הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 177

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 11:00

הטרדות מיניות בשירות המדינה-דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2016

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

יוחאי בן שמואל - מ"מ ממונה משמעת, נציבות שירות המדינה

דנה מיטב - מנהלת אגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

תהילה פרץ פינטו - ממונה על תחום ההטרדות המיניות, נציבות שירות המדינה

ענבר שפייזמן - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, נציבות שירות המדינה

אביעד איגרא - תובע באגף המשמעת, נציבות שירות המדינה

שגיא וטמברג ליוש - האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

שולמית מנור - ממונה על מניעת הטרדות מיניות, משרד החינוך

נועה נאמן - עו"ד בנציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

יעל פרואקטור - נציגה, הרשות לקידום מעמד האישה

לירון זוהר - מנהלת תחום תכניות לאומיות, טכנולוגיות וממונה על שוויון מגדרי, משרד הבריאות

מידבא פלג - ממונה על שוויון מגדרי, המשרד לבטחון פנים

אשרת בכר - סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, צה"ל, משרד הביטחון

אפרת שיר - מש"קית דוברות אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סימה כהן - ממונה על השוויון המגדרי, משרד ראש הממשלה

כרמלה מגן - ממונה על שוויון מגדרי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לימור פרץ - ממונה על השוויון המגדרי, הכנסת

אילה אליהו - רכזת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רון קופל - נציג הסתדרות עובדי המדינה

יפעת בלפר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אפרת לופו מוסקוביץ' - רכז ליווי בהליכים משפטיים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

גיתית אהרוני - מקדמת הקוד הוולונטרי למניעת הטרדה מינית בארגונים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות חקיקה, שדולת הנשים בישראל

שמואל סלוטקי - נציג ארגון צהר

אלה לנמן - עמותת 'פנים חדשות'

חדוה בריליאנט - פעילה חברתית, 'נשים עושות שלום'

ציפי דיק - משקיפה מטעם ראשון לציון

א' - נפגעת עבירה

ענת מימון

אמל ביבאר

ס.ל., חבר תרגומים

הטרדות מיניות בשירות המדינה-דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2016

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. בוקר טוב לכולן ולכולם. אנחנו ב-27 ביוני 2017, הנושא הוא הטרדות מיניות בשירות המדינה, דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2016. איתנו היום מר יוחאי בן שמואל, ממונה בפועל על המשמעת בנציבות שירות המדינה. אני מברכת אותך על המינוי הזה ומקווה באמת שאתה תצליח להוביל לטיפול אמיתי בתופעת ההטרדות המיניות. כפי שאני תמיד אומרת בכל דיון שעוסק בנושא הטרדות מיניות, הטרדות מיניות קיימות בכל מקום ובכל ארגון. עד עצם היום הזה לא הצלחנו למגר את התופעה משום מקום ואי אפשר להגיד שיש ארגון שהוא בטוח, נקי מכלל התופעה.

אנחנו עוסקות בנושא וממשיכות לעסוק כדי קודם כל לנסות ולהיאבק כדי שנוכל להגיע יום אחד למגר את התופעה ואני בטוחה שאי אפשר למגר את התופעה כל עוד מעמד הנשים הוא לא מעמד שוויוני, אין שוויון מגדרי ובמיוחד לנשים וממשיכים לחשוב שאפשר לנצל ולדכא ולהפעיל כל צורה של אלימות נגד נשים. הטרדה מינית היא סוג של אלימות, היא לא קשורה למיניות והיא לא עובדת בגלל איזה שהוא דחף ובגלל איזה שהיא תשוקה, אלא בניסיון להשתלט ולהשליט מרות על האישה וכמובן אנחנו לא נוכל לסלוח ולא נוכל לקבל שבכל מסגרת שהיא קיימת התופעה.

הוועדה הזו עסקה בנושא בהרבה מקומות שגם שייכים לנציבות שירות המדינה. אנחנו דיברנו על הטרדות מיניות על ידי מטפלים ומטפלות, אנחנו דיברנו על הטרדות מיניות בכל מיני מוסדות אחרים ומשרדים אחרים, אבל היום נרצה לקבל תמונת על. אני יודעת שעברתם טלטלה בשנה שעברה, אני חיכיתי בקוצר רוח גם לשמוע על ממדי התופעה, אבל בעיקר על צורת הטיפול, איך מטפלים, מה בדיוק עושה הנציבות כדי לנסות לעקור את התופעה משורשיה והעיקר העיקר מה הן פעילויות המניעה שאתם גם מבצעים. אני ראיתי שיש לכם דוח מאוד מפורט, מאוד ענייני, לא כולו עוסק כמובן בהטרדות מיניות, אבל נרצה להתמקד היום בנושא הזה. מר יוחאי, בבקשה.

אז אני כידוע חודש בתפקיד והדוח שפורסם פורסם עוד לפני שאני נכנסתי לתפקיד, אבל בחודש שאני פועל כממונה על האגף הייתי ער לפעילות בעיקר בממשקים אל מול הממונה על התחום, עורכת דין תהילה פרץ, שהיא תציג את הנתונים ואת פעילות האגף, ששוב אני אומר, פעילות אמיתית למיגור. ככל שאני בממשקים ולומד את התחום, נעשית פעילות אמיתית לפחות בתחום המשמעת, בתחום האחריות של האגף, נעשית פעילות אמיתית רחבה למגר את התופעה, להילחם בה ולנסות לדכא את ההטרדות המיניות בתחום שירות המדינה. אני מציע שתהילה תפרט קצת יותר בעניין הזה.

בבקשה, גב' תהילה.

אז קודם כל אנחנו מודים לכם על ההזמנה, באמת מאוד חשוב לנו להשמיע ולהציג את העשייה שלנו. הצגת את זה שאת לא רוצה לשמוע רק נתונים אלא באופן כללי להבין את העבודה שלנו אני אתחיל אולי כהגדרה להסביר מה באמת אנחנו עושים באגף המשמעת. אז קודם כל אנחנו באגף המשמעת שמים את הטיפול בהטרדות מיניות בראש סדר העדיפויות שלנו, אנחנו רואים את עצמנו כמי שיש לנו חלק משמעותי במאבק בתופעה של הטרדות מיניות ושזו זכות בסיסית של כל עובד וכל עובדת לעבוד בסביבת עבודה נקייה מהטרדות מיניות.

לפני שנציג את הנתונים גם חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על עובדי מדינה אנחנו מדברים רק על מי שחוק שירות המדינה חל עליהם, שזה עובדי המדינה וגופים שהכפיפו את עצמם לחוק שירות המדינה (משמעת). אנחנו לא מטפלים, לא בשוטרים, לא בצבא, לא בשב"כ, לא בעוד הרבה גופים גדולים שלפעמים אנשים טועים לחשוב שאנחנו מטפלים גם בהם.

ובכל זאת, כמה אנשים תחת האחריות שלכם? כמה עובדי מדינה תחת האחריות שלכם?

כל עובדי המדינה תחת האחריות שלנו, אני לא יודעת להגיד במספרים כמה עובדי מדינה יש - - -

75,000.

זה רק עובדי החינוך. אני חושבת שהמספר הוא כמו 200,000 בהערכה גסה, אבל כל עובדי המדינה כפופים לחוק שירות המדינה (משמעת). בנוסף, לדוגמה לפני כשלוש שנים המועצות הדתיות קיבלו עליהם את חוק המשמעת ואז התחלנו לטפל גם בהם. הכבאות החילה על עצמה את חוק המשמעת. יש חוקים ספציפיים שגופים מחילים על עצמם באופן ספציפי את חוק המשמעת ואז אנחנו מטפלים גם בהם. הם לא עובדי מדינה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), אבל אנחנו מטפלים בהם לפי חוק המשמעת.

יש בעצם שני מסלולים עיקריים לעובד או עובדת מדינה שהוטרדו להגיש תלונה. המסלול האחד הוא הגשת תלונה במשטרת ישראל, בשביל זה הם לא צריכים אותנו, הם כמובן יכולים להיעזר, אבל כמו כל אזרח גם עובדי מדינה יכולים כמובן להגיש תלונה, והמסלול השני הוא המסלול של ההליך המשמעתי. יש לנו אגף חקירות עם חוקרים מיומנים שמוסמכים לחקור בין היתר עבירות של הטרדות מיניות. הזהות של המתלוננת, המתלוננת יכולה להיות עובדת שהוטרדה במקום עבודתה על ידי עובד אחר במסגרת יחסי עבודה, אבל זה לא רק, היא יכולה להיות אזרחית שפונה לקבל שירות במשרד השיכון, ברשות התעסוקה, במוסד לביטוח לאומי, היא יכולה להיות בת שירות שמתנדבת, לדוגמה, במשרד הביטחון, היא יכולה להיות מטופלת באחד מבתי החולים. כל מתלוננת יודעת ותמיד מעדכנים אותה כבר בשלב הראשוני שאלה שני המסלולים העיקריים. בנוסף גם מעדכנים אותה שיש לה כמובן את המסלול האזרחי, שעומד לרשותה, היא יכולה לעשות ככל שהיא מחליטה.

אנחנו באגף המשמעת מטפלים בקשת מאוד רחבה של עבירות משמעת לפי החוק למניעת הטרדה מינית. על הקשת יש את כל המקרים, זה יכול להיות החל מתלונות על התבטאות בוטה חד פעמית ועד לעבירות מין מאוד מאוד חמורות של מעשים מגונים מאוד חמורים. הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים שעובדים מרגישים נוח דווקא להתלונן, גם כשהמקרים הם חמורים, אנחנו רואים שהם מרגישים נוח יותר להתלונן אצלנו וברגע שאנחנו מעדכנים עובד או עובדת כזאת שיש לה את הזכות ואפילו אומרים לה 'עדיף, לאור חומרת המקרה שתתלונני במשטרה', אם היא מביעה סירוב ובהתייעצות, אנחנו עובדים כמובן בשיתוף פעולה עם המשטרה והפרקליטות, במקרים המתאימים אנחנו גם מטפלים בהם בעצמנו ויש לנו לא מעט מקרים כאלה.

אתם מטפלים גם כאשר מי שפונה אליכם בעניין קיום העבירה זה לא הקורבן עצמה, אם איזה שהוא עובד מתלונן, שהוא היה עד או הוא יודע על קיום העבירה עצמה, אתם מטפלים בזה?

בוודאי - - -

או אם אתם מקבלים תלונות אנונימיות.

