הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 154

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 11:00

1. פגיעת ילדים מנפלי תחמושת בנגב, של חה"כ ג'מעה אזברגה.

2. פגיעת ילדים מנפלי תחמושת בנגב, של חה"כ בצלאל סמוטריץ.

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

טלב אבו עראר

ג'מעה אזברגה

זוהיר בהלול

איל בן ראובן

מסעוד גנאים

אוסאמה סעדי

איימן עודה

עודד בר מעוז - ראש מבק"א, מח' בטיחות ואיכות, זרוע היבשה, משרד הביטחון

בוריס מסקופ - חטיבת תביעות וביטוח, אגף יועמ"ש, משרד הביטחון

הילה שר-רגרמן - מחלקת תביעות וביטוח, אגף יועמ"ש, משרד הביטחון

יריב מן - מנהל תחום בכיר כלכלי חברתי רשות הבדואים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זיוה שטל - מנהלת קידום בריאות- מחוז דרום, משרד הבריאות

חגית בן שאנן - ק' נוער מחוז דרום, המשרד לבטחון פנים

אורה יעקב - מדריכה מרכזת באגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

שאול יגיל - סגן מנהל אגף ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך

איתנה ברמן - סגנית מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפה ישראל - מרכזת שירות ילד ונוער במוז דרום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ערן סירוטה - פרקליטות מחוז דרום אזרחי, פרקליטות המדינה

אביטל אפל פנקס - דוברת ומנהלת קשרי ממשל, 'בטרם'-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

גלית גלעד - סמנכ"ל אגף מדיניות ממשל וקשרי חוץ, 'בטרם'-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

מג'די עיאשי - מנהל קשרי ממשל חברה ערבית, 'בטרם'-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אורי מלכה - מנהל הסיירת הירוקה, יחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

אליהו יצחק - פעיל חברתי

משה פניאל - פעיל חברתי

אבישג שחם דוד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את 'בטרם' (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מגן דוד אדום)

רות פרמינגר - שדלן/ית, ארגון נפגעי פעולות האיבה

ורד קירו זילברמן

תמי ברנע

ס.ל., חבר תרגומים

1. פגיעת ילדים מנפלי תחמושת בנגב, של חה"כ ג'מעה אזברגה.

2. פגיעת ילדים מנפלי תחמושת בנגב, של חה"כ בצלאל סמוטריץ.

בוקר טוב לכולם. אני, ברשותכם, מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא פגיעת ילדים מנפלי תחמושת בנגב. בעצם דיונים מהירים שביקשו חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, זה שם חדש - - -

כן, זה אני.

ברוך הבא, נכון. ייקח לי קצת זמן, עד שלמדתי את כולם, אז מחילה.

גם לי ייקח.

אז תגיד אתה את השם, נראה לי שיהיה יותר פשוט. אזברגה ג'מעה?

כן.

אוקיי, וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. אני אתן לך לפתוח את הדיון, להציג את הנושא ומשם אנחנו נתקדם. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, זה כבר צהריים. קודם כל אני רוצה להודות לכל באי הוועדה ורוצה להודות לחברת הכנסת יושבת ראש הוועדה, הגב' יפעת שאשא ביטון, על הדיון המהיר. אני מדבר על נושא שהוא מאוד חשוב, בעקבות שני הילדים שקיפחו את חייהם ב-24 באפריל, הילד מוחמד בן 10 ועומר בן 6, בכפר זרנוג. הנושא הזה, אפילו בחקירה של המשטרה אין מסקנות. אנחנו מדברים על היפגעות, נגיד במחוז הנגב, של 99 ילדים שנפגעו מתאונות בלתי מכוונות, כשאחת מהצורות שלהם זה חומרי הנפץ שנשארים בפזורה, 69 ילדים בדואים, שזה נתון מזעזע, ואני חושב שזה מחייב את כולנו לדון בנושא.

העניין של ההיפגעות בלתי מכוונת או נפץ, הוא לא מבדיל בין דת, לאום או גזע, העניין מאוד חשוב לנו, ומעבודתי, שהייתי מנהל בקופת חולים מכבי במשך הרבה שנים, עסקנו הרבה בעניין של קידום בריאות, אם זה בבית ספר, והעניין של היפגעות בכלל, גם בבתים. עשינו הרבה קידום בריאות בנדון ואני עדיין חושב שהיד נטויה וצריך לעשות המון.

השאלות שאנחנו צריכים לפתוח בהם דיון, במיוחד בנושא של תחמושת, שאפשר אולי למנוע הרבה תאונות.

שהפלסטינים יירו פחות.

תשמעי, אני חושב שכן, אני לא יודע, מישהו בדק ברשות הפלסטינית?

תיכף אנחנו נשאל גם מה המקור.

תחמושת אפשר למנוע. אם מנווטים בכפרים הבלתי מוכרים, הצבא, האם ננקטים אמצעי זהירות בעניין הזה? האם יש תקציבים מספיקים בעניין הזה בכל מיני דברים, לא רק קידום בריאות, גם מגרשי חניה לרכבים, אפילו בכפרים המוכרים יש בעיה. אם אתה לוקח לדוגמה נסיעה לאחור, הרוב המכריע של היפגעות ילדים נמצא במגזר הבדואי, כי יש גם בעיה של תשתיות.

המבנה של הבית והחצר.

והתשתיות גם. יש הרבה בעיה בתשתיות. משאיות שחונות בתוך שכונות המגורים, שזה קיים רק במגזר הבדואי. כלים כבדים אותו דבר.

הדרכת עובדי עירייה, אני לא יודע כמה עושים בנושא הזה, אם בכלל. זה מחייב לקחת את העניין הזה בחשבון. בתכניות של התחבורה למשל בכפרים הקיימים, האם העניין הזה נלקח בחשבון, מהנדס העיר או המהנדס של התחבורה? האכיפה, אם תיקח את העניין של הנפץ והזיקוקים שמוכרים בכפרים, אני לא ראיתי בהרצליה שמוכרים זיקוקים. אנחנו עכשיו מתקרבים לחג הרמדאן והרבה ילדים נפגעים ומגיעים לבית החולים. אם אתה לוקח את אחוז השריפות במחלקות, למשל בבית חולים סורוקה, 60% מהילדים שנפגעים בשריפות, ממים חמים שנשפכים ושימוש באמצעי חימום כמו אש וגחלים, 60% מהילדים הם ילדים בדואים, כשאחוזם באוכלוסייה בנגב הוא 32%. משאבים, כמה משאבים הושקעו לעניין הזה ביישובים?

אלה השאלות. המטרה של הדיון שלנו להגיע למצב שיהיו פחות אנשים או פחות ילדים שייפגעו מהדברים האלה. אם אנחנו לוקחים את המקרה האחרון, המצער, שקרה בכפר זרנוג, כמה נוקטים באמצעי זהירות? ניקח למשל את עניין השילוט של - - -

שטחי האש?

כן. שילוט של שטחי אש, שילוט בערבית לא קיים, באנגלית כן ובעברית כן. ילד שהוא בן 10 לא יכול לקרוא בעברית ובאנגלית.

עוד שאלות חשובות. האם נפסקו הניווטים בתוך אזורים מאוכלסים או לא? זו שאלה מאוד חשובה ואני חושב שצריך אולי לדון בה היום. אנחנו מדברים על הרחבת פעילות, למשל בבתי ספר, האם משרד החינוך עושה את זה או לא עושה את זה וכמה עושה את זה. אלה שאלות חשובות ואני מקווה שהדיון יהיה פורה על מנת לצאת במסקנות טובות. זה מה שרציתי להגיד בשלב הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'מעה. אנחנו במסגרת דיוני הוועדה עסקנו הרבה מאוד בסוגיה של בטיחות ילדים ומניעה של היפגעות בלתי מכוונות או תאונות בקרב ילדים ואכן נדרשנו גם לסוגיה של הילדים הבדואים בדרום ובכלל של הפילוחים השונים של החברות, גם היהודית וגם הערבית. אנחנו יודעים שלכל אחד יש מאפייני היפגעות ייחודיים ואנחנו בהחלט מטפלים ומפנים את תשומת הלב לשם.

כאן אנחנו היום נדרשים לסוגיה של פגיעה מנפל של פגז ואני כן הייתי רוצה להפנות למשרד הביטחון. אנחנו יודעים שיש אזורים בארץ שהם גם שטחי אימונים וגם שטחים שסופגים נפילות מהשכנים שלנו, שמאותתים לנו מדי פעם על קיומם, זאת אומרת אלה אזורים שבהחלט דורשים איזה שהיא תשומת לב מיוחדת, במיוחד שאנחנו יודעים שמדובר באזורים שילדים מסתובבים באופן חופשי, נדרשת יותר השגחה. איפה האחריות שלנו לגבי אותם נפלים? מי רוצה להתייחס ממשרד הביטחון?

אני אתייחס, ברשותך. שמי עודד, אני ראש מחלקת בטיחות של זרוע היבשה. קודם כל הנושא עצמו של הבטיחות מנפלים הוא סוגיה ששותפים בה אזרחים וחיילים, בעיקר מי שנמצא בתוך השטח זה חיילים שהולכים לחזור שוב ושוב ולכן בהחלט עוסקים בסוגיה בהחלט בצורה רצינית. הפעולות שאנחנו עושים, כל שטח אש יש יחידה שחתומה עליו ויש לצה"ל מסגרת של פקודות, נהלים כתובים, ממש הוראות בטיחות לאיך מנהלים שטח כזה שהוא שטח אש.

ההוראה לכל יחידה, ויש עליה מעקב, היא שאחרי כל תרגיל ולפני כל תרגיל סורקים את השטח. ברור למה עושים לפני, כי אנחנו עולים על אותם יעדים שוב, החיילים עצמם יכולים להיפגע מהנפלים, ואחרי התרגיל, כנ"ל, עושים סריקה של השטח. בצורה נוספת כל שלושה חודשים יש מעקב ובקרה, סריקה של שטחי האש. סריקה של שטחי האש, צריך להגיד, מאחר שהשטחים ענקיים, נעשית בצירי התנועה, נעשית על היעדים שעליהם אנחנו מתאמנים ובשטחי ריכוז של צה"ל. על הדבר הזה ספציפית יש מעקב ובקרה של גוף מיוחד שכל שלושה חודשים מתועד, חתום, אני ראיתי תיעוד של 17 שנה אחורה, ממש, כל שלושה חודשים של כל השטחים בכלל ושל הנגב בפרט, גם בחנתי אותם. מעבר לזה כל נפל שמזוהה, כמובן שהוא מדווח, הוא מסולק בצורה של פיצוץ או צורה אחרת, כמובן שהדבר הזה לא יירד מהדיווחים עד שלא ידוע שהוא פוצץ וסולק.

מעבר לדבר הזה, זרוע היבשה, צה"ל מקדיש ומשקיע לא מעט משאבים בכמה דברים. האחד זה כמובן בשילוט, כל השטחים עצמם משולטים בצירי הכניסה שלהם, אם זה על ידי שלטים ואם זה על ידי בטונדות. מאז הגניבות, בחלק מהמקומות יש גניבות ולכן עברו לשימוש בבטונדות בצירי הכניסה.

שהם אמורים להוות מחסום, למנוע כניסה?

הם אמורים להוות שילוט ויזואלי בצירי הכניסה, להזהיר את האנשים, כשמדובר בכוחותינו, דרך מטיילים בסופי שבוע, חגים, חגי ישראל, חגים בכלל, וכמובן לכל מי שנקרה למקום ושלא יודע בטעות שהוא נכנס לשטח אש.

