיפויות שלו.

יש איזה שהוא פתרון אחר שאתם מציעים?

בוודאי.

מה הפתרון?

יש תקציב מאוד משמעותי במשרד החינוך. אם העירייה הייתה משקיעה חצי מהמאמץ כדי לשכנע את משרד החינוך למצות את הכסף שהוא קיבל - -

משרד החינוך לא מסוגל.

אם אתה טוען שהכסף נמצא במשרד החינוך, תמשוך את הכסף אליכם על-מנת להעביר לעיריית ירושלים. אתה אומר שהכסף קיים, שלא צריך הלוואה, רק העירייה מתביישת לבקש ממשרד החינוך. בוא תהיה אתה המבוגר האחראי, תמשוך אתה את הכסף. למה אתם לא יכולים? אתם לא יכולים, כי זה לא מעניין אתכם. זה עניין של סדרי עדיפויות. אם את משרד האוצר זה לא מעניין, אנחנו צריכים להתערב. אנחנו צריכים לקבוע כאן עובדות. מה היה קורה אילולא לירושלים, שזאת עיר שכולם מתהדרים בה, שזאת עיר שכולנו שמים על ראש שמחתנו, היה ראש עיר פחות טוב מניר ברקת, פחות איכפתי, פחות נלחם? מה היה קורה אז? אני מוטרד ממה שהיה קורה.

ברשותי פרוטוקול מנובמבר 2011. לפני 6 שנים הייתה אותה בעיה, אותה מצוקה, אותו סיפור, אותה התנגדות של האוצר. הגענו היום ל-1,200 כיתות, בגלל שלא גמרנו כשהיה מדובר ב-380 כיתות סך הכל. אני מציע שהאוצר יאפשר למשרד הפנים לאשר את ההלוואה הזאת. לא מבקשים את זה מתקציב המדינה, לא מבקשים שהאוצר או משרד החינוך ייתנו. במשרד החינוך הקימו ועדה. קבעו קריטריונים כל כך קשוחים, הם לא יאפשרו להוסיף כיתות לימוד בירושלים.

היה פעם דיון על כך שיתחילו לבנות רבי קומות בבתי ספר. בדרך לקוני איילנד בארצות הברית אתה תראה שתי קומות ומגרש משחקים, ועל זה עוד 2 קומות ומגרש משחקים. צריך לבנות לגובה, אז לא תהיה בעיה של זמינות מגרשים.

אני די משתומם כשאני רואה כאן את הדיון. לא שזה מפתיע אותי, או לא צפיתי שכך זה יהיה. אנחנו כל הזמן מדברים פה על מספרים - 375 כיתות, 1,200 כיתות, 3,800 כיתות. צריך לזכור שמאחורי כל כיתה עומדים ילדים. בתוך כל כיתה יש 30, 35, 40 ילדים לפחות, לפעמים אפילו יותר. אם מדברים על 1,200 כיתות, המשמעות היא 42, 44 , 45 אלף ילדים. זה לא רק כיתה שהיא כך וכך מטר, עם לוחות, עם גירים, זה בני אדם, זה ילדים רכים בכיתה א', ב', ג'. צריך לדאוג בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע לפתור את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה.

לא. אני מבקש להפסיק להגיד את זה עלי. אם זה לא נפתר, אומרים שאני אשם. מאיפה אני יודע?

הנושא הזה ייפתר רק בחקיקה. תגישו הצעת חוק. באמצעות הצעת חוק אפשר לפתור את הבעיה הזאת הרבה יותר מהר. צריך להחריג את עיריית ירושלים מכל הקריטריונים, מכל הדברים. לא יכול להיות שירושלים תהיה כמו ג'לג'וליה, כמו עוספיא, כמו איזה שהוא כפר קטן נידח אחר.

אני רוצה להודות לך על זה שהעלית את הנושא הזה לדיון. אני חושב שניהלת את זה בצורה מאוד נכונה.

השאלה מה התוצאה.

אני משתתף פעם שלישית או רביעית בדיון בנושא הכאוב הזה. אני מרגיש תחושה לא נעימה עד קשה. זה מבזה, בעיני, שסביב השולחן המכובד הזה דנים אם העבירו את הבקשה במלואה או לא. זה מביש, זה פוגע בילדים האלה. אריאל, מדיניות של לקיחת הלוואה היא מדיניות אחראית ביותר. עשרות שנים הפער לא מצטמצם, הוא רק מתרחב. אין ברירה לעיריית ירושלים אלא להטיל 100 מיליון שקל של החזר מלוות על התושבים שלה, על התקציב הדליל שלה. חוסר האחריות הוא של מדינת ישראל, היא זו שאמונה על בניית מבני החינוך והכיתות. באחד הדיונים הקודמים הייתה הצעה של פז להשבתת מערכת החינוך. הייתה הצעה נוספת של חקיקה. הדיבורים כאן בפעם השלישית והרביעית לא פותרים את הבעיה, הם מעמיקים אותה. אנחנו עומדים מול שוקת שבורה, מול בושה וחרפה, מול בג"צים. חאלס, מספיק, תעברו לכלים אחרים.