אז אני רוצה להגיד לגבי תלונות אנונימיות ובכלל, אצלנו הגישה היא שאין תלונה שאנחנו לא מטפלים בה. אנחנו מטפלים גם בתלונות אנונימיות. כל מקרה לגופו, לא כקלישאה, אלא תלוי מה יש בתלונה האנונימית. אני יכולה לתת לך כדוגמה, דווקא לקיצון, שלאחרונה נפתחה חקירה פלילית נגד עובד מאוד מאוד בכיר שהחלה כתלונה אנונימית, אבל התלונה האנונימית הזאת הכילה שמות ואז יכולנו להנחות את הממונה לפנות לאותן עובדות. אז אנחנו מטפלים בתלונות אנונימיות.

אנחנו מטפלים בהן אפילו, וזה לדוגמה בקצה השני, כשמגיעה תלונה שהיא לא מזכירה אף שם של עובדת. היה לנו עובד כזה, עובד בכיר בדואר, אבל 'העובד הזה מטריד מינית', זה תלונה על גבי תלונה, אז בפעם הראשונה שלחנו אותן לממונה, אמרנו לה 'תעשי הרצאה', הרבה פעמים ההרצאות האלה גורמות, פתאום המתלוננת רואה שיש לה למי לפנות. בשלב הבא ביקשנו ממנכ"ל הדואר שישוחח עם אותו עובד, על אף שבתלונה עצמה לא היה שם, זו הייתה יכולה להיות בדיוק באותה מידה תלונת שווא, אבל אמרנו למנכ"ל שיעשה שיחה, שיסביר לעובד שזה אפילו לטובתו. אז אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה אלינו וגם בתלונות אנונימיות.

שוב, זה עוד מחוץ לתחום הטיפול המשמעתי גרידא, זאת אומרת זה עוד טיפול שהרבה לפני שזה נכנס למסלול משמעתי כבר יש טיפול התחלתי אל מול הגופים.

בנוסף, כשנפתח הליך פלילי או משמעתי כנגד עובד אנחנו גם בוחנים אם יש מקום לפעול בהליכים מנהליים, שזה יכול הליך מנהלי שזו סמכות של הנציב, של השעיה או העברה מתפקיד, הליך כזה נבחן ברגע שהוגשה תובענה משמעתית נגד עובד או ברגע שעובד מדינה נחקר במשטרה, שלגבי זה יש לנו נוהל שאנחנו עובדים בו בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה. כל עובד מדינה שנחקר המשטרה אמורה להעביר לנו דיווח.

ובנוסף אנחנו גם בוחנים הליך של הפרדה, כל פעם שיוצאת הפרדה, זו סמכות שנתונה לראש אגף המשמעת, וכל פעם שאנחנו מוציאים מכתב הבהרה אנחנו מבהירים למשרד שההפרדה צריכה להיעשות מבלי לפגוע במתלוננת, מבלי להזיז אותה, מבלי לפגוע בתנאי ההעסקה, אלא אם זה משהו שבא מתוך רצון של המתלוננת, שהיא אומרת שזה מתאים לרצון שלה או מעלה את זה בעצמה. אבל אם לא, גם כשזה יוצר לנו המון קשיים, כשמדובר במנהלי מחלקות, בטח בבתי חולים, שקשה מאוד להזיז אותם, בכל זאת אנחנו לא מסכימים שהמתלוננת תהיה זאת שתיפגע.

בנוסף לגרעין הקשה של העבודה שלנו, שזה באמת החקירות והעמדה לדין והמלצה על הליכים משמעתיים כנגד עובדי מדינה אנחנו פועלים בעוד דרכים שאנחנו חושבים שיכולים באמת ליצור הרתעה. כל פסקי הדין של בית הדין למשמעת מפורסמים, אנחנו מוציאים כל רבעון חוזר, בוחרים את פסקי הדין שאנחנו סבורים שיש בהם יותר כדי להרתיע, מפרסמים אותם עם שמות, הפרסום עם השמות זה של השנים האחרונות, ואנחנו מבקשים ממי שאנחנו שולחים להם את החוזר שהחוזר יגיע עד אחרון העובדים. אנחנו כן רואים בשנים האחרונות תהליך שבו יותר ויותר אנשים מכירים את אגף המשמעת, מכירים את הפעולות שלנו, כבר שומעים ואנחנו רואים גם שעובדי המדינה מאוד נרתעים - - -

אני יודעת שאמרתי שאני רוצה להתייחס מעבר לסטטיסטיקה, אבל אני לא מצליחה לרסן את עצמי. אם מכירים יותר ויותר את האגף ואם אתם מפרסמים איך יכול להיות שדווקא הייתה ירידה ב-2016 במספר התלונות?

נראה לי שזה עובד לשני הכיוונים, ככל שאתה מרתיע, מצד אחד יותר אנשים חוששים לעשות את העבירות ומצד שני יותר אנשים מבינים שיש להם כתובת. ועוד משהו, כשאנחנו עושים את הדוחות - - -

אז את מסבירה את זה שהיו פחות עבירות?

אני לא יודעת להגיד, בטח לא במספרים האלה, שזה לא 70 תלונות פחות, קשה לי מאוד להגיע למסקנות. לפעמים בדוחות השנתיים אנחנו מנסים ואנחנו רואים שזה - - - אני יכולה למצוא לזה הסבר, אבל בירידה מ-136 תלונות ל-122, לא תמיד אני מצליחה למצוא איזה שהוא הסבר שאני יכולה להגיד שזה הסבר שהוא חד משמעי. אני יכולה להניח כל מיני הנחות, אבל אין לי הסבר להגיד למה זה - - - אני לא זוכרת אם זה היה מ-130 ל-122 או אפילו פחות. אבל אני יכולה להגיד שאנחנו כן מנסים באמצעות החוזרים שלנו ליצור איזה שהיא הרתעה.

ועוד משהו שאני יכולה להגיד שאנחנו גם רואים בשנים האחרונות, אנחנו הוצאנו באגף המשמעת נוהל של קליטת עובדים, לפי הנוהל כל עובד צריך לדווח על כל הליך שהיה לו, גם על הליך משמעתי של נזיפה, לפי חוק שירות המדינה משמעת, ואנחנו יודעים שהעובדים, אפילו שמגיע אליהם איזה שהוא הליך של שימוע לפני נזיפה, הם לוקחים איתם את מיטב עורכי הדין, הם מבינים שההליכים המשמעתיים האלה פוגעים להם בחופשות, בלימודים, במכרזים, בקידום שלהם. אז אנחנו כן רואים את ההרתעה גם מהמקום הזה.

עכשיו לגבי הנתונים המספריים. באגף משמעת מתקבלים בממוצע, אפשר להגיד של השנים האחרונות, כ-120 פניות בנושאים של הטרדות מיניות. כשאני אומרת פניות זה כל מה שמתקבל אצלנו תחת הכותרת של הטרדות מיניות, זה כולל תלונות אנונימיות, זה כולל תלונות שלצורך העניין לא מעלות חשד לעבירות של הטרדה מינית, זה כל פנייה שמתקבלת אצלנו בהקשר הזה. בנוסף ל-120 האלה נפתחים אצלנו בממוצע כ-35 תיקים פליליים בעבירות מין כנגד עובדי מדינה. מדובר בתיקים שלא עוברים דרכנו אלא נפתחים ישירות על ידי המשטרה ולנו, כמו שאמרתי קודם, יש את הנוהל מול המשטרה שלפיו הם מדווחים לנו, ואז ברגע שאנחנו מקבלים את המידע על התיקים האלה אנחנו שוקלים הליכים מנהליים של השעיה או העברה מתפקיד. גם כשמסתיים ההליך הפלילי, בין אם העובד מורשע ובין אם זה מסתיים באי הרשעה, ולפעמים גם אם זה מסתיים בהחלטה שלא להגיש כתב אישום, אנחנו מקבלים את כל התיק ובוחנים שוב אם יש מקום להעמיד לדין. אם העובד הורשע, אין ספק, הוא עומד לדין, זה לפי החוק, פסק הדין הפלילי מהווה ראיה אצלנו בבית הדין למשמעת,אבל הרבה פעמים קורה שהפרקליטות כותבת לנו, היא ממליצה 'לא היו פה ראיות לעבירות להעמדה לדין, אבל תבחנו, עולים פה היבטים משמעתיים', ואז גם זה קורה לנו שאנחנו בוחנים את התיק ומעמידים את העובד לדין משמעתי בלי לפתוח חקירה נוספת, אלא על סמך חקירת המשטרה.

את תצטרכי להתחיל לקצר.

אני מיד מסיימת. ובנוסף למספרים שאמרתי עד עכשיו, בממוצע אנחנו מקבלים עוד 10 תיקים נוספים שעניינם עובדי קבלן, שאין לנו סמכות, אנחנו לא יכולים להעמיד אותם לדין משמעתי בבית הדין למשמעת. כן לפי התקשי"ר אגף החקירות כאן יכול לעשות חקירה כדי להבין מה היה במקרה שלהם, אבל גם כשמגיעים אלינו פניות בנושא עובדי קבלן אנחנו מטפלים, קורה לא אחת שאנחנו כותבים מפורשות למנכ"ל שיבחן את המשך ההתקשרות לאור התלונה שהגיעה אלינו ובמקביל אומרים לממונה במשרד שתמליץ לעובדת גם לפנות עם התלונה למשטרה. במקרים מתאימים אנחנו גם אלה שבעצמנו פונים למשטרה.

מתוך 120 התלונות אז כ-15% אלה תלונות שמבשילות לכדי תובענה, 30% זה תלונות שמבשילות לכדי המלצה על הליך משמעתי לפי סעיף 31 לחוק שירות המדינה (משמעת), וזו סמכות של המנכ"ל, של נזיפה או התראה, כ-10% מהתלונות אלה תלונות שלנוכח החומרה שלהן אנחנו מעבירים אותן לחקירה משטרתית, ויתר התיקים זה קשת רחבה, כמו שאמרתי קודם, תלונות שלא מגלות עבירה, תלונות שאין בהן ראיות, תלונות אנונימיות, נניח שהממונה פנתה לעובדת והיא אמרה 'לא היה ולא נברא, אני לא יודעת איך השם שלי עלה בכלל בהקשר הזה'. וזהו.

הזכרת שהממונה פנתה. אני אשמח לשמוע איך בדיוק אתם פועלים מול הממונות, מה הקשר ביניכם לבין הממונה וגם הממונות במשרדים השונים.