מה לגבי השפה שבה משלטים? אנחנו שומעים שהשפה הערבית נעדרת מהשלט.

יוכלו להתייחס פה, אני יודע שזה בשלוש שפות, כולל השפה הערבית. אפשר להציג את זה פה.

לא נכון.

אוקיי, אנחנו מיד נבדוק. אנחנו נשמע ואנחנו נתייחס.

אפשר לראות אחרי זה איפה הפער ספציפית, אבל בוודאות אלה ההוראות שלנו ואפשר להראות פה גם תמונות. ואגב, אם נגלה שיש איזה שהוא מקום שיש בו פער אפשר לשפר את זה בשניות, זה ממש לא בעיה. אבל אין כזה פער, להבנתי, גם אם הוא פער נקודתי.

מעבר לזה כמובן שמשקיעים גם כסף ביחידות הפיקוח, כגון הסיירת הירוקה שעוזרת באכיפה של, בין השאר, כניסה לשטח, לזהות אנשים, בין אם במזיד ובין אם בשוגג. מעבר לזה באמצעי התקשורת, אנחנו - - -

אז אולי הנפל הזה ירד משמים?

חבר הכנסת טלב אבו עראר.

לא, איך שהוא מתאר, ירד משמים.

אתה תוכל להתייחס. אגב, הוא הגיע דרך השמים, בסוף הוא עף משם.

הצגות, תשמעי, תיאורטית הכול טוב ויפה, אבל - - -

חבר הכנסת אבו עראר, אנחנו רוצים ללמוד מהדיון ולהסיק ממנו - - -

תשאלי אותו גם.

לא, אני רוצה קודם כל לשמוע אותו, אני רוצה לשמוע. כמו שלא הפרעתי כאן, אני רוצה לשמוע עד הסוף וכל התייחסות שתהיה, גם אתם תוכלו להתייחס.

גם כשיש דברים שהם לא הגיוניים?

ואגב, כן, הוא מגיע גם מהשמים. בבקשה.

מעבר לזה, אני אומר, בהתאם למועדים ספציפיים, אם זה חופשות ואם זה חגים מתבצע פרסום גם בדובר צה"ל, גם למועצות וגם ברדיו, כל זה במטרה לצמצם.

איפה עדיין יכולים להיות, גם לשאלה, מאיפה עדיין מגיע פגז, או איזה שהיא תחמושת? קודם כל תחמושת ישנה של לפני זה ואנחנו מגלים גם הרבה פעמים, בי"ת, הרבה פעמים יש גם התחפרות בשטח, שלא מזהים נפלים ולכן יכול להיות שעדיין יהיו בשטח ולכן הוא שטח מסוכן שאסור בכניסה. הדבר השלישי, יכול להיות שזה מישהו שנפל לו, תחמושת שנפלה עכשיו מאיזה שהיא סיבה, גם בזה יש מנגנונים בצבא. אתם יודעים, אי אפשר לאבד תחמושת, פצצה, בצבא, מבלי שאתה עכשיו נדרש לעשות תחקיר, או בציר מצ"ח, משטרה צבאית, או בציר שהפרקליטות מורה על משהו כמו קצין בודק. אי אפשר להעלים תחמושת, על כל דבר כזה מתבצע תחקיר כדי לאתר אותו. לרוב, דרך אגב, כשמישהו מאבד, או הרבה מקרים, אני לא יכול להגיד לרוב, שנופלת תחמושת ומגלים בבסיס כשעושים מסדר וכשמגלים שנפלה תחמושת, הרבה פעמים כשמגיעים חזרה לפעמים מוצאים שהתחמושת כבר לא נמצאת, היא נלקחת, דברים שיכולים כמובן לקרות.

צריך להגיד שבהרבה מקומות חיילי צה"ל מנווטים, לא רק בנגב, גם ביישובים, אפילו בתל אביב יש לנו אימונים כאלה ואחרים, מקומות כמו אופקים, באר שבע, חדרה, זאת אומרת עושים ניווטים שהם אורבניים - - -

שטח מאוכלס? אתה עושה אימונים בשטח מאוכלס?

ניווטים בשטח מאוכלס לחלוטין, התשובה היא - - -

אני רוצה לדעת אם יש סריקות בשטח מאוכלס. רציתי לתת לך לסיים לדבר, אבל אתם מתארים שטח אש שאנחנו יודעים שהוא מסוכן. אני יודעת שהסיפור הטרגי של הילדים עדיין נמצא בתחקיר, אבל הם לא התרחקו עד כדי שטח אש, השאלה אם אנחנו גם סורקים את השטחים בסביבות מגורים, במיוחד באזורים שהם מועדים.

אנחנו סורקים את השטחים שבהם מתאמנים, שטחי אש, איפה שאמורים לבצע ירי של תחמושת, אנחנו לא הולכים לשטחים מאוכלסים, לא הולכים עם תחמושת כזאת, שמציינים אותה, תחמושת נפיצה. החיילים הולכים אך ורק עם הדברים הבסיסיים של נשק ותחמושת של מחסניות, אין לנו שם אימונים עם תחמושת. התחמושת עצמה גם לנו יכולה להיעלם, גם לנו היא גנִיבה ולכן משתמשים בה רק בשטחי האש.

כן, אבל אם יש זליגה? יש פה דוגמה, בעצם, של נפל שנמצא בסמוך לאזור מגורים.

קודם כל אנחנו לא יודעים לבוא ולהגיד, כמו שנאמר פה, עדיין אין את הדוח הסופי של משטרת ישראל ואנחנו לא יודעים להגיד אל"ף, איזה סוג תחמושת זה, בי"ת, אם הייתה זליגה או שהיא הובאה, יכול להיות שזה לא על ידי הילדים, יכול להיות שזה על ידי מישהו שאסף משהו אחר. זה קורה גם במערומים של ברזל או משהו כזה, שמביאים אותו ויש בפנים גם תחמושת. אנחנו לא יודעים להגיד. ככלל לא צריכה להיות זליגה למקום המגורים. אין ספק שצריך להעלות את המודעות של כולם לסיפור של תחמושת. בהחלט, כחלק מהפעולות שאנחנו עושים אותן אצלנו, לעודד פעילות שהיא להעלות את רמת ההסברה והמודעות.

מודעות, גם בצבא להעלות את זה, שלא יתאמנו בקרבת שטח מאוכלס.

קודם כל בצבא.

עכשיו רשות הדיבור שלך, הוא יסיים ואתה תוכל לדבר.

תודה. אני אגיד שלחלוטין אנחנו נמשיך קודם כל בצבא להעלות את המודעות, אני גם אחראי על תחום התודעה של הבטיחות וחיילים עוברים הסברות בנושא נפל והמשמעות שלו. אמרתי, קודם כל חיילים נפגעים כתוצאה מהנפלים, דבר ראשון. הפוטנציאל כמובן הוא פוטנציאל יותר גבוה לחיילים בגלל ממש הסתובבות באזור עצמו ולכן ברור שזה אינטרס משותף. אנחנו נמשיך להעלות גם את הסריקה, גם את הפקודות, גם את האכיפה, גם את המודעות ועדיין הסברה הסברה הסברה, אין פתרון נוסף מעבר לזה.

אנחנו עוד מעט נבדוק את סוגיית השפה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, אבל רגוע.

רגוע. תודה, גברתי. האמת, למי שלא יודע, מיליונים של דונם של קרקע בנגב הופקעו לצרכים צבאיים, אימונים, שטח אש, ואפילו לאחרונה גם המִנהלת, שנציגה יושב כאן, שמים שם צווים או מודיעים לציבור שם, שאפילו שטח מאוכלס הוא שטח אש, קורים דברים כאלה, ולכן זה מה שנותן לצבא, לצה"ל, להתאמן שם. שני הילדים שאיבדו את חייהם בכפר זרנוג, בשבט אבו קוידר, בכביש 25, שמחבר בין באר שבע לדימונה, איך הם נהרגו? הם שיחקו מאחורי הבית, לא הרחק מהבית. כמה מטרים, לא כמה קילומטרים. הם מצאו את הנפל הזה, של מי זה? לא שלי ולא של האזרחים, אלא של הצבא. מבדיקה ראשונית של המשטרה, שאני פגשתי שם, הם אמרו שזה נפל צבאי, אמצעי לחימה צבאי. ככה במשטרה אמרו.

ואתה, תיאורטית, אומר לי, 'שמע, הצבא נמנע מלהתאמן בקרבת מקום מאוכלס', אבל יש לך מספיק שטח להתאמן שם. הפקעתם את כל האדמה של הבדואים שם כדי להתאמן שם, למה מתקרבים? הרי יש כאן מטרה פוליטית, לא נגיד רשלנות, שלא נשלה את עצמנו, זו רשלנות מכוונת, זה אמצעי לחץ - - -

למה אתה אומר ככה? גם בצפון ליד הבית שלי יש שטח אש ומתאמנים. מה, מישהו רוצה להפקיר אותי ואת הילדים שלי?

מתאמנים, אבל לא משאירים שם נפלים.

אבל בוא נדבר עניינית, כי עכשיו - - -

אבל שנייה אחת, שם לא מתים ילדים. אני באמת מודה לאל שלא מתים ילדים, כי כואב לי על ילד, יהודי, ערבי, לא משנה.

אני לא מבינה את האמירה.

לא, שם מתאמנים, אבל לא משאירים כלום, עושים את כל הבדיקות הדרושות. כאן לא, כאן לא.

שם זה אזור גבול, פה זה לא אזור גבול.

סליחה, יש ילדים שקיפחו גם בשטחים של מוקשים וגם ברמת הגולן, שאיבדו איברים. נו באמת.

בסדר, בואו לא נערבב את הדברים.

לא, אני לא מוכנה שתהיה פה שום האשמה. אני מוכנה לנהל כל דיון ענייני ואם מישהו צריך להדק את הביטחון כדי שהילדים לא יהיו חשופים - - -

גברתי, קודם כל אל תפריעי לי את. זכותי לדבר מה שאני רוצה, לא מה שאת רוצה. תשמעי גם דברים שבאמת לא - - - תהיי באמת - - -

לא מוכנה לשמוע האשמות. אף אחד לא עשה בכוונה כדי ששני ילדים בדואים ימותו.

גברתי, אלף פעם העלינו את זה ואין טיפול, אין מענה. מי שלא עונה, מי שלא באמת דואג לחיים איכותיים לילד הבדואי, את יושבת ראש ועדה שהיא אחראית לזכויות הילד, איזה מין ועדה שלא תדאג לזכות הילד לחיות - - -

בוודאי שאנחנו נדאג לזכות הילד, אבל אני לא אאשים, גם כשילד יהודי, חס חלילה, יקרה לו משהו, אני לא אבוא ואאשים אתכם.

תקראי את דוח 'בטרם', תראי כמה ילדים בדואים מתים בשנה.

מתאונות.

מה זה קשור? אנחנו מטפלים בזה.

מה זה מטפלים בזה?

כמה דיונים אנחנו מקיימים על זה.

איזה טיפול? אין שם תשתיות, אין שם בתי ספר, אין גישה לבית, אין כלום. ילד יוצא, אין מסגרות לחינוך בלתי פורמלי. ילד יוצא מהבית חוזר מת, מה זאת אומרת? ובצבא אומרים 'לא, אנחנו עושים כחוק', המִנהלת, 'כחוק'. איזה מין חוק? אין חוק שחל על ילדים שגרים ביישובים בכפרים הבלתי מוכרים, אין שם חינוך, אין כלום. יש רק מתים שם, רק מתים. וכל הזמן, הדבר מצער.