יש 17 אלף כיתות במשרד החינוך. תקבעו החלטה שתחייב את האוצר ואת משרד החינוך לתת 1,200 כיתות מתוך 17 אלף הכיתות שכולם הסכימו עליהן. בואו נתקצב את אותן כיתות בתכנית החומש. אז יהיו 300 כיתות או 400 כיתות כל שנה, בלי קריטריונים שרק פוגעים בירושלים. אמרתם שתל אביב תקבל 40 כיתות, ירושלים 60. אני מנסה לדמיין מה תקבל עיריית ירושלים אחרי שתסיימו להכניס את כל הקריטריונים.

אומר משרד החינוך שיש חוסר בכל הארץ. ירושלים היא 10% מהארץ. 10% מ-17,000 כיתות זה 1,700 כיתות. 20 שנה אני מסתובב בשלטון המקומי. אני קצת מכיר את המצוקה בכל הארץ, מכיר את הצרכים, מכיר את המספרים בכל הארץ. אני אתן עיריות לא פחות קטנות מתל-אביב שהגיעו לסדרי גודל של 40 כיתות. כולם מודים שבירושלים חסרות 1,200 כיתות. המספרים הפיזיים, אם תבדקו, עברו את ה-2,000 כיתות. מדובר על 100 אלף ילדים. לפחות לבוא פה ולהצהיר שנותנים 300 כיתות השנה. את ה-300 שאתם מכירים תתנו מתוך 17,000 אלף כיתות. אנחנו 10% ממדינת ישראל. יש לנו את האוכלוסיות הכי קשות, עם הבעיות הכי קשות. יש פה משהו של חוסר תום לב בדיון הזה.

הכי גרוע זה שבאים ומכים אותנו פעמיים. רוצים לתת לנו 60 כיתות? ראש העיר צריך לדרוש ממשרד החינוך את ה-60 כיתות בהחזר הלוואה. אתם הרגולטור, תמצאו את הדרך איך לעשות את זה. תבואו לוועדת כספים, תעשו תקנה, לא שייפול על העירייה. 100 אלף ילדים ברחוב. אם זאת לא אחריותה של עיריית ירושלים, תיטלו את האחריות מעיריית ירושלים, תנהלו אתם את התכנית.

באנו נואשים לעיריית ירושלים. היא עשתה מעשה, היא ביקשה הלוואה. הלכנו לממשלה, אבל לא קיבלנו מענה. בשבוע הבא יש דיון בבית הדין הגבוה לצדק. אם כנסת ישראל לא מסוגלת להגיד לממשלה, אם עיריית ירושלים לא מסוגלת להגיד לממשלה, אני מקווה שבית המשפט העליון יצליח להגיד לממשלה. אם הוא לא יגיד לממשלה שתיתן כיתות לימוד לילדים שזקוקים לזה, שנת הלימודים בשנה הבאה לא תיפתח בירושלים.

אני מבין שזה לא בתעדוף של האוצר. בכלל ירושלים לא בתעדוף של האוצר. קל לנו לקבל את האישור של המדינה על למעלה מ-2,000 כיתות. עיריית ירושלים שמה את זה בתעדוף הכי גבוה שיש. אנחנו מבקשים את העזרה של הכנסת, את העזרה של ועדת הכספים. אנחנו מבקשים לתעדף את ילדי ירושלים במקום הראוי להם. קבלת ההלוואה תעמיס על העירייה. זה יעמיס 4% על התקציב השוטף שלנו בהחזר ההלוואה. אנחנו היום ב-70% מהממוצע הארצי. כל חברי המועצה, לא משנה קואליציה או אופוזיציה, ירימו את האצבע בשביל "להעמיס" על עצמנו עוד 4% על-מנת לפתור עוד 2,000 כיתות לימוד. אם המדינה לא תעזור לנו, אנחנו נעשה את זה, אין לנו חלופה אחרת. זה בתעדוף הכי גבוה. אני חושב שזה מבייש שהממשלה לא נרתמה לפתור את הבעיה הזאת. זאת המציאות שאנחנו נמצאים בה.

הממשלה היא לא מקשה אחת. אני מכיר את הממשלה. יש שם כל מיני אנשים, כל מיני שרים. בואו לא נדבר בהכללה על אף אחד. אין ויכוח שיש מצוקה של כיתות בירושלים. יש ויכוח על הכמות, אם 1,200 או 3,800. זה ניתן לבירור. יש ויכוח עקרוני לגבי אופן התקצוב של ה-1,200. העירייה מבקשת לקחה את זה על עצמה. זה לא יעמיס על הגירעון יותר מידי. גם משרד האוצר מודה שצריך לבנות את הכיתות האלו. אם היה אפשר לבנות את ה-1,200 כיתות היום, היו מתקצבים את זה. ככה אני מבין.