אני אשמח לענות, אבל אולי דנה תרצה לענות על זה במקומי. את רוצה שאני אגיד את החלק שלי?

אני חושבת שאת תספרי את החלק שלך ודנה אחר כך תספר את החלק שלה. בקשר תמיד יש שתי זוויות לראות את הקשר הזה.

כן, גם לכל אחד יש את הממשקים שלה מול הממונות. בכל משרדי הממשלה יש ממונות על השוויון המגדרי והממונה היא הכתובת הראשונה שיש לעובדים, בדרך כלל היא מרצה להם, לרוב עובד במשרד יודע להגיד מי הממונה אצלו על השוויון המגדרי. הממונה היא זו שאמורה לקבל את התלונה, היא לא אמורה לחקור, היא אמורה לקבל, לרשום ולהחתים את העובדת ואז הממונה מעבירה את התלונה אלינו, לאגף המשמעת ולאגף החקירות ואנחנו בוחנים את התלונה.

יש בזה כל מיני דברים שצריך לבחון, זה החומרה של העבירות שהתלונה הזאת מעלה, זה הרצון של המתלוננת להתלונן, זה התפקיד של העובד, זה חלוף הזמן מאז שקרה האירוע, לפעמים עובדת יכולה להגיע לאירוע שקרה שלשום ולפעמים היא יכולה להגיע לאירוע שקרה לפני חמש שנים. אנחנו בוחנים בעצם אם מדובר בתלונה שמתאימה לחקירה ואם כן, היא מועברת לאגף החקירות, או שאם זו תלונה שלא מצדיקה טיפול ואז אנחנו סוגרים, או תלונה שמצדיקה הליך משמעתי, כשהממונה הרבה פעמים היא זאת ש - - - אנחנו הרי לא יושבים במשרדים, אנחנו לא מכירים אותם, אז הרבה פעמים הממונה היא זו שמתארת לנו איך זה עובד בדיוק, זאת אומרת איפה החדר של המתלוננת ממוקם ואיפה החדר של העובד, מה המעמד שלו, אנחנו מנסים להבין, לא תמיד יחסי המרות - - - יחסי מרות, יש לזה פרשנות מאוד רחבה, כל השפעה בעצם שיש לאותו עובד, אז היא מסבירה לנו שזה לא יחסי מרות קלאסיים של ממונה ועובדת, היא מסבירה לנו את התפקיד של העובד ואת התפקיד של אותה מתלוננת. רוב התלונות מגיעות דרך הממונה, ויש החלק היותר קטן שמגיע - - -

ישירות?

בכל מיני דרכים.

אם אפשר, אני כן רוצה, למרות שזה יגזול ממש עוד שתי דקות, שתהילה תיגע בנושא העררים בתחום הזה. זה נושא חריג וחדש שיש עליו נוהל חדש, ממש בקצרה, כדי להבין את נוהל הערר על הטרדות מיניות.

כן, אבל קודם תני לנו קצת מהסטטיסטיקה. אמרתי שלא רק, אבל לא לא להתייחס בכלל.

לא, אז בסטטיסטיקה יהיו דברים שאמרתי עכשיו, הצגתי את זה שיש 120 פניות - - -

122.

יש פה ריכוז.

בנוסף כ-35 תיקים פליליים שמגיעים, אלה תיקים פליליים שמגיעים ישירות למשטרה, זאת אומרת הם לא עוברים דרכנו, בנוסף 10 פניות של עובדי קבלן ואז הצגתי מה החתך של 120 הפניות האלה שאנחנו מקבלים בשנה, שכ-15% אלה תלונות שמבשילות לכדי תובענה. ואולי מילה אחת על התובענות, בית הדין למשמעת נמצא בחיפה ובירושלים כשהגישה של בית הדין בעבירות של הטרדות מיניות היא מאוד מחמירה, שככלל הטרדות מיניות זה עבירות שמצדיקות תובענה.

אני יכולה להגיד באופן אישי, כתובעת שמופיעה בבית הדין, שמדובר בערכאה שמקפידה מאוד על הזכויות של המתלוננות והמתלוננים וגם על הזכויות של הנאשמים. קרה לי לא אחת שמתלוננת יצאה מהדיון ואמרה שהחוויה הייתה הרבה פחות נוראית, במרכאות, ממה שהיא חשבה. אז 15% מהתלונות מבשילות לתובענה, 30% עם המלצה לנזיפה, 10% שאנחנו מעבירים למשטרה והיתר, כמו שאמרתי, אלה תיקים שנסגרים מכל מיני סיבות.

מה האחוז של הנזיפות?

30% מהתלונות אלה תלונות שמסתיימות עם המלצה שלנו למשרד על הליך משמעתי לפי סעיף 31 לחוק המשמעת, של נזיפה או התראה.

שזה הליך לא קל. זה לא נזיפה, זה כתם בתיק האישי, זה עבר משמעתי שנצבר לו שכשהוא מתמודד במכרזים או מנסה להתקדם מציגים את זה בפני הוועדה וחושפים את זה בפני הוועדה. הנילונים או החשודים בעבירות שוכרים עורכי דין כדי להתמודד בשימוע אך ורק להתגונן בפני סעיף 31 שזה נזיפה או התראה. זה לא איזה שהוא הליך שאנחנו פוטרים אותך מהליך חמור, זה בעצם הליך שמכתים את העובד והם לא מתייחסים לזה בקלות.

אולי עוד מילה בהקשר הזה, שמרוב שראינו את ההשפעה שיש להליכים האלה על העובדים וכמה הם נלחמים בהם הוצאנו ב-2013 - - - עבירות משמעת, אין בהן התיישנות, שזה חלק מהיתרונות שלהן, זאת אומרת שעובד יכול ללכת למשטרה והתיק שלו התיישן, אבל הוא מגיע אלינו ואין על עבירות משמעת התיישנות, אין לפי החוק - - -

לפי החוק יש.

לא.

במשטרה גם בעובדי מדינה.

במשטרה גם לעובדי מדינה, אבל עבירות משמעת לא מתיישנות, זה לפי חוק שירות המדינה (משמעת), ובגלל שראינו כמה הנזיפות וההתראות האלה משפיעות על העובד וכמה בכל מכרז שהוא ניגש אליו הוא צריך להסביר ולהתייחס והוועדה חייבת לכתוב ולשקול אם לאור המידע שנמסר לה היא מקבלת אותו, אז הוצאנו אנחנו באגף המשמעת נוהל של מחיקת הליכים משמעתיים. זה נוהל שקובע שנזיפה תימחק אחרי שבע שנים, התראה אחרי חמש, והליכים משמעתיים בבית הדין למשמעת אחרי 17 שנים. זה בגלל שראינו מהשטח איך ההשפעות של ההליכים האלה משפיעות באמת על העובדים.

האמת, אני לא יכולה להתווכח עם ההתיישנות, אבל למחוק, אני הבנתי שאחרי שבע שנים אתם מוחקים את הנזיפה?

כן.

למה?

מתוך רציונל של שיקום, לתת לעובד אפשרות, עובד ששבע שנים לא עבר אף עבירה, אם הוא עבר עבירה בשבע השנים האלה - - -

שאתם יודעים עליה.

שאנחנו יודעים עליה, בוודאי, אם הוא עבר באותן שבע שנים התקופה מתחילה מהתחלה, אבל אמרנו לעצמנו שצריך לתת עובד איזה שהיא דלת שהוא ירצה ממנה לא לעשות כלום. אם העובד יידע שגם אחרי 20 שנה הוא מגיע לוועדת מכרזים והיא שואלת אותו על העבירה, אז המוטיבציה שלו, זה יפגע במוטיבציה שלו לשנות את הדרכים שלו. ההתיישנות, המטרה שלה לא הייתה רק עבירות של הטרדה מינית אלא כל עבירות משמעת, כי אמרנו שלא יעלה על הדעת שעובד מדינה יכול לעבור עבירה פלילית ובסוף הדרך זה יתיישן ויימחק, אבל עבירה משמעתית תישאר אצלו לנצח. ואז עשינו נוהל, גם בשיתוף פעולה עם הפרקליטות, שקובע תקופות של התיישנות גם לעבירות משמעתיות.

ובכל זאת אם אפשר רק לגעת בערר, בזכות הערר.

ממש במילה על זכות הערר. עד לפני שנה פחות או יותר לא הייתה למתלוננים ומתלוננות להגיש ערר על החלטה לסגור תיק ובשנה האחרונה נכנס נוהל חדש שקובע זכות שלהם להגיש ערר, הערר מטופל על ידי גורם מפרקליטות המדינה. וגם הזכות להגיש ערר זו זכות שבהליכים משמעתיים נתונה רק בעבירות של הטרדות מיניות ולא ביתר העבירות.

אין את זה בעבירות אחרות, זה רק לעניין עבירות של הטרדה מינית.

ויש עררים שהוגשו?

היו מעט יחסית, שלושה עררים.

זה פועל החל מהשנה והיו שלושה עררים.

מתחילת השנה. מי מגישה אותו, המתלוננת?

מתלוננים, קורבנות עבירה.

הייתה שאלה?

זה בהמשך לעתירה שהגישו איגוד ארגוני הסיוע והקליניקה לזכויות נשים בעבודה. התקבלה החלטה - - -

תציגי את עצמך.

עורכת דין יפעת בלפר מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. בהמשך לדוח, שאני תיכף אספר עליו, הגשנו גם עתירה בנושא של זכות הערר ובהמשך לכך באמת נכתב הנוהל.

אוקיי. אנחנו תיכף נפנה אבל הייתי רוצה לשמוע, אני רואה שהצטרפה אלינו עורכת דין דנה מיטב, מנהלת אגף לשוויון מגדרי והייתי רוצה לשמוע גם ממך.

בשמחה. ראשית אני רוצה לברך את יוחאי שנכנס לתפקיד המאתגר והרגיש הזה, אני מאחלת לך הצלחה כמה שיותר ונעבוד בשיתוף פעולה. נפגשנו לא מזמן לישיבה ראשונית ובהחלט יש דברים שהתקדמו.