אני לא יודע, בתל אביב, או בקרית שמונה, שאת אומרת, שם מתאמנים ומשאירים שם אמל"ח צבאי? משאירים שם?

אתה רוצה להגיד שמשאירים בכוונה? לא, באמת עכשיו אני שואלת אותך.

גברתי, אני אומר את זה, אני אגיד לך למה, מראש העלינו את זה ואין טיפול.

יפעת. בכל זאת.

לא, אבל הוא לוקח את זה למקום אחר. חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני רוצה רגע לומר משהו לגבי הסוגיות שהעלית. הסיפור של בטיחות ילדים, במיוחד בחברה הבדואית, עלה ונידון כאן בוועדה מספר רב של פעמים, לא מספר פעמים, מספר רב של פעמים.

ואין שיפור. אין שיפור.

רגע. כולל התייחסות ייחודית, ואמרתי את זה גם בהתחלה, לפגיעות שהן ייחודיות בחברה הזו, מכל מיני סיבות. ואני מסכימה איתך שצריך לשפר שם את התשתיות ואני מסכימה איתך שצריכה להיות שם הדרכה והכוונה מסודרת ייעודית לאוכלוסייה הזו ואני מסכימה איתך שצריך לפתור את כל הסיפור של הסעות של תלמידים בתוך המערך החינוכי שם ואני מסכימה איתך בהרבה מאוד דברים. מסכימה איתך. בשביל זה אנחנו מתכנסים כאן כל הזמן כדי להזכיר אולי למי ששכח שאנחנו צריכים להיות שם ולתת מענה לילדים האלה. הכול אני מסכימה איתך.

אני אתן לך גם להתייחס, אני בכוונה מחדדת, אבל אנחנו נמצאים כאן בגלל סיפור טרגי של ילדים ששיחקו בנפל ומתו ואסור שזה יקרה. אנחנו כאן כדי לבדוק עם כוחות הביטחון ועם כל מי שמעורב בדבר, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו מונעים את האסון הבא. ואתה יודע מה? ואני אגיד את זה ואני אסתכן בזה שעכשיו כולכם תקפצו, הסיפור של מודעות והסברה נכון גם לגבי החברה שלכם, כי אנחנו צריכים לוודא שגם נפל שלא מגיע כתוצאה מזליגה או כתוצאה מאימון, שלא יגיע דרך זה, והיו פסיקות בנושא של אנשים - - - אגב, אני ילדת קטיושות, גם אנחנו הסתובבנו ואספנו שברים של קטיושה, בהרבה בתים בקרית שמונה אתה תמצא שברים של קטיושה, מחוסר מודעות. יכול להיות שהיום לא הייתי עושה את זה. אז אנחנו צריכים, במקום לכעוס אחד על השני, ואני מבינה את הכעס, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משלבים ידיים כדי למנוע את המוות הבא ולזה אני רוצה להתייחס. בבקשה.

מילה אחת. יש לצבא שם שטח ענק, הם יכולים להתאמן חופשי - - -

מסכימה איתך, הם צריכים להתאמן רק שם.

אנחנו לא מפריעים לצבא כשהם מתאמנים שם, אבל כל הנפלים האלה שמגיעים נזרקים בקרבת הבתים. אני לא אומר, יש רשלנות, אבל יש רשלנות לפעמים שלא מטפלים בה. כל פעם - - -

אז אנחנו כאן כדי לטפל בה.

אז תשמעי, מותר לי לחשוד שזה בכוונה. באמת. מותר לי לחשוב. כשאני מעלה ואני מזהיר ואני כל הזמן אומר שיש כאן רשלנות ולא מפסיקים עם זה, מה זה אומר? אז זה במתכוון או לא? אז תתרחק מהבית שלי. תתאמן חופשי, אבל אל תפריע לי בחיים. אתה הורג את הילדים שלי. זה מה שאני מבקש, לא להשאיר נפלים. תשמעי, אני רוצה להקצין כאן בדוגמה אחת.

לא, אל תקצין, תגיד משפט סיכום.

יש לנו כל יום אירועים, יש לנו כל יום אנשים, פיגועים, פה שם, מה עושה השוטר שרוצח או הורג או יורה באדם ומוודא - - -

תסביר לי רגע רק איך זה קשור עכשיו לדיון?

מוודא שהוא נהרג. אז תוודא שהנפל הזה שהוא - - -

אוקיי, תודה רבה, חבר הכנסת טלב אבו עראר. אני מאוד מצטערת, בוועדה לזכויות זה לא - - - אנחנו לא בקבוצת תמיכה, אנחנו מדברים לגופו של נושא, כי לי יש אינטרס לפתור את הסיפור הזה ואם אנחנו לא נתמקד בו אז אנחנו לא נפתור אותו גם היום.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ואחר כך אנחנו - - - ממש בקצרה.

תודה רבה. בתחילה תודה על הדיון לחברי ג'מעה אזברגה, דיון מאוד חשוב. לצערי הרב בפנינו מציאות מאוד עגומה של היפגעות ילדים, במיוחד בדרום, ילדים ערבים בדואים, שהסיכון שלהם למות ולהיפגע, לפי 'בטרם' - - -

גבוה מאוד.

זה פי שבעה מילד יהודי באותו אזור, לא מדברים על המרכז או על מקומות אחרים.

בעיקר תאונות בבית.

פי שבעה זה נכון, אתה צדקת.

בעיקר בתאונות בבית.

כן, כל מיני, כל מיני היפגעויות. המציאות הזו, אנחנו כולנו צריכים להירתם כדי באמת להציל את חיי הילדים שלנו, הילדים של כולנו.

בקשר לנפל ולתחמושת, צריך לעשות שני דברים. הדבר הראשון זה שהצבא וצה"ל לא יתאמן בקרבת מקום שהוא מאוכלס. הדבר השני, העניין של ההסברה. כאשר אומרים הסברה אין בזה שאנחנו אומרים שאין עלינו גם אחריות כחברה הערבית. לא, אנחנו גם אומרים שאנחנו צריכים להעלות את המודעות, את החינוך, לזה שהילד לא יתקרב למקום או לפצצה או לאיזה שארית שהיא עלולה לסכן את חייו, אבל גם על הצבא לוודא ולעשות הכול.

חד משמעית.

הרי על הרשלנות של הצבא וצה"ל ידענו אפילו מבסיסי צה"ל, שכאשר הם עוזבים איזה בסיס בכמה מקומות והשאירו שם, אני לא יודע, איזה תחמושת ואיזה נשק.

אגב, גם האזור שאתה חי בו היה אזור - - -

באזור שלי, בסכנין, היה אזור שקרוי מספר 9, שם עשו אימונים ומבני העיר שלי מתו, לא יודע כמה צעירים וכמה ילדים שם, בגלל הפצצות, בגלל כל מיני דברים שהשאיר הצבא שם. אני חושב שזו בעיה שאנחנו צריכים כולנו להתגייס כדי למנוע שילדים יקפחו את חייהם בגלל המקרים האלה.

מסכימה לגמרי. תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני רוצה התייחסות ממשרד הביטחון, עודד, לגבי הנושא של השפה, לוודא שאנחנו סגורים הרמטית מהבחינה הזו ולוודא שבמקומות שאין שילוט בשפה הערבית, מן הסתם זה הכי נכון שדווקא שם יהיה שילוט בשפה הערבית. לצערנו הרב אין. מי יודע לתת את המענה?

אני אבקש מאורי מהסיירת הירוקה, מאחר שהחבר'ה שלו שמים אותו בפועל, שמים אותו באופן אישי. אז אורי יתייחס לסוגיה הזו.

קודם כל אני אתייחס בהיבט הזה לסוגיה של שטחי אש ושל חלק מהנפלים שנמצאים מחוץ לשטחי אש. זה או שאנשים אוספים אותם ושמים אותם במערומים, אבל אני אתייחס רגע לנושא של השילוט. השילוט כבר כמה שנים הוא שילוט ברור, גם בשפה העברית, גם באנגלית וגם בערבית במקומות מרכזיים, יש בטונדות, אנחנו כבר לא שמים בזנ"ט ושלט פח, שמים בטונדה גדולה ברורה, עם כיתוב בצורה מאוד ברורה, יש שבלונה מיוחדת שהפקחים שלנו, יחד עם נציגי הצבא, מגיעים למקום, צובעים את השבלונה ומחדשים את השילוט. דרך אגב, כל תקופה מסוימת אנחנו גם ממפים את זה. המיפוי הזה עובר למז"י, ליחידות של מז"י וברגע שיש בלאי או שילוט דהוי אנחנו מחדשים את זה. השילוט ברור בצורה - - -

כולל בשפה הערבית?

כולל בשפה הערבית, באחריות.

אז אני מבקשת, כדי שכולנו נהיה רגועים, שתיערך בדיקה שאכן בכל המקומות מופיע שילוט גם בשפה הערבית, באחריות מלאה. אם אתם יודעים על מקום שבו אין שילוט בערבית אני ארצה לקבל את זה כדי שאנחנו נקודתית נוכל להצביע ולטפל בזה.

יש לך משהו נוסף להוסיף, אורי? אתה רצית להתייחס לסוגיה נוספת.

סוגיה נוספת, יש תקופות מסוימות שמחירי הברזל מאמירים ואוספים את כל מה שנמצא בשטחי האש, כולל תחמושת, וחלק מהמתכת שנאספת בשטח זה פגזים או נפלים ובסוף כשמגיעים עם זה למערום צמוד לבית מסוים, ונוכחנו לדעת בכמה מקרים, ברמת ציפורים ובאזור כלא באר שבע, שנמצא מדרום לבאר שבע, שהיו שם אירועים של התפוצצויות מחוץ לשטח האש כתוצאה ממערומי נפלים שהיו במקום.

אבל איך אנחנו יכולים למנוע? אנחנו מכירים את התופעה וגם היו פסיקות לגביה, אבל איך אנחנו יכולים למנוע את זה? הרי אם יש ניקוי של השטח או סריקה של השטח לפני האימון וגם עושים את אותה סריקה אחרי האימון, אז על פניו לא אמורים להישאר שם נפלים.

אנחנו מדברים על מיליוני דונמים. כמובן שירי מכוון למטרות מסוימות וזה האזור שפחות או יותר אמורים להיות הנפלים, כמו שעודד אמר, יש גם נפלים ישנים מאוד, עשרות שנים לאחור, וכנראה שחלק מהנפלים זה מה שאוספים.

תודה רבה, אורי. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

ידעתי שבאיזה שהוא שלב העניין הזה של ההאשמה, שחיצי ההאשמה יופנו אל הציבור הערבי, שזה יגיע, והנה זה הגיע. זה הגיע מהאדון המלומד הזה שאומר שבגלל מחירי הברזל אז הילדים נכנסים במתכוון אל אזורי השטח, שטחי האש, כדי לאסוף את המערומים האלה והפגזים האלה כדי למכור אותם. אז אנחנו אשמים. אנחנו מתנצלים שאנחנו אשמים שאנחנו גורמים למוות של הילדים שלנו.