אריאל, אני מבקש שתיתן תשובה לגבי העניין הזה של ההלוואה. אני מבקש שתפנה לממונים עליך, תגיד שזה מה שעלה כאן מהדיון. אין חבר ועדה אחד שאמר אחרת. זאת עמדת הכנסת. עמדת הכנסת היא שצריך לבנות בירושלים כיתות, שצריך לבנות לפחות את ה-1,200 הראשונות שעליהן מדובר. אני מעריך שהאמת יותר קשה מאשר 1,200 כיתות, אבל את ה-1,200 כיתות רוצה לבנות העירייה. היא רוצה לקחת בשביל זה הלוואה. זה מועמס על התקציב שלה. בכל מקרה אתם תצטרכו לתת כסף לבניית כל הכיתות. העירייה יכולה לעשות את זה יותר מהר, יותר זמין. זה החלק הראשון של ההחלטה.

בחוק ההסדרים קבענו את קרן הארנונה. נכון שהבאתם את החוק הזה?

כן.

אנחנו נמתין שבוע, שבועיים, נראה אם יש התקדמות בעניין הזה. אם אין, אני מבקש שוועדת הכספים תניח הצעת חוק קרן ארנונה לבניית כיתות. אם יבוא ראש עיר ממקום אחר ויגיד שהוא רוצה לבנות את הכיתות שלו כי אין לו מספיק תקצוב, הוא יוכל לקחת הלוואה על חשבונו. תהיה קרן. הקרן הזאת תאפשר את זה. עיריות שנמצאות במצוקה יעמדו תחת ביקורת, יעמדו תחת פיקוח. קרן הארנונה הזאת, בניגוד לקרן הארנונה הרגילה שזה היה משרד הפנים ומשרד האוצר, תהיה משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד החינוך. משרד החינוך הוא משרד הבית של הנושא הזה, הוא יודע לפקח אם מה שרוצים לבנות הוא נכון, כן או לא. אין לנו דרך להתמודד עם משרד האוצר ועם משרדי הממשלה אלא בחקיקה. אני מודה ומתוודה שזו לא צריכה להיות הדרך. אם הייתי במשרד האוצר שומע את הדיון הזה, הייתי מאשר את עניין ההלוואה. ללכת לחקיקה זה לא דבר נכון. בניית כיתות לא צריכה להיות בחקיקה, היא צריכה להיות במקומות אחרים. אתם חייבים להיפתח לעניין הזה. אנחנו מחכים לתשובה. תפנה לממונים עליך. אנחנו לא נאפשר את המצב הזה. אני לא אסכים שילד בירושלים ילמד באיזה מקלט טחוב. אני לא אסכים לזה במשמרת שלי. אתם לא תבואו אלי לפה מדושני עונג ותגידו שאתם נותנים כסף לדברים אחרים. אין לי נכדים בירושלים, אבל אני מכיר נכדים של אחרים. אנחנו במדינת עולם שלישי? אם תתנו תשובה חיובית, העול רובץ על ראש העיר, אתם לא בעניין, אתם לא מוסיפים יותר כסף. במידה ולא תהיה תשובה חיובית, אני אבקש להניח את הצעת החוק לגבי הקרן עם 3 המשרדים הבאים: משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד הפנים. ראש עיריית ירושלים כבר מבקש לעשות את זה. אם תהיה עוד רשות שתבקש לעשות את זה במספר מצומצם של כיתות, החוק יאפשר לה לעשות את זה. הדיון שיהיה אצלכם יהיה אם להיענות לבקשה הזאת, כן או לא. אנחנו עוברים לסעיף הבא. בקשה, אדוני ראש העיר.

תודה על הסיכום הראשוני. היינו כאן בוועדת הכספים בנוגע למצוקה התקציבית של עיריית ירושלים בתקציב 2017. קיבלנו את הסיוע של חברי הוועדה. אני רוצה להזכיר שלא סוכם תקציב 2018. סוכם שעד יום ירושלים ייעשה מאמץ להגיע לאיזו שהיא נוסחה. היות וירושלים לא מופיעה בנוסחת גדיש, והיות ואתגרי ירושלים שונים מערים אחרות, סוכם שנעשה מאמץ ונביא פתרון לתקצוב ירושלים ל-2018 והלאה. אני לא מפתיע אותך שלא הגענו להסכמה.

אריאל, לא הגעתם להסכמה?

הממשלה לא הגיעה עם העירייה להסכמה.

ראיתי ב"יתד נאמן" שהממשלה אישרה תוספות גדולות לעיריית ירושלים.

זה לא לתקציב השוטף.

מה עם הצעת החוק שבירושלים לא יהיה מצ'ינג של 25% רווחה וחינוך, אפשר יהיה לשלם את כל ה-100%?

העירייה לא הביאה את זה.

יש לי הצעת חוק כזאת. אתם תתמכו בה?

אני לא יודע.