האגף לשוויון מגדרי. כפי שאמרה תהילה, יש שלושה גורמים שעוסקים בנציבות בהטרדות מיניות, האגף לשוויון מגדרי עוסק במעטפת היותר רחבה של הנושא של הסברה והכשרה של הממונות. אני בתפקיד מזה כשנה, בשנה הזאת פעלתי במקומות שזיהיתי שיש חוסרים מבחינתי שהיה צריך לבוא ולשפר. פעלתי להדק את הקשר מול הממונות. יש לנו 80 ממונות במשרדי הממשלה ויחידות הסמך, מאוד חשוב מבחינתי שהם ירגישו בשר מבשרה של הנציבות, שיהיה להם מעמד, כמה שיותר למצב את מעמדן במשרד. אני רואה בזה כמשליך, זו אמנם סוגיה שהיא יותר רחבה ולא בהקשר של טיפול בתיק קונקרטי, אבל ככל שהממונות בכל המשרדים, נמצב את המעמד שלהן ככתובת, כך אני מעריכה שיותר ויותר נשים וגברים ייפנו אליהם, בהרבה מאוד תחומים, לא רק בהקשר של הטרדות מיניות, גם במניעת אפליה וקיפוח באופן כללי.

אנחנו נצטרך או לנהל איזה שהוא דיון, לבדוק את כל הנושא של מעמדן של הממונות ועד כמה מעמדן מאפשר להן לבצע את המטלות המאוד חשובות וזה במיוחד שדווקא חלק מהמשימות שמו אותן בקו התפר הזה שלפעמים הן צריכות להתעמת עם אנשים שהם מעליהן בדרגות.

קודם כל אני אשמח מאוד לקיים דיון ולפרט את כל העשייה. אני פעלתי בשנה הזאת לתקן את התקשי"ר. התקשי"ר תוקן כך שלא ניתן להפסיק מינוי של ממונה או לא להאריך לה את המינוי ללא אישור שלי. זאת אומרת זה מעטפת של הגנה על הממונות ובהחלט היו לי כבר שני מקרים שאני לא הסכמתי לא להאריך לממונה, שהייתה ממונה מצוינת בעיניי. אז זה נכון, הקמנו פורום לעוצמה של ממונות, לקחנו את כל ה-80 ממונות וחילקנו אותן לפי מערכות ביטחוניות, מערכת הבריאות, משרדי מטה ומשרדים קטנים. עם כל פורום כזה אני נפגשת בצמידות כדי בעצם גם ללמוד אחת מהשנייה וגם יותר להדק את ממשקי העבודה ולטפל בנושאים בזמן אמת.

בנוסף יש לי מצגת קצרה, אני חושבת שזה יהיה יותר מועיל לעבור על זה בקצרה. הכשרה וליווי של הממונות, אין היום ממונה שפונה, גם בתחילת הטיפול בהטרדה מינית, לי אין סמכות בשיקול הדעת בתיק הספציפי עצמו, אבל בתחילת הטיפול כל ממונה שפונה מקבלת מענה מיד. בהתייעצות הראשונית הזאת לפעמים גם טיפה להפחית את הלחץ. כמו פסיכולוגים, דרך אגב, הולכים לפסיכולוגים כדי להוריד מהלחץ, כך אני רואה ממונות שלעתים נפגשות עם מתלוננת וזו חוויה מאוד לא פשוטה רגשית, אז לדבר איתי ולשחרר את כל התחושות האלה מסביב. זה גם בעיניי מאוד חשוב.

ובכלל בשירות המדינה, ללכת בעיניי יותר לכיוון של לא רק טיפול משפטי, אלא טיפול יותר לתת מעטפת שהיא מעטפת טיפולית, רגשית, סוציאלית אפילו, וזה משהו שאני בהחלט מקווה שיהיה אוזן קשבת לקדם.

הכשרה. סיימנו עכשיו בטקס חגיגי קורס של ממונות על שוויון מגדרי. בקורס הזה אנחנו פועלות בשיתוף. זה גם האג'נדה שלי, לפתוח את הדלתות של נציבות שירות המדינה. נפגשתי עם איגוד מרכזי הסיוע, יפעת, אני רואה בכן שותפות מלאות, איגוד מרכזי הסיוע העביר את חטיבת הטרדות מיניות בקורס של הממונות. קיבלתי אישור בשבוע שעבר לעשות קורס של הנציבות. היום זה פועל ככה שהממונות הן אלה שעושות קורסים במשרדים, אני רוצה לעשות קורס של הנציבות למנהלים בכירים בנושא של מניעת הטרדות מיניות. משהו למנהלים ומנהלות שייעשה על ידינו, קיבלתי לזה אישור ואנחנו נקדם את זה גם. כמו שאמרתי, הממונות פועלות להסברה ומניעה במשרדים ואנחנו מלווים אותם בעניין הזה. יש לי בהמשך של המצגת עוד נתונים.

פעולות מערכתיות. כמו שאמרתי, האגף פועל גם לחזק את הקשר עם הממונות, יצרנו קהילת ידע שהיא קהילת ידע שנכנסים אליה כל התכנים של ממונות, גם תכנים של הטרדות מיניות, נהלים וכו'.

אני רוצה להמשיך למשרדים. דיברתי על החשיבות במיצוב עצמי של הממונה. מיפוי מאפייני המשרד. זה גם חשוב, כל משרד בסוף צריך לדעת איפה המוקדים היותר רגישים, נגיד בממשקים מול סטודנטיות ועובדים ותיקים וממשקים מול בנות שירות לאומי וכו'. לדוגמה, במערכות ביטחוניות יש חיילות, שגם צריך לתת את הדעת באופן מיוחד.

הערכת מצב מגדרית, אני אגיד בקצרה. יצאה הנחיית נציב שכל משרד צריך להקים צוות, וזה משהו שעובד בשירות המדינה, של מספר גורמים והם ממפים את המצב המגדרי במשרד, בכלל התחומים האלה, שמים משקפיים מגדריים על מכלול תחומי ההון האנושי ובין היתר על אקלים ארגוני. זאת אומרת אני רוצה שיירדו לרזולוציות. באגפים מסוימים במשרדים שיש בעיות, יכול להיות שיש שם מנהל שיש לו גישה שהיא לא מכבדת כלפי נשים, הוועדה הזאת צריכה לתת את דעתה על זה, במעטפת היותר רחבה, מעבר להטרדות מיניות, על סביבת עבודה מכבדת באופן רחב.

המיפוי הזה כבר נעשה, התחלתם אותו?

בהחלט, יש ועדות במשרדים, יש פה ממונות שיכולות גם לתאר, סימה ממשרד ראש הממשלה, כרמלה ממשרד התחבורה וכו'.

דבר נוסף שעברנו עליו בשנה הזאת זה עבודה שיטתית של תכניות עבודה. הבאתי פה דוגמה. אם משרד מזהה אווירה לא מכבדת כלפי נשים אז יש חסם וצריך לחשוב בצוות של הוועדה המגדרית איך להסיר את החסם הזה ולהגיע להישג נדרש של שיפור באקלים הארגוני.

פעילויות מניעה מטעם המשרדים. כל משרד בשנה האחרונה, רואים פה אחוזים מאוד גבוהים, שקיימו פעולות להסברה בתוך המשרדים. המשרדים האחרים, שלא ביצעו בשנה האחרונה, מתוכננת פעילות בתכנית העבודה לשנה זו. הפעילויות שנעשות זה במגוון עולמות, פגישות של ממונות עם עובדים חדשים, מופעים כדי לא להעביר את זה רק בצורה יבשה, של החוק היבש, אלא דווקא את התחומים האפורים. אני עשיתי את זה בנציבות לא מזמן, עובדים ועובדות יצאו עם ממש תובנות וזה היה מאוד אפקטיבי.

עבדנו קשה השנה על לומדה למניעת הטרדה מינית בסיוע מרכזי הסיוע, שאני מאמינה שתצא בהקדם. קהילת שיתוף ידע, דיברתי על זה - - -

שנייה, הלומדה. איך תשתמשו בה? כלומר את מי תחייבו, האם תחייבו עובדי מדינה לעבור דרך הלומדה הזו, תיתנו אותה רק לחדשים? מה בדיוק, איך תשתמשו בזה?

קודם כל נעבור את המשוכה הראשונה של לייצר את הלומדה הזו, שהיא תהיה ברת יישום והפעלה. שנית, הגישה שלי, כמה שיותר עובדים ועובדות, ואני מקווה שאני אקבל לזה אישור, ניישם את זה בצורה פשוטה, עובדים ועובדות יכולים לעבור דרך הממונה, זה יעזור גם לייצב את המעמד שלה במשרד, או דרך משאבי אנוש. זה משהו שהוא בלוגיסטיקה הסופית, שאנחנו בהחלט כבר התחלנו לתת את הדעת ואני אשמח לדווח על זה בפעם הבאה.

קהילת שיתוף ידע. דיברתי. רענון התקנון. זה הפורמט החדש שאנחנו עובדות עליו, לא הפורמט הקיים כבר הרבה שנים, משהו של לרענן אפילו את העין, כשעוברים במסדרונות, לראות משהו חדש, משהו שיותר שמים לב אליו. נהלים. יש לנו מחר, דרך אגב, ישיבה עם מערכת הבריאות, עם תהילה, ליצור שם נוהל עבודה ייחודי למערכת הבריאות. אנחנו עוברות עכשיו על נוהל בהקשר של טיפול בבנות שירות.

אנחנו גם כן הערנו בעניין משרד הבריאות, שלא היה נוהל ברור בנושא הזה. לא רק בעניין של העובדים עצמם, אלא גם עובדים ומטופלים, שם יש פרצה מאוד - - -

יש שם סוגיות יותר מורכבות. יושבת פה לירון זוהר, שהיא הממונה במשרד הבריאות ובהחלט פועלת למנף את זה. כמו שאמרתי, יש מחר ישיבה ואנחנו נקדם את זה בכל הכוח.

יופי.

זה בשנה הזאת ונמשיך הלאה.

מצוין. אני חושבת שאנחנו רואים שגם הכניסה שלך לפני שנה הביאה תנופה מסוימת בפעילויות המניעה, בואו נגיד, אני שמחה לראות את זה.

אני רוצה לתת לעורכת דין יפעת, מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה, שיזמה את הדיון ומקדמת וממשיכה לעקוב אחר הנושא הזה כל הזמן. בתחילת הדברים שלי, כמו שצוין, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם האגף לשוויון מגדרי, עורכת דין דנה מיטב. באמת אנחנו פועלות איתם גם בהכשרות לממונות, גם בפיתוח הלומדה ויש עוד הרבה מאוד עבודה ורעיונות טובים, אבל באמת נכונות להוביל מהלכים משמעותיים ואני מקווה שזה יקרה.