לא, זוהיר, זה גם חלק מהסינדרום. עזוב, אלה שמחפשים ברזל גם אוספים אותיות מקברים, לא עלינו. גם בזה אנחנו נתקלים. יש פה גם תופעה שצריך להילחם בה, אבל זה לא מוריד את האחריות גם ממי שצריכה להיות עליו האחריות.

במקום לומר שצריך למפות את השטחים האלה, לנקות את השטחים האלה, לבודד אותם, לגדר אותם, לשלט אותם בצורה יותר מסיבית, אז באים ומדברים על כך שאוספים אותם כדי לאגור יותר כסף במכירת ברזל.

אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, גם השאלה שלך עכשיו אליו הייתה מאוד חשובה, האם השטחים האלה לא היו אמורים להיות כבר מנוקים סוף סוף? מה עושה הצבא? האם זה בסדר עדיפות אצלו? אני לא עושה הפרדה בין דם יהודי לדם ערבי, אבל באמת, אולי מכיוון שמדובר בדם ערבי אז זה לא עומד בסדר קדימות גבוהה של הצבא? הוא לא שולח חיילים ומומחים כדי לנקות את השטחים האלה, כדי למנוע הרג - - -

זוהיר, גם ילדים יהודים, לצערנו הרב, ראינו גם בשנתיים האחרונות, נפגעו.

חבר הכנסת מסעוד גנאים אמר לך, פי שבעה ילדים בדואים - - -

לא, פי שבעה בכלל, מהיפגעות בלתי מכוונת, וזה תאונות בבית ובחצר. זו היפגעות בכלל, לא כתוצאה מנפלים.

נכון, היפגעות בכלל. אבל בכל אופן זה עדיין נתון מאוד חשוב.

נתון מזעזע.

נכון, נתון קשה.

אני חושב שמהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה לכל הגורמים ובעיקר לגורמים הרשמיים להוציא את הפוליטיקה מזכותו של הילד לחיות. כלומר אם מדובר במאבק בין ישראל, הממסד הישראלי, לבין הבדואים על שטחים בנגב, להוציא את הילדים האלה מהמעגל הזה של הפוליטיקה. זכותו של הילד לחיות בלי שהצל המסוכן של הפגזים האלה, איך אתה מכנה אותם? מערומים?

נפלים.

מערומים גם, נכון? מרעומים, סליחה, וכל הפגזים האלה שיצאו מהשטח הזה.

שאתה לא תדע.

כי אני לא שירתי בצבא, מה אני יכול לעשות? לא מכיר את כל הפגזים.

לא תרמנו לו לשפה בהיבט הזה.

ודבר אחרון. במקום לקרוא לממסד הישראלי לבנות יותר גנים, יותר מגרשי משחקים, יותר מקומות מוארים, כדי שהילד הבדואי יחיה בצלם האל וישחק, מדוע הוא משוטט בשטחי האש? כי אין לו איפה ללכת, הוא משוטט בלית ברירה במקומות האלה ואז נקטפים החיים היקרים שלו. אם היו מגרשי משחקים מוארים אל תוך הלילה לילד לא היה שום אינטרס ללכת אל עומק הדיונות, לעזאזל, הדיונות בנגב, כדי להיות מועמד חלילה לגדיעת חייו. אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה, לתת לילדים האלה אפשרות באמת לבדר את חייהם, לבדר ולא לקטוף את החיים שלהם.

אני מסכימה. רשמתי ואנחנו נתייחס לזה בהחלט בהמלצות. תודה רבה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

'בטרם'. אביטל, בבקשה.

טוב, לצערי הרב, כמו שנאמר פה, הילדים הבדואים מתים, זה לא רק נפלים, אלא בעיקר דברים אחרים, מגוון מאוד רחב של תאונות, אם זה נפילות מגובה ואם זה שריפות ואם זה חנק. רק לפני יומיים ילדה בת שנתיים נחנקה למוות מסוכרייה על מקל. ככל שהסביבה שבה הם חיים, שבה ילדים בכלל חיים, היא מסוכנת יותר עולה החשיבות שההורה יהיה מודע יותר לכללי הבטיחות. אנחנו יודעים, בכלל, גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, עם כל הפעילות הרבה שאנחנו עושים, שכל יום נולדים הורים חדשים ולא כולם מכירים את כללי הבטיחות החשובים האלה ומאוד מאוד חשובה גם המודעות של ההורים.

בשלוש השנים האחרונות משרד החקלאות והרשות להסדרת היישובים הבדואים מממנת, ועל זה באמת שאפו, כי זה המשרד היחיד שלקח את זה, הרים את הכפפה ותקצב פעילות בקרב תשעה יישובים בדואים בדרום. בשנה הראשונה היו שלושה, כל שנה נוספו שלושה נוספים ואנחנו מגיעים לאלפי הורים בפעילות מאוד מאוד מאוד חשובה להעלות את המודעות שלהם. אמא שלא יודעת שגיגית עם 10 סנטימטרים מים יכולה לגרום לטביעה של הילד, או שילדה בת שנתיים יכולה להיחנק למוות מסוכריה על מקל, או שהאבא יוצא מהבית להחזיק את הילד הקטן כדי שלא ירוץ מאחורי הרכב, אותו הורה יכול מאוד מאוד בקלות לאבד את הילד שלו, ובעיקר, כמו שאמרתי, באותה סביבה שהיא סביבה פחות בטוחה מהסביבה לרוב של ילדים שגרים ברשויות במרכז הארץ. אנחנו רואים את זה בנתונים המאוד מאוד קשים האלה.

לצערי, עדכני להיום, הפרויקט החשוב הזה לא ימשיך, הוא עדיין לא קיבל מימון המשך ואנחנו קוראים לכל משרדי הממשלה להצטרף למשרד החקלאות וכן להמשיך ושהפרויקט הזה יקבל המשך. שנה אחת או שנתיים או שלוש זה לא מספיק כדי לגעת בכל הורה והורה ולעשות - - -

משרד החקלאות מפסיק את המימון שלו?

זה לא חלק מהתכנית הלאומית למניעת תאונות בית?

התכנית הלאומית גם תעסוק באוכלוסייה הערבית, אבל אנחנו - - -

כן, אבל התכנית הלאומית לא אמורה להחליף תכניות שהן קיימות. הרעיון היה לעבות את השורות.

ולא להפחית.

כרגע, אביטל, את אומרת ש - - -

נכון לעכשיו, עדכני לעכשיו, עדיין אין תקציב המשך. כמו שאמרתי, מאוד מאוד חשוב - - -

מיהרת לשבח כשאמרתם הראשונים להרים את הכפפה, אבל נגמר הכסף ו -?

ואנחנו מחכים לראות אם תהיה המשכיות.

יש סדרי עדיפויות. אנחנו יודעים שיש סדרי עדיפויות ודי נמאס לשמוע שסדרי העדיפויות מבחינת ההגנה על הילדים, ככה זה תמיד נדחק איפה שהוא שם לפינת החדר ואני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הסינדרום הזה. אתה רוצה להתייחס, בבקשה, משרד החקלאות?

כן.

אביטל, את סיימת?

כן, סיימתי.

כמו שאמרה נציגת 'בטרם' אנחנו באמת כבר שלוש שנים וחצי מפעילים את התכנית איתם, עם 'בטרם', התחלנו בשגב שלום, רהט ולקייה. ככל שצברנו יותר תקציב אז התפרסנו לעוד יישובים. היום אנחנו מפעילים תכנית בתוך תשע הרשויות המקומיות הבדואיות, בשנה האחרונה גם נכנסנו לאל קסום ונווה מדבר.

אנחנו נכנסנו לסיפור הזה באמת בגלל הנתונים והתקציב הזה, משכנו אותו מתקציב שמיועד לחינוך בלתי פורמלי, אבל אנחנו רואים בדבר הזה משהו שחייבים לעשות אותו, שוב, לאור הנתונים, ואני לא חולק על שום דבר שאמרו קודמיי, המציאות היא - - -

אם חשוב להמשיך אותו למה זה לא ממשיך מאותו מקור תקציבי?

אנחנו גם רואים בדבר הזה חשיבות, אנחנו עושים שם כמה תכניות, כולל בגני הילדים, בטיפות חלב, עובדים יחד עם בני נוער, ואת הכול עושים מדריכים מקצועיים. אנחנו לא מבינים בבטיחות ילדים ולכן לקחנו את ארגון 'בטרם' שהוא הארגון המוכר בארץ היחידי שעוסק בנושא הזה. אגב, יצאנו לקול קורא, הזמנו כל ארגון, כולל ארגונים בנגב, כל ארגון שרצה להציע הצעה ובעצם ארגון 'בטרם' ניגש לקול הקורא הזה, העברנו לו תקציב, לפני שנה חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא השר הממונה על המענים לחברה הבדואית, הביא תקציב מיוחד לעניין הזה, הבהרנו לו את החשיבות והשנה, כמו שאתם יודעים, בפברואר האחרון העברנו תכנית ממשלתית לחמש שנים, 3 מיליארד שקל לטובת פיתוח כלכלי חברתי ביישובי הבדואים בנגב, לטובת החברה הבדואית בנגב - - -

ו-? אז איפה הילדים בתוך ה-3 מיליארד שקלים האלה?

ובמסגרת זו הקצינו 10 מיליון שקל למשרד הבריאות - - -

להריסת בתים כן יש לכם כסף.

החלטת ממשלה, אפשר לראות במה היא עוסקת. התקציב נמצא אצל משרדי הממשלה, הוא לא נמצא, לא במשרד החקלאות, לא ברשות הבדואים, אתם יודעים את זה. יש 10 מיליון שקל לטובת משרד הבריאות כשהכוונה היא, וגם כתבנו בהחלטת הממשלה, כולל מתן מענה לנושא של היפגעות ילדים. אבל לא עצרנו פה - - -

הוא מתייחס ליישובים המוכרים.

רגע, אני מנסה להבין. תאמין לי שאני מחדדת את הקשב שלי כדי להבין, בסוף בסוף אני חוזרת לאותה שאלה, איפה הכסף, איפה התקציב שעד עכשיו הוקצה, למה הוא לא ממשיך?

אל"ף, אנחנו עדיין לא יודעים את תמונת המצב התקציבית שלנו לשנה הבאה. אני אומר את זה פה בצורה גלויה.

אתה אומר שזה מהתקציב הבלתי פורמלי.

אנחנו משרד שמתכלל את הפעילות של שאר משרדי הממשלה בהיבט של תכנית החומש. מעבר לתקציב שנמצא במשרד הבריאות, ואגב, משרד הבריאות אומר שהוא הולך לתת מענה לנושא הזה, לזה ולשירותי חירום, לפריסת שירותי מד"א.

אנחנו הולכים להוסיף. תקשיב, כשאני קונה מקרר בבית אני לא מוציאה תנור, אני מוסיפה, אני אמורה לעבות את השירותים, נכון? אז זה לא יכול להיות, אתה אומר 'יש לי תכנית של 3 מיליארד', או כמה שלא נקבת, ופתאום התכנית הזו, שהיא בטח לא נושקת, לא ל-3 מיליארד, אני לא בטוחה שאפילו ל-3 מיליון, פתאום נעלמת לנו מתוך השיח. ואתה אומר שזה היה מתקציב בלתי פורמלי, שאני מניחה שלא לקחו לכם את התקציב הבלתי פורמלי. אני מנסה להבין איפה הכסף הזה שהיה עד היום.