זה ראש קטן. אנחנו עשינו מהלך. כיוון שבדיונים עלו כל מיני טיעונים שונים ומשונים לגבי עיריית ירושלים, אולי לגבי שיטת הניהול שלה וכיוצא בזה, ביקשנו ושכרנו את השירותים של מקינזי. מקינזי עשו רנטגן על עיריית ירושלים בחודשיים האחרונים.

הצגתם את זה בפני הממשלה?

הצגנו אתמול את דוח מקינזי בממשלה. אני רוצה לתת את תמצית הדברים. תקציב עיריית ירושלים הוא 70%% מממוצע התקציב או סל השירותים של מדינת ישראל. מדובר על 70% מהממוצע הארצי של התקצוב של כל תושב במדינה. אם מסתכלים על פורום ה-15 כבנצ'מרק טיפה שונה, חסר לנו עוד 10% בסך השירותים של עיריית ירושלים לתושבי העיר. מקינזי גם בדקו וראו מה מייצר את הפערים האלה. מונח לכם הדוח במטר עסקי לתושב. זה מסביר את העצמאות של עיר. עיר עצמאית היא עיר שיש לה מטר עסקי לתושב באיכות וברמה גבוהה. ירושלים נמצאת ב-4.4 מטר עסקי לתושב. הממוצע הארצי הוא 13.6. אתה יכול לראות את הפערים שמתחילים בפטורים. אנחנו ב-23% פטורים, כאשר הממוצע הארצי הוא 10%. במטר למגורים אנחנו ב-20 מטר עסקי לתושב, לעומת 34 בממוצע הארצי. בעוני - 44% מול 22% ממוצע ארצי. כדי להיות בנורמה, עיריית ירושלים הייתה צריכה לייצר עוד 2 ורבע מיליארד שקל. לצערנו הרב, זה נושא מבני. לעשות שינויים במספרים האלה לא עושים ביום אחד. שימו לב לפער בהיקפי המטר העסקי שירושלים צריכה בשביל להגיע לממוצע הארצי. היום אנחנו ב-3.9 מיליון מטר מרובע עסקי. חסרים לנו 8.5 מיליון מטר מרובע כדי להגיע לממוצע.

אנחנו בונים רובע עסקי בכניסה לעיר על שטח של מיליון מטר. מדינת ישראל מייצרת כ-650 אלף מטר מרובע עסקי כל שנה. אנחנו 10%,12%. חלקנו הוא 70 אלף מטר מרובע. אם נצמח ב-150 אלף מטר מרובע בשנה, שזה פי 2 יותר מהמדינה, המיליון מטר הזה יהיה תוך 7 שנים. זה בלתי מתקבל על הדעת שמדינת ישראל אומרת לעירייה: "תסתדרי בעצמך, תייצרי מקורות הכנסה בעצמך". האתגר הוא אתגר מובנה של העיר ירושלים.

יש לנו פער בתפישה מול האוצר. עירית ירושלים באה ואומרת: "חברים, תציבו יעד לאומי איפה רוצים לראות את ירושלים יחסית לפורום ה-15, יחסית לממוצע הארצי". נכון ליום אנחנו בתחתית. כשאומרים את המילים: "נשים את ירושלים על ראש שמחתנו", למה הכוונה? אני לא מבקש שישימו אותנו בראש התור מול המדינה. אני אומר, בואו נשים את ירושלים באמצע שמחתנו, בוא נגדיר את ירושלים כממוצע פורום ה-15, כממוצע הארצי. משם נגזור נוסחה איך מגיעים לשם. האוצר, המדינה והממשלה צריכים להחליט איפה לשים את בירת ישראל, זאת שנשבעים לימינה כל הזמן, זאת שאומרים שהיא אמורה להיות על ראש שמחתנו. אם אנחנו רוצים להגיע לממוצע פורום ה-15 או לממוצע הארצי, לעיר ירושלים חסרים 2 מיליארד שקל, לא 700 מיליון כמו שאנחנו מקבלים היום. להגיע לממוצע הארצי – 1.9 מיליארד שקל, לממוצע פורום ה-15 – 2.3 מיליארד שקל, ו-2.6 מיליארד שקל לממוצע מטרופוליני. המדינה צריכה להחליט לאן. מה עשו החברים? אמרו שכל מספר זוכה. בין 0 ל-3 מיליארד שקל אפשר לייצר כל נוסחה באמצעות המדינה, השאלה אם המספר שיצא מקרב אותנו ליעד לאומי או לא. נכון להיום, כפי שזה מסתמן, האתגר של ירושלים הוא אתגר עירוני. האוצר בא ואומר: "תייצרו הכנסות, הבעיה היא שלכם". אני שואל את חברי הכנסת, האם הבעיה של העיר ירושלים היא לא אתגר לאומי. אתגר לאומי מתחיל בהצבת יעד. אם פורום ה-15 זו דוגמה טובה, תגזרו משם אחורה. ב-3,4,5 צעדים נצמצם את הפער הזה. זה לא בשמים. זו החלטה של יעד. משם גוזרים אחורה.