המשך הדברים שלי מבוססים על הדוח, 'מניעת וטיפול במקרי הטרדות מיניות בשירות המדינה – סקירה מיוחדת', שפורסם בספטמבר 2014 על ידי הקליניקה לזכויות נשים בעבודה, מרכז הסיוע בירושלים ואיגוד מרכזי הסיוע. חשוב לי להגיד שההתייחסות של הנציבות ואגף המשמעת כן הובאה שם בדוח, אבל מאז הניסיונות שלנו לקדם וליישם את ההמלצות בדוח לא ממש צלחו. אני כן אגיד שאנחנו מלוות עובדות שהוטרדו בשירות המדינה ובקשר ישיר ורציף עם הממונות במשרדים השונים ואנחנו רואות שעדיין הבעיות ממשיכות להיות ואני ארצה להתייחס לכמה דברים.

אז בראש ובראשונה אנחנו פוגשות נשים מתלוננות שנרתעות מלהגיש תלונה בנציבות. ההליך הוא מאוד מאוד קשה, מורכב, ארוך, יכול לקחת לפעמים שנתיים, לא תמיד יש עדכון ודיווח, יש לא מעט תיקים שנסגרים. הרתיעה להגשת תלונה, ואנחנו רואים את זה גם במספרים, היא מאוד מאוד גדולה. מעבר לזה, בתיקים שלא נפתחת חקירה או שלא מתקיים דין משמעתי יש העברה של הטיפול לטיפול פנים משרדי ושם הממונות מדווחות באמת על חוסר הסדרה של הנושא, אין נוהל מגובש, הרבה פעמים הממונה לא שותפה לתהליך, זה נתון לשיקול דעת של המנכ"ל במשרד שלא בהכרח בקי בתחום. אנחנו לא יודעות עד כמה יש שקיפות והמשך פיקוח של אגף המשמעת או הנציבות על התחומים האלה.

יפעת, את מדברת על תלונות שבעצם אגף המשמעת מחליט - - -

לא לפתוח בחקירה.

לא לפתוח בחקירה. אני הבנתי, או שהבנתי לא נכון, שאתם פותחים בחקירה על כל תלונה, ואני שאלתי אם אפילו על תלונות אנונימיות. לא?

לא, אנחנו מטפלים בכל תלונה אצלנו באגף המשמעת, אנחנו לא מורים בכל תלונה לפתוח בחקירה. כמו שאמרתי, אנחנו קודם בוחנים אם בכלל התלונה כאן מעלה עבירה של הטרדה מינית - - -

ואז אם אתם מחליטים לא לפתוח בחקירה אתם מחזירים את זה לטיפול - - -

אם אנחנו מחליטים לא לפתוח בחקירה, אז אנחנו יכולים, אם יש ראיות כמובן, ב-30% מהמקרים להמליץ למשרדים לפעול בהליך משמעתי של נזיפה או התראה.

אני רוצה רק להגיד, על הלא מעט תיקים שנסגרים, זה שאנחנו ישבנו לפני כמה שנים עם גורמים בכירים בסנגוריה הציבורית והם מאוד הופתעו מהנתונים שלנו, לרעה אני אגיד במרכאות, מכמות התיקים שזוכים אצלנו לאיזה שהוא הליך משמעתי, שהוא או תובענה או הליך משמעתי לפי - - -

לא, אני לא הייתי כל כך - - - כי האחוזים של הפרקליטות הם כל כך נמוכים שאי אפשר כאילו להתגאות בזה שהם התפלאו.

נמוכים זה היה ביחס לנתונים של הפרקליטות, הם השוו, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שלכל אחד יש את נקודת המבט שממנה הוא - - -

כן, אבל ברגע שאתם מחליטים שאתם לא פותחים בחקירה למה אתם לא ממשיכים לטפל בתיק עצמו?

אז אנחנו ממשיכים לטפל, איך אנחנו ממשיכים לטפל? אולי יותר יעזור אם אני אתן דוגמה. לדוגמה יכולה להגיע אלינו תלונה שהיא בסטטיסטיקה היא לא תלונה של - - - זה מקרה שאני אוהבת לתת כשאנחנו מעבירים הרצאות, תלונה של אחות שבמהלך איזה שהיא פרוצדורה רפואית, כשהיא העירה איזה משהו לרופא הוא אמר לה 'לא מלמדים אבא איך לעשות ילדים', והיא התלוננה על התחושות שנוצרו. זה כמובן תלונה שאתה לא שולח אותה לפתיחה בחקירה פלילית ואתה גם לא ממליץ על הליך פלילי של נזיפה כי הכול כמובן תלוי באיזה הקשר הוא נאמר. אז תיק כזה לצורך העניין יהיה בסטטיסטיקה של התיקים שנסגרו. ולמרות זאת אני אגיד שהרבה מאוד פעמים גם בתיקים האלה שהאמירה היא אולי אמירה שמתלוננת נעלבה ממנה, אבל היא לא אמירה שעולה לכדי הטרדה מינית, או אמירה חד פעמית, גם אם אנחנו לא נמליץ על הליך של נזיפה אנחנו נשלח למנכ"ל המשרד שיקרא לעובד לשיחה ויסביר לו איך ראוי ל - - - גם בתיקים שאנחנו לא מטפלים בהם בטיפול משמעתי אנחנו עדיין משתדלים לתת איזה שהוא מענה מזווית אחרת.

אני חושבת שכאן בדברים שמובאים עולה עיקר הבעיה. ההשוואה חוזרת כל הזמן להליך הפלילי, אנחנו מדברים פה על החוק למניעת הטרדה מינית במסגרת מקום עבודה - - -

אני לא השוויתי להליך פלילי.

גם סגירות תיקים, גם ההשוואה לסנגוריה. זאת אומרת זה הליך שאמור לתת לעובדות במשרד אלטרנטיבה שהיא לא הליך פלילי ואנחנו רואות שזה גם עולה מאוד חזק בדוח, הקושי הפלילי שמתווסף לכל התהליכים האלה. וכן ליוויתי ממונה שהטיפול חזר לפנים משרדי והקושי בתוך המשרד היה מאוד מאוד גדול לטפל בזה. אנחנו גם לא יודעות עד כמה יש המשך מעקב ופיקוח על התיקים האלה.

בהמשך אני רוצה גם להתייחס להגנה על מתלוננות. אנחנו יודעות את הקושי הגדול בלהגיש תלונה על הטרדה מינית בתוך מקומות העבודה ולא אחת גם הן חשופות להתנכלות בתוך המשרד. אנחנו חושבות שמאוד מאוד נכון שבאופן מיידי גם אגף המשמעת וגם השוויון המגדרי ייתנו מענה מיידי והכוונה למשרד על הגנה, על הרחקה ופיקוח על הדברים האלה שהם נעשים עד תום ההליכים וגם לאחר מכן, כי היה וזה חוזר לטיפול פנים משרדי, המתלוננות עדיין חשופות להתנכלות הזאת ואת זה אנחנו פוגשות.

הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הדרכה למערך החקירה והתביעה. זה בעצם הגוף החקירתי היחידי שאני לא יודעת אם נעשות בו הדרכות בכל מה שקשור לפגיעה מינית. אנחנו נפגשות עם הפרקליטות, עם המשטרה, מח"ש, שופטים, ושם זה עדיין לא צלח.

והנקודה האחרונה שלי קשורה לאוכלוסיות המוחלשות ביותר ששירות המדינה מעסיק, זה גם עלה מהדברים, שאין סמכות, אבל אנחנו נתקלות דווקא בעובדות שהן או מחברות קבלן או שהמטריד הוא מחברות קבלן ובאמת אין סמכות ושם זה העובדות המוחלשות והפגיעות ביותר וצריך למצוא איזה שהוא מענה. גם לכך יש המלצות בדוח שלנו.

אני רוצה לברך את ראש אגף המשמעת החדש על התפקיד ולקרוא להקמת ועדה מקצועית שתבחן את הנושא, גם לקריאה מעמיקה של הדוח. אנחנו נשמח לשתף פעולה ולסייע בכל מה שניתן.

תודה. אני חושבת שהעלית נקודות מאוד חשובות. כל העניין של ההשוואה עם ההליך הפלילי כאשר המשמעתי אמור להיות מסלול אחר, יותר נגיש, יותר מאפשר לעובדת עצמה, זה משהו ששווה לחשוב עליו.

אני אשמח להגיב.

אני ארצה לתת לאחרים ואז אולי אני אחזור כדי שתגיבי, כי גם אחד מהדברים שאני תהיתי עליהם, כשקיבלתי את הדוח ולא במקרה שאלתי על כמה עובדי מדינה אתם אחראים, זה אחוז התלונות. כלומר בארגון או במוסד שיש בו מספר כל כך גדול של עובדים 122 תלונות, בנוסף לעובדה שיש ירידה משנה קודמת במקום שתהיה עלייה בגלל כל עבודות המניעה שנעשו, היא לא פרופורציונלית בעיניי קצת, היא לא חושפת את ממדי התופעה באמת. 122 זה לא מספר תלונות יחסית אמיתי לממדים שאנחנו יודעים שקיימים להטרדות מיניות.

אני אשמח להשיב, אבל אולי - - -

ברור. עורכת דין מרים זלקינד.

תודה רבה. אני משדולת הנשים. אז אני מברכת על הדיון ואני חושבת שמכל הדברים שעולים כאן רק מודגש כמה הנתונים האלה חשובים שיובאו בפני הציבור ואולי אפילו כדאי לתת את הדעת שדיון כזה יתקיים אחת לשנה. לא זכור לי שהיו בעבר וזה נראה לי מאוד חשוב.

לפי הקצב הזה אנחנו כל השנה נעסוק כל פעם באחת לשנה באחד המוסדות.

בגלל שזה מעסיק כל כך גדול אז אני חושבת שבכל זאת.

הדיון האחרון היה ב-2010.

זהו, הסתכלתי, לכן אמרתי שהרבה זמן לא דיברנו על הנושא. אני רוצה להגיד הערה מקדימה, שהחשיבות של הנציבות בעיניי היא כמובן בהיותה מעסיקה מאוד גדולה שמטפלת בעובדות ועובדים רבים, אבל גם בכך שהיא מהווה דוגמה לגופים גדולים אחרים במשק. אני חושבת שאיך שהטרדות מיניות יטופלו בנציבות יהיה בכך מה שנקרא קצת אור לגויים באיך מעסיקים גדולים אחרים יתייחסו לעניין.

מעניין להשתמש בפתגם הזה דווקא, כשאני פה.