אני אומר, יש גם תקציב שהוא לחינוך בלתי פורמלי במסגרת ההחלטה הזאת ואנחנו נפעל ונתאמץ ונעשה הכול, וכשאני אומר נעשה הכול, כמו שהתחלנו בתנאי פתיחה לא פשוטים לפני שלוש שנים, אני אומר פה, נעשה הכול כדי שהתקציב הזה יימשך. אבל אני רוצה להגיד שאנחנו לא גומרים גם פה, יש גם תכנית לחיזוק הרשויות המקומיות הבדואיות, הממשלה הולכת לתכנית ניסיונית של 500 מיליון שקל שייכנסו לקופה השוטפת של הרשויות המקומיות.

הכול טוב, אני רוצה לדעת מה עם הילדים שלנו.

לא, אבל הריסת הבתים - - -

מה עם הריסת הבתים? זה לא קשור עכשיו לדיון. גם אתה מסיט לי את הדיון. אנחנו מדברים פה על ילדים, אני מדברת על הילדים, אני רוצה לדאוג לילדים, נקודה.

זה מתייחס לחינוך ילדים, הילדים ביישובים הבלתי מוכרים, הוא לא מדבר עליהם. הוא מדבר על היישובים - - -

חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני מאוד צנועה, אני רק רוצה לדעת איפה התקציב הזה שהיה, שדיברו על ההדרכה והכול. זה מה שאני רוצה שישמעו. אחר כך אני אדאג לבקש יותר.

אנחנו נפעל כדי שהתקציב הזה יישאר. מאחר שיש תהליך של קבלת החלטות, ואני גורם מבצע, אנחנו נבוא בדברים עם השר שלנו, נבוא בדברים עם האוצר, כדי שהתקציב הזה יישאר. אנחנו רואים בנושא הזה חשיבות עליונה. כל ילד שנפגע, זה מבחינתנו אסור שזה יקרה. חד משמעית.

אני רוצה שהשיח יהיה כזה. אנחנו כל הזמן מדברים על הילדים, הילדים, הילדים הכי חשוב, זה דור העתיד. בוא, אני לא רוצה לדאוג להם בעתיד, אני רוצה לדאוג להם היום כדי שהם יוכלו להגיע לעתיד, כי בינתיים אנחנו רואים כמה ילדים שאין להם עתיד יותר. אני חושבת שהאמירה צריכה להיות מאוד ברורה, במקרה הזה של אנחנו כבר עשינו את זה, אנחנו חייבים להמשיך את זה. אנחנו רוצים לעשות עוד דברים? יופי, רק נרוויח, אבל בואו לפחות נשמר את מה שעשינו. אי אפשר כל הזמן לריב על דברים שגם ככה היו בתוך המערכת. אני מאוד מבקשת, אני אבקש גם בהמלצות, שמה שהיה במשרד החקלאות יישמר ויהיה.

חבר הכנסת איימן עודה, ואחר כך, גלית, אני אתן לך להמשיך. אנחנו לא נסיים את הדיון בלי שתאמר את הדברים.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה לברך את חברי ג'מעה אזברגה על היוזמה החשובה.

גם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ הוא יוזם של הדיון המהיר.

אני מברך על זה. תנחומיי למשפחת אבו קוידר, אללה ירחם מחמד ועומר. האמת שהדבר הכי בסיסי זו השאלה למה צריך להיות חפצים מסוכנים באזור ההוא. זה לא אזור תפר, גבול, אימון של צבא, מקום רחוק מאוכלוסייה, זה ממש ליד האוכלוסייה. רגילים להגיד שתל אביב זה מרכז המדינה, מרכז המדינה זה שם בדיוק, ממש מאילת עד מטולה, זה ממש המרכז של המדינה, למה שם צריך להיות חפצים שהם מסוכנים? אני חושב שזו השאלה העיקרית.

גברתי היושבת ראש, אני רואה שאת מעירה לפה ושם, אני מבקש, אני רוצה לדבר על משהו שהוא רגיש, יכול להיות שהוא יעצבן, לצערי, בצל ההגמוניה שאני לא מקבל. זה שיש שני ילדים שנהרגו, ואני מסתכל על הפנים, אני מסתכל איך מביעים הדברים, אני מרגיש שאלה לא ילדים סוג א' בפני רוב הנוכחים פה. יש שני ילדים שנהרגו על כלום, על כלום, דבר כזה לא צריך לקרות. אז השאלה, אם אנחנו יכולים לעשות סיור שם, אני אשמח להיות שותף, אבל השאלה העיקרית, למה יש חפצים מסוכנים שם, אני חושב שזו השאלה הכי חשובה בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת איימן עודה. אני חושבת שהוועדה אמרה את דברה בכל הדיונים שבהם היא קיימה שיח ממוקד בילדים האלה. אני חוזרת ואומרת כל הזמן ילד הוא ילד הוא ילד ואנחנו פה בשבילם. אתה שומע גם איך אנחנו נלחמים. אני חושבת שגם אתה תנקה קצת מהתחושות, זה יאפשר לך לרגע להיפתח ולראות ובמקום להגיד 'לא חושבים עלינו כמו על כולם', להילחם על מה שמגיע גם לילדים האלה ואני מבטיחה לך שאני אשב ואלחם פה בשביל כל ילד, גם כאלה שלא נמצאים פה.

גברתי, כנראה שאת מנותקת מהמציאות, באמת, את לא חיה את המציאות. אני חי את המציאות, לא את.

תאמין לי שאני לא מנותקת.

יש אפליה, יש גזענות.

את מזרחית, את צריכה - - -

ברור שיש אפליה.

אין מה להסתיר כאן.

טלב אבו עראר - - -

זה לא תחושות, זה פרקטיקה, זה מציאות.

אני מגיעה מהפריפריה, גם שם יש תחושות של אפליה וגם אנחנו מדברים כל הזמן על - - -

לא, זה לא נכון, אין מקום להשוות.

אל תגיד לי לא נכון, אל תגיד לי מה נכון מה שאני מרגישה ומה לא.

זה לא תחושה, יש אפליה נגד הפריפריה.

אבל אנחנו יכולים לשבת פה עד קץ כל הימים כמו כל הזמן ולבכות שיש אפליה ושיש פה ילדים סוג ב' וסוג ג', כי תלוי, אם ילדי הפריפריה הם גם לא סוג א' בעיני חלק מהאנשים, ואנחנו יכולים לבכות על זה, או שאנחנו נשב כאן בכל פעם שאנחנו נידרש ונילחם על כל ילד במדינת ישראל. ואתה רואה שגם אני נמצאת כאן וגם 'בטרם' וגם משרד הבריאות ואני רואה פה פרצופים שנמצאים איתנו לאורך כל הדיונים, יושבים ונלחמים כאן בשביל כל ילד. אם זה לא יסתיים בדיון הזה אנחנו נעשה עוד דיונים, אבל אני יכולה להבטיח לך שכל עוד אני כאן אני אלחם בשביל כל ילד. ואתה יודע מה? נלחמנו גם בשביל ילדים שהם בכלל לא ממדינת ישראל, הם לא ערבים והם לא בדואים והם כאלה שהגיעו מכל מיני מקומות ואני תמיד אומרת, כל ילד שנמצא כאן במרחב הגיאוגרפי של מדינת ישראל, אני מרגישה שאני מחויבת לו באופן אישי.

אבל גם נציג המנהל, שיקרא לעצמו נציג - - - שהוא התייחס לתקציבים, הוא דיבר על היישובים המוכרים, הוא לא התייחס ליישובים הבלתי מוכרים.

אני אין לי ילד מוכר ולא מוכר, ילד זה ילד, לא משנה לי איפה הוא נמצא.

לא, אבל זה המצב, זה הנתונים.

המועצה האזורית כוללת את הלא מוכרים.

זה כולל את כולם.

הוא דיבר על רהט, על תל שבע, על ערוער.

התכנית כוללת את כולם.

אבל יש כאלה שלא שייכים למועצות בכלל.

בבקשה, גלית.

אני רק אוסיף שתי מילים לדבריה של אביטל, אני מצטערת שאיחרתי. אני מצטרפת לכל מילה שאתם אומרים ולכל כאב שלכם. ארגון 'בטרם' שם לו ליעד אסטרטגי, מאחר שהנתונים הם מזעזעים בקרב הילדים הנפגעים בחברה הבדואית, קשים מאוד, אנחנו חווים את זה כל יום, כל לילה וכל שבת, אבל חשוב לשמור ולהסתכל על כל התמונה, גברתי היושבת ראש.

יריב מן שותף נאמן שלא ראיתי כמותו, ואני לא מחויבת להגיד לו את זה, באמת, אני לא מחויבת, כבר קיבלנו את התקציב, אנחנו עובדים כבר שלוש שנים ונלחמים באמת במקצועיות כדי להגיע ולהטמיע את הנושא. כל שנה, מרוב אמון בפרויקט החשוב הזה, הם הגדילו את התקציב. אני לא אומרת שהם פטורים ואנחנו ביחד ולבד, אני אתדפק על דלתו של שר החקלאות ואני אגיד לו 'בוא נמשיך עוד', כי רק עוד שלוש שנים של פרויקט כזה - - -

צריך אולי להפסיק להתייחס לזה כאל פרויקט. זה צריך להיות חלק מהטיפול שלנו.

אני מציעה ואני מבקשת ממך, כמו שאת מתייחסת לתכנית הלאומית, לא רק להטיל על כתפיו של משרד החקלאות את האחריות על הבטיחות של הילדים הבדואים, יש עוד משרדים שצריכים לשאת בנטל ולעשות במילים של משרד האוצר מצ'ינג לפרויקט הזה. ואת יודעת מה? לאו דווקא רק משרדי ממשלה, יש עוד גופים שיכולים להצטרף ואת יכולה לפנות אליהם. הוא ציין את משרד הבריאות, אני מצטערת, אבל בתקציב של החומש אנחנו לא נראה אפילו 100,000 שקלים, שאי אפשר לעשות שום תכנית מערכתית.

אני לא מוותרת ליריב, הוא יודע, אנחנו מדברים כל יום, אבל אני חושבת שצריך לצרף אליו עוד ובזה הוא צודק.

גלית, אני מסכימה לגמרי, אנחנו לא באים לומר עכשיו שמשרד החקלאות הוא אחראי ואין בלתו, להיפך, העלה פה חבר הכנסת זוהיר בהלול את הנושא של גני שעשועים, של מרחבים ציבוריים, זה ברור שצריכה להיות גם שותפות של משרד החינוך וזה ברור שצריכה להיות פה שותפות של הרשויות המקומיות ושל משרד הפנים ודיברנו פה על טיפות חלב וזה, זה ברור שמשרדים אחרים צריכים להיות שותפים, אבל אני לא רוצה להיות במצב שאני כל פעם נלחמת בשביל להוסיף שירות או להוסיף מענים ואז מישהו אחר גורע לי מהמענים שכבר היו. אז בשביל מה? אז מה הועילו חכמים?

כשעוד לא עשינו את השינוי.

הרעיון הוא לראות איך אנחנו מעבים את המענים שניתנים היום. ברור לכולנו שהמענים שניתנים בקרב הבדואים הם לא מספיקים. אני באה מהמקום של הילדים ואני לא מוכנה שבגלל שאנחנו לא מספיק מהדקים את החגורה שם אז ילדים שלנו נפגעים שם. אין ספק שזו צריכה להיות שותפות של כולם, אבל ממשרד החקלאות אני עדיין מבקשת שמה שהיה הוא שיהיה, אלא אם כן אתם רוצים להוסיף, שם אנחנו לא נתווכח, אבל לפחות שמה שהיה הוא שיהיה.