הסוגיה הזאת מתחילה עוד מתקציב המדינה. בערב התקציב ניהלנו פה מאבק על כך שהעירייה תקבל את מה שהיא צריכה כדי לייצר עיר בירה טובה במדינת ישראל. אנשים שוכחים לרגע שמדובר פה בעיר הבירה של ישראל. אנחנו לא מדברים פה על עוד עיר במדינת ישראל. זו עיר שהיא גם הפנים של מדינת ישראל. מה קורה עם התיירות לירושלים? הרבה מאוד אנשים מגיעים מרחבי העולם. השאלה מה הם רואים. זו אולי העיר המורכבת ביותר במזרח התיכון, אם לא המורכבת ביותר בעולם כולו. כל סוגי האוכלוסייה. כל סוגי הדתות גרים במקום אחד יחד. אנחנו מפקירים את זה פעם אחר פעם בגלל שיקולים כלכליים שוליים.

אני מכיר את התקציב של מדינת ישראל, אני מכיר את עודפי הגבייה ואת עודפי התקציב, אני מכיר את המצב הכלכלי של מדינת ישראל. המצב הכלכלי של מדינת ישראל הוא טוב. נכון שיש הרבה מאוד צרכים, אני לא אומר שלא. הסוגיה הזאת עוברת ליד האוזן של המשרד.

אנחנו כחברי כנסת מייצגים ציבור. יש לנו כלים פרלמנטריים שאנחנו יכולים להשתמש בהם. אנחנו יכולים להשתמש גם בחקיקה. אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו רוצים להביא פתרון אולטימטיבי לעיריית ירושלים. אנחנו דורשים מהמשרד לשבת ולגמור עניין.

ישבנו פה כולנו בליל התקציב בניהול מאבק על ירושלים. הייתה הבטחה מפורשת של הממונה על התקציבים ושל מנכ"ל משרד האוצר. אני לא בא בטענות דווקא לקדנציה הזאת של משרד האוצר. המצב של ירושלים זה תהליך מתמשך. מאכילים את הסוס כל פעם קצת פחות אוכל, רוצים לראות איך הוא מסתדר עם העניין הזה. שולחים את ראשי העיר לדורותיהם לכתת את רגליהם בין משרדי הממשלה כקבצנים, כאילו מישהו צריך לעשות להם טובה, כאילו זאת טובה אישית שעושים לראש עיר כזה או אחר. חברים, זה לא עניין אישי. זה לא קשור אם אתם מחבבים את ניר ברקת, אם אתם מחבבים חברי מועצה כאלה ואחרים. העניין הוא איך נראית ירושלים. אם מישהו במשרד האוצר מוכן לחיות בשלום עם הנתונים שמוצגים כאן, יש לנו בעיה. אם מישהו במשרד האוצר חושב שהוא יכול לבוא לעיריית ירושלים ולהגיד לה: "תתנהלי יותר טוב, תעשי יותר טוב כדי שתצליחי והעסק ישתפר", זה לא יקרה. אתם יודעים שזה לא יקרה, אבל אתם תמשיכו להגיד את זה, אתם תמשיכו לשלוח את ניר לפה. אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שבעוד חצי שנה הוא יבוא לפה עוד הפעם, ובתקציב הבא הוא עוד פעם יבוא לפה. אחרי הבחירות זה ימשיך, זה לא ייגמר, אלא אם פעם אחת תשבו. הסרנו את הרביזיות, כי הייתה הבטחה מפורשת של הממונה על התקציבים ושל מנכ"ל משרד האוצר. האמנו להם. אם אנחנו נצטרך לבוא לפה עוד פעם בשביל לקבל את אותה הבטחה, אדוני, זה לא יהיה. זה פשוט לא יהיה. אנחנו מבזים את עצמנו.

הוצג כאן דוח. הוא אמנם הוזמן על ידי העירייה, אבל הוא נעשה על ידי חברות שאני חושב שגם המדינה לא פעם ולא פעמיים השתמשה בשירותים שלהן. יש פה מסמך. המסמך מדבר על דברים שהם דברים מוחלטים. כל פעם זורקים מספרים. זה נראה שכל מספר זוכה. אין היגיון לוגי מאחורי המספר. הייתה הבטחה בליל אישור התקציב: אנחנו רוצים להגיע ליום ירושלים עם איזו שהיא הבנה מה צריך. ברור שלא הכל יכול להיפתר ביום אחד. אם יש דברים שאתם חושבים שהעירייה צריכה לעשות ולא עושה נכון, גם את זה תגידו. יש כאן מסמך, יש כאן דוח. דוח כזה צריך לקבל תשובה מפורטת וברורה. למה אתם מתעלמים ממנו? אל תגידו אם מקובל או לא מקובל. אם יש תשובות, אני מבקש שיעבירו לכל החברים.

אני אדבר עם השר ועם המנכ"ל. צריך לקבל החלטה. לא מדובר רק בקדנציה הזאת.