ברמה מאוד פתגמית ולא מעבר לכך. אני כמובן מצטרפת ליושבת הראש בעניין מיעוט התלונות שמוגשות. אני חושבת שיש כאן מקום לדאגה. 122 תלונות, אמרתם שיש 200,000 עובדות, זה באמת מעט מאוד.

עובדים באופן כללי.

סליחה, עובדות ועובדים. וגם זה שהוגשו רק 14 תובענות, שזה בערך 11% מכלל התלונות שהוגשו, זה מעט מאוד, במיוחד כשאנחנו יודעות שאחוז תלונות השווא הוא אפסי, אז נשאלת השאלה באמת מה קרה עם כל שאר התלונות שהוגשו ולמה הם לא הבשילו לכדי תובענות. והסתכלתי גם על הגופים שמובילים ברשימה הלא מחמיאה הזאת של התלונות, ויש שם את משרד הבריאות ומשרד החינוך ושם, במשרד הבריאות הוגשה תובענה אחת בלבד, במשרד החינוך שתיים. שוב, מיעוט שמעורר שאלות.

אם כל התלונות שהגיעו אליי כשניהלתי מרכז סיוע מעובדות משרד החינוך הגיעו לנציבות את היית רואה תמונה שונה לגמרי.

בדיוק, לכן יש פה שאלה מאוד גדולה מה קורה עם זה. ואני לא מצאתי בדוח הנוכחי נתונים על החקירות, אבל ראיתי שמבקר המדינה דיבר על זה שהיו ב-2015 30 חקירות בלבד והייתי שמחה לדעת כמה היו ב-2016.

זהו, אלה פשוט השאלות והתהיות שרציתי להעלות, שמדאיגות אותי באופן אישי והייתי רוצה שיענו עליהן.

אי מבקשת שתעני על השאלה האם יש חלק מהפניות של העובדות בנושא של הטרדות מיניות שמטופלות על ידי הממונה ולא מגיעות לאגף המשמעת, ואם זה קיים, שזה נסגר בתוך המשרד עצמו על ידי הממונה. האם זה נכון?

דנה, תתקני אותי אם אני טועה, אבל כל פנייה שמגיעה לממונה, היא לא אמורה להפעיל שיקול דעת אלא היא מעבירה אלינו.

היא מחויבת להעביר את זה?

היא מחויבת להעביר.

הייחודיות בשירות המדינה, בניגוד לגופים פרטיים שמטפלים בתוכם, זה שיש את הגוף המנותק של הנציבות וממונות יודעות את זה, שאין להן שום סמכות בעניין הזה והן לא לוקחות סיכון. אני לא יודעת על שום מקרה ש - - -

זה עוד מעורר תהיות על המספר של התלונות, שוב.

אנחנו לא יושבים במשרדים, אנחנו מקבלים את התלונות דרך הממונות ואנחנו יכולים לספור ולטפל במה שאנחנו מקבלים ולנסות בכל מיני כלים - - -

זה לא היה מכוון אליכם. זו תהייה, כי לא יכול להיות, במספר כל כך רב של עובדי מדינה שיש רק 122. תהיתי אולי הממונות מטפלות בחלק, אז אם זה לא, כלומר זה כולל כל מה שזורם אליכם מהמשרדים השונים.

נכון, וזו שאלה ששואלים אותנו כל פעם שאנחנו מוציאים דוח שנתי, ואז אנחנו מנסים למצוא גם לזה הסבר, שלמעשה עובדי המדינה הם ברובם עובדים נורמטיביים, הם עוברים מסננת יחסית גדולה כדי להתקבל לשירות המדינה, הם צריכים לדווח על כל ההליכים הפליליים וגם הליכים משמעתיים, אז יש איזה שהוא סינון ראשוני בסוג האנשים שנכנסים. בסופו של יום אלה הפניות שאנחנו מקבלים. אני חושבת שראיתי את אחד הדוחות שלכם, יפעת, אם אני לא טועה, בשנת 2013, שבו הוצאתם דוח כזה על תלונות במסגרת העבודה ואני חושבת שתיארתם שם 280 תלונות, או איזה שהוא מספר כזה. אז דווקא אם אני עושה את האחוזים זה היה נראה שהחלק הגדול של התלונות הוא שלנו. בכל מקרה אנחנו יכולים לטפל רק במה שאנחנו מקבלים אלינו, אני לא יכולה להגיד לך אם - - -

ברור לי שאתם מטפלים במה ש - - - אבל אפרופו אקלים העבודה, אפרופו מה שדיברה עורכת דין דנה בהתחלה, על בדיקת אקלים העבודה, אנחנו יודעים שהעניין של הטרדות מיניות בהרבה מקומות עבודה, אין אפילו לפעמים את המודעות של העובדת עצמה למה שהיא עברה, שזה מוגדר לפי החוק כהטרדה מינית, אבל אפילו כשהיא מודעת הרבה פעמים העובדות מרגישות מוחלשות מול האנשים, במיוחד אם יש יחסי מרות, להגיש תלונה. אז אני מקווה, עכשיו כאשר הממונות מקבלות איזה שהיא העצמה והתפקיד שלהן בולט יותר בתוך המשרד, אולי נראה איזה שהוא שינוי. אני לא הייתי הולכת על האמירה שאומרת שעובדי המדינה הם אנשים נורמטיביים - - -

לא, זו השערה בלבד, אין לנו באמת איזה ניתוח - - -

בחלק הראשון אני כמובן מסכימה איתך, זו עבודה בלתי נגמרת מול הממונות ומול העובדים. אני רוצה להגיד עוד מילה על פיקוח, שגם 30% מההליכים אצלנו שהולכים להליכים משמעתיים של נזיפה, אנחנו עורכים עליהם פיקוח גם ברמה שהתיק נסגר רק כאשר אנחנו מקבלים את ההחלטה של המשרד. ובנוסף במערכת, כל עובד שמתנהל נגדו הליך, יש לו איזה שהיא חסימה אצלנו במערכת, אז כל פעם שרוצים לקדם אותו בדרגה או להעביר אותו ממשרד למשרד אחר, הם חייבים לפנות אלינו, אנחנו אלה שמשחררים את החסימה. כל עובד שיש לו נזיפה, מלבד זה שבטופס הוא צריך למלא, כדי להתמודד עם המקרים האלה שהעובד לא מדווח עליהם, אז יצרנו במערכת אפשרות שברגע שוועדת המכרזים מוציאה זימון לעובד היא גם מוציאה את העבר המשמעתי שלו ומסומנת כוכבית לכל עובד כזה שיש לו עבר משמעתי. ככה אנחנו מוודאים ויש לנו תובעת באגף שכל הטיפול שלה זה בבקשות של עובדי מדינה עם עבר משמעתי או פלילי להיקלט. זה מבחינת הפיקוח.

אני רוצה להגיד בנושא של מה שנאמר קודם על ההשוואה להליך הפלילי. לא השוויתי להליך הפלילי, מה שניסיתי להגיד זה שאנחנו שומעים מהרבה זוויות, לפעמים אנחנו שומעים שאנחנו הרבה מדי, לפעמים אנחנו שומעים שאנחנו מעט מדי, ניסיתי רק לתת עוד נקודת מבט.

לא, אני חושבת שההתייחסות הייתה בעניין השוואה להליך הפלילי, היא לא למה שאמרת, אלא לתהליך עצמו ולצורה שבה שוקלים את התלונה עצמה ומה אפשר לעשות. כלומר לפעמים יש תלונות שרמת הראיות שמתבקשת בהליך הפלילי היא הרבה יותר אולי מסובכת והרף הוא יותר גבוה ובגלל זה יצרו משמעתי ופלילי. כלומר במשמעתי זה אמור להיות מטופל בצורה יותר עוטפת ובודקת את העניינים, יותר מאשר בפלילי, שזה לבן שחור, ראיות ו - - -

אז על זה אני אשיב שמבחינת רף הראיות, רף ההוכחה, בהליך הפלילי הוא רף ראיות דומה להליך המשמעתי. אנחנו עדיין גוף אכיפה שאמור לאזן בין הרבה אינטרסים, בין אם נרצה או לא נרצה החוק מחייב אותנו לאזן בין האינטרסים האלה של זכויות נאשמים, של דיות ראיות, ורף ההוכחה בבתי הדין למשמעת הוא אותו רף ראיות של ההליך הפלילי. לכן תחילת הבחינה היא אותה בחינה. זאת אומרת הראיות או רף הראיות או דיות הראיות, היא בחינת ראשונית לכניסה לתהליך של הליך משמעתי. לאחר מכן ברמה הנורמטיבית האם הטיפול הוא ברף כזה של המלצה למשרד, לנזוף או להתריע וכו', זה נמדד ברמה הנורמטיבית של חומרת העבירה, היקפה, ההקשרים שלה, אבל הרף הראייתי הוא רף דומה לחלוטין ואנחנו מחויבים לבחון את הראיות כמו שבוחנים אותן במשטרה ואגב דיות הראיות לפעול בהתאם.

אנחנו חייבים לאזן פה בין הדברים האלה, בית המשפט העליון מחייב אותנו, חוק המשמעת מחייב אותנו. אנחנו לא חיים במקום שבו אנחנו יכולים להקל מרף הראיות. מה שכן יש, כמו שתהילה הסבירה קודם, יש לנו מגוון רחב של טיפולים שהם בהליך הפלילי. בהליך הפלילי זה או שיש תיק או שאין תיק, ואז נסגר, במקרה של ההליך המשמעתי, ככל שיש תיק והוא לא ברף פלילי יש לנו עוד מגוון אפשרויות לטפל בהליך הזה מעבר להליך הפלילי.

אפשר להעיר ספציפית רק לסוגיה הזו?

מי גברתי?

אני רכזת ליווי בהליכים משפטיים במרכז הסיוע בירושלים, אפרת לופו מוסקוביץ'. אני מלווה אנשים גם בהליכים פליליים וגם בהליכים משמעתיים.

בהליך הפלילי לא נבדק רף הראיות בשביל להתחיל חקירה. עצם זה שהגשת תלונה תיפתח חקירה. הגוף היחיד שקובע לעניין רף הראיות הוא הפרקליטות בסופו של דבר ופה יש עוד מחסום שהיא צריכה לעבור, זאת אומרת בואו נבדוק אם יש רף ראיות בשביל בכלל לפתוח בחקירה.

לא, זה לא נכון.

כך הצגתם. במובנים האלה מדובר ברף הרבה יותר גבוה.