אפשר כמה משפטים?

חבר הכנסת איל בן ראובן ואחר כך אוסאמה סעדי.

צהריים טובים. אל"ף, יפעת, אני מברך על הדיון החשוב הזה. הוא בהחלט חשוב. חיי אדם הם בעדיפות עליונה, חיי ילדים הם מעל עדיפות עליונה, אין מילים לתאר באיזה עדיפות גבוהה זאת. אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא יחסית די מאותר, אנחנו די יודעים איפה הוא נמצא, איפה הבעיה של פגיעה של ילדים שמאבדים את חייהם יותר מבמקומות אחרים. הצגתם את זה פה מאוד ברור והנתונים הם מאוד ברורים. כשאני אומר את זה אז הבשורה הטובה בדבר כזה זה שכשמאתרים את הבעיה אפשר לשים לשם סדר עדיפות. כלומר סדר עדיפות בא הן בתודעה והן במשאבים, זה משמעות סדר עדיפות. מה שאנחנו שומעים ומבינים פה, שזה לא מספיק נעשה בצורה הזאת. אני חושב שמפה צריכה לצאת קריאה להכוונת סדרי עדיפות הרבה הרבה הרבה יותר גבוהים.

אני אתן דוגמה לסוגיה הזאת של הנפלים והפגיעה ממקום שבו חייתי הרבה מאוד זמן, צה"ל, מערכת הביטחון. מערכת הביטחון, אין ספק שעושים דברים, אבל כאשר יש תופעה כזאת, ואני כבר לא נמצא שם הרבה זמן אבל אני אומר שכשאני הייתי וניהלתי מערכות גדולות, אני לא זוכר שאחרי תרגיל גדול עשינו מערכת מאוד מאוד מסודרת של מה קרה עם הנפלים שנפלו כתוצאה מירי ארטילרי או ירי טנקים במרחב הגדול, במרחב הזה.

לא עשיתם דיונים?

לא דיונים, עזוב, לא עשינו מעשים לעומק בנושא הזה. אני אתן דוגמה, אני אומר את זה פה למערכת הביטחון, האם כאשר נהרג ילד, חס וחלילה, בדואי, בסביבת שטח אימונים, האם מתבצע תחקיר בצה"ל על הדבר הזה? על איך זה קרה, למה זה קרה.

הוא נהרג ליד הבית, שזה עוד יותר חמור. אנחנו מנסים להבין מה קורה שם.

אני אומר בכוונה, אני שואל את מערכת הביטחון, עד כמה זה נמצא באמת במודעות של המפקדים, בעיקר בדרום, כי הבעיה היא בעיקר בדרום, נכון שהיו גם בצפון בעבר, אבל היום הבעיה היא בעיקר בשטחים בדרום, עד כמה זה נמצא בתוך המודעות של האנשים, שאחרי שגומרים תרגיל ואימון הולכים האנשים שהתאמנו לעשות סריקה בשטח ובחינה ובאמת הסתכלות. אני אומר את זה, יכול להיות שיש כאלה שעושים, אבל אני חושב שצריך למקד את העניין כי אנחנו רואים שיש פה בעיה, יש פה ילדים שנהרגים ולכן צריך לקחת את זה לשם.

התופעה הזאת של משרד החקלאות וארגון 'בטרם', עוד פעם, זה עניין של סדר עדיפות. ילדים מתים, זה חייב לקבל סדר עדיפות. אין פה בכלל שאלה. זה צריך ותגיד לנו, אם צריך אנחנו נפנה את זה ונלך לשרים ונלך למי שצריך כדי שייתנו את סדר העדיפות לדבר הזה.

ויש פה כמובן גם את העניין של המודעות בתוך החברה הבדואית שצריך לעסוק בה, אבל צריך לעזור להם בעניין הזה. כמו שאני למדתי, לפחות בחיים שלי הכבר לא כל כך קצרים, את העדיפות בדברים כאלה צריך לתת לחלשים, לאלה שיש להם פחות יכולת לעסוק בזה.

שיש להם פגיעות יותר גדולה.

מה לעשות, יש להם פחות יכולת בעניין הזה, כי הם נמצאים בתרבות אחרת ולכן, ופה אני אומר בסוף, אני אומר את זה לכולנו, חובתנו להגן על חיי אדם. אנחנו יוצאים למלחמות בשביל להגן על חיי אזרחינו, כך צריך להתייחס לנושא של הפגיעה בילדים הבדואים, כך צריך להתייחס לזה. אני אומר את זה למערכת הביטחון, אני אומר את זה לכל המערכות האחרות. פה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו ממש יכולים לעשות כדי להוריד בכמויות האלה, אלה כמויות בלתי מוסברות.

רק שאלה לאיל, אתה אמרת שצריך לעשות תחקיר צבאי, שאלת שאלה באוויר, כאשר ילד בדואי נפגע מנפל, האם מתקיים תחקיר צבאי?

אני שאלתי את השאלה כי אני כבר עשר שנים לא נמצא במערכת הזו. אני יכול לומר מניסיוני בעבר, כשאני הייתי שם, ואני לוקח אחריות, כי אני פיקדתי על הדברים האלה, לא היינו עושים תחקירים עמוקים בעניין הזה ואני אומר - - -

התשובה המפורשת היום היא שעושים, נקודה, עם מסמכים.

עוד פעם, אני לא מאשים. בכלל בדיון, כדי להיות אפקטיביים, אני לא מציע פה יותר מדי לעסוק בהאשמות, צריך פה לעסוק בפרקטיקה של איך עושים יותר טוב. אם הצבא עושה היום, אני שאלתי שאלה, ואני שמח לקבל תשובה חיובית על זה, ועדיין אני אומר, אתה יודע, זו מערכת גדולה, תמיד צריך לשאול עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם - - -

צריך לחדד שם, אנחנו נבקש להדק את החגורה בנושא הזה.

איך נעשה, לאיזה עומק זה נעשה וכו'.

שמואל דוד, אחר כך חבר הכנסת אוסאמה סעדי והמשטרה. אז ממש בקצרה, שאני לא אצטרך לחתוך אתכם כי אנחנו כבר מגיעים לסוף הדיון.

שלוש שאלות. למה כשיש מיליוני דונמים של שטחי אש, גברתי היושבת ראש, נחוץ לנווט בתוך כפרים לא מוכרים? כפרים לא מוכרים זה לא תל אביב וזה גם לא חדרה, השטח שלהם הוא לא מוגדר והוא לא מגודר, אין שם רחובות ומדרכות וכבישים וכיוצא בזה. כשאתה מנווט בתוך השטח אתה מנווט בחצרותיהם של אנשים. עשיתי את זה בעבר, אז אני מכיר את החוויה גם מהצד של החיילים. ביישוב עירוני יש דרכים, יש כבישים, בכפר כזה אין, הכניסה לחצרותיהם של אנשים היא רגישה גם במובן של הפרטיות, גם במובנים אחרים, אגב, היא לא טובה גם לחיילים בהקשר הזה, ולכן צריכה להיות פקודה, להערכתי, שמסמנת את הגבולות, לא גבולות שיפוט, אבל גבולות של הכפרים הלא מוכרים, והצבא לא אמור להיכנס אליהם. פשוטו כמשמעו.

שנית, אני שואל, האם קיימת באמת פקודה שאומרת שצבא שמנווט באזור, כשהוא נכנס לכפר בלתי מוכר או לכפר יישוב מוכר מנווט ללא תחמושת שהיא מעבר לנק"ל. לפחות מעברי לא מכיר פקודה כזאת.

זה מה שהציג עודד. אני טועה, עודד?

אבל אני רוצה לוודא שאני מבין נכון, אני לא בטוח שאני מבין נכון. הצבא מסתובב עם כל מיני נשקים וכל מיני - - -

אמר את זה עודד בצורה מפורשת, אתה רוצה לפתוח עכשיו שאלות שכבר ענינו?

אני רוצה לוודא שמה שנאמר הוא מה שנאמר, אחר כך צריך לבדוק מה מדויק ומה שקורה בשטח. יש פערים בין מה שקורה בשטח למה ש - - - בנוסף לזה, יש יישובים שבאופן מובהק אנחנו יודעים שהם קרובים לשטחי אש גדולים, ביר הדאג' זו דוגמה בולטת. האם ננקטת בהם פעילות הסברה לילדים ברמה היומיומית? יש מערכת חינוך, הילדים חשופים כמה שעות ביום, 200 יום בשנה, למערכת חינוך, גננות, מורים וכיוצא בזה. הם יכולים להסביר, בוודאי ביישובים שחשופים לזה באופן קרוב, מערכת החינוך יכולה ליטול את התפקיד הזה על עצמה, לא צריך מומחים יוצאי דופן, אלא קודם כל שתהיה אזהרה על ידי המורים, על ידי הגננות.

זה נאמר כאן.

לא, אבל השאלה מה נעשה. לא ברור לי איפה הנציג של מערכת החינוך כאן ומה יש לו להגיד.

יש פה שני נציגים ממשרד החינוך ואם נתבקש גם נגיב.

אוקיי, אז אני אתן לכם מיד את האפשרות להגיב. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כן, גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת. אני קודם כל מברך את חברי ג'מעה אזברגה שהעלה את הנושא הזה, וכמובן את גברתי היושבת ראש, על הדיונים האלה בעניין זכויות הילד וחיי ילד, ולא רק בנושא הזה של פגיעה מנפלים או מאמל"ח, אלא גם בעניין של תאונות דרכים ובעניין הרכבים, היו דיונים פה, לכן חשוב שאנחנו נקיים את הדיונים האלה. ההתייחסות של הוועדה מעידה על הרצינות, מה שלא יש במשרדי הממשלה. אני מזכיר לחבריי שבאותו יום שעומר ומחמוד אבו קוידר מצאו את מותם הטרגי היינו בכנסת ואני עליתי לדוכן במליאה וסיפרתי על מה שקרה ועל המקרה הטרגי של מותם כתוצאה מנפלים של תחמושת ואז שר החקלאות, אתה זוכר, שישב, אמר שזה לא נכון, 'אתה מסית, אנחנו בדקנו את זה, זה מבלון גז'. זאת התשובה של השר אריאל.

לכן אני אומר, קודם כל צריכים להכיר בבעיה, שיש בעיה פה, שאם יש 11 ילדים שמצאו את מותם בשנת 2017, ושנה לפני זה 28, אז יש בעיה. אם אנחנו מדברים על מות של ילדים בתוך רכבים כתוצאה מזה שההורים שכחו אותם, מדברים על מקרים בודדים ואנחנו כבר רוצים לחפש פתרונות טכנולוגיים ומה לא, אז כשיש פה - - -

זה לא בודדים, לצערנו.

זה לא בודדים, אז פה זה גם לא בודדים, זה תופעה. איך שחבריי דיברו, מדובר בכפרים לא מוכרים, שאין להם שטח שיפוט, אבל צה"ל יודע איפה יש אימונים, איפה מתאמנים, למה אין גידור, למה אין שילוט, שהילדים האלה - - - ואנחנו יודעים שהם ילדים. אז אפשר להגיד ולחנך - - -

אז דובר כאן בעניין השילוט ואני אמרתי, תהיה בדיקה ואם מישהו מזהה משהו אחר אנחנו פה.