אני חושב שהנתונים שמראים כאן הם נתונים חלקיים. ההשקעה בעיר ירושלים היא לא רק דרך המנגנון העירוני. העירייה היא לא חזות הכל. מדינת ישראל משקיעה עשרות, אם לא מאות מיליונים ויותר.

לא בשוטף.

השקעות בתשתיות תחבורה, השקעות בניקיון, אלה דברים שלא עוברים דרך העירייה.

איך?

יש השקעות בפסטיבלים, השקעות במוסדות תרבות, השקעות בתשתיות תחבורה, השקעות במשיכת תיירות.

אתם עושים את זה בכל הארץ. יש קריטריונים ארציים.

ההשקעות שרואים כאן הן תמונה חלקית בלבד.

איפה התקציב השוטף?

זה בדיוק תקציב שוטף. הכסף שהממשלה שמה בעיר ירושלים לא מתקרב לפסיק או לעשירית האחוז ממה שקורה בערים אחרות. זה אך ורק בירושלים. הדרך לצמצם פערים היא לא על ידי הכפלת או שילוש התקציב השוטף כמענק לעיר, שזה מה שנעשה בשנים האחרונות - מ-200 מיליון שקל, ל-700 מיליון שקל. כשאתה מסתכל על התוצאות בפרמטרים היבשים, אתה רואה שההשקעה במענקים האלה רק דרדרה את העיר אחורה - הסוציו ירד, ההכנסות לא גדלו בהתאם.

מאחר ואנחנו היינו מאוד בטוחים בטענות שלנו, אמרנו שנקים צוות ממשלתי, שזה לא יהיה רק האוצר. היו שם נציגי משרד ראש הממשלה, נציגי משרד הפנים, נציגי המשרד לירושלים, נציגי עיריית ירושלים. לא היה נציג אחד מטעם הממשלה שאפילו התקרב בקצת, בטיפה לעמדת העירייה. כולם היו במספרים הרבה הרבה יותר נמוכים. זה היה צוות אובייקטיבי.

יש ערים ורשויות מקומיות שעל פני פרק זמן יצאו ממקום קשה ובעייתי. הן התרוממו על ידי יצירת הכנסות עצמיות, על ידי הגדלת האיתנות הכלכלית. הן השקיעו בצמיחה, בגידול הכנסות עצמיות, במשיכת עסקים. יושב פה חבר כנסת שכשהיה ראש עיריית בני ברק עשה את זה. זה נעשה בבאר שבע. אפילו תל אביב הגדולה סחבה גירעונות שוטפים עד שנת 2002. גם היא יצאה משם.

אין לנו גירעונות.

אין לך גירעונות, רק אתה טוען שהתקציב שלך נמוך מידי. הדרך לשפר את רמת השירותים ולהגדיל את התקציב היא לא לבוא כל שנה ולהגיד: "אני צריך שתכפילו את המענק שאתם נותנים", אלא לייצר השקעות בצמיחה ובגידול של הכנסות עצמיות. שם אנחנו לגמרי שותפים.

זה נכון שבצוות היו כמה גישות. השר אלקין אמר שני דברים עקרוניים בישיבת הממשלה. הוא אמר שתקציב עיריית ירושלים הוא עניין לאומי, לא עניין עירוני, והוא אמר שבעיר ירושלים מתקיימים תנאים ייחודיים שהם שונים מהתנאים ברשויות אחרות בארץ, ולכן הנוסחאות השונות שיכולות להיות תקפות לרשויות אחרות לא תקפות בירושלים, צריך למצוא פתרונות אחרים.

אמר אריאל יוצר שאף אחד מהמשרדים לא התקרב למספר שנקטה בו עיריית ירושלים. אתם מתקרבים יותר ממשרדים אחרים למספרים של עיריית ירושלים?

העמדה היא של השר אלקין.

המענק שמועבר לעיריית ירושלים הוא 700 מיליון. טוען ראש העיר, בעקבות המחקר שהוא מציג כאן, שזה היה צריך להיות פי 3. האם השר אלקין אומר ש-700 מיליון זה לא מספיק, שצריך 800 מיליון, או שהוא נשאר ב-700 מיליון?

השר אלקין החריג את ירושלים מהנוסחאות.

כולנו מסכימים לאמירות שלו.

הדרך שבה חישבנו בצוות הייתה דרך של נוסחאות. הרחבנו את הנוסחות, חשבנו שצריך להוסיף להן דברים כאלה ואחרים. השר לא דיבר על נוסחאות, הוא דיבר על יציאה החוצה מהנוסחאות. הוא לא אמר לתת או לא לתת. הוא דיבר על 700 בנוסף ל-700. הוא דיבר בסדר הגודל הזה. זה מה שהוא אמר אתמול בישיבת הממשלה. זה שונה מהדיונים של הצוות, כי כל הדיונים של הצוות היו דיונים בתוך נוסחאות. הוא יצא החוצה מהנוסחאות.