אז בואו נשמע הבהרה, אם זה נכון או לא.

אז אם הובנתי לא נכון, הבדיקה היא בדיוק אותה בדיקה. דרך אגב, אגף החקירות, יש לו סמכויות משלו וגם לו יש דעה באשר לפתיחה בחקירה או לא והאם הוא יכול במסגרת סמכויותיו למצות חקירה, אבל הבדיקה היא אותה בדיקה והשלבים הם אותם שלבים. התלונה מגיעה, היא נבדקת, ככל שיש צורך בהשלמת חקירה אז יש השלמת חקירה וזה עובר לחקירה. לאחר מכן התיק נבדק האם הוא הולך לנתיב כזה או נתיב אחר של תובענה משמעתית בבית הדין או טיפול אחר, אבל הבדיקה היא אותה בדיקה.

זאת אומרת שכל תלונה תגיע לחקירה?

לא, אבל גם במשטרה לא נבחנת כל תלונה לחקירה.

כל תלונה על פגיעה מינית מגיעה לחקירה.

אני בא מהפרקליטות הרבה שנים. תלונה מגיעה וגם נבחנת האם אחרי בדיקה ראשונית היא נגנזת או ממשיכה בחקירה.

בפרקליטות, אבל המשטרה תחקור.

לא, לא, לא. עד כמה שידוע לי, בהרבה מקרים, לצערי הרב - - -

במשטרה.

אני הייתי רוצה שהמשטרה תחקור כל מקרה, אבל הם לא חוקרים.

יש עילת סגירה שאומרת שאין להמשיך בחקירה מחוסר עניין או מחוסר - - - שוב, יש גניזה.

אני מלווה ארבע שנים, אף נפגעת שליוויתי לא נסגר תיק במשטרה.

אני לא יודע איך אפשר ללמוד סטטיסטיקה ממה שאמרת, אבל אני יכול להבין - - -

זה מקרה חריג מאוד.

יוחאי, אני יכולה להוסיף אולי למה שאמרת דרך דוגמה. יכולה להתקבל אצלנו תלונה של עובדת נגד עובד שאין ביניהם שום יחסי מרות על התבטאות מינית חד פעמית, על אמירה אחת, אפילו ברף הלא גבוה, זה לא עבירת משמעת לפי החוק למניעת הטרדה מינית, אז אנחנו נמליץ למשרד לנזוף בו. זה לא תיק - - -

מה זאת אומרת לא - - -

זו יכולה להיות אמירה של עובד לדוגמה לעובדת, 'איזה שפתיים חושניות האודם הזה עושה לך'. אמירה אחת ואחר כך היא אמרה לו 'אל תדבר אליי ככה'.

ובזה זה נגמר.

זה תיק שאם אני אשלח אותו לחקירה משמעתית אני אירה לעצמי ברגל כי בסוף אני גם איאלץ לסגור אותו, אז במקום זה אני שולחת אחרי זמן יחסית קצר - - -

אוקיי.

אז צריך להבין, זה לא שכל התלונות שמגיעות אלינו זה כמו התלונות שמגיעות למשטרה. יש הרבה תלונות - - -

אני מאוד מקווה, את נתת דוגמאות שאי אפשר לא להסכים איתן, אבל השאלה אם כל התיקים שלא נחקרים הם מסוג התלונות האלה. זאת השאלה העיקרית. אני לא - - -

תלונות של עבירות - - - ברור שייחקרו.

עוד דבר אחד, משולחן העבודה של תביעה, בסופו של דבר אנחנו צריכים גם לחשוב על מקרה רע שייצור חוק רע או הלכה רעה, אנחנו גם אמונים על זה שבסופו של דבר אם אנחנו ניקח תיקים דחוקים לבית הדין ובית הדין ייצר הלכות רעות אנחנו בעצם מקשים על התיקים הבאים בזה. גם את זה אנחנו צריכים לאזן וגם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שאם אנחנו ניקח תיק לא טוב לבית הדין אנחנו נקבל החלטה לא טובה זה יהיה תקדים לתיקים הבאים ומשם אנחנו נצטרך להתחיל להילחם מחדש.

אבל אני מאוד חוששת מדברים כאלה, כי לצערי הרב אחת הבעיות עם הפרקליטות זה שהם לא מגישים הרבה מהתיקים כי הם מפחדים שיפסידו את התביעה וייצרו איזה שהיא אווירה מסוימת או תקדים מסוימת. אני חושבת שאסור גם כן לקחת את כל החישובים, זו בדיוק ההשוואה עם ההליך הפלילי שדובר עליה, צורת מחשבה כזו היא בדיוק ההשוואה שדיברו עליה או השוויון הזה עם ההליך הפלילי. אני חושבת שאי אפשר לקחת כל הזמן את כל השיקולים. אני יודעת שזה העבר שלך בתביעה, אבל אני חושבת שהחלק הזה, לא צריך תמיד לקחת אותו לעניין המשמעת כי זה יוצר חסמים וחוסם את התלונות הבאות. ככל שיראו המתלוננות שהטיפול הוא או סגירת תיקים או אי הליכה על שלבים יותר מתקדמים בהליך המשמעתי הן יהססו, הן ישאלו את עצמן על הכדאיות, במיוחד כשאתם יצרתם גם את הנושא של הדיווח השמי על התלונות. נכון?

דיווח שמי לא של המתלוננת, רק של העובד.

רק של העובד, אוקיי. זה לא הובן מהתחלה. כי זה היה מרתיע הרבה.

בוודאי, לא, השם שלה בכלל לא מפורסם.

אוקיי. אני רוצה לתת לאחת הנוכחות המשתתפות איתנו, ואני קובעת כי ל פי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים בתוך הדברים שנאמרו. זה המקרה של הדוברת הבאה, א'. השם לא יופיע בפרוטוקול. בבקשה. אני מבקשת לא לצלם.

להפסיק את הצילום או לצלם אותך?

לצלם אותי, שהציבור יראה אותי.

אז אני כתבתי, כדי לא לפספס. אני יועצת מקצועית ואני לא לוביסטית, מתוקף עבודתי הגעתי לדיונים בוועדות פעמיים-שלוש בשבוע. לפני כשנה וחצי הוטרדתי באופן בוטה ומתמשך על ידי דובר של ח"כית. בהמשך הוא החל לעקוב אחריי בכנסת ואף הגדיל לעשות כאשר בירר מתי אני מגיעה לכנסת וחיכה לי באופן מאיים בכניסה למשכן. פניתי לח"כית מעסיקתו והיא יצאה להגנתו ותקפה אותי. היא אף דאגה להצר בעצמה את צעדיי בכנסת ולהכפישני גם כאשר קיבלה רשות דיבור במליאה כאשר היא מסתמכת על חסינותה. זאת אומרת במליאה היא דאגה להכפיש אותי.

פניתי לקצין הכנסת והוא הפנה אותי לממונה על הטרדות מיניות. הממונה על ההטרדות המיניות התייעצה עם היועמ"ש והסתבר שקיימת לאקונה לפיה עוזר פרלמנטרי הוא מינוי של הח"כ ואין לממונה סמכות לפעול נגדו ואף לא להזהירו. נוצר מצב אבסורדי שהדובר הרגיש מוגן ואפילו בעל הבית, בלשון העם.

ח"כיות שסירבו להשלים עם המצב פנו ליושב ראש הקואליציה ולח"כיות כדי לפטרו, על אף שזו לא הייתה בקשתי המקורית. בתגובה הדובר עקב אחריי ואף צילם אותי משוחחת עם ח"כיות. כל הפרטים מוכרים לך, גברתי היושבת ראש.

כן, אני מכירה את הפרטים ו - - -

אני רק מבקשת לסיים, כי הסוף הוא חשוב.

אז בואי ניגש לעניין, כי את יודעת שהנושא הספציפי לא שייך לנושא הדיון.

אני רוצה לקשור את זה לנושא של שירות המדינה ויש לי עוד שתי שורות. אחת הח"כיות הגישה תלונה לקצין הכנסת על כך שהדובר מצלם אותי מדברת עם הח"כיות. פניתי ליושב ראש הקואליציה, דוד ביטן, והוא סירב להתערב. בסופו של דבר הדובר פוטר ולהפתעתי הוא עבר לדברר את אורן חזן, גם הוא מהליכוד.

המקרה הזה חמור שבעתיים, ופה הנושא של שירות המדינה, המקרה הזה חמור שבעתיים שכן לדובר, רווק כבן 40, רקע של הטרדות מיניות ואיומים במשכן בין היתר בערוץ הכנסת - - -

שנייה. תשמעי, אין אף אחד שמערער על הרצון שלי לחשוף כל מטרידן ושיגיע לעונשו, אבל להמשיך כאשר אם היית משאירה את הכול בעילום שם, אבל עכשיו אנחנו כאילו - - - אין מי שיענה על הדברים האלה, אחר כך יבואו בטענות שאני אפשרתי ניהול דיון על אדם, הכפשנו אדם בלי שהוא יהיה פה. אז בואי תקשרי את זה, אם יש לך מה להעלות בעניין נציבות שירות המדינה, למרות שאני רואה שהוא לא עובד מדינה. עם כל הכעס שיכול להיות על המשך העסקת בן אדם שאת אומרת שהוא מטרידן, אבל איך זה קשור לדיון?

זה קשור לדיון משום שקודם כל זה מוכח, אמרו לי שהדרך היחידה לטפל בנושא הזה זה לפנות למשטרה ובזה אני לא מעוניינת, כי אני רואה איזה ייסורים ואיזה הכפשות עוברות מתלוננות, למרות שהכול מתועד, הכול ברור, גם האיומים שלו כאן על ח"כיות וכו' וכו'. אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות, יש כאן שלוש ח"כיות שהבטיחו לטפל בלאקונה הזאת, למיטב ידיעתי זה נעצר, אני חושבת שיש להכפיף את העוזרים הפרלמנטריים לנציבות שירות המדינה לפחות לגורמי אכיפה וטיפול בכנסת. אני רוצה לומר לך שאני הפסקתי להגיע לכנסת, פרנסתי נפגעה, שמי הטוב נפגע והיום אני מטופלת. את זה לא רציתי לומר, אבל היום אני מטופלת במחלקת פוסט טראומה, כי כל חיי נדפקו כתוצאה מהעניין הזה.

ולכן אני אומרת שוב, לצערי הנושא של הטיפול בלאקונה הזאת הופסק, אני לא יודעת מאיזה טעמים ואני חושבת שיש להכפיף את הנושא הזה לשירות המדינה. לא ייתכן שזה יהיה מינוי אישי כאשר הח"כ הוא הבוס היחידי והעובד ממשיך להסתובב פה במשכן.