שילוט, גידור, חייבים להיכנס לזה, וגם בנושא החינוך, שאנחנו נגיד לילדים האלה, אבל בסופו של יום זה ילד, ילד, אם הוא מוצא משהו, הוא מתחיל לשחק בזה וזה מתפוצץ. אי אפשר להטיל שום אחריות על ילדים בגיל כזה.

חד משמעית, אני מסכימה איתך. תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בבקשה.

אני ערן סירוטה, אני נציג הפרקליטות, אני מפרקליטות מחוז דרום אזרחי, אני מטפל הרבה מאוד בשנים האחרונות בתביעות שמוגשות נגד המדינה, משרד הביטחון, בגלל אירועים של פגיעות כתוצאה מהנפלים. אחרי הרבה מאוד מקרים שטיפלתי אני רוצה לומר, חלק מהאירועים האלה קורים בתוך שטחי אש, חלק בתוך באמת אזורים של ה - - -

אזור המגורים.

המגורים, בעיקר הפזורה הבדואית, מה שנקרא היישובים הלא מוכרים. אני לא אכנס לשאלה הפוליטית, זה לא רלוונטי, אבל - - -

זה לא בקוד האתי עכשיו.

אל תסבך אותי, זה משהו אחר. אבל אני רוצה לומר, מכל המקרים שטיפלתי, וטיפלתי בהרבה מאוד מקרים, יש פה גם נציגי משרד הביטחון, מקרים שבהם היה פיצוץ של נפל כלשהו בתוך יישוב, זה לא נפל שנורה על ידי הצבא, זה לא נפל שנפל לחיילים, אלה נפלים שהובאו על ידי גורמים כלשהם. הצבא, גם כשהוא מנווט, וזה יגיד נציג הצבא, זה לא המקור של הנפלים. אני יכול אחר כך להעביר יותר נתונים - - -

אלה הפסיקות שדיברתי עליהן.

אלה מקרים שבהם נפלים הובאו מתוך שטח אש, נאספו החוצה. גברתי היושבת ראש, עוד דבר אחד, כמו שביפן - - -

לא, זה מרגש, הם ירדו מהשמים.

אתה מבין, רציתי שתירגע.

בושה באמת. קצת תתבייש - - -

אבל, טלב אבו עראר, אלה עובדות. בחלק מהמקרים זה כן, מה לעשות - - -

זה עובדות? איזה עובדות?

זה נפלים שמובאים על ידי אנשים. זה לא כולם, אבל יש גם מקרים כאלה.

גברתי, אז מי? אז מה, אולי הבדואים בעצמם?

תקשיב, אתה לא יכול להגיד, אם אנחנו לא נשים את הבעיה - - -

סליחה, אפשר?

כן, אני אתן לך. אם אנחנו לא נשים את הבעיה לא נדע לטפל בה. גם זה חלק מהבעיה ואנחנו צריכים להסתכל על זה בפרצוף ולהגיד שאנחנו נטפל בזה ואנחנו נטפל במה שהעלה זוהיר ובמה שהעלה איל בן ראובן ובמה שהעלו כולם.

אבל שיגיד לי לאיזה גורמים זה נופל גם.

על ידי מי. אני הבאתי את זה.

אני רק רוצה לסיים, המשפט הכי חשוב. כמו שביפן יש רגישות לרעידות אדמה, כל ילד בן 6 יודע כשיש רעידת אדמה מה הוא עושה, ובקנדה, בגלל שיש בעיה של דובים, כל ילד יודע שאם הוא רואה דב מה לעשות. פה זה לא חשוב, לילד בתל אביב לא חשוב מה קורה, אין נפלים בתל אביב, אבל חשוב שילד בן 6 בכיתה א' ו-ב' יעבור במערכת החינוך איזה שהיא הסברה קצרה של שעה-שעתיים, עם תמונות של נפלים, עם שקפים, זה נפל, זה לא נפל. כמו שהילדים שלי, אני גר בעיר, חשוב לי מאוד שהם יידעו לחצות את הכביש, ילד בדואי, שיש בעיה ייחודית, צריך שיקבל הסברה בבית הספר כבר מגיל קטן, אולי אפילו בגיל גן, זה וזה וזה, אסור לגעת. זה לא הרבה כסף, אני לא חושב שמישהו עם מדים צריך להעביר - - -

זה לא מצריך שום לוגיסטיקה מיוחדת.

בדיוק, כדי שגם בפעם הבאה, כשילד נכנס לשטח אש, בטעות, לא בטעות, זה לא משנה, אבל כשהוא רואה נפל, שהוא לא ייגע בו וזה יציל חיים.

גם להביא את הסיפור של הטרגדיה הזו של שני הילדים.

וגם להביא סיפורים של טרגדיה, להסביר מה קורה. כי הילד הבדואי, אין לו מודעות מה קורה. הוא אוסף, בדרך כלל לא קורה כלום, אבל לפעמים זה מתפוצץ וקורה אסון.

זה לא רק הבדואים.

זה בעיקר בעיה של בדואים, הנפלים.

תתפלא, אבל גם בצפון לא חסר. בבקשה, נציגות משטרה ואנחנו נסכם.

בהמשך לשאלתך, האם זה מגיע דרך השמים, אז אני רק רוצה לציין נתונים מספריים שהבאתי. מבחינת תיקים שנפתחו בשנת 2016 במשטרה, מתוך 350 תיקים של החזקת אמל"ח 250 תיקים היו בשטחי המגזר הבדואי, כאשר יש לנו גם תיעוד, יש מבצע שנקרא 'חד וחלק', שהמשטרה משקיעה הרבה מאוד משאבים והרבה מאוד אמצעים בנושא הזה של איתור אמל"ח בכלל ובמגזר הבדואי בפרט. ואת כל אותם אמצעי לחימה שאנחנו מאתרים אנחנו מוצאים מוסלק בסמוך לבית, בחצר של בית, בתוך הבית, וזה משהו שעל פי מידע מודיעיני ידוע לנו, שמי שמחזיק בזה זה בעצם אותו בעל הבית שהביא את זה כחלק ממעורבות פלילית - - -

תשאלי את השר שלך, השר ארדן אמר בתקשורת ככה, 90% מהנשק הזה הוא מהצבא.

בסדר, אבל לא הצבא הביא את זה לבית.

גם יש לנו הרבה מאוד אירועים שגונבים מהצבא אמצעי לחימה. זה לא משהו שהצבא הניח, אלא שפרצו לתוך בסיסים של צה"ל וגנבו את הציוד הזה.

זה לא המשטרה באה ומחלקת אותו לבתים.

זה לא המשטרה וגם לא הצבא מחלקים ומניחים את זה בשטח, אלא פורצים לבסיסים ויש לנו גם אירועים כאלה, לצערנו.

אז צריך לטפל בכול, נכון, בגלל זה אני אומרת שאסור לנו להיות - - -

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, גם אנחנו כמחלקת נוער, אנחנו נכנסים לתוך בתי הספר במגזר ומעבירים הרצאות. אותי במגזר פחות מעניין אותי להעביר הרצאות בנושא של אלכוהול, אבל כן בנושא של נהיגה בטוחה, ופה אני יכולה להציע ל'בטרם', אם תרצו לשלב יחד איתנו הרצאות במגזר בנושאים מסוימים אנחנו נשמח כי יש לנו דלת פתוחה. אם בסופו של יום אנחנו יכולים להציל את המקרה הבא, הרווחנו כולם.

כולם מתואמים ממש, הצבא, המשטרה - - -

תודה רבה. רק להבנה, היא אמרה ל'בטרם' אם אתם רוצים אנחנו נצטרף. זה אומר שכרגע זה לא קורה והגיע הזמן שזה יקרה, זה הכול שאלה של איך אנחנו רוצים לראות את זה.

היא מדברת שטויות.

אוי נו באמת, חבר הכנסת טלב אבו עראר, למה?

מותר לי להגיד מה שאני רוצה.

אתה לא יכול להגיד לבן אדם שהוא מדבר שטויות.

למה את מונעת ממני? אזרח שרוכש, בוא נגיד קנה נשק, בסדר? זורק אותו על הרצפה ככה באדמה, ככה זורק אותו, שילד בא ותופס אותו ככה? איזה מין מצב מתארים, באמת, משחק ילדים אנחנו?

זה גם קורה.

לא נכון. המשטרה שלך אמרה שזה אמל"ח צבאי.

משרד החינוך, בבקשה.

היא לא אמרה איך זה הגיע לשם.

זה הגיע לשם.

אוי נו באמת, לנשק אין רגליים, אתה יודע. זה לא הגיע לבד. לא, אנחנו מסתכלים על האמת בפרצוף רק בחלקים שהיא יפה לנו. איפה שיש עיוות באוזן או באף, אנחנו לא רואים שם.

יפעת, אני לא הסנגור של מר טלב אבו עראר - - -

לא, אבל הוא רואה את זה חדגוני.

לא, תנו לי רק שנייה. חבר'ה, הוא חי ביומיום את המכאובים האלה ואת הטרגדיות האלה, באמת. באמת צריך - - -

סליחה, חבר הכנסת המכובד, אני מבקש - - -

לא, אתה לא מפריע לו.

חבר'ה, צריך גם להקשיב לאלה שחווים את הכאב. אי אפשר ככה, אתם מתנפלים כאילו שהוא בא לעורר פרובוקציות. טלב אבו עראר לא בא לעורר פרובוקציות, הוא מנסה להעיר או לעורר את הסוגיות הנדרשות מסיפור טרגי שקרה רק לפני כמה שבועות. באמת.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני חייבת לומר משהו. אגב, הדיון הזה היה אמור להיות מספר ימים אחרי שזה קרה, כך בדחיפות אנחנו התייחסנו לזה, אבל בגלל שהייתה כאן דרישה, היו צריכים להיות בהלוויה או איפה שלא יהיה, אנחנו נדרשנו - - -

ד"ר יפעת, כולם החמיאו על עצם קיום הדיון הזה, אבל - - -

לא, אין לי בעיה, אבל אני רוצה לומר משהו.

אבל צריך גם להבין, הוא לא יכול להתנהל על מי מנוחות, לפעמים יש מכאובים ויש כאבים.

כן, אני מבינה את הכאב. אני רוצה לומר שאני מבינה את הכאב, אבל עם כל הכאב הזה, אם אנחנו לא נסתכל על כל הזוויות במציאות הזאת, במציאות הקשה הזאת, אז אנחנו לא באמת נצליח לפתור, אנחנו תמיד נפתור רק חלק ממנה ואנחנו פה כי אנחנו רוצים לפתור את כל מה שאנחנו רוצים.

לזכותך, את מנסה, בסדר גמור.

משרד החינוך, בבקשה, מה אתם עושים בתכלס?

בתגובה למה שאמר האיש היקר ההוא.

שמי שאול יגיל, סגן מנהל אגף בכיר לביטחון, בטיחות וחירום במשרד החינוך. משרד החינוך שותף מלא לכל פעולה שתוריד לחלוטין את ההיפגעות, בכלל של בני אדם, לאו דווקא ילדים, מאותם נפלים, מאותם חומרי נפץ. ואכן משרד החינוך מקיים הדרכות והסברה בתוך בתי הספר, אם זה על ידי אנשי משטרה, אם זה על ידי מורים ואם זה על ידי מדריכים של פיקוד העורף, לכל שכבות הגיל בבתי הספר. זה השלב הראשון.

כמה זה קורה בפזורה הבדואית?

הם לא שונים מכל בית ספר אחר במערכת החינוך.