בעסקים אני מבין. לפעמים היו מגיעים אלי כל מיני חבר'ה פנטזיונרים עם רעיונות מקסימים שאין להם שום אחיזה במציאות. כשהיית קצת בודק לעומק, היית רואה שאין דברים בגו', שאין שום בשר באמירות. זה מה שאני מרגיש עם אנשי אגף התקציבים. אולי הם מבינים בכסף, אבל הם לא מבינים ביזמות ובלחשוב מחוץ לקופסא. הם מפנטזים. הם לא מבינים איך יוצאים מהמצב שבו אנחנו נמצאים. הם באים ואומרים שהעיר ירושלים צריכה לייצר לעצמה הכנסות. שמענו. זה לא קיים במציאות שבה אנחנו חיים.

מה אנחנו כן עשינו? אנחנו העיר היחידה שהצגנו מודל שמבוסס על פורטר ואושר על ידי המדינה ב-2010. קיבלנו את תכנית מרום. אנחנו העיר היחידה שהגישה תכנית חומש רב-שנתית להנעת תחום התיירות ותחום ההייטק. תראו איפה אנחנו היום. בתחום התיירות וגם בתחום ההייטק יש לנו קפיצת מדרגה אדירה. את זה עשינו. אני לא מכיר עיר אחרת שעשתה את זה. לפני שנה, כשקיבלנו אישור לתכנית הזאת, קיבלנו הרבה מאוד מחמאות. מעט ערים מובילות תהליך אסטרטגי שכזה. גם בתחבורה המדינה טובה איתנו. תשתית התחבורה שיש לעיר ירושלים תאיץ תהליכים כלכליים. את החוסרים הגדולים שיש לנו ברווחה ובחינוך אנחנו רוצים להשלים. לאן ילך כל הכסף שנשלים? חציו הולך לחינוך, חלק לא מבוטל ילך לרווחה, עוד קצת ילך לצמצם פערים בתרבות, בניקיון. אנחנו רוצים להביא את סל השירותים בעיר ירושלים להיות תחרותי. אדוני היושב-ראש, אם סל השירותים של עיריית ירושלים בתקציב השוטף שלה לא תחרותי לערים אחרות, אל תתפלאו שהעיר לא הולכת קדימה. ב-2011 סך התקציב היה 63% מהממוצע הארצי. כל שנה אנחנו מתקדמים באחוז. זה נעשה במלחמות, לא בתמיכה. היום אנחנו 70% מהממוצע הארצי. צריך לצמצם את הפער הזה הרבה הרבה יותר מהר. אתם לא עושים לנו טובה. זו חובה של מדינת ישראל לתת לתושבי ירושלים רמת שירותים גבוהה. 7 שנים אני מתעסק בזה. אני יודע איך לקדם את העיר בתחום הכלכלי, זה המקצוע שלי .לא שמעתי רעיון אחד טוב של האוצר שלא קיבלנו.

איך האוצר היה עוזר לעיר ירושלים אצל קודמיי? היה נותן שקל תמורת שקל. מה עשו קודמיי בתפקיד? העלו את הארנונה מעל החובה בשביל לייצר הכנסה, או קיצצו בשירותים. ירושלים היא היום העיר עם הארנונה הגבוהה ביותר במדינה ועם שירותים מתחת לממוצע. המדינה מצפה שאנחנו כמערכת עירונית נעלה ארנונה מעבר לחובה, או שנקצץ את השירותים. זו בדיוק הנוסחה שהביאה את ירושלים כמעט לפשיטת רגל. כחלק מהצמיחה אנחנו שוחקים ארנונה עסקית באחוז לשנה. לא העלינו שקל אחד ארנונה בעיר ירושלים, לעסקים אפילו קצת טיפה הורדנו. במקום לצמצם שירותים, אנחנו צריכים להגדיל שירותים. אין פה תרופות פלא. עם תקציב ראוי אנחנו יודעים להראות צמצום פערים במזרח העיר, במגזר החרדי. בכיתות הלימוד יש בדיוק את אותה תופעה. המדינה זרקה את האתגר של ירושלים על עיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא מסוגלת לפתור לבד אתגרים בסדר גודל לאומי שכזה. עלינו נופל כל האתגר של תיירות שאנחנו מובילים. אנחנו לא רק מנקים לתושבי העיר, אנחנו גם מנקים לתיירים. 140 מיליון שקל אנחנו מוציאים על חשבוננו. 200 מיליון שקל נצטרך לתת החזרים.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר להמשיך ככה. ראש הממשלה הבין את המצב, הוא ביקש לייצר ועדת שרים מצומצמת שתתמודד עם האתגר הלאומי שאנחנו מציגים. זה היה אתמול בממשלה. אני שמח שראש הממשלה הבין את גודל האתגר. הכנסת צריכה להבין שאם לא נשנס כל המדינה מותניים ונראה בזה פרויקט לאומי, לא נוכל להמשיך בצורה שכזאת.