סליחה, אני מסכימה איתך שצריך לבוא חשבון עם כל מי שמטריד ונכון, תמיד קיימת בפנייך האפשרות ללכת ולהתלונן במשטרה, אבל מצד שני אני לא אנהל עכשיו ויכוח על מי צריך לפקח על העבודה של העוזרים הפרלמנטריים. יש לי דעה - - - אני לא חושבת שאפשר לנהל את הדיון הזה עכשיו, במיוחד שאנחנו מקיימים דיון על נציבות שירות המדינה ועל האחריות שלה, זה דיון אחר שקשור גם כן לפנים אחרות שצריך לדבר עליהן, אבל מצד שני אני יודעת שהח"כית כבר פיטרה את הדובר. נכון שקיבלו אותו לעבוד אצל חבר כנסת אחר, אי אפשר לשלוט בזה, כל ח"כ אחראי בסופו של דבר ציבורית וערכית על ההתנהגות של העוזרים שלו והיועצים והיועצות שלו, לפחות כך אני מרגישה, ולצערי הרב אי אפשר לחנך את כולם ביום אחד בהיר.

במשפט אחד אני רוצה לסכם, שאני רוצה להגיד שאני לא מדברת על המקרה האישי שלי, אני כבר - - - אני אומרת שמאחר שיש כאן גורמים משירות המדינה, אולי - - -

אני מנסה להגיד, זה לא בידיים של עובדי המדינה להכפיף, זה לא עניין שלהם.

לא, זו הצעה - - -

לא, אוקיי, זאת הצעה שלך. אני חושבת שאמרתי שאני לא אכנס לזה ולא אכנס לוויכוח כי יש לי מה להגיד על זה ואני לא כל כך מסכימה עם הגישה. אבל זה לא לדיון פה.

עורכת דין נועה נאמן, עורכת דין בנציבות הארצית לשוויון הזדמנויות. בבקשה, גברתי.

יש לי משהו לומר ושאלה. אז קודם כל אני מאוד שמחתי לשמוע מה שדנה סיפרה על העבודה עם הממונות כי המעמד של הממונות במקום העבודה משפיע גם על כמות התלונות וגם על איכות הטיפול בהן ואני מקווה שהעבודה הזאת תביא יותר נשים להתלונן על הטרדות מיניות.

השאלה שלי היא מה האופן של הטיפול בקורבנות של ההטרדות, כי בעצם אנחנו יודעים שהרבה פעמים הקורבנות של הטרדה מינית הן אלה שמשלמות את המחיר ולא המטריד, בין אם זה לאבד את מקום העבודה או בעצמן לעבור למקום אחר, כי את המטריד לא מעבירים, וגם לרדת בדרגה או לעבור לתפקיד שהן פחות רוצות אותו. אני אשמח לשמוע מכם אם יש לכם איזה שהוא פילוח בנושא הזה.

תודה. אני חושבת שכך הגענו לסוף רשימת מבקשות זכות הדיבור. הייתי רוצה לסכם, אם תרצו להתייחס למשהו לפני שאני מסכמת, יוחאי, דנה.

אני חושבת שבסוף, הדברים עובדים יותר טוב ממקומות אחרים, אין ספק, אבל כל ארגון מחויב תמיד לבדוק את עצמו, תמיד לראות איפה אפשר להשתפר ואיפה להתייעל. הדברים הרבה פעמים תלויים בהמון דברים, כמו שאמרתי, גם במעמד הממונות, גם באמון בנציבות, במכלול של דברים. דיברה פה יפעת על דוח מ-2014, אני בהחלט חושבת שתהיה פתיחות לשבת ולהקים אולי צוות פנימי בנציבות ולדון בדברים האלה.

אנחנו כבר התחלנו להריץ את הרעיון המשותף הזה, עוד לפני הישיבה ישבנו על זה, בניסיון להקים צוות משותף כזה.

יופי, כי התכוונתי להתייחס לזה בסיכום ואני כן אתייחס, אבל בעניין השאלה של מה בדיוק אתם מציעים לקורבנות או לנפגעות.

אז ככה, במצב הקיים היום הממונה היא מלווה את המתלוננת, בנוסף הממונה מפנה את המתלוננת לגופים כמו איגוד מרכזי הסיוע, שיש להם מומחיות מאוד גדולה בנושאים האלה ואני בהחלט פתוחה לשמוע. כפי שאמרתי קודם, שירות המדינה נותן מענה משפטי ואפשר לנסות לשכלל גם מענים שהם יותר רגשיים, נפשיים, סוציאליים, פסיכולוגיים.

לא, אבל במקרה נגיד של ערר בבית משפט על החלטה מסוימת שמגיעה לאיזה שהוא מקום שמחייב שהיא תבוא ותעיד, נגיד.

אז אם היא מעוניינת מתלווה אליה הממונה במשרד.

כלומר בעיקר הממונה אמורה לתת את ה - - -

כן.

אבל האם המטריד נשאר במקום? עוזב? מחייבים אותו לעזוב?

לא, הם דיברו על זה, אמרו שיש נהלים של העברה ולפעמים השעיה מתפקיד.

הכול לפי נסיבות התיק. שוב, השאלה היא מה באמת נדרש לעשות כדי לעשות את זה. מעבר לזה אני מזכיר מה שתהילה אמרה, יש לנו גם הליכי ביניים של הפרדות, שזה בסמכות שלי שזה כלי יחסית מהיר כדי לנסות וליצור איזה שהיא הפרדה והגנה ראשונית בלי לפגוע בקורבן, אלא יותר בהתייחסות אל הפרדה כזו שתרחיק את המעוול, מה שנקרא, ולא תפגע בקורבן. זה איזה שהוא כלי ראשוני שכן נותן מענה לפחות חלקית בשלב הראשוני.

אני עוד לא קיבלתי תשובה על כמה חקירות נפתחו, הייתי שמחה לדעת, ב-2016.

אנחנו נבקש לקבל את המידע הזה.

זה ראש אגף החקירות צריך לתת את התשובה בעניין הזה.

אני חושבת קודם כל, אנחנו נפנה, נבקש את המידע הזה ונעשה את הפילוחים כדי להשוות בכמה מקרים נפתחו חקירות ומה בדיוק קרה עם התיקים האלה, גם מ-2015, 2016 ועכשיו 2017 עד יוני, יש לנו חצי שנה, אפשר גם כן לעשות את ה - - -

יש לי כאן - - -

לא, עכשיו אי אפשר, אם כך נקבל את זה אחר כך.

אני רוצה להגיד קודם כל, כפי שאמרתי בהתחלה, אני מברכת על ההצטרפות של הממונה החדש על האגף, יוחאי, ומקווה שבאמת הגישה שביטאת אותה והרצון לשתף פעולה כמה שאפשר כדי לקדם את העבודה של האגף, במיוחד בנושא של הטרדות מיניות היא גישה מבורכת ואני באמת בונה על זה. כמובן גם העבודה שנעשית על ידי עורכת דין דנה עם הממונות היא עבודה שאני מאוד מקווה שלטווח ארוך נראה את התוצאות שלה והשפעתה גם על האקלים וגם על החשיפה של התופעה.

מצד שני אני קצת מודאגת, כפי שהבעתי את זה, ממספר התלונות. מספר התלונות בעיניי לא משקף את ממדי התופעה שאנחנו מכירים מטיפול בארגונים אחרים ומקומות עבודה אחרים ובעצם היותנו חיים מה שנקרא, זה נשמע גם כן מוזר, חיים בתוך עמנו, אבל אנחנו מכירות, התופעה היא הרבה יותר גדולה ואני חושבת שעד עכשיו כנראה יש איזה שהם חסמים שמונעים מהעובדות או העובדים לגשת בנושא הזה. לכן אני הייתי באמת ממליצה ומבקשת להקים את הצוות, שהוא לא יהיה רק פנימי של הנציבות, אלא של אגף המשמעת ואגף שוויון מגדרי ויושיט יד גם לערב את למשל איגוד מרכזי הסיוע, כמו שאתם משתפים פעולה בהדרכות ובנושאים אחרים, לשבת ולדון בסוגיות שעלו גם כן מעבר לנושא של איך מטפלים, אלא סוגיות ודילמות כמו ההשוואה עם ההליך הפלילי, מתי כן, מתי לא, מתי זה חוסם ומתי זה מאפשר דווקא.

והסוגיה השנייה היא העניין של הקבוצות המוחלשות שהם קשורים איכשהו לעבודה מול עובדי מדינה, כמו עובדי הקבלן, ואנחנו לא הזכרנו עובדים בחוזה אישי. בדרך כלל הם נחשבים לעובדי מדינה לכל דבר, לא כמו במצב של עובדי קבלן.

וגם בסוגיות המוחלשות, אנחנו לא בודקים מה התפקיד של המתלוננת, רק אם הנילון הוא עובד מדינה או לא, המתלוננת יכולה להיות, ולפעמים זה קורה, מנקה, בת שירות - - -

זהות החשוד.

אוקיי, אבל אם זהות החשוד היא שהוא עובד קבלן, השאלה עכשיו, ואני שמעתי, איך אפשר לעשות כדי להתגבר על הסוגיה, כי בסופו של דבר אני רואה לפחות אחריות של המדינה בהכנסת סוג העבודה הזה לתוך משרדי הממשלה כך שצריך גם לקחת אחריות על תוצר הלוואי שעלול להיות מהכנסת עובדי הקבלן לתוך המערכת הזו. במיוחד כאשר העובדות הן עובדות מוחלשות ולא ברור להן אם יש להן אפשרות לפנות, בסופו של דבר הן מוחלשות מול עובד המדינה ויכול להיות שהן לא יודעות ממש מה הזכויות שלהן וכאשר הן יודעות הן מרגישות הרבה פעמים מאוימות בגלל המצב התעסוקתי שלהן.

אני אשמח לקבל גם איזה שהוא דיווח ראשוני על הקמת הצוות הזה ואני מקווה שבשנה הבאה, כאשר או אני או יושבת ראש אחרת, נראה מי יהיה במקום הזה בעוד שנה, יבקשו את הדיווח נקבל דיווח יותר מפורט, כולל התובנות העיקריות של שיתוף פעולה במסגרת קבוצת העבודה הזו.

אני מודה לכם ובהצלחה. תודה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:32.