הם צריכים להיות שונים כי יש אצלם בעיה שאין במרכז. לילד שלי לא חשוב שיסבירו לו על נפלים כי אין לו נפלים, הוא גר בעיר, אבל ילד בדואי, חשוב - - -

לא משנה, לא יזיק לו אם הוא יידע, אבל צריך לרכז מאמץ במקומות שהם מועדים.

יש ניסיון למרוח אותנו כאן. באמת, מורחים אותנו.

מערכת החינוך מטיילת בתוך שטחי האש, לא מעט שטחי אש, יש שם מסלולים טובים לטיולים וכל גוף כזה שיוצא לטייל מקבל דף עם מסרים מדויקים, מה הוא צריך לעשות ואיך הוא צריך להתנהג בתוך שטח אש, כולל כמובן אותה קבוצת ילדים. גם המגזר הבדואי או המגזר הערבי גם כן מטייל באותם מסלולים ועל פי זה אנחנו פועלים.

הוא לא מטייל שם, הוא חי שם.

שאול, אני רוצה לומר משהו. כל דיון עם משרד החינוך אנחנו מקבלים איזה שהיא תמונת מצב כוללת, יפה, חשובה, אבל לא ממוקדת. פה אנחנו מדברים על משהו שהוא אקוטי בפזורה הבדואית. זה יפה, זה nice to have בכל המערכת, אבל בפזורה הבדואית זה עניין של חיים ומוות יום יום. יוצא ילד בפזורה הבדואית לשחק בחוץ, יכול לפגוש נפל ולא משנה עכשיו מי הביא אותו והשאלה אם אנחנו שמים את הדגש שם. כמו שלמשל בחברה החרדית אנחנו שמים את הדגש על כל הנושא של כוויות ממים חמים בגלל המיחמים ובמקומות אחרים אנחנו שמים דגשים אחרים, האם בפזורה הבדואית אנחנו שמים דגש על הנושא של נפלים? ממה שאתה אומר לי התשובה היא לא.

גברתי, לא אמרתי את זה, אני אדגיש שוב מה שאמרתי בהתחלה. משרד החינוך שותף מלא לכל פעולה שתוריד את הנפגעים, כולל הדרכה יותר ממוקדת לאותו מגזר בפזורה הבדואית ואם צריך לעשות את זה נעשה את זה במיידית.

אז אני מקדימה את המאוחר, אני מבקשת לקבל ממשרד החינוך את פעילות ההסברה שנעשתה בפזורה הבדואית בשנה האחרונה מבחינת היקפים ואני מבקשת לראות את התכנית לשנה הבאה מבחינת היקפים. אנחנו רגע לפני סיום שנה - - -

יש הודאה שעד היום הם לא עשו.

לא אמרתי שלא עשינו.

זו הזדמנות מצוינת להיערך לשנה הקרובה. ואגב, הזמן הזה שאנחנו נמצאים בו הוא הכי דרמטי, אתם יודעים למה? כי אנחנו יוצאים לחופש הגדול והילדים האלה יסתובבו שם ועכשיו צריך להיכנס לשם ולוודא שהילדים האלה מקבלים את ההסברה שנדרשת כדי שכשהם יידעו כשהם פוגשים משהו מה הם פוגשים וממה הם צריכים להיזהר כדי שלא יקרו אסונות נוספים.

אנחנו, ברשות לפינוי מוקשים, עושים פרויקט מאוד יפה של הסברה לאנשים, לתושבים, למטיילים, בדרך כלל בחגים. אנחנו עושים תשדירים ברדיו, אנחנו מפרסמים פלאיירים.

אין רדיו, זו פזורה בדואית. זה החיים שלהם, זה לא טיולים, הם לא יצאו לטייל בחג, הם מתים כי הם יצאו לשחק בחצר.

אני מסבירה מה אנחנו עושים. אני חושבת שאפשר לעשות הרבה דברים כדי למנוע פציעות. אני אומרת שוב, גם להגיע אליהם, לבוא אליהם בצורה יזומה ולתת את האפשרות הזאת. אני חושבת שאם משרד הביטחון יכול לממן את הפעילות של הרלפ"מ אפשר פה בהחלט לממן פעילות יזומה ישירה בנושאים הללו.

מאה אחוז, תודה רבה. אני הבטחתי לחבר הכנסת ג'מעה שאני אתן לו לסכם ואחר כך אני אומר את המלצות הוועדה. בבקשה.

הסיכום בערבית ארוך, את יודעת.

בעברית, שאני אבין.

את רוצה בערבית? אין לי בעיה.

לא.

קודם כל אני רוצה באמת להודות לחברת הכנסת יפעת, יושבת ראש הוועדה, על הדיון הממוקד והענייני. דבר שני, אני חושב ואני עדיין מאמין שהדבר הזה, הנושא הזה, הכותרת הזו היא קונצנזוס, אין על זה חילוקי דעות, על המטרה. יש חילוקי דעות אולי על האמצעים ואני חושב שקרה דבר, זה לא מובן מאליו, הייתי רוצה לשאול כמה שאלות את החבר'ה ממשרד הביטחון. למשל האם זרנוג, השטח שנהרגו בו שני הילדים, מוגדר שטח אש? האם באמת ננקטו אמצעי הזהירות שהיו אמורים להינקט? ולגבי העניין של השלטים, בהחלט אני אומר לך, בוודאות, שהשלטים הם כמו שהזכרתי ואנחנו בדקנו את זה.

תביא לי לראות ואני אישית מטפלת בזה. אישית.

הייתי בשטח ובשניים ולא היה דבר כזה. והשאלה השנייה, האם הסיורים שנעשו בערבי חגים, אם זה ראש השנה ואם זה החגים של היהודים, האם נעשו סיורים גם בחגים של הערבים, אדוני? ושאלה חשובה לא פחות, כמה הושקע בעניין של בניית מגרשים על מנת שהילדים האלה לא ישוטטו כמו שאמרנו.

לא הושקע.

כמה הושקע, אם בכלל. אני מצטרף לשמוליק, מה שהוא אמר, שיישוב כמו ביר הדאג' שנמצא בגבול והסבירות שיהיו נפלים ביישובים שסמוכים לגבולות הם יותר גבוהים. אנחנו כאן לא באים לחפש אשמים, חס וחלילה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. העניין של המודעות הוא חשוב מאוד כיוון שאני בניסיון שלי הקודם עשיתי הרבה בעניין של העלאת המודעות, זה הדבר הכי חשוב, אבל אתה לא יכול להרגיש אותו מהיום למחר, ד"ר יפעת, זה אמור להיות במשך שנים ובצורה רציפה.

צריך להתחיל.

אני חושב שהכי טוב שעושים את זה היום, אם זה אמור להיות בשני רבדים או מקומות, במשרד החינוך ו'בטרם', הם עושים את זה ועושים ב'בטרם' עבודת קודש, זו גם הזדמנות להודות להם. אני לא חושב שהמשטרה יכולים לעשות את זה בצורה יותר טובה ממשרד החינוך או מ'בטרם'. בקופות החולים, למשל, עשינו את זה במשך שנים וזה עובד. היינו נכנסים לבתי ספר, יוצאים מהמרפאה והולכים להדריך ילדים שמה.

ובכל זאת עוד פעם תודה רבה לכל הנוכחים ואני מקווה שיהיו תשובות לגבי העניין של התקציבים. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. אני רוצה לסכם, ברשותכם. ראשית, אני מבקשת ממשרד הביטחון גם להדק את החגורה, במיוחד בשטחים מועדים. אני מבינה בשטחי האש את הסריקות השגרתיות והכול, אבל במקומות שבהם אנחנו יודעים שיש פוטנציאל גדול יותר להיפגעות, להדק שם את החגורה, כדי שזה לא יקרה.

אני אגיד יותר מזה, גם אם לא יאהבו כאן לשמוע, גם במקרים שבהם אנשים אוספים את הנפלים או כלי נשק או מה שלא יהיה לשטחי המגורים, הצבא יודע לעשות פשיטות כדי לנקות וגם המשטרה יודעים לעשות פשיטות כדי לנקות אותם. אם זה מה שיעזור לנו להגן על הילדים, לעשות גם את זה.

כן, בסדר, אף אחד לא מתנגד לזה.

הנושא של השפה, בשביל השקט של כולנו, שהפקחים יעברו, שיראו שהכול משולט ושהכול בשלוש השפות, במיוחד בגלל שהאוכלוסייה שם זקוקה בהחלט לשפה הערבית.

אני גם מבקשת ממשרד החינוך להיכנס עכשיו, עכשיו, להדריך את מי שצריך שם, יש שם אנשי חינוך - - -

לא נתת להגיד דברים.

אני מצטערת, אבל דיבר נציג משרד החינוך. אתם עושים את זה? את משרד חינוך אחר ממה שהוא הציג?

שאול מייצג את אגף ביטחון, בטיחות ושעת חירום ואנחנו בחלק הפדגוגי ואנחנו - - -

אורה היא הרפרנטית של התכנית הלאומית.

כן, אני יודעת.

אנחנו נערכים עכשיו במסגרת התכנית הלאומית לעבודה מול גננות מובילות שידריכו את ההורים ואנחנו נכניס גם את המרכיב הזה של נפלים, אבל באמת - - -

אורה, אז בואו, עכשיו תיכנסו, לא רק לגנים, לבתי ספר, לכיתות.

הכול תקציבים.

סליחה, משרד החינוך אמור לתת פה מהתקציב שלו, כל משרד אמור לתת איקס כסף כפי שנקבע עם אגף התקציבים ואגף התקציבים נותן מצ'ינג של 6 מיליון שקלים על אותם 4 מיליון. אז אל תגידו לא הגיע כסף, המשרדים צריכים לדאוג לזה, אנחנו נטפל בזה בנפרד. בשביל שמורה תיכנס מחר בבוקר עם המצגת של נפלים או עם משהו שהיא יכולה להכין, ואת יודעת מה? גם היא לא צריכה שישלחו לה את זה, לא צריך תקציב מיוחד, צריך ל - - -

על זה לא דיברתי, לא דיברתי על התקציב.

אני אומרת, אנחנו צריכים מחר בבוקר להיכנס במקומות שמועדים, הם יוצאים לחופש, שהם יידעו לזהות את זה, שהם יידעו מה מקור הסכנה. שיעור חינוך רגיל, לא צריך בשביל זה שום דוקטורט ושום תעודה מיוחדת. אז אני מאוד מבקשת, זה עניין של מודעות גם בקרבנו, אנשי המקצוע, בקרב אנשי החינוך. להיכנס פנימה ולהסביר ולוודא שבתכנית בשנה הבאה מדי פעם יהיו אזכורים כדי שירעננו את הזיכרון של הילדים, השגרה שוחקת גם את הילדים, שהם יזכרו מפעם לפעם ממה הם צריכים להיזהר. אני מבקשת שזה יהיה חלק מהמערך של ההסברה.

ואני פונה לרשויות המקומיות, גם במקומות הלא מוכרים, ואני יודעת שאולי אני נכנסת פה לאיזה שהוא שטח אפור מבחינה פוליטית או רשותית, אבל אם אנחנו נדאג שלילדים האלה יהיה מקור תעסוקה, יהיו מרחבים שבהם הם יוכלו לשחק הם לא יחפשו את הדיונות ולא את המקומות האחרים. אני חושבת שמחובתנו, גם בשבילנו, למזער את הפגיעה שם ולוודא שיהיו להם שטחים ציבוריים למשחק.

תודה רבה לך.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.