הדיון על עיריית ירושלים אינו דיון רק בקדנציה הזאת. זה תהליך מתמשך. התהליך הזה קיים כבר שנים רבות. הממשלה מתנערת, בעיקר משרד האוצר ומשרדים אחרים. היא עושה חשבון שעיריית ירושלים הוא גוף גדול, שיודע להתמודד עם הבעיות שלו לבד, לכן היא מפנה כסף לדברים אחרים. אף אחד לא רוצה לפגוע בירושלים. אני לא מדבר רק על הקדנציה הזאת, אני מדבר גם על קדנציות קודמות, על ראשי ערים קודמים, על שרי אוצר לדורותיהם. ירושלים נשחקה בעניין של הסיוע של הממשלה לעירייה. אם אני מזהה נכון, הגענו לקצה גבול היכולת. זה כבר לא עובד ככה. זה לא עובד ככה בכיתות, זה לא עובד ככה בתקציב. זה לא יישאר במצב הזה. יש שרים וחברי כנסת שלא יסכימו למצב הזה. אם נעבור את הקו האדום, המצב לא יהיה טוב. זה נכון שירושלים היא עיר חזקה, היא עיר גדולה, היא עיר מגוונת, אבל היא הגיעה לקצה גבול היכולת. אני שומע את זה מהתושבים. העירייה צריכה לתת שירותים לתושבים. אני מבין שהממשלה קיבלה החלטה. אני לא קטעתי אותך, אריאל, כשאמרת שיש עיריות שעשו דברים שכתוצאה מהם הן התאזנו.

אני אשמח לשמוע.

אריאל, אני מבקש שתקימו צוות שישב עם עיריית ירושלים. אני אבקש שתדווחו לי מה אמרתם שצריך לעשות - האם אמרתם להעלות ארנונה, האם לצמצם שירותים. אני לא נכנס לעניין הזה. אריאל, אמרת אמירה כוללת. אומר ראש העיר שהוא מוכן לאתגר. תשבו, תגידו מה לפי דעתכם צריך לעשות. אני אשמע מראש העיר מה אמרתם שצריך לעשות. אל תשחקו עם הדבר הזה. אם אתם סבורים שעיריית ירושלים יכולה לחסוך בתקציבה ולא כל פעם לבוא ולתבוע כסף נוסף, תגידו מה. אני בעד. אומר ראש העיר שהוא נענה לאתגר. אם תגידו להעלות ארנונה, הוא יתנגד. האנשים בירושלים כבר משלמים את הארנונה הכי גבוהה. הם אנשים שאין להם את היכולות לזה. הם לא אנשים עשירים בהשוואה לממוצע הכללי. אם אתה רוצה להוריד את רמת השירותים, רמת השירותים כבר ירודה, הורידו אותה. אם יש לכם תכניות אחרות, אני הראשון שאתמוך בהן. אני שומע שראש העיר גם מוכן. אתם מוכרחים להקים את הצוות, את זה אומרת החלטת ממשלה. הממשלה החליטה להקים צוות מצומצם, רק הבעיה שהממשלה לא תמיד מבצעת את מה שהיא מחליטה.

הצוות הוקם.

אני מבקש צוות אחר. תעזוב את הצוות שהוקם. אני מבקש צוות שידון במה שנאמר פה בדיון. אם אתה חושב שהתקציב שניתן לעיריית ירושלים הוא מספיק לתכניות שאתם מציעים, תגיד מה התכניות. אני חושב שהוא לא מספיק. יש לכם אפשרות להקים צוות עם המנכ"ל, אולי גם עם משרד הפנים ומשרד החינוך. תשבו ותגידו מה לפי דעתכם צריך, אל תגידו אמירות סתם.

צריך להגדיר מה רמת השירותיות אליה אנחנו שואפים להביא את העיר ירושלים.

אמרתי את זה. אתה אומר לקבוע מה רמת השירותים. אני אמרתי שאני אתנגד להוריד את רמת השירותים.

זה ברור.

לא ניתן להוריד את רמת השירותים.

אני רוצה להעלות. אסור להישאר במצב הזה. צריך להחליט לאיזו רמה להעלות את רמת השירותים.

נקיים עוד דיון על זה, זה לא יישאר ככה באוויר. תצטרכו לבוא ולהגיד מה עשיתם. תצטרכו לתת את הפירוט של הדברים שאמרתם שעיריית ירושלים צריכה לעשות על מנת שתצא למרחב כמו אותן רשויות שהיום מצוינות והכל בסדר.

אולי להפחית בסגני ראש העיר.

אני לא מתערב במה שקורה בעיריית ירושלים. אחרי שאני אפתור את הבעיות של העיר ירושלים, אני אבוא לראש העיר ואגיד לו, תשמע, תפטר את סגני ראש העיר. עכשיו לא.

צריך לעזור לירושלים. אני מציע שיגבו אגרת כניסה לעיר הקודש.

אני מבקש את הצוות הזה. תגידו לי מתי הוא מוקם. אני מודה לך, אדוני ראש העיר, אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.